http://www.musicforums.ru/theory/ MUSICFORUMS.RU - КРУПНЕЙШИЕ ФОРУМЫ ДЛЯ МУЗЫКАНТОВ ru 5 Konyi
Ошибся именем чуть ]]> Tue, 15 Sep 2026 10:21:05 +0300 Если бы природа ощущений была различной, то они бы не путались, когда "прицел" сбивается.
Для того чтобы "прицел не сбивался", надо ещё научиться его правильно держать, и правильно дышать. Только совмещая несколько факторов "прицел" перестаёт сбиваться. А до этого - почему бы ему не сбиваться? Даже если ощущения различные.
> Как не путаются теплое с мягким - у этих ощущений разный характер. "Обе белые", или "белая и слоновой кости", но не белая против квадратной.
Вы рассматриваете вещи слишком идеалистично - это не практический подход. На практике многие ощущения могут смешиваться, даже если они различные. Например, к мясу можно добавить соль, уксус и соус. Всё это различные ощущения, но если они вместе, и есть некий дисбаланс, то можно спутать некоторые очевидные вещи. Попробуйте добавить слишком острый соус (чтобы прямо пот пошёл) - тогда может не получиться понять насколько что-то пересолено, например. Одно ощущение "забивает" другое.
Так же и если человек всегда пил чай в пакетиках с сахаром, он может просто не знать какая разница в вкусах, если ему дать попробовать два разных сорта Пуэр чая. Для кого-то это будут совершенно разные вкусы, а для кого-то совершенно новые и неотличимые друг от друга.

Дальше, главное. Я не говорил что какие либо ощущения "разные". Я говорил что есть разные "измерения" слуха. Представьте двумерную плоскость. Есть измерение Y (высотное), есть измерение X (гармоническое). Каждый человек слышит как точки в этой плоскости передвигаются, как по измерению X, так и по Y одновременно. Ваша "высотная" теория (и в общем традиционной видение теории музыки / обучению слуху) сознательно имеет в виду только измерение Y. Все ваши объяснения исходят из "единственности" этого измерения, и всё остальное сводится к этому. В математике, если знаете, любое движение в обоих осях можно "спроецировать" на одну ось - получится "плоское" движение по одной оси. Все ваши объяснение это и есть эта "проекция". Приложу картинку пример, чтоб было нагляднее. Вы можете быть по своему правы, но иметь неполную картину происходящего - вот я о чём. У нас может не быть таких противоречих о которых вы думаете, но если не захотите слушать, то просто будете продолжать всё "проецировать" на одну ось.
Дальше я изъясню что я имел ввиду чуть точнее.

> Существует или нет - неважно, главное, что при определении на слух некое "это", данное нам в ощущениях может путаться - а значит "обе белые".
Очевидно, путается, так как люди не понимают природы того что слышат. Новички по недостатку опыта. Более опытные - "плохие привычки".
Проекция на одну ось тоже предполагает сведение двух направлений плоскости в одно, с потерей информации. К этому можно привыкнуть, к этому можно всё сводить, если захотеть (что вы и делаете).

> А по вашему у этих новичков такое гибкое изощренное владение тонально-функциональной системой - слух мгновенно способен перестраиваться, даже модулирующие SDT не нужны (зачем классики заморачивались с обеспечением модуляции и утверждением, закреплением ЦЭ).
У вас предвзятость к тому как работает слух, только из за того как традиционная теория это объясняет. Практика у вас сводится к теоретическому объяснению.
Есть огромная разница между тем что может происходить безконтрольно, особенно у новичков, и тем что систематично можно делать осознанно. И называние некоторых процессов "страшными словами" совершенно не вляет на то как эти процессы натурально могут проходить в силу разных причин.
Очевидно, новички в первый раз учатся "слышать контекст". На первых порах, совсем не удивительно что их мозг захочет "применить" это знание в таком "неправильном" формате. Так как у них недостаточно опыта чтобы слышать изначально заложенный смысл и контекст - это этап проб и ошибок. Особенно если владение некоторыми ступенями ограничено, когда даже тоника только еле-еле слышна. Не удивительно совсем что слух может перестраиваться там где он у более опытных не будет.
Наоборот - умение держать контекст. Вот что сложнее, а не перестройки.

> Но главное - и что это доказывает? Квинта сильнее сливается с тоникой, так как входит в дрон обертоном. Значит в основе их восприятия - тупо интервалы, а не тональные функции D->T, которые противоположные.
Вы не внимательно читали что я писал. Я не говорил что именно квинта сливается именно с тоникой. А говорил что это очень распространённая проблема для ВСЕХ ступеней, включая например путание 2 против 6 или 7 против 3. Как вы это объясните только лишь дроном?
Если бы читали, то заметили бы, что я упоминал "гармоническое расстояние". Это спектр. Здесь не только квинты в одну сторону и не только к тонике, а общее измерение расстояния внутри контекста, да хоть сквозь 2 или 3 квинты в обе стороны. Это я называю "горизонтальным расстоянием", в отличии от "вертикального". Это и есть ось X, которая просто "проецируется" у вас на ось Y с некоторой потерей полезной информации.

> Хотя я не наблюдаю особого всплеска ошибок при освоении этих ступеней.
Потому что вы не достаточно знакомы с другими методами обучения слуху. Я знаю (англоязычную) группу из сотен активных людей кто проходят через дроновый метод обучения (в отличии от стандартного мелодического). И там можно много нового увидеть. Как говориться, только на краях, можно узнать где в какой-то теории есть несостыковки. Для меня то что я упоминал это огромные несостыковки с "стандартными" объяснениями со стороны теории музыки через высоты. Можно увидеть сквозь вашу проекцию с другой стороны.

> Это все элементарно объясняется. И тренируется.
Важно не объяснение (которого внятного у вас нет), и не дальнейшая тренировка, а то что этот пример был контрпримером высотному методу обучения слуха. Если бы ступени определялись только лишь высотами, то мной упомянутых ситуаций и ошибок бы не происходило.
> Просто есть определенные этапы, которые надо пройти - сначала дифференциацияразделение - рандомные 6 7 3 5 2 5 7, потом поступенные 12, 23, 34 и тд - усложняя, потом интеграцияобъединение всего.
И этим вы считаете что вы дали какие-то объяснения? "Просто есть этапы". Это и есть проекция - то о чём не знаете, просто замалчиваете и переводите разговор: "да просто есть этапы".
Или "да просто есть разные факторы...".
А затем как-то усмеляетесь сказать:
> Я постарался это доказать, а не просто огульно отвергнуть.
Очень убедительные вы привели здесь доказательства - я ослеплён.

> А расстояние - это по определению - интервал. И, кстати, он "безвысотный".
Невозможно расстоянием в одном измерении, измерить другое... Это как сказать что 7 метров высоты равны 1 метру длины.
По определению, меньшее интервальное расстояние в 12 TET это полутон. И идёт шкала от одного полутона к следующему 1 b2 2 b3 3 4 #4 и т.д. Эту систему в общем можно приравнять к "высотному" расстоянию - как бы вы его теоретически не преподносили. И припихивая туда некоторые ваши догадки, просто происходит "проекция" или же подмена понятий, в итоге две там где надо вещи разделить, они соединены, а там где соединить - разделены.
В "гармоническом расстоянии" самые близкие ноты к друг другу это квинты. И спектр этих расстояний идёт в порядке квинт - 1 5 2 6 3 7 #4 и т.д. Любые две соседние ноты звучат к друг другу ближайше, на оси X.
В силу давно заложенной традиционной теории музыки "настройки" у вас, вы хотите сказать что одна мера расстояния как-то объясняется другой (ошибка в восприятии высоты из за выпячивающихся овертонов и т.п., либо консонанс/диссонанс), но этим вы просто пытаетесь насильственно наложить один метод измерения на другой (проекция), и пытаетесь обосновать вещи теорией, а не реальными ощущениями и опытом людей.
В этих объяснениях есть много практических противоречий. То что вы их не испытывали или не знали, говорит только о том, что ещё есть некоторые вещи, которые возможно могут перевернуть ваше представление.
Выработанная привычка слушать в одном измерении может немного "заглушить" второе у вас, либо ограничить. На практике, в некоторой степени всем слышны оба. Разница в том куда больше обращается внимание. Мелодические тренировки ведут в пере-тренировку одного, гармонические в пере-тренировку другого.

> А почему у тех, кто использует дроны - они сильнее опираются на интервальное ощущение
> На разных этапах ошибки разные, вызываются разными причинами, поэтому этот аргумент притянут за уши ("за уши" - лол)
> Могут быть и другие причины - надо изучать проблему. Я такой проблемы (путать 2и6, 3и7) не припомню.
Повторю, что очень интересно видеть, как вы делаете ничем не подтверждённое утверждение "сильнее опираются на интервальное ощущение", затем "надо изучать проблему" и затем "на разных этапах ошибки разные", этим просто "тихо" уходите от объяснений некоторых упомянутых противоречий, но при том обвиняете меня в притягивании аргументов за уши, и утверждаете что вы как-то что-то смогли доказать или объяснить.

