У меня далеко не идеальный слух, всё, что я смог услышать: это какое-то диссонирование на 0:07 (чуть не стоило что-то) и как мне показалось, из второго фрагмента вырезена частота где-то диапазона в предалах малой октавы...
Слушай еще рано или поздно начнешь в файле 00 слышать типа присвиста, которого нет в файле 22
Я не говорил, что можно услышать сразу!
Я не говорил, что можно услышать сразу!
Если бы все слышали с 2-3 прослушиваний, то вопрос АС по 6 лет не обсуждался бы 
Не надо пытаться определить из какой октавы, постарайся просто услышать присвист
Не надо пытаться определить из какой октавы, постарайся просто услышать присвист
>Не надо пытаться определить из какой октавы, постарайся просто услышать присвист
Не слышу...
Не слышу...
Хотя бы укажи время, где это присвист лучше всего слышен.
1) На чем слушаешь?
2) Попробуй зациклить и слушать только первый такт = первые 2 секунды
2) Попробуй зациклить и слушать только первый такт = первые 2 секунды
Всё, услышал вроде, вначале лязганье какое-то... Кстати, при прослушивании все время ярко был слышен обертон соль 2 октавы (как 4 гармоника от до первой октавы)
Слушаю на колонках 5.1
>) Попробуй зациклить и слушать только первый такт = первые 2 секунды
После этой подсказки уже точно услышал свист - это диссонанс между 7, 8 и 9 обертонами (8 гармонику "до" я вроде услышал в свисте) от той же до первой октавы, как раз приходится на свистковый регистр
После этой подсказки уже точно услышал свист - это диссонанс между 7, 8 и 9 обертонами (8 гармонику "до" я вроде услышал в свисте) от той же до первой октавы, как раз приходится на свистковый регистр
Еще есть интересное наблюдение: в фильме "Амадей" звучит произведение Моцарта (не знаю, как оно называется)
23:40 от начала. Там в ми-бемоль мажоре, звучат ноты в малой октаве и затем вступает гобой с си-бемоль 2 октавы... До меня недавно дошло, что я услышал это си-бемоль как чёткий обертон ми-бемоль малой октавы... Я думаю, Моцарт слышал также и неспроста так раскидал эти ноты по октавам... Из-за этого и получается органично и безумно красиво...
23:40 от начала. Там в ми-бемоль мажоре, звучат ноты в малой октаве и затем вступает гобой с си-бемоль 2 октавы... До меня недавно дошло, что я услышал это си-бемоль как чёткий обертон ми-бемоль малой октавы... Я думаю, Моцарт слышал также и неспроста так раскидал эти ноты по октавам... Из-за этого и получается органично и безумно красиво...
это диссонанс между 7, 8 и 9 гармониками*
Итак, окончательный ответ - вырезанная частота - до 4 октавы 2093,0 Гц ))
Я тут подготовил файл, в котором слышно еще четче
Его отличия
1) Он уже полностью обработан (там и эхо и ревер и мультипресс и максимайзер) - все это еще больше усиливает посторонний призвук - я думаю услышишь сразу
2) только первый такт - зацикленный
3) Идет поочереди без выреза/с вырезом/без выреза/с вырезом....
4) паразитная частота слышна как постоянный (каждый такт будет включаться) металлический призвук, специально сделал стерео - призвук этот будет появляться ближе к правому краю
Задача уловить тоже самое и в первых двух файлах
Собственно весь пример, только для того чтобы показать, что мы слышим, но на что без четкого указания не обращаем внимания, а слышим мы много еще чего
Его отличия
1) Он уже полностью обработан (там и эхо и ревер и мультипресс и максимайзер) - все это еще больше усиливает посторонний призвук - я думаю услышишь сразу
2) только первый такт - зацикленный
3) Идет поочереди без выреза/с вырезом/без выреза/с вырезом....
4) паразитная частота слышна как постоянный (каждый такт будет включаться) металлический призвук, специально сделал стерео - призвук этот будет появляться ближе к правому краю
Задача уловить тоже самое и в первых двух файлах
Собственно весь пример, только для того чтобы показать, что мы слышим, но на что без четкого указания не обращаем внимания, а слышим мы много еще чего
Что, неправильно? Но я реально слышу теперь обертон до в 4 октаве в первом примере и не слышу во втором!..
Ну тоже самое, что есть писк от "до" 4 октавы, то нету...
Кстати, хорошо слышна и 4 гармоника - ми третьей октавы...
5 гармоника - ми третье октавы*
И 10 гармоника - ми четвертой октавы
И 10 гармоника - ми четвертой октавы
Паш!
Да ведь задача вовсе не в том, чтобы определить какая частота вырезана. Задача выделить некий нюанс и показать, что мы изначально слышим - но не обращаем на это внимания!
Это не диссонанс гармоник, это один из обертонов (играются ноты До и Соль) входит в резонанс с чем-то окружающим при записи - часто такие вещи называют волчок - и заставляет звучать соседние поверхности = несовершенство акустики помещения. Либо это несовершенство микрофона, усиливающего определенную частоту - хотя на вряд ли - писал на микрофон Neumann U87 - с очень прямолинейной характеристикой, особенно в этом диапазоне!
Вырезана довольно узкая полоса с центром 2104 гц Это между Си третьей и До четвертой, но это не значит что вырезаны сами ноты!
Да ведь задача вовсе не в том, чтобы определить какая частота вырезана. Задача выделить некий нюанс и показать, что мы изначально слышим - но не обращаем на это внимания!
Это не диссонанс гармоник, это один из обертонов (играются ноты До и Соль) входит в резонанс с чем-то окружающим при записи - часто такие вещи называют волчок - и заставляет звучать соседние поверхности = несовершенство акустики помещения. Либо это несовершенство микрофона, усиливающего определенную частоту - хотя на вряд ли - писал на микрофон Neumann U87 - с очень прямолинейной характеристикой, особенно в этом диапазоне!
Вырезана довольно узкая полоса с центром 2104 гц Это между Си третьей и До четвертой, но это не значит что вырезаны сами ноты!
Так я не понимаю, я правильно ответил или нет? Я слышу писк от ноты "до" 2093,0 Гц в первом случае и не слышу во втором. Всё, больше я ничего особенного не слышу...
>Вырезана довольно узкая полоса с центром 2104 гц
Так, я чего-то недопонимаю... Си 3 октавы 1975.5 Гц, до 4 октавы 2093 Гц, до# 4 октавы 2217.46 Гц. Так?
Как ты сказал, центр полосы вырезания 2104 Гц. Так?
Так как она тогда между си и до?!! Она между до и до#!! И в эту полосу и должна попадать нота до, поэтому её и не слышно...
Или я что-то не понял?
>Вырезана довольно узкая полоса с центром 2104 гц
Так, я чего-то недопонимаю... Си 3 октавы 1975.5 Гц, до 4 октавы 2093 Гц, до# 4 октавы 2217.46 Гц. Так?
Как ты сказал, центр полосы вырезания 2104 Гц. Так?
Так как она тогда между си и до?!! Она между до и до#!! И в эту полосу и должна попадать нота до, поэтому её и не слышно...
Или я что-то не понял?
>Да ведь задача вовсе не в том, чтобы определить какая частота вырезана. Задача выделить некий нюанс и показать, что мы изначально слышим - но не обращаем на это внимания!
Эту твою мысль я понял. Пример отличный! Даже больше скажу: специально настроясь на то, что надо слышать сейчас уже, все равно былвает с первого раза не уловить этот писк... Настолько мозг не привык улавливать детали ,что его надо заставлять...
Эту твою мысль я понял. Пример отличный! Даже больше скажу: специально настроясь на то, что надо слышать сейчас уже, все равно былвает с первого раза не уловить этот писк... Настолько мозг не привык улавливать детали ,что его надо заставлять...
Да я ошибся: не между Си и До, а действительно между До и До#
Ты ответил правильно....
Но я же не спрашивал: какая частота вырезана?
Я спрашивал:
Послушайте достаточно продолжительное время файл 00
Слышите ли Вы в нем какие-то неприятные, лишние призвуки? Можете ли Вы их четко выделить для себя?
Послушайте файл 22
Очевидно Вы сразу заметите разницу в звучании, но не факт, что поймете, в чем эта разница
Вернитесь к файлу 00
Слушайте то один, то другой, пока в файле 00, Вы не будете четко слышать ту частоту, которая вырезана в файле 22.
А с первого прослушивания Вы обратили внимание на эту частоту???
>Эту твою мысль я понял. Пример отличный! Даже больше скажу: специально настроясь на то, что надо слышать сейчас уже, все равно былвает с первого раза не уловить этот писк... Настолько мозг не привык улавливать детали ,что его надо заставлять...
Отлично!
А вот теперь подумай над мыслью которую я вчера высказывал:
Выражаясь очень грубо можно сказать, что АС - это просто - напросто такой уровень развития слуха, при котором человек воспринимакет эти глубинные взаимосвязи!
Ты ответил правильно....
Но я же не спрашивал: какая частота вырезана?
Я спрашивал:
Послушайте достаточно продолжительное время файл 00
Слышите ли Вы в нем какие-то неприятные, лишние призвуки? Можете ли Вы их четко выделить для себя?
Послушайте файл 22
Очевидно Вы сразу заметите разницу в звучании, но не факт, что поймете, в чем эта разница
Вернитесь к файлу 00
Слушайте то один, то другой, пока в файле 00, Вы не будете четко слышать ту частоту, которая вырезана в файле 22.
А с первого прослушивания Вы обратили внимание на эту частоту???
>Эту твою мысль я понял. Пример отличный! Даже больше скажу: специально настроясь на то, что надо слышать сейчас уже, все равно былвает с первого раза не уловить этот писк... Настолько мозг не привык улавливать детали ,что его надо заставлять...
Отлично!
А вот теперь подумай над мыслью которую я вчера высказывал:
Выражаясь очень грубо можно сказать, что АС - это просто - напросто такой уровень развития слуха, при котором человек воспринимакет эти глубинные взаимосвязи!
>Слышите ли Вы в нем какие-то неприятные, лишние призвуки? Можете ли Вы их четко выделить для себя?
Ноту до я услышал в конце концов, но мне она не кажется неприятной и лишней... Может, меня дурной вкус, но я бы не стал её вырезать...
>А с первого прослушивания Вы обратили внимание на эту частоту???
Нет.
>Выражаясь очень грубо можно сказать, что АС - это просто - напросто такой уровень развития слуха, при котором человек воспринимает эти глубинные взаимосвязи!
Теперь понял.
По идее, когда у меня будет АС, у должен буду как и ты воспринимать более остро и ноту "до" в твоем примере сразу выделить как "лишний призвук", ибо по-другому я уже слышать не смогу(притупленно, как сейчас, когда этот призвук кажется органичным). Я верно понял мысль?
Ноту до я услышал в конце концов, но мне она не кажется неприятной и лишней... Может, меня дурной вкус, но я бы не стал её вырезать...
>А с первого прослушивания Вы обратили внимание на эту частоту???
Нет.
>Выражаясь очень грубо можно сказать, что АС - это просто - напросто такой уровень развития слуха, при котором человек воспринимает эти глубинные взаимосвязи!
Теперь понял.
По идее, когда у меня будет АС, у должен буду как и ты воспринимать более остро и ноту "до" в твоем примере сразу выделить как "лишний призвук", ибо по-другому я уже слышать не смогу(притупленно, как сейчас, когда этот призвук кажется органичным). Я верно понял мысль?
> Даже больше скажу: специально настроясь на то, что надо слышать сейчас уже, все равно былвает с первого раза не уловить этот писк... Настолько мозг не привык улавливать детали ,что его надо заставлять...
А вот если ты эти файлы послушаешь несколько дней, то через 2-3 дня, ты сходу будешь обращать внимание на этот конкретный нюанс , а через неделю этот нюанс для тебя просто "криком" станет
С АС примерно тоже самое, надо только найти для себя и понять эти нюансы! Естественно не паразитные призвуки - волчки, а то, что характерно для каждого отдельного звука!
И в сотый раз повторяю ладотональность здесь абсолютно не при чем
А вот если ты эти файлы послушаешь несколько дней, то через 2-3 дня, ты сходу будешь обращать внимание на этот конкретный нюанс , а через неделю этот нюанс для тебя просто "криком" станет
С АС примерно тоже самое, надо только найти для себя и понять эти нюансы! Естественно не паразитные призвуки - волчки, а то, что характерно для каждого отдельного звука!
И в сотый раз повторяю ладотональность здесь абсолютно не при чем
У меня только что проскочила интересная ассоциация: если ОС - это наблюдательность обычного человека, то АС - это наблюдательность Шерлока Холмса или доктора Хауса...
>С АС примерно тоже самое, надо только найти для себя и понять эти нюансы! Естественно не паразитные призвуки - волчки, а то, что характерно для каждого отдельного звука!
У меня уже есть еле различимые намеки на физиономии звуков за счет ЭЧО от множества картинок, которые уже группируются и при этом вычленяется некая общность между ними - то самое, что характерно для данного звука... Что меня больше всего потрясает, как четко я чувствую проАСное и непроАСное состояние, в каком из них находится мозг: слушаю ноту, например, и как мертвому припарка (непроАсное состояние), нету погружения и всё, а потом как накроет волна эмоций и чувств и всё, мозг перешел в проАСное... Я теперь всегда этот момент контролирую, потому что в непроАСном состоянии развивать АС бесполезно: внешне вроде всё то же самое, но внутреннее содержание кардинально изменено... При занятиях по Б. вообще пох на состояние, я мог заниматься всегда и видеть результаты, что давало ложные надежды...
>И в сотый раз повторяю ладотональность здесь абсолютно не при чем
Я это уже понял. Я попытался дать объяснение, чем косвенно может помочь МОНОладотональность для формирования АС на начальных этапах - вычленение ТИЗ при постоянных ТИИ, ТИО и ЛП . Важный момент - на начальных этапах, дальше она будет наоборот тормозить. Все же в ПОЛИладотональнсоти АС выработать почти невозможно (ТИЗ вообще в полной ж..пе из-за непостоянных ТИИ, ТИО и ЛП ) (только особо одаренным детям разве что), поэтому МОНОладотональность даже ощутимое преимущество.
У меня уже есть еле различимые намеки на физиономии звуков за счет ЭЧО от множества картинок, которые уже группируются и при этом вычленяется некая общность между ними - то самое, что характерно для данного звука... Что меня больше всего потрясает, как четко я чувствую проАСное и непроАСное состояние, в каком из них находится мозг: слушаю ноту, например, и как мертвому припарка (непроАсное состояние), нету погружения и всё, а потом как накроет волна эмоций и чувств и всё, мозг перешел в проАСное... Я теперь всегда этот момент контролирую, потому что в непроАСном состоянии развивать АС бесполезно: внешне вроде всё то же самое, но внутреннее содержание кардинально изменено... При занятиях по Б. вообще пох на состояние, я мог заниматься всегда и видеть результаты, что давало ложные надежды...
>И в сотый раз повторяю ладотональность здесь абсолютно не при чем
Я это уже понял. Я попытался дать объяснение, чем косвенно может помочь МОНОладотональность для формирования АС на начальных этапах - вычленение ТИЗ при постоянных ТИИ, ТИО и ЛП . Важный момент - на начальных этапах, дальше она будет наоборот тормозить. Все же в ПОЛИладотональнсоти АС выработать почти невозможно (ТИЗ вообще в полной ж..пе из-за непостоянных ТИИ, ТИО и ЛП ) (только особо одаренным детям разве что), поэтому МОНОладотональность даже ощутимое преимущество.
Паш
Нота До здесь не вырезана. Она не лишняя, а на ней основана вся композиция! Зачем же ее вырезать? Она здесь кричит со всех сторон и во всех октавах (ну эт я загнул чутка для образности) Но действительно - это же 12 струнная гитара - там каждая двойная струна через октаву, да еще и играю через октаву!
Сами основные тоны этих нот До и весь их обертональный ряд заставили звучать либо в деке гитары, либо в чем то, что было рядом при записи, определенные обертоны. Они вошли в резонанс и звук определенных гармоник усилился и стал мешать и "забивать" реальный звук инструмента! Опять-таки забивать - это я преувеличил - ведь как мы выяснили многие на это внимания не обращают ! Для меня конечно тоже не "забивают", но достаточно отчетливо слышны с первого прослушивания!
А это, кстати, еще один аргумент в пользу АС... для звукоинженеров.
Это чисто пример того что человек слышит, но на что не обращает внимания. Это ни в коем случае не окраска ноты ДО
Нота До здесь не вырезана. Она не лишняя, а на ней основана вся композиция! Зачем же ее вырезать? Она здесь кричит со всех сторон и во всех октавах (ну эт я загнул чутка для образности) Но действительно - это же 12 струнная гитара - там каждая двойная струна через октаву, да еще и играю через октаву!
Сами основные тоны этих нот До и весь их обертональный ряд заставили звучать либо в деке гитары, либо в чем то, что было рядом при записи, определенные обертоны. Они вошли в резонанс и звук определенных гармоник усилился и стал мешать и "забивать" реальный звук инструмента! Опять-таки забивать - это я преувеличил - ведь как мы выяснили многие на это внимания не обращают ! Для меня конечно тоже не "забивают", но достаточно отчетливо слышны с первого прослушивания!
А это, кстати, еще один аргумент в пользу АС... для звукоинженеров.
Это чисто пример того что человек слышит, но на что не обращает внимания. Это ни в коем случае не окраска ноты ДО
>А это, кстати, еще один аргумент в пользу АС... для звукоинженеров.
Я кстати начал заниматься созданием электронной музыки с другом, нам еще предстоит сведение и мастеринг, поэтому мне тож будет и для этого полезен АС)
Я кстати начал заниматься созданием электронной музыки с другом, нам еще предстоит сведение и мастеринг, поэтому мне тож будет и для этого полезен АС)
>У меня такое ощущение, что тебе гораздо проще потратить годы на методику, чем посидеть, вдумчиво почитать мой пост и хотя бы полчаса подумать на тем, о чём я там пишу...
Хаахахахахаха, неужели вы думаете что я буду тратить ГОДЫ на эту методику? ее закончить я планирую уже в этом году (в крайнем случае в начале следующего). Больше времени я на нее тратать не хочу. У меня все распланировано. А после этой методики собираюсь заняться полифоническим слухом (очень жаль что в методике Бережанского ей не уделяется особое внимание). Ну в общем, верю что особо развивать полифонический слух не придется, то есть что он будет и так на хорошем уровне, но возможно еще буду тренироваться отдельно узнавать каждый из десятка звучащих звуков и т.д.
>Если после первой части нету АС на белые клавиши первой октавы, дальше идти бессмысленно
...я ведь говорил, интонации белых клавиш у меня в голове, могу петь ноты без камертона. мне нужно только еще увеличить скорость и остроту реакции. а относительных слух у меня изначально был плохо развит. помню, когда проходил упражнение "абсолютный слух" на сайте когда оставалось 2 ноты в 1 октаве, я бывало ошибался, то есть не мог определить, какая из них ниже, а какая выше. Но теперь ОС значительно подтянул, и ладовые интонации белых клавиш очень закрепились в памяти.
Хаахахахахаха, неужели вы думаете что я буду тратить ГОДЫ на эту методику? ее закончить я планирую уже в этом году (в крайнем случае в начале следующего). Больше времени я на нее тратать не хочу. У меня все распланировано. А после этой методики собираюсь заняться полифоническим слухом (очень жаль что в методике Бережанского ей не уделяется особое внимание). Ну в общем, верю что особо развивать полифонический слух не придется, то есть что он будет и так на хорошем уровне, но возможно еще буду тренироваться отдельно узнавать каждый из десятка звучащих звуков и т.д.
>Если после первой части нету АС на белые клавиши первой октавы, дальше идти бессмысленно
...я ведь говорил, интонации белых клавиш у меня в голове, могу петь ноты без камертона. мне нужно только еще увеличить скорость и остроту реакции. а относительных слух у меня изначально был плохо развит. помню, когда проходил упражнение "абсолютный слух" на сайте когда оставалось 2 ноты в 1 октаве, я бывало ошибался, то есть не мог определить, какая из них ниже, а какая выше. Но теперь ОС значительно подтянул, и ладовые интонации белых клавиш очень закрепились в памяти.
>Больше времени я на нее тратать не хочу. У меня все распланировано. А после этой методики собираюсь заняться полифоническим слухом (очень жаль что в методике Бережанского ей не уделяется особое внимание). Ну в общем, верю что особо развивать полифонический слух не придется, то есть что он будет и так на хорошем уровне, но возможно еще буду тренироваться отдельно узнавать каждый из десятка звучащих звуков и т.д.
Я вообще не понимаю, чего ты хочешь? Тебе нужен АС или нет? Если нужен, то до конца этого года и начала следующего его не будет, 100%. Если просто хочешь разогнать скорсоть распознавание ладовых портретов до 120 нот в минуту спокойно, это будет... Я даже до 180 разгонял когда-то белые клавиши в первой октаве...
Если же реально нужен АС, прислушайся ко мне и Вованычу и начни заниматься в нужном направлении...
Я вообще не понимаю, чего ты хочешь? Тебе нужен АС или нет? Если нужен, то до конца этого года и начала следующего его не будет, 100%. Если просто хочешь разогнать скорсоть распознавание ладовых портретов до 120 нот в минуту спокойно, это будет... Я даже до 180 разгонял когда-то белые клавиши в первой октаве...
Если же реально нужен АС, прислушайся ко мне и Вованычу и начни заниматься в нужном направлении...
>>А это, кстати, еще один аргумент в пользу АС... для звукоинженеров.
>Я кстати начал заниматься созданием электронной музыки с другом, нам еще предстоит сведение и мастеринг, поэтому мне тож будет и для этого полезен АС)
Будут вопросы - обращайся - не скажу что я профессионал, но кое в чем в этой области разбираюсь))
Хотя и категорически против электронной музыки... музыка должна быть акустической!
Разовьешь АС и сам услышишь, что такое электронная...
>Я кстати начал заниматься созданием электронной музыки с другом, нам еще предстоит сведение и мастеринг, поэтому мне тож будет и для этого полезен АС)
Будут вопросы - обращайся - не скажу что я профессионал, но кое в чем в этой области разбираюсь))
Хотя и категорически против электронной музыки... музыка должна быть акустической!
Разовьешь АС и сам услышишь, что такое электронная...
>...я ведь говорил, интонации белых клавиш у меня в голове, могу петь ноты без камертона
Я за####ся уже говорить, прошу прощения за мой французский...
Все какбыАС, почтиАС и прочине недоАС находятся в группе под названием псевдоАС (ПсАС) - это ложный АС, временное запоминание тембра звука и/или высоты звука (по напряжению голосовых связок). Этот мудацкий ПсАС всем дает иллюзию того, что вот-вот он перейдет в настоящий АС. А ведь он действительно со временем перейдет АС, но при СТРОГО определенных условиях . К сожалению, продолжение упражнений в моноладотональности до мажор - ЭТО НЕ ТЕ условия, это на данном этапе развития твоего слуха уже ТОРМОЗ прогресса . А если начнешь еще прокачивать полифонический ОС, еще дальше все затормозишь...
Я за####ся уже говорить, прошу прощения за мой французский...
Все какбыАС, почтиАС и прочине недоАС находятся в группе под названием псевдоАС (ПсАС) - это ложный АС, временное запоминание тембра звука и/или высоты звука (по напряжению голосовых связок). Этот мудацкий ПсАС всем дает иллюзию того, что вот-вот он перейдет в настоящий АС. А ведь он действительно со временем перейдет АС, но при СТРОГО определенных условиях . К сожалению, продолжение упражнений в моноладотональности до мажор - ЭТО НЕ ТЕ условия, это на данном этапе развития твоего слуха уже ТОРМОЗ прогресса . А если начнешь еще прокачивать полифонический ОС, еще дальше все затормозишь...
>Будут вопросы - обращайся - не скажу что я профессионал, но кое в чем в этой области разбираюсь))
Спасибо, если что, буду консультироваться!
>Хотя и категорически против электронной музыки... музыка должна быть акустической!
>Разовьешь АС и сам услышишь, что такое электронная...
Я по натуре меломан, фанатею как от акустики, так и от электронщины... От народных песен и классики до тяжелого рока и хауса с трансом...
Спасибо, если что, буду консультироваться!
>Хотя и категорически против электронной музыки... музыка должна быть акустической!
>Разовьешь АС и сам услышишь, что такое электронная...
Я по натуре меломан, фанатею как от акустики, так и от электронщины... От народных песен и классики до тяжелого рока и хауса с трансом...
Vovanych
Хочу попросить тебя об одном эксперименте. Одна из моих любимых песен "Арии" - "Герой асфальта". Она есть в 3 версиях: си минор (оригинал), сиb минор (Кипелов нынче поет на концертах) и ля минор (версия с альбома-компиляции "Штиль"). Мне интересны твои впечатления от всех трех версий: что сохранятся прежним (ОСные компоненты) и что меняется из-за разного звукового состава (АСный компонент)
си минор
сиb минор
ля минор
)%20%E2%80%93%206.%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9%2 0%D0%B0%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0
Хочу попросить тебя об одном эксперименте. Одна из моих любимых песен "Арии" - "Герой асфальта". Она есть в 3 версиях: си минор (оригинал), сиb минор (Кипелов нынче поет на концертах) и ля минор (версия с альбома-компиляции "Штиль"). Мне интересны твои впечатления от всех трех версий: что сохранятся прежним (ОСные компоненты) и что меняется из-за разного звукового состава (АСный компонент)
си минор
сиb минор
ля минор
)%20%E2%80%93%206.%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9%2 0%D0%B0%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0
Попрошу аранжировкой пренебречь (темп, тембры и инструментов и манеры игры), только объективно про ОС и АС компоненты.
Паша
Меня вКонтакит не пускает требует телефон и регисирацию
Где еще можно это послушать?
Или пришли на мейл
Меня вКонтакит не пускает требует телефон и регисирацию
Где еще можно это послушать?
Или пришли на мейл
Паш
Значит я послушал разные варианты. Штук 5-6 нашел. Не все Ария, нашел еще Красную нить, Симфония
Есть исполнение в Am, есть в Em. В чистую Сиb или Си - не нашел - пришли - даже интересно. Кстати когда ты говоришь Си - может это доминанта в Ми?
В пару концертных исполнениях совершенно очевидно, не Ля, а завышенное Ля, ближе к Сиb - короче посередине.
Мое мнение:
Помнишь я тебе говорил о тенденциях к завышению - инструмент звучит ярче, более живо ?
Очень многие артисты пользуются этим приемом, особенно на концертах.
Кстати, добрая половина классического рока записана с завышением на 1/4 тона!
Сама песня по духу подразумевает стремление вперед и одно из средств отразить это - завышение строя.
Учитывая надрыв и остроту (по задумке) на мой взгляд самая оптимальная тональность будет действительно Сиb!
Значит я послушал разные варианты. Штук 5-6 нашел. Не все Ария, нашел еще Красную нить, Симфония
Есть исполнение в Am, есть в Em. В чистую Сиb или Си - не нашел - пришли - даже интересно. Кстати когда ты говоришь Си - может это доминанта в Ми?
В пару концертных исполнениях совершенно очевидно, не Ля, а завышенное Ля, ближе к Сиb - короче посередине.
Мое мнение:
Помнишь я тебе говорил о тенденциях к завышению - инструмент звучит ярче, более живо ?
Очень многие артисты пользуются этим приемом, особенно на концертах.
Кстати, добрая половина классического рока записана с завышением на 1/4 тона!
Сама песня по духу подразумевает стремление вперед и одно из средств отразить это - завышение строя.
Учитывая надрыв и остроту (по задумке) на мой взгляд самая оптимальная тональность будет действительно Сиb!
Кстати, все производные ступени гораздо "острее", "ярче", "крикливее", "кичливее" чем основные, а когда речь идет о четвертьтонах, эта острота еще больше усиливается!
Выложу Арию сюда
Владимир
Тут чего то не грузится, скинул на мыло тебе
Тут чего то не грузится, скинул на мыло тебе
>Кстати, добрая половина классического рока записана с завышением на 1/4 тона!
Значит, музыка для унылого говна должна писать с занижение строя на 1/4 тона?))
Значит, музыка для унылого говна должна писать с занижение строя на 1/4 тона?))
Ну прямой взаимосвязи нет конечно)))
А сюда не более 1 ьега грузить можно, у меня вчера тоже файл не проходил, пришлось его урезать.
А сюда не более 1 ьега грузить можно, у меня вчера тоже файл не проходил, пришлось его урезать.
Итак, некоторые успехи за последнее время:
1. Нереально торкнуло от ноты фа позавчера, нашел связь с глубинными детскими образами, очень эмоционально насыщенными.
2. Некоторые ноты пока остаются для меня плохо раскрывшими свою личность, к ним относятся: ту, мо, ми, ля, си.
3. Я научился представлять обертоны внутренним слухом все до 1 до 10 у всех нот первой октавы, даже у си. Это большой прогресс, т.к. гармоническая вертикаль наконце расчищена. Именно на основании нот первой октавы для чистоты я формирую новые образы для нот регулярно и затем распространяю их на 4 октавы.
4. Самое сложное пока представлять внутренним слухом синусы субконтр-, контр- и большой октав. Но и это не за горами.
1. Нереально торкнуло от ноты фа позавчера, нашел связь с глубинными детскими образами, очень эмоционально насыщенными.
2. Некоторые ноты пока остаются для меня плохо раскрывшими свою личность, к ним относятся: ту, мо, ми, ля, си.
3. Я научился представлять обертоны внутренним слухом все до 1 до 10 у всех нот первой октавы, даже у си. Это большой прогресс, т.к. гармоническая вертикаль наконце расчищена. Именно на основании нот первой октавы для чистоты я формирую новые образы для нот регулярно и затем распространяю их на 4 октавы.
4. Самое сложное пока представлять внутренним слухом синусы субконтр-, контр- и большой октав. Но и это не за горами.
В развитие АС имеется два ярко выраженных этапа.
Есть еще как бы нулевой предэтап, который для многих является оснновным камнем преткновения - понять , что все ноты звучат по разному (не только с точки зрения высоты основного тона). Основа АС - не высоты, а другие качества звуков, по которым они различаются между собой Для многих это оказывается даже не " понять " а хотя бы " допустить " такую возможность, и становится психологическим барьером!
Многие люди создают себе установку: да нельзя развить АС и все! Он либо от рождения,либо его нет! Да чем там звуки могут отличаться кроме высоты и тембра инструмента?! Не могут! и точка!
Для снятия этого барьра могу предложить лишь одно- дать себе установку: а что если попробовать принять эту мысль (о наличии различий не только в высотах) для начала просто хотя бы на веру? И позаниматься с установкой что так оно и есть!
Итак, этап № 1 с момента пока Вы реально услышите, что эти отличия есть - просто что есть, пока даже не пытаясь разбираться в чем они - и до момента пока Вы четко не будете слышать окраску каждого из 12 звуков. Я считаю что с этого момента можно "диагностировать" наличие АС
Этап №2 развитие АС и применение его на практике, в условиях не просто мелодии, а полифониии, многотембральности, любого темпа. Короче в реальной музыке и жизни.
Методика занятий на этих 2 этапах различна.
Я вполне допускаю, что для людей четко и осознанно слышащих окраски (то есть прошедших 1й этап может подойти и методика Бережанского, хотя я использую други упражнения), но, извините за настойчивые повторения, (без них здесь не обойтись), если Вы осознанно не слышите окрасок звуков, то бессмысленно применять любые упражнения.
Я пытался это продемонстрировать на выложенных мной файлах: если человек "знает", что слушать - он быстро это вычленит и запомнит, а слушать просто так - лучше музыку слушайте и получайте наслаждение
Паш
Предлагаю тебе честно ответить себе на вопрос: а слышу ли я окраски звучания нот?
Для начала можешь попробовать описать мне хотя бы ту же ноту Фа
Только я рекомендую сделать это не здесь, а мне на почту. Поясню почему: я вполне допускаю, что в силу разности прежде всего в эмоциональной сфере люди могут по разному (достаточно индивидуально) воспринимать для себя тот или иной звук. Любое публичное описание индивидуальных ощущений может других направить на ложный путь. Ощущения должны быть сугубо личные и придти изнутри, а не быть навязаны кем угодно снаружи!
Я давно мог бы описать как стал слышать тот или иной звук я, но
1) мое слышание и трактовки звуков не обязаны быть эталоном для подражания
2) процесс ежедневного вслушивания с целью уловить эти характеристики - и есть процесс развития слуха !
Каждый должен пройти его сам!
Есть еще как бы нулевой предэтап, который для многих является оснновным камнем преткновения - понять , что все ноты звучат по разному (не только с точки зрения высоты основного тона). Основа АС - не высоты, а другие качества звуков, по которым они различаются между собой Для многих это оказывается даже не " понять " а хотя бы " допустить " такую возможность, и становится психологическим барьером!
Многие люди создают себе установку: да нельзя развить АС и все! Он либо от рождения,либо его нет! Да чем там звуки могут отличаться кроме высоты и тембра инструмента?! Не могут! и точка!
Для снятия этого барьра могу предложить лишь одно- дать себе установку: а что если попробовать принять эту мысль (о наличии различий не только в высотах) для начала просто хотя бы на веру? И позаниматься с установкой что так оно и есть!
Итак, этап № 1 с момента пока Вы реально услышите, что эти отличия есть - просто что есть, пока даже не пытаясь разбираться в чем они - и до момента пока Вы четко не будете слышать окраску каждого из 12 звуков. Я считаю что с этого момента можно "диагностировать" наличие АС
Этап №2 развитие АС и применение его на практике, в условиях не просто мелодии, а полифониии, многотембральности, любого темпа. Короче в реальной музыке и жизни.
Методика занятий на этих 2 этапах различна.
Я вполне допускаю, что для людей четко и осознанно слышащих окраски (то есть прошедших 1й этап может подойти и методика Бережанского, хотя я использую други упражнения), но, извините за настойчивые повторения, (без них здесь не обойтись), если Вы осознанно не слышите окрасок звуков, то бессмысленно применять любые упражнения.
Я пытался это продемонстрировать на выложенных мной файлах: если человек "знает", что слушать - он быстро это вычленит и запомнит, а слушать просто так - лучше музыку слушайте и получайте наслаждение
Паш
Предлагаю тебе честно ответить себе на вопрос: а слышу ли я окраски звучания нот?
Для начала можешь попробовать описать мне хотя бы ту же ноту Фа
Только я рекомендую сделать это не здесь, а мне на почту. Поясню почему: я вполне допускаю, что в силу разности прежде всего в эмоциональной сфере люди могут по разному (достаточно индивидуально) воспринимать для себя тот или иной звук. Любое публичное описание индивидуальных ощущений может других направить на ложный путь. Ощущения должны быть сугубо личные и придти изнутри, а не быть навязаны кем угодно снаружи!
Я давно мог бы описать как стал слышать тот или иной звук я, но
1) мое слышание и трактовки звуков не обязаны быть эталоном для подражания
2) процесс ежедневного вслушивания с целью уловить эти характеристики - и есть процесс развития слуха !
Каждый должен пройти его сам!
Последние наблюдения: ЭЧО ноты на этапе формирования АС сильно привязано к ежедневным настроению (эмоциям) и чувствам, в связи с чем в ЭЧО можно также выделить постоянный компонент - константный компонент ЭЧО (КК ЭЧО), присутствующий всегда, и непостоянный компонент - аконстантный компонент ЭЧО (АКК ЭЧО), зависящий от настроения и чувств на данный конкретный момент. Этим можно объяснит то, что найденный, например, вчера ЭЧО (картинка) на одном эмоционально-чувственном фоне, может вообще не давать никакого отклика сегодня на другом эмоционально-чувственном фоне... По этому по мере накопления ЭЧО у каждого звука накаливается количество различных АКК и всё ярче начинает виднеться КК, который нам и нужен. КК сам по себе нейтрален, а вот АКК может иметь мажорную, минорную или смешанную мажоро-минорную и миноро-мажорную окраску (в зависимости от того, что преобладает).
Именно наличием АКК можно также объяснить такой феномен, что одна и та же нота (в одной и той же октаве и на одном и том же инструменте) в разные моменты времени может ассоциироваться с разными цветами (наблюдал у себя такое). Цвет КК всегда постоянен, но за счет примеси цвета АКК общая ассоциация от всего ЭЧО может быть различной.
Именно наличием АКК можно также объяснить такой феномен, что одна и та же нота (в одной и той же октаве и на одном и том же инструменте) в разные моменты времени может ассоциироваться с разными цветами (наблюдал у себя такое). Цвет КК всегда постоянен, но за счет примеси цвета АКК общая ассоциация от всего ЭЧО может быть различной.
Последнюю неделю накрывала усталость, плохое настроение с депрессивным оттенком. Ох как это наглядно продемонстрировало тонкость работы с АС: я три дня по часу пытался погрузиться в ноту "ми" для формирования нового ЭЧО, а последние три дня также у меня не получается нота "ре": я слышу все 10 обертонов прекрасно, но нету внутреннего отклика и всё. я чётко внутри звука, погружение глубокое, а резонанса с чувствами и эмоциями нету, мне как будто похеру на звук что ли... При этом ОСом я могу спокойно заниматься, петь и играть и наслаждаться мотивами... И это всё при том, что я хочу развить АС... В таком состоянии АС развиваться не будет... Вот как оно важно, я испытал это на себе...
У меня нету времени с вами спорить, да и какой смысл) вы считаете что АС не будет, я считаю что он уже есть, просто его надо развивать)
насчет результатов прохождения курса я собираюсь регулярно постить. так что не будем тратить времени на споры, если у нас с вами диаметрально противоположные мнения)
насчет результатов прохождения курса я собираюсь регулярно постить. так что не будем тратить времени на споры, если у нас с вами диаметрально противоположные мнения)
>И это всё при том, что я хочу развить АС... В таком состоянии АС развиваться не будет... Вот как оно важно, я испытал это на себе...
Занимайтесь курсом Бережанского. думаю вы что-то упустили
мне кажется что вы его проходили поверхностно, и неважно сколько лет проходили, важно сколько в день на него тратили времени, и насколько верили в результат. но это конечно не мое дело, это ваша жизнь и вам решать. помоему с вашим методом вам необходимо где-то раздобыть травки, и чтобы вас хорошенько поплющило от нот. может это поможет?) а кстати, реально, пробовали?
Занимайтесь курсом Бережанского. думаю вы что-то упустили
мне кажется что вы его проходили поверхностно, и неважно сколько лет проходили, важно сколько в день на него тратили времени, и насколько верили в результат. но это конечно не мое дело, это ваша жизнь и вам решать. помоему с вашим методом вам необходимо где-то раздобыть травки, и чтобы вас хорошенько поплющило от нот. может это поможет?) а кстати, реально, пробовали?
>вы считаете что АС не будет, я считаю что он уже есть, просто его надо развивать)
Флаг в руки) Если я окажусь неправ, заранее приношу тысячу извинений. Для меня АС начинается там, где узнается в реальности хотя бы одна нота в музыке, которую человек уверенно и непринужденно узнает.
помоему с вашим методом вам необходимо где-то раздобыть травки, и чтобы вас хорошенько поплющило от нот. может это поможет?) а кстати, реально, пробовали?
Мысль верная, я думал про это когда-то) Травку я не употребляю. Кроме шуток, при АС от ноты плющить должно примерно как от травки.
Флаг в руки) Если я окажусь неправ, заранее приношу тысячу извинений. Для меня АС начинается там, где узнается в реальности хотя бы одна нота в музыке, которую человек уверенно и непринужденно узнает.
помоему с вашим методом вам необходимо где-то раздобыть травки, и чтобы вас хорошенько поплющило от нот. может это поможет?) а кстати, реально, пробовали?
Мысль верная, я думал про это когда-то) Травку я не употребляю. Кроме шуток, при АС от ноты плющить должно примерно как от травки.
Сегодня начали слышаться 11 и 12 гармоники у до и ту первой октавы... Прихожу к выводу, что идет хорошая прочистка гармонической вертикали. Планирую расслышать все 16 первых гармоник. Были хорошие ощущения и при работе с контроктавой, мне показалось, что я могу представлять внутренним слухом 2, 3 и 4 гармоники, которые очень плохо слышны у до контроктавы. Короче, идет хорошая прокачка внутреннего слуха.
Заметил, что я подсел на длительное непрерывное прослушивание одного звука - по 40-60 минут, иногда даже засыпаю, он звучит, потом просыпаюсь... Очень хорошо ощущается проАСное состояние: я слышу свободно все 10 гармоник, могу акцентироваться на любой, при этом может и не быть никакого образа, я могу думать о своем и параллельно слушать гармоники. Но стоит получше настроиться на слушание гармоник и начинает ощущаться ЭЧО.
Я заметил ,что такие релаксы с нотой по 40-60 минут мне теперь хочется делать каждый день, но, что интересно, я смотрю на таблицу с нотами и выбираю каждый день ту ноту, которую хочется под настроение, что еще получше позволят различать ноты по характеру.
Заметил, что я подсел на длительное непрерывное прослушивание одного звука - по 40-60 минут, иногда даже засыпаю, он звучит, потом просыпаюсь... Очень хорошо ощущается проАСное состояние: я слышу свободно все 10 гармоник, могу акцентироваться на любой, при этом может и не быть никакого образа, я могу думать о своем и параллельно слушать гармоники. Но стоит получше настроиться на слушание гармоник и начинает ощущаться ЭЧО.
Я заметил ,что такие релаксы с нотой по 40-60 минут мне теперь хочется делать каждый день, но, что интересно, я смотрю на таблицу с нотами и выбираю каждый день ту ноту, которую хочется под настроение, что еще получше позволят различать ноты по характеру.
>мне показалось, что я могу представлять внутренним слухом 2, 3 и 4 гармоники, которые очень плохо слышны у до контроктавы
О_о
я сегодня посидел специально послушал обертоны. в общем первые 2 ОЧЕНЬ уверенно слышатся, ну именно как будто была нажата соответствующая клавиша. причем когда играю до контроктавы то ОЧЕНЬ отчетливо слышится как звук именно плавно перетекает на соль большой октавы. вот сейчас нажал, услышал и до малой... а вот насчет обертонов 4 октавы, вы их слышите? они видимо просто быстрее звучат, то есть при нажатии до четвертой практически сразу звучит до 5
вообще, вы ведь слышите обертоны постепенно, да? ну то есть они постепенно как бы прорисовываются, один за другим?
О_о
я сегодня посидел специально послушал обертоны. в общем первые 2 ОЧЕНЬ уверенно слышатся, ну именно как будто была нажата соответствующая клавиша. причем когда играю до контроктавы то ОЧЕНЬ отчетливо слышится как звук именно плавно перетекает на соль большой октавы. вот сейчас нажал, услышал и до малой... а вот насчет обертонов 4 октавы, вы их слышите? они видимо просто быстрее звучат, то есть при нажатии до четвертой практически сразу звучит до 5
вообще, вы ведь слышите обертоны постепенно, да? ну то есть они постепенно как бы прорисовываются, один за другим?
>я сегодня посидел специально послушал обертоны. в общем первые 2 ОЧЕНЬ уверенно слышатся, ну именно как будто была нажата соответствующая клавиша. причем когда играю до контроктавы то ОЧЕНЬ отчетливо слышится как звук именно плавно перетекает на соль большой октавы. вот сейчас нажал, услышал и до малой...
Это странно, честно говоря... Ты уверен ,что не путаешь октавы? У до контроктавы хорошо слышны обертоны в малой октаве: до ми соль сиb и не слышны до и соль большой октавы... Ты хоть послушай, как они звучат
до большой октавы 65.406 Гц, соль большой октавы 97.999 Гц - ты уверен ,что их так легко услышать?
Если ты не ошибаешься и действительно их слышишь, то у тебя очень хороший слух тогда!
>а вот насчет обертонов 4 октавы, вы их слышите? они видимо просто быстрее звучат, то есть при нажатии до четвертой практически сразу звучит до 5
Слышу обертоны в 4 октаве и в 5 слышу, это сложно, но сложнее для меня услышать обертоны в большой октаве и тем более в контроктаве - там же могут быть эффекты маскировки - один звук глушит другой из-за акустических особенностей восприятия данного регистра, поэтому их можно мне пока только внутренних слухом уметь представлять, как бы они звучали
Высший пилотаж внутреннего слуха: представить все 10 гармоник для ноты "до" субсубконтроктавы 8.176 Гц и уметь представить первую гармонику для ноты "си" шестой октавы 15804.2 Гц!!! Я думаю, самые крутые АСники так могут.
