Сергей и Вова
Я предлагаю тут по косточкам разобрать систему Брайнина. Я знаю общую схему, а ты Сергей, мог бы рассказать на основании наблюдения за обучением своей дочери, подробно, что и как там у них по годам и что конкретно они делают в каждый отрезок времени. И, что очень важно, какие упражнения с какими идут параллельно.
Например, в первый год на уроках они делали то-то и то-то и задавали им на до то-то и то-то. ты писал, что после первого занятия у твоей дочки ясно улучшился АС. Что они делали на нём конректно?
Что скажешь ,Сергей?
Я предлагаю тут по косточкам разобрать систему Брайнина. Я знаю общую схему, а ты Сергей, мог бы рассказать на основании наблюдения за обучением своей дочери, подробно, что и как там у них по годам и что конкретно они делают в каждый отрезок времени. И, что очень важно, какие упражнения с какими идут параллельно.
Например, в первый год на уроках они делали то-то и то-то и задавали им на до то-то и то-то. ты писал, что после первого занятия у твоей дочки ясно улучшился АС. Что они делали на нём конректно?
Что скажешь ,Сергей?
> Вы рассматриваете АС (хотя непроизвольно заметили, что это прерогатива ОС) в привязке к функциям ступеней - поэтому для Вас важен этот аспект.
Совершенно верно, только я сделал это не непроизвольно, а намеренно. Потому как здесь и зарыт камень преткновения.
Потому как на определенном этапе функциональная краска исчезает. Вернее остается нечто от функциональной краски до мажора в любой тональности, но эта краска "затвердевает" и при этом остаются текущие функциональные краски.
Я тоже не хочу здесь навязывать что-то. Просто не исключено, что истина посередине...
> Я рассматриваю АС вне функций, пробретаемых в ладу, а чисто как акустическое явление, поэтому мне важен характер звучания. Конкретно выделить качества "чистая" "мажорная", "минорная" - в звучании интервалов.
Как раз "акустический" подход - это традиционное и вполне естественное толкование АС, которое (до Вас) никого не привело к фоормированию АС. Может Вам удастся выделить "Пятый Элемент" в свойствах звука, полезный для его распознания.
Совершенно верно, только я сделал это не непроизвольно, а намеренно. Потому как здесь и зарыт камень преткновения.
Потому как на определенном этапе функциональная краска исчезает. Вернее остается нечто от функциональной краски до мажора в любой тональности, но эта краска "затвердевает" и при этом остаются текущие функциональные краски.
Я тоже не хочу здесь навязывать что-то. Просто не исключено, что истина посередине...
> Я рассматриваю АС вне функций, пробретаемых в ладу, а чисто как акустическое явление, поэтому мне важен характер звучания. Конкретно выделить качества "чистая" "мажорная", "минорная" - в звучании интервалов.
Как раз "акустический" подход - это традиционное и вполне естественное толкование АС, которое (до Вас) никого не привело к фоормированию АС. Может Вам удастся выделить "Пятый Элемент" в свойствах звука, полезный для его распознания.
> Я предлагаю тут по косточкам разобрать систему Брайнина. Я знаю общую схему, а ты Сергей, мог бы рассказать на основании наблюдения за обучением своей дочери, подробно, что и как там у них по годам и что конкретно они делают в каждый отрезок времени.
Паша, она занималась 1 и 3 месяца. Это была школа Брайнина, но не сам Брайнин и даже не Агата. Думаю, есть разница.
На занятиях я не присутствовал - там был жена.
В общем все это время пели песенки-попевки в Fis (очень медленно продвигаясь, не все звуки были освоены), двигали пугвицы в музыкальном пространстве - то же не все звуки были пройдены. И занимались ритмическими упражнениями (дракончики).
Кстати, ни у кого из детей, кроме моей дочки АС там не развился.
Была идея позаниматься индивидуально у Агаты, но не срослось.
Так что не думаю, что я могу быть полезен в твоей идее насчет Брайнина.
Паша, она занималась 1 и 3 месяца. Это была школа Брайнина, но не сам Брайнин и даже не Агата. Думаю, есть разница.
На занятиях я не присутствовал - там был жена.
В общем все это время пели песенки-попевки в Fis (очень медленно продвигаясь, не все звуки были освоены), двигали пугвицы в музыкальном пространстве - то же не все звуки были пройдены. И занимались ритмическими упражнениями (дракончики).
Кстати, ни у кого из детей, кроме моей дочки АС там не развился.
Была идея позаниматься индивидуально у Агаты, но не срослось.
Так что не думаю, что я могу быть полезен в твоей идее насчет Брайнина.
> Паша, она занималась 1 год и 3 месяца
>Я тоже не хочу здесь навязывать что-то. Просто не исключено, что истина посередине...
Здесь я с Вами полностью согласен... а может и не посередине, а вообще в третьем месте
У меня, кстати, есть и 3-я версия природы АС:
К моменту начала формирования у детей словарного запаса (ориентировочно с 1,5 - 2 лет) у ребенка уже отлично развиты все органы чувств и у него есть свои собственные ощущения по поводу любого комплекса импульсов поступающих в мозг. Как правило, родители объясняют ребенку, что зеленый цвет - зеленый, красный - красный итд на конкретных примерах: помидор - красный, огурец зеленый. Тоже самое с дактильными ощущениями, даются названия типа мягкий, твердый, шершавый, теплый, холодный, влажный и тд. Тоже и со вкусовыми ощущениями - соленый, горький, сладкий...
Кстати, большинство детей в течении достаточно продолжительного времени путают и цвета и вкусы, только путают они не сами цвета и вкусы, а их названия... до тех пор пока у них такие связки не войдут в привычку.
А вот на очередное детское "почему" звуки разные, большинство родителей отвечают: потому что они различаются по высоте... и все... не предлагается никакая система названий или определений для разных звуков, соответственно и не формируется связки типа: ощущение цвета - название цвета, ощущение вкуса - название вкуса....
В отдельных случаях, как раз часто это и происходит в музыкальных семьях, ребенок слышит одновременно со звуком или сразу после него его название в виде просто названия (ноты) или пропевания этого названия, либо сами родители на вопрос "почему звуки разные", говорят, потому что вот это До, а вот это Ре, а вот это Ля...
Так может нет никакой "тайной" природы АС, может природа его такая же как и природа способности различения явлений, за которые отвечают все остальные органы чувств? Просто во-время не сформирована в большинстве случаев система названий для каждого звука? И ребенок так и растет с понятием: звуки отличаются друг от друга по высоте?
Предлагаю тем, у кого есть маленькие дети (1,5 -4 года) не "развивать" у них слух, а просто точно также, как Вы объясняете ему названия цветов, вкусов, запахов, позаниматься и со звуками. Играйте им отдельные звуки и называйте их (ноты), и просите повторять ребенка эти названия. Он их попутает-попутает, а через какое-то время Вы у него АС и обнаружите.
Здесь я с Вами полностью согласен... а может и не посередине, а вообще в третьем месте
У меня, кстати, есть и 3-я версия природы АС:
К моменту начала формирования у детей словарного запаса (ориентировочно с 1,5 - 2 лет) у ребенка уже отлично развиты все органы чувств и у него есть свои собственные ощущения по поводу любого комплекса импульсов поступающих в мозг. Как правило, родители объясняют ребенку, что зеленый цвет - зеленый, красный - красный итд на конкретных примерах: помидор - красный, огурец зеленый. Тоже самое с дактильными ощущениями, даются названия типа мягкий, твердый, шершавый, теплый, холодный, влажный и тд. Тоже и со вкусовыми ощущениями - соленый, горький, сладкий...
Кстати, большинство детей в течении достаточно продолжительного времени путают и цвета и вкусы, только путают они не сами цвета и вкусы, а их названия... до тех пор пока у них такие связки не войдут в привычку.
А вот на очередное детское "почему" звуки разные, большинство родителей отвечают: потому что они различаются по высоте... и все... не предлагается никакая система названий или определений для разных звуков, соответственно и не формируется связки типа: ощущение цвета - название цвета, ощущение вкуса - название вкуса....