На последок:
> Да, верно, определяется контекстом. А значит, во-первых, не первичная, а первичен контекст.
> А во-вторых, дрон и создает контекст. У вас контекст с контекстом не сходится.))
Во первых, я имел ввиду "первичная вещь" относительно как раз таки интервалов и высот. Ну можно сказать первичен контекст, да. Или можно сказать что есть "курица или яйцо". В любом случае разговор был про то что ступени "первичнее" интервалов, а "интервалы" это "вторичнее" и вообще дочернее "виртуальное" понятие (рудимент традиционной теории музыки).
А во вторых, вы же сами знаете, ступени могут существовать и без внешнего контекста. Дрон это вообще просто пример тренировок, а не обязательный фактор.
> Что такое "высотная теория"?
Не очень понимаю эти придирки к словам. Я не говорил Высотная Теория. А сказал "высотная" теория. Думаю вы и сами понимаете о чём я но почему-то сильно захотели придраться

Ладно, в общем я вас понял. В принципе большего я сказать не могу. Если хотите, можете посмотреть канал Max Conyi и его Discord, поспрашивать как там что люди испытывают - увидете новое, если мне не верите на слово. Как вы это всё отинтерпретируете, не знаю, сможете ли принять, либо будете "проецировать" и "сводить" все несостыковки на ось Y.
И это я ещё не всё упомянул. Они так же тренируются с голосом - не только на слух. И в том числе иногда у некоторых новичков есть квинтовые проблемы в голосе(!), если сказать 1) пропеть услышанную ноту, или 2) представить ступень и спеть. И это так же всё серьёзные такие несостыковки с "высотной" или же "интервальной" теорией ступеней, на которые вы скорее всего скажете "ну есть разные факторы", "ну есть разные этапы" и успешно отметёте в сторонку, вон там неправильно овертон услышали/представили, лишь бы свести всё к существующему стандарту.]]> Tue, 15 Sep 2026 09:29:36 +0300 Я привел пример с восприятием третьей ступени после #1/b2 просто как практический (а не теоретический, заметьте) пример, доказывающий, что для восприятия это одинаковые "ощущения". Так же и ступениинтервалы в аккордах. Все этом можно развести и научить мозг воспринимать параллельно, совмещая или переключая. В свете этого пояснения (хотя я не уверен, что оно будет понято, потому что не все имеют полноценный слуховой опыт), покажу в чем, по моему мнению, ошибки в комментах.

liusi
> Суждение Ваше, ... в основе верное, но теоретически сформулировано неточно.
Я не давал теоретических формулировок, я указал на практический факт.
> как педагогическая интуиция оно верно, но как строгое объяснение
При чем здесь интуиция? Я говорю - "обе белые" - а вы интуиция верная, но теоретически неверно...
И дальше, типа, "зависит от освещенности, фона, оттенки, оптические феномены и иллюзии, роли цвета в палитре". Слова, слова. А я вообще не об этом. Я непосредственно о том, что глаза видят. Если не видят, то - да, можно поспорить о спектральном анализе.

> неверная идентификация высоты.
Да вы что, не может быть! Точняк!
> Первый прав в теории,
Где, в какой теории? Речь идет о практике, когда время на определение ноты < 400ms
> Первый спорщик говорит,
> Второй спорщик возражает,
А третий просто парит над схваткой, точнее пи*дит.
=========================
Mad Scientist (nage)

> У меня на счёт этого совершенно другая интерпретация - недостаточная "стойкость" контекста, (временный или может даже нет) его сдвиг.
Интерпретация чего? Это абсолютно точно - " недостаточная "стойкость" контекста".
Но вы понимаете, что привели аргумент в пользу моего "суждения"?
Если бы природа ощущений была различной, то они бы не путались, когда "прицел" сбивается. Как не путаются теплое с мягким - у этих ощущений разный характер. "Обе белые", или "белая и слоновой кости", но не белая против квадратной.

> я считаю что "малой/большой терции" вообще не существует за пределами того что определено теорией (то есть на практике их нет).
Тут можно было бы поехидничать, но не буду, потому что и это не имеет значения в контексте моего высказывания. Существует или нет - неважно, главное, что при определении на слух некое "это", данное нам в ощущениях может путаться - а значит "обе белые".

> мне известны некоторые случаи новичков, которые, например, каждую ноту в последовальности (если она проигрывается достаточно медленно) слышали как новую тонику, и затем следующую как "ступень" от неё, и так каждую.

Ну, тут, кто как будет толковать. По мне - так у них еще не сформировалось тональное чувство и все что им осталось - измерять расстояния между нотами, принимая первую с основание, так как это измерениесопоставлениесравнение и есть первая и примитивная реакция, которая возникает, когда мозгу предъявляется два звука - вне лада, тональности, всей этой сложноподчиненной конструкции. Это все потом поверх нарабатывается.
А по вашему у этих новичков такое гибкое изощренное владение тонально-функциональной системой - слух мгновенно способен перестраиваться, даже модулирующие SDT не нужны (зачем классики заморачивались с обеспечением модуляции и утверждением, закреплением ЦЭ). Это как раз то, чего хотел зачем-то получить Паша: "Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую".

> эти люди же занимались с дроном, на фоне него, где понятие "высоты" и расстояния притупляется, а для некоторых даже вообще почти не формируется.
Почему притупляется? Дрон выполняет роль все той же тоники, между звуками и дроном возникают "интервальные функции". А дальше - вопрос методики, как для них сработает дрон. Дрон удобен, но рано или поздно его надо "перенести" во внутренний слух. Что и делается в FET и у Бер

> Они учатся слышать "ступени" без фактора высоты.
Ступеням плевать на фактор высоты (хотя я не уверен, что правильно понимаю какой смысл вы вкладываете в слово высота - pitch или pitch class или еще что-то): если, например, До - это 5 ступень, то неважно какая у нее высота C2, C4, C5 - звучит ступень одинаково. Вот тембр будет разный (тут вспоминаем - белое vs квадратное).

> ошибки у них намного чаще не тоновые или полутоновые, а именно гармонически связанные квинтовые.

"Намного чаще" - у вас что - есть проверенная статистика? Музыкальный слух - многогранный навык - разные компоненты, разные стартовые навыки, природные данные и тд. На разных этапах ошибки разные, вызываются разными причинами, поэтому этот аргумент притянут за уши ("за уши" - лол)
Но главное - и что это доказывает? Квинта сильнее сливается с тоникой, так как входит в дрон обертоном. Значит в основе их восприятия - тупо интервалы, а не тональные функции D->T, которые противоположные.

> Это когда например ступень 2 путается с ступенью 6
Они имеют схожее отношение с квинтовой опорой 1:5, 2>1, 6>5
Хотя я не наблюдаю особого всплеска ошибок при освоении этих ступеней. Возможно вам надо просто подкорректировать методику.
> у них было недостаточно мелодического опыта чтобы распознать эту последовательность как мелодическую. Зато достаточно рандомные комбинации 6 7 3 5 2 5 7 и т.п. распознавались прекрасно.

И что? Это все элементарно объясняется. И тренируется. Просто есть определенные этапы, которые надо пройти - сначала дифференциацияразделение - рандомные 6 7 3 5 2 5 7, потом поступенные 12, 23, 34 и тд - усложняя, потом интеграцияобъединение всего.
> Действительно, интервал, расстояние, это теоретическое обоснование "звучания ступени" в традиционной теории музыки.
Можете привести для меня цитату или дать конкретную ссылку, где интервал - это "теоретическое обоснование "звучания ступени" в традиционной теории музыки"? (серьезно, без подловок). Мне что-то такое, кажется, не попадалось.

> Но я так не считаю, и на это есть достаточно причин (некоторые упомянул выше).
А я выше показал, что аргументы ваши не убедительны. Вернее, они, наоборот, скорее подтверждают первичность интервалов. (Первичность - это не значит, что они важнее, легче или с них надо начинать, скорее наоборот, они "элементарны", но сложны как квант или ДНК).
Кстати, да, интересная мысль сейчас пришла - ступень и интервал - это как частица и волна. Эдакий кот Шредингера.

> В моём понимании звучание ступени это первоначальная, не делимая вещь, которая определяется контекстом,
> При тренировках с дроном, легко абстрагироваться от расстояний и интервалов.

Да, верно, определяется контекстом. А значит, во-первых, не первичная, а первичен контекст.
А во-вторых, дрон и создает контекст. У вас контекст с контекстом не сходится.))

> Тогда в ступенях появляется(тренируется) некоторое другое безвысотное "измерение" расстояния - гармонического расстояния.
А расстояние - это по определению - интервал. И, кстати, он "безвысотный".