>вообще, вы ведь слышите обертоны постепенно, да? ну то есть они постепенно как бы прорисовываются, один за другим?
Ну да, всегда по разному, но поочередно.
Это странно, честно говоря... Ты уверен ,что не путаешь октавы? У до контроктавы хорошо слышны обертоны в малой октаве: до ми соль сиb и не слышны до и соль большой октавы... Ты хоть послушай, как они звучат
до большой октавы 65.406 Гц, соль большой октавы 97.999 Гц - ты уверен ,что их так легко услышать?
Если ты не ошибаешься и действительно их слышишь, то у тебя очень хороший слух тогда!
>а вот насчет обертонов 4 октавы, вы их слышите? они видимо просто быстрее звучат, то есть при нажатии до четвертой практически сразу звучит до 5
Слышу обертоны в 4 октаве и в 5 слышу, это сложно, но сложнее для меня услышать обертоны в большой октаве и тем более в контроктаве - там же могут быть эффекты маскировки - один звук глушит другой из-за акустических особенностей восприятия данного регистра, поэтому их можно мне пока только внутренних слухом уметь представлять, как бы они звучали
Высший пилотаж внутреннего слуха: представить все 10 гармоник для ноты "до" субсубконтроктавы 8.176 Гц и уметь представить первую гармонику для ноты "си" шестой октавы 15804.2 Гц!!! Я думаю, самые крутые АСники так могут.
>вообще, вы ведь слышите обертоны постепенно, да? ну то есть они постепенно как бы прорисовываются, один за другим?
Ну да, всегда по разному, но поочередно.
>Ты хоть послушай, как они звучат
бррр, это просто ужас какой-то. в ушах теперь неприятные ощущения после таких частот... низкие это вообще писец какие неприятные (я когда включил запись вообще в шоке был, в наушниках громкость была немаленькая выставлена). ну 20гц уже определенный гул есть, а ниже я даже не хочу перематывать настолько это неприятно. а вот насчет высоких, до 16кгц жутко неприятный писк, а после начинается вроде бы и слышимый (гораздо тише), но уже какой-то призрачный чтоли... а вы в каком диапазоне там слышите?
>Ты уверен ,что не путаешь октавы?
если честно, немного в замешательстве. порой в высоте мне трудновато ориентироваться. ну речь идет о самой крайней слева клавише до. а вот большой октавой там наоборот если и пахнет, то весьма слабо. вот когда играю до большой октавы, то перетекает в соль малой, не в соль первой, т.к. первая явно звучит выше. да и вчера даже сомнений не было что это до большой. да, видимо так и есть. она очень ярко звучит, на ее фоне до малой кажется вообще какой-то очень призрачной, не говоря уже о ми, сиb... да и у меня не акустика, а синтезатор, хоть и качественный весьма... да и идет оцифровка дополнительная (через карточку слушаю), это может ухудшать качество звука..
бррр, это просто ужас какой-то. в ушах теперь неприятные ощущения после таких частот... низкие это вообще писец какие неприятные (я когда включил запись вообще в шоке был, в наушниках громкость была немаленькая выставлена). ну 20гц уже определенный гул есть, а ниже я даже не хочу перематывать настолько это неприятно. а вот насчет высоких, до 16кгц жутко неприятный писк, а после начинается вроде бы и слышимый (гораздо тише), но уже какой-то призрачный чтоли... а вы в каком диапазоне там слышите?
>Ты уверен ,что не путаешь октавы?
если честно, немного в замешательстве. порой в высоте мне трудновато ориентироваться. ну речь идет о самой крайней слева клавише до. а вот большой октавой там наоборот если и пахнет, то весьма слабо. вот когда играю до большой октавы, то перетекает в соль малой, не в соль первой, т.к. первая явно звучит выше. да и вчера даже сомнений не было что это до большой. да, видимо так и есть. она очень ярко звучит, на ее фоне до малой кажется вообще какой-то очень призрачной, не говоря уже о ми, сиb... да и у меня не акустика, а синтезатор, хоть и качественный весьма... да и идет оцифровка дополнительная (через карточку слушаю), это может ухудшать качество звука..
ой, то есть
а вот Малой октавой там наоборот если и пахнет, то весьма слабо.
а вот Малой октавой там наоборот если и пахнет, то весьма слабо.
>а вы в каком диапазоне там слышите?
ну, наверное, от 8 Гц до 16000 более или менее, выше и ниже надо специально тренировать, чтобы что-то услышать...
>если честно, немного в замешательстве. порой в высоте мне трудновато ориентироваться. ну речь идет о самой крайней слева клавише до. а вот большой октавой там наоборот если и пахнет, то весьма слабо. вот когда играю до большой октавы, то перетекает в соль малой, не в соль первой, т.к. первая явно звучит выше. да и вчера даже сомнений не было что это до большой. да, видимо так и есть. она очень ярко звучит, на ее фоне до малой кажется вообще какой-то очень призрачной, не говоря уже о ми, сиb...
Я седня около часа слушал до контроктавы. Я ошибся: до малой вообще еле уловима, до большой уловима, соль большой сложнее, а вот ми соль сиb малой нормально, до и ми первой тоже хорошо, ре первой не очень.. Еще забавно, как сиb второй и до третьей слышны - 28 и 32 гармоники)))) Реально, ничего не слышно с 10 по 28 и с 28 по 32 гармоники...
ну, наверное, от 8 Гц до 16000 более или менее, выше и ниже надо специально тренировать, чтобы что-то услышать...
>если честно, немного в замешательстве. порой в высоте мне трудновато ориентироваться. ну речь идет о самой крайней слева клавише до. а вот большой октавой там наоборот если и пахнет, то весьма слабо. вот когда играю до большой октавы, то перетекает в соль малой, не в соль первой, т.к. первая явно звучит выше. да и вчера даже сомнений не было что это до большой. да, видимо так и есть. она очень ярко звучит, на ее фоне до малой кажется вообще какой-то очень призрачной, не говоря уже о ми, сиb...
Я седня около часа слушал до контроктавы. Я ошибся: до малой вообще еле уловима, до большой уловима, соль большой сложнее, а вот ми соль сиb малой нормально, до и ми первой тоже хорошо, ре первой не очень.. Еще забавно, как сиb второй и до третьей слышны - 28 и 32 гармоники)))) Реально, ничего не слышно с 10 по 28 и с 28 по 32 гармоники...
Сегодня обнаружил, что когда непроАСное состояние мозга никак не поменять на проАСное (например, сегодня около 40 минут слушал ноту ми и всё тут, не идет ЭЧО), можно попробовать настройку через другую ноту. Попробовал с фа - через 2 минуты перешел в проАСное состояние, после этого и для "ми" начала появляться ЭЧО... Пока я затрудняюсь объяснить, почему в некоторые дни могут быть реальные блоки на определённые ноты (такое уже бывало не раз), главное - их можно обойти так, как я написал выше.
хах, может у тебя просто это, "эти дни"?
>хах, может у тебя просто это, "эти дни"?
В твоих словах есть огромная доля правды, день на день не приходится. Вся последняя неделя прошла безрезультатно вообще, в проАСное состояние не настроить было. Вообще было пох..й на АС и музыку, приходил домой уставшим с работы и заставлял себя заниматься хотя бы 1 час по декларации...
В твоих словах есть огромная доля правды, день на день не приходится. Вся последняя неделя прошла безрезультатно вообще, в проАСное состояние не настроить было. Вообще было пох..й на АС и музыку, приходил домой уставшим с работы и заставлял себя заниматься хотя бы 1 час по декларации...
Если нет настроения, времени, устал, работа и т.п., лучше вообще не заниматься, а сделать перерыв, можно и на неделю, и на две.
После длительных перерывов неожиданно появляются "прорывы"
Вообще рекомендую подряд более получаса не заниматься - обратный эффект получить можно.
А в принципе по 1-2 раза по 20-30 мин в день - 6-8 дней подряд, потом 2-3 дня перерыв
После длительных перерывов неожиданно появляются "прорывы"
Вообще рекомендую подряд более получаса не заниматься - обратный эффект получить можно.
А в принципе по 1-2 раза по 20-30 мин в день - 6-8 дней подряд, потом 2-3 дня перерыв
>Если нет настроения, времени, устал, работа и т.п., лучше вообще не заниматься, а сделать перерыв, можно и на неделю, и на две.
>После длительных перерывов неожиданно появляются "прорывы"
>Вообще рекомендую подряд более получаса не заниматься - обратный эффект получить можно.
>А в принципе по 1-2 раза по 20-30 мин в день - 6-8 дней подряд, потом 2-3 дня перерыв
Ты прав. Но разбивать не получается.
>После длительных перерывов неожиданно появляются "прорывы"
>Вообще рекомендую подряд более получаса не заниматься - обратный эффект получить можно.
>А в принципе по 1-2 раза по 20-30 мин в день - 6-8 дней подряд, потом 2-3 дня перерыв
Ты прав. Но разбивать не получается.
>АС и высота несовместимы. Высота это качество воспринимаемое ОС. АС воспринимает другое качество - окраску звука. Я специально не говорю о тембре, чтобы не вносить путаницу, т.к. тембр создается конкретным музыкальным инструментом.
>Обертоновый ряд - это очень сложный аккорд. Ты же различаешь мажорное трезвучие, минорное, септ аккорд и т.д. Вот и надо уловить характерное звучание этого аккорда (обертонового ряда)
Да, всё верно. Видимо, внутренний страх ошибки и напряжение из-за этого сильно мешает формированию АС...
>Обертоновый ряд - это очень сложный аккорд. Ты же различаешь мажорное трезвучие, минорное, септ аккорд и т.д. Вот и надо уловить характерное звучание этого аккорда (обертонового ряда)
Да, всё верно. Видимо, внутренний страх ошибки и напряжение из-за этого сильно мешает формированию АС...
Сегодня решил немного модернизировать работу с реальным материалом - своими любимыми песнями:
1. Сначала использую ОСо, чтобы прочувствовать лучше ЛП.
2. Затем использую АСо, чтобы прочувствовать лучше АЛП.
1. Сначала использую ОСо, чтобы прочувствовать лучше ЛП.
2. Затем использую АСо, чтобы прочувствовать лучше АЛП.
Паш
У тебя задача развить АС, если я не ошибаюсь?
Вот и уделяй ему внимание. Постоянно меняя одно на другое, ты не даешь мозгу внятного понятия о том, чем ему надо заниматься.
И отбрось ты какие-то, на мой взгляд выдуманные, страхи потерять ОС!
Когда человек плавать учиться и много времени в воде проводит и пытается развить эту свою способность, он что боится ходить разучится что ли?
У тебя задача развить АС, если я не ошибаюсь?
Вот и уделяй ему внимание. Постоянно меняя одно на другое, ты не даешь мозгу внятного понятия о том, чем ему надо заниматься.
И отбрось ты какие-то, на мой взгляд выдуманные, страхи потерять ОС!
Когда человек плавать учиться и много времени в воде проводит и пытается развить эту свою способность, он что боится ходить разучится что ли?
>Вот и уделяй ему внимание. Постоянно меняя одно на другое, ты не даешь мозгу внятного понятия о том, чем ему надо заниматься.
Уделяю, но ОС требует своего и он не успокоится, пока это внимание ему не уделишь.
>И отбрось ты какие-то, на мой взгляд выдуманные, страхи потерять ОС!
Легко сказать - отбрось, они глубинные и глубоко засевшие.
Уделяю, но ОС требует своего и он не успокоится, пока это внимание ему не уделишь.
>И отбрось ты какие-то, на мой взгляд выдуманные, страхи потерять ОС!
Легко сказать - отбрось, они глубинные и глубоко засевшие.
Итак, после испытаний новой методики спешу изложить её тут.
Речь пойдет про работу с реальным материалом с использованием ТСо (текстовая сольмизация), АСо (абсолютной сольмизации) и ОСо (относительной сольмизации).
ТСо - это пение вокальной партии словами из текста песни. Внимание на смысл слова, ЛП и АЛП, т.е. внимание рассеяно между несколькими компонентами.
ОСо - это пение вокальной партии названиями ступеней. Внимание максимально на ЛП.
АСо - это пение вокальной партии названиями звуков. Внимание максимально на АЛП.
Названия ступеней складываются из двух букв:
1. Первая буква отражает номер ступени (б - I, в - II, г - III, ж - IV, к - V, н - VI, п - VII)
2. Вторая буква отражает наклонение ступени (а или я - повышенная, э или е - мажорная, о или ё - нейтральная, и или ы - минорная, у или ю - пониженная)
Вот как будут обозначаться все возможные ступени для мажора и минора.
.......Мажор...................................... ......Минор
I..................бо............................. ......I-................бу
I+................ба.............................. .....I.................бо
II-................ву............................. .......I+...............ба
II.................вэ............................. .......II-...............ву
II+...............ва.............................. .....II.................вэ
III-...............гу............................. .......III................ги
III................гэ............................. .......III+..............га
IV................жо.............................. ....IV-...............жу
IV+..............жа............................... ...IV................жо
V-................ку.............................. .....IV+..............жа
V.................ко.............................. .....V-................ку
V+...............ка............................... ....V.................ко
VI-...............ну.............................. .....VI................ни
VI................нэ.............................. .....VI+..............на
VI+..............на............................... ...VII-...............пу
VII-..............пу.............................. .....VII................пи
VII................пэ............................. .....VII+..............па
Названия звуков использованы из хроморяда Белецкого. В нём названия у всех звуков белых клавиш стандартные, кроме "соль": название "соль" сокращено до "со", а для звуков черных клавиш придуманы свои названия (ту обозначает до#/реb, мо обозначает ре#/миb, зу обозначает фа#/сольb, ло обозначает соль#/ляb, цу обозначает ля#/сиb), т.е. в хроморяде Белецкого не нужны диезы и бемоли, каждый звук имеет своё собственное названия, не зависящее от других звуков:
До ту ре мо ми фа зу со ло ля цу си.
Я выбираю 5 своих любимых песен в разных тональностях и начинаю с ними работать в 3 этапа:
1. ТСо. Я слушаю песню и просто пою её словами как обычно.
2. ОСо. Я слушаю ноты вокальной партии, записанные с тембром Grand Piano в программе FL Studio, с ритмом в обычном темпе для данной песни и пою при этом названиями ступеней. Стараюсь представить ЛП каждого звука.
3. АСо. Я слушаю ноты вокальной партии, записанные с тембром Grand Piano в программе FL Studio, с ритмом в очень медленном темпе - 30 bpm и пою при этом названиями звуков. Стараюсь представить АЛП (ЭЧО + картинка) каждого звука.
Для этого у меня для каждой песни есть листок, который выглядит так:
1. Название исполнителя и песни.
2. Тональность.
3. Звуковой состав песни.
4. Темп.
5. Ноты песни и ступени, которыми являются данные ноты.
Пример.
1. Ария "Дух войны"
2. Ми минор
3. Ми зу со ля си до ре мо
4. 160 bpm
5.
...............Куплет:
.... Ми ми ми си ми зу со
.... Бо бо бо ко бо вэ ги
.... Ми ми ми со ля со ми
.... Бо бо бо ги жо ги бо
.... Ми ми ми со зу ми ре ми ми зу
.... Бо бо бо ги вэ бо пи бо бо вэ
.... Ми ми ми си ми зу со
.... Бо бо бо ко бо вэ ги
.... Ми ми ми со ля со ми
.... Бо бо бо ги жо ги бо
.... Ми ми ми со зу ми ре ми ми мо
.... Бо бо бо ги вэ бо пи бо бо па
.... Ми ми ми ми зу
.... Бо бо бо бо вэ
.... Со со со со ля
.... Ги ги ги ги жо
.... Со со со со ля зу со ля си
.... Ги ги ги ги жо вэ ги жо ко
...............Припев
.... Со ля си до си ля со ля
.... Ги жо ко ни ко жо ги жо
.... Си ля со зу со со со со со со со со со со зу
.... Ко жо ги вэ ги ги ги ги ги ги ги ги ги ги вэ
.... Со ля си до си ля со ля
.... Ги жо ко ни ко жо ги жо
.... Си ля со зу со со со со со со со со со со зу
.... Ко жо ги вэ ги ги ги ги ги ги ги ги ги ги вэ
.... Си ля со зу со (ми зу со ми си ля)
.... Ко жо ги вэ ги (бо вэ ги бо ко жо)
Прямым жирным шрифтом обозначены названия звуков, жирным курсивом - названия ступеней.
Таким образом, я считываю с листочка названия звуков или названия ступеней в зависимости от того, что требуется. очень удобно и практично. У меня сейчас 5 листочков с песнями.
Самая выигрышная песня - это Isgaard "This is not america": там первая половина песни в фа миноре, а вторая - в зу миноре, таким образом в ней охвачены все 12 звуков.
Звуковой состав песни у меня написан на каждом листочке для того, чтобы я перед АСо данной песни освежил ЭЧО с картинками нужных мне звуков, которые есть в данной песне.
Что могу сказать - результаты очень радуют после включения вот такого подхода в работу с реальным материалом. раньше я тоже пытался работать с песнями, но это всё было крайне неэффективно. А сейчас всё очень здорово получается и вот почему:
1. Полностью насыщается ОС сначала при ТСо и потом еще больше при ОСо, что для меня очень важно. Теперь у каждой ступени есть своё название и мне это очень нравится.
2. Когда ОС насыщен и я кайфонул от любимых песен при ТСо и ОСо, а именно от их смыслового и мелодико-гармонического содержания - всё, что касается речи и ОС, я уже хочу немного отдохнуть, замедлиться и тут самое время заняться АСо и начать погружаться внутрь каждого звука.
Еще заметил одну интересную вещь, о которой я раньше говорил, но теперь она стала чаще ощущаться. Это частично вычленение АЛП из АЛЛП. В песне "This is not America" после модуляции в зу минор при ОСо в быстром темпе я заметил, что АЛЛП при одних и тех же ЛП немного другие стали ,т.е. сменился их компонент АЛП при переходе в другую тональность. Раньше я вообще мог не заметить модуляцию, ведь ЛП-то прежние, а теперь из-за усиливающихся АЛП модуляция ощущается сильнее. Это прогресс, я считаю.
Речь пойдет про работу с реальным материалом с использованием ТСо (текстовая сольмизация), АСо (абсолютной сольмизации) и ОСо (относительной сольмизации).
ТСо - это пение вокальной партии словами из текста песни. Внимание на смысл слова, ЛП и АЛП, т.е. внимание рассеяно между несколькими компонентами.
ОСо - это пение вокальной партии названиями ступеней. Внимание максимально на ЛП.
АСо - это пение вокальной партии названиями звуков. Внимание максимально на АЛП.
Названия ступеней складываются из двух букв:
1. Первая буква отражает номер ступени (б - I, в - II, г - III, ж - IV, к - V, н - VI, п - VII)
2. Вторая буква отражает наклонение ступени (а или я - повышенная, э или е - мажорная, о или ё - нейтральная, и или ы - минорная, у или ю - пониженная)
Вот как будут обозначаться все возможные ступени для мажора и минора.
.......Мажор...................................... ......Минор
I..................бо............................. ......I-................бу
I+................ба.............................. .....I.................бо
II-................ву............................. .......I+...............ба
II.................вэ............................. .......II-...............ву
II+...............ва.............................. .....II.................вэ
III-...............гу............................. .......III................ги
III................гэ............................. .......III+..............га
IV................жо.............................. ....IV-...............жу
IV+..............жа............................... ...IV................жо
V-................ку.............................. .....IV+..............жа
V.................ко.............................. .....V-................ку
V+...............ка............................... ....V.................ко
VI-...............ну.............................. .....VI................ни
VI................нэ.............................. .....VI+..............на
VI+..............на............................... ...VII-...............пу
VII-..............пу.............................. .....VII................пи
VII................пэ............................. .....VII+..............па
Названия звуков использованы из хроморяда Белецкого. В нём названия у всех звуков белых клавиш стандартные, кроме "соль": название "соль" сокращено до "со", а для звуков черных клавиш придуманы свои названия (ту обозначает до#/реb, мо обозначает ре#/миb, зу обозначает фа#/сольb, ло обозначает соль#/ляb, цу обозначает ля#/сиb), т.е. в хроморяде Белецкого не нужны диезы и бемоли, каждый звук имеет своё собственное названия, не зависящее от других звуков:
До ту ре мо ми фа зу со ло ля цу си.
Я выбираю 5 своих любимых песен в разных тональностях и начинаю с ними работать в 3 этапа:
1. ТСо. Я слушаю песню и просто пою её словами как обычно.
2. ОСо. Я слушаю ноты вокальной партии, записанные с тембром Grand Piano в программе FL Studio, с ритмом в обычном темпе для данной песни и пою при этом названиями ступеней. Стараюсь представить ЛП каждого звука.
3. АСо. Я слушаю ноты вокальной партии, записанные с тембром Grand Piano в программе FL Studio, с ритмом в очень медленном темпе - 30 bpm и пою при этом названиями звуков. Стараюсь представить АЛП (ЭЧО + картинка) каждого звука.
Для этого у меня для каждой песни есть листок, который выглядит так:
1. Название исполнителя и песни.
2. Тональность.
3. Звуковой состав песни.
4. Темп.
5. Ноты песни и ступени, которыми являются данные ноты.
Пример.
1. Ария "Дух войны"
2. Ми минор
3. Ми зу со ля си до ре мо
4. 160 bpm
5.
...............Куплет:
.... Ми ми ми си ми зу со
.... Бо бо бо ко бо вэ ги
.... Ми ми ми со ля со ми
.... Бо бо бо ги жо ги бо
.... Ми ми ми со зу ми ре ми ми зу
.... Бо бо бо ги вэ бо пи бо бо вэ
.... Ми ми ми си ми зу со
.... Бо бо бо ко бо вэ ги
.... Ми ми ми со ля со ми
.... Бо бо бо ги жо ги бо
.... Ми ми ми со зу ми ре ми ми мо
.... Бо бо бо ги вэ бо пи бо бо па
.... Ми ми ми ми зу
.... Бо бо бо бо вэ
.... Со со со со ля
.... Ги ги ги ги жо
.... Со со со со ля зу со ля си
.... Ги ги ги ги жо вэ ги жо ко
...............Припев
.... Со ля си до си ля со ля
.... Ги жо ко ни ко жо ги жо
.... Си ля со зу со со со со со со со со со со зу
.... Ко жо ги вэ ги ги ги ги ги ги ги ги ги ги вэ
.... Со ля си до си ля со ля
.... Ги жо ко ни ко жо ги жо
.... Си ля со зу со со со со со со со со со со зу
.... Ко жо ги вэ ги ги ги ги ги ги ги ги ги ги вэ
.... Си ля со зу со (ми зу со ми си ля)
.... Ко жо ги вэ ги (бо вэ ги бо ко жо)
Прямым жирным шрифтом обозначены названия звуков, жирным курсивом - названия ступеней.
Таким образом, я считываю с листочка названия звуков или названия ступеней в зависимости от того, что требуется. очень удобно и практично. У меня сейчас 5 листочков с песнями.
Самая выигрышная песня - это Isgaard "This is not america": там первая половина песни в фа миноре, а вторая - в зу миноре, таким образом в ней охвачены все 12 звуков.
Звуковой состав песни у меня написан на каждом листочке для того, чтобы я перед АСо данной песни освежил ЭЧО с картинками нужных мне звуков, которые есть в данной песне.
Что могу сказать - результаты очень радуют после включения вот такого подхода в работу с реальным материалом. раньше я тоже пытался работать с песнями, но это всё было крайне неэффективно. А сейчас всё очень здорово получается и вот почему:
1. Полностью насыщается ОС сначала при ТСо и потом еще больше при ОСо, что для меня очень важно. Теперь у каждой ступени есть своё название и мне это очень нравится.
2. Когда ОС насыщен и я кайфонул от любимых песен при ТСо и ОСо, а именно от их смыслового и мелодико-гармонического содержания - всё, что касается речи и ОС, я уже хочу немного отдохнуть, замедлиться и тут самое время заняться АСо и начать погружаться внутрь каждого звука.
Еще заметил одну интересную вещь, о которой я раньше говорил, но теперь она стала чаще ощущаться. Это частично вычленение АЛП из АЛЛП. В песне "This is not America" после модуляции в зу минор при ОСо в быстром темпе я заметил, что АЛЛП при одних и тех же ЛП немного другие стали ,т.е. сменился их компонент АЛП при переходе в другую тональность. Раньше я вообще мог не заметить модуляцию, ведь ЛП-то прежние, а теперь из-за усиливающихся АЛП модуляция ощущается сильнее. Это прогресс, я считаю.
Темп у меня указан на листочке для того, чтобы я мог выставлять в FL studio оригинальный темп песни при ОСо.
Ария "Дух войны". При ОСо я выставляю темп 160 bpm, при АСо понижаю до 30 bpm.
Когда песен много, очень удобно быстро выставлять нужный темп, чтобы было точно, как в оригинале.
Ария "Дух войны". При ОСо я выставляю темп 160 bpm, при АСо понижаю до 30 bpm.
Когда песен много, очень удобно быстро выставлять нужный темп, чтобы было точно, как в оригинале.
Если есть желающие попробовать так поработать, буду рад услышать отзывы.
Пение двуголосья одним человеком с использованием обертонов
>Пение двуголосья одним человеком с использованием обертонов
>http://www.youtube.com/watch?v=vC9Qh709gas
Что она там вытворяет своим ртом и глоткой))) Её МЧ повезло))
>http://www.youtube.com/watch?v=vC9Qh709gas
Что она там вытворяет своим ртом и глоткой))) Её МЧ повезло))
Чтобы не было мыслей в постороннем направлении, видео с мужиком
>Чтобы не было мыслей в постороннем направлении, видео с мужиком
>http://www.youtube.com/watch?v=haz6W7p8xjM
Я так понимаю, это примерно из той же области, что и горловое пение? Вообще интересно, как они умудряются научаться выделять нужную гармонику и усиливать её...
>http://www.youtube.com/watch?v=haz6W7p8xjM
Я так понимаю, это примерно из той же области, что и горловое пение? Вообще интересно, как они умудряются научаться выделять нужную гармонику и усиливать её...
Вот в этом видео все разложено как так петь:
>Вот в этом видео все разложено как так петь:
>http://www.youtube.com/watch?v=d_g6meMYEoo
Спасибо за ссылку.
>http://www.youtube.com/watch?v=d_g6meMYEoo
Спасибо за ссылку.
>Пение двуголосья одним человеком с использованием обертонов
УХ АХРЕНЕТЬ КАКИЕ СИСЕЧКИ У НЕЕ!!!!!11111
УХ АХРЕНЕТЬ КАКИЕ СИСЕЧКИ У НЕЕ!!!!!11111
ого, это сиськи ей подпевают?) xD
Да, сиськи - главный резонатор)
Попробуйте следующий метод, используя мелодику без мундштука ( настроенную!): в течении дня многократно пойте через нее ту же ноту , произнося ее название, нажимая на соответствующую клавишу таким образом, чтобы пение и звук инструмента слились в идеальном унисоне. Это не особенно трудно даже для лишенных музыкального слуха. Через некоторое время правильный звук начнет возникать в голове еще до начала звучания инструмента - только при прикоскновении к клавише , что позволяет сразу петь правильно .
Разница между мелодикой и любым другим инструментом в том , что ее звук и симультанное пение того же звука внутрь инстр. вызывает сильнейшую интерференцию в ушах и черепе , которая заставляет менять голосовой настрой таким образом, пока интерференция не исчезнет. Этот опыт можно послушать тут :
Разница между мелодикой и любым другим инструментом в том , что ее звук и симультанное пение того же звука внутрь инстр. вызывает сильнейшую интерференцию в ушах и черепе , которая заставляет менять голосовой настрой таким образом, пока интерференция не исчезнет. Этот опыт можно послушать тут :
>Попробуйте следующий метод, используя мелодику без мундштука ( настроенную!)
У меня нету мелодики, к сожалению
У меня нету мелодики, к сожалению
Хотя методика очень интересная
>Хотя методика очень интересная
- |Ну, в этот раз я ясно и недвусмысленно доказал ценность мелодики для развития муз. и гармонического слуха .Тут уже сам В.Брайнин подтвердил.
>>Попробуйте следующий метод, используя мелодику без мундштука ( настроенную!)
>У меня нету мелодики, к сожалению
- сколько она уж у вас там стоит? Деньги маленькие , а польза огромная, и в разных областях.
- |Ну, в этот раз я ясно и недвусмысленно доказал ценность мелодики для развития муз. и гармонического слуха .Тут уже сам В.Брайнин подтвердил.
>>Попробуйте следующий метод, используя мелодику без мундштука ( настроенную!)
>У меня нету мелодики, к сожалению
- сколько она уж у вас там стоит? Деньги маленькие , а польза огромная, и в разных областях.
>- сколько она уж у вас там стоит? Деньги маленькие , а польза огромная, и в разных областях.
Вы правы, надо купить, полезная штука.
Вы правы, надо купить, полезная штука.
Интересно утверждение ,что имеющий "настоящий" АС моментально опознает или звуки .Если судить по себе,то существует некий неизвестный процент людей , у которых это идет медленнее ,и даже очень медленно- с правильным результатом.Как я уже говорил, мой АС проявился где то в 35 лет, он не очень устойчивый , и не всегда быстрый .Кстати ,мой вопрос о разнице между тем ,что звучит в голове и тем , что поется голосом, повис безответно в воздухе. Есть исследования?
Чтобы уверенно спеть ноту , мне иногда требуется мысленная подготовка, включающая процесс усиления громкости звука в голове - до таких размеров, пока он не заслоняет все остальные звуковые ощущения ; и тогда пою точно. У кого есть такое?
Чтобы уверенно спеть ноту , мне иногда требуется мысленная подготовка, включающая процесс усиления громкости звука в голове - до таких размеров, пока он не заслоняет все остальные звуковые ощущения ; и тогда пою точно. У кого есть такое?
>https://www.youtube.com/watch?v=Fr8-AL9XOOY
>https://www.youtube.com/watch?v=3d0FrmSbs80
>https://www.youtube.com/watch?v=AsvDOYmVAKQ
Тут везде тот мужчина - это Вы?
>Интересно утверждение ,что имеющий "настоящий" АС моментально опознает или звуки
Или звуки? Это описка, что имелось в виду?
>Если судить по себе,то существует некий неизвестный процент людей , у которых это идет медленнее ,и даже очень медленно- с правильным результатом.Как я уже говорил, мой АС проявился где то в 35 лет, он не очень устойчивый , и не всегда быстрый .Кстати ,мой вопрос о разнице между тем ,что звучит в голове и тем , что поется голосом, повис безответно в воздухе. Есть исследования?
>Чтобы уверенно спеть ноту , мне иногда требуется мысленная подготовка, включающая процесс усиления громкости звука в голове - до таких размеров, пока он не заслоняет все остальные звуковые ощущения ; и тогда пою точно. У кого есть такое?
Ответьте на несколько уточняющих вопросов:
1. Звуки каких тембров вы можете распознавать?
А. Любых
Б. Не любых, тогда каких инструментов конкретно
2. Звуки каких регистров вы можете распознавать?
А. Любых
Б. Не любых, тогда каких регистров конкретно
3. Можете ли вы узнавать безтембровые синусоидальные звуки?
А. Могу
Б. Не могу
4. Если вы можете распознавать безтрембровые синусоидальные звуки, то в каких регистрах?
А. Любых
Б. Не любых, тогда каких регистров
5. Можете ли вы по заданию спеть звук?
А. Могу.
Б. Не могу.
6. Если можете по заданию спеть звук, то это может быть звук любого регистра?
А. Любого
Б. Не любого, тогда какого
7. Можете ли вы представлять звуки, которых никогда не слышали: сусбсубконтроктавы, шестой и седьмой октав?
А. Могу
Б. Не могу
8. Можете ли вы узнавать немузыкальные звуки, имеющие хорошо слышный тон (скрипы, удары, шумы и др.)
А. Могу
Б. Не могу
9. Можете ли вы распознавать по АС звуки в в созвучиях?
А. Могу
Б. Не могу
Далее некоторые вопросы, связанные с работой мозга с точки зрения невролога (коим я являюсь):
1. Есть ли проблемы с артериальных давлением, т.е. поднимается ли оно выше 140/90 мм рт ст - артериальная гипертензия?
2. Если ли проблемы с холестерином крови - атеросклероз?
3. Если ли проблемы с глюкозой крови - сахарный диабет?
4. бы ли ли инфаркты миокарда, инсульты?
5. Бы ли ли черепно-мозговые травмы - сотрясение головного мозга или иные?
6. Курение и алкоголь?
7. Есть ли жалобы:
- головные боли
- головокружение, шаткость, неустойчивость, нарушение координации в руках или ногах
- шум, звон, свит или гул в ушах, голове
- снижение памяти, концентрации внимания
- нарушение сна (трудности с засыпанием, ночные пробуждения более 1 раза за ночь, раннее утреннее пробуждение без причины, трудности с утренним пробуждением, тяжелая голова с утра, сонливость, слабость, вялость, утомляемость днем)
- прогрессирующее снижение зрения, слуха, обоняния
>https://www.youtube.com/watch?v=3d0FrmSbs80
>https://www.youtube.com/watch?v=AsvDOYmVAKQ
Тут везде тот мужчина - это Вы?
>Интересно утверждение ,что имеющий "настоящий" АС моментально опознает или звуки
Или звуки? Это описка, что имелось в виду?
>Если судить по себе,то существует некий неизвестный процент людей , у которых это идет медленнее ,и даже очень медленно- с правильным результатом.Как я уже говорил, мой АС проявился где то в 35 лет, он не очень устойчивый , и не всегда быстрый .Кстати ,мой вопрос о разнице между тем ,что звучит в голове и тем , что поется голосом, повис безответно в воздухе. Есть исследования?
>Чтобы уверенно спеть ноту , мне иногда требуется мысленная подготовка, включающая процесс усиления громкости звука в голове - до таких размеров, пока он не заслоняет все остальные звуковые ощущения ; и тогда пою точно. У кого есть такое?
Ответьте на несколько уточняющих вопросов:
1. Звуки каких тембров вы можете распознавать?
А. Любых
Б. Не любых, тогда каких инструментов конкретно
2. Звуки каких регистров вы можете распознавать?
А. Любых
Б. Не любых, тогда каких регистров конкретно
3. Можете ли вы узнавать безтембровые синусоидальные звуки?
А. Могу
Б. Не могу
4. Если вы можете распознавать безтрембровые синусоидальные звуки, то в каких регистрах?
А. Любых
Б. Не любых, тогда каких регистров
5. Можете ли вы по заданию спеть звук?
А. Могу.
Б. Не могу.
6. Если можете по заданию спеть звук, то это может быть звук любого регистра?
А. Любого
Б. Не любого, тогда какого
7. Можете ли вы представлять звуки, которых никогда не слышали: сусбсубконтроктавы, шестой и седьмой октав?
А. Могу
Б. Не могу
8. Можете ли вы узнавать немузыкальные звуки, имеющие хорошо слышный тон (скрипы, удары, шумы и др.)
А. Могу
Б. Не могу
9. Можете ли вы распознавать по АС звуки в в созвучиях?
А. Могу
Б. Не могу
Далее некоторые вопросы, связанные с работой мозга с точки зрения невролога (коим я являюсь):
1. Есть ли проблемы с артериальных давлением, т.е. поднимается ли оно выше 140/90 мм рт ст - артериальная гипертензия?
2. Если ли проблемы с холестерином крови - атеросклероз?
3. Если ли проблемы с глюкозой крови - сахарный диабет?
4. бы ли ли инфаркты миокарда, инсульты?
5. Бы ли ли черепно-мозговые травмы - сотрясение головного мозга или иные?
6. Курение и алкоголь?
7. Есть ли жалобы:
- головные боли
- головокружение, шаткость, неустойчивость, нарушение координации в руках или ногах
- шум, звон, свит или гул в ушах, голове
- снижение памяти, концентрации внимания
- нарушение сна (трудности с засыпанием, ночные пробуждения более 1 раза за ночь, раннее утреннее пробуждение без причины, трудности с утренним пробуждением, тяжелая голова с утра, сонливость, слабость, вялость, утомляемость днем)
- прогрессирующее снижение зрения, слуха, обоняния
Пока вы еще не ответили ,опишу модель идеального АС:
1. Распознаются все музыкальные звуки любых тембров, любых регистров.
2. Распознаются все немузыкальные, имеющие хорошо слышный тон.
3. распознаются все синусоидальные безтембровые звуки.
4. Можно представить абсолютно любой звук от субсубконтроктавы и до седьмой октавы и выше; при этом можно спеть любой из этих звуков, который позволяет диапазон собственного голоса.
5. Распознается не только сам звук, но и его слышимые обертоны как отдельные звуки по АС.
6. Распознавание быстрое с учетом разной скорости распознавания для разных тембров и разных регистров.
1. Распознаются все музыкальные звуки любых тембров, любых регистров.
2. Распознаются все немузыкальные, имеющие хорошо слышный тон.
3. распознаются все синусоидальные безтембровые звуки.
4. Можно представить абсолютно любой звук от субсубконтроктавы и до седьмой октавы и выше; при этом можно спеть любой из этих звуков, который позволяет диапазон собственного голоса.
5. Распознается не только сам звук, но и его слышимые обертоны как отдельные звуки по АС.
6. Распознавание быстрое с учетом разной скорости распознавания для разных тембров и разных регистров.
Недописал:
Далее некоторые вопросы, связанные с работой мозга с точки зрения невролога (коим я являюсь):
1. Есть ли проблемы с артериальных давлением, т.е. поднимается ли оно выше 140/90 мм рт ст - артериальная гипертензия?
2. Есть ли проблемы с холестерином крови - атеросклероз?
3. Есть ли проблемы с глюкозой крови - сахарный диабет?
4. Есть ли проблемы с гомоцистеином крови - гипергомоцистеинемия или гипогомоцистеинемия?
5. Если ли проблемы с гормонами щитовидной железы - гипертиреоз или гипотиреоз, с гормонами паращитовидной железы - гиперпаратиреоз или гипопаратиреоз, с гормонами гипофиза - гиперпитуаризм или гипопитуаризм, с половыми гормонами - нарушение уровня эстрогенов и андрогенов?
6. Были ли потери сознания, судорожные приступы, инфаркты миокарда, инсульты, тромбозы (вен, артерий), воспаления сосудов (флебиты, артерииты, васкулиты), черепно-мозговые травмы (сотрясение головного мозга или иные), воспаления головного мозга и оболочек (энцефалиты, менингиты, менингоэнцефалиты), повреждения головного мозга химическими факторами (отравления химикатами) или физическим факторами (электротравмы, облучение, переохлаждение, перегревание и др.)?
7. Курение, алкоголь, наркотики?
8. Есть ли жалобы:
- головные боли
- головокружение, шаткость, неустойчивость, нарушение координации в руках или ногах
- шум, звон, свит или гул в ушах, голове
- снижение памяти, концентрации внимания
- нарушение сна (трудности с засыпанием, ночные пробуждения более 1 раза за ночь, раннее утреннее пробуждение без причины, трудности с утренним пробуждением, тяжелая голова с утра, сонливость, слабость, вялость, утомляемость днем)
- прогрессирующее снижение зрения, слуха, обоняния
Далее некоторые вопросы, связанные с работой мозга с точки зрения невролога (коим я являюсь):
1. Есть ли проблемы с артериальных давлением, т.е. поднимается ли оно выше 140/90 мм рт ст - артериальная гипертензия?
2. Есть ли проблемы с холестерином крови - атеросклероз?
3. Есть ли проблемы с глюкозой крови - сахарный диабет?
4. Есть ли проблемы с гомоцистеином крови - гипергомоцистеинемия или гипогомоцистеинемия?
5. Если ли проблемы с гормонами щитовидной железы - гипертиреоз или гипотиреоз, с гормонами паращитовидной железы - гиперпаратиреоз или гипопаратиреоз, с гормонами гипофиза - гиперпитуаризм или гипопитуаризм, с половыми гормонами - нарушение уровня эстрогенов и андрогенов?
6. Были ли потери сознания, судорожные приступы, инфаркты миокарда, инсульты, тромбозы (вен, артерий), воспаления сосудов (флебиты, артерииты, васкулиты), черепно-мозговые травмы (сотрясение головного мозга или иные), воспаления головного мозга и оболочек (энцефалиты, менингиты, менингоэнцефалиты), повреждения головного мозга химическими факторами (отравления химикатами) или физическим факторами (электротравмы, облучение, переохлаждение, перегревание и др.)?
7. Курение, алкоголь, наркотики?
8. Есть ли жалобы:
- головные боли
- головокружение, шаткость, неустойчивость, нарушение координации в руках или ногах
- шум, звон, свит или гул в ушах, голове
- снижение памяти, концентрации внимания
- нарушение сна (трудности с засыпанием, ночные пробуждения более 1 раза за ночь, раннее утреннее пробуждение без причины, трудности с утренним пробуждением, тяжелая голова с утра, сонливость, слабость, вялость, утомляемость днем)
- прогрессирующее снижение зрения, слуха, обоняния
>>Интересно утверждение ,что имеющий "настоящий" АС моментально опознает или звуки
- ( испр.)>>Интересно утверждение ,что имеющий "настоящий" АС моментально опознает или помогает спеть правильные звуки .- (клавиатура иногда не все печатает...)
- ( испр.)>>Интересно утверждение ,что имеющий "настоящий" АС моментально опознает или помогает спеть правильные звуки .- (клавиатура иногда не все печатает...)
>Кстати ,мой вопрос о разнице между тем ,что звучит в голове и тем , что поется голосом, повис безответно в воздухе. Есть исследования?
а в чём конкретно заключается вопрос?
а в чём конкретно заключается вопрос?
>а в чём конкретно заключается вопрос?
-о разнице между тем ,что звучит в голове и тем , что поется голосом,
В общем- слышу в голове звук- До , озвучиваю голосом - выходит другой питч. Как может слушатель определить- есть у меня активный АС или нет. Какие исследованиия по этой теме имеются; каков процент таких случаев?
Др. пример: хочу спеть До , слушаю его в себе, пою вслух - ошибка на полтона. Слушаю в себе аккорд До мажор, пою До- точно. Исследования, статистика?
-о разнице между тем ,что звучит в голове и тем , что поется голосом,
В общем- слышу в голове звук- До , озвучиваю голосом - выходит другой питч. Как может слушатель определить- есть у меня активный АС или нет. Какие исследованиия по этой теме имеются; каков процент таких случаев?
Др. пример: хочу спеть До , слушаю его в себе, пою вслух - ошибка на полтона. Слушаю в себе аккорд До мажор, пою До- точно. Исследования, статистика?
>В общем- слышу в голове звук- До ,
Наверно, все-таки не слышите, а представляете, как он должен звучать... - разницы вроде нет никакой, просто другими словами сказано, но, "представляя звучание", Вы вызываете воспоминания об окраске звука.
И, кстати, ничего удивительного нет, что именно представив звучание мажорного основного трезвучия, Вы лучше интонируете тонику!
Вы же отлично знаете, что такое тоническое трезвучие - это же 3, 4 и 5 обертоны (4,5, и 6 частичные тоны) тоники. - это достаточно значимая часть ее окраски!
А представив всю окраску (звучание всего обертонового ряда) Вы ее синтонируете вообще 1 в 1 и при этом передадите голосом именно окраску!
Чего, кстати, очень не хватает многим вокалистам - поют вроде в ноты, а окраску звучания другую придают (потому что не слышат ее просто), а в результате мы говорим: без души (эмоций) человек поет.
>озвучиваю голосом - выходит другой питч.
А как Вы это определяете?
Если слышите, соответственно можете исправиться и, соответственно, - это АС. То есть это проблема голоса а не слуха и просто надо тренировать координацию между слухом и голосом.
Если только через сравнение с внешним референсом, то тогда возникает вопрос: а когда Вы проверяете свое представление о звучании в голове той или иной ноты с референсом, какие бывают результаты?
>о разнице между тем ,что звучит в голове и тем , что поется голосом,
Могу посоветовать следующее
1) поете звук - то что Вы слышите это микс внутреннего слушания (не путать со внутреним слухом) - то что мозг воспринимает через кости, ткани и прочее + то что Вы слышите своим нормальным слухом. При этом в последнем есть много чего постороннего помимо Вашего голоса!