В отдельных случаях, как раз часто это и происходит в музыкальных семьях, ребенок слышит одновременно со звуком или сразу после него его название в виде просто названия (ноты) или пропевания этого названия, либо сами родители на вопрос "почему звуки разные", говорят, потому что вот это До, а вот это Ре, а вот это Ля...
Так может нет никакой "тайной" природы АС, может природа его такая же как и природа способности различения явлений, за которые отвечают все остальные органы чувств? Просто во-время не сформирована в большинстве случаев система названий для каждого звука? И ребенок так и растет с понятием: звуки отличаются друг от друга по высоте?
Предлагаю тем, у кого есть маленькие дети (1,5 -4 года) не "развивать" у них слух, а просто точно также, как Вы объясняете ему названия цветов, вкусов, запахов, позаниматься и со звуками. Играйте им отдельные звуки и называйте их (ноты), и просите повторять ребенка эти названия. Он их попутает-попутает, а через какое-то время Вы у него АС и обнаружите.
> У меня, кстати, есть и 3-я версия природы АС:
в этой версии ничего нет о природе АС. То есть что именно запоминается - что является отличительными особенностями каждого звука. В ней скорее главное - предположение, что изначально любой ребенок слышит различие в звуках. А потом по мере развития музыкального слуха почему-то перестает слышать.
> Просто во-время не сформирована в большинстве случаев система названий для каждого звука?
Дело ведь не в названиях, а в ощущениях. Было б ощущение, а название можно любое прилепить.А если человек "звуковой дальтоник", ему как ни называй - не поймет.
Но Вы как-то легко для человека, открывшего тайну АС и развившего его у себя, выдвигатете иную версию, тем самым отказываясь от той, которая принесла по Вашим словам успех.
в этой версии ничего нет о природе АС. То есть что именно запоминается - что является отличительными особенностями каждого звука. В ней скорее главное - предположение, что изначально любой ребенок слышит различие в звуках. А потом по мере развития музыкального слуха почему-то перестает слышать.
> Просто во-время не сформирована в большинстве случаев система названий для каждого звука?
Дело ведь не в названиях, а в ощущениях. Было б ощущение, а название можно любое прилепить.А если человек "звуковой дальтоник", ему как ни называй - не поймет.
Но Вы как-то легко для человека, открывшего тайну АС и развившего его у себя, выдвигатете иную версию, тем самым отказываясь от той, которая принесла по Вашим словам успех.
Позвольте с Вами кое в чем не согласиться:
1)
>в этой версии ничего нет о природе АС.
Любой орган чувств через рецепторы передает в мозг набор сигналов о том или ином предмете или явлении, мозг формирует соответствующее ощущение. Например, на основании сигналов от колбочек сетчатки глаза формируется ощущение цвета. Но если бы в мозгу не было бы определенных определений цветов (в виде названий), а ребенку было бы сказано, что один цвет темнее, а другой светлее, то навряд ли бы мы могли объяснить друг другу какой конкретно цвет мы имеем в виду, а скорее всего оперировали бы терминами светлее-темнее.
В составе уха есть кортиев орган с волосковыми сенсорными клетками, обеспечивающий возможность провести доскональнейший спектральный анализ частот и соответствующие ощущения по каждой частоте формируются в мозгу. Но из-за отсутствия возможности при помощи конкретного определения назвать если не каждую, то хотя бы определенный диапазон (зону звука) своим именем, человек вынужден оперировать теми же понятиями темнее-светлее (ниже-выше)
То есть, если можно считать природой цветного зрения - формирование ощущения на основе сигналов полученных от 3 видов колбочек и наличие соответствующего уникального названия для определенного участка спектра (красный, зеленый, синий), то мне кажется допустимо сказать тоже самое о природе анализа звука по частотному спектру - мозг на основе сигналов из кортиева органа формирует ощущения. Но за неимением системы обозначения и трактовки он не может выдать ничего кроме выше-ниже. Отсутствует шкала, по которой он мог бы назвать о каком участке спектра (зоне) идет речь.
>То есть что именно запоминается - что является отличительными особенностями каждого звука.
А Вы можете сформулировать - что является отличительными особенностями цвета? В момент когда Вы решаете что-то дефинировать как красный, а что-то как зеленый.
Вот мне и кажется, что природа у всех органов чувств одна: возбуждение рецептора - комплекс импульсных сигналов в мозг от ряда рецепторов - ощущение - сравнение этого ощущения с определенной зоной по соответстующей шкале . Для цвета такая шкала есть: красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый. А для звука такой шкалы нет. Есть только расплывчатое выше-ниже...
>Дело ведь не в названиях, а в ощущениях. Было б ощущение, а название можно любое прилепить.А если человек "звуковой дальтоник", ему как ни называй - не поймет.
Если человек отличает один звук от другого - просто что они разные, то он никак не может быть "звуковым дальтоником".
"Звуковым дальтоником", наверно, все-таки стоит считать того, кому, если сыграть, например, Ля, До, Ми, то он скажет прозвучал 3 раза подряд один и тот же звук! А если человек понимает, что это 3 разных звука, то он их по каким-то параметрам различает.
2)
>Но Вы как-то легко для человека, открывшего тайну АС и развившего его у себя, выдвигатете иную версию, тем самым отказываясь от той, которая принесла по Вашим словам успех.
Я вовсе не отказываюсь от того, о чем говорил ранее. Более того это не "иная версия". Такой подход у меня выработался достаточно давно и именно на его базе я подошел к вопросам практического развития, просто задав себе вопрос: а что нужно делать, чтобы развить у себя подобную шкалу, если она не была сформированна в детстве?
И мой ответ: надо постараться понять как дети постигают мир, понаблюдать за ними и, уподобившись ребенку, попробовать оценить каждый звук, каждую ноту по максимально возможному количеству признаков, как бы рассмотреть, потрогать, попробовать на «вкус» и «зуб» каждый звук со всех сторон, разобрать его на составляющие, а, может быть, даже и «разломать».
В процессе подобных "знакомств" со звуком мозг начинает улавливать в каждом из них определенные зацепки.
Кстати, часть этих зацепок укладываются во вполне стройную закономерность...
1)
>в этой версии ничего нет о природе АС.
Любой орган чувств через рецепторы передает в мозг набор сигналов о том или ином предмете или явлении, мозг формирует соответствующее ощущение. Например, на основании сигналов от колбочек сетчатки глаза формируется ощущение цвета. Но если бы в мозгу не было бы определенных определений цветов (в виде названий), а ребенку было бы сказано, что один цвет темнее, а другой светлее, то навряд ли бы мы могли объяснить друг другу какой конкретно цвет мы имеем в виду, а скорее всего оперировали бы терминами светлее-темнее.
В составе уха есть кортиев орган с волосковыми сенсорными клетками, обеспечивающий возможность провести доскональнейший спектральный анализ частот и соответствующие ощущения по каждой частоте формируются в мозгу. Но из-за отсутствия возможности при помощи конкретного определения назвать если не каждую, то хотя бы определенный диапазон (зону звука) своим именем, человек вынужден оперировать теми же понятиями темнее-светлее (ниже-выше)
То есть, если можно считать природой цветного зрения - формирование ощущения на основе сигналов полученных от 3 видов колбочек и наличие соответствующего уникального названия для определенного участка спектра (красный, зеленый, синий), то мне кажется допустимо сказать тоже самое о природе анализа звука по частотному спектру - мозг на основе сигналов из кортиева органа формирует ощущения. Но за неимением системы обозначения и трактовки он не может выдать ничего кроме выше-ниже. Отсутствует шкала, по которой он мог бы назвать о каком участке спектра (зоне) идет речь.
>То есть что именно запоминается - что является отличительными особенностями каждого звука.
А Вы можете сформулировать - что является отличительными особенностями цвета? В момент когда Вы решаете что-то дефинировать как красный, а что-то как зеленый.
Вот мне и кажется, что природа у всех органов чувств одна: возбуждение рецептора - комплекс импульсных сигналов в мозг от ряда рецепторов - ощущение - сравнение этого ощущения с определенной зоной по соответстующей шкале . Для цвета такая шкала есть: красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый. А для звука такой шкалы нет. Есть только расплывчатое выше-ниже...