> Где близкие ноты это не C и C#,
А при чем здесь близкие или далекие? Смотря для чего, в каких условия, какой контекст. Диссонансы - более далекие, консонансы - сливаются, значит близкие. А понятно - опять вы про интервалы.

> Поэтому я считаю что всё это просто неправильное, насильственное наложение теории на практику.

Что "это"? Я говорю просто о практике: "обе белые". Все. Но тут начинаются мутные рассуждения и концепции. и потом вывод:

"наложение теории на практику". Где там теория? Только пример из практики, доказывающий одну природу ступеней и интервалов (хотя так или не так - мне на это наплевать, просто заметил вскользь). Насильственные теории тут у вас - про "безвысотное "измерение" гармонического расстояния - что не слово, все требует теоретического объяснения, обоснования, доказательства.

> В наших методах музыкального образования (в этой стране, да и в общем часто)
Интервалы преподы сольфеджио любят в любой стране. Я считаю - напрасно, их надо осваивать, после ступеней (точнее они сами параллельно осваиваются, и только мешаются).

> преобладает "высотная" теория,
Что такое "высотная теория"?
"Pitch theory — это комплекс научных представлений о том, как слуховая система преобразует физические характеристики звука (частоту колебаний) в субъективное ощущение высоты. Высота звука — это психоакустическое свойство, позволяющее упорядочивать звуки по шкале от низких к высоким."
Что вы, Mad Scientist, хотели бы в этом отменить?

> поэтому "интервал по отношению к тонике определяет звучание" возможно звучит как что-то само собой разумеющееся, само-доказательное утверждение.
Надо же, а я к этому пришел только недавно, обычно говорил ученикам, что интервал и ступень - это разные вещи (волна и частица), но подсознательно чувствовал, что где-то что-то не сходится, точнее, сходится - почему музыканты, не искушенные в теориях говорят "ступень", имея ввиду "интервал" и наоборот... Кот и жив и мертв одновременно.

> Но это не так. Этому есть достаточно контр примеров,
Ни одного убедительного, увы, не прозвучало. Я постарался это доказать, а не просто огульно отвергнуть.

> например как объяснить интервалами квинтовую ошибку ступеней 2 против 6 или 7 против 3 в ОС, у людей занимающихся с дроном?
Я объяснил - в состав дрона входит квинтовый обертон и тд, см. выше. 7 против 3 - оба образуют терции к 1:5 - вот и интервальная или ступеневое сходство. А почему у тех, кто использует дроны - они сильнее опираются на интервальное ощущение, поэтому при всей первичной простоте и кажущихся быстрых успехах, внутренний тональный контекст формируется медленнее или вообще не формируется, если человек только слушает, но не поет.
Могут быть и другие причины - надо изучать проблему. Я такой проблемы (путать 2и6, 3и7) не припомню.]]> Tue, 15 Sep 2026 04:23:42 +0300 потому что ступень в тональности определяется через отношение к тонике и другим функциям.

В психологии восприятия и педагогике во многом прав второй,
потому что живой слух часто схватывает целостный контекст раньше,
чем вычисляет интервал.

Проще:
Ноты можно сравнить с буквами, интервалы с расстояниями, ступени с ролями в предложении,
а смысл рождается во фразе целиком.
Поэтому интервал реален как расстояние, но его музыкальное значение определяется контекстом;
при этом контекст из ступеней не сводится к сумме расстояний.
Иначе музыка была бы арифметикой, а не языком.

Первый спорщик говорит, что интервал по отношению к тонике определяет звучание ступени,
и что это и есть интервальная функция ступени.
Он прав в рамках строгой тональной теории и сольфеджио.
Он неправ, если подаёт это как единственное объяснение живого слуха.

Второй спорщик возражает, что звучание ступени первично и определяется целостным контекстом,
а интервалы вторичны и зависимы.
Он прав в психологии восприятия и педагогике,
особенно в примерах со сдвигом контекста и тренировкой с дроном.
Он неправ, если отрицает интервалы как реальные перцептивные отношения.

Первый прав в теории,
Второй прав в практике восприятия.
Оба неправы в абсолютизации.
Поэтому Ваш спор равен в правоте и неправоте, на весах приватных суждений. ]]> Sun, 13 Sep 2026 18:11:37 +0300 https://www.youtube.com/watch?v=XLut-Ckq8hw
То есть без каких либо мелодических попевок или допеваний до тоники. "Ощущение" берётся не из "вертикального" расстояния, а из "горизонтального", так сказать, не уверен если поймёте. И занимаясь так, у многих новичков иногда даже совсем не вырабатывается ощущение гаммы (тональности), и вертикального расстояния, в то время как сами ступени дискретно могут слышаться и распознаваться (в том числе в созвучиях). Вот так примерно.]]> Sun, 13 Sep 2026 11:51:53 +0300 И поэтому при определении ступеней в хроматическом "До-мажоре" студенты (не все и е всегда) называют Ми как Ми-бемоль после правильно узнанной C#/Db - ощущение текущего интервала путается с ладовой окраской ступени - звучит малая/минорная терция, они думают, что это b3 ступень.
У меня на счёт этого совершенно другая интерпретация - недостаточная "стойкость" контекста, (временный или может даже нет) его сдвиг. Это если упрощённо.
Но если чуть подробнее я считаю что "малой/большой терции" вообще не существует за пределами того что определено теорией (то есть на практике их нет). Это "виртуальное" понятие, или же подмена понятий в угоду неверного теоретического обоснования слуха.
Я вижу применение "интервалов" только одним из трёх случаев: случайная(если по ошибке) либо умышленная смена/сдвиг контекста, либо вторичный контекст. Второе и третье это достаточно высокий уровень слуха, и именно поэтому у большинства новичков проблемы с обучениям распознания и использования "интервалов", но нет проблем с обучением ступеней. Ровно так как "интервалы" это в моём понимании и есть полностью вторичное и зависимое понятие от контекста, ступеней, об этом ещё чуть дальше.

Немного близкое: мне известны некоторые случаи новичков, которые, например, каждую ноту в последовальности (если она проигрывается достаточно медленно) слышали как новую тонику, и затем следующую как "ступень" от неё, и так каждую.
Такое у них случалось даже не в хроматическом мажоре, а в простой мелодии. Это когда и само восприятие мажора, и даже восприятие высоты, у них ещё не до конца сформировалось, очень начальные стадии. На вопрос, "как такое может быть", отвечу, по сравнению с например методами Бережанского (попевки) или FET где ступени доводятся до 1, эти люди же занимались с дроном, на фоне него, где понятие "высоты" и расстояния притупляется, а для некоторых даже вообще почти не формируется. Они учатся слышать "ступени" без фактора высоты. Сначала на единичных нотах. Потом, когда вводятся мелодии, появляются специфичные проблемы: ступени слышатся каждая дискретно, и при том даже простейший мажор они, в начале, не слышат как единую структуру звуков. Как побочный эффект - ошибки у них намного чаще не тоновые или полутоновые, а именно гармонически связанные квинтовые. Это когда например ступень 2 путается с ступенью 6. И это я не про АС вообще, это чистый ОС (в широком понимании). Такой побочный эффект тренировки с гармоническим контекстом (дроном), вместо мелодических попевок.
Я видел очень многочисленные показания, как они имели проблемы услышать мелодию, например, 1-2-3-5-3, так как, например, ступень 2 могла услышаться как 6. И у них было недостаточно мелодического опыта чтобы распознать эту последовательность как мелодическую. Зато достаточно рандомные комбинации 6 7 3 5 2 5 7 и т.п. распознавались прекрасно.
И мне это всё знакомо в некоторой мере. Через тренировки с дроном я тоже проходил некоторое время назад.

Что я из этого хотел сказать.

> Однако, именно интервал по отношению к тонике определяет звучание ступени.
> Это звучание и есть интервальная функция ступени.
В моём понимании музыкального восприятия, всё несколько иначе.
Действительно, интервал, расстояние, это теоретическое обоснование "звучания ступени" в традиционной теории музыки. Но я так не считаю, и на это есть достаточно причин (некоторые упомянул выше). В моём понимании звучание ступени это первоначальная, не делимая вещь, которая определяется контекстом, даже не обязательно тоникой или какими либо расстояниями. "ощущение" (feeling state) определяет музыкальное расстояние, интервал, а не наоборот.
При тренировках с дроном, легко абстрагироваться от расстояний и интервалов. Тогда в ступенях появляется(тренируется) некоторое другое безвысотное "измерение" расстояния - гармонического расстояния. Где близкие ноты это не C и C#, близкие ступени это не 1 и b2, а именно 1 и 5 (C и G), а так же 2 и 6, 6 и 3 и т.д. Конечно, оба измерения могут сосуществовать одновременно и параллельно.
> Без нее мы имеем просто порядковый номер в звукоряде.
Поэтому я считаю что всё это просто неправильное, насильственное наложение теории на практику.
Я могу понять эту точку зрения. В наших методах музыкального образования (в этой стране, да и в общем часто) действительно преобладает "высотная" теория, поэтому "интервал по отношению к тонике определяет звучание" возможно звучит как что-то само собой разумеющееся, само-доказательное утверждение. Но это не так. Этому есть достаточно контр примеров, которые невозможно объяснить только лишь расстояниями и интервалами (например как объяснить интервалами квинтовую ошибку ступеней 2 против 6 или 7 против 3 в ОС, у людей занимающихся с дроном?).