Если хотите почитайте немного физики о разнице в скорости и отражениях/поглощениях разных составных частот спектра.
2) ставите чуть подсогнутые ладони ребрами и мизинцами перед ушами как бы к вискам - тем самым Вы отсекаете большую часть ревербераций и с определенным допуском можно говорить о том, что слышите только внутри и снаружи только Ваш голос
3) Из положения 2 прикрываете уши руками целиком - практически отсекаете внешний слух. С определенным допуском можно говорить о том, что слышите только то, что звучит в голове.
Посрвнивайте все три варианта.
На мой взгляд отсечение ревербераций обедняет общий тембр голоса (по сути отрезает определенную часть обертонов), Отсечение всего внешнего (прикрытые уши) усиливает реонанс в черепной коробке и низкочастотную часть спектра (то есть первые гармоники )Может даже сложиться впечатление, что между положением 2 и 3 диапазон октава!
Но при всем при этом питч не меняется.
Если у Вас все же меняется питч при таких упражнениях рекомендую потренировать эти 3 позиции и добиться неизменения питча.
Наверно, все-таки не слышите, а представляете, как он должен звучать... - разницы вроде нет никакой, просто другими словами сказано, но, "представляя звучание", Вы вызываете воспоминания об окраске звука.
И, кстати, ничего удивительного нет, что именно представив звучание мажорного основного трезвучия, Вы лучше интонируете тонику!
Вы же отлично знаете, что такое тоническое трезвучие - это же 3, 4 и 5 обертоны (4,5, и 6 частичные тоны) тоники. - это достаточно значимая часть ее окраски!
А представив всю окраску (звучание всего обертонового ряда) Вы ее синтонируете вообще 1 в 1 и при этом передадите голосом именно окраску!
Чего, кстати, очень не хватает многим вокалистам - поют вроде в ноты, а окраску звучания другую придают (потому что не слышат ее просто), а в результате мы говорим: без души (эмоций) человек поет.
>озвучиваю голосом - выходит другой питч.
А как Вы это определяете?
Если слышите, соответственно можете исправиться и, соответственно, - это АС. То есть это проблема голоса а не слуха и просто надо тренировать координацию между слухом и голосом.
Если только через сравнение с внешним референсом, то тогда возникает вопрос: а когда Вы проверяете свое представление о звучании в голове той или иной ноты с референсом, какие бывают результаты?
>о разнице между тем ,что звучит в голове и тем , что поется голосом,
Могу посоветовать следующее
1) поете звук - то что Вы слышите это микс внутреннего слушания (не путать со внутреним слухом) - то что мозг воспринимает через кости, ткани и прочее + то что Вы слышите своим нормальным слухом. При этом в последнем есть много чего постороннего помимо Вашего голоса!
Если хотите почитайте немного физики о разнице в скорости и отражениях/поглощениях разных составных частот спектра.
2) ставите чуть подсогнутые ладони ребрами и мизинцами перед ушами как бы к вискам - тем самым Вы отсекаете большую часть ревербераций и с определенным допуском можно говорить о том, что слышите только внутри и снаружи только Ваш голос
3) Из положения 2 прикрываете уши руками целиком - практически отсекаете внешний слух. С определенным допуском можно говорить о том, что слышите только то, что звучит в голове.
Посрвнивайте все три варианта.
На мой взгляд отсечение ревербераций обедняет общий тембр голоса (по сути отрезает определенную часть обертонов), Отсечение всего внешнего (прикрытые уши) усиливает реонанс в черепной коробке и низкочастотную часть спектра (то есть первые гармоники )Может даже сложиться впечатление, что между положением 2 и 3 диапазон октава!
Но при всем при этом питч не меняется.
Если у Вас все же меняется питч при таких упражнениях рекомендую потренировать эти 3 позиции и добиться неизменения питча.
NbP, а попробуйте перед тем как спеть до, немного походить мысленно по нотам: "до (второй октавы)-соль (первой)-ми-ля-соль-си-ми-до(второй)-соль-ми-ДО(пе рвой). если получится, значит проблема именно в представлении ноты. другой способ: сыграйте до и точно его сразу спойте, таким образом проверите как вы можете голосом точно ноты воспроизводить (хотя вряд ли у вас тут будут проблемы, хотя проверьте)
>NbP, а попробуйте перед тем как спеть до, немного походить мысленно по нотам: "до (второй октавы)-соль (первой)-ми-ля-соль-си-ми-до(второй)-соль-ми-ДО(пе рвой). если получится, значит проблема именно в представлении ноты. другой способ: сыграйте до и точно его сразу спойте, таким образом проверите как вы можете голосом точно ноты воспроизводить (хотя вряд ли у вас тут будут проблемы, хотя проверьте)
С первого раза получилось! И второй раз тоже- вечером.
С первого раза получилось! И второй раз тоже- вечером.
>"до (второй октавы)-соль (первой)-ми-ля-соль-си-ми-до(второй)-соль-ми-ДО(пе рвой).
Что значит такой порядок нот?
Что значит такой порядок нот?
И именно этих нот
>С первого раза получилось! И второй раз тоже- вечером.
Скажу вам по-секрету, у меня тоже такая проблема, как и у вас. Точнее не совсем такая, судя по вашему описанию проблемы. В общем эти вот напевки внутренние (между прочим из курса Бережанского запомнилась такая последовательность, но она может варьироваться) помогают настроиться на тональность... до-соль-ми-ля-ре-до-ми-соль-си
это помогает более чётко услышать ноту, которая звучит где-то там, внутри, сделать ее звучание уверенней, чтобы не перепутать с другой нотой. полагаю, при более долгосрочной практике занятий по курсу Бережанского эта проблема должна пройти (на восьмой диск вот скоро перейду). напевку в теории можно сделать короче, просто предварительно пропеть пред. ноту, в данном случае сиииииииии-до. в общем, поупражняйтесь если есть желание.
Скажу вам по-секрету, у меня тоже такая проблема, как и у вас. Точнее не совсем такая, судя по вашему описанию проблемы. В общем эти вот напевки внутренние (между прочим из курса Бережанского запомнилась такая последовательность, но она может варьироваться) помогают настроиться на тональность... до-соль-ми-ля-ре-до-ми-соль-си
это помогает более чётко услышать ноту, которая звучит где-то там, внутри, сделать ее звучание уверенней, чтобы не перепутать с другой нотой. полагаю, при более долгосрочной практике занятий по курсу Бережанского эта проблема должна пройти (на восьмой диск вот скоро перейду). напевку в теории можно сделать короче, просто предварительно пропеть пред. ноту, в данном случае сиииииииии-до. в общем, поупражняйтесь если есть желание.
у меня вот в голове по кругу играет
"до(второй)-соль-ми-ля-ре-до(первой)-ми-соль-си-ми -до(второй)-соль-ми-ля-ре-до(первой)-ми-соль-си-ми "
по октавам последовательность может смещаться, но самая высокая нота всегда ДО.
а фа по сравнению с ними как пароход который плывет всем наперерез
вот такое устоявшееся видение моноладотональности.
"до(второй)-соль-ми-ля-ре-до(первой)-ми-соль-си-ми -до(второй)-соль-ми-ля-ре-до(первой)-ми-соль-си-ми "
по октавам последовательность может смещаться, но самая высокая нота всегда ДО.
а фа по сравнению с ними как пароход который плывет всем наперерез
вот такое устоявшееся видение моноладотональности.
>у меня вот в голове по кругу играет
А я вот никак не могу понять смысл Ваших занятий - Вы пытаетесь заучить и повторять на Вашем инструменте музыкальные фразы, предложенные Бережанским. И выкладываете файлы, в которых более или менее удачно это повторяете.
А в чем смысл?
Вы просто добиваетесь того, чего и следовало ожидать:
>у меня вот в голове по кругу играет
А я вот никак не могу понять смысл Ваших занятий - Вы пытаетесь заучить и повторять на Вашем инструменте музыкальные фразы, предложенные Бережанским. И выкладываете файлы, в которых более или менее удачно это повторяете.
А в чем смысл?
Вы просто добиваетесь того, чего и следовало ожидать:
>у меня вот в голове по кругу играет
> Вы просто добиваетесь того, чего и следовало ожидать: >у меня вот в голове по кругу играет
> А в чем смысл?
Вот человек может вызвать в голове (в памяти) эту навязчивую (для него) последовательность звуков, воспроизвести мысленно, а потом вслух их абсолютную высоту.
Разве не эта задача ставилась - запомнить абсолютную высоту звуков?
> А в чем смысл?
Вот человек может вызвать в голове (в памяти) эту навязчивую (для него) последовательность звуков, воспроизвести мысленно, а потом вслух их абсолютную высоту.
Разве не эта задача ставилась - запомнить абсолютную высоту звуков?
Последовательность с соответствующими длительностями и интервалами (то бишь мелодию) он безусловно воспроизведет. Так же как это делает большинство людей. ОС в той или иной мере развит практически у всех. А вот абсолютную высоту - навряд ли!
Иначе все было бы очень просто: послушал любимую композицию N-ное количество раз пока она в голове не закрутится - вот тебе и АС!
В голове то мелодии у каждого периодически крутятся - так что ж у них АС что ли?
Иначе все было бы очень просто: послушал любимую композицию N-ное количество раз пока она в голове не закрутится - вот тебе и АС!
В голове то мелодии у каждого периодически крутятся - так что ж у них АС что ли?
> В голове то мелодии у каждого периодически крутятся - так что ж у них АС что ли?
В данном случае звуки "мелодии" воспроизводятся в голове именно на абсолютной высоте.
Перечитайте: что написал test:
> "В общем эти вот напевки внутренние помогают настроиться на тональность... до-соль-ми-ля-ре-до-ми-соль-си это помогает более чётко услышать ноту, которая звучит где-то там, внутри, сделать ее звучание уверенней, чтобы не перепутать с другой нотой".
> Иначе все было бы очень просто: послушал любимую композицию N-ное количество раз пока она в голове не закрутится - вот тебе и АС!
Ничего себе просто - посмотрите, как человек мучается. ))
Это не просто "послушал мелодию", это длительные занятия в монотональности, распознание и пение каждого звука со все увеличивающейся скоростью и автоматизацией узнавания.
Плюс test это еще закрепляет моторикой, играя звуки на клавишах.
У меня тоже самое происходит, только у меня не крутится одна и та же последовательность, а я могу мысленно произвольно генерировать эти последовательности. На абсолютной высоте.
Но это, имхо, все-таки пока не абсолютный слух в классическом представлении.
В данном случае звуки "мелодии" воспроизводятся в голове именно на абсолютной высоте.
Перечитайте: что написал test:
> "В общем эти вот напевки внутренние помогают настроиться на тональность... до-соль-ми-ля-ре-до-ми-соль-си это помогает более чётко услышать ноту, которая звучит где-то там, внутри, сделать ее звучание уверенней, чтобы не перепутать с другой нотой".
> Иначе все было бы очень просто: послушал любимую композицию N-ное количество раз пока она в голове не закрутится - вот тебе и АС!
Ничего себе просто - посмотрите, как человек мучается. ))
Это не просто "послушал мелодию", это длительные занятия в монотональности, распознание и пение каждого звука со все увеличивающейся скоростью и автоматизацией узнавания.
Плюс test это еще закрепляет моторикой, играя звуки на клавишах.
У меня тоже самое происходит, только у меня не крутится одна и та же последовательность, а я могу мысленно произвольно генерировать эти последовательности. На абсолютной высоте.
Но это, имхо, все-таки пока не абсолютный слух в классическом представлении.
Господа, я решил сделать 2 аудио-файла с нотами си малой октавы и до первой октавы, демонстрирующие мой подход к тренировке АС.
Каждый файл длительностью 20 минут, в течение которых непрерывно звучит нота "си" или "до".
Структура файла
1. 00:00 - 00:04 Изолированное звучание ноты "си" или "до"
2. 00:04 - 00:46 Демонстрация первых 16 гармоник звука, последовательно снизу вверх от 1 до 16 и затем обратно
3. 00:46 - 13:36 Демонстрация каждой из 16 гармоник с детальной проработкой
4. 13:36 - 14:16 1й этап выработки ЭЧО: гармоническая прогулка
5. 14:16 - 15:20 2й этап выработки ЭЧО: гармоническая раскачка
6. 15:20 - 20:00 3й этап выработки ЭЧО: наблюдение дыхания звука
Не пожалейте 40 минут жизни, друзья, оно того стоит)
Теперь более подробно, что и как делать.
1. 00:00 - 00:04 Изолированное звучание ноты "си" или "до"
Тут просто надо расслабиться, лечь и закрыть глаза. Звук тембра GrandPiano.
2. 00:04 - 00:46 Демонстрация первых 16 гармоник звука, последовательно снизу вверх от 1 до 16 и затем обратно
Гармоники звучат синусоидальными звуками, как и положено. Все гармоники очень точной выстроены по частоте (отклонение от натурального звукоряда не более 0.5 цента). Кроме того, я постарался выровнять их и по амплитуде, чтобы была примерно одинаковая громкость. Данная демонстрация гармоник начинает усиливать восприятие гармонического шаблона в мозгу, очень интересное ощущение.
3. 00:46 - 13:36 Демонстрация каждой из 16 гармоник с детальной проработкой
Каждая из 16 гармоник звучит сначала длинной нотой, потом восемью короткими, затем четырьмя нотами средней длительности. Это все призвано научиться слышать гармоники в звуке. Когда звучит синусоидальный звук, надо постараться запомнить его звучание, когда он перестает звучать, надо постараться услышать гармоники в непрерывно звучащем звуке. Это очень похоже на эффект ЭХО: сначала синусовый звук подается, затем он прекращается, и вдруг усиливается гармоника в непрерывно звучащем звуке ,как будто эхом в ответ. Если такой эффект есть, то всё ОК, если его нет, то надо добиться и он появиться. С 1 по 8 гармоники он должен быть по-любому, с 9 по 16 его скоере всего не будет ,т.к. эти гармоники расслышать у "си" малой октавы и "до" первой октавы крайне сложно, но в любом случае надо как следует прослушать все 16 гармоник.
4. 13:36 - 14:16 1й этап выработки ЭЧО: гармоническая прогулка
Тут повторяется демонстрация последовательно 16 гармоник вверх и вниз и надо уже в отличие от п.2 не просто их прослушать, а пробежаться по ним внутренним слухом - это и есть гармоническая прогулка, при этом может прийти эмоциональны-чувственный образ (ЭЧО) с картинкой.
5. 14:16 - 15:20 1й этап выработки ЭЧО: гармоническая раскачка
Тут идет усиление акцента на первые 4 гармоники, наиболее важные для ЭЧО. Непрерывно звучит 1я гармоника, на фоне нее идет чередование 2я ---> 3я ---> 4я ---> 3я ---> 2я ---> 3я..., т.е. своеобразная гармоническая раскачка (как качели). именно на фоне нее у меня чаще всего приходит ЭЧО с картинкой.
6. 15:20 - 20:00 3й этап выработки ЭЧО: наблюдение дыхания звука
Тут мы перестаем следить гармониками, отпускаем их и как бы со стороны наблюдаем за картиной в целом, это и есть наблюдение дыхания звука. Тут тоже может прийти ЭЧо с картинкой, если он не пришел до этого.
Критерии правильности:
1. Пропадает ощущение цельности звука, звук распадается на гармоники, при этом пропадает ощущение высоты и тембра звука.
2. Вы себя ощущаете внутри звука, а не снаружи, очень интересное ощущение.
3. Нету раздражения от непрерывности звучания звука, а также от звучащих синусоидальных звуков.
Каждый файл длительностью 20 минут, в течение которых непрерывно звучит нота "си" или "до".
Структура файла
1. 00:00 - 00:04 Изолированное звучание ноты "си" или "до"
2. 00:04 - 00:46 Демонстрация первых 16 гармоник звука, последовательно снизу вверх от 1 до 16 и затем обратно
3. 00:46 - 13:36 Демонстрация каждой из 16 гармоник с детальной проработкой
4. 13:36 - 14:16 1й этап выработки ЭЧО: гармоническая прогулка
5. 14:16 - 15:20 2й этап выработки ЭЧО: гармоническая раскачка
6. 15:20 - 20:00 3й этап выработки ЭЧО: наблюдение дыхания звука
Не пожалейте 40 минут жизни, друзья, оно того стоит)
Теперь более подробно, что и как делать.
1. 00:00 - 00:04 Изолированное звучание ноты "си" или "до"
Тут просто надо расслабиться, лечь и закрыть глаза. Звук тембра GrandPiano.
2. 00:04 - 00:46 Демонстрация первых 16 гармоник звука, последовательно снизу вверх от 1 до 16 и затем обратно
Гармоники звучат синусоидальными звуками, как и положено. Все гармоники очень точной выстроены по частоте (отклонение от натурального звукоряда не более 0.5 цента). Кроме того, я постарался выровнять их и по амплитуде, чтобы была примерно одинаковая громкость. Данная демонстрация гармоник начинает усиливать восприятие гармонического шаблона в мозгу, очень интересное ощущение.
3. 00:46 - 13:36 Демонстрация каждой из 16 гармоник с детальной проработкой
Каждая из 16 гармоник звучит сначала длинной нотой, потом восемью короткими, затем четырьмя нотами средней длительности. Это все призвано научиться слышать гармоники в звуке. Когда звучит синусоидальный звук, надо постараться запомнить его звучание, когда он перестает звучать, надо постараться услышать гармоники в непрерывно звучащем звуке. Это очень похоже на эффект ЭХО: сначала синусовый звук подается, затем он прекращается, и вдруг усиливается гармоника в непрерывно звучащем звуке ,как будто эхом в ответ. Если такой эффект есть, то всё ОК, если его нет, то надо добиться и он появиться. С 1 по 8 гармоники он должен быть по-любому, с 9 по 16 его скоере всего не будет ,т.к. эти гармоники расслышать у "си" малой октавы и "до" первой октавы крайне сложно, но в любом случае надо как следует прослушать все 16 гармоник.
4. 13:36 - 14:16 1й этап выработки ЭЧО: гармоническая прогулка
Тут повторяется демонстрация последовательно 16 гармоник вверх и вниз и надо уже в отличие от п.2 не просто их прослушать, а пробежаться по ним внутренним слухом - это и есть гармоническая прогулка, при этом может прийти эмоциональны-чувственный образ (ЭЧО) с картинкой.
5. 14:16 - 15:20 1й этап выработки ЭЧО: гармоническая раскачка
Тут идет усиление акцента на первые 4 гармоники, наиболее важные для ЭЧО. Непрерывно звучит 1я гармоника, на фоне нее идет чередование 2я ---> 3я ---> 4я ---> 3я ---> 2я ---> 3я..., т.е. своеобразная гармоническая раскачка (как качели). именно на фоне нее у меня чаще всего приходит ЭЧО с картинкой.
6. 15:20 - 20:00 3й этап выработки ЭЧО: наблюдение дыхания звука
Тут мы перестаем следить гармониками, отпускаем их и как бы со стороны наблюдаем за картиной в целом, это и есть наблюдение дыхания звука. Тут тоже может прийти ЭЧо с картинкой, если он не пришел до этого.
Критерии правильности:
1. Пропадает ощущение цельности звука, звук распадается на гармоники, при этом пропадает ощущение высоты и тембра звука.
2. Вы себя ощущаете внутри звука, а не снаружи, очень интересное ощущение.
3. Нету раздражения от непрерывности звучания звука, а также от звучащих синусоидальных звуков.
Вот аудио-файлы.
>> В голове то мелодии у каждого периодически крутятся - так что ж у них АС что ли?
>В данном случае звуки "мелодии" воспроизводятся в голове именно на абсолютной высоте.
Под данным случаем Вы имеете в виду конкретно testa?
Или же считаете, что любой человек, у кого в голове вертится какая-то мелодия, вертится она именно в родной тональности с абсолютными значениями ?
Большинство людей, если их попросить спеть звук, например, первый из вертящейся в голове мелодии, сделают это правильно. Либо очень быстро исправятся,
Так что же, по Вашему, остается выучить 24 мотива по числу общепринятых тональностей, начинающихся с тоники, и запомнить названия этих первых нот и все??? У человека будет АС?
>В данном случае звуки "мелодии" воспроизводятся в голове именно на абсолютной высоте.
Под данным случаем Вы имеете в виду конкретно testa?
Или же считаете, что любой человек, у кого в голове вертится какая-то мелодия, вертится она именно в родной тональности с абсолютными значениями ?
Большинство людей, если их попросить спеть звук, например, первый из вертящейся в голове мелодии, сделают это правильно. Либо очень быстро исправятся,
Так что же, по Вашему, остается выучить 24 мотива по числу общепринятых тональностей, начинающихся с тоники, и запомнить названия этих первых нот и все??? У человека будет АС?
Даже получается и 24 мелодий учить не надо, а только 12 и 12 назвыаний нот.
А для начала можно и просто 7
Только вот 7 (да и 12 мотивчиков) Вам наверно 7 или 8 человек из 10 напоют
А для начала можно и просто 7
Только вот 7 (да и 12 мотивчиков) Вам наверно 7 или 8 человек из 10 напоют
> Под данным случаем Вы имеете в виду конкретно testa?
testa и других занимающихся по методике Бережанского. Крутятся, собственно, не мелоди, а звукоступени, с внутренним проговариванием и абсолютной высотой. В принципе - в любом порядке.
> Большинство людей, если их попросить спеть звук, например, первый из вертящейся в голове мелодии, сделают это правильно. Либо очень быстро исправятся,
C правильным названием ноты? Вы заблуждаетесь.
> Так что же, по Вашему, остается выучить 24 мотива по числу общепринятых тональностей, начинающихся с тоники, и запомнить названия этих первых нот и все??? У человека будет АС?
Это не по "Нашему", а по Вашему. Не надо мне приписывать свое непонимание методики и теории Бережанского.
Суть не в том, чтобы выучить сколько-то мотивов. "Мотив", который засел у testa в голове на абсолютной высоте - это следствие, а не причина.
testa и других занимающихся по методике Бережанского. Крутятся, собственно, не мелоди, а звукоступени, с внутренним проговариванием и абсолютной высотой. В принципе - в любом порядке.
> Большинство людей, если их попросить спеть звук, например, первый из вертящейся в голове мелодии, сделают это правильно. Либо очень быстро исправятся,
C правильным названием ноты? Вы заблуждаетесь.
> Так что же, по Вашему, остается выучить 24 мотива по числу общепринятых тональностей, начинающихся с тоники, и запомнить названия этих первых нот и все??? У человека будет АС?
Это не по "Нашему", а по Вашему. Не надо мне приписывать свое непонимание методики и теории Бережанского.
Суть не в том, чтобы выучить сколько-то мотивов. "Мотив", который засел у testa в голове на абсолютной высоте - это следствие, а не причина.
да, именно на абсолютной высоте.
Паша, спасибо, послушаю.
>> Большинство людей, если их попросить спеть звук, например, первый из вертящейся в голове мелодии, сделают это правильно. Либо очень быстро исправятся,
>C правильным названием ноты? Вы заблуждаетесь.
А я и не говорил, что с названием. Просто пропеть ААА или ЭЭЭ
Если бы все могли с названием, мы б тогда наверно здесь копья то не ломали бы?
А далее я говорил "от противного" :
Если у всех крутится в абсолюте то - получается - далее по тексту ....
А с тем что получается я и сам не согласен, но ведь если у всех ? то ведь получается-то именно так?
>C правильным названием ноты? Вы заблуждаетесь.
А я и не говорил, что с названием. Просто пропеть ААА или ЭЭЭ
Если бы все могли с названием, мы б тогда наверно здесь копья то не ломали бы?
А далее я говорил "от противного" :
Если у всех крутится в абсолюте то - получается - далее по тексту ....
А с тем что получается я и сам не согласен, но ведь если у всех ? то ведь получается-то именно так?
>А далее я говорил "от противного" :
>Если у всех крутится в абсолюте то - получается - далее по тексту ....
> А с тем что получается я и сам не согласен, но ведь если у всех ?
> то ведь получается-то именно так?
Ничего не понял, поэтому не могу ответить на последний вопрос.
Что "у всех", что "именно так"?
>Если у всех крутится в абсолюте то - получается - далее по тексту ....
> А с тем что получается я и сам не согласен, но ведь если у всех ?
> то ведь получается-то именно так?
Ничего не понял, поэтому не могу ответить на последний вопрос.
Что "у всех", что "именно так"?
Приведу цитату из Брайнина:
Предполагается, что читатель данного текста знает, что такое
псевдоабсолютный слух , но всё же поясню, о чём идёт речь в моей
практике. Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут
вообразить его себе заранее, если при этом не всегда узнают звук другого
инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности,
в которой она была однажды освоена , я говорю о псевдоабсолютном слухе .
Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение
мелодии в конкретной тональности. Но это и не активный слух, так как
воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно
лишь при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую
мелодию . Тем не менее, такой слух, с одной стороны, является полезным
подспорьем при обучении музыке, а с другой стороны, создаёт отчасти те
же проблемы, которые создаёт абсолютный слух (о проблемах чуть ниже).
Так что на все жаркие споры тут, ссылаясь на Брайнина и на мои собственные размышления, можно предположить, что в случае точного пропевания мотива по высоте речь идет про высотный псевдоАС, основанный за запоминании ощущения напряжения голосовых связок.
Предполагается, что читатель данного текста знает, что такое
псевдоабсолютный слух , но всё же поясню, о чём идёт речь в моей
практике. Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут
вообразить его себе заранее, если при этом не всегда узнают звук другого
инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности,
в которой она была однажды освоена , я говорю о псевдоабсолютном слухе .
Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение
мелодии в конкретной тональности. Но это и не активный слух, так как
воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно
лишь при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую
мелодию . Тем не менее, такой слух, с одной стороны, является полезным
подспорьем при обучении музыке, а с другой стороны, создаёт отчасти те
же проблемы, которые создаёт абсолютный слух (о проблемах чуть ниже).
Так что на все жаркие споры тут, ссылаясь на Брайнина и на мои собственные размышления, можно предположить, что в случае точного пропевания мотива по высоте речь идет про высотный псевдоАС, основанный за запоминании ощущения напряжения голосовых связок.
Сразу скажу, что с основным выводом - насчет псевдоАС - я согласен. Пэтому и написал " Но это, имхо, все-таки пока не абсолютный слух в классическом представлении ".
Брайнин пишет:
> ...то я говорю о псевдоабсолютном слухе.
Он не говорит, что это научный факт, или истина в последней инстанции. Он говорит, что для себя он это относит к псевдоабсолютному слуху. Но, как есть на самом деле, ему неведомо. Потому как он не знает, что есть абсолютный слух, а лишь фиксирует его признаки:
Выделю самое важно из той цитаты Брайнина:
>это и не активный слух, так как воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую мелодию .
А если псевдо АС - это стадия истинного АС ?
> псевдоАС, основанный за запоминании ощущения напряжения голосовых связок.
А кто-нибудь доказал, что истинный АС не использует моторику связок? Я например наблюдал у дочки период, когда она обращалась к вспоминанию высоты через пропевание, для того, чтобы определить ноту.
У нее тогда бывали и спонтанные проявления АС и с предварительной внутренней настройкой.
Самое главное для нас - это то, что высота в каком-то виде закрепилась в памяти.
Потому как:
> Тем не менее, такой слух, с одной стороны, является полезным подспорьем при обучении музыке
Брайнин пишет:
> ...то я говорю о псевдоабсолютном слухе.
Он не говорит, что это научный факт, или истина в последней инстанции. Он говорит, что для себя он это относит к псевдоабсолютному слуху. Но, как есть на самом деле, ему неведомо. Потому как он не знает, что есть абсолютный слух, а лишь фиксирует его признаки:
Выделю самое важно из той цитаты Брайнина:
>это и не активный слух, так как воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую мелодию .
А если псевдо АС - это стадия истинного АС ?
> псевдоАС, основанный за запоминании ощущения напряжения голосовых связок.
А кто-нибудь доказал, что истинный АС не использует моторику связок? Я например наблюдал у дочки период, когда она обращалась к вспоминанию высоты через пропевание, для того, чтобы определить ноту.
У нее тогда бывали и спонтанные проявления АС и с предварительной внутренней настройкой.
Самое главное для нас - это то, что высота в каком-то виде закрепилась в памяти.
Потому как:
> Тем не менее, такой слух, с одной стороны, является полезным подспорьем при обучении музыке
>А если псевдо АС - это стадия истинного АС ?
Я разделяю эту позицию, о чем не раз писал тут.
>А кто-нибудь доказал, что истинный АС не использует моторику связок? Я например наблюдал у дочки период, когда она обращалась к вспоминанию высоты через пропевание, для того, чтобы определить ноту.
>У нее тогда бывали и спонтанные проявления АС и с предварительной внутренней настройкой.
Я думаю, она проходила стадию ПсевдоАС тогда.
Я разделяю эту позицию, о чем не раз писал тут.
>А кто-нибудь доказал, что истинный АС не использует моторику связок? Я например наблюдал у дочки период, когда она обращалась к вспоминанию высоты через пропевание, для того, чтобы определить ноту.
>У нее тогда бывали и спонтанные проявления АС и с предварительной внутренней настройкой.
Я думаю, она проходила стадию ПсевдоАС тогда.
>А кто-нибудь доказал, что истинный АС не использует моторику связок?
По крайней мере есть данные, что встречаются АСники с хорошим АС, но поющие фальшиво, что может указывать на то, что для узнавания звуков по АС не обязательно нужно пропевать звук.
По крайней мере есть данные, что встречаются АСники с хорошим АС, но поющие фальшиво, что может указывать на то, что для узнавания звуков по АС не обязательно нужно пропевать звук.
> По крайней мере есть данные, что встречаются АСники с хорошим АС, но поющие фальшиво
Дело в том, что для абсолютника спеть точноо тдельный звук , либо мелодию - это разные вещи.
Есть и другие факторы, влияющие на точность пения абсолютником.
Каждый случай надо изучать отдельно - все не так просто.
В конце концов ребенок мог петь в период формирования АС, а потом "замолчать" и уже не тренировать эту способность.
Дело в том, что для абсолютника спеть точноо тдельный звук , либо мелодию - это разные вещи.
Есть и другие факторы, влияющие на точность пения абсолютником.
Каждый случай надо изучать отдельно - все не так просто.
В конце концов ребенок мог петь в период формирования АС, а потом "замолчать" и уже не тренировать эту способность.
АС - это функция слуха, а пение в ноты это координация между слухом и голосовыми связками. За эту координацию отвечает мозг. Кстати, тональный слуховой центр и речевой находятся в мозгу в одной и той же области - в задней части первой височной извилины левого полушария. Именно поэтому для развития любых качеств слуха необходимо воспроизведение слышимого голосом (пропевание, интонирование - не путайте с постановкой вокала!). Этот принцип используется в том числе и в сольфеджио.
>Вот аудио-файлы.
ух, я долго не выдержал это слушать. очень высокие ноты, от такого не только уши, но и голова может разболеться. если вы регулярно такое слушаете, то мне жаль ваши уши...
да и там где звучит вот нота си и по очереди обертоны, в самой ноте их НЕ слышно... вы уверены что слышите их? может просто воображаете? имхо, лучше было бы взять на 2-3 октавы ниже первоначальную ноту...
ух, я долго не выдержал это слушать. очень высокие ноты, от такого не только уши, но и голова может разболеться. если вы регулярно такое слушаете, то мне жаль ваши уши...
да и там где звучит вот нота си и по очереди обертоны, в самой ноте их НЕ слышно... вы уверены что слышите их? может просто воображаете? имхо, лучше было бы взять на 2-3 октавы ниже первоначальную ноту...
>ух, я долго не выдержал это слушать. очень высокие ноты, от такого не только уши, но и голова может разболеться. если вы регулярно такое слушаете, то мне жаль ваши уши...
Я так именно не слушаю постоянно. Это 2 чисто тренировачных файла, помогающих услышать гармоники тем, кто ранее этого не делал. Фраза "Я долго не выдержал это слушать. очень высокие ноты" мне не понятна, честно. Высокие ноты - тоже ноты и обладают своей красстой для меня по крайней мере. Тем более в этих файлах нету постоянного звучания каких-либо гармоник, они все периодические и кратковременные...
>да и там где звучит вот нота си и по очереди обертоны, в самой ноте их НЕ слышно... вы уверены что слышите их? может просто воображаете? имхо, лучше было бы взять на 2-3 октавы ниже первоначальную ноту...
Я ошибся и нечаянно взял до второй и си первой октавы, хотя хотел до первой и си малой. Но даже в самой ноте си первой октавы я могу слышать внешним слухом (реально) до 8-10 гармоники, а вот внутренним слухом (виртуально) я пока не умею представлять себе 11-16 гармоники, но хочу научиться это делать. Я считаю, что представление о 16-звучной гармонической вертикали должно быть развито в мозгу должным образом и надо быть в состоянии уметь делать две вещи:
1) представить звучание любого синусоидального звука в диапазоне с C0 (до субконстроктавы) по H8 (си пятой октавы) - это базово, ну и расширенно с C-1 (от до субсубконтроктавы) по H6 (си шестой октавы) - в идеале.
2) от каждого из звуков диапазона C-1...Н2 бы в состоянии виртуально выстроить 16-звучную вертикаль, диапазона С3...H3 - 8-звучную, С4...H4 - 4 звучную, С5...H5 - 2-звучную, С6...H6 - 1-звучную
Поэтому я собираюсь создать два тренировочных файла с нотами С-1 и H2, которые и захватывают весь диапазон синусоидальных гармоник с С-1 по H6 и начать тренировать их.
Я так именно не слушаю постоянно. Это 2 чисто тренировачных файла, помогающих услышать гармоники тем, кто ранее этого не делал. Фраза "Я долго не выдержал это слушать. очень высокие ноты" мне не понятна, честно. Высокие ноты - тоже ноты и обладают своей красстой для меня по крайней мере. Тем более в этих файлах нету постоянного звучания каких-либо гармоник, они все периодические и кратковременные...
>да и там где звучит вот нота си и по очереди обертоны, в самой ноте их НЕ слышно... вы уверены что слышите их? может просто воображаете? имхо, лучше было бы взять на 2-3 октавы ниже первоначальную ноту...
Я ошибся и нечаянно взял до второй и си первой октавы, хотя хотел до первой и си малой. Но даже в самой ноте си первой октавы я могу слышать внешним слухом (реально) до 8-10 гармоники, а вот внутренним слухом (виртуально) я пока не умею представлять себе 11-16 гармоники, но хочу научиться это делать. Я считаю, что представление о 16-звучной гармонической вертикали должно быть развито в мозгу должным образом и надо быть в состоянии уметь делать две вещи:
1) представить звучание любого синусоидального звука в диапазоне с C0 (до субконстроктавы) по H8 (си пятой октавы) - это базово, ну и расширенно с C-1 (от до субсубконтроктавы) по H6 (си шестой октавы) - в идеале.
2) от каждого из звуков диапазона C-1...Н2 бы в состоянии виртуально выстроить 16-звучную вертикаль, диапазона С3...H3 - 8-звучную, С4...H4 - 4 звучную, С5...H5 - 2-звучную, С6...H6 - 1-звучную
Поэтому я собираюсь создать два тренировочных файла с нотами С-1 и H2, которые и захватывают весь диапазон синусоидальных гармоник с С-1 по H6 и начать тренировать их.
test
Вообще получилось расслышать хотя бы до 8 гармоники? И уловить НОВЫЕ КРАСКИ (которых не было в аудио-курсе Бережанского) для нот си и до?
Вообще получилось расслышать хотя бы до 8 гармоники? И уловить НОВЫЕ КРАСКИ (которых не было в аудио-курсе Бережанского) для нот си и до?
Блин, ошибся с цифрами
1) представить звучание любого синусоидального звука в диапазоне с C0 (до субконстроктавы) по H8 (си пятой октавы) - это базово, ну и расширенно с C-1 (от до субсубконтроктавы) по H9 (си шестой октавы) - в идеале.
2) от каждого из звуков диапазона C-1...Н5 бы в состоянии виртуально выстроить 16-звучную вертикаль, диапазона С6...H6 - 8-звучную, С7...H7 - 4 звучную, С8...H8 - 2-звучную, С9...H9 - 1-звучную
Поэтому я собираюсь создать два тренировочных файла с нотами С-1 и H5, которые и захватывают весь диапазон синусоидальных гармоник с С-1 по H9 и начать тренировать их.
1) представить звучание любого синусоидального звука в диапазоне с C0 (до субконстроктавы) по H8 (си пятой октавы) - это базово, ну и расширенно с C-1 (от до субсубконтроктавы) по H9 (си шестой октавы) - в идеале.
2) от каждого из звуков диапазона C-1...Н5 бы в состоянии виртуально выстроить 16-звучную вертикаль, диапазона С6...H6 - 8-звучную, С7...H7 - 4 звучную, С8...H8 - 2-звучную, С9...H9 - 1-звучную
Поэтому я собираюсь создать два тренировочных файла с нотами С-1 и H5, которые и захватывают весь диапазон синусоидальных гармоник с С-1 по H9 и начать тренировать их.
Вот эти 2 файла: С-1 и H6. Проверьте свой слух, хорошо ли вы слышите высоту звука на частотах с 8.176 Гц по 15804 Гц. Даже если колонки дают искажения в крайних регистрах, мозг должен способен различать интервалы во всех регистрах.
При прослушивании С-1 сабвуфер на максимум, иначе не услышите ничего в низах вообще.
При прослушивании С-1 сабвуфер на максимум, иначе не услышите ничего в низах вообще.
>обладают своей красстой для меня по крайней мере
если честно я не понимаю в чём красота этих высоких ну очень "светлящих" нот... может тембр выбран неудачно? хотя скорее всего дело может быть в длительносит звучания.
>Вообще получилось расслышать хотя бы до 8 гармоники?
если честно я даже первый обертон (то есть си след. октавы) не расслышал в самой ноте...
>И уловить НОВЫЕ КРАСКИ (которых не было в аудио-курсе Бережанского) для нот си и до?
нет... если честно не понятно где здесь новые краски. просто ноты звучат...
если честно я не понимаю в чём красота этих высоких ну очень "светлящих" нот... может тембр выбран неудачно? хотя скорее всего дело может быть в длительносит звучания.
>Вообще получилось расслышать хотя бы до 8 гармоники?
если честно я даже первый обертон (то есть си след. октавы) не расслышал в самой ноте...
>И уловить НОВЫЕ КРАСКИ (которых не было в аудио-курсе Бережанского) для нот си и до?
нет... если честно не понятно где здесь новые краски. просто ноты звучат...
* "свеРлящих" нот.
обертоны они ведь и сбивать могут, наверное. вот например взят септаккорд в контроктаве... и нужно его сыграть на слух... вот здесь обертончики могут реально дать о себе знать...
обертоны они ведь и сбивать могут, наверное. вот например взят септаккорд в контроктаве... и нужно его сыграть на слух... вот здесь обертончики могут реально дать о себе знать...
Павел, можно вас попросить? можете пожалуйста сделать рисунок: клавиатура пианино, вот допустим нажата до контрактавы, можете пожалуйста красным разукрасить все обертоны на клавиатуре? так будет более наглядно для меня. только не ошибитесь пожалуйста, это очень важно. мне это необходимо для детального осмысления джазовой гармонии
>>обладают своей красстой для меня по крайней мере
>если честно я не понимаю в чём красота этих высоких ну очень "светлящих" нот... может тембр выбран неудачно? хотя скорее всего дело может быть в длительносит звучания.
Тембр не самый лучший, но зато хорошо слышны гармоники.
>>Вообще получилось расслышать хотя бы до 8 гармоники?
>если честно я даже первый обертон (то есть си след. октавы) не расслышал в самой ноте...
Вот это очень странно. Это не должно вызывать затруднений, ведь там звучат вспомогательные синусоидальные звуки, которые надо просто расслышать в сложном звуке.
Если ты не можешь расслышать обертоны, значит, слабая дискретность восприятия, надо её тренировать. АС - это слух исключительно дискретный. Есть повод задуматься.
>>И уловить НОВЫЕ КРАСКИ (которых не было в аудио-курсе Бережанского) для нот си и до?
>нет... если честно не понятно где здесь новые краски. просто ноты звучат...
Краска ноты в аудио-курсе складывается из двух составляющих: краска собственно ноты (АЛП) + краска ступени (ЛП). Должна усилиться именно составляющая АЛП.
>Павел, можно вас попросить? можете пожалуйста сделать рисунок: клавиатура пианино, вот допустим нажата до контрактавы, можете пожалуйста красным разукрасить все обертоны на клавиатуре? так будет более наглядно для меня. только не ошибитесь пожалуйста, это очень важно. мне это необходимо для детального осмысления джазовой гармонии
Хорошо, выложу.
>если честно я не понимаю в чём красота этих высоких ну очень "светлящих" нот... может тембр выбран неудачно? хотя скорее всего дело может быть в длительносит звучания.
Тембр не самый лучший, но зато хорошо слышны гармоники.
>>Вообще получилось расслышать хотя бы до 8 гармоники?
>если честно я даже первый обертон (то есть си след. октавы) не расслышал в самой ноте...
Вот это очень странно. Это не должно вызывать затруднений, ведь там звучат вспомогательные синусоидальные звуки, которые надо просто расслышать в сложном звуке.
Если ты не можешь расслышать обертоны, значит, слабая дискретность восприятия, надо её тренировать. АС - это слух исключительно дискретный. Есть повод задуматься.
>>И уловить НОВЫЕ КРАСКИ (которых не было в аудио-курсе Бережанского) для нот си и до?
>нет... если честно не понятно где здесь новые краски. просто ноты звучат...
Краска ноты в аудио-курсе складывается из двух составляющих: краска собственно ноты (АЛП) + краска ступени (ЛП). Должна усилиться именно составляющая АЛП.
>Павел, можно вас попросить? можете пожалуйста сделать рисунок: клавиатура пианино, вот допустим нажата до контрактавы, можете пожалуйста красным разукрасить все обертоны на клавиатуре? так будет более наглядно для меня. только не ошибитесь пожалуйста, это очень важно. мне это необходимо для детального осмысления джазовой гармонии
Хорошо, выложу.
Вот тебе первые 32 гармоники ноты до контроктавы (С1) в виде таблицы. В первом столбце номер гармоники, во втором столбце нота из 12-ступенного равномерно темперированного строя с ля первой октавы 440 Гц (12СРТС с А4 = 440 гц), в третьем столбце отклонение в частоте от этой ноты, выраженное в центах - с (1 с = 1/100 полутона), если гармоника выше ноты, то знак "+", если ниже, то знак "-".
Гармоника..........................Нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц ..........................Отклонение
1я гармоника.....................С1.................. .................................................. ...........0 с
2я гармоника.....................С2.................. .................................................. ...........0 с
3я гармоника.....................G2.................. .................................................. ...........+1.96 с
4я гармоника.....................С3.................. .................................................. ...........0 с
5я гармоника.....................E3.................. .................................................. ...........-13.69 с
6я гармоника.....................G3.................. .................................................. ...........+1.96 с
7я гармоника.....................Bb3................. .................................................. ..........-31.17 с
8я гармоника.....................С4.................. .................................................. ...........0 с
9я гармоника.....................D4.................. .................................................. ...........+3.91 с
10я гармоника...................E4.................... .................................................. .........-13.69 с
11я гармоника...................F#4................... .................................................. ........-48.68 с
12я гармоника...................G4.................... .................................................. .........+1.96 с
13я гармоника...................Ab4................... .................................................. ........+40.53 с
14я гармоника...................Bb4................... .................................................. ........-31.17 с
15я гармоника...................B4.................... .................................................. .........-11.73 с
16я гармоника...................С5.................... .................................................. .........0 с
17я гармоника...................Db5................... .................................................. ........+4.96 с
18я гармоника...................D5.................... .................................................. .........+3.91 с
19я гармоника...................Eb5................... .................................................. ........-2.49 с
20я гармоника...................E5.................... .................................................. .........-13.69 с
21я гармоника...................F5.................... .................................................. .........-29.22 с
22я гармоника...................F#5................... .................................................. ........-48.68 с
23я гармоника...................F#5................... .................................................. ........+28.27 с
24я гармоника...................G5.................... .................................................. .........+1.96 с
25я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........-27.37 с
26я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........+40.53 с
27я гармоника...................A5.................... .................................................. .........+5.87 с
28я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........-31.17 с
29я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........+29.58 с
30я гармоника...................B5.................... .................................................. .........-11.73 с
31я гармоника...................B5.................... .................................................. .........+45.04 с
32я гармоника...................С6.................... .................................................. .........0 с
Интересные наблюдения:
1. Гармоники с 17 по 32 для ноты фактический демонстрируют полную хроматическую гамму
2. 19я гармоника ноты "до" почти точно соответствует ноте "ми-бемоль", т.е в обертоновой шкале есть малая терция , хотя странно, везде почему-то постоянно вижу, что пишут, что её там нет (я только сегодня при подготовке этого поста и собственных вычислениях эту терцию обнаружил); самое интересное, что малая терция гораздо ближе к обертоновой шкале, чем большая (отклонение в -2.49 с у малотерцового обертона против отклонения в -13.69 с у большетерцового обертона)
3. 21я гармоника ноты "до" соответствует ноте "фа" не хуже, чем 22я (11я) и 23я гармоники соответствуют ноте "фа#", так что инфа про отсутствие интервала кварты в обертоновой шкале не соответствует действительности (также я это я обнаружил только сегодня при подсчетах)
Если оставить из всех гармоник наиболее близкие к нотам 12СРТС с А4 = 440 Гц (не отклоняющиеся более, чем на 10 с) и все эти гармоники перенести в одну октаву, то получим следующий звукоряд для ноты до:
С Db D Eb G A - может, кто знает, существует ли такой лад (вопрос больше Сергею и NbP)?