>Дело ведь не в названиях, а в ощущениях. Было б ощущение, а название можно любое прилепить.А если человек "звуковой дальтоник", ему как ни называй - не поймет.
Если человек отличает один звук от другого - просто что они разные, то он никак не может быть "звуковым дальтоником".
"Звуковым дальтоником", наверно, все-таки стоит считать того, кому, если сыграть, например, Ля, До, Ми, то он скажет прозвучал 3 раза подряд один и тот же звук! А если человек понимает, что это 3 разных звука, то он их по каким-то параметрам различает.
2)
>Но Вы как-то легко для человека, открывшего тайну АС и развившего его у себя, выдвигатете иную версию, тем самым отказываясь от той, которая принесла по Вашим словам успех.
Я вовсе не отказываюсь от того, о чем говорил ранее. Более того это не "иная версия". Такой подход у меня выработался достаточно давно и именно на его базе я подошел к вопросам практического развития, просто задав себе вопрос: а что нужно делать, чтобы развить у себя подобную шкалу, если она не была сформированна в детстве?
И мой ответ: надо постараться понять как дети постигают мир, понаблюдать за ними и, уподобившись ребенку, попробовать оценить каждый звук, каждую ноту по максимально возможному количеству признаков, как бы рассмотреть, потрогать, попробовать на «вкус» и «зуб» каждый звук со всех сторон, разобрать его на составляющие, а, может быть, даже и «разломать».
В процессе подобных "знакомств" со звуком мозг начинает улавливать в каждом из них определенные зацепки.
Кстати, часть этих зацепок укладываются во вполне стройную закономерность...
Кстати, Ваш мозг уже нашел определенные зацепки для определенных звуков - это видно из того, как Вы описываете их. Попробуйте поискать и для других, а потом ряд зацепок образуют систему...
У Вас получается, что человек различает цвета благодаря тому, что знает как они называются.
Глухой от рождения человек, видимо, тогда должен не различать цвета.
Дальтоник различает оттенки, но не воспринимает некоторые цвета. Это подобно светлее-темнее или выше ниже - оценивается в сравнении.
> "Звуковым дальтоником", наверно, все-таки стоит считать того, кому, если сыграть, например, Ля, До, Ми, то он скажет прозвучал 3 раза подряд один и тот же звук! > А если человек понимает, что это 3 разных звука, то он их по каким-то параметрам различает.
Вы говорите о сравнении. Дальтоник, тоже может отличать оттенки, сравнивая их. Но назвать один озолированный цвет не может, так же как человек с относительным слухом. Ну, а вообще это была метафора, я даже в кавычки взял.
>А Вы можете сформулировать - что является отличительными особенностями цвета? В момент когда Вы решаете что-то дефинировать как красный, а что-то как зеленый.
> А для звука такой шкалы нет. Есть только расплывчатое выше-ниже...
Может тогда ребенку вообще в герцах запомнить шкалу? ))
Дело не формулировках, а то, что я могу отличать их.
Глухой от рождения человек, видимо, тогда должен не различать цвета.
Дальтоник различает оттенки, но не воспринимает некоторые цвета. Это подобно светлее-темнее или выше ниже - оценивается в сравнении.
> "Звуковым дальтоником", наверно, все-таки стоит считать того, кому, если сыграть, например, Ля, До, Ми, то он скажет прозвучал 3 раза подряд один и тот же звук! > А если человек понимает, что это 3 разных звука, то он их по каким-то параметрам различает.
Вы говорите о сравнении. Дальтоник, тоже может отличать оттенки, сравнивая их. Но назвать один озолированный цвет не может, так же как человек с относительным слухом. Ну, а вообще это была метафора, я даже в кавычки взял.
>А Вы можете сформулировать - что является отличительными особенностями цвета? В момент когда Вы решаете что-то дефинировать как красный, а что-то как зеленый.
> А для звука такой шкалы нет. Есть только расплывчатое выше-ниже...
Может тогда ребенку вообще в герцах запомнить шкалу? ))
Дело не формулировках, а то, что я могу отличать их.
>У Вас получается, что человек различает цвета благодаря тому, что знает как они называются.
Человек различает цвета благодаря тому, что в мозгу возникает конкретное ощущение цвета на базе полученных от рецепторов глаза сигналов. А вот конкретное это ощущение именно потому, что для одного ощущения есть одно понятие (определение, название) а для другого другое.
А для каждого звука такого конкретного понятия нет, такие понятия просто не сформировались в определенный период, как это произошло с ощущением/понятием в других органах чувств.
>Дальтоник различает оттенки, но не воспринимает некоторые цвета
дальтонизм бывает разным
>Может тогда ребенку вообще в герцах запомнить шкалу? ))
Ну во-первых связь высоты с конкретными герцами (высотой) еще доказать надо.
Вы же сами сказали, что
>... часто не могут определить выше или ниже звук, пошла мелодия вверх или вниз. Более того, занимаясь по методике Бережанского они начинают узнавать звуки, но все равно могут не понимать выше или ниже.
А во-вторых, не высоту слышит АС, а определенные уникальные хакрактеристики звука...
Человек различает цвета благодаря тому, что в мозгу возникает конкретное ощущение цвета на базе полученных от рецепторов глаза сигналов. А вот конкретное это ощущение именно потому, что для одного ощущения есть одно понятие (определение, название) а для другого другое.
А для каждого звука такого конкретного понятия нет, такие понятия просто не сформировались в определенный период, как это произошло с ощущением/понятием в других органах чувств.
>Дальтоник различает оттенки, но не воспринимает некоторые цвета
дальтонизм бывает разным
>Может тогда ребенку вообще в герцах запомнить шкалу? ))
Ну во-первых связь высоты с конкретными герцами (высотой) еще доказать надо.
Вы же сами сказали, что
>... часто не могут определить выше или ниже звук, пошла мелодия вверх или вниз. Более того, занимаясь по методике Бережанского они начинают узнавать звуки, но все равно могут не понимать выше или ниже.
А во-вторых, не высоту слышит АС, а определенные уникальные хакрактеристики звука...
>А во-вторых, не высоту слышит АС, а определенные уникальные хакрактеристики звука...
Я написал про частоту поэтому:
> В составе уха есть кортиев орган с волосковыми сенсорными клетками, обеспечивающий возможность провести доскональнейший спектральный анализ частот и соответствующие ощущения по каждой частоте формируются в мозгу .
Я написал про частоту поэтому:
> В составе уха есть кортиев орган с волосковыми сенсорными клетками, обеспечивающий возможность провести доскональнейший спектральный анализ частот и соответствующие ощущения по каждой частоте формируются в мозгу .
Так же как и в глазу каждая из 3 разновидностей колбочек общим числом 6-7 миллионов передает свою уникальную информацию о степени своего цвета в мозг, так же и каждые группа волосковых сенсорных клекок передает информацию о своей конкретной частоте.
При этом длина волны фотонов света как известно описывается физикой в нанометрах, но ощущение в мозгу от рецепторов глаз формируется не в нанометрах и даже не в градациях цвета, а как "цвет", вернее "зона"
Тоже самое происходит и в ухе: то что каждый из рецепторов отвечает за свою конкретную частоту, не означает что ощущение в мозгу формируется в герцах... оно тоже формируется в виде "зоны спектра"
При этом длина волны фотонов света как известно описывается физикой в нанометрах, но ощущение в мозгу от рецепторов глаз формируется не в нанометрах и даже не в градациях цвета, а как "цвет", вернее "зона"
Тоже самое происходит и в ухе: то что каждый из рецепторов отвечает за свою конкретную частоту, не означает что ощущение в мозгу формируется в герцах... оно тоже формируется в виде "зоны спектра"
А в целом я и пытаюсь сказать, что частота это не высота. А уж тем более ряд частот с различными амплитудами (обертоновый ряд) - это уж никак не высота!
> А в целом я и пытаюсь сказать, что частота это не высота. А уж тем более ряд частот с различными амплитудами (обертоновый ряд) - это уж никак не высота!