Это скорее я пишу как просто пищу для ума. Понятно что глубоко рассматривать "интервалы не существуют" люди здесь не будут. Тем не менее, свою точку зрения я высказал.]]> Sun, 13 Sep 2026 11:39:07 +0300 >Однако, именно интервал по отношению к тонике определяет звучание ступени.
Это звучание и есть интервальная функция ступени. Без нее мы имеем просто порядковый номер в звукоряде.
>И поэтому, при определении ступеней в хроматическом "До-мажоре" студенты (не все и е всегда),
называют Ми как Ми-бемоль после правильно узнанной C#/Db
- ощущение текущего интервала путается с ладовой окраской ступени
- звучит малая/минорная терция, они думают, что это b3 ступень.
--
Суждение Ваше, Сергей, в моём приватном понимании в основе верное, но теоретически сформулировано неточно.
Считаю, что его можно оценить так:
как педагогическая интуиция оно верно, но как строгое объяснение, то не совсем:
Интервал от тоники конечно же важнейший компонент ступени,
но ступень определяется ещё и ладотональным контекстом, нотацией и функцией.
Ошибка «E как Eb» не просто путаница интервальной и ладовой функции,
а смешение интервала от тоники с локальным интервалом или неверная идентификация высоты.]]> Sat, 12 Sep 2026 18:17:32 +0300 Это не стандартная терминология.
Я поэтому и написал "придумали", а не "есть".
> Лично я бы даже сказал что: "не существует интервалов" в музыкальном смысле, вообще.
Напоминает анекдот: "Девушка, нет такого слова! - Как это ж*па есть, а слова нет?"
Однако, именно интервал по отношению к тонике определяет звучание ступени. Это звучание и есть интервальная функция ступени. Без нее мы имеем просто порядковый номер в звукоряде.
И поэтому при определении ступеней в хроматическом "До-мажоре" студенты (не все и е всегда) называют Ми как Ми-бемоль после правильно узнанной C#/Db - ощущение текущего интервала путается с ладовой окраской ступени - звучит малая/минорная терция, они думают, что это b3 ступень.]]> Sat, 12 Sep 2026 17:28:18 +0300 Чтобы снять противоречие, придумали даже "интервальные функции" и "интервальные ступени" )
> Например: https://youtu.be/dhwix_UAkm0?si=qRKqkiIh-_siw7WI&t =665
Я достаточно знаком с англоязычной теорией, но про это первый раз слышу. Это не стандартная терминология. (и видимо понятно, по поиску вижу что это только у гитаристов)
По контексту в видео, то что он называл Intervallic Function равно обычно применимому намного более популярному названию Scale Degree (что на русском примерно будет "ступень гаммы").

Там есть разграничение Scale Degree против самого Interval.
Про Scale Degree наверно легче всего услышать у Max Konyi:
https://www.youtube.com/watch?v=AARDtj6wL3U
У него конечно тоже немного своё ещё есть: Feeling State = Scale Degree, но тут думаю интуитивно понятно.
И разница лучше всего понимается как раз на фоне другого звука (дрона). Разница в тоне (Pitch) между 3 и b3 чувствуется малая (интервал), при том контекст забивает восприятие того что там "именно" полутон, в то время как чувствуется огромная разница в "ощущении" (Feeling State). Так же и с любыми другими полутонами, и вообще нотами.

Паша > Формально можно так разделять, но интервалы не могут быть построены вне ступеней, поэтому я и писал что интервал по сути - те же ступени.
> я вам про восприятие интервалов.
Надо говорить не о "восприятии интервалов", а именно о "восприятии ступеней" (scale degree, feeling state), так как это первоначальное и единственно важное. Тренируя ступени, тренируется восприятие "интервалов", так как это зависимое(дочернее) понятие от ступеней.

(Лично я бы даже сказал что: "не существует интервалов" в музыкальном смысле, вообще. Я считаю что это "виртуальное" понятие - рудимент традиционной теории музыки. Но здесь наверно некоторым будет ещё далеко до этого радикального высказывания)]]> Fri, 11 Sep 2026 06:08:07 +0300 Интервал и ступень - это разные категории.
Совершенно верно. Чтобы снять противоречие, придумали даже "интервальные функции" и "интервальные ступени" )
Например: https://youtu.be/dhwix_UAkm0?si=qRKqkiIh-_siw7WI&t =665]]> Fri, 11 Sep 2026 04:42:42 +0300 Мы с Вами оба правы, но каждый из нас понимает слух с разного берега.
Я говорю о методе:
тренировать полутоны отдельно это гимнастика для точности интонации.
Вы говорите о результате:
в живой музыке полутон никогда не звучит вне лада, и ухо всегда слышит функцию.

Но наш спор угаснет, как только мы признаём:
упражнение не есть восприятие, но восприятие без упражнения теряет точность.
Одно питает другое.
И в этом мы на общем поле.]]> Wed, 09 Sep 2026 21:24:57 +0300 Tue, 08 Sep 2026 12:57:45 +0300 liusi]]> Tue, 08 Sep 2026 12:56:20 +0300 Паша, это не мои домыслы,
мне до этого как до Луны, но я с пониманием мысли Ю.Н. Холопова (или очень близкую к ней):
интервал предстает как единство двух сторон ступеневой величины (название) и тоновой величины (расстояние).
Тренировка «голых полутонов» относится к развитию восприятия именно тоновой стороны,
а понимание ступеней формирует качественную (функциональную) сторону слуха....

Черкнул про это из давних записей от:
Ю. Н. Холопова «Гармония. Теоретический курс» (глава 8 «Роды интервальных систем (в конспекте написано с 64 страницы)»).
--
В теоретической системе Ю. Н. Холопова, изложенной в его труде «Гармония. Теоретический курс», интервал и ступень
относятся к совершенно разным этажам музыкальной организации.
Интервал – это категория интервального рода, то есть первичного звукового материала.
Это просто расстояние между двумя звуками, которое измеряется в тонах и полутонах, и больше ничего.
Такой материал сам по себе не несёт никакой функциональной нагрузки, он просто есть как акустический факт.
А ступень – это уже категория лада,
то есть системы, где каждый звук получает своё значение: тоника, доминанта, субдоминанта и так далее.
Лад берёт этот сырой интервальный материал и начинает его организовывать, придавая каждому звуку роль и смысл.
И вот здесь возникает ключевой момент.
Один и тот же интервал как расстояние может в разных ладовых условиях называться по-разному,
а одно и то же название может скрывать за собой разные расстояния.
Самый яркий пример:
это энгармоническое равенство увеличенной кварты и уменьшенной квинты.
Оба этих интервала звучат как тритон, то есть как одно и то же расстояние в шесть полутонов,
но названия у них разные, потому что они охватывают разное количество ступеней.
Это прямое доказательство того, что название и величина не одно и то же.

Из этого следует довольно простой вывод для слухового воспитания:
Развитие слуха должно идти по двум разным направлениям, хотя они и связаны друг с другом.
С одной стороны, нужно учиться чувствовать лад, узнавать ступени и слышать их тяготения.
А с другой стороны, нужно тренировать восприятие чистых интервальных величин,
включая отдельные полутоны и их комбинации, чтобы интонация была точной.
Так что тренировка изолированных полутонов без привязки к ступеням вовсе не бессмысленна.
Она работает именно с интервальным родом как таковым и помогает улучшить различение высоты.

Но полноценное музыкальное мышление возникает только тогда, когда эти две способности соединяются.
Холопов как раз подчёркивает, что интервальные роды исторически развивались независимо от ладов,
и хроматика существует как самостоятельный род наряду с диатоникой.
Поэтому пытаться свести интервал к ступени, значит путать количественную характеристику с качественной,
а это уже смешение двух разных теоретических категорий.
--
p.s
Пишу честно, с глубоким уважением к Юрию Николаевичу Холопову.
Его труды стали фундаментом для нескольких поколений теоретиков.
Без его систематизации мы бы до сих пор путались в терминах.
Он сделал огромную работу. И за это ему низкий поклон.
Но есть одно "но":
Фундамент этот забирает здоровье и годы.
А музыкальный век короток.
Подобная система, которая должна дать опору музыканту, часто становится клеткой.
Времени на живое музицирование почти не остаётся.
Я не против объёма трудов Юрия Николаевича, который не соразмерен жизни простого музыканта.
Его две толстенные книги по гармонии не дали мне ответа,
а вот одна страница для меня про гексахордовые зоны всё расставила по местам…)

Вопрос для меня:
зачем было пытаться понимать эти два труда?
Мой ответ
Затем, чтобы убедиться, что ответа в них нет.
Это грустный вывод.
Но он честный.