Прилагаю свою картинку с 32 гармониками С1, выделенными красным цветом. Постарался нарисовать максимально понятно и компактно.
Гармоника..........................Нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц ..........................Отклонение
1я гармоника.....................С1.................. .................................................. ...........0 с
2я гармоника.....................С2.................. .................................................. ...........0 с
3я гармоника.....................G2.................. .................................................. ...........+1.96 с
4я гармоника.....................С3.................. .................................................. ...........0 с
5я гармоника.....................E3.................. .................................................. ...........-13.69 с
6я гармоника.....................G3.................. .................................................. ...........+1.96 с
7я гармоника.....................Bb3................. .................................................. ..........-31.17 с
8я гармоника.....................С4.................. .................................................. ...........0 с
9я гармоника.....................D4.................. .................................................. ...........+3.91 с
10я гармоника...................E4.................... .................................................. .........-13.69 с
11я гармоника...................F#4................... .................................................. ........-48.68 с
12я гармоника...................G4.................... .................................................. .........+1.96 с
13я гармоника...................Ab4................... .................................................. ........+40.53 с
14я гармоника...................Bb4................... .................................................. ........-31.17 с
15я гармоника...................B4.................... .................................................. .........-11.73 с
16я гармоника...................С5.................... .................................................. .........0 с
17я гармоника...................Db5................... .................................................. ........+4.96 с
18я гармоника...................D5.................... .................................................. .........+3.91 с
19я гармоника...................Eb5................... .................................................. ........-2.49 с
20я гармоника...................E5.................... .................................................. .........-13.69 с
21я гармоника...................F5.................... .................................................. .........-29.22 с
22я гармоника...................F#5................... .................................................. ........-48.68 с
23я гармоника...................F#5................... .................................................. ........+28.27 с
24я гармоника...................G5.................... .................................................. .........+1.96 с
25я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........-27.37 с
26я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........+40.53 с
27я гармоника...................A5.................... .................................................. .........+5.87 с
28я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........-31.17 с
29я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........+29.58 с
30я гармоника...................B5.................... .................................................. .........-11.73 с
31я гармоника...................B5.................... .................................................. .........+45.04 с
32я гармоника...................С6.................... .................................................. .........0 с
Интересные наблюдения:
1. Гармоники с 17 по 32 для ноты фактический демонстрируют полную хроматическую гамму
2. 19я гармоника ноты "до" почти точно соответствует ноте "ми-бемоль", т.е в обертоновой шкале есть малая терция , хотя странно, везде почему-то постоянно вижу, что пишут, что её там нет (я только сегодня при подготовке этого поста и собственных вычислениях эту терцию обнаружил); самое интересное, что малая терция гораздо ближе к обертоновой шкале, чем большая (отклонение в -2.49 с у малотерцового обертона против отклонения в -13.69 с у большетерцового обертона)
3. 21я гармоника ноты "до" соответствует ноте "фа" не хуже, чем 22я (11я) и 23я гармоники соответствуют ноте "фа#", так что инфа про отсутствие интервала кварты в обертоновой шкале не соответствует действительности (также я это я обнаружил только сегодня при подсчетах)
Если оставить из всех гармоник наиболее близкие к нотам 12СРТС с А4 = 440 Гц (не отклоняющиеся более, чем на 10 с) и все эти гармоники перенести в одну октаву, то получим следующий звукоряд для ноты до:
С Db D Eb G A - может, кто знает, существует ли такой лад (вопрос больше Сергею и NbP)?
Прилагаю свою картинку с 32 гармониками С1, выделенными красным цветом. Постарался нарисовать максимально понятно и компактно.
 |
Самое смешное, что у С1 тембра GrandPiano, который я тут выкладывал, действительно слышна 32 гармоника... При этом слышна и 16 гармоника, а вот с 17 по 31 я не могу расслышать пока...
>Если ты не можешь расслышать обертоны, значит, слабая дискретность восприятия, надо её тренировать
а как тренировать.... и что конкретно тогда значит дискретность восприятия
спс за картинку, то что надо...
>С Db D Eb G A
ну, если повысить Eb на пол тона то это будет ля минорная блюзовая гамма (соль мажорная), но вот ре бемоля там не должно быть хотя в соль минорной блюзовой гамме до минор есть, как пониженная доминанта ноты соль. ну в общем думаю тут важно именно то, что в начале у нас подчеркивается доминантовый мажорный септаккорд до, далее идет нечто похожее на целотонную гамму, расщепленная соль, при этом сама она присутствует, плюс опять же си бемоль, ну а потом просто по полутонам едёт разброс...
а как тренировать.... и что конкретно тогда значит дискретность восприятия
спс за картинку, то что надо...
>С Db D Eb G A
ну, если повысить Eb на пол тона то это будет ля минорная блюзовая гамма (соль мажорная), но вот ре бемоля там не должно быть
хотя в соль минорной блюзовой гамме до минор есть, как пониженная доминанта ноты соль. ну в общем думаю тут важно именно то, что в начале у нас подчеркивается доминантовый мажорный септаккорд до, далее идет нечто похожее на целотонную гамму, расщепленная соль, при этом сама она присутствует, плюс опять же си бемоль, ну а потом просто по полутонам едёт разброс...
>а как тренировать.... и что конкретно тогда значит дискретность восприятия
Дискретность восприятия - способность воспринимать по отдельности каждый из двух и более звуков, звучащих одновременно. Как тренировать - слуать созвучия: это либо гармоники одного звука, либо просто разные звуки.
Дискретность восприятия - способность воспринимать по отдельности каждый из двух и более звуков, звучащих одновременно. Как тренировать - слуать созвучия: это либо гармоники одного звука, либо просто разные звуки.
ну в том то и дело что я слышу очень изолированно партии в композиции, а так же составляющие ноты этой партии. но причём тут гармоники отдельного звука
>ну в том то и дело что я слышу очень изолированно партии в композиции, а так же составляющие ноты этой партии. но причём тут гармоники отдельного звука
Приведи пример какие партии и в каких композициях.
Существует два вида дискретности:
1) горизонтальная дискретность - способность воспринимать изолировано последовательно звучащие звуки, т.е. мотивы, фразы
2) вертикальная дискретность (селективность) - способность воспринимать изолировано последовательно звучащие звуки, т.е. созвучия - интервалы и аккорды
Гармоники звука - это есть огромное созвучие из синусоидальных звуков.
Приведи пример какие партии и в каких композициях.
Существует два вида дискретности:
1) горизонтальная дискретность - способность воспринимать изолировано последовательно звучащие звуки, т.е. мотивы, фразы
2) вертикальная дискретность (селективность) - способность воспринимать изолировано последовательно звучащие звуки, т.е. созвучия - интервалы и аккорды
Гармоники звука - это есть огромное созвучие из синусоидальных звуков.
2) вертикальная дискретность (селективность) - способность воспринимать изолировано одноврмененно* звучащие звуки, т.е. созвучия - интервалы и аккорды
>способность воспринимать изолировано последовательно звучащие звуки, т.е. созвучия - интервалы и аккорды
Разумеется "" одновременно звучащие".
Разумеется "" одновременно звучащие".
Появились новые интересные мысли по поводу гармоник и АС.
Понятие ОЭЧО (общий ЭЧО) - это ЭЧО от всего сложного звука в целом.
Понятие ЧЭЧО (частный ЭЧО) - это ЭЧО от одной из гармоник сложного звука.
Общий ЭЧО складывается из совокупности всех ЭЧО от частных гармоник.
Например, возьмем до первой октавы - С4.
ОЭЧО [С4] = ЧЭЧО (C4) + ЧЭЧО (G4) + ЧЭЧО (C5) + ЧЭЧО (E5) + ЧЭЧО (G5) + ЧЭЧО (Bb5) + ЧЭЧО (С6) + ...
С учетом вывода о том, что в составе сложного звука содержится набор гармоник, которые можно уложить в хроматическую гамму от этого сложного звука (для до - хроматического до мажора или хроматического до минора), то можно сказать, что АСный портрет ноты - это не только портрет одной ноты, но портрет в целом всех ладотональностей от этого звука.
Тут же очень интересно прослеживается философия: "Я есть все" и "все есть я", т.к. в каждой ноте содержится набор всех возможный нот.
Остается вопрос о том, как меняется ЧЭЧО гармоник, состоящих в одной группе, например, 1,2,4,8, при смене октавы?
Например, в чём отличие ЧЭЧО (С4), ЧЭЧО (С5), ЧЭЧО (С6), ЧЭЧО (С7) и т.п.?
Понятие ОЭЧО (общий ЭЧО) - это ЭЧО от всего сложного звука в целом.
Понятие ЧЭЧО (частный ЭЧО) - это ЭЧО от одной из гармоник сложного звука.
Общий ЭЧО складывается из совокупности всех ЭЧО от частных гармоник.
Например, возьмем до первой октавы - С4.
ОЭЧО [С4] = ЧЭЧО (C4) + ЧЭЧО (G4) + ЧЭЧО (C5) + ЧЭЧО (E5) + ЧЭЧО (G5) + ЧЭЧО (Bb5) + ЧЭЧО (С6) + ...
С учетом вывода о том, что в составе сложного звука содержится набор гармоник, которые можно уложить в хроматическую гамму от этого сложного звука (для до - хроматического до мажора или хроматического до минора), то можно сказать, что АСный портрет ноты - это не только портрет одной ноты, но портрет в целом всех ладотональностей от этого звука.
Тут же очень интересно прослеживается философия: "Я есть все" и "все есть я", т.к. в каждой ноте содержится набор всех возможный нот.
Остается вопрос о том, как меняется ЧЭЧО гармоник, состоящих в одной группе, например, 1,2,4,8, при смене октавы?
Например, в чём отличие ЧЭЧО (С4), ЧЭЧО (С5), ЧЭЧО (С6), ЧЭЧО (С7) и т.п.?
Паша
Как ты убедился на собственном опыте ЭЧО - очень эфемерный и не постоянный признак для четкого определения звука.
Когда я говорил об образе, наделенном чувствами и эмоциями (который ты назвыал ЭЧО) я имел в виду определенный прием, который поможет перейти от разрозненных, отдельных признаков в звучании к более целостным, комплексным образам, очень желательно наделенным чувственно-эмоциональ ным откликом.
Но еще раз повторяю: по таким образам невозможно устойчиво дефинировать звуки! Это всего лишь прием помогающий в последствии услышать окраску звука, это определенный этап в развитии умения слушать внутри звука.
Как ты убедился на собственном опыте ЭЧО - очень эфемерный и не постоянный признак для четкого определения звука.
Когда я говорил об образе, наделенном чувствами и эмоциями (который ты назвыал ЭЧО) я имел в виду определенный прием, который поможет перейти от разрозненных, отдельных признаков в звучании к более целостным, комплексным образам, очень желательно наделенным чувственно-эмоциональ ным откликом.
Но еще раз повторяю: по таким образам невозможно устойчиво дефинировать звуки! Это всего лишь прием помогающий в последствии услышать окраску звука, это определенный этап в развитии умения слушать внутри звука.
> ЭЧО - очень эфемерный и не постоянный признак для четкого определения звука.
ЭЧО - "Эфемерный Чувственный Образ"?
ЭЧО - "Эфемерный Чувственный Образ"?
На фоне только что проведенного эксперимента по слушанию отдельных гармоник родилась альтернативная теория по поводу ЧЭЧО. Итак, на сегодняшний день 2 теории ЧЭЧО:
1. Статическая теория: ЧЭЧО формирует сама гармоника. Пример:
ОЭЧО [С4] = ЧЭЧО1 (C4) + ЧЭЧО2 (С5) + ЧЭЧО3 (G5) + ЧЭЧО4 (C6) + ЧЭЧО5 (E6) + ЧЭЧО6 (G6) + ЧЭЧО7 (Bb6) + ЧЭЧО8 (С7) +...
2. Динамическая теория: ЧЭЧО формирует не сама по себе гармоника, а движении от одной гармоники к другой, т.е. интервал как гармонический, так и мелодический (как восходящий, так и нисходящий). Тут может быть 2 варианта:
А. Интервал между данной гармоникой и ближайшей соседней справа или слева (включая интервал примы между одной и той же гармоникой):
ОЭЧО [С4] = ЧЭЧО1 (С4-C4, С4-С5) + ЧЭЧО2 (С5-С4, С5-C5, С5-G5) + ЧЭЧО3 (G5-С5, G5-G5, G5-C6) + ЧЭЧО4 (C6-G5, C6-C6, C6-E6) + ЧЭЧО5 (E6-C6, E6-E6, E6-G6) + ЧЭЧО6 (G6-E6, G6-G6, G6-Bb6) + ЧЭЧО7 (Bb6-G6, Bb6-Bb6, Bb6-C7) + ЧЭЧО8 (C7-Bb6, C7-C7, C7-D7) +...
Б. Интервал между данной гармоникой и ближайшей соседней "тонической" справа или слева (включая интервал примы между одной и той же гармоникой), т.е гармоникой, являющейся в 1, 2, 4, 8...2^n раз кратной первой гармонике; это по сути ладовый протерт любой гармоники по отношению к "тонической":
ОЭЧО [С4] = ЧЭЧО1 (C4-C4, С4-С5) + ЧЭЧО2 (С5-С4, C5-C5, C5-C6) + ЧЭЧО3 (G5-C5, G5-C6) + ЧЭЧО4 (C6-C5, C6-C6, C6-C7) + ЧЭЧО5 (E6-C6,E6-C7) + ЧЭЧО6 (G6-C6, G6-C7) + ЧЭЧО7 (Bb6-C6, Bb6-С7) + ЧЭЧО8 (C7-C6, C7-C7, C7-C8) +...
Интересная вещь: если окажется верной динамическая теория Б, то это, возможно, даст ответ, почему тренировка ЛП в моноладотональности может приводить к формированию АС... Рискну дать попытку объяснения.
Для этого напомню про первые 32 гармоники:
1я гармоника.....................С1.................. .................................................. ...........0 с
2я гармоника.....................С2.................. .................................................. ...........0 с
3я гармоника.....................G2.................. .................................................. ...........+1.96 с
4я гармоника.....................С3.................. .................................................. ...........0 с
5я гармоника.....................E3.................. .................................................. ...........-13.69 с
6я гармоника.....................G3.................. .................................................. ...........+1.96 с
7я гармоника.....................Bb3................. .................................................. ..........-31.17 с
8я гармоника.....................С4.................. .................................................. ...........0 с
9я гармоника.....................D4.................. .................................................. ...........+3.91 с
10я гармоника...................E4.................... .................................................. .........-13.69 с
11я гармоника...................F#4................... .................................................. ........-48.68 с
12я гармоника...................G4.................... .................................................. .........+1.96 с
13я гармоника...................Ab4................... .................................................. ........+40.53 с
14я гармоника...................Bb4................... .................................................. ........-31.17 с
15я гармоника...................B4.................... .................................................. .........-11.73 с
16я гармоника...................С5.................... .................................................. .........0 с
17я гармоника...................Db5................... .................................................. ........+4.96 с
18я гармоника...................D5.................... .................................................. .........+3.91 с
19я гармоника...................Eb5................... .................................................. ........-2.49 с
20я гармоника...................E5.................... .................................................. .........-13.69 с
21я гармоника...................F5.................... .................................................. .........-29.22 с
22я гармоника...................F#5................... .................................................. ........-48.68 с
23я гармоника...................F#5................... .................................................. ........+28.27 с
24я гармоника...................G5.................... .................................................. .........+1.96 с
25я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........-27.37 с
26я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........+40.53 с
27я гармоника...................A5.................... .................................................. .........+5.87 с
28я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........-31.17 с
29я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........+29.58 с
30я гармоника...................B5.................... .................................................. .........-11.73 с
31я гармоника...................B5.................... .................................................. .........+45.04 с
32я гармоника...................С6.................... .................................................. .........0 с
Номер ЧЭЧО совпадает с номером гармоники
При долгом сидении в моноладотональности, например, до мажора, идет постоянная проработка следующих ЧЭЧО ноты "до":
ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 - до
ЧЭЧО9,18 - ре
ЧЭЧО10,20 - ми
ЧЭЧО21 - фа
ЧЭЧО3,6,12,24 - соль
ЧЭЧО27 - ля
ЧЭЧО15,30 - си
Для каждой из этих нот указанные ЧЭЧо ноты до буду уже "тоническим" ЧЭЧО, разумеется, с некоторыми отклонениями в оттенках за счет разницы в центах...:
ЧЭЧО9,18 у ноты "до" будут ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "ре"
ЧЭЧО10,20 у ноты "до" будут ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "ми"
ЧЭЧО21 у ноты "до" будет ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "фа"
ЧЭЧО3,6,12,24 у ноты "до" будут ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "соль"
ЧЭЧО27 у ноты "до" будет ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "ля"
ЧЭЧО15,30 у ноты "до" будут ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "си"
1. Статическая теория: ЧЭЧО формирует сама гармоника. Пример:
ОЭЧО [С4] = ЧЭЧО1 (C4) + ЧЭЧО2 (С5) + ЧЭЧО3 (G5) + ЧЭЧО4 (C6) + ЧЭЧО5 (E6) + ЧЭЧО6 (G6) + ЧЭЧО7 (Bb6) + ЧЭЧО8 (С7) +...
2. Динамическая теория: ЧЭЧО формирует не сама по себе гармоника, а движении от одной гармоники к другой, т.е. интервал как гармонический, так и мелодический (как восходящий, так и нисходящий). Тут может быть 2 варианта:
А. Интервал между данной гармоникой и ближайшей соседней справа или слева (включая интервал примы между одной и той же гармоникой):
ОЭЧО [С4] = ЧЭЧО1 (С4-C4, С4-С5) + ЧЭЧО2 (С5-С4, С5-C5, С5-G5) + ЧЭЧО3 (G5-С5, G5-G5, G5-C6) + ЧЭЧО4 (C6-G5, C6-C6, C6-E6) + ЧЭЧО5 (E6-C6, E6-E6, E6-G6) + ЧЭЧО6 (G6-E6, G6-G6, G6-Bb6) + ЧЭЧО7 (Bb6-G6, Bb6-Bb6, Bb6-C7) + ЧЭЧО8 (C7-Bb6, C7-C7, C7-D7) +...
Б. Интервал между данной гармоникой и ближайшей соседней "тонической" справа или слева (включая интервал примы между одной и той же гармоникой), т.е гармоникой, являющейся в 1, 2, 4, 8...2^n раз кратной первой гармонике; это по сути ладовый протерт любой гармоники по отношению к "тонической":
ОЭЧО [С4] = ЧЭЧО1 (C4-C4, С4-С5) + ЧЭЧО2 (С5-С4, C5-C5, C5-C6) + ЧЭЧО3 (G5-C5, G5-C6) + ЧЭЧО4 (C6-C5, C6-C6, C6-C7) + ЧЭЧО5 (E6-C6,E6-C7) + ЧЭЧО6 (G6-C6, G6-C7) + ЧЭЧО7 (Bb6-C6, Bb6-С7) + ЧЭЧО8 (C7-C6, C7-C7, C7-C8) +...
Интересная вещь: если окажется верной динамическая теория Б, то это, возможно, даст ответ, почему тренировка ЛП в моноладотональности может приводить к формированию АС... Рискну дать попытку объяснения.
Для этого напомню про первые 32 гармоники:
1я гармоника.....................С1.................. .................................................. ...........0 с
2я гармоника.....................С2.................. .................................................. ...........0 с
3я гармоника.....................G2.................. .................................................. ...........+1.96 с
4я гармоника.....................С3.................. .................................................. ...........0 с
5я гармоника.....................E3.................. .................................................. ...........-13.69 с
6я гармоника.....................G3.................. .................................................. ...........+1.96 с
7я гармоника.....................Bb3................. .................................................. ..........-31.17 с
8я гармоника.....................С4.................. .................................................. ...........0 с
9я гармоника.....................D4.................. .................................................. ...........+3.91 с
10я гармоника...................E4.................... .................................................. .........-13.69 с
11я гармоника...................F#4................... .................................................. ........-48.68 с
12я гармоника...................G4.................... .................................................. .........+1.96 с
13я гармоника...................Ab4................... .................................................. ........+40.53 с
14я гармоника...................Bb4................... .................................................. ........-31.17 с
15я гармоника...................B4.................... .................................................. .........-11.73 с
16я гармоника...................С5.................... .................................................. .........0 с
17я гармоника...................Db5................... .................................................. ........+4.96 с
18я гармоника...................D5.................... .................................................. .........+3.91 с
19я гармоника...................Eb5................... .................................................. ........-2.49 с
20я гармоника...................E5.................... .................................................. .........-13.69 с
21я гармоника...................F5.................... .................................................. .........-29.22 с
22я гармоника...................F#5................... .................................................. ........-48.68 с
23я гармоника...................F#5................... .................................................. ........+28.27 с
24я гармоника...................G5.................... .................................................. .........+1.96 с
25я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........-27.37 с
26я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........+40.53 с
27я гармоника...................A5.................... .................................................. .........+5.87 с
28я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........-31.17 с
29я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........+29.58 с
30я гармоника...................B5.................... .................................................. .........-11.73 с
31я гармоника...................B5.................... .................................................. .........+45.04 с
32я гармоника...................С6.................... .................................................. .........0 с
Номер ЧЭЧО совпадает с номером гармоники
При долгом сидении в моноладотональности, например, до мажора, идет постоянная проработка следующих ЧЭЧО ноты "до":
ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 - до
ЧЭЧО9,18 - ре
ЧЭЧО10,20 - ми
ЧЭЧО21 - фа
ЧЭЧО3,6,12,24 - соль
ЧЭЧО27 - ля
ЧЭЧО15,30 - си
Для каждой из этих нот указанные ЧЭЧо ноты до буду уже "тоническим" ЧЭЧО, разумеется, с некоторыми отклонениями в оттенках за счет разницы в центах...:
ЧЭЧО9,18 у ноты "до" будут ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "ре"
ЧЭЧО10,20 у ноты "до" будут ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "ми"
ЧЭЧО21 у ноты "до" будет ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "фа"
ЧЭЧО3,6,12,24 у ноты "до" будут ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "соль"
ЧЭЧО27 у ноты "до" будет ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "ля"
ЧЭЧО15,30 у ноты "до" будут ЧЭЧО1,2,4,8,16,32 у ноты "си"
>> ЭЧО - очень эфемерный и не постоянный признак для четкого определения звука.
>ЭЧО - "Эфемерный Чувственный Образ"?
ЭЧО - по Пашиной терминологии Эмоционально-чувственный образ
Я имел в виду, что это очень не надежный, не постоянный = эфемерный
Эфемерный (греч. ephemeros – однодневный) мимолетный, призрачный.
Иными словами сегодня есть, а завтра нет.
По-моему, все Пашины высказывания именно это и демонстрируют: отсутствие или добавление всего лишь одного-двух обертонов меняют этот образ.
>ЭЧО - "Эфемерный Чувственный Образ"?
ЭЧО - по Пашиной терминологии Эмоционально-чувственный образ
Я имел в виду, что это очень не надежный, не постоянный = эфемерный
Эфемерный (греч. ephemeros – однодневный) мимолетный, призрачный.
Иными словами сегодня есть, а завтра нет.
По-моему, все Пашины высказывания именно это и демонстрируют: отсутствие или добавление всего лишь одного-двух обертонов меняют этот образ.
>Паша
>Как ты убедился на собственном опыте ЭЧО - очень эфемерный и не постоянный признак для четкого определения звука.
>Когда я говорил об образе, наделенном чувствами и эмоциями (который ты назвыал ЭЧО) я имел в виду определенный прием, который поможет перейти от разрозненных, отдельных признаков в звучании к более целостным, комплексным образам, очень желательно наделенным чувственно-эмоциональ ным откликом.
>Но еще раз повторяю: по таким образам невозможно устойчиво дефинировать звуки! Это всего лишь прием помогающий в последствии услышать окраску звука, это определенный этап в развитии умения слушать внутри звука.
Согласен, если речь идет про ЧЭЧО, то для определения целого звука его недостаточно, т.е. есть еще множество ЧЭЧО, которые будут придавать свои оттенки.
Главное - доказать следующий постулат: ЧЭЧО на основе определенной гармоники у любого человека будет содержать одни и те же ощущения, эмоции и чувства.
Если это окажется так, тогда резонанс эмоций и чувств с гармониками, на основании которого формируется ЧЭЧО, окажется реально существующим.
И тогда АСный портрет ноты у человека на основе ОЭЧО (совокупностью всех ЧЭЧО) будет уже зависеть от преобладания в ОЭЧО каких-либо определенных ЧЭЧО, которые наиболее четко отражают характер, личностные особенности человека, его доминирующие эмоции и чувства. Отсюда с учетом всего у каждого человека возможная свою группировка нот: общие наиболее значимые ЧЭЧО гармоник в разных нотах будут сближать эти ноты и объединять в группы, а отсутствие общих ЧЭЧО будут разделять ноты.
>Как ты убедился на собственном опыте ЭЧО - очень эфемерный и не постоянный признак для четкого определения звука.
>Когда я говорил об образе, наделенном чувствами и эмоциями (который ты назвыал ЭЧО) я имел в виду определенный прием, который поможет перейти от разрозненных, отдельных признаков в звучании к более целостным, комплексным образам, очень желательно наделенным чувственно-эмоциональ ным откликом.
>Но еще раз повторяю: по таким образам невозможно устойчиво дефинировать звуки! Это всего лишь прием помогающий в последствии услышать окраску звука, это определенный этап в развитии умения слушать внутри звука.
Согласен, если речь идет про ЧЭЧО, то для определения целого звука его недостаточно, т.е. есть еще множество ЧЭЧО, которые будут придавать свои оттенки.
Главное - доказать следующий постулат: ЧЭЧО на основе определенной гармоники у любого человека будет содержать одни и те же ощущения, эмоции и чувства.
Если это окажется так, тогда резонанс эмоций и чувств с гармониками, на основании которого формируется ЧЭЧО, окажется реально существующим.
И тогда АСный портрет ноты у человека на основе ОЭЧО (совокупностью всех ЧЭЧО) будет уже зависеть от преобладания в ОЭЧО каких-либо определенных ЧЭЧО, которые наиболее четко отражают характер, личностные особенности человека, его доминирующие эмоции и чувства. Отсюда с учетом всего у каждого человека возможная свою группировка нот: общие наиболее значимые ЧЭЧО гармоник в разных нотах будут сближать эти ноты и объединять в группы, а отсутствие общих ЧЭЧО будут разделять ноты.
>Иными словами сегодня есть, а завтра нет.
>По-моему, все Пашины высказывания именно это и демонстрируют: отсутствие или добавление всего лишь одного-двух обертонов меняют этот образ.
Такое бывает я писал, отчего. ЧЭЧО откликается на свой пакет ощущений (зрительных, слуховых, обонятельных, вкусовых, осязательных), эмоций и чувств. . Если у меня сегодня одно настроение и сиюминутные
(на момент слушание звуков) эмоции и чувства, самом собой разумеется, мне откликнется у ноты та гармоника, которая наиболее близка... По-моему, у человек в жизни всё так: окружение, еда, музыка, фильмы и т.д. человек ежедневно выбирает те, которые ему максимально приятны, а это в свою очередь зависит от каждодневного настроения...
Кстати, в процессе слушания звуков настроение может меняться, т.е. тут двусторонняя связь: ощущения, эмоции и чувства влияют на ЭЧО и наоборот.
>По-моему, все Пашины высказывания именно это и демонстрируют: отсутствие или добавление всего лишь одного-двух обертонов меняют этот образ.
Такое бывает я писал, отчего. ЧЭЧО откликается на свой пакет ощущений (зрительных, слуховых, обонятельных, вкусовых, осязательных), эмоций и чувств. . Если у меня сегодня одно настроение и сиюминутные
(на момент слушание звуков) эмоции и чувства, самом собой разумеется, мне откликнется у ноты та гармоника, которая наиболее близка... По-моему, у человек в жизни всё так: окружение, еда, музыка, фильмы и т.д. человек ежедневно выбирает те, которые ему максимально приятны, а это в свою очередь зависит от каждодневного настроения...
Кстати, в процессе слушания звуков настроение может меняться, т.е. тут двусторонняя связь: ощущения, эмоции и чувства влияют на ЭЧО и наоборот.
>> ЭЧО - очень эфемерный и не постоянный признак для четкого определения звука.
>ЭЧО - "Эфемерный Чувственный Образ"?
Получилось послушать мои аудио-файлы?
>ЭЧО - "Эфемерный Чувственный Образ"?
Получилось послушать мои аудио-файлы?
>Если у меня сегодня одно настроение и сиюминутные (на момент слушание звуков) эмоции и чувства, самом собой разумеется, мне откликнется у ноты та гармоника, которая наиболее близка... По-моему, у человек в жизни всё так: окружение, еда, музыка, фильмы и т.д. человек ежедневно выбирает те, которые ему максимально приятны, а это в свою очередь зависит от каждодневного настроения ...
Ну а как ты тогда представляешь себе точное определение нот? Когда ЭЧО от того с какой ноги сегодня встал зависит)))
>общие наиболее значимые ЧЭЧО гармоник в разных нотах будут сближать эти ноты и объединять в группы, а отсутствие общих ЧЭЧО будут разделять ноты.
По сути ты здесь говоришь об обертонах.
Если ты заметил, я никогда не говорил об отдельных обертонах, а о спектре звучания, формируемом строго определенным набором обертонов.
И даже напротив:
"Уже давно экспериментально установлено, что если у одного из этих двух звуков вырезать форманту и оставить только обертоны, то слушатель все равно воспримет их как звучащие на одной высоте. В слуховой памяти человека имеются эталоны звучания наборов обертонов для основного тона любой частоты. И, если Вы удалите какой-либо (пусть даже нулевой обертон — форманту, который формирует весь ряд), мозг, сравнивая такой «урезанный» звукоряд с имеющимися эталонами безошибочно выберет нужный и как бы «достроит» звучание самой форманты.
И с точностью до «наоборот», если обрезать все обертоны, оставив только форманту (что, по сути, мы и слышим во многих искусственно сгенерированных сигналах), мозг выбирает нужный эталон для этой частоты и «достраивает» обертоновый ряд."
В чем разница в тембрах инструментов? Именно в том, что резонатор того или иного инструмента усиливает те или иные обертоны звука, входя с ними в резонанс, а другие, оставляя звучать на той же громкости, делает менее слышимыми. Но мы же все равно одну и ту же ноту, сыгранную на разных инструментах воспринимаем с определенной высотой.
Позволю себе следующее сравнение:
представь себе 2 автомашины разных производителей - ты отлично дефинируешь что одна, допустим, БМВ 7 серии а другая Мерседес С класса, Уберем шильдики, эмблемы и т.д. - ты все равно определишь. Уберем колеса - все равно определишь что есть что.
Уберем определенные детали, например, фары, капоты - может ты не сможешь уже определить, что БМВ именно 7й серии, а Мерседес именно С класса, но что одна из них БМВ а другая Мерседес, ты скорее всего определишь.
Естественно в какой-то момент, когда убраны основные формирующие образ (силуэт) детали (вся внешняя навеска -крылья, двери, бампера, фары и тп) возникнут определенные затруднения. Но даже по голой раме с движком и креслами ты определишь, что это легковые автомобили, в отличие от стоящей где то рядом рамы с движком грузовика Можно, кстати, провести аналогию легковых с, например, 1 й октавой, микроавтобусов с ,например, средней октавой, автобусов - с большой, а тяжелых грузовиков - с контроктавой
Ну а как ты тогда представляешь себе точное определение нот? Когда ЭЧО от того с какой ноги сегодня встал зависит)))
>общие наиболее значимые ЧЭЧО гармоник в разных нотах будут сближать эти ноты и объединять в группы, а отсутствие общих ЧЭЧО будут разделять ноты.
По сути ты здесь говоришь об обертонах.
Если ты заметил, я никогда не говорил об отдельных обертонах, а о спектре звучания, формируемом строго определенным набором обертонов.
И даже напротив:
"Уже давно экспериментально установлено, что если у одного из этих двух звуков вырезать форманту и оставить только обертоны, то слушатель все равно воспримет их как звучащие на одной высоте. В слуховой памяти человека имеются эталоны звучания наборов обертонов для основного тона любой частоты. И, если Вы удалите какой-либо (пусть даже нулевой обертон — форманту, который формирует весь ряд), мозг, сравнивая такой «урезанный» звукоряд с имеющимися эталонами безошибочно выберет нужный и как бы «достроит» звучание самой форманты.
И с точностью до «наоборот», если обрезать все обертоны, оставив только форманту (что, по сути, мы и слышим во многих искусственно сгенерированных сигналах), мозг выбирает нужный эталон для этой частоты и «достраивает» обертоновый ряд."
В чем разница в тембрах инструментов? Именно в том, что резонатор того или иного инструмента усиливает те или иные обертоны звука, входя с ними в резонанс, а другие, оставляя звучать на той же громкости, делает менее слышимыми. Но мы же все равно одну и ту же ноту, сыгранную на разных инструментах воспринимаем с определенной высотой.
Позволю себе следующее сравнение:
представь себе 2 автомашины разных производителей - ты отлично дефинируешь что одна, допустим, БМВ 7 серии а другая Мерседес С класса, Уберем шильдики, эмблемы и т.д. - ты все равно определишь. Уберем колеса - все равно определишь что есть что.
Уберем определенные детали, например, фары, капоты - может ты не сможешь уже определить, что БМВ именно 7й серии, а Мерседес именно С класса, но что одна из них БМВ а другая Мерседес, ты скорее всего определишь.
Естественно в какой-то момент, когда убраны основные формирующие образ (силуэт) детали (вся внешняя навеска -крылья, двери, бампера, фары и тп) возникнут определенные затруднения. Но даже по голой раме с движком и креслами ты определишь, что это легковые автомобили, в отличие от стоящей где то рядом рамы с движком грузовика Можно, кстати, провести аналогию легковых с, например, 1 й октавой, микроавтобусов с ,например, средней октавой, автобусов - с большой, а тяжелых грузовиков - с контроктавой
>Ну а как ты тогда представляешь себе точное определение нот? Когда ЭЧО от того с какой ноги сегодня встал зависит)))
Я же писал, что сейчас понятие просто ЭЧО для меня нет. Есть ОЭЧО - общий ЭЧО всей совокупности гармоник и ЧЭЧО - частный ЭЧО какой-либо отдельной гармоники.
Точное определение ноты - это ОЭЧО. А вот то, какой ЧЭЧО откликнется сегодня, зависит от того, с какой ноги встал.
Аналогия с человеком: например, в одной ситуации вам часть личности человека нравится, а в другой - другая часть личности раздражает. например, человек может быть хорошим профессионалом в своем деле - это одно ЧЭЧО, но при этом интриган и врун - это другое ЧЭЧО. Но при этом оба эти момента являются частью одно и той же личности (ОЭЧО).
>По сути ты здесь говоришь об обертонах.
Совершенно верно.
>Если ты заметил, я никогда не говорил об отдельных обертонах, а о спектре звучания, формируемом строго определенным набором обертонов.
заметил, но я решил капнуть глубже и изучить отдельно вклад
>Естественно в какой-то момент, когда убраны основные формирующие образ (силуэт) детали (вся внешняя навеска -крылья, двери, бампера, фары и тп) возникнут определенные затруднения. Но даже по голой раме с движком и креслами ты определишь, что это легковые автомобили, в отличие от стоящей где то рядом рамы с движком грузовика Можно, кстати, провести аналогию легковых с, например, 1 й октавой, микроавтобусов с ,например, средней октавой, автобусов - с большой, а тяжелых грузовиков - с контроктавой
каждой гармоники.
Полностью согласен.
Я же писал, что сейчас понятие просто ЭЧО для меня нет. Есть ОЭЧО - общий ЭЧО всей совокупности гармоник и ЧЭЧО - частный ЭЧО какой-либо отдельной гармоники.
Точное определение ноты - это ОЭЧО. А вот то, какой ЧЭЧО откликнется сегодня, зависит от того, с какой ноги встал.
Аналогия с человеком: например, в одной ситуации вам часть личности человека нравится, а в другой - другая часть личности раздражает. например, человек может быть хорошим профессионалом в своем деле - это одно ЧЭЧО, но при этом интриган и врун - это другое ЧЭЧО. Но при этом оба эти момента являются частью одно и той же личности (ОЭЧО).
>По сути ты здесь говоришь об обертонах.
Совершенно верно.
>Если ты заметил, я никогда не говорил об отдельных обертонах, а о спектре звучания, формируемом строго определенным набором обертонов.
заметил, но я решил капнуть глубже и изучить отдельно вклад
>Естественно в какой-то момент, когда убраны основные формирующие образ (силуэт) детали (вся внешняя навеска -крылья, двери, бампера, фары и тп) возникнут определенные затруднения. Но даже по голой раме с движком и креслами ты определишь, что это легковые автомобили, в отличие от стоящей где то рядом рамы с движком грузовика Можно, кстати, провести аналогию легковых с, например, 1 й октавой, микроавтобусов с ,например, средней октавой, автобусов - с большой, а тяжелых грузовиков - с контроктавой
каждой гармоники.
Полностью согласен.
>Если ты заметил, я никогда не говорил об отдельных обертонах, а о спектре звучания, формируемом строго определенным набором обертонов.
заметил, но я решил капнуть глубже и изучить отдельно вклад каждой гармоники*
>Естественно в какой-то момент, когда убраны основные формирующие образ (силуэт) детали (вся внешняя навеска -крылья, двери, бампера, фары и тп) возникнут определенные затруднения. Но даже по голой раме с движком и креслами ты определишь, что это легковые автомобили, в отличие от стоящей где то рядом рамы с движком грузовика Можно, кстати, провести аналогию легковых с, например, 1 й октавой, микроавтобусов с ,например, средней октавой, автобусов - с большой, а тяжелых грузовиков - с контроктавой
Полностью согласен.
заметил, но я решил капнуть глубже и изучить отдельно вклад каждой гармоники*
>Естественно в какой-то момент, когда убраны основные формирующие образ (силуэт) детали (вся внешняя навеска -крылья, двери, бампера, фары и тп) возникнут определенные затруднения. Но даже по голой раме с движком и креслами ты определишь, что это легковые автомобили, в отличие от стоящей где то рядом рамы с движком грузовика Можно, кстати, провести аналогию легковых с, например, 1 й октавой, микроавтобусов с ,например, средней октавой, автобусов - с большой, а тяжелых грузовиков - с контроктавой
Полностью согласен.
>Получилось послушать мои аудио-файлы?
Да, файлы я слушал,
В своей методике я тоже рекомендую слушать похожие файлы.
Но я считаю, что слушать их надо только после того, как человек услышал и стал различать окраски звуков. Такое прослушивание (и даже скорее составление подобных файлов самостоятельно) очень хорошо развивает слышание отдельных звуков в гармонии (в созвучиях и аккордах и вообще в любых кластерах, и в конечном счете в полифонической реальной музыке) Но в том то и дело, что для того чтобы слышать и различать эти отдельные звуки (применительно к твоим файлам - отдельные обертоны) необходимо сначала научиться выделять их окраски.
А вот то, что такой файл сформирует окраску звука в целом - я очень сильно сомневаюсь!
Хотя когда я слушаю твои, я ее сразу слышу (и не только окраску ноты, но и окраски включающихся обертонов) А слышу именно потому, что я научился выделять окраски до таких прослушиваний.
Еще советую, коли уж слушаешь такие файлы то микшировать обертоны по громкости - сам процесс микширования громкостей обертонов с целью получения на выходе звука максимально соответствующего реальному (акустическому) звуку очень хорошо развивает составляющие АС прежде всего в гармонии. Но еще раз оговорюсь: мне кажется делать это осознанно, реально лишь когда ты слышишь окраски.
Да, файлы я слушал,
В своей методике я тоже рекомендую слушать похожие файлы.
Но я считаю, что слушать их надо только после того, как человек услышал и стал различать окраски звуков. Такое прослушивание (и даже скорее составление подобных файлов самостоятельно) очень хорошо развивает слышание отдельных звуков в гармонии (в созвучиях и аккордах и вообще в любых кластерах, и в конечном счете в полифонической реальной музыке) Но в том то и дело, что для того чтобы слышать и различать эти отдельные звуки (применительно к твоим файлам - отдельные обертоны) необходимо сначала научиться выделять их окраски.
А вот то, что такой файл сформирует окраску звука в целом - я очень сильно сомневаюсь!
Хотя когда я слушаю твои, я ее сразу слышу (и не только окраску ноты, но и окраски включающихся обертонов) А слышу именно потому, что я научился выделять окраски до таких прослушиваний.
Еще советую, коли уж слушаешь такие файлы то микшировать обертоны по громкости - сам процесс микширования громкостей обертонов с целью получения на выходе звука максимально соответствующего реальному (акустическому) звуку очень хорошо развивает составляющие АС прежде всего в гармонии. Но еще раз оговорюсь: мне кажется делать это осознанно, реально лишь когда ты слышишь окраски.
>Хотя когда я слушаю твои, я ее сразу слышу (и не только окраску ноты, но и окраски включающихся обертонов)
Дык это ж и есть ЭОЧО - окраска ноты и ЧЭЧО - окраски включающихся обертонов, значит каждая гармоника всё-таки дает свой ЧЭЧО...
>необходимо сначала научиться выделять их окраски.
Я щас как раз этим и занимаюсь с сегодняшнего дня.
>А вот то, что такой файл сформирует окраску звука в целом - я очень сильно сомневаюсь!
Я и не настаиваю на мгновенное формирование ОЭЧО звука после моего файла. Я лишь хочу, чтобы Сергей почувствовал хотя бы ЧЭЧО какой-нибудь гармоники, это уже будет много значить.
>Еще советую, коли уж слушаешь такие файлы то микшировать обертоны по громкости - сам процесс микширования громкостей обертонов с целью получения на выходе звука максимально соответствующего реальному (акустическому) звуку очень хорошо развивает составляющие АС прежде всего в гармонии. Но еще раз оговорюсь: мне кажется делать это осознанно, реально лишь когда ты слышишь окраски.
До этого мне пока далеко, но спасибо за совет про микширование.
Дык это ж и есть ЭОЧО - окраска ноты и ЧЭЧО - окраски включающихся обертонов, значит каждая гармоника всё-таки дает свой ЧЭЧО...
>необходимо сначала научиться выделять их окраски.
Я щас как раз этим и занимаюсь с сегодняшнего дня.
>А вот то, что такой файл сформирует окраску звука в целом - я очень сильно сомневаюсь!
Я и не настаиваю на мгновенное формирование ОЭЧО звука после моего файла. Я лишь хочу, чтобы Сергей почувствовал хотя бы ЧЭЧО какой-нибудь гармоники, это уже будет много значить.
>Еще советую, коли уж слушаешь такие файлы то микшировать обертоны по громкости - сам процесс микширования громкостей обертонов с целью получения на выходе звука максимально соответствующего реальному (акустическому) звуку очень хорошо развивает составляющие АС прежде всего в гармонии. Но еще раз оговорюсь: мне кажется делать это осознанно, реально лишь когда ты слышишь окраски.