Кстати, да.
Я сейчас пользую одно упражнение на основе брайниновской идеи "звукового пространства". Так вот там у меня звуки распознаются, как мне кажется, не по тяготениям (я специально сделал так, чтобы тональность не выстраивалась), а по краскам.
И краски как бы заслоняют высотность. Возникают образы "разноцветных"(скорее все-таки "тембров" и "фактурности") вспышек или шаров, которые не имеют высотного ранжира, а отличаются скорее размером. Конечно, головой я понимаю, что самый толстый шар - самый низкий в системе звуковысотности, а маленький - высокий, но это отходит на задний план, особенно для средних по регистру звуков.
Кстати, да.
Я сейчас пользую одно упражнение на основе брайниновской идеи "звукового пространства". Так вот там у меня звуки распознаются, как мне кажется, не по тяготениям (я специально сделал так, чтобы тональность не выстраивалась), а по краскам.
И краски как бы заслоняют высотность. Возникают образы "разноцветных"(скорее все-таки "тембров" и "фактурности") вспышек или шаров, которые не имеют высотного ранжира, а отличаются скорее размером. Конечно, головой я понимаю, что самый толстый шар - самый низкий в системе звуковысотности, а маленький - высокий, но это отходит на задний план, особенно для средних по регистру звуков.
Сергей
То что Вы описали сейчас, я только приветствую!
Подобное состояние я ощущаю так:
Огромная белая комната и в ней, в разных ее частях, во всем ее объеме, на разной высоте находятся эмоции, иногда среди них можно встретить какие-то отдельные предметы, они разные по размерам, цвету и форме, некоторые одинаковы или очень похожи. Причем все они не просто находятся, они двигаются: в разных направлениях, одни медленнее, другие быстрее, третьи рывками, с ускорениями и замедлениями, одни превращаются в другие, какие-то группируются в причудливые фигуры, некоторые плавно опускаются на пол и лопаются как мыльные пузыри.... и Вы ходите среди них, можете что-то потрогать, что-то сдвинуть...
То что Вы описали сейчас, я только приветствую!
Подобное состояние я ощущаю так:
Огромная белая комната и в ней, в разных ее частях, во всем ее объеме, на разной высоте находятся эмоции, иногда среди них можно встретить какие-то отдельные предметы, они разные по размерам, цвету и форме, некоторые одинаковы или очень похожи. Причем все они не просто находятся, они двигаются: в разных направлениях, одни медленнее, другие быстрее, третьи рывками, с ускорениями и замедлениями, одни превращаются в другие, какие-то группируются в причудливые фигуры, некоторые плавно опускаются на пол и лопаются как мыльные пузыри.... и Вы ходите среди них, можете что-то потрогать, что-то сдвинуть...
> Возникают образы "разноцветных" вспышек или шаров...
> Причем все они не просто находятся, они двигаются: в разных направлениях, одни медленнее, другие быстрее, третьи рывками, с ускорениями и замедлениями, одни превращаются в другие, какие-то группируются в причудливые фигуры, некоторые плавно опускаются на пол и лопаются как мыльные пузыри.... и Вы ходите среди них, можете что-то потрогать, что-то сдвинуть...
По законам жанра, должен кто-то придти и спросить - что вы курите? поделитесь.... )))
> Причем все они не просто находятся, они двигаются: в разных направлениях, одни медленнее, другие быстрее, третьи рывками, с ускорениями и замедлениями, одни превращаются в другие, какие-то группируются в причудливые фигуры, некоторые плавно опускаются на пол и лопаются как мыльные пузыри.... и Вы ходите среди них, можете что-то потрогать, что-то сдвинуть...
По законам жанра, должен кто-то придти и спросить - что вы курите? поделитесь.... )))
Я тут поэкспериментировал, оказалось, что лучше всего слушать звуки и быстрее всего входить в проАСное состояние с утра на свежую голову; перед сном это невозможно практически, т.к. реально чувствуется, что мозг устал.
Комфорт слушать по 3 звука (30 мин, по 10 на каждый), потом уже устаешь, надо прерваться, потом опять еще 3 звука.
Комфорт слушать по 3 звука (30 мин, по 10 на каждый), потом уже устаешь, надо прерваться, потом опять еще 3 звука.
>По законам жанра, должен кто-то придти и спросить - что вы курите? поделитесь.... )))
))) пропагандировать, конечно, не буду, но ведь многим творческим людям помогает))
Да и не логарифмы же с интегралами мы здесь считаем, а все-таки о музыке - в конце-то концов!
))) пропагандировать, конечно, не буду, но ведь многим творческим людям помогает))
Да и не логарифмы же с интегралами мы здесь считаем, а все-таки о музыке - в конце-то концов!
>Я тут поэкспериментировал, оказалось, что лучше всего слушать звуки и быстрее всего входить в проАСное состояние с утра на свежую голову;
Эт точно!
Бывает за день голова таким забьется, что вечером уже ничем не выкурить)))
Эт точно!
Бывает за день голова таким забьется, что вечером уже ничем не выкурить)))
>Эт точно!
>Бывает за день голова таким забьется, что вечером уже ничем не выкурить)))
Я помню как-то проснулся в 2 часа ночи и не уснуть. Решил послушать звуки - вот это было нечто. Так спокойно и умиротворенно)) Знакомиться со звуками группами по 3 на расстоянии полутона - круто))) Всё меньше звуковой инерции и всё быстрее погружение с каждым разом
>Бывает за день голова таким забьется, что вечером уже ничем не выкурить)))
Я помню как-то проснулся в 2 часа ночи и не уснуть. Решил послушать звуки - вот это было нечто. Так спокойно и умиротворенно)) Знакомиться со звуками группами по 3 на расстоянии полутона - круто))) Всё меньше звуковой инерции и всё быстрее погружение с каждым разом
Обнаружил плохую привычку, вызывающую кратковременную тревогу и напряжение. Когда заканчиваю слушать один звук и начинаю слушать следующий, начинаю зачем-то вслушиваться и про себя как бы спрашивать: "А точно отличается этот звук от предыдущего ? А помню ли я еще звучание предыдущего?" И возникает ощущение, что я опять слушаю предыдущий и они ничем не отличаются... Тут и есть тревога с напряжением (они были с самого начала, как я начал так слушать звуки). В общем, надо как-то научиться расслабляться в эти моменты и убирать тревогу.
>Когда заканчиваю слушать один звук и начинаю слушать следующий, начинаю зачем-то вслушиваться и про себя как бы спрашивать: "А точно отличается этот звук от предыдущего ? А помню ли я еще звучание предыдущего?" И возникает ощущение, что я опять слушаю предыдущий и они ничем не отличаются...
Ну, во-первых, если появляются сомнения - надо обязательно сравнить с предыдущим звуком и зафиксировать, если и не саму разницу в звучании, то хотя бы то, что она (разница) есть. Я не против длительного прослушивания (погружения) в звук - оно должно быть, но такие упражнения должны сочетаться с упражнениями по сравнению звуков между собой. Ведь основная то цель найти и зафиксировать эти различия...
Это одна из причин для занятий на инструменте, а не в программе.
Именно поэтому я против слушания компьютерных (сгенерированных, синусоидальных) звуков.
Надо слушать звук на реальном музыкальном инструменте (необязательно акустическом, можно и электронном) или хотя бы на синтезаторе - сэмплере, эмулирующем тот или иной музыкальный инструмент.
Вторая причина в том, что компьютерный (программный) звук дает просто набор высот (якобы обертонов)
Но это далеко не все, что присутствует в реальном звуке. Каждый звук имеет свою жизнь. Динамику развития. В первом приближении это описывается ADSR - атака, спад, задержка (сустейн), затухание.
Но опять-таки это инженерные термины и соответствующий подход. Этот подход и заложен в современных синтезаторах с той или иной степенью приближающих сгенерированный звук к натуральному.
Попробуйте посравнивать между собой звуки с точки зрения их внутренней динамики, их рождения, развития, их жизни.