Композиторы прошлого учились иначе.
Многие из них получали знания через наставничество, через практику, через непосредственное участие в музицировании.
Они не читали по десять лет учебники.
Они играли и записывали.
Бах не знал гармонии Холопова.
Моцарт не писал дипломных работ. Они просто работали.
И их музыка живёт до сих пор.
Конечно, это не значит, что не нужно учиться.
Но это значит, что обучение должно быть соразмерно жизни, а не наоборот.
Сегодняшняя ситуация усугубляется тем, что академическая система часто оторвана от реального звука.
Она учит правилам, но не учит слышать. Она учит анализировать, но не учит создавать.
И когда музыкант после многих лет учёбы садится за инструмент и пытается сделать что-то своё,
он часто чувствует себя не свободным, а скованным.
Потому что ему внушали, что есть правильные и неправильные решения.
А в музыке правильных решений нет.
Есть только выбор.

У Вас, Паша он свой, а у меня свой.
Какой из них верный?
Ответа нет, и не будет.


.]]> Thu, 03 Sep 2026 14:46:33 +0300
Ступень определяет порядковый номер звука в звукоряде (функцию или место).
Интервал определяет расстояние между звуками в тонах и полутонах.
Название интервала (числовое — прима, секунда, терция и т. д.) действительно зависит от количества охваченных ступеней.
Однако величина интервала (его качество: большой, малый, чистый, увеличенный, уменьшённый)
определяется точным числом тонов и полутонов, которое можно изменить с помощью альтерации,
не меняя ступеневого состава.

Ключевой момент:
название и величина не одно и то же.
Одно и то же расстояние (например, 6 полутонов)
может называться по-разному в зависимости от ступеневого контекста:
увеличенная кварта (4 ступени) и уменьшенная квинта (5 ступеней)
в темперированном строе звучат идентично, но имеют разные названия.
И наоборот, один и тот же номер ступени (например, квинта) может иметь разную величину:
чистая, уменьшенная или увеличенная.

С уважением к Вашим глубоким размышлениям.

Следовательно, тренировка ступеней и тренировка слухового восприятия полутонов — это разные задачи. Первая отвечает на вопрос «как назвать?», вторая — на вопрос «как точно воспроизвести высоту?». Без освоения расстояний (полутонов) чистое интонирование невозможно, даже если ступени известны, потому что интонирование оперирует не названиями, а реальной звуковой величиной.]]> Thu, 03 Sep 2026 13:05:13 +0300 Паша.
>Ваше утверждение неверно с точки зрения классической музыкальной теории.
>Точнее, оно верно только для диатонических интервалов (в рамках натурального мажора или минора),
>но абсолютно ложно для хроматических интервалов.
И в чём же оно ложно для хроматических интервалов? Приведите конкретный пример.]]> Thu, 03 Sep 2026 06:48:18 +0300 Sun, 30 Aug 2026 14:42:36 +0300 За столом сидят все страны.
Но карты сдаёт МВФ (крупье), правила пишет он же,
а выигрышные комбинации заранее известны только одному игроку США.
Когда Россия или Китай начинают выигрывать по реальной экономике,
МВФ просто пересчитывает очки по новой формуле,
объявляет "техническую погрешность" и снова выводит США вперёд.

Это не игра, а шулерский спектакль.
Но поскольку билеты на этот спектакль покупают все мировые СМИ и инвесторы,
он продолжает влиять на реальные деньги и реальную политику.
Поэтому и называют его "шулерским"
Правила тут только для тех, кто не в курсе.]]> Sat, 29 Aug 2026 16:15:17 +0300 Ваше утверждение неверно с точки зрения классической музыкальной теории.
Точнее, оно верно только для диатонических интервалов (в рамках натурального мажора или минора),
но абсолютно ложно для хроматических интервалов.]]> Sat, 29 Aug 2026 15:15:56 +0300
Интервалы можно и нужно строить вне ступеней диатонической гаммы,
используя альтерацию (повышение и понижение).
Именно так строятся все диссонирующие интервалы (тритоны, увеличенные секунды, уменьшенные септимы)
в гармонических и мелодических ладах.]]> Sat, 29 Aug 2026 15:12:17 +0300 но интервалы не могу могут быть построены вне ступеней
но интервалы не могут быть построены вне ступеней]]> Sat, 29 Aug 2026 12:54:23 +0300 Интервал - это расстояние между звуками.
>Ступень - это функция звука в тональности.
>Это разные вещи.
Формально можно так разделять, но интервалы не могу могут быть построены вне ступеней, поэтому я и писал что интервал по сути - те же ступени. Можно сколько угодно придираться к некорректности такого высказывание, но я писать про суть, а не про сухие опеределения.
>Тренировать изолированные полутоны («до–до#–ре») бессмысленно без понимания ступеней.
Я тренирую это для исправления слуха и улучшения чистоты интонирования, а не для тренировки слушания ступеней. По мере тренировок интонирование постепенно улучшается, поэтому мои тренировки приводят к результату. Я даже в процессе пения стал лучше слышать фальшь, так что прогресс идёт.]]> Sat, 29 Aug 2026 12:53:49 +0300 Интервал - это расстояние между звуками.
Ступень - это функция звука в тональности.
Это разные вещи.

Слух работает контекстуально:
мы слышим не частоту, а отношение к центру.
Тренировать изолированные полутоны («до–до#–ре») бессмысленно без понимания ступеней.
Это как учиться умножать большие числа, не зная таблицы умножения.
Сначала нужно слышать ступени:
тонику, доминанту, тяготения.
Только потом хроматику.
Иначе усилия не приведут к результату.]]> Fri, 28 Aug 2026 21:04:03 +0300 Или например тут - и в голосе и у гитары. Тональность E мажор, в мелодии F# тянется до F# +48с (проверил в транскрайбе)
https://www.youtube.com/watch?v=Iq4yXpxvQto
Паша, вот еще, напоминаю, протестируйся:
https://www.guitarorb.com/intonation-ear-trainer]]> Fri, 07 Aug 2026 23:23:13 +0300 >Джекоб Коллиер.
>У можете дать ссылку на видео, если таковое имеется, где Джейкоб Коллиер интонирует четвертитоны?
----------
Мастер-класс в Беркли (на Rutube):
В этом видео он не только объясняет микротоны, но и демонстрирует их голосом.
Где искать:
В описании видео есть временные метки, которые ведут прямо к обсуждению микротонов:
54:27 (пример на песне "Don't you worry 'bout a thing" и 1:16:49
Ссылка:
https://rutube.ru/video/2e8b42bce0813153c8e43d41f0 ac74db/
Во времена когда я интересовался "негативной гармонией" работало всё,
но начались события на Украине, и сейчас без VPN (скорее платный) не зайти.]]> Fri, 07 Aug 2026 20:14:51 +0300 Джекоб Коллиер.
У можете дать ссылку на видео, если таковое имеется, где Джейкоб Коллиер интонирует четвертитоны?
>потому что (Миндалиевидное тело (амигдала) и Медиальное коленчатое тело (таламус)
Давайте тогда уже скажем метаталамус для большей корректности.
Медиальное коленчатое тело - это подкорковый центр слуха, откуда идут пути в корковые центре слуха, амигдала - часть лимбической системы, отвечает за реакцию тревоги и напряжение. Вопрос: почему именно они хранят 12-ступенную сетку, её по идее же должны хранить вторичные и третичные слуховые корковые центры слуха, нет?]]> Fri, 07 Aug 2026 17:45:08 +0300 А кто-нибудь может представить себе в голове звучание мелодического и гармонического четвертитона и проинтонировать четвертитон?
>https://www.youtube.com/watch?v=jZkeuwyG328