До этого мне пока далеко, но спасибо за совет про микширование.
Паш
Ты привел очень хороший пример:
>Аналогия с человеком: например, в одной ситуации вам часть личности человека нравится, а в другой - другая часть личности раздражает. например, человек может быть хорошим профессионалом в своем деле , но при этом интриган и врун. Но при этом оба эти момента являются частью одно и той же личности.
Я позволил себе убрать твои сокращения из твоей цитаты - во избежание перегруженности и запутанности. Давай говорить обычным человеческим языком, а то, извини, но когда сокращений перебор, да еще не общепринятых, то очень тяжело для восприятия.
Так вот к обратно к твоему примеру: добавь еще, что у этого человека одна нога короче другой, глаза, зеленые, голос низкий и тд - Именно по такому набору мы и дефинируем, что это, например, Вася. И то, что в какой-то ситуации он проявляет свои интриганские наклонности, а в другой нет, все равно не мешает нам понять, что это Вася.
А вот, допустим, рыжеволосая, с голубыми глазами, добрая, но иногда бестолковая дефинируется нами как Маша. А еще есть Петя, Галя и тд со своими наборами качеств.
И, если Петя постригся, или Маша покрасила волосы, а Вася перестал строить интриги (изменились их отдельные признаки = одни обертоны стали громче, другие тише) мы все равно их узнаем, по общему образу. И после достаточно продолжительного общения с Машей, Петей и Васей, нам достаточно одного произнесенного ими слова, их мимолетного жеста, беглого взгляда, чтобы понять кто есть кто, без скурпулезного анализа первичных признаков!
Вот я и пытаюсь сказать, что у звуков есть множество отдельных признаков, параметров, качеств (как ни назови). Но вместе они формируют единый образ! Наделение этого образа чувствами просто помогает нам легче понять и узнавать этот образ. Это как добавление к внешним признакам (цвет и длина волос, размеры тела итд неких более скрытых, чувственных вещей (склонность к интриганству, глупость, лживость, профессионализм, доброта итп). По мере общения с такими образами становится достаточным услышать какие-то его отдельные составляющие (форманту или группу обертонов) чтобы сразу понять что это за звук.
Ты привел очень хороший пример:
>Аналогия с человеком: например, в одной ситуации вам часть личности человека нравится, а в другой - другая часть личности раздражает. например, человек может быть хорошим профессионалом в своем деле , но при этом интриган и врун. Но при этом оба эти момента являются частью одно и той же личности.
Я позволил себе убрать твои сокращения из твоей цитаты - во избежание перегруженности и запутанности. Давай говорить обычным человеческим языком, а то, извини, но когда сокращений перебор, да еще не общепринятых, то очень тяжело для восприятия.
Так вот к обратно к твоему примеру: добавь еще, что у этого человека одна нога короче другой, глаза, зеленые, голос низкий и тд - Именно по такому набору мы и дефинируем, что это, например, Вася. И то, что в какой-то ситуации он проявляет свои интриганские наклонности, а в другой нет, все равно не мешает нам понять, что это Вася.
А вот, допустим, рыжеволосая, с голубыми глазами, добрая, но иногда бестолковая дефинируется нами как Маша. А еще есть Петя, Галя и тд со своими наборами качеств.
И, если Петя постригся, или Маша покрасила волосы, а Вася перестал строить интриги (изменились их отдельные признаки = одни обертоны стали громче, другие тише) мы все равно их узнаем, по общему образу. И после достаточно продолжительного общения с Машей, Петей и Васей, нам достаточно одного произнесенного ими слова, их мимолетного жеста, беглого взгляда, чтобы понять кто есть кто, без скурпулезного анализа первичных признаков!
Вот я и пытаюсь сказать, что у звуков есть множество отдельных признаков, параметров, качеств (как ни назови). Но вместе они формируют единый образ! Наделение этого образа чувствами просто помогает нам легче понять и узнавать этот образ. Это как добавление к внешним признакам (цвет и длина волос, размеры тела итд неких более скрытых, чувственных вещей (склонность к интриганству, глупость, лживость, профессионализм, доброта итп). По мере общения с такими образами становится достаточным услышать какие-то его отдельные составляющие (форманту или группу обертонов) чтобы сразу понять что это за звук.
>Так вот к обратно к твоему примеру: добавь еще, что у этого человека одна нога короче другой, глаза, зеленые, голос низкий и тд - Именно по такому набору мы и дефинируем, что это, например, Вася. И то, что в какой-то ситуации он проявляет свои интриганские наклонности, а в другой нет, все равно не мешает нам понять, что это Вася.
>А вот, допустим, рыжеволосая, с голубыми глазами, добрая, но иногда бестолковая дефинируется нами как Маша. А еще есть Петя, Галя и тд со своими наборами качеств.
>И, если Петя постригся, или Маша покрасила волосы, а Вася перестал строить интриги (изменились их отдельные признаки = одни обертоны стали громче, другие тише) мы все равно их узнаем, по общему образу. И после достаточно продолжительного общения с Машей, Петей и Васей, нам достаточно одного произнесенного ими слова, их мимолетного жеста, беглого взгляда, чтобы понять кто есть кто, без скурпулезного анализа первичных признаков!
>Вот я и пытаюсь сказать, что у звуков есть множество отдельных признаков, параметров, качеств (как ни назови). Но вместе они формируют единый образ! Наделение этого образа чувствами просто помогает нам легче понять и узнавать этот образ. Это как добавление к внешним признакам (цвет и длина волос, размеры тела итд неких более скрытых, чувственных вещей (склонность к интриганству, глупость, лживость, профессионализм, доброта итп). По мере общения с такими образами становится достаточным услышать какие-то его отдельные составляющие (форманту или группу обертонов) чтобы сразу понять что это за звук.
Шикарное развитие темы про обертоны и узнавание звуков разных октав и тембров, реально здорово!!!
Полностью со всем согласен!
>А вот, допустим, рыжеволосая, с голубыми глазами, добрая, но иногда бестолковая дефинируется нами как Маша. А еще есть Петя, Галя и тд со своими наборами качеств.
>И, если Петя постригся, или Маша покрасила волосы, а Вася перестал строить интриги (изменились их отдельные признаки = одни обертоны стали громче, другие тише) мы все равно их узнаем, по общему образу. И после достаточно продолжительного общения с Машей, Петей и Васей, нам достаточно одного произнесенного ими слова, их мимолетного жеста, беглого взгляда, чтобы понять кто есть кто, без скурпулезного анализа первичных признаков!
>Вот я и пытаюсь сказать, что у звуков есть множество отдельных признаков, параметров, качеств (как ни назови). Но вместе они формируют единый образ! Наделение этого образа чувствами просто помогает нам легче понять и узнавать этот образ. Это как добавление к внешним признакам (цвет и длина волос, размеры тела итд неких более скрытых, чувственных вещей (склонность к интриганству, глупость, лживость, профессионализм, доброта итп). По мере общения с такими образами становится достаточным услышать какие-то его отдельные составляющие (форманту или группу обертонов) чтобы сразу понять что это за звук.
Шикарное развитие темы про обертоны и узнавание звуков разных октав и тембров, реально здорово!!!
Полностью со всем согласен!
Я сейчас и занимаюсь набором отдельных признаков.
>>ЭЧО - "Эфемерный Чувственный Образ"?
>Получилось послушать мои аудио-файлы?
Да, я тоже послушал.
Каких-то определенны эчо у меня не появилось. Конечно прикольно слушать букет этих переливающихся, мерцающих обертонов, образующих какие-то мелодии, что-то шотландское.
Да, и возникает ощущение пространства в звуке.
Мне показалось, что не смотря на одинаковый набор обертонов, слух по разному выбирает, что "слушать". Поэтому и "тембр" немного разный.
Еще у них разные биения. В До биения почему-то сильнее. Может семпл такой...
Например, в C# я ярче слышу игру верхушек, там какая-то пентатоническая мелодия крутится на e#-d#-c#.
(Почему-то ты не включил в настройку обертон (d для До - 9), а он неплохо слышен.
Конечно, и более низкие обертоны проходятся).
Что мне не понравилось. В принципе и так все слышно - дополнительные синусо-сигналы просто бесят. Они просто оглушают по сравнению с основным звуком. Если их добавлять, то совсем чуть-чуть и достаточно один раз пройти вверх-вниз - все остальное лишнее.
Пока я просто отрезал в твоем файле эти синусы.
Паша, если будешь еще делать образцы - учти, плз, пожелания. Может быть разделить в разные файлы "настройку" и просто длинный звук для прослушивания.
Я бы еще с удовольствием послушал другие звуки. Особенно F# и Eb.
>Получилось послушать мои аудио-файлы?
Да, я тоже послушал.
Каких-то определенны эчо у меня не появилось. Конечно прикольно слушать букет этих переливающихся, мерцающих обертонов, образующих какие-то мелодии, что-то шотландское.
Да, и возникает ощущение пространства в звуке.
Мне показалось, что не смотря на одинаковый набор обертонов, слух по разному выбирает, что "слушать". Поэтому и "тембр" немного разный.
Еще у них разные биения. В До биения почему-то сильнее. Может семпл такой...
Например, в C# я ярче слышу игру верхушек, там какая-то пентатоническая мелодия крутится на e#-d#-c#.
(Почему-то ты не включил в настройку обертон (d для До - 9), а он неплохо слышен.
Конечно, и более низкие обертоны проходятся).
Что мне не понравилось. В принципе и так все слышно - дополнительные синусо-сигналы просто бесят. Они просто оглушают по сравнению с основным звуком. Если их добавлять, то совсем чуть-чуть и достаточно один раз пройти вверх-вниз - все остальное лишнее.
Пока я просто отрезал в твоем файле эти синусы.
Паша, если будешь еще делать образцы - учти, плз, пожелания. Может быть разделить в разные файлы "настройку" и просто длинный звук для прослушивания.
Я бы еще с удовольствием послушал другие звуки. Особенно F# и Eb.
>Мне показалось, что не смотря на одинаковый набор обертонов, слух по разному выбирает, что "слушать". Поэтому и "тембр" немного разный.
Вот это уже ближе всего к тому, о чем я писал. Влияние настроения и сиюминутных эмоций и чувств на то, какие гармоники выбрать и какие ЧЭЧО воспринимать.
>Например, в C# я ярче слышу игру верхушек, там какая-то пентатоническая мелодия крутится на e#-d#-c#.
>(Почему-то ты не включил в настройку обертон (d для До - 9), а он неплохо слышен.
>Конечно, и более низкие обертоны проходятся).
Я сейчас решил сознательно начинать и завершать "тонической" гармоникой Г1 и Г8 соответственно, а "ре" будет создавать ощущение незавершенности и требовтаь разрешения в "до".
>Что мне не понравилось. В принципе и так все слышно - дополнительные синусо-сигналы просто бесят. Они просто оглушают по сравнению с основным звуком. Если их добавлять, то совсем чуть-чуть и достаточно один раз пройти вверх-вниз - все остальное лишнее.
>Пока я просто отрезал в твоем файле эти синусы.
С одной стороны согласен, гармоники очень громкие, но я изначально создавал этот файл для человека, который вообще никогда не слушал гармоники в звуке, чтобы он реально смог начать их слушать.
С другой стороны, раздражение от синусоидальных звуков быть не должно, т.к. это естественной компонент любого звука. Вообще любое раздражение - это признак напряжения и/или утомления нервной системы, а это может быть помехой для проАСного состояния.
>Паша, если будешь еще делать образцы - учти, плз, пожелания. Может быть разделить в разные файлы "настройку" и просто длинный звук для прослушивания.
>Я бы еще с удовольствием послушал другие звуки. Особенно F# и Eb.
Я скину тебе на почту все 12 звуков, которые у меня есть, расскажи впечатления.
Вторая половина файла - это 10 минут звука без дополнительный гармоник, поэтому если не хочется их слушать, можно просто промотать.
Вот это уже ближе всего к тому, о чем я писал. Влияние настроения и сиюминутных эмоций и чувств на то, какие гармоники выбрать и какие ЧЭЧО воспринимать.
>Например, в C# я ярче слышу игру верхушек, там какая-то пентатоническая мелодия крутится на e#-d#-c#.
>(Почему-то ты не включил в настройку обертон (d для До - 9), а он неплохо слышен.
>Конечно, и более низкие обертоны проходятся).
Я сейчас решил сознательно начинать и завершать "тонической" гармоникой Г1 и Г8 соответственно, а "ре" будет создавать ощущение незавершенности и требовтаь разрешения в "до".
>Что мне не понравилось. В принципе и так все слышно - дополнительные синусо-сигналы просто бесят. Они просто оглушают по сравнению с основным звуком. Если их добавлять, то совсем чуть-чуть и достаточно один раз пройти вверх-вниз - все остальное лишнее.
>Пока я просто отрезал в твоем файле эти синусы.
С одной стороны согласен, гармоники очень громкие, но я изначально создавал этот файл для человека, который вообще никогда не слушал гармоники в звуке, чтобы он реально смог начать их слушать.
С другой стороны, раздражение от синусоидальных звуков быть не должно, т.к. это естественной компонент любого звука. Вообще любое раздражение - это признак напряжения и/или утомления нервной системы, а это может быть помехой для проАСного состояния.
>Паша, если будешь еще делать образцы - учти, плз, пожелания. Может быть разделить в разные файлы "настройку" и просто длинный звук для прослушивания.
>Я бы еще с удовольствием послушал другие звуки. Особенно F# и Eb.
Я скину тебе на почту все 12 звуков, которые у меня есть, расскажи впечатления.
Вторая половина файла - это 10 минут звука без дополнительный гармоник, поэтому если не хочется их слушать, можно просто промотать.
>Да, я тоже послушал.
>Каких-то определенны эчо у меня не появилось. Конечно прикольно слушать букет этих переливающихся, мерцающих обертонов, образующих какие-то мелодии, что-то шотландское.
>Да, и возникает ощущение пространства в звуке.
Вот-вот. Еще должно пропасть ощущение высоты и тембра как такового, это и есть полное погружение внутрь звука.
Как вообще нота "до#"? Не возникло проблема с до мажорным ЛП II- ступени? Через сколько времени от начала слушания файла КС перестал трактовать до# как II- пониженную ступень до мажора, а ФС наделил её функцией I ступени до#/реb мажора?
>Каких-то определенны эчо у меня не появилось. Конечно прикольно слушать букет этих переливающихся, мерцающих обертонов, образующих какие-то мелодии, что-то шотландское.
>Да, и возникает ощущение пространства в звуке.
Вот-вот. Еще должно пропасть ощущение высоты и тембра как такового, это и есть полное погружение внутрь звука.
Как вообще нота "до#"? Не возникло проблема с до мажорным ЛП II- ступени? Через сколько времени от начала слушания файла КС перестал трактовать до# как II- пониженную ступень до мажора, а ФС наделил её функцией I ступени до#/реb мажора?
>Я сейчас решил сознательно начинать и завершать "тонической" гармоникой Г1 и Г8 соответственно, а "ре" будет создавать ощущение незавершенности и требовтаь разрешения в "до".
Паш, цель прослушивания твоих файлов, наверно все-таки в том, чтобы услышать реальное уникальное звучание той или иной ноты? То, что я называю окраской звука.
Говоря, что буду завершать тем то, что-то включать , а что-то нет, добиваться разрешения и прочее, ты создаешь искусственный звук в соответствие со своими (а вернее почерпнутыми из теории гармонии разработанной человеком) представлениями, тем самым отдаляясь от его природного звучания.
Именно поэтому, я все время советую слушать звуки на акустических инструментах - как наиболее природные, образующиеся естественным путем, по своим природным законам, нам пока до конца не совсем понятным. Любой звук на электронном инструменте - это сэмпл - синтез звука в соответствии с представлениями человека его создающего.
Паш, цель прослушивания твоих файлов, наверно все-таки в том, чтобы услышать реальное уникальное звучание той или иной ноты? То, что я называю окраской звука.
Говоря, что буду завершать тем то, что-то включать , а что-то нет, добиваться разрешения и прочее, ты создаешь искусственный звук в соответствие со своими (а вернее почерпнутыми из теории гармонии разработанной человеком) представлениями, тем самым отдаляясь от его природного звучания.
Именно поэтому, я все время советую слушать звуки на акустических инструментах - как наиболее природные, образующиеся естественным путем, по своим природным законам, нам пока до конца не совсем понятным. Любой звук на электронном инструменте - это сэмпл - синтез звука в соответствии с представлениями человека его создающего.
> С другой стороны, раздражение от синусоидальных звуков быть не должно,
Раздражение не от синуса, а от громкости, а главное, от того, что они мешают слушать обертона основного звука. Просто нужен баланс.
> Через сколько времени от начала слушания файла КС перестал трактовать до# как II- пониженную ступень до мажора, а ФС наделил её функцией I ступени до#/реb мажора?
Сразу, наверное, и стал первой ступенью. Почему на это должно уходить какое-то время? Вообще, сдвиг на пол тона - самый опасный для проверки КС.
Раздражение не от синуса, а от громкости, а главное, от того, что они мешают слушать обертона основного звука. Просто нужен баланс.
> Через сколько времени от начала слушания файла КС перестал трактовать до# как II- пониженную ступень до мажора, а ФС наделил её функцией I ступени до#/реb мажора?
Сразу, наверное, и стал первой ступенью. Почему на это должно уходить какое-то время? Вообще, сдвиг на пол тона - самый опасный для проверки КС.
>Раздражение не от синуса, а от громкости, а главное, от того, что они мешают слушать обертона основного звука. Просто нужен баланс.
На 100% согласен с Сергеем!
Кстати, раз уж ты взялся делать такие файлы, рекомендую обратить внимание помимо баланса громкостей еще и на следующее:
обертоновый ряд представляет из себя натуральный звукоряд образуемый колебаниями целой, половинной, 1/3, 1/4 итд части осциллятора. Частоты образуемых колебаний (по сути обертонов) высчитываются как f = частота основного тона, далее 2f, 3f, 4f, ....
При этом слышимыми становятся суммы и разницы всех пар частот
Большинство таких значений (в силу натурального звукоряда в основе) и будет давать значение f то есть частоты основного тона.
То есть идет постоянное прирастание громкости основного тона!
Именно поэтому (хотя это и не едиственная причина) он самый громкий! Так же этот процесс вляет на 2, 4, 8, 16, 32 и далее гармоники.
Предлагаю учитывать это при достижении баланса громкостей обертонов.
Кстати, возникающие биения тоже обусловлены суммами и разницами частот, не совсем арифметически точно соответствующими натуральному ряду - из-за негармоничности струн (или др осциллятора), процессов интермодуляции и прочих.
Единичный звук это наисложнейший синтез. И не создано еще ни одного синтезатора полностью эмулирующего звук того или иного инструмента.
На 100% согласен с Сергеем!
Кстати, раз уж ты взялся делать такие файлы, рекомендую обратить внимание помимо баланса громкостей еще и на следующее:
обертоновый ряд представляет из себя натуральный звукоряд образуемый колебаниями целой, половинной, 1/3, 1/4 итд части осциллятора. Частоты образуемых колебаний (по сути обертонов) высчитываются как f = частота основного тона, далее 2f, 3f, 4f, ....
При этом слышимыми становятся суммы и разницы всех пар частот
Большинство таких значений (в силу натурального звукоряда в основе) и будет давать значение f то есть частоты основного тона.
То есть идет постоянное прирастание громкости основного тона!
Именно поэтому (хотя это и не едиственная причина) он самый громкий! Так же этот процесс вляет на 2, 4, 8, 16, 32 и далее гармоники.
Предлагаю учитывать это при достижении баланса громкостей обертонов.
Кстати, возникающие биения тоже обусловлены суммами и разницами частот, не совсем арифметически точно соответствующими натуральному ряду - из-за негармоничности струн (или др осциллятора), процессов интермодуляции и прочих.
Единичный звук это наисложнейший синтез. И не создано еще ни одного синтезатора полностью эмулирующего звук того или иного инструмента.
>Именно поэтому, я все время советую слушать звуки на акустических инструментах - как наиболее природные, образующиеся естественным путем, по своим природным законам, нам пока до конца не совсем понятным. Любой звук на электронном инструменте - это сэмпл - синтез звука в соответствии с представлениями человека его создающего.
Согласен, однако на акустическом инструменте надо постоянно контролировать настройку ,а то нота съедет, а на неё, съехавшую, будет АС... В условиях 12СРТС с А4 = 440 Гц лучше не съезжать, мне кажется.
>Паш, цель прослушивания твоих файлов, наверно все-таки в том, чтобы услышать реальное уникальное звучание той или иной ноты? То, что я называю окраской звука.
Да.
>Говоря, что буду завершать тем то, что-то включать , а что-то нет, добиваться разрешения и прочее, ты создаешь искусственный звук в соответствие со своими (а вернее почерпнутыми из теории гармонии разработанной человеком) представлениями, тем самым отдаляясь от его природного звучания.
Ну, блин... Хорошо, тогда уже надо создавать файл с 32 гармониками, да еще нецелочисленных гармоник (шумовых) напихать для реалистичности? И зачем мне всё это?
Лад, ладовые портреты, интервалы, тяготения и разрешения всё заключено во взаимодействии гармоник одного звука. Это и есть внутренняя жизнь самого звука, поэтому отрицать это бессмысленно. Если всё это перенести на взаимодействие разных звуков, то это уже будет внешняя жизнь звука. Это как внешняя и внутренняя экономика, политика и т.п.
Согласен, однако на акустическом инструменте надо постоянно контролировать настройку ,а то нота съедет, а на неё, съехавшую, будет АС... В условиях 12СРТС с А4 = 440 Гц лучше не съезжать, мне кажется.
>Паш, цель прослушивания твоих файлов, наверно все-таки в том, чтобы услышать реальное уникальное звучание той или иной ноты? То, что я называю окраской звука.
Да.
>Говоря, что буду завершать тем то, что-то включать , а что-то нет, добиваться разрешения и прочее, ты создаешь искусственный звук в соответствие со своими (а вернее почерпнутыми из теории гармонии разработанной человеком) представлениями, тем самым отдаляясь от его природного звучания.
Ну, блин... Хорошо, тогда уже надо создавать файл с 32 гармониками, да еще нецелочисленных гармоник (шумовых) напихать для реалистичности? И зачем мне всё это?
Лад, ладовые портреты, интервалы, тяготения и разрешения всё заключено во взаимодействии гармоник одного звука. Это и есть внутренняя жизнь самого звука, поэтому отрицать это бессмысленно. Если всё это перенести на взаимодействие разных звуков, то это уже будет внешняя жизнь звука. Это как внешняя и внутренняя экономика, политика и т.п.
>Кстати, раз уж ты взялся делать такие файлы, рекомендую обратить внимание помимо баланса громкостей еще и на следующее:
>обертоновый ряд представляет из себя натуральный звукоряд образуемый колебаниями целой, половинной, 1/3, 1/4 итд части осциллятора. Частоты образуемых колебаний (по сути обертонов) высчитываются как f = частота основного тона, далее 2f, 3f, 4f, ....
>При этом слышимыми становятся суммы и разницы всех пар частот
>Большинство таких значений (в силу натурального звукоряда в основе) и будет давать значение f то есть частоты основного тона.
>То есть идет постоянное прирастание громкости основного тона!
>Именно поэтому (хотя это и не едиственная причина) он самый громкий! Так же этот процесс вляет на 2, 4, 8, 16, 32 и далее гармоники.
>Предлагаю учитывать это при достижении баланса громкостей обертонов.
Спасибо за инфу, но я не звукорежиссер и у меня нет умений и мониторов, чтобы все учитывать и отстраивать, к сожалению...
А учитывать еще и суммовые и разностные комбинационные тоны - это высший пилотаж, для меня сложновато... Хотя по сути любые эти тона будут как af + bf = (a + b)f = cf или же af - bf = (a - b)f = df (где f - частота первой гармоники и а, b, c, d - любые натуральные числа от 1 и до...), т.е. получающиеся суммовые и разностные комбинационные тона просто будут усиливать какие-то уже существующие гармоники (увеличивать их громкость)
>обертоновый ряд представляет из себя натуральный звукоряд образуемый колебаниями целой, половинной, 1/3, 1/4 итд части осциллятора. Частоты образуемых колебаний (по сути обертонов) высчитываются как f = частота основного тона, далее 2f, 3f, 4f, ....
>При этом слышимыми становятся суммы и разницы всех пар частот
>Большинство таких значений (в силу натурального звукоряда в основе) и будет давать значение f то есть частоты основного тона.
>То есть идет постоянное прирастание громкости основного тона!
>Именно поэтому (хотя это и не едиственная причина) он самый громкий! Так же этот процесс вляет на 2, 4, 8, 16, 32 и далее гармоники.
>Предлагаю учитывать это при достижении баланса громкостей обертонов.
Спасибо за инфу, но я не звукорежиссер и у меня нет умений и мониторов, чтобы все учитывать и отстраивать, к сожалению...
А учитывать еще и суммовые и разностные комбинационные тоны - это высший пилотаж, для меня сложновато... Хотя по сути любые эти тона будут как af + bf = (a + b)f = cf или же af - bf = (a - b)f = df (где f - частота первой гармоники и а, b, c, d - любые натуральные числа от 1 и до...), т.е. получающиеся суммовые и разностные комбинационные тона просто будут усиливать какие-то уже существующие гармоники (увеличивать их громкость)
>Согласен, однако на акустическом инструменте надо постоянно контролировать настройку ,а то нота съедет, а на неё, съехавшую, будет АС... В условиях 12СРТС с А4 = 440 Гц лучше не съезжать, мне кажется.
Есть такое понятие Зона звука, по-моему обсуждали где-то здесь ранее. Можно почитать Гарбузова, у него много исследований в этом направлении. Окраска звука не меняется критически с каждым герцем (или центом), Сравни с чветами - какая тебе разница 640 нм или 700 нм? ты все равно воспринимаешь его как красный, да чуть темнее, но красный! И не перепутаешь ты его даже с оранжевым!
Так что насчет точности настройки - это весьма условно (в разумных пределах конечно)))
>Ну, блин... Хорошо, тогда уже надо создавать файл с 32 гармониками, да еще нецелочисленных гармоник (шумовых) напихать для реалистичности? И зачем мне всё это?
>Лад, ладовые портреты, интервалы, тяготения и разрешения всё заключено во взаимодействии гармоник одного звука . Это и есть внутренняя жизнь самого звука, поэтому отрицать это бессмысленно
Скольких гармоник? 2, 3.... 8... 16....?
Это далеко не вся жизнь, а лишь ее определенная часть...
Выхватывая из природного явления лишь его часть, можно уйти далеко от сути самого явления...
Есть такое понятие Зона звука, по-моему обсуждали где-то здесь ранее. Можно почитать Гарбузова, у него много исследований в этом направлении. Окраска звука не меняется критически с каждым герцем (или центом), Сравни с чветами - какая тебе разница 640 нм или 700 нм? ты все равно воспринимаешь его как красный, да чуть темнее, но красный! И не перепутаешь ты его даже с оранжевым!
Так что насчет точности настройки - это весьма условно (в разумных пределах конечно)))
>Ну, блин... Хорошо, тогда уже надо создавать файл с 32 гармониками, да еще нецелочисленных гармоник (шумовых) напихать для реалистичности? И зачем мне всё это?
>Лад, ладовые портреты, интервалы, тяготения и разрешения всё заключено во взаимодействии гармоник одного звука . Это и есть внутренняя жизнь самого звука, поэтому отрицать это бессмысленно
Скольких гармоник? 2, 3.... 8... 16....?
Это далеко не вся жизнь, а лишь ее определенная часть...
Выхватывая из природного явления лишь его часть, можно уйти далеко от сути самого явления...
>Есть такое понятие Зона звука, по-моему обсуждали где-то здесь ранее.
Я в курсе) Более того, АС зонный, ОС зонный, восприятие тембра, громкости и длительности зонное... Но это не значит, что надо позволять себе вольности, есть четкие стандарты, и лучше ориентироваться на них.
>Выхватывая из природного явления лишь его часть, можно уйти далеко от сути самого явления...
Я стараюсь не отходить никуда от природного.
Я в курсе) Более того, АС зонный, ОС зонный, восприятие тембра, громкости и длительности зонное... Но это не значит, что надо позволять себе вольности, есть четкие стандарты, и лучше ориентироваться на них.
>Выхватывая из природного явления лишь его часть, можно уйти далеко от сути самого явления...
Я стараюсь не отходить никуда от природного.
> Я скину тебе на почту все 12 звуков, которые у меня есть, расскажи впечатления.
не получил
не получил
Очередная порция размышлений про ладовый портрет и его значение вообще.
Если рассмотреть глобально всю структуру музыки, то самая крупная единица - произведение, далее - ладотональность, далее - звук, далее - гармоника.
Произведение может быть изложено в нескольких частях в разных тональностях. Тогда это можно обозначить так:
Портрет произведения = сумма АЛЛП всех ладотональностей = АЛЛП ладотональности1 + АЛЛП ладотональности2 + ... = (АЛП ладотональности1 + ЛП ладотональности1) + (АЛП ладотональности2 + ЛП ладотональности2) + ...
АЛП ладотональности = сумма АЛЛП всех звуков = АЛЛП звука1 + АЛЛП звука2 +... = (АЛП звука1 + ЛП звука1) + (АЛП звука 2 + ЛП звука 2) + ...
АЛП звука (ОЭЧО) = сумма АЛПП всех гармоник (ЧЭЧО) = (АЛП гармоники1 + ЛП гармоники1) + (АЛП гармоники2 + ЛП гармоники2) + ...
Как видно из схемы, ЛП представляет собой иерархическую составляющую, которая четко дает понять, кто есть главный на любом уровне.
Сегодня на фоне опытов я обнаружил, что ЧЭЧО гармоники и АЛП гармоники - это не одно и тоже, как я думал до этого. На АЛП гармоники накладывает отпечаток ЛП ступени, которой она является в составе звука.
Я анализировал ЧЭЧО одной и той же гармоники в составе разных звуков: они похожие в целом, т.к. АЛП один и тоже но отличаются оттенками. Эти оттенки им и придают ЛП. Разумеется, надо сказать и то, что оттенок может дополнительно меняться и из-за того, что частоты гармоник и соответственно ЛП гармоник отличаются от таковых в 12СРТС с А4 = 440 Гц.
Поэтому у меня есть предложение к Сергею: сравни АЛЛП ноты "ля" в до мажоре, АЛЛП гармоники "ля" в составе звука "до" (27 гармоника) и АЛЛП гармоники "ля" в составе звука "ля" (1, 2 гармоники) ). Что у них общего и что их отличает по ощущениям? Для этого тебе придётся подыгрывать самому 27 гармонику звука "до" и 1, 2 гармоники звука "ля".
Если рассмотреть глобально всю структуру музыки, то самая крупная единица - произведение, далее - ладотональность, далее - звук, далее - гармоника.
Произведение может быть изложено в нескольких частях в разных тональностях. Тогда это можно обозначить так:
Портрет произведения = сумма АЛЛП всех ладотональностей = АЛЛП ладотональности1 + АЛЛП ладотональности2 + ... = (АЛП ладотональности1 + ЛП ладотональности1) + (АЛП ладотональности2 + ЛП ладотональности2) + ...
АЛП ладотональности = сумма АЛЛП всех звуков = АЛЛП звука1 + АЛЛП звука2 +... = (АЛП звука1 + ЛП звука1) + (АЛП звука 2 + ЛП звука 2) + ...
АЛП звука (ОЭЧО) = сумма АЛПП всех гармоник (ЧЭЧО) = (АЛП гармоники1 + ЛП гармоники1) + (АЛП гармоники2 + ЛП гармоники2) + ...
Как видно из схемы, ЛП представляет собой иерархическую составляющую, которая четко дает понять, кто есть главный на любом уровне.
Сегодня на фоне опытов я обнаружил, что ЧЭЧО гармоники и АЛП гармоники - это не одно и тоже, как я думал до этого. На АЛП гармоники накладывает отпечаток ЛП ступени, которой она является в составе звука.
Я анализировал ЧЭЧО одной и той же гармоники в составе разных звуков: они похожие в целом, т.к. АЛП один и тоже но отличаются оттенками. Эти оттенки им и придают ЛП. Разумеется, надо сказать и то, что оттенок может дополнительно меняться и из-за того, что частоты гармоник и соответственно ЛП гармоник отличаются от таковых в 12СРТС с А4 = 440 Гц.
Поэтому у меня есть предложение к Сергею: сравни АЛЛП ноты "ля" в до мажоре, АЛЛП гармоники "ля" в составе звука "до" (27 гармоника) и АЛЛП гармоники "ля" в составе звука "ля" (1, 2 гармоники) ). Что у них общего и что их отличает по ощущениям? Для этого тебе придётся подыгрывать самому 27 гармонику звука "до" и 1, 2 гармоники звука "ля".
> Поэтому у меня есть предложение к Сергею: сравни АЛЛП ноты "ля" в до мажоре, АЛЛП гармоники "ля" в составе звука "до" (27 гармоника) и АЛЛП гармоники "ля" в составе звука "ля" (1, 2 гармоники) )...
Я не знаю, как насчет Ля, потому что слушая твои файлы, я не услышал Ля (хотя, когда делал свой файл от До большой октавы или контроктавы (не помню), то вроде добирался до этих обертонов), так вот, особой разницы между другими слышимыми обертонами (С-G-E-Bb-D), я не замечаю - это обычные "ноты".
Я только не знаю, чего я там сравниваю - АЛЛП или просто ЛП или еще чего... короче то, что обычно слушаю.
Весь фокус в том, что у меня особой разницы нет между КП (Константный Портрет по До мажору) и просто ЛП (относительный Ладовый Портрет).
Разница в том, что КП называются нотами и могут определяться на фоне других тональностей, а ЛП просто ощущаются ( иногда некотрые называются релятивными).
В До мажоре я просто не могу их разделить - это вроде одно и то же. Но в другой тональности я могу слышать/знать - например, "это Фа в функции Йо" (значит тональность Фа мажор).
Типа политонального восприятия.
У меня, если сейчас начинают сами называться звуки в музыке, то это оказывается До мажор/Ля минор, реже До минор. В других тональностях я просто слышу ЛП и звуки не называются.
Я не знаю, как насчет Ля, потому что слушая твои файлы, я не услышал Ля (хотя, когда делал свой файл от До большой октавы или контроктавы (не помню), то вроде добирался до этих обертонов), так вот, особой разницы между другими слышимыми обертонами (С-G-E-Bb-D), я не замечаю - это обычные "ноты".
Я только не знаю, чего я там сравниваю - АЛЛП или просто ЛП или еще чего... короче то, что обычно слушаю.
Весь фокус в том, что у меня особой разницы нет между КП (Константный Портрет по До мажору) и просто ЛП (относительный Ладовый Портрет).
Разница в том, что КП называются нотами и могут определяться на фоне других тональностей, а ЛП просто ощущаются ( иногда некотрые называются релятивными).
В До мажоре я просто не могу их разделить - это вроде одно и то же. Но в другой тональности я могу слышать/знать - например, "это Фа в функции Йо" (значит тональность Фа мажор).
Типа политонального восприятия.
У меня, если сейчас начинают сами называться звуки в музыке, то это оказывается До мажор/Ля минор, реже До минор. В других тональностях я просто слышу ЛП и звуки не называются.
>У меня, если сейчас начинают сами называться звуки в музыке, то это оказывается До мажор/Ля минор, реже До минор. В других тональностях я просто слышу ЛП и звуки не называются.
Это в реальной музыке? Ну, наконец, что-то очень-очень близкое к АС у кого-то тут появилось!
Это в реальной музыке? Ну, наконец, что-то очень-очень близкое к АС у кого-то тут появилось!
>Ну, наконец, что-то очень-очень близкое к АС у кого-то тут появилось!
Я пока не вижу чему тут радоваться. Ну нашпигован мозг ладовыми портретами в До мажоре. Потом где-то До мажор заиграл - и начинает мозг по привычке звуки определять...
Я пока не вижу чему тут радоваться. Ну нашпигован мозг ладовыми портретами в До мажоре. Потом где-то До мажор заиграл - и начинает мозг по привычке звуки определять...
>Я пока не вижу чему тут радоваться. Ну нашпигован мозг ладовыми портретами в До мажоре. Потом где-то До мажор заиграл - и начинает мозг по привычке звуки определять...
Я даже до мажор тембра фортепиано в реальной музыке не узнавал, когда еще активно занимался по аудио-курсу))
Я даже до мажор тембра фортепиано в реальной музыке не узнавал, когда еще активно занимался по аудио-курсу))
Сегодня активно исследовал "до" и ту", пытаясь обобщить множество ЧЭЧО...
В итоге вроде получилось найти ОЭЧО.
ОЭЧО до: возвышенность, эмоциональный подъем, уверенность
ОЭЧО ту: грусть, трепет, уважение
В итоге вроде получилось найти ОЭЧО.
ОЭЧО до: возвышенность, эмоциональный подъем, уверенность
ОЭЧО ту: грусть, трепет, уважение
Владимир и Сергей, это пересекается с вашими портретами нот "до" и "ту"?
>ОЭЧО ту: грусть, трепет, уважение
Вот неправильно употребил слово трепет. Вовсе там не трепет, а наоборот какая-то лёгкая-лёгкая эмоциональная дрожь...
Вот неправильно употребил слово трепет. Вовсе там не трепет, а наоборот какая-то лёгкая-лёгкая эмоциональная дрожь...
Паш
Во-первых, я не знаю что такое в твоей терминологии нота "Ту", подскажи.
Во-вторых, например, "грусть, трепет, уважение" - это твои личные, сугубо индивидуальные эмоции.
Подобные эмоции возникают где-то между 2 и 3 этапом по моей терминологии:
1 этап - просто услышать что все ноты звучат по разному, каждая имеет какие-то свои особенности
2 этап (в нем можно выделить 3 подэтапа) -
2.1 выделение отдельных качеств звучания от самых простых, которыми мы привыкли называть звуки: светлота/ темнота, мягкость/твердость, яркость, звонкость, тусклость, .....
2.2 к несколько абстрактным, связанным уже с эмоциями, типа: ржавость, колючесть, колкость,острота, мягкость, прозрачность, гибкость... все что угодно и чем больше тем лучше.
2.3 и до чувственных: как раз "грусть, трепет, уважение" , веселость, торжественность, .....
3 Этап формирование из всех этих признаков по каждому отдельному звуку некоего единого устойчивого образа. Если хочешь могу привести примеры из своего опыта, но это опять-таки будет индивидуальное восприятие звука, совмещенное с индивидуальной психикой, памятью, эмоциональной сферой!
4 этап постепенный переход от таких образов к окраске звука
Когда начнешь слышать окраску, отдельные признаки уйдут на второй план
Так вот: я считаю что до 3го этапа включительно не надо навязывать кому-либо, каких-либо качеств и признаков звука - они должны родиться (или прийти из памяти) у каждого свои!
А вот окраски я считаю одинаковы у всех людей их слышащих.
К сожалению понятие окраска какого-то определенного звука не поддается описанию словами...
"Окраску описать словами практически невозможно.
Навряд ли Вы сможете описать словами вкусовое понятие «горький», «сладкий», «кислый» и т.д. — Вы неизбежно начнете приводить примеры и сравнения.
Если попросить любого человека описать, например, «красный цвет», все его описания сведутся к сравнению с другими цветами (чуть темнее оранжевого, более насыщенный, чем розовый, светлее фиолетового — смесь всех трех в определенной пропорции), или к приведению примеров (как помидор, как кровь, как революционное знамя и т.д.).
Для всех людей горький вкус — это горький, а красный цвет — это просто красный — они это знают, чувствуют это и все.
Рецепторы сетчатки глаза (колбочки) выдают такой набор сигналов в мозг, из которого он формирует ощущение — это цвет, которому человек придумал определение «красный». Это уже физики определили, что
электромагнитную волну фотонов света длиной 650-720 нанометров мы воспринимаем как красный цвет. Мозг же о нанометрах (при определении цвета) не знает ничего.
Ваша задача «заставить» свой мозг выполнять аналогичный процесс: набор сигналов о конкретном звуке, полученный из кортиева органа уха, должен трактоваться мозгом как, например, «Ре»"
Во-первых, я не знаю что такое в твоей терминологии нота "Ту", подскажи.
Во-вторых, например, "грусть, трепет, уважение" - это твои личные, сугубо индивидуальные эмоции.
Подобные эмоции возникают где-то между 2 и 3 этапом по моей терминологии:
1 этап - просто услышать что все ноты звучат по разному, каждая имеет какие-то свои особенности
2 этап (в нем можно выделить 3 подэтапа) -
2.1 выделение отдельных качеств звучания от самых простых, которыми мы привыкли называть звуки: светлота/ темнота, мягкость/твердость, яркость, звонкость, тусклость, .....
2.2 к несколько абстрактным, связанным уже с эмоциями, типа: ржавость, колючесть, колкость,острота, мягкость, прозрачность, гибкость... все что угодно и чем больше тем лучше.
2.3 и до чувственных: как раз "грусть, трепет, уважение" , веселость, торжественность, .....
3 Этап формирование из всех этих признаков по каждому отдельному звуку некоего единого устойчивого образа. Если хочешь могу привести примеры из своего опыта, но это опять-таки будет индивидуальное восприятие звука, совмещенное с индивидуальной психикой, памятью, эмоциональной сферой!
4 этап постепенный переход от таких образов к окраске звука
Когда начнешь слышать окраску, отдельные признаки уйдут на второй план
Так вот: я считаю что до 3го этапа включительно не надо навязывать кому-либо, каких-либо качеств и признаков звука - они должны родиться (или прийти из памяти) у каждого свои!
А вот окраски я считаю одинаковы у всех людей их слышащих.
К сожалению понятие окраска какого-то определенного звука не поддается описанию словами...
"Окраску описать словами практически невозможно.
Навряд ли Вы сможете описать словами вкусовое понятие «горький», «сладкий», «кислый» и т.д. — Вы неизбежно начнете приводить примеры и сравнения.
Если попросить любого человека описать, например, «красный цвет», все его описания сведутся к сравнению с другими цветами (чуть темнее оранжевого, более насыщенный, чем розовый, светлее фиолетового — смесь всех трех в определенной пропорции), или к приведению примеров (как помидор, как кровь, как революционное знамя и т.д.).
Для всех людей горький вкус — это горький, а красный цвет — это просто красный — они это знают, чувствуют это и все.
Рецепторы сетчатки глаза (колбочки) выдают такой набор сигналов в мозг, из которого он формирует ощущение — это цвет, которому человек придумал определение «красный». Это уже физики определили, что
электромагнитную волну фотонов света длиной 650-720 нанометров мы воспринимаем как красный цвет. Мозг же о нанометрах (при определении цвета) не знает ничего.
Ваша задача «заставить» свой мозг выполнять аналогичный процесс: набор сигналов о конкретном звуке, полученный из кортиева органа уха, должен трактоваться мозгом как, например, «Ре»"
>Во-первых, я не знаю что такое в твоей терминологии нота "Ту", подскажи.
Это не моя терминология, я её позаимствовал у Хроморяда Белецкого.
Хроморяд Белецкого – модифицированная система названия звуков, когда звуки черных клавиш фортепиано имеют свои собственные, независимые от белых клавиш названия; при этом упрощено название и ноты соль:
до#/реb ---> ту
ре#/миb ---> мо
фа#/сольb ---> зу
соль#/ляb ---> ло
ля#/сиb ---> цу
соль ---> со
В итоге: до ту ре мо ми фа зу со ло ля цу си
>Во-вторых, например, "грусть, трепет, уважение" - это твои личные, сугубо индивидуальные эмоции.
>Подобные эмоции возникают где-то между 2 и 3 этапом по моей терминологии:
>1 этап - просто услышать что все ноты звучат по разному, каждая имеет какие-то свои особенности
>2 этап (в нем можно выделить 3 подэтапа) -
>2.1 выделение отдельных качеств звучания от самых простых, которыми мы привыкли называть звуки: светлота/ темнота, мягкость/твердость, яркость, звонкость, тусклость, .....
>2.2 к несколько абстрактным, связанным уже с эмоциями, типа: ржавость, колючесть, колкость,острота, мягкость, прозрачность, гибкость... все что угодно и чем больше тем лучше.