Очень неплохо посоставлять диаграммы развития каждого звука (в виде рисунка) и Вы увидите, что каждая (для каждого звука) будет оригинальной, и что они будут повторяться через октаву...
Ну, во-первых, если появляются сомнения - надо обязательно сравнить с предыдущим звуком и зафиксировать, если и не саму разницу в звучании, то хотя бы то, что она (разница) есть. Я не против длительного прослушивания (погружения) в звук - оно должно быть, но такие упражнения должны сочетаться с упражнениями по сравнению звуков между собой. Ведь основная то цель найти и зафиксировать эти различия...
Это одна из причин для занятий на инструменте, а не в программе.
Именно поэтому я против слушания компьютерных (сгенерированных, синусоидальных) звуков.
Надо слушать звук на реальном музыкальном инструменте (необязательно акустическом, можно и электронном) или хотя бы на синтезаторе - сэмплере, эмулирующем тот или иной музыкальный инструмент.
Вторая причина в том, что компьютерный (программный) звук дает просто набор высот (якобы обертонов)
Но это далеко не все, что присутствует в реальном звуке. Каждый звук имеет свою жизнь. Динамику развития. В первом приближении это описывается ADSR - атака, спад, задержка (сустейн), затухание.
Но опять-таки это инженерные термины и соответствующий подход. Этот подход и заложен в современных синтезаторах с той или иной степенью приближающих сгенерированный звук к натуральному.
Попробуйте посравнивать между собой звуки с точки зрения их внутренней динамики, их рождения, развития, их жизни.
Очень неплохо посоставлять диаграммы развития каждого звука (в виде рисунка) и Вы увидите, что каждая (для каждого звука) будет оригинальной, и что они будут повторяться через октаву...
>Ну, во-первых, если появляются сомнения - надо обязательно сравнить с предыдущим звуком и зафиксировать, если и не саму разницу в звучании, то хотя бы то, что она (разница) есть. Я не против длительного прослушивания (погружения) в звук - оно должно быть, но такие упражнения должны сочетаться с упражнениями по сравнению звуков между собой. Ведь основная то цель найти и зафиксировать эти различия...
Мне сложно сравнивать звуки и при этом не уйти в сравнение тембров, я пробовал неоднократно. Я просто стараюсь максимально расслабляться и не привносить лишнего напряжения. Когда я сравниваю звуки, я начинаю напрягаться, чтобы отключиться от высоты и тембра. Я именно поэтому отказался от своих упражнения на слушание блоков нот с гармониями.
>Попробуйте посравнивать между собой звуки с точки зрения их внутренней динамики, их рождения, развития, их жизни.
>Очень неплохо посоставлять диаграммы развития каждого звука (в виде рисунка) и Вы увидите, что каждая (для каждого звука) будет оригинальной, и что они будут повторяться через октаву...
Да, все разные. Я пока не могу графически в виде диаграмм это себе представить.
Мне сложно сравнивать звуки и при этом не уйти в сравнение тембров, я пробовал неоднократно. Я просто стараюсь максимально расслабляться и не привносить лишнего напряжения. Когда я сравниваю звуки, я начинаю напрягаться, чтобы отключиться от высоты и тембра. Я именно поэтому отказался от своих упражнения на слушание блоков нот с гармониями.
>Попробуйте посравнивать между собой звуки с точки зрения их внутренней динамики, их рождения, развития, их жизни.
>Очень неплохо посоставлять диаграммы развития каждого звука (в виде рисунка) и Вы увидите, что каждая (для каждого звука) будет оригинальной, и что они будут повторяться через октаву...
Да, все разные. Я пока не могу графически в виде диаграмм это себе представить.
>Мне сложно сравнивать звуки и при этом не уйти в сравнение тембров
Ну сравнивай тембры, если тебе удобнее называть это тембрами
>Я пока не могу графически в виде диаграмм это себе представить.
Да смысл то не в том, чтобы какие-то истинные реальные диаграммы нарисовать, а в том, что пока вслушиваешься в динамику развития и пытаешься это хоть как угодно изобразить, мозг и цепляет определенные нюансы звучания.
Ну сравнивай тембры, если тебе удобнее называть это тембрами
>Я пока не могу графически в виде диаграмм это себе представить.
Да смысл то не в том, чтобы какие-то истинные реальные диаграммы нарисовать, а в том, что пока вслушиваешься в динамику развития и пытаешься это хоть как угодно изобразить, мозг и цепляет определенные нюансы звучания.
>>Мне сложно сравнивать звуки и при этом не уйти в сравнение тембров
>Ну сравнивай тембры, если тебе удобнее называть это тембрами
Я тут имею в виду как раз сравнение тембров в плохом смысле, уход в ПсАС, без погружения внутрь звука. Я это проходил и опять повторять не охота.
>Ну сравнивай тембры, если тебе удобнее называть это тембрами
Я тут имею в виду как раз сравнение тембров в плохом смысле, уход в ПсАС, без погружения внутрь звука. Я это проходил и опять повторять не охота.
У звуков сыгранных на одном и том же инструменте тембр один и тот же - в общепринятом смысле слова "тембр" (музыкального инструмента)
А если ты в этих звуках слышишь некие различия, которые тебе удобнее называть тембром, то это и есть те различия, на которые надо обращать внимание.
А если ты в этих звуках слышишь некие различия, которые тебе удобнее называть тембром, то это и есть те различия, на которые надо обращать внимание.
>У звуков сыгранных на одном и том же инструменте тембр один и тот же - в общепринятом смысле слова "тембр" (музыкального инструмента)
>А если ты в этих звуках слышишь некие различия, которые тебе удобнее называть тембром, то это и есть те различия, на которые надо обращать внимание.
Я имею в виду, что октавная краска вместе с краской звука (ТИО + ТИЗ) дают различия в пределах одного инструмента. Еще резонаторы чуть меняют АЧХ и придают какую-то краску, которую я раньше принимал за краску звука... Мне нужен чистый ТИЗ
>А если ты в этих звуках слышишь некие различия, которые тебе удобнее называть тембром, то это и есть те различия, на которые надо обращать внимание.
Я имею в виду, что октавная краска вместе с краской звука (ТИО + ТИЗ) дают различия в пределах одного инструмента. Еще резонаторы чуть меняют АЧХ и придают какую-то краску, которую я раньше принимал за краску звука... Мне нужен чистый ТИЗ
Сегодня пришёл к выводу, что одна из моих главных проблем в развитии АС - максимализм и перфекционизм: либо во время занятий всё должно быть идеально, либо я вообще не буду заниматься. Это одна из причин трудностей с входом и поддержанием проАСного состояния.
Поскольку я нахожусь с детства в неврозе, постоянном напряжении и тревоге, то для меня сложно расслабляться и отключать бесконечный поток мыслей. Поэтому когда я слушаю звук в проАСном состоянии и АСным слышанием, я через какое-то время невольно начинаю отвлекаться и погружаюсь в мысли о чем-то другом, начинают обдумывать что-то или решать проблемы. Раньше меня это бесило, мол, как так, надо АС тренировать, а я не могу даже 10 минут послушать звук, чтобы не отвлечься при этом. А теперь я просто принял это как данность и как ни странно входить обратно в проАСное состояние (после выхода из него во время думания и решения проблем в голове) стало гораздо проще и вообще уровень напряжения значительно уменьшился.
Более того, я теперь дозирую занятия свои как раз по тому, как часто я отвлекаюсь при прослушивании звука: как только я всё чаще начинаю отвлекаться и всё сложнее переходить в проАСное состояние, значит пора делать перерыв и отдохнуть. Раньше же я себя насиловал, заставляя жестко по времени (например, час) во что бы то ни стало заниматься: КПД падал до 0 при этом, ибо выработка АС - это не поход в тренажерный зал,, где надо терпеть и превознемогать усталость.
Далее, я перестал це#####ся за картинки для ЭЧОО. Более того, я специально беру картинки от одного звука и представляю их во время слышания другого звука, они начинают подходить тоже. Раньше мня это тоже бесило, я тревожился, что так, мол, не должно быть ( я еще что-то там навязывал своему мозгу, как должно быть, а как не должно - это пипец полный ). А сейчас я тоже принял это как данность и даже вывел в ресурс. Я стараюсь уловить, как меняется одна и та же картинка при представление её с разными звуками.