Устойчиво никто. И этих "никто" не наберётся и одного процента от всех музыкантов Земли.
Одного знаю :
Джекоб Коллиер.
Бессознательно мозг противится плюсу 50 центов тона, опираясь на память о предыдущем тоне в 100 центов..
Оговорюсь:
только если нет оркестровки с диссонансной гармонической техникой, или в сонористике (например, у Кшиштофа Пендерецкого) четвертитоны используются как кластеры (звуковые пятна), где такой звукоряд может прозвучать с центными отклонениями по Гарбузову
Человек не может «представить» четвертитон в мелодическом смысле,
потому что (Миндалиевидное тело (амигдала) и Медиальное коленчатое тело (таламус)
хранит 12-ступенную сетку как врожденную (для данной культуры).
Они сигнализируют:
«Это не совпадает ни с одним из заученных эмоционально-значимых эталонов (мажор/минор)».
Возникает не когнитивный диссонанс, а ощущение угрозы стабильности. Эвук воспринимается как «чуждый», «опасно-неустойчивый».
Все, что можно сделать, то выработать вторичный навык торможения,
который никогда не станет столь же устойчивым, как память на полутон. Мозг будет всегда возвращаться к эталону 100 центов, как к гравитационной яме, если гармонический контекст не будет специально ее «забивать».
справка:
(кроме музыкального имею и медицинское образование)/
тчк]]> Fri, 07 Aug 2026 16:51:33 +0300 (50 центов мой мозг в сознании доводит до полутона, потому что у меня в голове нет ощущения, как должен звучит четвертитон, поэтому мозг его расширяет до полутона для удобства, в этом, до ноты до#).
А кто-нибудь может представить себе в голове звучание мелодического и гармонического четвертитона и проинтонировать четвертитон?
https://www.youtube.com/watch?v=jZkeuwyG328]]> Fri, 07 Aug 2026 13:12:08 +0300 "Подъезды" у вокалистов тоже наверняка сокращаются за счёт стремительной оценки своего голоса (возможно даже не чере ухо) вот таким целиковым образом. Но это лишь гипотезы..]]> Fri, 07 Aug 2026 09:30:15 +0300 На позапрошлой работе отлаживали детектор DTMF. В нём специально подобранные пары тонов которые наименее вероятны в человеческом голосе без добавки третей. И тем не менее натнулись на случай, когда мой коллега "спел" довольно высокую букву "О", и в ней было ровно два вот таких некратных тона. Соизмеримых. Какую он спел ноту? Он спел ноту, чьей гармоники не было вообще. Были только два обертона, хрен знает какие. Идя от частного к общему: в некоторых тембрах даже при большом богатстве спектра конкретного основного тона может не быть или почти не быть. В речевом кодировании используют понятие: pitch или pitch factor. По сути это общий период, которому кратны все обертона.
Ещё добавлю, что хотя считается (для простоты), что человеческое ухо чувствует только частоты, но не фазы, - это не совсем так. Иначе мы бы не ощущали фальш в барабанах.
А ещё отдельный разговор: как раньше слушали музыку по телефону. Особенно через океан. Ниже 300 Гц, вообще говоря,частоты режутся. Мужской голос становился интересно высоким. Шаляпинские нотки услышали бы? Конечно. Но это было бы прикольно.]]> Fri, 07 Aug 2026 08:54:14 +0300 после прекращения момента интонирования
после момента прекращения интонирования]]> Fri, 07 Aug 2026 08:29:05 +0300 и в этот момент продолжающий звучать синус моментально уезжает вверх на 50-100 центов
на всякий случай ещё раз проговорю, что я имею в виду, что синус по слуховым ощущениям уезжает на 50-100 центов, фактически же синус как продолжал звучать на одно высоте "до" до момента прекращения интонирования, так и продолжает звучать на той же высоте и после прекращения момента интонирования.]]> Fri, 07 Aug 2026 08:28:33 +0300 Паша, в том то и дело - не октавы, а примы или "унисон".
Так, погоди. Давай ещё более конкретизируем происхдящее, чтобы я точно понимал, о чём ты пишёшь.
У меня возможно два варианта:
1. Я включаю синус "до" малой октавы и выключаю через непродолжительно время (например, 1 секунду), затем по памяти интонирую, проверяю по тюнеру, он показывает что я пою выше на 50-100 центов, но в моём сознании я попал точно в ноту.
2. Я включаю синус "до" малой октавы и не выключаю, на фоне звучащего синуса интонирую, по биениям слышу, что пою фальшиво, по тюнеру также отклонение вверх на 50-100 центов, далее я опускаю голос на 50-100 центов вниз, по тюнеру точно (голос тоже дрожит, но это +/- 10 центов от эталонного звучания синуса), по биениям слышу, что хорошо попадаю в синус, чистый унисон, далее прекращаю петь, и в этот момент продолжающий звучать синус моментально уезжает вверх на 50-100 центов (50 центов мой мозг в сознании доводит до полутона, потому что у меня в голове нет ощущения, как должен звучит четвертитон, поэтому мозг его расширяет до полутона для удобства, в этом, до ноты до#).
Теперь ты скажи, как это происходит у тебя: ты интонирует по памяти после завершения звучания синуса или на фоне звучащего синуса? И в чём именно проявляется фальшь и занижение?
>Когда я прочитал то твое сообщение, я попробовал спеть и проверить по тюнеру - да, я попадаю в ноту (другое дело, что голос неустойчив и дрожит).
Вот, ты попадает в ноту с учётом отклонений от эталона +/- равное количество центов на фоне дрожания голоса. Тогда весь вопрос в том, что за фальшь ты слышишь, собственно, о чём я в предыдущем абзаце этого сообщения тебе написал.]]> Fri, 07 Aug 2026 08:12:29 +0300 Я в данной теме оскорбительно про относительный слух писал.
Опечатка. Должно быть так: я в данной теме ИСКЛЮЧИТИТЕЛЬНО про относительный слух писал.]]> Fri, 07 Aug 2026 07:58:12 +0300 Забыл уточнить: фальшиво у тебя звучит интервал октавы "до" - "до", да? Или что звучит ниже?
Паша, в том то и дело - не октавы, а примы или "унисон".
Когда я прочитал то твое сообщение, я попробовал спеть и проверить по тюнеру - да, я попадаю в ноту (другое дело, что голос неустойчив и дрожит).

> Вы говорите, как теоретик, что "тембр не определяет мелодию".
>Тогда ответьте:
> Если позвонит Ваша мама и скажет только два слова
Я думал, сейчас человек приведет пример, когда для идентификации мелодии нужен тембр. Увы ))
Да, тембр очень важная составляющая музыки - для эмоций, образов, красочности. Тембровая палитра может вызывать волнение, мурашки и тд. Но мы говорили о другом. Мы можем услышать мелодию в исполнении симфонического оркестра, а можем на губной гармошке и все равно поймешь, что за мелодия, если есть слух и мелодия знакома.
Вот, например, нотный листок, на нем пять линеек и черные катышки. Тембр неизвестен - можно спеть, сыграть на любом инструменте - и все равно любой поймет, что это, например, "Подмосковные вечера".
Лучше приведите пример, когда для узнавания мелодии вам непременно нужен голос моей мамы.
> Это всё, что делает её личностью, любовь излучающую.
Ох, уж эти любители-самоучки романтики - такой возвышенный слог, а за ним полное непонимание, о чем разговор. Поэтому и получаются "пустые сообщения". А написать чего-нибудь так хочется, да?
Неужели вы сами не видите, что путаете теплое с мягким? При чем здесь мамин голос? Я много что по тембру могу узнать - вот в ночи яблоко упало на крышу гаража - и что? При чем здесь звуковысотная система музыки и вообще музыка?
> Вы говорите, как теоретик, что "тембр не определяет мелодию".
> Я как практик, читая ваше суждение, заметил:
Меня всегда умиляет, когда дремучий дилетант, встает в горделивую позу и говорит о себе "я - Практик, а не то что вы - бездарные теоретики".

Паша
>Не вижу противоречия. Я в данной теме оскорбительно про относительный слух писал.
Опять-таки по контексту - скорее всего в предложении пропущена частица.
---------------
А так - по существу, к счастью, Mad Scientist все уже сказал и я согласен.]]> Fri, 07 Aug 2026 01:36:59 +0300 Защищая абсолютный слух, вы описываете работу ладового.
>Абсолютный слух слышит название ноты.
Не вижу противоречия. Я в данной теме оскорбительно про относительный слух писал.]]> Thu, 06 Aug 2026 23:06:22 +0300 https://www.youtube.com/watch?v=hZc36JTg8zs (это моё приложение)
Что я считаю лучше чем любые занятия "в темноте" с синусом.
Нет, я не могу принять "чистоту" синуса, так как слух человека, в любом случае, не работает "чисто" по частотам - ни АС, ни ОС. Следовательно и тренировки основанные на "частотах" это не более чем "теоретические" тренировки. На практике, человек всегда слышит контекст и представляет контекст - тонику, тональность, тембр, ритм, музыкальный напев, либо частая смена контекста один на другой. Даже в чистой хроматике. АС тем более я считаю "более чётким" усвоившимся восприятием (абсолютного) контекста.
Конечно, никто из нас разве что, не сможет "доказать" эту точку зрения так сказать "окончательно", чтоб все объективно согласились. Но я всё же думаю что большинство фактов и опыта людей, указывает именно на "контекстуальный" метод восприятия, а не на частотный, о чём я, вроде, ранее уже детально рассказывал в другой теме...]]> Thu, 06 Aug 2026 13:58:06 +0300 Точно так же практик понимает "напряженно" или "расслабленно" по тембру атаки за 50 мс.
Ну так же он может понять и по громкости, и по маленьким изменениям ритма. И что?
> Если убрать тембр и оставить только ноты (синусоидальный синтезатор), то Вы не поймете характера интонации вообще.
Странное высказывание. Смотря что считать "интонацией". Мелодия узнавается, распознавание есть. Как говорил когда-то Vovanych здесь - тембр для человека достраивается в голове. Кстати, так же как и музыкальная интерпретация, тоника, и в том числе например ритм.
Если убрать тембр и оставить ноты, то все прекрасно поймут характер интонации... или лучше сказать "представят" самую вероятную интерпретацию. Иначе бы человек и не мог назваться музыкантом, если бы такого не происходило. Поэтому считаю эту точку зрения неправильной.