>2.3 и до чувственных: как раз "грусть, трепет, уважение" , веселость, торжественность, .....
>3 Этап формирование из всех этих признаков по каждому отдельному звуку некоего единого устойчивого образа. Если хочешь могу привести примеры из своего опыта, но это опять-таки будет индивидуальное восприятие звука, совмещенное с индивидуальной психикой, памятью, эмоциональной сферой!
>4 этап постепенный переход от таких образов к окраске звука
>Когда начнешь слышать окраску, отдельные признаки уйдут на второй план
>Так вот: я считаю что до 3го этапа включительно не надо навязывать кому-либо, каких-либо качеств и признаков звука - они должны родиться (или прийти из памяти) у каждого свои!
>А вот окраски я считаю одинаковы у всех людей их слышащих.
>К сожалению понятие окраска какого-то определенного звука не поддается описанию словами...
>"Окраску описать словами практически невозможно.
>Навряд ли Вы сможете описать словами вкусовое понятие «горький», «сладкий», «кислый» и т.д. — Вы неизбежно начнете приводить примеры и сравнения.
>Если попросить любого человека описать, например, «красный цвет», все его описания сведутся к сравнению с другими цветами (чуть темнее оранжевого, более насыщенный, чем розовый, светлее фиолетового — смесь всех трех в определенной пропорции), или к приведению примеров (как помидор, как кровь, как революционное знамя и т.д.).
>Для всех людей горький вкус — это горький, а красный цвет — это просто красный — они это знают, чувствуют это и все.
>Рецепторы сетчатки глаза (колбочки) выдают такой набор сигналов в мозг, из которого он формирует ощущение — это цвет, которому человек придумал определение «красный». Это уже физики определили, что
>электромагнитную волну фотонов света длиной 650-720 нанометров мы воспринимаем как красный цвет. Мозг же о нанометрах (при определении цвета) не знает ничего.
>Ваша задача «заставить» свой мозг выполнять аналогичный процесс: набор сигналов о конкретном звуке, полученный из кортиева органа уха, должен трактоваться мозгом как, например, «Ре»"
Полностью со всем согласен. Я чувствую ноты "до" и "ту", но словами это сложно выразить, я сегодня с этим столкнулся...
Это не моя терминология, я её позаимствовал у Хроморяда Белецкого.
Хроморяд Белецкого – модифицированная система названия звуков, когда звуки черных клавиш фортепиано имеют свои собственные, независимые от белых клавиш названия; при этом упрощено название и ноты соль:
до#/реb ---> ту
ре#/миb ---> мо
фа#/сольb ---> зу
соль#/ляb ---> ло
ля#/сиb ---> цу
соль ---> со
В итоге: до ту ре мо ми фа зу со ло ля цу си
>Во-вторых, например, "грусть, трепет, уважение" - это твои личные, сугубо индивидуальные эмоции.
>Подобные эмоции возникают где-то между 2 и 3 этапом по моей терминологии:
>1 этап - просто услышать что все ноты звучат по разному, каждая имеет какие-то свои особенности
>2 этап (в нем можно выделить 3 подэтапа) -
>2.1 выделение отдельных качеств звучания от самых простых, которыми мы привыкли называть звуки: светлота/ темнота, мягкость/твердость, яркость, звонкость, тусклость, .....
>2.2 к несколько абстрактным, связанным уже с эмоциями, типа: ржавость, колючесть, колкость,острота, мягкость, прозрачность, гибкость... все что угодно и чем больше тем лучше.
>2.3 и до чувственных: как раз "грусть, трепет, уважение" , веселость, торжественность, .....
>3 Этап формирование из всех этих признаков по каждому отдельному звуку некоего единого устойчивого образа. Если хочешь могу привести примеры из своего опыта, но это опять-таки будет индивидуальное восприятие звука, совмещенное с индивидуальной психикой, памятью, эмоциональной сферой!
>4 этап постепенный переход от таких образов к окраске звука
>Когда начнешь слышать окраску, отдельные признаки уйдут на второй план
>Так вот: я считаю что до 3го этапа включительно не надо навязывать кому-либо, каких-либо качеств и признаков звука - они должны родиться (или прийти из памяти) у каждого свои!
>А вот окраски я считаю одинаковы у всех людей их слышащих.
>К сожалению понятие окраска какого-то определенного звука не поддается описанию словами...
>"Окраску описать словами практически невозможно.
>Навряд ли Вы сможете описать словами вкусовое понятие «горький», «сладкий», «кислый» и т.д. — Вы неизбежно начнете приводить примеры и сравнения.
>Если попросить любого человека описать, например, «красный цвет», все его описания сведутся к сравнению с другими цветами (чуть темнее оранжевого, более насыщенный, чем розовый, светлее фиолетового — смесь всех трех в определенной пропорции), или к приведению примеров (как помидор, как кровь, как революционное знамя и т.д.).
>Для всех людей горький вкус — это горький, а красный цвет — это просто красный — они это знают, чувствуют это и все.
>Рецепторы сетчатки глаза (колбочки) выдают такой набор сигналов в мозг, из которого он формирует ощущение — это цвет, которому человек придумал определение «красный». Это уже физики определили, что
>электромагнитную волну фотонов света длиной 650-720 нанометров мы воспринимаем как красный цвет. Мозг же о нанометрах (при определении цвета) не знает ничего.
>Ваша задача «заставить» свой мозг выполнять аналогичный процесс: набор сигналов о конкретном звуке, полученный из кортиева органа уха, должен трактоваться мозгом как, например, «Ре»"
Полностью со всем согласен. Я чувствую ноты "до" и "ту", но словами это сложно выразить, я сегодня с этим столкнулся...
У меня своя терминология для черных, которая на мой взгляд проще в понимании, ближе к звучанию и легче в пропевании:
"Интонируя звуки, пойте названия соответствующих нот. Так же не забывайте, как это описано в п. 7 общих рекомендаций к Заданиям связывать звук с названием ноты, расположением на нотном стане и местом (возможными местами) извлечения на Вашем инструменте.
Кому трудно петь сложные сочетания типа: «Соль бемоль» или «До диез», можно заменять слово «диез» буквой «И» в самом названии ноты, а «бемоль» - буквой «Е». В случае с «Ре», мы все равно говорим «Рэ», так вот и пойте «Рэ» и немного утрированное «Рье» для «Ре бемоль». Таким образом, у нас получится, что «До Диез» будет «Ди», а «Соль бемоль» - «Сель». Весь звукоряд можно представить следующим образом: «До», «Ди/Ре», «Рэ», «Ри/Ме», «Ми», «Фа», «Фи/Сель», «Соль», «Силь/Ле», «Ля», «Ли/Се», «Си». В предложенных наименованиях производных ступеней можно проследить некую аналогию с немецкими терминами «is» и «es». В определенный момент, где-то на этапе выполнения 10-го Задания Вам такая транскрипция нот очень даже поможет."
По поводу названия Соль, приоткрою один секретик:
В самом звуке Соль достаточно хорошо слышно развитие звука, он развивается "по дуге" и как бы состоит из 2 слогов:
начинается Соооо - стремящегося вверх, а потом в какой-то момент как бы падает вниз "Лььь"
Так что рекомендую использовать все-таки Соль - очень помогает познать этот звук!
Если пообращать на это внимание, то через какое-то время в этом звуке все время будешь слышать слово "Соль"!
"Интонируя звуки, пойте названия соответствующих нот. Так же не забывайте, как это описано в п. 7 общих рекомендаций к Заданиям связывать звук с названием ноты, расположением на нотном стане и местом (возможными местами) извлечения на Вашем инструменте.
Кому трудно петь сложные сочетания типа: «Соль бемоль» или «До диез», можно заменять слово «диез» буквой «И» в самом названии ноты, а «бемоль» - буквой «Е». В случае с «Ре», мы все равно говорим «Рэ», так вот и пойте «Рэ» и немного утрированное «Рье» для «Ре бемоль». Таким образом, у нас получится, что «До Диез» будет «Ди», а «Соль бемоль» - «Сель». Весь звукоряд можно представить следующим образом: «До», «Ди/Ре», «Рэ», «Ри/Ме», «Ми», «Фа», «Фи/Сель», «Соль», «Силь/Ле», «Ля», «Ли/Се», «Си». В предложенных наименованиях производных ступеней можно проследить некую аналогию с немецкими терминами «is» и «es». В определенный момент, где-то на этапе выполнения 10-го Задания Вам такая транскрипция нот очень даже поможет."
По поводу названия Соль, приоткрою один секретик:
В самом звуке Соль достаточно хорошо слышно развитие звука, он развивается "по дуге" и как бы состоит из 2 слогов:
начинается Соооо - стремящегося вверх, а потом в какой-то момент как бы падает вниз "Лььь"
Так что рекомендую использовать все-таки Соль - очень помогает познать этот звук!
Если пообращать на это внимание, то через какое-то время в этом звуке все время будешь слышать слово "Соль"!
> Владимир и Сергей, это пересекается с вашими портретами нот "до" и "ту"?
Обдумывая ответ пришел примерно к таким же умозаключениям, которые изложил выше Vovanych.
"Тембры" нот для меня не поддаются описанию, хотя они ощущаются. Когда начинаешь описывать их в терминах грустный-веселый, то провоцируешься на описание интервально-ладового качества.
Например, когда я слушаю звуки на фоне базового звука db(c#), то звуки Ми и Фа дают "грустное" (m) и "веселое"(M) ладовое наклонение. Между тем их "тембры" по КС остаются прежними и идентифицируются, как Ми и Фа. Эти "тембры" я описать не могу, но они чувствуются, как какие-то характеристики, привязанные к словами Ми и Фа.
Это в рамках методы, в которой я работаю.
Что касается прослушивания сэмплов и обертонов - я слушал Eb и F#, то мои ощущения более соответствуют пунктам 2.1 и 2.2 в сообщении Вованыча. Могу сказать, что звуки сильно отличаются. И если их описывать, то получается только в сравнении
Eb - более темная, бледная, тембр скорее относится к исполнению деревянных духовых, более ровная, постоянная
F# - яркая, исполняется как-будто медными духовыми, пульсирует, рвется наружу, в ней есть движение, крещендо, она будто назревает, чтобы лопнуть )
> Это не моя терминология, я её позаимствовал у Хроморяда Белецкого.
Лучше здесь не очень злоупотреблять этой "домашней" терминологией. Систем много.
Для меня Ту - это 7я низкая ступень (по Брайнину).
Описание Vovanych этапов 1,2(.1.2.3),3,4 считаю разумным и соответствующим реальности.
Вопрос только в том, что является источником окраски.
Обдумывая ответ пришел примерно к таким же умозаключениям, которые изложил выше Vovanych.
"Тембры" нот для меня не поддаются описанию, хотя они ощущаются. Когда начинаешь описывать их в терминах грустный-веселый, то провоцируешься на описание интервально-ладового качества.
Например, когда я слушаю звуки на фоне базового звука db(c#), то звуки Ми и Фа дают "грустное" (m) и "веселое"(M) ладовое наклонение. Между тем их "тембры" по КС остаются прежними и идентифицируются, как Ми и Фа. Эти "тембры" я описать не могу, но они чувствуются, как какие-то характеристики, привязанные к словами Ми и Фа.
Это в рамках методы, в которой я работаю.
Что касается прослушивания сэмплов и обертонов - я слушал Eb и F#, то мои ощущения более соответствуют пунктам 2.1 и 2.2 в сообщении Вованыча. Могу сказать, что звуки сильно отличаются. И если их описывать, то получается только в сравнении
Eb - более темная, бледная, тембр скорее относится к исполнению деревянных духовых, более ровная, постоянная
F# - яркая, исполняется как-будто медными духовыми, пульсирует, рвется наружу, в ней есть движение, крещендо, она будто назревает, чтобы лопнуть )
> Это не моя терминология, я её позаимствовал у Хроморяда Белецкого.
Лучше здесь не очень злоупотреблять этой "домашней" терминологией. Систем много.
Для меня Ту - это 7я низкая ступень (по Брайнину).
Описание Vovanych этапов 1,2(.1.2.3),3,4 считаю разумным и соответствующим реальности.
Вопрос только в том, что является источником окраски.
>Eb - более темная, бледная, тембр скорее относится к исполнению деревянных духовых, более ровная, постоянная
>F# - яркая, исполняется как-будто медными духовыми, пульсирует, рвется наружу, в ней есть движение, крещендо, она будто назревает, чтобы лопнуть )
Очень верное описание!
А не пробовали, как я предлагал ранее, посравнивать в таком же направлении звуки А и Eb?
И при этом попробовать абстрагироваться от торжественности А? Предложите кстати это сделать своей дочери, что она скажет, интересно.
>Вопрос только в том, что является источником окраски.
Уникальный для каждой ноты обертоновый ряд.
>F# - яркая, исполняется как-будто медными духовыми, пульсирует, рвется наружу, в ней есть движение, крещендо, она будто назревает, чтобы лопнуть )
Очень верное описание!
А не пробовали, как я предлагал ранее, посравнивать в таком же направлении звуки А и Eb?
И при этом попробовать абстрагироваться от торжественности А? Предложите кстати это сделать своей дочери, что она скажет, интересно.
>Вопрос только в том, что является источником окраски.
Уникальный для каждой ноты обертоновый ряд.
> Уникальный для каждой ноты обертоновый ряд.
Я не спорю, но просто не могу понять, почему он уникальный для каждой ноты.
Ведь состав обертонов вытекает из физических и математических законов, которые одинаковы для любого звука. А значит и обертоновый ряд (соотношение) одинаковый для любого звука.
Хотя субъективно в восприятии, да, вроде как разные.
Я не спорю, но просто не могу понять, почему он уникальный для каждой ноты.
Ведь состав обертонов вытекает из физических и математических законов, которые одинаковы для любого звука. А значит и обертоновый ряд (соотношение) одинаковый для любого звука.
Хотя субъективно в восприятии, да, вроде как разные.
> А не пробовали, как я предлагал ранее, посравнивать в таком же направлении звуки А и Eb?
Еще не пробовал. Позже послушаю.
От дочки пока не удается добиться описания абсолютных звуков. Хотя относительные она может описать, примерно, как ощущение "сколько ступенек до Йо" (тоника).
Еще не пробовал. Позже послушаю.
От дочки пока не удается добиться описания абсолютных звуков. Хотя относительные она может описать, примерно, как ощущение "сколько ступенек до Йо" (тоника).
>От дочки пока не удается добиться описания абсолютных звуков. Хотя относительные она может описать, примерно, как ощущение "сколько ступенек до Йо" (тоника).
Попробуйте предложить ей описать звук Eb, очевидно будет что-то похожее на Ваше описание:
Eb - более темная, бледная, тембр скорее относится к исполнению деревянных духовых, более ровная, постоянная
Может быть другими словами, но выделите в ее описани какое-то одно схожее по смыслу с ровный, постоянный, спокойный, темный, бледный ... и предложите ориентироваться именно на него (не всегда, а только сейчас в целях эксперимента) Допустим это будет ровное, постоянное
Далее предложите описать звук А, если она назовет что-то подобное торжественности, радости, насыщения, спелости, знойного летнего дня итп. , то заострите ее внимание на одном признаке (допустим это будет торжественность)
А потом предложите посравнивать звучание Eb и А. И спросите: а вот если убрать из А эту торжественность, что останется?
По обертоновому ряду в след посте
Попробуйте предложить ей описать звук Eb, очевидно будет что-то похожее на Ваше описание:
Eb - более темная, бледная, тембр скорее относится к исполнению деревянных духовых, более ровная, постоянная
Может быть другими словами, но выделите в ее описани какое-то одно схожее по смыслу с ровный, постоянный, спокойный, темный, бледный ... и предложите ориентироваться именно на него (не всегда, а только сейчас в целях эксперимента) Допустим это будет ровное, постоянное
Далее предложите описать звук А, если она назовет что-то подобное торжественности, радости, насыщения, спелости, знойного летнего дня итп. , то заострите ее внимание на одном признаке (допустим это будет торжественность)
А потом предложите посравнивать звучание Eb и А. И спросите: а вот если убрать из А эту торжественность, что останется?
По обертоновому ряду в след посте
>> Уникальный для каждой ноты обертоновый ряд.
>Я не спорю, но просто не могу понять, почему он уникальный для каждой ноты.
>Ведь состав обертонов вытекает из физических и математических законов, которые одинаковы для любого звука. А значит и обертоновый ряд (соотношение) одинаковый для любого звука.
>Хотя субъективно в восприятии, да, вроде как разные.
Соотношения то одинаковые, но сами элементы,образующие эти соотношения, разные!
У каждого аккорда уникальный набор нот - мы их по этому и различаем между собой.
Обертоновый ряд вполне можно представить в виде сложнейшего аккорда. И описать его ступеневую структуру примерно так 1 8 12 15 17 19 b21 22 23 .....
(Конечно здесь есть определенные допущения, так как не все и даже большинство обертонов не соответствуют принятым нами ступеням диатоники. Кроме того есть очень разная степень слышимости: каждая следующая ступень звучит гораздо тише предыдущей, ну и прочие вещи о которых мы говорили пару дней назад)
Но тем не менее эта ступеневая структура будет постоянна как Вы справедливо заметили:
>Ведь состав обертонов вытекает из физических и математических законов, которые одинаковы для любого звука. А значит и обертоновый ряд ( соотношение ) одинаковый для любого звука.
Так же как постоянна структура у каждого типа или вида аккорда (мажорное трезвучие, минорное, септаккорд итд) - тоже, кстати, соотношения между элемекнтами.
Например мажорное трезвучие 1 3 5 будет одинаковым по набору ступеней и по соотношениям для любого мажорного аккорда. Но их может быть как минимум 12 штук и все разные.
Потому что разные сами (абсолютные) значения этих ступеней! У каждого мажорного трезвучия тоже уникальный набор его составляющих.
Вы же различаете До мажорный аккорд и Ре мажорный? Это же разные аккорды.
И различаются они именно тем, что у каждого из них уникальный набор элементов: C E G у одного, и D F# A у другого. А то что эти элемены присутствуют в определенном порядке и образуют определенные соотношения , позволяет определить, что это мажорное трезвучие - работает ОС, соотносит ступени между собой.
Это как в химии H2O и H2S - формула, структура одинаковые, да и разница всего в один элемент, а уже разные вещества!
>Я не спорю, но просто не могу понять, почему он уникальный для каждой ноты.
>Ведь состав обертонов вытекает из физических и математических законов, которые одинаковы для любого звука. А значит и обертоновый ряд (соотношение) одинаковый для любого звука.
>Хотя субъективно в восприятии, да, вроде как разные.
Соотношения то одинаковые, но сами элементы,образующие эти соотношения, разные!
У каждого аккорда уникальный набор нот - мы их по этому и различаем между собой.
Обертоновый ряд вполне можно представить в виде сложнейшего аккорда. И описать его ступеневую структуру примерно так 1 8 12 15 17 19 b21 22 23 .....
(Конечно здесь есть определенные допущения, так как не все и даже большинство обертонов не соответствуют принятым нами ступеням диатоники. Кроме того есть очень разная степень слышимости: каждая следующая ступень звучит гораздо тише предыдущей, ну и прочие вещи о которых мы говорили пару дней назад)
Но тем не менее эта ступеневая структура будет постоянна как Вы справедливо заметили:
>Ведь состав обертонов вытекает из физических и математических законов, которые одинаковы для любого звука. А значит и обертоновый ряд ( соотношение ) одинаковый для любого звука.
Так же как постоянна структура у каждого типа или вида аккорда (мажорное трезвучие, минорное, септаккорд итд) - тоже, кстати, соотношения между элемекнтами.
Например мажорное трезвучие 1 3 5 будет одинаковым по набору ступеней и по соотношениям для любого мажорного аккорда. Но их может быть как минимум 12 штук и все разные.
Потому что разные сами (абсолютные) значения этих ступеней! У каждого мажорного трезвучия тоже уникальный набор его составляющих.
Вы же различаете До мажорный аккорд и Ре мажорный? Это же разные аккорды.
И различаются они именно тем, что у каждого из них уникальный набор элементов: C E G у одного, и D F# A у другого. А то что эти элемены присутствуют в определенном порядке и образуют определенные соотношения , позволяет определить, что это мажорное трезвучие - работает ОС, соотносит ступени между собой.
Это как в химии H2O и H2S - формула, структура одинаковые, да и разница всего в один элемент, а уже разные вещества!
> И различаются они именно тем, что у каждого из них уникальный набор элементов: C E G у одного, и D F# A у другого.
В том то и дело, что эти два мажорных аккорда совершенно одинаковые, так как имеют одинаковый набор ступеней. Человек с относительным слухом запросто отличит аккорд с разным набором ступеней, например 1-3-5 и 1-b3-5, но не сможет без настройки и сравнения распознать по высоте разные мажорные трезвучия. Если бы мог, тогда бы мог бы и тональности определять и все остальное.
Так что такой аргумент мне кажется очень странным.
С таким успехом можно было аргументировать тем, что все звуки разные по высоте, поэтому их легко распознавать ))
В том то и дело, что эти два мажорных аккорда совершенно одинаковые, так как имеют одинаковый набор ступеней. Человек с относительным слухом запросто отличит аккорд с разным набором ступеней, например 1-3-5 и 1-b3-5, но не сможет без настройки и сравнения распознать по высоте разные мажорные трезвучия. Если бы мог, тогда бы мог бы и тональности определять и все остальное.
Так что такой аргумент мне кажется очень странным.
С таким успехом можно было аргументировать тем, что все звуки разные по высоте, поэтому их легко распознавать ))
Сергей и Владимир, предлагаю вам 10-минутный аудио-файл С2 с 32 гармониками.
Структура файла:
00:00 - звучит изолированно нота С2.
00:04 - демонстрация 32 гармоник (Г) последовательно от Г1 до Г32 вверх и обратно с помощью синусоидальных звуков.
01:20 - Г1
01:36 - Г2
01:52 - Г3
02:08 - Г4
02:24 - Г5
02:40 - Г6
02:56 - Г7
03:12 - Г8
03:28 - Г9
03:44 - Г10
04:00 - Г11
04:16 - Г12
04:32 - Г13
04:48 - Г14
05:04 - Г15
05:20 - Г16
05:36 - Г17
05:52 - Г18
06:08 - Г19
06:24 - Г20
06:40 - Г21
06:56 - Г22
07:12 - Г23
07:28 - Г24
07:44 - Г25
08:00 - Г26
08:16 - Г27
08:32 - Г28
08:48 - Г29
09:04 - Г30
09:20 - Г31
09:36 - Г32
Напомню еще раз соответствие гармоник нотам 12СРТС с А4 = 440 Гц и их отклонения от этих нот в центах.
Гармоника..........................Нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц ..........................Отклонение
1я гармоника.....................С1.................. .................................................. ...........0 с
2я гармоника.....................С2.................. .................................................. ...........0 с
3я гармоника.....................G2.................. .................................................. ...........+1.96 с
4я гармоника.....................С3.................. .................................................. ...........0 с
5я гармоника.....................E3.................. .................................................. ...........-13.69 с
6я гармоника.....................G3.................. .................................................. ...........+1.96 с
7я гармоника.....................Bb3................. .................................................. ..........-31.17 с
8я гармоника.....................С4.................. .................................................. ...........0 с
9я гармоника.....................D4.................. .................................................. ...........+3.91 с
10я гармоника...................E4.................... .................................................. .........-13.69 с
11я гармоника...................F#4................... .................................................. ........-48.68 с
12я гармоника...................G4.................... .................................................. .........+1.96 с
13я гармоника...................Ab4................... .................................................. ........+40.53 с
14я гармоника...................Bb4................... .................................................. ........-31.17 с
15я гармоника...................B4.................... .................................................. .........-11.73 с
16я гармоника...................С5.................... .................................................. .........0 с
17я гармоника...................Db5................... .................................................. ........+4.96 с
18я гармоника...................D5.................... .................................................. .........+3.91 с
19я гармоника...................Eb5................... .................................................. ........-2.49 с
20я гармоника...................E5.................... .................................................. .........-13.69 с
21я гармоника...................F5.................... .................................................. .........-29.22 с
22я гармоника...................F#5................... .................................................. ........-48.68 с
23я гармоника...................F#5................... .................................................. ........+28.27 с
24я гармоника...................G5.................... .................................................. .........+1.96 с
25я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........-27.37 с
26я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........+40.53 с
27я гармоника...................A5.................... .................................................. .........+5.87 с
28я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........-31.17 с
29я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........+29.58 с
30я гармоника...................B5.................... .................................................. .........-11.73 с
31я гармоника...................B5.................... .................................................. .........+45.04 с
32я гармоника...................С6.................... .................................................. .........0 с
Какая просьба:
1. Владимир . К тебе просьба оценить гармоники по АС и сказать, какие гармоники как будет ли твой АС назвать гармоники так, какие названия приведены для них у меня. Меня принципиально интересуют 2 группы гармоник
1) гармоники с отклонением более 20 с:
- Г7, Г14 и Г28
- Г11 и Г22
- Г13 и Г26
- Г21
- Г23
- Г25
- Г29
- Г31
Что тут я хочу узнать: как трактует АС эти гармоники (какое название и совпадает ли оно с написанными у меня) и как меняется оттенок по АС относительно соответствующей эталонной ноты (та нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц, на которую был выработан АС) в зависимости от количества центов?
2) все остальные гармоники с отклонением менее 10 с
Что тут я хочу узнать: как изменяется оттенок по АС относительно эталонной ноты в зависимости от количества центов?
2. Сергей.
Сравни ощущение своего КС от гармоник, соответствующих белым клавишам, с твоими выработанными на основе до мажора портретами этих белоклавишных нот.
Прошу сравнить следующие гармоники со следующим нотами из 12СРТС с А4 = 440 Гц:
- Г1, Г2, Г4, Г8, Г16, Г32 с нотой "до"
- Г9, Г18 с нотой "ре"
- Г10, 20 с нотой "ми"
- Г21 с нотой "фа"
- Г 3, Г6, Г12, Г24 с нотой "соль"
- Г27 с нотой "ля"
- Г15, Г30 с нотой "си"
Вопрос: как трактует твой КС эти гармоники (какое название и совпадает ли оно с написанными у меня) и как меняется оттенок относительно соответствующей эталонной ноты (та нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц, на которую был выработан АС) в зависимости от количества центов?
Отмечу момент: ЛП гармоник фактически совпадает с ЛП до мажора, разумеется, с учетом центовых отклонений.
Структура файла:
00:00 - звучит изолированно нота С2.
00:04 - демонстрация 32 гармоник (Г) последовательно от Г1 до Г32 вверх и обратно с помощью синусоидальных звуков.
01:20 - Г1
01:36 - Г2
01:52 - Г3
02:08 - Г4
02:24 - Г5
02:40 - Г6
02:56 - Г7
03:12 - Г8
03:28 - Г9
03:44 - Г10
04:00 - Г11
04:16 - Г12
04:32 - Г13
04:48 - Г14
05:04 - Г15
05:20 - Г16
05:36 - Г17
05:52 - Г18
06:08 - Г19
06:24 - Г20
06:40 - Г21
06:56 - Г22
07:12 - Г23
07:28 - Г24
07:44 - Г25
08:00 - Г26
08:16 - Г27
08:32 - Г28
08:48 - Г29
09:04 - Г30
09:20 - Г31
09:36 - Г32
Напомню еще раз соответствие гармоник нотам 12СРТС с А4 = 440 Гц и их отклонения от этих нот в центах.
Гармоника..........................Нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц ..........................Отклонение
1я гармоника.....................С1.................. .................................................. ...........0 с
2я гармоника.....................С2.................. .................................................. ...........0 с
3я гармоника.....................G2.................. .................................................. ...........+1.96 с
4я гармоника.....................С3.................. .................................................. ...........0 с
5я гармоника.....................E3.................. .................................................. ...........-13.69 с
6я гармоника.....................G3.................. .................................................. ...........+1.96 с
7я гармоника.....................Bb3................. .................................................. ..........-31.17 с
8я гармоника.....................С4.................. .................................................. ...........0 с
9я гармоника.....................D4.................. .................................................. ...........+3.91 с
10я гармоника...................E4.................... .................................................. .........-13.69 с
11я гармоника...................F#4................... .................................................. ........-48.68 с
12я гармоника...................G4.................... .................................................. .........+1.96 с
13я гармоника...................Ab4................... .................................................. ........+40.53 с
14я гармоника...................Bb4................... .................................................. ........-31.17 с
15я гармоника...................B4.................... .................................................. .........-11.73 с
16я гармоника...................С5.................... .................................................. .........0 с
17я гармоника...................Db5................... .................................................. ........+4.96 с
18я гармоника...................D5.................... .................................................. .........+3.91 с
19я гармоника...................Eb5................... .................................................. ........-2.49 с
20я гармоника...................E5.................... .................................................. .........-13.69 с
21я гармоника...................F5.................... .................................................. .........-29.22 с
22я гармоника...................F#5................... .................................................. ........-48.68 с
23я гармоника...................F#5................... .................................................. ........+28.27 с
24я гармоника...................G5.................... .................................................. .........+1.96 с
25я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........-27.37 с
26я гармоника...................Ab5................... .................................................. ........+40.53 с
27я гармоника...................A5.................... .................................................. .........+5.87 с
28я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........-31.17 с
29я гармоника...................Bb5................... .................................................. ........+29.58 с
30я гармоника...................B5.................... .................................................. .........-11.73 с
31я гармоника...................B5.................... .................................................. .........+45.04 с
32я гармоника...................С6.................... .................................................. .........0 с
Какая просьба:
1. Владимир . К тебе просьба оценить гармоники по АС и сказать, какие гармоники как будет ли твой АС назвать гармоники так, какие названия приведены для них у меня. Меня принципиально интересуют 2 группы гармоник
1) гармоники с отклонением более 20 с:
- Г7, Г14 и Г28
- Г11 и Г22
- Г13 и Г26
- Г21
- Г23
- Г25
- Г29
- Г31
Что тут я хочу узнать: как трактует АС эти гармоники (какое название и совпадает ли оно с написанными у меня) и как меняется оттенок по АС относительно соответствующей эталонной ноты (та нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц, на которую был выработан АС) в зависимости от количества центов?
2) все остальные гармоники с отклонением менее 10 с
Что тут я хочу узнать: как изменяется оттенок по АС относительно эталонной ноты в зависимости от количества центов?
2. Сергей.
Сравни ощущение своего КС от гармоник, соответствующих белым клавишам, с твоими выработанными на основе до мажора портретами этих белоклавишных нот.
Прошу сравнить следующие гармоники со следующим нотами из 12СРТС с А4 = 440 Гц:
- Г1, Г2, Г4, Г8, Г16, Г32 с нотой "до"
- Г9, Г18 с нотой "ре"
- Г10, 20 с нотой "ми"
- Г21 с нотой "фа"
- Г 3, Г6, Г12, Г24 с нотой "соль"
- Г27 с нотой "ля"
- Г15, Г30 с нотой "си"
Вопрос: как трактует твой КС эти гармоники (какое название и совпадает ли оно с написанными у меня) и как меняется оттенок относительно соответствующей эталонной ноты (та нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц, на которую был выработан АС) в зависимости от количества центов?
Отмечу момент: ЛП гармоник фактически совпадает с ЛП до мажора, разумеется, с учетом центовых отклонений.
1. Владимир . К тебе просьба оценить гармоники по АС и сказать, какие гармоники как будет ли твой АС назвать. Меня принципиально интересуют 2 группы гармоник
1) гармоники с отклонением более 20 с:
- Г7, Г14 и Г28
- Г11 и Г22
- Г13 и Г26
- Г21
- Г23
- Г25
- Г29
- Г31
Что тут я хочу узнать: как трактует АС эти гармоники (какое название и совпадает ли оно с написанными у меня) и как меняется оттенок по АС относительно соответствующей эталонной ноты (та нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц, на которую был выработан АС) в зависимости от количества центов?
2) все остальные гармоники с отклонением менее 20 с*
Что тут я хочу узнать: как изменяется оттенок по АС относительно эталонной ноты в зависимости от количества центов?
1) гармоники с отклонением более 20 с:
- Г7, Г14 и Г28
- Г11 и Г22
- Г13 и Г26
- Г21
- Г23
- Г25
- Г29
- Г31
Что тут я хочу узнать: как трактует АС эти гармоники (какое название и совпадает ли оно с написанными у меня) и как меняется оттенок по АС относительно соответствующей эталонной ноты (та нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц, на которую был выработан АС) в зависимости от количества центов?
2) все остальные гармоники с отклонением менее 20 с*
Что тут я хочу узнать: как изменяется оттенок по АС относительно эталонной ноты в зависимости от количества центов?
>В том то и дело, что эти два мажорных аккорда совершенно одинаковые
Постарайтесь вникнуть в смысл того, что Вы говорите...
Если бы они были совершенно одинаковые , мы бы просто не могли отличить один от другого, и воспринимали бы их за один и тот же аккорд.
Ну а если мы понимаем что это разные аккорды, значит по каким-то признакам мы их разделяем?
Ступень это не абсолютная вещь, она не имеет собственного значения, она приобретает значение только в соотношении
И как раз разница в ступеневой структуре (1-3-5 и 1-b3-5) позволяет при помощи ОС определить тип аккорда, но никак не его абсолютное значение.
Обратите внимание, что я нигде не говорю узнать, распознать или определить абсолютное значение. Это действительно прерогатива АС! Я же все время говорю отличить одно от другого. Просто что они разные по звучанию... а вызвана эта разность разными (уникальными в каждом случае) наборами абсолютных составляющих
Постарайтесь вникнуть в смысл того, что Вы говорите...
Если бы они были совершенно одинаковые , мы бы просто не могли отличить один от другого, и воспринимали бы их за один и тот же аккорд.
Ну а если мы понимаем что это разные аккорды, значит по каким-то признакам мы их разделяем?
Ступень это не абсолютная вещь, она не имеет собственного значения, она приобретает значение только в соотношении
И как раз разница в ступеневой структуре (1-3-5 и 1-b3-5) позволяет при помощи ОС определить тип аккорда, но никак не его абсолютное значение.
Обратите внимание, что я нигде не говорю узнать, распознать или определить абсолютное значение. Это действительно прерогатива АС! Я же все время говорю отличить одно от другого. Просто что они разные по звучанию... а вызвана эта разность разными (уникальными в каждом случае) наборами абсолютных составляющих
>Eb - более темная, бледная, тембр скорее относится к исполнению деревянных духовых, более ровная, постоянная
>F# - яркая, исполняется как-будто медными духовыми, пульсирует, рвется наружу, в ней есть движение, крещендо, она будто назревает, чтобы лопнуть )
Я бы сказал, что мои впечатления от этих нот похожи на твои в целом...
Сергей, тут же тебе вопрос: образы от Eb и F# после прослушивания обертонов в моих сэмплах, чем они похожи и чем отличаются от портретов этих же нот по КС, сформированных в до мажоре?
Если ты скажешь, что ничем не похожи вообще, значит, ты эти все образы сегодня составил не основе тембра (т.е. ТИО + ТИИ). Если ты скажешь, что есть похожесть, значит всё верно, ты составил образы главным образом на основе ТИЗ (АЛП)...
И тогда похожесть на твои КС до мажора будет за счет АЛП, а отличие от твоих КС - за счет ЛП (т.к. при прослушивании Eb и F№ изолированно они, разумеется, будут иметь ЛП первой ступени, а в до мажоре они III- и VI+ соответственно).
И тогда ты прочувствуешь, что портреты звуков в ладу - это АЛЛП = АЛП + ЛП....
>F# - яркая, исполняется как-будто медными духовыми, пульсирует, рвется наружу, в ней есть движение, крещендо, она будто назревает, чтобы лопнуть )
Я бы сказал, что мои впечатления от этих нот похожи на твои в целом...
Сергей, тут же тебе вопрос: образы от Eb и F# после прослушивания обертонов в моих сэмплах, чем они похожи и чем отличаются от портретов этих же нот по КС, сформированных в до мажоре?
Если ты скажешь, что ничем не похожи вообще, значит, ты эти все образы сегодня составил не основе тембра (т.е. ТИО + ТИИ). Если ты скажешь, что есть похожесть, значит всё верно, ты составил образы главным образом на основе ТИЗ (АЛП)...
И тогда похожесть на твои КС до мажора будет за счет АЛП, а отличие от твоих КС - за счет ЛП (т.к. при прослушивании Eb и F№ изолированно они, разумеется, будут иметь ЛП первой ступени, а в до мажоре они III- и VI+ соответственно).
И тогда ты прочувствуешь, что портреты звуков в ладу - это АЛЛП = АЛП + ЛП....
Если ты скажешь, что ничем не похожи вообще, значит, ты эти все образы сегодня составил на* основе тембра (т.е. ТИО + ТИИ). Если ты скажешь, что есть похожесть, значит всё верно, ты составил образы главным образом на основе ТИЗ (АЛП)...
И тогда похожесть на твои КС до мажора будет за счет АЛП, а отличие от твоих КС - за счет ЛП (т.к. при прослушивании Eb и F#* изолированно они, разумеется, будут иметь ЛП первой ступени, а в до мажоре они III- и VI+ соответственно).
И тогда похожесть на твои КС до мажора будет за счет АЛП, а отличие от твоих КС - за счет ЛП (т.к. при прослушивании Eb и F#* изолированно они, разумеется, будут иметь ЛП первой ступени, а в до мажоре они III- и VI+ соответственно).
> Я же все время говорю отличить одно от другого. Просто что они разные по звучанию... а вызвана эта разность разными (уникальными в каждом случае) наборами абсолютных составляющих.
Просьбв: опишите опыт, при котором неабсолютник будет их отличать одно от другого. Как Вы будете их предъявлять?
Если сравнивать , то различить легко - этим и занимается ОС.
А так они для неабсалютника одинаковые , уверяю Вас. (я не беру возможное тембровое различие открытых струн для гитаристов, например).
Для того, чтобы отличить одно от другого ни к чему привлекать обертоновую теорию. ОС отличает либо сравнивая одно с другим, либо в ладу.
Возвращаю Вам это "Постарайтесь вникнуть в смысл того, что Вы говорите...".
Просьбв: опишите опыт, при котором неабсолютник будет их отличать одно от другого. Как Вы будете их предъявлять?
Если сравнивать , то различить легко - этим и занимается ОС.
А так они для неабсалютника одинаковые , уверяю Вас. (я не беру возможное тембровое различие открытых струн для гитаристов, например).
Для того, чтобы отличить одно от другого ни к чему привлекать обертоновую теорию. ОС отличает либо сравнивая одно с другим, либо в ладу.
Возвращаю Вам это "Постарайтесь вникнуть в смысл того, что Вы говорите...".
(т.к. при прослушивании Eb и F#* изолированно они, разумеется, будут иметь ЛП I, а в до мажоре они III- и IV+* соответственно).
Паш
Я послушаю чуть по-позже, тогда может чего скажу.
А пор сути вопроса могу сказать сразу следующее, правда не уверен, что правильно делаю что выкладываю здесь это, так как вообще-то это надо читать при определенном уровне развития слуха.
Ну да ладно...
"Горизонтальное (мелодия) и вертикальное (гармония) измерения музыки дают нам плоскостную картину («фасад»), которая сама по себе, безусловно, прекрасна и насыщена эмоциями. Но за этой картиной, чуть в глубине, чуть менее ярко вырисовывается вторая картина (как второй пласт или слой — лейер в 3D), состоящая из вторых частичных тонов каждого единичного звука, и отстоит она от первой в глубину на одну октаву выше, то есть чуть светлее. А за второй рисуется третья картина, которая имеет не просто еще большее удаление в глубину, а еще и сдвиг на пять ступеней — квинту, нарисованную третьими частичными тонами звуков. А за ними четвертая (еще на октаву «глубже»), и пятая со сдвигом на три ступени — мажорную терцию (пятые частичные тоны )... и так до бесконечности. Какие-то «спрятанные» картины более гармоничны и приближены к поверхностной, а какие-то: нарисованные 7-м, 11-м, 13-м и 14-м частичными тонами, то есть микрохроматикой очень сильно, даже диссонансно отличаются от «оригинала», но тем самым они лишь подчеркивают гармоничность первых картин. Да и в диссонансе для совершенного слуха есть гармония.
Глубинные картины — пласты, формируемые 7-м, 11-м, 13-м и 14-м частичными тонами и выше 15-го состоят из энармонических и микрохроматических ступеней, и именно они, отвечая за окраски звуков , и формируют «глубину» и тем самым музыкальный объем.
Необходимо только понимать, что эти картины (пласты, слои, лейеры) - понятие абстрактное и весьма условное. В реалиях не существует четко зафиксированных картин — слоев со строгим набором «своих» обертонов, а, наоборот, обертоны пронизывают все эти слои по всем трем измерениям и тем самым и создают и музыкальный объем и «пирамиду восприятия»."
Я послушаю чуть по-позже, тогда может чего скажу.
А пор сути вопроса могу сказать сразу следующее, правда не уверен, что правильно делаю что выкладываю здесь это, так как вообще-то это надо читать при определенном уровне развития слуха.
Ну да ладно...
"Горизонтальное (мелодия) и вертикальное (гармония) измерения музыки дают нам плоскостную картину («фасад»), которая сама по себе, безусловно, прекрасна и насыщена эмоциями. Но за этой картиной, чуть в глубине, чуть менее ярко вырисовывается вторая картина (как второй пласт или слой — лейер в 3D), состоящая из вторых частичных тонов каждого единичного звука, и отстоит она от первой в глубину на одну октаву выше, то есть чуть светлее. А за второй рисуется третья картина, которая имеет не просто еще большее удаление в глубину, а еще и сдвиг на пять ступеней — квинту, нарисованную третьими частичными тонами звуков. А за ними четвертая (еще на октаву «глубже»), и пятая со сдвигом на три ступени — мажорную терцию (пятые частичные тоны )... и так до бесконечности. Какие-то «спрятанные» картины более гармоничны и приближены к поверхностной, а какие-то: нарисованные 7-м, 11-м, 13-м и 14-м частичными тонами, то есть микрохроматикой очень сильно, даже диссонансно отличаются от «оригинала», но тем самым они лишь подчеркивают гармоничность первых картин. Да и в диссонансе для совершенного слуха есть гармония.
Глубинные картины — пласты, формируемые 7-м, 11-м, 13-м и 14-м частичными тонами и выше 15-го состоят из энармонических и микрохроматических ступеней, и именно они, отвечая за окраски звуков , и формируют «глубину» и тем самым музыкальный объем.
Необходимо только понимать, что эти картины (пласты, слои, лейеры) - понятие абстрактное и весьма условное. В реалиях не существует четко зафиксированных картин — слоев со строгим набором «своих» обертонов, а, наоборот, обертоны пронизывают все эти слои по всем трем измерениям и тем самым и создают и музыкальный объем и «пирамиду восприятия»."
> Сергей, тут же тебе вопрос: образы от Eb и F# после прослушивания обертонов в моих сэмплах, чем они похожи и чем отличаются от портретов этих же нот по КС, сформированных в до мажоре?
Я не знаю - с одной стороны условия прослушивания слишком разные, а с другой - уши-то используются одни и те же.
Но, скорее, ничем не похожи, хотя пока не буду зарекаться...
И еще факт - когда-то давно, до занятий по Бережанскому, я слушал по Берджу эти ноты Eb и F# - и уху нечем было зацепиться. Я тогда решил, что это чушь. Теперь я не уверен - сейчас я слышу какую-то определенную разницу.
Я не знаю - с одной стороны условия прослушивания слишком разные, а с другой - уши-то используются одни и те же.
Но, скорее, ничем не похожи, хотя пока не буду зарекаться...
И еще факт - когда-то давно, до занятий по Бережанскому, я слушал по Берджу эти ноты Eb и F# - и уху нечем было зацепиться. Я тогда решил, что это чушь. Теперь я не уверен - сейчас я слышу какую-то определенную разницу.
>Просьбв: опишите опыт, при котором неабсолютник будет их отличать одно от другого. Как Вы будете их предъявлять?
Как и в любом опыте связанном со слухом:
Дается одна нота (или аккорд мажорный) затем другая (другой мажорный аккорд)
Неабсолютник скажет, что первая нота выше второй или ниже = соотнесет их высоты. По поводу аккордов он скажет - оба мажорные, но при этом он же определит, что они разные, а не один и тот же аккорд сыгран 2 раза. Он просто не сможет назвать ни абсолютных значений нот, ни нот, входящих в аккорды или даже просто их тоник.