Поскольку я нахожусь с детства в неврозе, постоянном напряжении и тревоге, то для меня сложно расслабляться и отключать бесконечный поток мыслей. Поэтому когда я слушаю звук в проАСном состоянии и АСным слышанием, я через какое-то время невольно начинаю отвлекаться и погружаюсь в мысли о чем-то другом, начинают обдумывать что-то или решать проблемы. Раньше меня это бесило, мол, как так, надо АС тренировать, а я не могу даже 10 минут послушать звук, чтобы не отвлечься при этом. А теперь я просто принял это как данность и как ни странно входить обратно в проАСное состояние (после выхода из него во время думания и решения проблем в голове) стало гораздо проще и вообще уровень напряжения значительно уменьшился.
Более того, я теперь дозирую занятия свои как раз по тому, как часто я отвлекаюсь при прослушивании звука: как только я всё чаще начинаю отвлекаться и всё сложнее переходить в проАСное состояние, значит пора делать перерыв и отдохнуть. Раньше же я себя насиловал, заставляя жестко по времени (например, час) во что бы то ни стало заниматься: КПД падал до 0 при этом, ибо выработка АС - это не поход в тренажерный зал,, где надо терпеть и превознемогать усталость.
Далее, я перестал це#####ся за картинки для ЭЧОО. Более того, я специально беру картинки от одного звука и представляю их во время слышания другого звука, они начинают подходить тоже. Раньше мня это тоже бесило, я тревожился, что так, мол, не должно быть ( я еще что-то там навязывал своему мозгу, как должно быть, а как не должно - это пипец полный ). А сейчас я тоже принял это как данность и даже вывел в ресурс. Я стараюсь уловить, как меняется одна и та же картинка при представление её с разными звуками.
И я решил попробовать подход, при котором вообще не сравниваются звуки между собой: я слушаю один звук, затем делаю паузу, чтобы этот звук забылся, затем только включаю другой звук. Одновременно при этом решаются 2 большие проблемы:
1. Нет звуковой инерции, когда после прослушивания одного звука сразу включал другой звук и еще какое-то время надо было, чтобы отпустить предыдущий звук и настроиться на новый.
2. Тревога и напряжение в момент перехода к новому звуку.
Владимир, знаю, чтобы будешь критиковать меня по этому поводу, т.к. ты считаешь ,что если не сравнивать индивидуальности звуков, то они не будут запоминаться и не будет АС, но я решил попробовать такой подход.
1. Нет звуковой инерции, когда после прослушивания одного звука сразу включал другой звук и еще какое-то время надо было, чтобы отпустить предыдущий звук и настроиться на новый.
2. Тревога и напряжение в момент перехода к новому звуку.
Владимир, знаю, чтобы будешь критиковать меня по этому поводу, т.к. ты считаешь ,что если не сравнивать индивидуальности звуков, то они не будут запоминаться и не будет АС, но я решил попробовать такой подход.
>2. Тревога и напряжение в момент перехода к новому звуку.
Я помню, постоянно невольно происходила такая вещь: когда слышал звук какой-то, я начинал тревожиться, напрягаться и пытаться вспомнить предыдущий звук почему-то и убедить себя, что действительно этот звук отличается от предыдущего звука... И эти постоянные перепроверки для снятия тревоги и напряжения...
Всё, с этим покончено. Каждый звук только сам по себе. Также как и в жизни: не надо сравнивать людей между собой и себя с людьми, каждый человек индивидуален сам по себе...
Я помню, постоянно невольно происходила такая вещь: когда слышал звук какой-то, я начинал тревожиться, напрягаться и пытаться вспомнить предыдущий звук почему-то и убедить себя, что действительно этот звук отличается от предыдущего звука... И эти постоянные перепроверки для снятия тревоги и напряжения...
Всё, с этим покончено. Каждый звук только сам по себе. Также как и в жизни: не надо сравнивать людей между собой и себя с людьми, каждый человек индивидуален сам по себе...
>я через какое-то время невольно начинаю отвлекаться и погружаюсь в мысли о чем-то другом, начинают обдумывать что-то или решать проблемы
Ну на то мы и хомо сапиенс - наш мозг не может постоянно "думать" одну и ту же мысль. Процесс мышления - это смена одной мысли другой. Процесс причинно-следственного (логического) мышления - это когда последующая мысль связана или вытекает из предыдущей....
Слушая постоянно один и тот же звук (думая о нем), ты будешь постоянно уходить в свои другие мысли...
А, кстати, смена звука - это новая (для мозга) задача!
>Раньше же я себя насиловал, заставляя жестко по времени (например, час) во что бы то ни стало заниматься: КПД падал до 0 при этом, ибо выработка АС - это не поход в тренажерный зал,, где надо терпеть и превознемогать усталость.
Я где-то читал, что мозг не может (в смысле падает КПД) работать более 15 мин в одном направлении - нужна смена задач для мозга.
Еще "один умный вещь скажу": АС - это все-таки в рамках музыки, а музыку мы играем, а не работаем...
>Владимир, знаю, чтобы будешь критиковать меня по этому поводу, т.к. ты считаешь ,что если не сравнивать индивидуальности звуков, то они не будут запоминаться и не будет АС, но я решил попробовать такой подход.
Паш, я не собираюсь тебя критиковать. Вообще, может быть мои некоторые высказывания и звучат как критика, но, поверь, я не преследую цели критиковать. Моя цель изложить свои мысли - может кто-то найдет в них что-то полезное для себя, может кому-то они в чем -то помогут (в отношении развития АС)
А то, что звучит как критика - это просто иная точка зрения.
Я же не использую обороты типа: "единственно верным", "неоспоримым", "истинным", "доказанным" и т.п. является то-то и то-то ?
Просто на такие заявления я, если не согласен, привожу свои мысли.
По сути сравнения звуков меж собой, а вообще и не обязательно звуков - давай немного порассуждаем на отвлеченные (философские) темы (умение абстагироваться - тоже одно из отличительных свойств как раз человеческого мозга):
Например, оценивая размер (длину, расстояние) мы можем использовать следующие определения: микроскопический, маленький, средний, большой, огромный (и все что посередине между этими градациями)
Но, говоря, например, о гвозде "большой" - для нас будет гвоздь длиной 120 мм, может 150 или 200... а говоря о небоскребе, большой будет уже как минимум метров 50, а то и сто... говоря о стране - это уже километры, о галактике - парсеки....
То есть, с одной стороны, "большой" - это градация (зона в шкале) для оценки размера, но, в зависимости от того что мы оцениваем, "большой" может приобретать совершенно различные значения в "абсолютной" оценке свойства! И чем будет наш "большой" гвоздь в галактике? Или просто по сравнению с небоскребом?
Все в мире относительно... А что такое"относительно"? Это сравнение одного с другим.
Я это к тому, что все, что мы тем или иным способом оцениваем (дефинируем) мы делаем это через сравнение по тому или иному параметру (на практике по достаточно большому ряду параметров).
Мой вывод (заметь, не говорю "доказано" или "единственно правильно") - если мы хотим понять, чем одно отличается от другого, мы должны сравнить отдельные качества (параметры, свойства) одного и другого...
Ну на то мы и хомо сапиенс - наш мозг не может постоянно "думать" одну и ту же мысль. Процесс мышления - это смена одной мысли другой. Процесс причинно-следственного (логического) мышления - это когда последующая мысль связана или вытекает из предыдущей....
Слушая постоянно один и тот же звук (думая о нем), ты будешь постоянно уходить в свои другие мысли...
А, кстати, смена звука - это новая (для мозга) задача!
>Раньше же я себя насиловал, заставляя жестко по времени (например, час) во что бы то ни стало заниматься: КПД падал до 0 при этом, ибо выработка АС - это не поход в тренажерный зал,, где надо терпеть и превознемогать усталость.
Я где-то читал, что мозг не может (в смысле падает КПД) работать более 15 мин в одном направлении - нужна смена задач для мозга.