> мое сообщение не пустое, оно о том, что тембр — это первичный классификатор эмоций, а высота — вторичный классификатор структуры
Это я бы сказал, под большим вопросом. Примерно как вопрос: "что было первым, курица или яйцо?".
Да, "музыкальность" звуком рождается когда происходит наложение, трение, сталкивание, с друг другом овертонов (чисто физически, например октава или унисон).
Но более высокоуровневая интерпретация (понятие лада, тональности и т.п.) рождается уже не от тембра, и не зависит от него практически никак. Иначе бы такого понятия как "музыкальный слух", основывающийся на ладовом слухе, вообще не существовало. Был бы "фортепианный слух", "гитарный слух", и тому подобные "слухи", для каждого была бы своя отличная "теория музыки". Но мы этого практически не наблюдаем. Эмпирически - слух связавает не тембр, а "смысл" - общий контекст.
Я бы сказал что тембр это "искра", а остальные теоретические понятия (степень, лад и т.п.), это "огонь". Огонь рождается от искры, но в дальнейшем ей уже не является. Так и с тембром. Слух первично рождается от тембра, но обязательно от него отходит, чтобы слышать "общий контекст" - это и есть то что называют "музыкальный слух".

> одна труба органа и флейта...это тоже почти синусоиды
Для моего слуха есть огромная разница между синусом и например флейтой. Как бы близко какой-либо инструмент не звучал к синусом, он им не станет, всегда есть какие-то призвуки, овертона, неидельности и шероховатости которые выдают "тембр" в любом звуке. Мне это до боли знакомо, потому что мой слух намного более чувствителен к ним, и это было моей долгой проблемой в тренировке слуха, так как именно эти "тембровые особенности" мешали мне развить "музыкальный слух".
> К примеру, мозг ученика может запомнить ноту «до» не по частоте основного тона (261 Гц), а по характерному «звяканью» третьей гармоники конкретного рояля. Пересядьте за другое пианино и слух «плывет».
В том числе я проходил через это, без преувеличения, тысячи раз. Для совершенно разных тембров и совершенно любых звуков - насколько бы вам не казалось что его "невозможно запомнить, почти синус", мой слух всегда за что-то в звуке цеплялся, это запоминалось, это распознавалось.

> Обучение абсолютному слуху через синусоиду - это путь не от "бедности" звука, а от его абсолютной прозрачности.
Мы вроде сейчас не в теме "обучения абсолютному слуху". Сомневаюсь что и Паша сейчас пытается натренировать абсолютный слух, и поэтому сюда написал (наоборот, он вроде про относительный пытался).
Поэтому думаю не надо направлять сейчас кого-то по ложному пути. Паша этим вроде достаточно долго промышлял, полностью безуспешно. И смысл был?
Тем более, расскажите, сколько людей научили абсолютному слуху? Мне кажется это заявление ничем не подтверждено.
В теме про АС люди писали десятки страниц, многие годы практиковали разные методы. А надо было всего лишь позаниматься с синусом. Как же никто не догадался?.. Вот прям никто не догадался...

> И это действительно красиво
Ну если кому-то нравится это одно.

> В абсолютном слухе (восприятии высоты без привязки к эталону) главный враг ученика тембральная маскировка.
Но я более чем уверен что это ложная и ничем не обоснованная мысль. Как говорил Сергей: "заморочки с тембром - это наследие ошибочной концепции АС" - так и есть.
У реальных людей с АС практически нет проблем с тембрами. Может быть разная скорость или простота восприятия (ровно как смотреть на цветную или чёрно белую фотографию), но никогда нет явных "проблем". Проблемы с тембром есть только у "ложных" АСников, у которых специфические заморочки, совершенно не применимые к "природным" АСникам.
Правильная теория - "главный враг ученика это контекст". Ну не буду дальше, я про это писал в теме про АС, а это не тема про АС.]]> Thu, 06 Aug 2026 13:47:47 +0300 Я просто отвечу Вам и отойду:
Вы путаете среду передачи (воздух/бумагу) с кодировкой сигнала.

Ноты - это буквы,
Тембр - это курсив или жирность шрифта.
Когда вы видите жирный красный шрифт, вы понимаете "ВАЖНО" еще до того, как прочитали слово.
Точно так же практик понимает "напряженно" или "расслабленно" по тембру атаки за 50 мс.
Если убрать тембр и оставить только ноты (синусоидальный синтезатор),
то Вы не поймете характера интонации вообще.
.
Так что мое сообщение не пустое, оно о том, что тембр — это первичный классификатор эмоций,
а высота — вторичный классификатор структуры

>Идея Паши тренироваться на синусе, ну это как тренироваться чтению в почти полной темноте (когда он и при свете ещё не умеет бегло читать). В этом совершенно нет смысла.
хм...)
Синусоида!... послушайте терменвокс с хорошим ревером в хорошей акустике.
Вы услышите кристалл.
Но этот кристалл не тембр в классическом смысле (одна труба органа и флейта...это тоже почти синусоиды).
Это эмоция движения и пространства.
Именно это я и называю "характером интонации" в первые 50 мс:
не обертоны инструмента, а микродвижения высоты и микрозадержки эха.

Синусоида - идеальный «учебный камертон»
В абсолютном слухе (восприятии высоты без привязки к эталону) главный враг ученика тембральная маскировка.
Фортепиано дает сложный спектр с множеством обертонов.
К примеру, мозг ученика может запомнить ноту «до» не по частоте основного тона (261 Гц), а по характерному «звяканью» третьей гармоники конкретного рояля. Пересядьте за другое пианино и слух «плывет».
Синусоида же это абсолютная частота без примесей. Она как чистое математическое число. Когда вы учитесь узнавать синус 440 Гц, вы тренируете именно безусловный рефлекс на частоту, а не на тембровый окрас.
Это сложнее, но результатом кристально чистый навык
Это не только музыкальный инструмент, но и тренажер чистой внимательности.
Это как смотреть на черно-белую фотографию, чтобы научиться видеть свет, прежде чем перейти к цвету.
Обучение абсолютному слуху через синусоиду - это путь не от "бедности" звука, а от его абсолютной прозрачности.
И это действительно красиво
Мнение приватное... ]]> Thu, 06 Aug 2026 12:58:55 +0300 Однако в своём суждении вы рассуждаете как музыкант с ладовым слухом.
Правильно сказано, но к сожалению я думаю Паша этого никогда не поймёт, или никогда не примет.
> Без этой памяти нота - просто частота.
Так как он думает что он "неправильно слышит частоту", какую-то гармонику, и это корень всех его проблем в том числе и с ладовым слухом, иначе для него никак не мыслится. И не важно что любой человек не слышит "частотами"... (кстати, даже АСники, в моей интерпретации, не слышат "частотами", а ровно так же как и все остальные слышат "контекстами")

Бессмысленно пытаться переубеждать, очевидно, судя по его прошлым сообщениям, человек имеет не совсем здравое мышление.
И будет годами дальше слушать синусы, потом удивляться как же ничего не получается, нет нужно ещё больше слушать синусов.