>Для того, чтобы отличить одно от другого ни к чему привлекать обертоновую теорию. ОС отличает либо сравнивая одно с другим, либо в ладу.
Обертоновая теория привлечена не для того, чтобы отличать одно от другого, а для объяснения уникальности звучания того или иного звука. А для того чтобы пользоваться этим на практике, безусловно в мозгу должны сформироваться эталоны звучания того или иного звука, примерно так же как у нас есть эталоны тембров музыкальных инструментов - именно по ним мы и определяем некие абсолютные значения, например, вот звук гитары, а вот - фортепиано, а вот звук закрывающейся двери...
Как и в любом опыте связанном со слухом:
Дается одна нота (или аккорд мажорный) затем другая (другой мажорный аккорд)
Неабсолютник скажет, что первая нота выше второй или ниже = соотнесет их высоты. По поводу аккордов он скажет - оба мажорные, но при этом он же определит, что они разные, а не один и тот же аккорд сыгран 2 раза. Он просто не сможет назвать ни абсолютных значений нот, ни нот, входящих в аккорды или даже просто их тоник.
>Для того, чтобы отличить одно от другого ни к чему привлекать обертоновую теорию. ОС отличает либо сравнивая одно с другим, либо в ладу.
Обертоновая теория привлечена не для того, чтобы отличать одно от другого, а для объяснения уникальности звучания того или иного звука. А для того чтобы пользоваться этим на практике, безусловно в мозгу должны сформироваться эталоны звучания того или иного звука, примерно так же как у нас есть эталоны тембров музыкальных инструментов - именно по ним мы и определяем некие абсолютные значения, например, вот звук гитары, а вот - фортепиано, а вот звук закрывающейся двери...
> Неабсолютник скажет, что первая нота выше второй или ниже = соотнесет их высоты.
То есть Вы утверждаете, что неабсолютник, сравнивая две высоты, опирается на "уникальный" обертоновый состав каждого из звуков? )
То есть Вы утверждаете, что неабсолютник, сравнивая две высоты, опирается на "уникальный" обертоновый состав каждого из звуков? )
>То есть Вы утверждаете, что неабсолютник, сравнивая две высоты, опирается на "уникальный" обертоновый состав каждого из звуков? )
Нет, я этого нигде не утверждал.
Я просто говорю, что у каждого звука есть свое характерное, присущее только ему, уникальное звучание, интонация, окраска.... как ни назови.
Кстати, и Вы же признали:
>Я тогда решил, что это чушь. Теперь я не уверен - сейчас я слышу какую-то определенную разницу
Так вот формируется эта окраска уникальным набором обертонов.
Хотя сам вопрос
>То есть Вы утверждаете, что неабсолютник, сравнивая две высоты, опирается на "уникальный" обертоновый состав каждого из звуков? )
конечно неоднозначный и скорее философский:
Наверно любой человек сравнивая два звука, на самом деле сравнивает два обертональных ряда. Делает он это, впрочем как и абсолютник, на подсознательном уровне не выделяя составляющих.
Ведь сравнивая карандаш и ручку мы в итоге сравниваем два набора атомов и молекул - именно они определяют почему один предмет ручка, а другой карандаш...
Нет, я этого нигде не утверждал.
Я просто говорю, что у каждого звука есть свое характерное, присущее только ему, уникальное звучание, интонация, окраска.... как ни назови.
Кстати, и Вы же признали:
>Я тогда решил, что это чушь. Теперь я не уверен - сейчас я слышу какую-то определенную разницу
Так вот формируется эта окраска уникальным набором обертонов.
Хотя сам вопрос
>То есть Вы утверждаете, что неабсолютник, сравнивая две высоты, опирается на "уникальный" обертоновый состав каждого из звуков? )
конечно неоднозначный и скорее философский:
Наверно любой человек сравнивая два звука, на самом деле сравнивает два обертональных ряда. Делает он это, впрочем как и абсолютник, на подсознательном уровне не выделяя составляющих.
Ведь сравнивая карандаш и ручку мы в итоге сравниваем два набора атомов и молекул - именно они определяют почему один предмет ручка, а другой карандаш...
Кстати, по поводу того, что такое АС , я уже высказывал свое мнение, оно конечно, не всеобъемлимо, а отражает лишь один из аспектов (именно его связи с обертоновым рядом):
>Выражаясь очень грубо можно сказать, что АС - это просто - напросто такой уровень развития слуха, при котором человек воспринимакет эти глубинные взаимосвязи!
Я как раз имел в виду, что это такой уровень развития слуха, при котором человек в состоянии осознанно улавливать некоторые слышимые (на самом деле всеми) нюансы звука, а нюансы эти и создаются обертонами.
Если интересно - более подробно на последних стр предыдущей темы и на первых этой (где-то май этого года)
>Выражаясь очень грубо можно сказать, что АС - это просто - напросто такой уровень развития слуха, при котором человек воспринимакет эти глубинные взаимосвязи!
Я как раз имел в виду, что это такой уровень развития слуха, при котором человек в состоянии осознанно улавливать некоторые слышимые (на самом деле всеми) нюансы звука, а нюансы эти и создаются обертонами.
Если интересно - более подробно на последних стр предыдущей темы и на первых этой (где-то май этого года)
Паш
Я послушал твой файл
Скажу так ( кстати это также и к вопросу о сравнении высот звуков в предыдущих постах Сергея):
я считаю чистой высоты основного тона не способен воспринять ни один человек, конечно, это мое личное мнение.
Но вот почему: все мы (люди) до недавних пор (появления генератора тонов) слышали звуки только в акустическом исполнении. И любой звук будь-то музыкальный (в нем гармонический набор) или шумовой ( в нем он условно хаотический) состоит из обертонов. Наш мозг никогда не слышал единичной частоты в чистом виде. И навряд ли он вообще представляет что это такое. Он привык (и это психоакустика) воспринимать любой звук только как набор обертонов. Именно поэтому, отрезав форманту, мы все равно ее "слышим". Мы ее не слышим, ее достраивает мозг. Так же когда мы слышим единичную частоту мозг автоматически достраивает обертоновый ряд.
Так вот, слушая твои файлы, я слышу не обертоны, а полноценные звуки. Мой мозг достраивает твои синусы до полного звука. И я подозреваю такая же картина у всех людей! В тех случаях когда они отличаются от темперированной ступени не намного, я слышу завышение или занижение, когда более чем на 20-25 центов - для меня это как будто новый, очень необычный звук, в первый момент кажущийся сильнейшим диссонансом, с фоновым.
Лично я рекомендую создавать подобные файлы самому в любом аудиоредакторе, помещая генератор на каждую отдельную дорожку, затем микшировать эти звуки в единый, добиваясь окраски самого звука - этот процесс хорош для закрепления окраски, но не для ее познания. Поэтому я и говорил выше, что надо сначала научиться слышать окраску, а уж потом ее самому воспроизводить.
Когда такой файл будет готов, его надо слушать со всеми включенными дорожками ("обертонами"), а выключая (mute) и включая тот или иной можно его хорошо раслышать и потом закрепить его звучание в общем спектре - такие упражнения на самом деле развивают навык слышать в гармонии (созвучиях, аккордах и пр) но никак не формируют понятие об окраске.
Я послушал твой файл
Скажу так ( кстати это также и к вопросу о сравнении высот звуков в предыдущих постах Сергея):
я считаю чистой высоты основного тона не способен воспринять ни один человек, конечно, это мое личное мнение.
Но вот почему: все мы (люди) до недавних пор (появления генератора тонов) слышали звуки только в акустическом исполнении. И любой звук будь-то музыкальный (в нем гармонический набор) или шумовой ( в нем он условно хаотический) состоит из обертонов. Наш мозг никогда не слышал единичной частоты в чистом виде. И навряд ли он вообще представляет что это такое. Он привык (и это психоакустика) воспринимать любой звук только как набор обертонов. Именно поэтому, отрезав форманту, мы все равно ее "слышим". Мы ее не слышим, ее достраивает мозг. Так же когда мы слышим единичную частоту мозг автоматически достраивает обертоновый ряд.
Так вот, слушая твои файлы, я слышу не обертоны, а полноценные звуки. Мой мозг достраивает твои синусы до полного звука. И я подозреваю такая же картина у всех людей! В тех случаях когда они отличаются от темперированной ступени не намного, я слышу завышение или занижение, когда более чем на 20-25 центов - для меня это как будто новый, очень необычный звук, в первый момент кажущийся сильнейшим диссонансом, с фоновым.
Лично я рекомендую создавать подобные файлы самому в любом аудиоредакторе, помещая генератор на каждую отдельную дорожку, затем микшировать эти звуки в единый, добиваясь окраски самого звука - этот процесс хорош для закрепления окраски, но не для ее познания. Поэтому я и говорил выше, что надо сначала научиться слышать окраску, а уж потом ее самому воспроизводить.
Когда такой файл будет готов, его надо слушать со всеми включенными дорожками ("обертонами"), а выключая (mute) и включая тот или иной можно его хорошо раслышать и потом закрепить его звучание в общем спектре - такие упражнения на самом деле развивают навык слышать в гармонии (созвучиях, аккордах и пр) но никак не формируют понятие об окраске.
Вова
А у тебя есть аналогичные аудио-файлы в твоей методике, или ты предлагаешь человеку самому их создавать?
А у тебя есть аналогичные аудио-файлы в твоей методике, или ты предлагаешь человеку самому их создавать?
Вова
Я помню, ты как-то писал, что по твоим ощущениям, строй должен быть выше или ниже, чем А4 = 440 Гц. Можешь напомнить про это?
Я помню, ты как-то писал, что по твоим ощущениям, строй должен быть выше или ниже, чем А4 = 440 Гц. Можешь напомнить про это?
У меня есть файлы, правда не для всех нот. Я описываю как их создавать - могу выложить здесь.
Я считаю, что строй долженн быть А=456 (примерно) Объяснить это я могу, но наверно не в рамках форума, для этого нужно понять и прочитать всю мою методологию.
Но как раз это очень субъективно, и я отдаю себе отчет, что этого никто делать в реалиях не будет.
Я считаю, что строй долженн быть А=456 (примерно) Объяснить это я могу, но наверно не в рамках форума, для этого нужно понять и прочитать всю мою методологию.
Но как раз это очень субъективно, и я отдаю себе отчет, что этого никто делать в реалиях не будет.
>У меня есть файлы, правда не для всех нот. Я описываю как их создавать - могу выложить здесь.
Да нет, не стоит заморачиваться. Я понял твою мысль - выравнивать амплитуды гармоник так, чтобы они были максимально приближены к формантам каких-либо акустических инструментов.
>Я считаю, что строй долженн быть А=456 (примерно) Объяснить это я могу, но наверно не в рамках форума, для этого нужно понять и прочитать всю мою методологию.
А если очень-очень кратко тезисно, чтобы я понял суть твоего строя А4 = 546?
Да нет, не стоит заморачиваться. Я понял твою мысль - выравнивать амплитуды гармоник так, чтобы они были максимально приближены к формантам каких-либо акустических инструментов.
>Я считаю, что строй долженн быть А=456 (примерно) Объяснить это я могу, но наверно не в рамках форума, для этого нужно понять и прочитать всю мою методологию.
А если очень-очень кратко тезисно, чтобы я понял суть твоего строя А4 = 546?
Занимательные подсчеты:
43я гармоника С2 соответствует ноте F7 c отклонением -11.5171 с
171я гармоника С2 соответствует ноте F8 с отклонением +1.4224 с
Так что можно с уверенностью заявить, что в обертоновом звукоряде есть интервал почти чистой кварты, хотя я думал обратное (не без помощи Владимира Робертовича Холопова)
Владимир Робертович, я вас не хочу оскорбить или задеть сейчас, я просто констатирую факт, обнаружившийся при подсчетах...
43я гармоника С2 соответствует ноте F7 c отклонением -11.5171 с
171я гармоника С2 соответствует ноте F8 с отклонением +1.4224 с
Так что можно с уверенностью заявить, что в обертоновом звукоряде есть интервал почти чистой кварты, хотя я думал обратное (не без помощи Владимира Робертовича Холопова)
Владимир Робертович, я вас не хочу оскорбить или задеть сейчас, я просто констатирую факт, обнаружившийся при подсчетах...
Сергей
>2. Сергей.
>Сравни ощущение своего КС от гармоник, соответствующих белым клавишам, с твоими выработанными на основе до мажора портретами этих белоклавишных нот.
>Прошу сравнить следующие гармоники со следующим нотами из 12СРТС с А4 = 440 Гц:
>- Г1, Г2, Г4, Г8, Г16, Г32 с нотой "до"
>- Г9, Г18 с нотой "ре"
>- Г10, 20 с нотой "ми"
>- Г21 с нотой "фа"
>- Г 3, Г6, Г12, Г24 с нотой "соль"
>- Г27 с нотой "ля"
>- Г15, Г30 с нотой "си"
>Вопрос: как трактует твой КС эти гармоники (какое название и совпадает ли оно с написанными у меня) и как меняется оттенок относительно соответствующей эталонной ноты (та нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц, на которую был выработан АС) в зависимости от количества центов?
>Отмечу момент: ЛП гармоник фактически совпадает с ЛП до мажора, разумеется, с учетом центовых отклонений.
Получилось послушать?
>2. Сергей.
>Сравни ощущение своего КС от гармоник, соответствующих белым клавишам, с твоими выработанными на основе до мажора портретами этих белоклавишных нот.
>Прошу сравнить следующие гармоники со следующим нотами из 12СРТС с А4 = 440 Гц:
>- Г1, Г2, Г4, Г8, Г16, Г32 с нотой "до"
>- Г9, Г18 с нотой "ре"
>- Г10, 20 с нотой "ми"
>- Г21 с нотой "фа"
>- Г 3, Г6, Г12, Г24 с нотой "соль"
>- Г27 с нотой "ля"
>- Г15, Г30 с нотой "си"
>Вопрос: как трактует твой КС эти гармоники (какое название и совпадает ли оно с написанными у меня) и как меняется оттенок относительно соответствующей эталонной ноты (та нота из 12СРТС с А4 = 440 Гц, на которую был выработан АС) в зависимости от количества центов?
>Отмечу момент: ЛП гармоник фактически совпадает с ЛП до мажора, разумеется, с учетом центовых отклонений.
Получилось послушать?
>171я гармоника С2 соответствует ноте F8 с отклонением +1.4224 с
Прошу прощения, неверно указал номер октавы
171я гармоника С2 соответствует ноте F9* с отклонением +1.4224 с
Прошу прощения, неверно указал номер октавы
171я гармоника С2 соответствует ноте F9* с отклонением +1.4224 с
>Да нет, не стоит заморачиваться. Я понял твою мысль - выравнивать амплитуды гармоник так, чтобы они были максимально приближены к формантам каких-либо акустических инструментов.
Выравнивать это само собой. Но главное
>Когда такой файл будет готов, его надо слушать со всеми включенными дорожками ("обертонами" ), а выключая (mute) и включая тот или иной можно его хорошо раслышать и потом закрепить его звучание в общем спектре - такие упражнения на самом деле развивают навык слышать в гармонии (созвучиях, аккордах и пр) но никак не формируют понятие об окраске.
>А если очень-очень кратко тезисно, чтобы я понял суть твоего строя А4 = 546?
Я считаю, что именно при таком строе все окраски становятся наиболее выразительными, яркими, как бы концентрируются их наиболее характерные черты - но это опять-таки мое восприятие, то, что слышу я.
А вот как высчитывается конкретная цифра А = 456 - это в 2 словах не объяснить...
Выравнивать это само собой. Но главное
>Когда такой файл будет готов, его надо слушать со всеми включенными дорожками ("обертонами" ), а выключая (mute) и включая тот или иной можно его хорошо раслышать и потом закрепить его звучание в общем спектре - такие упражнения на самом деле развивают навык слышать в гармонии (созвучиях, аккордах и пр) но никак не формируют понятие об окраске.
>А если очень-очень кратко тезисно, чтобы я понял суть твоего строя А4 = 546?
Я считаю, что именно при таком строе все окраски становятся наиболее выразительными, яркими, как бы концентрируются их наиболее характерные черты - но это опять-таки мое восприятие, то, что слышу я.
А вот как высчитывается конкретная цифра А = 456 - это в 2 словах не объяснить...
Онанизм продолжается))
1367я гармоника С-1 (до субсубконтроктавы) соответствует ноте F9 с отклонением +0.1564 с.
2047я гармоника С-1 соответствует H9 c отклонением +99.1545 с - уже вроде и нота С10, но х..юшки, С10 - это 2048я гармоника
1367я гармоника С-1 (до субсубконтроктавы) соответствует ноте F9 с отклонением +0.1564 с.
2047я гармоника С-1 соответствует H9 c отклонением +99.1545 с - уже вроде и нота С10, но х..юшки, С10 - это 2048я гармоника
>Я считаю, что именно при таком строе все окраски становятся наиболее выразительными, яркими, как бы концентрируются их наиболее характерные черты - но это опять-таки мое восприятие, то, что слышу я.
>А вот как высчитывается конкретная цифра А = 456 - это в 2 словах не объяснить...
Я посчитал, разница в А4 = 440 гц и А4 = 456 Гц - колоссальная, аж 61.8364 с... Учитывая, что разница частот более 25 с, то А4 = 456 Гц - это, цитируя тебя "новый, очень необычный звук, в первый момент кажущийся сильнейшим диссонансом, с фоновым." Эта нота даже ближе к А#4 = 466.1638 Гц...
>А вот как высчитывается конкретная цифра А = 456 - это в 2 словах не объяснить...
Я посчитал, разница в А4 = 440 гц и А4 = 456 Гц - колоссальная, аж 61.8364 с... Учитывая, что разница частот более 25 с, то А4 = 456 Гц - это, цитируя тебя "новый, очень необычный звук, в первый момент кажущийся сильнейшим диссонансом, с фоновым." Эта нота даже ближе к А#4 = 466.1638 Гц...
Вот ради эксперимента и послушай этот звук и скажи какие у тебя впечатления от него по сравнению со стандартным А.
Если А =440 вызывает у тебя какие-то эмоции, то что с ними происходит в звуке = 456гц?
А насчет "нового" и "диссонансного" - так там же написано "на фоне..." - то есть это работа ОС, а ОС отвечает за сравнение чего угодно, в нашем случае ступеней. И если одна ступень сдвинута относительно другой не по "правилам" РТС, она и будет звучать диссонансно.
А 456 для 440 это микрохроматическая ступень, которым не нашлось места в теории РТС, и они все будут звучать по "новому", для ОС = диссонансно"
Хотя я конечно насчет "диссонанса" неудачно выразился. Диссонансов не бывает! Бывают "острые" "крикливые", "вызывающие" и тп окраски интервалов в рамках РТС. Микрохроматика чужда нашему уху, мы к ней не привыкли. Мы музыку в течении уже без малого 300 лет пишем, играем и воспринимаем с минимальным интервалом в полтона - даже он нам кажется диссонансом, а уж чего там говорить о микрохроматике. А все новое и необычное (и не только в музыке) человек поначалу воспринимает как диссонанс - именно со своим внутренним представлением. И требуется время и определенное количество повторений, чтобы понять, что это вовсе не диссонанс
Если А =440 вызывает у тебя какие-то эмоции, то что с ними происходит в звуке = 456гц?
А насчет "нового" и "диссонансного" - так там же написано "на фоне..." - то есть это работа ОС, а ОС отвечает за сравнение чего угодно, в нашем случае ступеней. И если одна ступень сдвинута относительно другой не по "правилам" РТС, она и будет звучать диссонансно.
А 456 для 440 это микрохроматическая ступень, которым не нашлось места в теории РТС, и они все будут звучать по "новому", для ОС = диссонансно"
Хотя я конечно насчет "диссонанса" неудачно выразился. Диссонансов не бывает! Бывают "острые" "крикливые", "вызывающие" и тп окраски интервалов в рамках РТС. Микрохроматика чужда нашему уху, мы к ней не привыкли. Мы музыку в течении уже без малого 300 лет пишем, играем и воспринимаем с минимальным интервалом в полтона - даже он нам кажется диссонансом, а уж чего там говорить о микрохроматике. А все новое и необычное (и не только в музыке) человек поначалу воспринимает как диссонанс - именно со своим внутренним представлением. И требуется время и определенное количество повторений, чтобы понять, что это вовсе не диссонанс
Ну что так никто и не удосужился послушать и посравнивать звук = 440 и 456 гц? Или хотя бы Eb и A?
> Ну что так никто и не удосужился послушать и посравнивать звук = 440 и 456 гц? Или хотя бы Eb и A?
Не знаю, если искать сходство, то для меня они оба обладают "минорным" качеством, но один более светлым и гладким, другой - более темным, вязким.
Не знаю, если искать сходство, то для меня они оба обладают "минорным" качеством, но один более светлым и гладким, другой - более темным, вязким.
Сергей
Уточните, пожалуйста, Вы о какой паре звуков?
Уточните, пожалуйста, Вы о какой паре звуков?
Хотя, можете и не уточнять - 440 и 456 - это практически один и тот же звук, скажем так, 456 - это просто сильно завышенное Ля, и в нем (на мой слух) все качества Ля еще больше слышны, как бы сконцентрированны.
>Не знаю, если искать сходство, то для меня они оба обладают "минорным" качеством, но один более светлым и гладким, другой - более темным, вязким.
Я Вас поздравляю, Вы на правильном пути! Можно сказать на пороге АС!
Могу посоветовать "поискать" еще звуки относящиеся к этой же группе.
>Не знаю, если искать сходство, то для меня они оба обладают "минорным" качеством, но один более светлым и гладким, другой - более темным, вязким.
Я Вас поздравляю, Вы на правильном пути! Можно сказать на пороге АС!
Могу посоветовать "поискать" еще звуки относящиеся к этой же группе.
> Я Вас поздравляю, Вы на правильном пути! Можно сказать на пороге АС!
А как Вы это определяете?
А как Вы это определяете?
>Я Вас поздравляю, Вы на правильном пути! Можно сказать на пороге АС!
>Могу посоветовать "поискать" еще звуки относящиеся к этой же группе.
А я особой связи не улавливаю между Eb и A, тем более минорность или мажорность.
>Могу посоветовать "поискать" еще звуки относящиеся к этой же группе.
А я особой связи не улавливаю между Eb и A, тем более минорность или мажорность.
для меня 440 и 445 уже звучат как абсолютно разные ноты, но при этом это остается ля... интересно... 443 тоже звучит вообще по-другому. это я про ля первой октавы. а вот если сыграть ля контроктавы, там такие частотные изменения вроде бы не заметны... хм.
2гц тоже довольно сильно ощутимы. интересно, а есть ли пианино, в котором в октаве 24 полутона...
>2гц тоже довольно сильно ощутимы. интересно, а есть ли пианино, в котором в октаве 24 полутона...
Паш
Помнишь мы обсуждали колокола?
Так вот в четвертитонном пианино (https://www.youtube.com/watch?v=Igxe3DwbFJ4) я услышал то же самое что в колоколе!
То есть я бы скорректировал свои прошлые ощущения:
Есть ряд от заниженного Ля бемоль (Контроктавы) и он наверно самый громкий, есть ряды от Соль и от Ля (Большой октавы) - но тоже не от привычных нам , не от темперированных, а близких к ним ! И есть еще 2 ряда от практически темперированных До диез и Ре диез (Малой октавы). Очевидно мозг самый низкий звук (заниженное Ля бемоль) трактует по привычке как основной тон, а может из-за того что он самый громкий. Дальше начинается ступор, так как Соль и Ля в ряд от Ля бемоль не входят! По крайней мере в его начало. Но они слышны! То же самое с До диез и Ре диез.
Выделенные моменты очевидно надо трактовать просто как четвертьтоны (микрохроматику)
Помнишь мы обсуждали колокола?
Так вот в четвертитонном пианино (https://www.youtube.com/watch?v=Igxe3DwbFJ4) я услышал то же самое что в колоколе!
То есть я бы скорректировал свои прошлые ощущения:
Есть ряд от заниженного Ля бемоль (Контроктавы) и он наверно самый громкий, есть ряды от Соль и от Ля (Большой октавы) - но тоже не от привычных нам , не от темперированных, а близких к ним ! И есть еще 2 ряда от практически темперированных До диез и Ре диез (Малой октавы). Очевидно мозг самый низкий звук (заниженное Ля бемоль) трактует по привычке как основной тон, а может из-за того что он самый громкий. Дальше начинается ступор, так как Соль и Ля в ряд от Ля бемоль не входят! По крайней мере в его начало. Но они слышны! То же самое с До диез и Ре диез.
Выделенные моменты очевидно надо трактовать просто как четвертьтоны (микрохроматику)
>>2гц тоже довольно сильно ощутимы. интересно, а есть ли пианино, в котором в октаве 24 полутона...
>https://www.youtube.com/watch?v=wMmXRpcztIY
Услышала такое впервые. Очень странные ощущения.
>https://www.youtube.com/watch?v=wMmXRpcztIY
Услышала такое впервые. Очень странные ощущения.
Попросите Пашу скинуть ссылку на колокол, там тоже самое услышите
Друзья, вот колокол
>Выделенные моменты очевидно надо трактовать просто как четвертьтоны (микрохроматику)
У меня при прослушивании возникло ощущение расстроенного пианино, просто непривычно.
>Выделенные моменты очевидно надо трактовать просто как четвертьтоны (микрохроматику)
У меня при прослушивании возникло ощущение расстроенного пианино, просто непривычно.
Вообще, мне кажется, что идеально - выработать АС на 24 звука, а не на 12. Получается, интервал между звуками 50 центов и зона каждого звука - по 25 центов слева и справа.
АС вырабатывается на звуки, в которых ты привык слышать, играть и сочинять музыку. То есть для нас - это 12 ступенный РТС. Для арабов будет 24 ступени. Для индусов 22.
Если человек встречает музыку (арабскую, например, или тот же пример с четвертьитоным пианино) для многих звуки отсутствующие в 12РТС будут казаться "неправильными", - не принадлежащими к этой гармонии - я об этом писал чуть выше (про диссонансы). Наш мозг не находит функционального применения этим звукам в качестве ступеней в нашей системе гармонии.
Но чем дольше такие звуки слушать, тем они будут все менее и менее диссонантны, а постепенно начнут становиться вполне консонантными. И не будет возникать чувства расстроенного инструмента. Правда, функционала все равно не возникнет, а они будут восприниматься лишь как украшения.
Хотя наверно данные термины (диссонанс и консонанс), будучи зарезервированными для определенных понятий в теории гармонии не совсем употребимы в нашем контексте. Скорее надо говорить о гармоничности - читай привычности для европейца.
Да, ну и если разбить на 24, то центов то у каждой ступени все равно по 100 будет! А вот всего их в этом построении (это уже не октава будет!) получится 2400!
Если человек встречает музыку (арабскую, например, или тот же пример с четвертьитоным пианино) для многих звуки отсутствующие в 12РТС будут казаться "неправильными", - не принадлежащими к этой гармонии - я об этом писал чуть выше (про диссонансы). Наш мозг не находит функционального применения этим звукам в качестве ступеней в нашей системе гармонии.
Но чем дольше такие звуки слушать, тем они будут все менее и менее диссонантны, а постепенно начнут становиться вполне консонантными. И не будет возникать чувства расстроенного инструмента. Правда, функционала все равно не возникнет, а они будут восприниматься лишь как украшения.
Хотя наверно данные термины (диссонанс и консонанс), будучи зарезервированными для определенных понятий в теории гармонии не совсем употребимы в нашем контексте. Скорее надо говорить о гармоничности - читай привычности для европейца.
Да, ну и если разбить на 24, то центов то у каждой ступени все равно по 100 будет! А вот всего их в этом построении (это уже не октава будет!) получится 2400!
>https://www.youtube.com/watch?v=wMmXRpcztIY
я очень впечатлён... нужно будет еще докупить синтезаторов, "наложить" их друг над другом, настроить разное смещение, и готово... но не могу сказать что воспринимаются новые цвета, скорее какие-то очень расплывчатые 12, как бы в тумане сильном... хм, а послушал эту не понравилась а вот здесь с 40 секунды очень интересно получилось (отрезок до 1:16)
я очень впечатлён... нужно будет еще докупить синтезаторов, "наложить" их друг над другом, настроить разное смещение, и готово... но не могу сказать что воспринимаются новые цвета, скорее какие-то очень расплывчатые 12, как бы в тумане сильном... хм, а послушал эту не понравилась а вот здесь с 40 секунды очень интересно получилось (отрезок до 1:16)
>https://www.youtube.com/watch?v=Igxe3DwbFJ4
а вот это вообще не понятно как можно слушать, и уж тем более "релаксить" под такую музыку... брррррр.
в общем 24 тоновая музыка хороша как некоторые вставки в 12-ступеневой, для придания эффекта мистичности и т.д.
а вот это вообще не понятно как можно слушать, и уж тем более "релаксить" под такую музыку... брррррр.
в общем 24 тоновая музыка хороша как некоторые вставки в 12-ступеневой, для придания эффекта мистичности и т.д.
>>
>а вот это вообще не понятно как можно слушать, и уж тем более "релаксить" под такую музыку... брррррр.
>в общем 24 тоновая музыка хороша как некоторые вставки в 12-ступеневой, для придания эффекта мистичности и т.д.
Не знаю, какие у кого ощущения, но для меня эта музыка действительно релаксирующая! И, самое главное, создающая более правдоподобное по сравнению с 12 РТС впечатление часов (как механизма) и времени (как понятия). Автор, на мой взгляд, полностью добился того, что он отразил в названии!
Для меня это пример использования автором совершенного слуха для создания в музыке задуманного образа.
Смею предположить, что когда Вы разовьете свой слух до уровня совершенного, то Вам откроется красота всего произведения в целом и его микрохроматических составляющих, в частности. А не "Бррр" - как у Вас сегодня.
>а вот это вообще не понятно как можно слушать, и уж тем более "релаксить" под такую музыку... брррррр.
>в общем 24 тоновая музыка хороша как некоторые вставки в 12-ступеневой, для придания эффекта мистичности и т.д.
Не знаю, какие у кого ощущения, но для меня эта музыка действительно релаксирующая! И, самое главное, создающая более правдоподобное по сравнению с 12 РТС впечатление часов (как механизма) и времени (как понятия). Автор, на мой взгляд, полностью добился того, что он отразил в названии!
Для меня это пример использования автором совершенного слуха для создания в музыке задуманного образа.
Смею предположить, что когда Вы разовьете свой слух до уровня совершенного, то Вам откроется красота всего произведения в целом и его микрохроматических составляющих, в частности. А не "Бррр" - как у Вас сегодня.
>Смею предположить, что когда Вы разовьете свой слух до уровня совершенного, то Вам откроется красота всего произведения в целом и его микрохроматических составляющих, в частности. А не "Бррр" - как у Вас сегодня.
Уже приводил где-то эту запись в качестве примера. Звучит уродливо- не из -за строя, а из-за отсутствия портаменто и вибрато . Удивительно , как на это не обращают внимания. Портаменто уподобляет инструмент голосу., а от него мы готовы случать даже 9-ю часть тона- именно благодаря наличию связывающего портаменто плюс вибрато. Опыт исполнения арабской музыки...
Вот красота:
Уже приводил где-то эту запись в качестве примера. Звучит уродливо- не из -за строя, а из-за отсутствия портаменто и вибрато . Удивительно , как на это не обращают внимания. Портаменто уподобляет инструмент голосу., а от него мы готовы случать даже 9-ю часть тона- именно благодаря наличию связывающего портаменто плюс вибрато. Опыт исполнения арабской музыки...
Вот красота:
Последние два примера я бы трактовал все-таки как индийскую музыку
Но это не лишает ее красоты
А в Eastern Time at Nine я ничего уродливого не нахожу... необычность некоторых звуков - да. Но уродством я бы это не стал называть...
Но это не лишает ее красоты
А в Eastern Time at Nine я ничего уродливого не нахожу... необычность некоторых звуков - да. Но уродством я бы это не стал называть...
>А в Eastern Time at Nine я ничего уродливого не нахожу... необычность некоторых звуков - да. Но уродством я бы это не стал называть...
Муз. слух слышит и оценивает не отдельные звуки , а всю музыку; а это качество другого порядка: интонационные отклонения связаны с жанром, периодом, ритмом, тембром, гармонией, текстурой , напряжениями и расслаблениями и т.д.. . Очень сложная и тонкая взаимосвязь , которую чисто механически нельзя изменить по щучьему велению. Такие вещи отрабатываются в течение лет разными музыкантами , пока создается стилистическая новинка. На приведенном файле шумовая часть вначале звучит забавно , но когда появляется попытка рядиться в нечто музыкальное - фиаско! Почему? Интервалика не подходит, ритм не подходит , динамика не подходит , мелодические линии не подходят Пальцы то нажимают по привычке клавиши ф-но , а мышление должно было быть совсем иным. Должно было быть , но его нет. Вот пример моего переложения темы М. Дэйвиса в арабский стиль.
К сожалению я владею сибелиусом достаточно , чтобы изменить шестую дорийскую на четверть тона - вот тогда бы звучало совершенно гомогенно. Но остальное изменено - ритм ,тембр , инструментовка , глиссандо (вибрато не по силам). Вот это я и имею в виду.
Муз. слух слышит и оценивает не отдельные звуки , а всю музыку; а это качество другого порядка: интонационные отклонения связаны с жанром, периодом, ритмом, тембром, гармонией, текстурой , напряжениями и расслаблениями и т.д.. . Очень сложная и тонкая взаимосвязь , которую чисто механически нельзя изменить по щучьему велению. Такие вещи отрабатываются в течение лет разными музыкантами , пока создается стилистическая новинка. На приведенном файле шумовая часть вначале звучит забавно , но когда появляется попытка рядиться в нечто музыкальное - фиаско! Почему? Интервалика не подходит, ритм не подходит , динамика не подходит , мелодические линии не подходят Пальцы то нажимают по привычке клавиши ф-но , а мышление должно было быть совсем иным. Должно было быть , но его нет. Вот пример моего переложения темы М. Дэйвиса в арабский стиль.
К сожалению я владею сибелиусом достаточно , чтобы изменить шестую дорийскую на четверть тона - вот тогда бы звучало совершенно гомогенно. Но остальное изменено - ритм ,тембр , инструментовка , глиссандо (вибрато не по силам). Вот это я и имею в виду.
>Муз. слух слышит и оценивает не отдельные звуки , а всю музыку; а это качество другого порядка: интонационные отклонения связаны с жанром, периодом, ритмом, тембром, гармонией, текстурой , напряжениями и расслаблениями и т.д.. . Очень сложная и тонкая взаимосвязь , которую чисто механически нельзя изменить по щучьему велению. Такие вещи отрабатываются в течение лет разными музыкантами , пока создается стилистическая новинка
А в чем смысл музыки?
Не претендуя на оригинальность, отражение всех аспектов и прочее, скажу так:
через создание образов вызвать определенные эмоции и пробудить соответствующие чувства. Либо наоборот: через эмоции и чувства нарисовать образы.
Так вот, - Eastern Time at Nine по крайней мере у меня (опять-таки не утверждаю, что так должно быть у всех) вызывает четкие ассоциации с часами. Причем разных размеров и типов, начиная от курантов и до механических наручных. Что неизбежно приводит (опять-таки может это моя индивидуальная особенность и я ее никому не навязываю) к эмоциям и чувствам, связанным с оценкой течения, размышлений и вообще представления о времени - как филосовской категории. Похожие чувства возникают при прослушивании Pink Floyd Time.
Рассуждая так я и считаю, что в данной композиции решена основная музыкальная задача . Поэтому я бы остерегся назывыать это произведение "уродливым". Необычным (как я уже впрочем заметил) - да! Но уродливым?!
Это как бы ответ на Вашу трактовку отличия музыки от звуков.
И все же о звуках - ни одного конкретно "уродливого", выпадающего из образа, который рисует автор, я тоже не слышу.... - это, кстати, в продолжение темы о диссонансах и т.п. в преломлении АС.
Конечно, можно давать советы: как теми или иными техническими приемами (глиссандо, вибрато) улучшить впечатление... но это, наверно, уже из области аранжировки?
Хотя, справедливости ради отмечу, что это скорее музыкальный эксперимент и я лучше (то бишь регулярно) буду слушать Pink Floyd Time чем Eastern Time at Nine (пару- тройку раз послушал и хватит!)
А вообще-то любое произведение не в 12 РТС будет для нас в чем то необычно. А "необычно" - каждый в разных условиях трактует для себя сам! От "уродливо" до "божественно".
А в чем смысл музыки?
Не претендуя на оригинальность, отражение всех аспектов и прочее, скажу так:
через создание образов вызвать определенные эмоции и пробудить соответствующие чувства. Либо наоборот: через эмоции и чувства нарисовать образы.
Так вот, - Eastern Time at Nine по крайней мере у меня (опять-таки не утверждаю, что так должно быть у всех) вызывает четкие ассоциации с часами. Причем разных размеров и типов, начиная от курантов и до механических наручных. Что неизбежно приводит (опять-таки может это моя индивидуальная особенность и я ее никому не навязываю) к эмоциям и чувствам, связанным с оценкой течения, размышлений и вообще представления о времени - как филосовской категории. Похожие чувства возникают при прослушивании Pink Floyd Time.
Рассуждая так я и считаю, что в данной композиции решена основная музыкальная задача . Поэтому я бы остерегся назывыать это произведение "уродливым". Необычным (как я уже впрочем заметил) - да! Но уродливым?!
Это как бы ответ на Вашу трактовку отличия музыки от звуков.
И все же о звуках - ни одного конкретно "уродливого", выпадающего из образа, который рисует автор, я тоже не слышу.... - это, кстати, в продолжение темы о диссонансах и т.п. в преломлении АС.
Конечно, можно давать советы: как теми или иными техническими приемами (глиссандо, вибрато) улучшить впечатление... но это, наверно, уже из области аранжировки?
Хотя, справедливости ради отмечу, что это скорее музыкальный эксперимент и я лучше (то бишь регулярно) буду слушать Pink Floyd Time чем Eastern Time at Nine (пару- тройку раз послушал и хватит!)
А вообще-то любое произведение не в 12 РТС будет для нас в чем то необычно. А "необычно" - каждый в разных условиях трактует для себя сам! От "уродливо" до "божественно".
>Вот пример моего переложения темы М. Дэйвиса в арабский стиль.
>К сожалению я владею сибелиусом достаточно , чтобы изменить шестую дорийскую на четверть тона - вот тогда бы звучало совершенно гомогенно. Но остальное изменено - ритм ,тембр , инструментовка , глиссандо (вибрато не по силам). Вот это я и имею в виду.
Неплохо, да появился восточный колорит... но именно, что не плохо...
Естественно послушал Miles Davis
И сразу - небо и земля!
Как два разных по смыслу произведения.
Во-первых, из-за разницы в звучании живых инструментов и определенной стерильностью, четкостью ритма и питча, очевидно сибелиуса (прежде всего динамика - вернее ее отсутствие, ну и соответственно выразительность и соответственно эмоции!) Кстати, именно отходы от ритма, питча, акценты, динамику и прочее (то, что заставляет нас классифицировать одну музыку как интересную, а другую как невыразительную) обсуждаем в соседней теме.
Cразу за Вашим переложением идет вот это
И оно сразу на порядок более выигрышное именно из-за живых инструментов.
Ну и второе, на мой взгляд, любое переложение, римейк, ремикс, короче любое вмешательство в задумку автора дело крайне рискованное, а потому неблагодарное. Лично я слышал от силы 5-6 вещей, которые в переложении звучат лучше, чем в оригинале.
Занимаясь переложением Вы неизбежно попадаете под сравнение с оригиналом.
Я бы на Вашем месте смело писал бы свое, да и все! Для этого у Вас имеется абсолютно все! Нравится Вам Miles Davis, ну и пишите в его стиле, с арабским уклоном
>К сожалению я владею сибелиусом достаточно , чтобы изменить шестую дорийскую на четверть тона - вот тогда бы звучало совершенно гомогенно. Но остальное изменено - ритм ,тембр , инструментовка , глиссандо (вибрато не по силам). Вот это я и имею в виду.
Неплохо, да появился восточный колорит... но именно, что не плохо...
Естественно послушал Miles Davis
И сразу - небо и земля!
Как два разных по смыслу произведения.
Во-первых, из-за разницы в звучании живых инструментов и определенной стерильностью, четкостью ритма и питча, очевидно сибелиуса (прежде всего динамика - вернее ее отсутствие, ну и соответственно выразительность и соответственно эмоции!) Кстати, именно отходы от ритма, питча, акценты, динамику и прочее (то, что заставляет нас классифицировать одну музыку как интересную, а другую как невыразительную) обсуждаем в соседней теме.
Cразу за Вашим переложением идет вот это
И оно сразу на порядок более выигрышное именно из-за живых инструментов.
Ну и второе, на мой взгляд, любое переложение, римейк, ремикс, короче любое вмешательство в задумку автора дело крайне рискованное, а потому неблагодарное. Лично я слышал от силы 5-6 вещей, которые в переложении звучат лучше, чем в оригинале.
Занимаясь переложением Вы неизбежно попадаете под сравнение с оригиналом.
Я бы на Вашем месте смело писал бы свое, да и все! Для этого у Вас имеется абсолютно все! Нравится Вам Miles Davis, ну и пишите в его стиле, с арабским уклоном
Обнаружил сегодня феномен слуховой инерции звука, который я раньше ошибочно принимал за усталость. Заключается он в следующем: когда я погружаюсь в один звук при АСном слушании и в проАСном состоянии, начинает с легкостью приходить ЭЧО и множество картинок. После этого я включаю другом звук, максимально близких к данному по высоте - на полтона выше и вдруг замечаю, что между ними нет разницы, подходит тот же самый ЭЧои те же самые картинки, при том что я технически всё делаю верно - 100% соблюдается АСное слушание и проАСное состояние. Раньше я реально боялся этого, думал, что что-то делаю не так, начинал напрягаться и насильно внушать себе ,что этого не может быть, что я не должен ощущащать у нового звука ЭЧО и картинки от предыдущего и начинал насильно их блокировать, при этом я эффекта добивался, но получал и проблему: страх и тревогу по поводу того, что всё-таки что-то не так. Но сегодня понял, что это просто слуховая инерция предыдущего звука. Через некоторое время, если я не напрягаюсь, а позволяю всему идти свои чередом, ЭЧО и картинки от предыдущего звука начинают сами постепенно переставать подходить к новому звуку и появляются новые ЭЧО и картинка.
Я думаю, слуховая инерция звука - это реально одна из значимых проблем при формировании АС, поэтому с ней надо мягко справляться - тренироваться быстрее переключаться с одного звука на другой.
Я думаю, слуховая инерция звука - это реально одна из значимых проблем при формировании АС, поэтому с ней надо мягко справляться - тренироваться быстрее переключаться с одного звука на другой.
>! равится Вам Miles Davis, ну и пишите в его стиле, с арабским уклоном
- Уже было , но без арабизмов)))
Roland Fp-4
- Уже было , но без арабизмов)))
Roland Fp-4
>https://yadi.sk/d/S3-PdqntZJQm2 Roland Fp-4
Ну и чего? Очень даже прилично!
Я бы (на свой вкус) заменил бы тембр органолы (или что там у Вас Хаммонд в самом начале?) и где то с 0:16 (разные тембры клавиш) на "чистый" рояль, добавил бы побольше "трубы" и чуть хрипотцы в ней.
Чтобы совсем аутентично звучало
Но все это снова вопросы аранжировки... мне может так, а Вам эдак... и правы Вы как автор!
Вы ж играете на фано, почему не записать вживую? Вот это действительно серьезно улучшило бы.
Ну и чего? Очень даже прилично!
Я бы (на свой вкус) заменил бы тембр органолы (или что там у Вас Хаммонд в самом начале?) и где то с 0:16 (разные тембры клавиш) на "чистый" рояль, добавил бы побольше "трубы" и чуть хрипотцы в ней.
Чтобы совсем аутентично звучало
Но все это снова вопросы аранжировки... мне может так, а Вам эдак... и правы Вы как автор!
Вы ж играете на фано, почему не записать вживую? Вот это действительно серьезно улучшило бы.
>Обнаружил сегодня феномен слуховой инерции звука, который я раньше ошибочно принимал за усталость.