Еще "один умный вещь скажу": АС - это все-таки в рамках музыки, а музыку мы играем, а не работаем...
>Владимир, знаю, чтобы будешь критиковать меня по этому поводу, т.к. ты считаешь ,что если не сравнивать индивидуальности звуков, то они не будут запоминаться и не будет АС, но я решил попробовать такой подход.
Паш, я не собираюсь тебя критиковать. Вообще, может быть мои некоторые высказывания и звучат как критика, но, поверь, я не преследую цели критиковать. Моя цель изложить свои мысли - может кто-то найдет в них что-то полезное для себя, может кому-то они в чем -то помогут (в отношении развития АС)
А то, что звучит как критика - это просто иная точка зрения.
Я же не использую обороты типа: "единственно верным", "неоспоримым", "истинным", "доказанным" и т.п. является то-то и то-то ?
Просто на такие заявления я, если не согласен, привожу свои мысли.
По сути сравнения звуков меж собой, а вообще и не обязательно звуков - давай немного порассуждаем на отвлеченные (философские) темы (умение абстагироваться - тоже одно из отличительных свойств как раз человеческого мозга):
Например, оценивая размер (длину, расстояние) мы можем использовать следующие определения: микроскопический, маленький, средний, большой, огромный (и все что посередине между этими градациями)
Но, говоря, например, о гвозде "большой" - для нас будет гвоздь длиной 120 мм, может 150 или 200... а говоря о небоскребе, большой будет уже как минимум метров 50, а то и сто... говоря о стране - это уже километры, о галактике - парсеки....
То есть, с одной стороны, "большой" - это градация (зона в шкале) для оценки размера, но, в зависимости от того что мы оцениваем, "большой" может приобретать совершенно различные значения в "абсолютной" оценке свойства! И чем будет наш "большой" гвоздь в галактике? Или просто по сравнению с небоскребом?
Все в мире относительно... А что такое"относительно"? Это сравнение одного с другим.
Я это к тому, что все, что мы тем или иным способом оцениваем (дефинируем) мы делаем это через сравнение по тому или иному параметру (на практике по достаточно большому ряду параметров).
Мой вывод (заметь, не говорю "доказано" или "единственно правильно") - если мы хотим понять, чем одно отличается от другого, мы должны сравнить отдельные качества (параметры, свойства) одного и другого...
>По сути сравнения звуков меж собой, а вообще и не обязательно звуков - давай немного порассуждаем на отвлеченные (философские) темы (умение абстагироваться - тоже одно из отличительных свойств как раз человеческого мозга):
>Например, оценивая размер (длину, расстояние) мы можем использовать следующие определения: микроскопический, маленький, средний, большой, огромный (и все что посередине между этими градациями)
>Но, говоря, например, о гвозде "большой" - для нас будет гвоздь длиной 120 мм, может 150 или 200... а говоря о небоскребе, большой будет уже как минимум метров 50, а то и сто... говоря о стране - это уже километры, о галактике - парсеки....
>То есть, с одной стороны, "большой" - это градация (зона в шкале) для оценки размера, но, в зависимости от того что мы оцениваем, "большой" может приобретать совершенно различные значения в "абсолютной" оценке свойства! И чем будет наш "большой" гвоздь в галактике? Или просто по сравнению с небоскребом?
>Все в мире относительно... А что такое"относительно"? Это сравнение одного с другим.
>Я это к тому, что все, что мы тем или иным способом оцениваем (дефинируем) мы делаем это через сравнение по тому или иному параметру (на практике по достаточно большому ряду параметров).
>Мой вывод (заметь, не говорю "доказано" или "единственно правильно") - если мы хотим понять, чем одно отличается от другого, мы должны сравнить отдельные качества (параметры, свойства) одного и другого...
Я понял ход твоих мыслей и согласен с ним. Я не согласен только с тем, что для выявления параметров обязательно сравнение звуков. Для звука параметры - это эмоции, чувства и ощущения. Слушая любой звук у тебя формируется его образ как совокупность этих эмоций, чувств и ощущений. Но для того, чтобы они появились, вовсе не обязательно сравнивать с другим звуком, у которого совокупность других эмоций, чувств и ощущений.
>Например, оценивая размер (длину, расстояние) мы можем использовать следующие определения: микроскопический, маленький, средний, большой, огромный (и все что посередине между этими градациями)
>Но, говоря, например, о гвозде "большой" - для нас будет гвоздь длиной 120 мм, может 150 или 200... а говоря о небоскребе, большой будет уже как минимум метров 50, а то и сто... говоря о стране - это уже километры, о галактике - парсеки....
>То есть, с одной стороны, "большой" - это градация (зона в шкале) для оценки размера, но, в зависимости от того что мы оцениваем, "большой" может приобретать совершенно различные значения в "абсолютной" оценке свойства! И чем будет наш "большой" гвоздь в галактике? Или просто по сравнению с небоскребом?
>Все в мире относительно... А что такое"относительно"? Это сравнение одного с другим.
>Я это к тому, что все, что мы тем или иным способом оцениваем (дефинируем) мы делаем это через сравнение по тому или иному параметру (на практике по достаточно большому ряду параметров).
>Мой вывод (заметь, не говорю "доказано" или "единственно правильно") - если мы хотим понять, чем одно отличается от другого, мы должны сравнить отдельные качества (параметры, свойства) одного и другого...
Я понял ход твоих мыслей и согласен с ним. Я не согласен только с тем, что для выявления параметров обязательно сравнение звуков. Для звука параметры - это эмоции, чувства и ощущения. Слушая любой звук у тебя формируется его образ как совокупность этих эмоций, чувств и ощущений. Но для того, чтобы они появились, вовсе не обязательно сравнивать с другим звуком, у которого совокупность других эмоций, чувств и ощущений.
Насчет эмоций я с тобой согласен, но эмоции - дело очень не надежное и неоднозначное - сегодня тебя что-то радует, а завтра именно оно же может и разозлить, или плакать заставить...
Для постижения звуков эмоции необходимы (и вообще музыка или любое другое искусство - это в первую очередь эмоции) Но у звуков есть и более приземленные качества и параметры...
Кстати, эмоции тоже можно между собой сравнивать. Мы же различаем, например, радость и грусть?
Для постижения звуков эмоции необходимы (и вообще музыка или любое другое искусство - это в первую очередь эмоции) Но у звуков есть и более приземленные качества и параметры...
Кстати, эмоции тоже можно между собой сравнивать. Мы же различаем, например, радость и грусть?
>Насчет эмоций я с тобой согласен, но эмоции - дело очень не надежное и неоднозначное - сегодня тебя что-то радует, а завтра именно оно же может и разозлить, или плакать заставить...
>Для постижения звуков эмоции необходимы (и вообще музыка или любое другое искусство - это в первую очередь эмоции) Но у звуков есть и более приземленные качества и параметры...
>Кстати, эмоции тоже можно между собой сравнивать. Мы же различаем, например, радость и грусть?
Всё верно, эмоции - дело тонкое и непростое. Чувства туда же. Ощущения куда проще. Я всё же стараюсь улавливать ощущения по большей части, отделяя их от чувств и эмоций.
>Для постижения звуков эмоции необходимы (и вообще музыка или любое другое искусство - это в первую очередь эмоции) Но у звуков есть и более приземленные качества и параметры...
>Кстати, эмоции тоже можно между собой сравнивать. Мы же различаем, например, радость и грусть?
Всё верно, эмоции - дело тонкое и непростое. Чувства туда же. Ощущения куда проще. Я всё же стараюсь улавливать ощущения по большей части, отделяя их от чувств и эмоций.
Последние наблюдения. После внедрения перерыва между слышанием звуков ,чтобы только что слышимый звук забылся, я добавил еще такую вещь: слушаю новый звук и говорю себе ,что он такой же, как и предыдущий, ничем не отличается. таким образом, я начал практиковать то, чего постоянно боялся - намеренно стираю разницу между звуками. И действительно, при слышании нового звука он первое время кажется таким же, как и предыдущий. При этом я намеренно слушаю звуки с разницей в полтона. При этом кажется, что звук вроде как почти как предыдущий .