> Если взять первые 50 миллисекунд звука (атаку), то мозг практика идентифицирует мелодию именно по тембру, а не по нотам. Без тембра вы не поймете, кто именно играет эту мелодию, а значит, не поймете и характер интонации.
Какое-то пустое сообщение про тембр. Это как сказать что в первые 50 миллисекунд когда человек смотрит на текст, то он видит монитор, или бумагу, а не буквы. И без бумаги вы не поймёте что за буквы написаны внутри. Глубоко очевидные поверхностные вещи - и что от этого? Восприятие или тренировки от этого не меняются. Если научиться читать на бумаге, то не будет проблем читать на мониторе, на доске (печатными буквами), на рекламной вывеске и т.п.
> тембр не является определяющим фактором при идентификации мелодии
Я такого же мнения. Так же как и носитель(бумага) не является определяющим фактором при чтении текста.
Идея Паши тренироваться на синусе, ну это как тренироваться чтению в почти полной темноте (когда он и при свете ещё не умеет бегло читать). В этом совершенно нет смысла. Но его мысль в том что он, когда светло, видит буквы более менее чётко, но если вокруг темнее, то буквы чуть расплываются и это "ах вот почему я так плохо слышу! галлюцинации в темноте! вот их сейчас исправлю и всё пойдёт по маслу!". Вот так это и есть объективно.]]> Thu, 06 Aug 2026 12:19:00 +0300 Здравствуйте. Вопрос к профессиональным музыкантам. Допустим, вы настроились в тональность до мажор и слышите ноту "ре". Вы разумеется, слышите её как вторую ступень. Вопрос: как быстро вы можете, продолжая слушать ноту "ре" (без гармонии, так как настройка в тональность была в начале уже), представить её, например, как третью ступень си минора?
>Я, например, хотя долго тренировался по аудио-курсу Бережанского и ладовые портреты ступеней развиты хорошо, не могу взять и мгновенно перестать в голове слышать "ре" как вторую ступень до мажора и резко услышать как третью ступень си-минора, нужно усилие и несколько секунд на перестройку, а иногда нужно после "ре" пропеть "до-диез" и это помогает перестроиться в си минор, то есть я сначала пою "ре", потом строю интервал на полтона вниз от "ре" - "до-диез" (строю интервал, разумеется, механически, ещё не осознавая, что "до-диез" должна быть далее услышана как вторая ступень си минора; эта до-диез в первые моменты слышится как первая повышенная ступень или как вторая пониженная ступень в до-мажоре) и потом уже допеваю до новой тоники "си". А если после этого нужно опять услышать ноту "ре" снова как вторую степень до мажора, я строю интервал целого тона вниз до ноты "до" (тут аналогично: строю интервал, разумеется, механически, ещё не осознавая, что "до" должна быть далее услышана как первая ступень ступень до мажора; эта "до" слышится как первая повышенная ступень или как вторая пониженная ступень в си миноре) и потом уже допеваю до тоники "до".
>Подскажите, у вас также есть похожие трудности?
хм...)
Паша.
Вы описали ровно то, что чувствует любой живой музыкант.
Без нового контекста нота Ре так и останется второй ступенью, сколько ни заставляй себя думать иначе.
Чтобы перестроиться, нужен физический шаг - промежуточная нота, мостик.

Я как практик, читая ваше суждение, заметил:
здесь работает тот же механизм, что и в "симультантном контрасте", когда из двух звуков мозг достраивает третий.
Так и здесь:
мозг достраивает тональность из одной ноты и памяти о предыдущей.
Без этой памяти нота - просто частота.

Но вот что интересно.
Вы долгие годы тренируете в себе абсолютный слух и защищаете его.
Однако в своём суждении вы рассуждаете как музыкант с ладовым слухом.
Вы слышите не просто частоту "Ре", а её родство с До-мажором, её тяготение, её ступень.
И чтобы перестроиться, вам нужен мостик - потому что ладовый слух не переключается как тумблер.

Вы вступаете в противоречие сами с собой.
Защищая абсолютный слух, вы описываете работу ладового.
Абсолютный слух слышит название ноты.
Ладовый слышит её душу, куда тянет, с кем роднится.
Ваше собственное описание показывает, что вы слышите глубже, чем просто частоту.
Вы слышите музыку.

То, что вы называете трудностью, на самом деле норма.
Это не баг слуха, а его устройство.
У меня так же.
У всех так же.
Тот, кто говорит иначе, либо врёт, либо слышит только герцы, а не музыку
Виктор.]]> Thu, 06 Aug 2026 11:37:20 +0300 >Потому что тембр не является определяющим фактором при идентификации мелодии
хм...)
Сергей.
Вы говорите, как теоретик, что "тембр не определяет мелодию".
Тогда ответьте:
Если позвонит Ваша мама и скажет только два слова, то вы узнаете её за 0,1 секунды.
Но если я, как практик, переложу эти же два слова на синтезатор с точным сохранением её речевой интервальной высоты и ритма,
то Вы узнаете только интервал, но не маму.
Потому что мамин голос - это не частота и не ритм.
Это тембр, вибрато, атака, гласные и что-то ещё тёплое, для чего слов пока не найдено.
Это всё, что делает её личностью, любовь излучающую.
Утверждая, что тембр не важен, замените певучий мамин интервал
«Здравствуй, сынок!» на звук синтезатора,
который точно проиграет нотный интервал этих её родных двух слов.
Узнаете мамин голос?
Нет.
Ноты - это паспортные данные, а тембр маминого голоса - это её лицо.
Паспорт подтверждает личность, но узнаём мы друг друга по лицам, а не по цифрам в паспорте.
Хотите идентифицировать мелодию по паспорту?
Пожалуйста.
Хотите узнать её по-настоящему?
Слушайте через тембр голоса её лицо.
p.s
Если это не услышать, то все последующие суждения Ваши,
нанизанные на "тембр не определяет мелодию", будут эыбки..
Почему?
Отвечу музыкой:
Сыграйте на фортепиано до-ми-соль и спойте ту же до-ми-соль скрипкой или гобоем.
Если взять первые 50 миллисекунд звука (атаку), то мозг практика идентифицирует мелодию именно по тембру, а не по нотам.
Без тембра вы не поймете, кто именно играет эту мелодию, а значит, не поймете и характер интонации.]]> Thu, 06 Aug 2026 11:15:54 +0300 Нажимаю на клавишах До и в приложении - тюнер показывает оба - 0, а на слух субъективно, синус звучит "фальшиво", кажется ниже
Забыл уточнить: фальшиво у тебя звучит интервал октавы "до" - "до", да? Или что звучит ниже?]]> Wed, 05 Aug 2026 22:08:24 +0300 Wed, 05 Aug 2026 22:05:13 +0300 Ну и тест на интонирование синусов в малой октаве: включи синус в наушниках и интонируй и скажи, насколько точно ты попадаешь в ноту. Я пока стабильно на полтона выше пою в малой октаве.]]> Wed, 05 Aug 2026 22:03:47 +0300 Так что искажение восприятия моногарм. звука не только у тебя. Хотя я не тренировался на нем. Но думаю, "исправлять" ничего не надо.. Хотя кто его знает..Но есть такой феноменю
Я склоняюсь к тому, что нужно разделять слуховые иллюзии, которые будут у любого человека, и слуховые искажения. Слуховые иллюзии возникают при резком изменении громкости, например, при начале или окончании пения.
Я предлагаю ещё такой тест тебе: включаешь в октаву два синусоидальных звука, затем один из них выключаешь и в момент выключения продолжающий звучать второй меняет высоту; если выключаешь нижний звук, то оставшийся звучать верхний звук остановится ниже, а если выключаешь верхний звук, то оставшийся звучать нижний звук становится выше.
Я думаю, что одним из ключевых отличий всё-таки слуховых иллюзий от слуховых искажений является правильное восприятие всех гармоник в полигармоническом звуке. Вот я сегодня в очередной раз пробовал слушать гармоники в полигармоническом звуке (акустическое пианино) и сосредоточился на попытке услышать основной тон, или первую гармонику, так она в одни моменты как будто на своём месте, а в другие как будто уезжает на полтона вверх. Вот попробуй послушать основной тон у звук этого фортепиано https://www.musicca.com/ru/fortepiano.
>В общем извини, что я рассуждал скоропостижно и поверхностно.
Благодарю за извинения. В таком ключе диалог более конструктивен.]]> Wed, 05 Aug 2026 21:09:29 +0300 Так что искажение восприятия моногарм. звука не только у тебя. Хотя я не тренировался на нем. Но думаю, "исправлять" ничего не надо.. Хотя кто его знает..Но есть такой феноменю
В общем извини, что я рассуждал скоропостижно и поверхностно.]]> Wed, 05 Aug 2026 18:53:13 +0300 Вы русский язык понимаете?! Я вам написал, что не хочу вообще с вами общаться. Вообще. Зачем вы мне продолжаете писать?
Но вы всё же продолжаете писать. Значит хотите общаться. А остальное - самовнушение.]]> Tue, 04 Aug 2026 05:47:22 +0300 Mad Scientist (nage)
Вы русский язык понимаете?! Я вам написал, что не хочу вообще с вами общаться. Вообще. Зачем вы мне продолжаете писать?]]> Mon, 03 Aug 2026 19:43:42 +0300 Я понимаю ровно столько, сколько мне нужно. Не буду я читать никакую литературу.
Ну вот, хотя бы признались себе что вам не важно понимание, а важны ваши собственные (ошибочные) взгляды :), уже шаг вперёд.
> Я уже думаю, что вообще сообщать сюда о результатах моей работы смысла нет, даже если я исправлю ОС и разовью АС
Это ловко сказано чтоб оправдать себя когда у вас ожидаемо не будет результатов?
Уверен что если бы у вас были какие-то результаты, то вы бы с радостью их сообщили... А вот оправдание в случае если их не будет это "я просто не хочу сообщать", конечно, очень верим что всё именно так

> Просьба больше не вступать со мной в беседы и игнорировать мои сообщения на форуме
Отклонена.]]> Mon, 03 Aug 2026 19:19:42 +0300