Этот эксперимент доказывает, что при слышании нового звука, мозг сразу же оценивает тембр, т.е. работают ОкС (ТИО) и ТС (ТИИ), высоту без сравнения с другими звуками мозг не оценивает вообще. Высоту можно понять исключительно по напряжению голосовых связок и всё.
Отсюда простой вывод: надо добиться того, чтобы при слышании звука добиться включения АС (ТИЗ) сразу же вместе с ОкС (ТИО) и ТС (ТИИ), тогда и будет мгновенное узнавание звука по АС.
Поэтому я намерен продолжать провокации для мозга, когда при включении следующего звука я говорю себе, что этот звук не отличается вообще от предыдущего и потом в процессе слышания доказываю себе обратное, когда звук являет свою индивидуальность.
На первый взгляд, это всё может показаться мелочью. Однако, это не так. Страх не мочь различить звуки провоцирует постоянную тревогу и желание сравнивать звуки между собой, чтобы эту тревогу уменьшить. При этом, разумеется, подключается ОС ,т.к. появляется сравнение звуков. И человек впадает в зависимость от этой психологической разрядки в виде сравнения звуков чтобы еще раз убедиться, что он действительно различает звуки.
Этот эксперимент доказывает, что при слышании нового звука, мозг сразу же оценивает тембр, т.е. работают ОкС (ТИО) и ТС (ТИИ), высоту без сравнения с другими звуками мозг не оценивает вообще. Высоту можно понять исключительно по напряжению голосовых связок и всё.
Отсюда простой вывод: надо добиться того, чтобы при слышании звука добиться включения АС (ТИЗ) сразу же вместе с ОкС (ТИО) и ТС (ТИИ), тогда и будет мгновенное узнавание звука по АС.
Поэтому я намерен продолжать провокации для мозга, когда при включении следующего звука я говорю себе, что этот звук не отличается вообще от предыдущего и потом в процессе слышания доказываю себе обратное, когда звук являет свою индивидуальность.
На первый взгляд, это всё может показаться мелочью. Однако, это не так. Страх не мочь различить звуки провоцирует постоянную тревогу и желание сравнивать звуки между собой, чтобы эту тревогу уменьшить. При этом, разумеется, подключается ОС ,т.к. появляется сравнение звуков. И человек впадает в зависимость от этой психологической разрядки в виде сравнения звуков чтобы еще раз убедиться, что он действительно различает звуки.
чтобы каждый раз заново убедиться, что он действительно различает звуки.*
>Всё верно, эмоции - дело тонкое и непростое. Чувства туда же. Ощущения куда проще. Я всё же стараюсь улавливать ощущения по большей части, отделяя их от чувств и эмоций.
Сегодня поставил себе цель разобраться с индивидуальностью звука "мо". Начал слушать. Появилось много эмоций, чувств и не так много ощущений. При этом за 40 минут слушания я периодически отвлекался на мысли посторонние, но уже реагировал на это спокойно и мягкой без самоедства возвращал мозг обратно в слышание звука. ЗА этот период пробегало много картинок и все разные. Потом я попытался для себя понять, какую выжимку можно сделать касательно портрета "мо" и понял ,что пока четкой картины нет. Её нет именно из-за того, что в ЭЧОО на данный момент слишком преобладают эмоции и чувства и очень недостает ощущений, о которых говорил Владимир.
Отсюда решил пробовать новую тактику. Я намерен слушать один звук с перерывами около часа и при этом записывать все картинки, которые приходят. Их, думаю, наберется 15-20, а может, и больше. Потом работать с каждой картинкой отдельно, пытаясь в ЭЧОО отделить эмоционально-чувственную часть от ощущенческой и ацентироваться на ощущенческой. Теоретический, в этих всех 20 и более картинках ощущенческая часть ЭЧОО должна быть постоянной.
Далее, я будут пробовать брать вообще любую произвольную картинку, и пытаться понять, есть ли в ней ощущенческая часть ЭЧОО.
Я думаю, каждый день слушать один звук утром около часа и другой вечером около часа. Итого за неделю получится такой глубокий анализ всех 12 звуков.
Сегодня поставил себе цель разобраться с индивидуальностью звука "мо". Начал слушать. Появилось много эмоций, чувств и не так много ощущений. При этом за 40 минут слушания я периодически отвлекался на мысли посторонние, но уже реагировал на это спокойно и мягкой без самоедства возвращал мозг обратно в слышание звука. ЗА этот период пробегало много картинок и все разные. Потом я попытался для себя понять, какую выжимку можно сделать касательно портрета "мо" и понял ,что пока четкой картины нет. Её нет именно из-за того, что в ЭЧОО на данный момент слишком преобладают эмоции и чувства и очень недостает ощущений, о которых говорил Владимир.
Отсюда решил пробовать новую тактику. Я намерен слушать один звук с перерывами около часа и при этом записывать все картинки, которые приходят. Их, думаю, наберется 15-20, а может, и больше. Потом работать с каждой картинкой отдельно, пытаясь в ЭЧОО отделить эмоционально-чувственную часть от ощущенческой и ацентироваться на ощущенческой. Теоретический, в этих всех 20 и более картинках ощущенческая часть ЭЧОО должна быть постоянной.
Далее, я будут пробовать брать вообще любую произвольную картинку, и пытаться понять, есть ли в ней ощущенческая часть ЭЧОО.
Я думаю, каждый день слушать один звук утром около часа и другой вечером около часа. Итого за неделю получится такой глубокий анализ всех 12 звуков.
Еще одно интересное открытие: когда я ради интереса попробовал включить следующий звук безе перерыва после предыдущего, я обнаружил интересную вещь - ощущение полутона изменилось, оно словно расширилось. Это наталкивает на одну мысль про звуковысотную чувствительность. То, что она тренируется, это и так понятно. Мысль такая, что чем меньше цепляешься за сравнение звуков, чем больше независимости и самостоятельности придаешь каждому звуку, тем, как ни парадоксально, больше автоматически без специальных тренировок можно улучшить звуковысотную чувствительность; кроме того, наличие правильного состояния ( наличие расслабленности, бодрости, эмоционлаьного подъема, положительных эмоций и отсутствие напряженности, усталости, эмоционального спада и отрицательных эмоций) также понижает порог различения по звуковысотности и тем самым суживает зону звука, в пределах которой слух не чувствует изменений.
Для меня полутон был всегда достаточно узким интервалом. да что говорить, я до сих пор в некоторых песнях не чувствую полутоновой разницы и не могу подобрать мелодию, так как подходит и одна нота и другая на расстоянии полутона. Люди с хорошим слухом скажут: да тебе медведь на ухо наступил, лучше б ты не занимался музыкой. А я так отвечу: не медведь наступил, а просто с детства есть множество блоков в системе слух и слух-голос, отсюда такие проблемы. Но они решаемы.
Для меня полутон был всегда достаточно узким интервалом. да что говорить, я до сих пор в некоторых песнях не чувствую полутоновой разницы и не могу подобрать мелодию, так как подходит и одна нота и другая на расстоянии полутона. Люди с хорошим слухом скажут: да тебе медведь на ухо наступил, лучше б ты не занимался музыкой. А я так отвечу: не медведь наступил, а просто с детства есть множество блоков в системе слух и слух-голос, отсюда такие проблемы. Но они решаемы.
>я обнаружил интересную вещь - ощущение полутона изменилось, оно словно расширилось.
А может даже не полутон расширился для меня, а я просто по-другому его вообще ощутил. Рискну предположить, что АСно услышал его. Хотя это только догадки, буду наблюдать дальше.
А может даже не полутон расширился для меня, а я просто по-другому его вообще ощутил. Рискну предположить, что АСно услышал его. Хотя это только догадки, буду наблюдать дальше.
Небольшие итоги: работа с ЭЧО и картинками оказалась неэффективной, так как много усилий было связано с запоминанием картинок, их скопилось достаточно много для каждой ноты и при этом продолжали возникать новые. А ЭЧО ноты без картинки ощущается, но слабо и постоянно ускользает от памяти...