Паш
Я бы не трактовал это как инерцию.
Безусловно соседние звуки очень похожи, они как бы перетекают один в другой, особенно если слушать не ступенями (не в теоретическом смысле, а уступами), а на каком-нибудь безладовом инструменте. Очень хорошее в данном случае сравнение с цветами радуги.
Но именно в соседних звуках (уступах) при большом сходстве есть и отличия, которые и определяют, что это уже следующая нота (зона по Гарбузову) - вот на них и нужно сконцентрироваться.
Причем эти различия в соседних звуках будут сходством в некоторых других группах звуков, а вот как раз "соседнее" сходство отличается от "группового" сходства, что и позволяет конкретизировать каждый звук.
Паш
Я бы не трактовал это как инерцию.
Безусловно соседние звуки очень похожи, они как бы перетекают один в другой, особенно если слушать не ступенями (не в теоретическом смысле, а уступами), а на каком-нибудь безладовом инструменте. Очень хорошее в данном случае сравнение с цветами радуги.
Но именно в соседних звуках (уступах) при большом сходстве есть и отличия, которые и определяют, что это уже следующая нота (зона по Гарбузову) - вот на них и нужно сконцентрироваться.
Причем эти различия в соседних звуках будут сходством в некоторых других группах звуков, а вот как раз "соседнее" сходство отличается от "группового" сходства, что и позволяет конкретизировать каждый звук.
>Я бы не трактовал это как инерцию.
>Безусловно соседние звуки очень похожи, они как бы перетекают один в другой, особенно если слушать не ступенями (не в теоретическом смысле, а уступами), а на каком-нибудь безладовом инструменте. Очень хорошее в данном случае сравнение с цветами радуги.
Вов, мы опять о разном))
Я щас говорю не об истинной похожести, а именно о псевдопохожести. В моем случае звуки кажутся не то, что похожими, а вообще одинаковыми, хотя таковыми не являются. Вот слушал я "цу" сегодня, всё нормально, ЭЧО + картинки, как положено. Потом включил "си" и понимаю, что какого-то хрена к "си" полностью подходят ЭЧО + картинки от "цу". Потом спустя минуту где-то это прошло и ЭЧО + картинки от "цу" перестали уже подходить для "си". Возможно, конечно, это из-за того, что я непроизвольно переключился на высоту и тембр, т.е нарушил АСное слышание или начал тревожиться по поводу того, что ЭЧО и картинки от "цу" вдруг подойдут и "си" я не почувствую разницу, т.е нарушил проАСное состояние (а скажу честно, у меня частенько бывает тревога при смене звука, что я не почувствую разницы между следующим звуком и предыдущим и что ЭЧО и картинки от предыдущего звука смогут подойти следующему - эта давнишняя тревога, от которой не избавиться почему-то). А может это всё-таки слуховая инерция звука: при смене звука я внешним слухом слышу новый звук, а внутренним слухом продолжаю удерживать предыдущий и поэтому ЭЧО и картинки от предыдущего... В общем, однозначного ответа пока нету всё-аки, я так подумал, если допустить возможность нарушение АСного слышания и/или проАСНого состояния...
>Безусловно соседние звуки очень похожи, они как бы перетекают один в другой, особенно если слушать не ступенями (не в теоретическом смысле, а уступами), а на каком-нибудь безладовом инструменте. Очень хорошее в данном случае сравнение с цветами радуги.
Вов, мы опять о разном))
Я щас говорю не об истинной похожести, а именно о псевдопохожести. В моем случае звуки кажутся не то, что похожими, а вообще одинаковыми, хотя таковыми не являются. Вот слушал я "цу" сегодня, всё нормально, ЭЧО + картинки, как положено. Потом включил "си" и понимаю, что какого-то хрена к "си" полностью подходят ЭЧО + картинки от "цу". Потом спустя минуту где-то это прошло и ЭЧО + картинки от "цу" перестали уже подходить для "си". Возможно, конечно, это из-за того, что я непроизвольно переключился на высоту и тембр, т.е нарушил АСное слышание или начал тревожиться по поводу того, что ЭЧО и картинки от "цу" вдруг подойдут и "си" я не почувствую разницу, т.е нарушил проАСное состояние (а скажу честно, у меня частенько бывает тревога при смене звука, что я не почувствую разницы между следующим звуком и предыдущим и что ЭЧО и картинки от предыдущего звука смогут подойти следующему - эта давнишняя тревога, от которой не избавиться почему-то). А может это всё-таки слуховая инерция звука: при смене звука я внешним слухом слышу новый звук, а внутренним слухом продолжаю удерживать предыдущий и поэтому ЭЧО и картинки от предыдущего... В общем, однозначного ответа пока нету всё-аки, я так подумал, если допустить возможность нарушение АСного слышания и/или проАСНого состояния...
Паш
Так, я просто пытаюсь подсказать на что обращать внимание, чтобы звуки между собой различать.
Так, я просто пытаюсь подсказать на что обращать внимание, чтобы звуки между собой различать.
>Паш
>Так, я просто пытаюсь подсказать на что обращать внимание, чтобы звуки между собой различать.
Ну, это я понял, спасибо. Про плавность перехода одно зоны в другую - это очень важно и интересно, однако пока мне надо закрепить 12 эталонов со своими 60 центовыми зонами, а потом уже исследовать переходы.
>Так, я просто пытаюсь подсказать на что обращать внимание, чтобы звуки между собой различать.
Ну, это я понял, спасибо. Про плавность перехода одно зоны в другую - это очень важно и интересно, однако пока мне надо закрепить 12 эталонов со своими 60 центовыми зонами, а потом уже исследовать переходы.
Ну так для закрепления, а наверно правильнее будет сказать для создания эталонов звучания, их же по каким-то особенностям и надо разделять между собой
>Ну так для закрепления, а наверно правильнее будет сказать для создания эталонов звучания, их же по каким-то особенностям и надо разделять между собой
Всё верно. Я пока хочу насладиться и познать каждый звук по отдельности без сравнения, просто релакс и знакомство, а потом уже сравнение.
Всё верно. Я пока хочу насладиться и познать каждый звук по отдельности без сравнения, просто релакс и знакомство, а потом уже сравнение.
Пришла в голову одна мысль, которую хочу озвучить.
Звучит она так: если человеку, которых хочешь развить АС не нравится сам процесс занятий для выработки АС (он его бесит, раздражает, надоел и т.л.), то вероятность выработки АС падает почти до 0.
Поясню свою мысль. В процессе выработки АС идет знакомство с внутренним миром каждой из 12 нот. Если человеку этот внутренний мир вообще не интересен, а нужен только побочный продукт этого знакомства с внутренним миров звука в виде способности узнавать звуки - АС, то АС вряд ли сформируется.
Если допустить даже, что методика Бережанского верна, то несложно заметить, что многие проходимцы (да и я, когда её проходил) хотел только одного: как можно быстрее её закончить, ибо надоедало слушать одно и тоже, только с всё увеличивающимся темпом.
Это можно сравнить с отношениями мужчины и женщины, когда мужику не интересна сама женщина как личность, её внутренний мир, а нужен только секс от неё. Если женщина хочет, чтобы за ней ухаживали и раскрыли её внутренний мир (а если сравнивать АС с женщиной, то это именно такая женщина), то встретив мужчину, нацеленного на секс, она просто ему не даст и всё, а встретив мужчину, готового её добиваться и за ней ухаживать, раскрывая её внутренний мир, она в конечном итоге ему даст.
Мораль сей басни: если вам совсем не интересен сам звук, его личность, его внутренний мир, а хочется только побочный продукт знакомства с этим звуком - узнавание его по АС, то АС не ждите, т.к. звук будет отвечать вам взаимностью.
Тут же хочу сказать про Сергея, который уже на стадии, когда у Руди появился АС. Сергей, насколько я знаю его позицию, отрицает внутренний мир звук на основе гармоник вне связи со ступенью лада. Что касается Руди, то его позиция по этому вопросу неизвестна. Мне кажется, что именно отрицание внутреннего мира звука самого по себе без связи со ступень лада является тем фактором, который на данном этапе мешает Сергею достичь наконец АС.
Вообще, я думаю, мало кому из тех, кто по разным методиках пытается сформировать АС, действительно интересен сам звук и ноль уважения к личности звука. А если почитать, как описывают свои впечатления АСники, развившие АС в детстве, то с каким трепетом и уважением они относятся к каждому звуку...
Думаю, есть над чем задуматься.
Звучит она так: если человеку, которых хочешь развить АС не нравится сам процесс занятий для выработки АС (он его бесит, раздражает, надоел и т.л.), то вероятность выработки АС падает почти до 0.
Поясню свою мысль. В процессе выработки АС идет знакомство с внутренним миром каждой из 12 нот. Если человеку этот внутренний мир вообще не интересен, а нужен только побочный продукт этого знакомства с внутренним миров звука в виде способности узнавать звуки - АС, то АС вряд ли сформируется.
Если допустить даже, что методика Бережанского верна, то несложно заметить, что многие проходимцы (да и я, когда её проходил) хотел только одного: как можно быстрее её закончить, ибо надоедало слушать одно и тоже, только с всё увеличивающимся темпом.
Это можно сравнить с отношениями мужчины и женщины, когда мужику не интересна сама женщина как личность, её внутренний мир, а нужен только секс от неё. Если женщина хочет, чтобы за ней ухаживали и раскрыли её внутренний мир (а если сравнивать АС с женщиной, то это именно такая женщина), то встретив мужчину, нацеленного на секс, она просто ему не даст и всё, а встретив мужчину, готового её добиваться и за ней ухаживать, раскрывая её внутренний мир, она в конечном итоге ему даст.
Мораль сей басни: если вам совсем не интересен сам звук, его личность, его внутренний мир, а хочется только побочный продукт знакомства с этим звуком - узнавание его по АС, то АС не ждите, т.к. звук будет отвечать вам взаимностью.
Тут же хочу сказать про Сергея, который уже на стадии, когда у Руди появился АС. Сергей, насколько я знаю его позицию, отрицает внутренний мир звук на основе гармоник вне связи со ступенью лада. Что касается Руди, то его позиция по этому вопросу неизвестна. Мне кажется, что именно отрицание внутреннего мира звука самого по себе без связи со ступень лада является тем фактором, который на данном этапе мешает Сергею достичь наконец АС.
Вообще, я думаю, мало кому из тех, кто по разным методиках пытается сформировать АС, действительно интересен сам звук и ноль уважения к личности звука. А если почитать, как описывают свои впечатления АСники, развившие АС в детстве, то с каким трепетом и уважением они относятся к каждому звуку...
Думаю, есть над чем задуматься.
Автор: Ed Bickert vs. Paco De Lucia
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> А если почитать, как описывают свои впечатления АСники, развившие АС в детстве, то с каким трепетом и уважением они относятся к каждому звуку...
прально...каждый звук - отдельный чудесный мир...
прально...каждый звук - отдельный чудесный мир...
>> А если почитать, как описывают свои впечатления АСники, развившие АС в детстве, то с каким трепетом и уважением они относятся к каждому звуку...
>
>прально...каждый звук - отдельный чудесный мир...
ТЫ послушал мои файлы? Что-то получается услышать в звуках?
>
>прально...каждый звук - отдельный чудесный мир...
ТЫ послушал мои файлы? Что-то получается услышать в звуках?
>если вам совсем не интересен сам звук, его личность, его внутренний мир, а хочется только побочный продукт знакомства с этим звуком - узнавание его по АС, то АС не ждите, т.к. звук будет отвечать вам взаимностью.
>прально...каждый звук - отдельный чудесный мир...
Ну, слава богу, что хоть кто-то это понимает!
Подавляющее большинство людей воспринимают музыку интервалами (ОС). При этом одни интервалы человек считает и соответственно называет совершенными (perfect) = чистыми, другие консонантными, а третьи диссонантными. Все эти термины - это оценки градаций красоты сочетания звуков между собой .
А вот "красоту" отдельного звука ОС оценить не в состоянии. По одной простой причине: он сравнивает (относит), Каждый звук красив сам по себе - это действительно отдлельный чудесный мир. Каждый звук - это самостоятельная музыкальная вселенная, отдельное музыкальное произведение.
И невозможно сказать: вот этот звук "красивее" или более гармоничен чем соседний. Так трактовать можно интервалы (что и делает ОС), но не сами звуки. Невозможно соотнести красоты и выделить консонанс или диссонанс внутри самого звука.
Каждый звук красив и безупречен сам по себе - это его абсолютное свойство, не зависящее от свойств соседнего звука (отсюда, очевидно, и сам термин АС). Так же как красиво само по себе и любое природное явление. Что более красиво, гармонично и консонантно, дуб или ясень? Сосна или береза? Река или горы? Пустыня или степь? Вода или воздух?
Если Вы научитесь слышать внутри звука (его внутренний мир) то это и будет АС, а точнее СС (Совершенный слух).
Смысл СС совсем не в том чтобы определять названия нот (это действительно побочный продук т и его можно трактовать как АС), а в том, что он открывает новое дополнительное измерение в оценке звуков и музыки. Помимо консонантности/диссонантности интервалов человек начинает оценивать красоту звучания каждого отдельного звука . Создавая тем самым новый дополнительный (а не альтернативный ОС-ному восприятию как многие здесь считают) пласт эмоций. А так как оценка красоты - по сути эмоционально эстетическая категория, то, открыв для себя это дополнительное измерение, человек обогащает свое восприятие музыки и соответственно более глубокое эмоциональное сопереживание (при ее прослушивании). И получает возможность целенапрвленно использовать средства и инструменты этого дополнительного измерения для воздействия на эмоциональную сферу слушателя (при написании и исполнении музыки).
>прально...каждый звук - отдельный чудесный мир...
Ну, слава богу, что хоть кто-то это понимает!
Подавляющее большинство людей воспринимают музыку интервалами (ОС). При этом одни интервалы человек считает и соответственно называет совершенными (perfect) = чистыми, другие консонантными, а третьи диссонантными. Все эти термины - это оценки градаций красоты сочетания звуков между собой .
А вот "красоту" отдельного звука ОС оценить не в состоянии. По одной простой причине: он сравнивает (относит), Каждый звук красив сам по себе - это действительно отдлельный чудесный мир. Каждый звук - это самостоятельная музыкальная вселенная, отдельное музыкальное произведение.
И невозможно сказать: вот этот звук "красивее" или более гармоничен чем соседний. Так трактовать можно интервалы (что и делает ОС), но не сами звуки. Невозможно соотнести красоты и выделить консонанс или диссонанс внутри самого звука.
Каждый звук красив и безупречен сам по себе - это его абсолютное свойство, не зависящее от свойств соседнего звука (отсюда, очевидно, и сам термин АС). Так же как красиво само по себе и любое природное явление. Что более красиво, гармонично и консонантно, дуб или ясень? Сосна или береза? Река или горы? Пустыня или степь? Вода или воздух?
Если Вы научитесь слышать внутри звука (его внутренний мир) то это и будет АС, а точнее СС (Совершенный слух).
Смысл СС совсем не в том чтобы определять названия нот (это действительно побочный продук т и его можно трактовать как АС), а в том, что он открывает новое дополнительное измерение в оценке звуков и музыки. Помимо консонантности/диссонантности интервалов человек начинает оценивать красоту звучания каждого отдельного звука . Создавая тем самым новый дополнительный (а не альтернативный ОС-ному восприятию как многие здесь считают) пласт эмоций. А так как оценка красоты - по сути эмоционально эстетическая категория, то, открыв для себя это дополнительное измерение, человек обогащает свое восприятие музыки и соответственно более глубокое эмоциональное сопереживание (при ее прослушивании). И получает возможность целенапрвленно использовать средства и инструменты этого дополнительного измерения для воздействия на эмоциональную сферу слушателя (при написании и исполнении музыки).
Краткие итоги)
АСное слышание у меня получается уже без проблем, в проАСное состояние перейти совсем не получается из-за постоянного напряжения, потока мыслей и желания поспать, поэтому АС как не было, так и нет.
Отсюда следует такой вывод: у меня нет внутренней глубинной мотивации заполучить АС, а каждые день находятся какие-то другие, более важные дела, на которые есть глубинная мотивация, поэтому мозгу так сложно перейти в проАСное состояние. Я думаю, возможно, у всех тех, кто хотел бы АС, но этого АС не имеет и никак не может заполучить, есть схожая проблема.
Напомню, что в непроАСНом состоянии разница в звуках не ощущается как надо, а есть ли понятия выше-ниже и чуть меняется тембр, всё.
АСное слышание у меня получается уже без проблем, в проАСное состояние перейти совсем не получается из-за постоянного напряжения, потока мыслей и желания поспать, поэтому АС как не было, так и нет.
Отсюда следует такой вывод: у меня нет внутренней глубинной мотивации заполучить АС, а каждые день находятся какие-то другие, более важные дела, на которые есть глубинная мотивация, поэтому мозгу так сложно перейти в проАСное состояние. Я думаю, возможно, у всех тех, кто хотел бы АС, но этого АС не имеет и никак не может заполучить, есть схожая проблема.
Напомню, что в непроАСНом состоянии разница в звуках не ощущается как надо, а есть ли понятия выше-ниже и чуть меняется тембр, всё.
а есть лишь*
А выглядит это примерно так: я слушаю звук, всё нормально, пошли образы (есть АСное слышание и проАСное состояние), а через две минуты я вдруг замечаю, что думаю уже не о звуке, а о чем-то другом, мысли ушли далеко, то есть стало скучно наслаждаться звуком... И так очень часто, к сожалению
Народ ,кто читает это ветку, неужели никому не хочется попробовать развить у себя АС? Пиши те сюда, не надо просто читать, надо делать. Вместе общими усилиями мы быстрее найдём оптимальный путь к АС.
> Вообще-то, этот самый Вованыч и развил у себя АС по обертоновой теории. Так на минуточку.
Паша, ты его тестировал?
Руди: "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"
Он предъявил какие-то доказательства? Изъявил желание продемонстрировать свой АС?
Вообще, кто этот человек? Здесь уже неоднократно появлялись люди, которые заявляли, что у них внезапно прорезался АС. Потом они быстро исчезают...
И почему, если Вованыч развил АС и предлагает некую методику (а он предлагает), ты не воспользовался ей, а упорно изобретаешь свой велосипед?
Вованыч, Вы согласны по скайпу продемонстрировать свой АС?
Паша, ты его тестировал?
Руди: "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"
Он предъявил какие-то доказательства? Изъявил желание продемонстрировать свой АС?
Вообще, кто этот человек? Здесь уже неоднократно появлялись люди, которые заявляли, что у них внезапно прорезался АС. Потом они быстро исчезают...
И почему, если Вованыч развил АС и предлагает некую методику (а он предлагает), ты не воспользовался ей, а упорно изобретаешь свой велосипед?
Вованыч, Вы согласны по скайпу продемонстрировать свой АС?
>Паша, ты его тестировал?
Я его не тестировал.
>Он предъявил какие-то доказательства? Изъявил желание продемонстрировать свой АС?
Я скидывал пару песен и просил определить ноты, еще скидывал звук колокола им свои аудио-файлы - Вованыч писал, какие звуки и гармоники слышит.
>Вообще, кто этот человек? Здесь уже неоднократно появлялись люди, которые заявляли, что у них внезапно прорезался АС. Потом они быстро исчезают...
Да обычный человек. Я не вижу какой-то финансовой подоплёки в его приходе сюда, он не предлагает что-то купить.
>И почему, если Вованыч развил АС и предлагает некую методику (а он предлагает), ты не воспользовался ей, а упорно изобретаешь свой велосипед?
Я пробовал просто слушать, как советует Вованыч, но у меня так не получается : Вованыч на первых этапах предлагает просто слушать звуки по 10 минут несколько раз вдень, пробуя из друг за другом, извлекая звук с разной силой и разной продолжительностью; я пробовал так, но у я не могу успеть настроиться на звук (я ощущаю высоту и тембр вместо погружения в звук, невольно сравниваю ступени), а иногда хочется подольше послушать какой-то звук, а надо уже к следующему переходить и т.п.; в общем, я начинаю напрягаться от этого, меня это начинает бесить и перестает желание этим заниматься.
В общем, методика Вованыча подходит для людей с уравновешенной психикой вроде него самого. Я же, обладая неуравновешенностью и вспыльчивостью, на основе его идеи про обертона создал свою методику, в которой мне легче сосредоточиться на звуках и нету раздражения и напряжения - то есть КПД для меня лично от занятий повышается. ДА и кроме того, одна методика - хорошо, а две - лучше. Люди-то все враные, психика у всех разная, кому-то больше подойдет одно, кому-то второе.
Я его не тестировал.
>Он предъявил какие-то доказательства? Изъявил желание продемонстрировать свой АС?
Я скидывал пару песен и просил определить ноты, еще скидывал звук колокола им свои аудио-файлы - Вованыч писал, какие звуки и гармоники слышит.
>Вообще, кто этот человек? Здесь уже неоднократно появлялись люди, которые заявляли, что у них внезапно прорезался АС. Потом они быстро исчезают...
Да обычный человек. Я не вижу какой-то финансовой подоплёки в его приходе сюда, он не предлагает что-то купить.
>И почему, если Вованыч развил АС и предлагает некую методику (а он предлагает), ты не воспользовался ей, а упорно изобретаешь свой велосипед?
Я пробовал просто слушать, как советует Вованыч, но у меня так не получается : Вованыч на первых этапах предлагает просто слушать звуки по 10 минут несколько раз вдень, пробуя из друг за другом, извлекая звук с разной силой и разной продолжительностью; я пробовал так, но у я не могу успеть настроиться на звук (я ощущаю высоту и тембр вместо погружения в звук, невольно сравниваю ступени), а иногда хочется подольше послушать какой-то звук, а надо уже к следующему переходить и т.п.; в общем, я начинаю напрягаться от этого, меня это начинает бесить и перестает желание этим заниматься.
В общем, методика Вованыча подходит для людей с уравновешенной психикой вроде него самого. Я же, обладая неуравновешенностью и вспыльчивостью, на основе его идеи про обертона создал свою методику, в которой мне легче сосредоточиться на звуках и нету раздражения и напряжения - то есть КПД для меня лично от занятий повышается. ДА и кроме того, одна методика - хорошо, а две - лучше. Люди-то все враные, психика у всех разная, кому-то больше подойдет одно, кому-то второе.
и свои аудио-файлы*
>>И почему, если Вованыч развил АС и предлагает некую методику (а он предлагает), ты не воспользовался ей, а упорно изобретаешь свой велосипед?
Кроме того, еще еще когда-то ставил декларацию на 4 месяца и не имел права пользоваться методикой Вованыча. Я в конце концов исследовать своё состояние при занятиях - постоянное напряжение во время декларации, когда битый час я слушал звук (так было заявлено в декларации - не менее 1 час день занятия без пропусков), у был уставший и раздраженный и целый час слушал звук, пытаясь насильно в него погрузиться и ничего не получалось, отсюда и родилось проАСное состояние, когда я понял, что в не любом состоянии можно погружаться в звук.
Кроме того, еще еще когда-то ставил декларацию на 4 месяца и не имел права пользоваться методикой Вованыча. Я в конце концов исследовать своё состояние при занятиях - постоянное напряжение во время декларации, когда битый час я слушал звук (так было заявлено в декларации - не менее 1 час день занятия без пропусков), у был уставший и раздраженный и целый час слушал звук, пытаясь насильно в него погрузиться и ничего не получалось, отсюда и родилось проАСное состояние, когда я понял, что в не любом состоянии можно погружаться в звук.
Всё обилие методик по развитию АС, которое есть и которое не работает у тех, кто их пробует, объединяет одна важная вещь: хоть на 1 человеке (авторе методики (Бердж, например) или его испытуемом, если у автора АС выработался "естественным" путём (АСник натурал, никогда специально АС не развивавший - Гулыгина, например) методика да сработала . Разумеется, не будем брать случаев, когда она вообще не работает, а даются лишь пустые обещания, но я обычно склонен верить людям.
Так вот, что это значит, что методика сработала хотя бы на одной человеке. Это значит, что этот человек умудрился случайно включать АСное слышание и проАСное состояние в течение некоторого времени, которого хватило для 100% насыщения звуками ,т.е. выработки АС. И тут куча народу кидаются на методику и ничего не получают, хотя ВНЕШНЕ делают всё по инструкции, но при этом ВНУТРЕННЕЕ состояние и особенности слышания в инструкции отдельно не оговариваются ,поэтому остается надеяться на чудо, что человек случайно интуитивно всё сделать так же, как сделал тот человек, у которого получилось выработать АС по методике. Но в случае отсутствия сознательного контроля контроля за процессом шанс этот стремится к 0. Человек в лучшем случае добьётся высотного и/или тембрового ПсАС на одну или несколько нот, который уйдёт через некоторое время после окончания регулярных тренировок.
Так вот, что это значит, что методика сработала хотя бы на одной человеке. Это значит, что этот человек умудрился случайно включать АСное слышание и проАСное состояние в течение некоторого времени, которого хватило для 100% насыщения звуками ,т.е. выработки АС. И тут куча народу кидаются на методику и ничего не получают, хотя ВНЕШНЕ делают всё по инструкции, но при этом ВНУТРЕННЕЕ состояние и особенности слышания в инструкции отдельно не оговариваются ,поэтому остается надеяться на чудо, что человек случайно интуитивно всё сделать так же, как сделал тот человек, у которого получилось выработать АС по методике. Но в случае отсутствия сознательного контроля контроля за процессом шанс этот стремится к 0. Человек в лучшем случае добьётся высотного и/или тембрового ПсАС на одну или несколько нот, который уйдёт через некоторое время после окончания регулярных тренировок.
Я понял - ты приверженец обертоновой гипотезы и неких обязательных особых психических состояний, в которых можно услышать что-то?
Понятно, что настрой на занятия важен в любой области, но обычно настройка происходит автоматически, когда человек концентрируется на какой-то задаче.
Даже в занятиях по методике Бережанского человек постепенно учится настраиваться на выполнение упражнений. Я вижу, как ученику требуется время на адаптацию, настройку. Порой человек вначале занятия ничего не слышит, готов опустить руки, а потом будто что-то прорывает и он начинает все слышать.
На больших темпах нужна большая концентрация и внимание. Так что особые состояния достигаются и тренируются.
Как ты считаешь - для овладения иностранным тоже необходимы особые состояния или можно просто выполнять задания?
Допустим, ты научишься различать звуки по тембрам. Как ты считаешь, что превратит это узнавание в активный АС? Ведь может получиться такой же ПсАС. Что-то должно заставить мозг спонтанно узнавать и называть абсолютные звуки.
И как насчет использования благоприятного монотонального "фона" для реализации идеи запоминания обертоновой окраски звуков?
Понятно, что настрой на занятия важен в любой области, но обычно настройка происходит автоматически, когда человек концентрируется на какой-то задаче.
Даже в занятиях по методике Бережанского человек постепенно учится настраиваться на выполнение упражнений. Я вижу, как ученику требуется время на адаптацию, настройку. Порой человек вначале занятия ничего не слышит, готов опустить руки, а потом будто что-то прорывает и он начинает все слышать.
На больших темпах нужна большая концентрация и внимание. Так что особые состояния достигаются и тренируются.
Как ты считаешь - для овладения иностранным тоже необходимы особые состояния или можно просто выполнять задания?
Допустим, ты научишься различать звуки по тембрам. Как ты считаешь, что превратит это узнавание в активный АС? Ведь может получиться такой же ПсАС. Что-то должно заставить мозг спонтанно узнавать и называть абсолютные звуки.
И как насчет использования благоприятного монотонального "фона" для реализации идеи запоминания обертоновой окраски звуков?
>Я понял - ты приверженец обертоновой гипотезы и неких обязательных особых психических состояний, в которых можно услышать что-то?
Это такое психическое состояние, приближающееся к детскому восторгу и интересу, когда ребенку показывают жутко интересную для него вещь.
>Понятно, что настрой на занятия важен в любой области, но обычно настройка происходит автоматически, когда человек концентрируется на какой-то задаче.
>Даже в занятиях по методике Бережанского человек постепенно учится настраиваться на выполнение упражнений. Я вижу, как ученику требуется время на адаптацию, настройку. Порой человек вначале занятия ничего не слышит, готов опустить руки, а потом будто что-то прорывает и он начинает все слышать.
>На больших темпах нужна большая концентрация и внимание. Так что особые состояния достигаются и тренируются.
Методика Бережанского очень сильно прокачивает музыкальную память (ПсАС) и скорость восприятия ладового портрета (ОС), однако обратная сторона этого - постоянное напряжение и самоконтроль. Человек становится зависимым от того, узнает он или нет звуки (узнает - доволен собой, не узнает - не доволен собой), при этом постоянное ожидание и проверка, когда начнут узнаваться звуки в реальной музыке.
Если бы велся психологический скрининг учеников с помощью опросников, оценивающих их состояние, это дало бы ценную информацию в будущем в плане сравнения данных опросников у тех, кто смог выработать слух по методике, с теми, кто не смог. Ещё бы неплохо изначально создать некую шкалу оценки исходных музыкальных данных ученика (его музыкальную память и уровень развитости ОС (внутреннего и внешнего)). Вот тебе и научная работа, которая дала бы очень ценную информацию и определила тех, кому реально развить АС по методике и тех, у кого это не получится. И холивар после этого сойдёт на нет.
Как ты считаешь - для овладения иностранным тоже необходимы особые состояния или можно просто выполнять задания?
Да, нужно особое состояние. Его можно наблюдать у полиглотов, у которых это состояние наиболее ярко выражено. Оно есть у всех детей в детстве, однако по мере взросления оно практический исчезает или сильно уменьшается, чего не скажешь о полиглотах, у которых оно постоянно включено на полную катушку.
Кроме того, надо ,что бы у человека была вера в то, что он может выучить язык и свободно на нём говорить и не было блоков в голове, которые не дадут этому произойти.
>Допустим, ты научишься различать звуки по тембрам. Как ты считаешь, что превратит это узнавание в активный АС? Ведь может получиться такой же ПсАС. Что-то должно заставить мозг спонтанно узнавать и называть абсолютные звуки.
Я об это писал: никакого узнавания по тембрам, я это очень жестко контролирую. Я в своё время проводил тщательную калибровку ЭЧОО с тем, чтобы проверить, действительно ли я создал образ на основе самой АСной индивидуальности звука (тембр, идентифицирующий звук - ТИЗ) или же я тупо создал образ на основе тембра целиком (главным образом на тембре, идентифицируещем октаву (ТИО) и тембре, идентифицирующем инструмент (ТИИ)).
Калибровка эта осуществлялась так: я слушал звук, формировал ЭЧОО с картинкой. Далее, включал этот же звук во всех октавах на данной инструменте - ЭЧОО с картинкой по-прежнему хорошо подходили, вывод - ЭЧОО с картинкой сформированы не на основе ТИО, иначе бы при смене октавы ЭЧОО с картинкой перестали бы подходить звуку. Потом я включал звук на других инструментах (духовых, струнных, орган) - ЭЧОО с картинкой по прежнему подходили, вывод - ЭЧОО с картинкой сформированы не на основе ТИИ, иначе бы при смене инструмента ЭЧОО с картинкой перестали бы подходить звуку.
Напомню, что тембр звука (ТЗ) условно разделяется на ТИЗ + ТИО + ТИИ.
Разумеется, ЭЧОО при смене ТИО и ТИИ чуть меняет оттенок, однако главная суть ТИЗ - прежняя. Это и есть суть АС - ТИЗ. А суть тембрового ПсАС - ЭЧОО на основе ТИО + ТИИ, ТИЗ там играет второстепенную роль, поэтому при тембровом ПсАС и запоминается конкретный звук в конкретной октаве на конкретном инструменте.
В случае АС роль ТИЗ первостепенна, а в случае тембрового ПсАС - второстепенна.
Мозг начинает спонтанно узнавать звуки ровно тогда, когда у него есть ясный образ каждого звука и система распознавания этих образов включается и непроизвольно после предъявления звука.
Ясный образ звука достигается при 100% насыщении звуками. Непроизвольное включение системы распознавания образов - это самая сложная задача. Это формирование новых нейронных цепей в пределах слухового анализатора из левого полушария в правое. Чтобы эти цепочки строились как можно быстрее, надо уменьшать поток импульсов по системе распознавания образов сравнения высот - ОС.
Для этого я могу по 30 минут слышать АСным слышании в проАСном состоянии один звук. ОС работает в данном случае в рамках распознавания ладовых ступеней и интервалов между гармониками, однако я не концентрируют на этом. Моя задача добиться мгновенного включения АСнрого слышания и пироАСного состояния при предъявлении изолированного звука - та самая пресловутая скорость реакции менее 0.4 с.
>И как насчет использования благоприятного монотонального "фона" для реализации идеи запоминания обертоновой окраски звуков?
Еще раз хочу сказать, что должен запоминаться НЕ ТЕМБР звука целиком (ТИЗ + ТИО + ТИИ) - это верный и 100% путь к тембровому ПсАС - который мы и видим у 100% проходимцев аудио-курса.
Главный компонент для АС - это ТИЗ без лишних ТИО и ТИИ (при АС наличие в структуре АЛП ненужного ТИО создается октавную зависимость, а ТИИ - тембровую зависимость
При активном октавонезависимом (распознаются звуки всего диапазона с С0 по С8) тембровонезависимом (распознаются все акустические тембры - музыкальные инструменты, звуки человеческого голоса, немузыкальные звуки с ясным тоном (скрипы, стуки) и некоторые электронные тембры, близкие по соотношению обертонов к акустическим) АС в составе АЛП есть только ТИЗ.
Я допускаю, что можно АС и тембровый ПсАС представить в такой форме по структуре АЛП и соотношению компонентов:
АПП при ПсАС: ТИЗ - 10%-20%, ТИО - 40-45%, ТИИ - 40-45%.
АЛП при октавозависимом тембровозависимом АС: ТИЗ - 60-70%, ТИО - 15-20%, ТИИ - 15-20%.
АЛП при октавоНЕзависимом тембровозависимом АС: ТИЗ - 80-90%, ТИИ - 10-20%.
АЛП при октавоНЕзависимом тембровоНЕзависимом АС: ТИЗ - 100%
Это такое психическое состояние, приближающееся к детскому восторгу и интересу, когда ребенку показывают жутко интересную для него вещь.
>Понятно, что настрой на занятия важен в любой области, но обычно настройка происходит автоматически, когда человек концентрируется на какой-то задаче.
>Даже в занятиях по методике Бережанского человек постепенно учится настраиваться на выполнение упражнений. Я вижу, как ученику требуется время на адаптацию, настройку. Порой человек вначале занятия ничего не слышит, готов опустить руки, а потом будто что-то прорывает и он начинает все слышать.
>На больших темпах нужна большая концентрация и внимание. Так что особые состояния достигаются и тренируются.
Методика Бережанского очень сильно прокачивает музыкальную память (ПсАС) и скорость восприятия ладового портрета (ОС), однако обратная сторона этого - постоянное напряжение и самоконтроль. Человек становится зависимым от того, узнает он или нет звуки (узнает - доволен собой, не узнает - не доволен собой), при этом постоянное ожидание и проверка, когда начнут узнаваться звуки в реальной музыке.
Если бы велся психологический скрининг учеников с помощью опросников, оценивающих их состояние, это дало бы ценную информацию в будущем в плане сравнения данных опросников у тех, кто смог выработать слух по методике, с теми, кто не смог. Ещё бы неплохо изначально создать некую шкалу оценки исходных музыкальных данных ученика (его музыкальную память и уровень развитости ОС (внутреннего и внешнего)). Вот тебе и научная работа, которая дала бы очень ценную информацию и определила тех, кому реально развить АС по методике и тех, у кого это не получится. И холивар после этого сойдёт на нет.
Как ты считаешь - для овладения иностранным тоже необходимы особые состояния или можно просто выполнять задания?
Да, нужно особое состояние. Его можно наблюдать у полиглотов, у которых это состояние наиболее ярко выражено. Оно есть у всех детей в детстве, однако по мере взросления оно практический исчезает или сильно уменьшается, чего не скажешь о полиглотах, у которых оно постоянно включено на полную катушку.
Кроме того, надо ,что бы у человека была вера в то, что он может выучить язык и свободно на нём говорить и не было блоков в голове, которые не дадут этому произойти.
>Допустим, ты научишься различать звуки по тембрам. Как ты считаешь, что превратит это узнавание в активный АС? Ведь может получиться такой же ПсАС. Что-то должно заставить мозг спонтанно узнавать и называть абсолютные звуки.
Я об это писал: никакого узнавания по тембрам, я это очень жестко контролирую. Я в своё время проводил тщательную калибровку ЭЧОО с тем, чтобы проверить, действительно ли я создал образ на основе самой АСной индивидуальности звука (тембр, идентифицирующий звук - ТИЗ) или же я тупо создал образ на основе тембра целиком (главным образом на тембре, идентифицируещем октаву (ТИО) и тембре, идентифицирующем инструмент (ТИИ)).
Калибровка эта осуществлялась так: я слушал звук, формировал ЭЧОО с картинкой. Далее, включал этот же звук во всех октавах на данной инструменте - ЭЧОО с картинкой по-прежнему хорошо подходили, вывод - ЭЧОО с картинкой сформированы не на основе ТИО, иначе бы при смене октавы ЭЧОО с картинкой перестали бы подходить звуку. Потом я включал звук на других инструментах (духовых, струнных, орган) - ЭЧОО с картинкой по прежнему подходили, вывод - ЭЧОО с картинкой сформированы не на основе ТИИ, иначе бы при смене инструмента ЭЧОО с картинкой перестали бы подходить звуку.
Напомню, что тембр звука (ТЗ) условно разделяется на ТИЗ + ТИО + ТИИ.
Разумеется, ЭЧОО при смене ТИО и ТИИ чуть меняет оттенок, однако главная суть ТИЗ - прежняя. Это и есть суть АС - ТИЗ. А суть тембрового ПсАС - ЭЧОО на основе ТИО + ТИИ, ТИЗ там играет второстепенную роль, поэтому при тембровом ПсАС и запоминается конкретный звук в конкретной октаве на конкретном инструменте.
В случае АС роль ТИЗ первостепенна, а в случае тембрового ПсАС - второстепенна.
Мозг начинает спонтанно узнавать звуки ровно тогда, когда у него есть ясный образ каждого звука и система распознавания этих образов включается и непроизвольно после предъявления звука.
Ясный образ звука достигается при 100% насыщении звуками. Непроизвольное включение системы распознавания образов - это самая сложная задача. Это формирование новых нейронных цепей в пределах слухового анализатора из левого полушария в правое. Чтобы эти цепочки строились как можно быстрее, надо уменьшать поток импульсов по системе распознавания образов сравнения высот - ОС.
Для этого я могу по 30 минут слышать АСным слышании в проАСном состоянии один звук. ОС работает в данном случае в рамках распознавания ладовых ступеней и интервалов между гармониками, однако я не концентрируют на этом. Моя задача добиться мгновенного включения АСнрого слышания и пироАСного состояния при предъявлении изолированного звука - та самая пресловутая скорость реакции менее 0.4 с.
>И как насчет использования благоприятного монотонального "фона" для реализации идеи запоминания обертоновой окраски звуков?
Еще раз хочу сказать, что должен запоминаться НЕ ТЕМБР звука целиком (ТИЗ + ТИО + ТИИ) - это верный и 100% путь к тембровому ПсАС - который мы и видим у 100% проходимцев аудио-курса.
Главный компонент для АС - это ТИЗ без лишних ТИО и ТИИ (при АС наличие в структуре АЛП ненужного ТИО создается октавную зависимость, а ТИИ - тембровую зависимость
При активном октавонезависимом (распознаются звуки всего диапазона с С0 по С8) тембровонезависимом (распознаются все акустические тембры - музыкальные инструменты, звуки человеческого голоса, немузыкальные звуки с ясным тоном (скрипы, стуки) и некоторые электронные тембры, близкие по соотношению обертонов к акустическим) АС в составе АЛП есть только ТИЗ.
Я допускаю, что можно АС и тембровый ПсАС представить в такой форме по структуре АЛП и соотношению компонентов:
АПП при ПсАС: ТИЗ - 10%-20%, ТИО - 40-45%, ТИИ - 40-45%.
АЛП при октавозависимом тембровозависимом АС: ТИЗ - 60-70%, ТИО - 15-20%, ТИИ - 15-20%.
АЛП при октавоНЕзависимом тембровозависимом АС: ТИЗ - 80-90%, ТИИ - 10-20%.
АЛП при октавоНЕзависимом тембровоНЕзависимом АС: ТИЗ - 100%
>Я допускаю, что можно АС и тембровый ПсАС представить в такой форме по структуре АЛП и соотношению компонентов:
>АПП при ПсАС: ТИЗ - 10%-20%, ТИО - 40-45%, ТИИ - 40-45%.
>АЛП при октавозависимом тембровозависимом АС: ТИЗ - 60-70%, ТИО - 15-20%, ТИИ - 15-20%.
>АЛП при октавоНЕзависимом тембровозависимом АС: ТИЗ - 80-90%, ТИИ - 10-20%.
>АЛП при октавоНЕзависимом тембровоНЕзависимом АС: ТИЗ - 100%
Забыл дописать, что хотел самое главное.
С точки зрения этих выкладок тембровый ПсАС, формируемый при занятиях в аудио-курсе, теоретически может перейти в АС только при одном условии: когда Увеличится доля компонента ТИЗ в структуре АЛП.
Я думаю, так и должно теоретически происходить в аудио-курсе:
1я часть: ПсАС в начале ---> октавозависимый тембровозависимый АС в конце, т.е доля ТИЗ увеличилась с 10-20% в начале до 60-70% в конце.
2я и 3я часть до 44 упражнения: октавозависимый тембровозависимый АС в начале ---> октавоНЕзависимый тембровозависимый АС в конце, т.е. для ТИЗ увеличилась с 60-70% в начале до 80-90% в конце.
3я часть 44 и 45 упражнения: октавоНЕзависимый тембровозависимый АС в начале ---> октавоНЕзависимый тембровоНЕзависимый АС в конце, т.е. для ТИЗ увеличилась с 80-90% в начале до 100% в конце.
Я постоянно об этом твержу: если после первой части нету АС, а так и остался ПсАС, то дальнейшее продвижение бесполезно, т.к будет прокачивать ПсАС и ОС и еще более отдалять от АС.
Я допускаю, что распознавание в 1ой при ПсАС может быть представлено двумя крайними вариантами и еще множеством промежуточных с множеством комбинаций узнавания по ПсАС и ОС:
1. По тембровому и/или высотному ПсАС узнается одна из тонических нот "до", а все остальные ноты и вторая нота "до" узнается по ладовому ОС - первый крайний вариант.
2. По тембровому и/или высотному ПсАС узнаются все ноты, при том, что они еще могут узнаваться и по ладовому ОС - второй крайний вариант.
Если вспомнить, что в структуре тембрового ПсАС 40-45% занимает ТИО, то при переходе ко 2 и 3 частям, когда ТИО всё время меняется, сформированный ПсАС начинает барахлить и единственным вариантом остается еще больше усилить ладовый ОС для узнавания (тем более, запомнить по тембровому и/или ПсАС ноты еще 4 октав невозможно; даже если и можно ,их невозможно будет распознавать в быстрых темпах - об этом сам пишет Бережанский в своей книге в главе про попытки развить АС, когда тупо пытались запомнить звучание всех клавиш фортепиано - вот это ярчайший пример прямых попыток развития тембрового ПсАС).
А теперь дальше: если акцент пошел в сторону ОС, то как в таких условиях трансформировать имеющийся ПсАС в АС? Как увеличить долю ТИЗ в АЛП, если бешеный темп и постоянная смена октав даже не дают в звук толком погрузиться? Вот про это я всё твержу.
Ты, Сергей, много своих важных для ОС наработок, которые и тренируют работы ПсАС в условиях созвучий и в других тональностях, но меняет ли это структуру АЛП в нужное русло (ТИЗ: 10-20% ---> 60-70%) - я не знаю, время покажет.
>АПП при ПсАС: ТИЗ - 10%-20%, ТИО - 40-45%, ТИИ - 40-45%.
>АЛП при октавозависимом тембровозависимом АС: ТИЗ - 60-70%, ТИО - 15-20%, ТИИ - 15-20%.
>АЛП при октавоНЕзависимом тембровозависимом АС: ТИЗ - 80-90%, ТИИ - 10-20%.
>АЛП при октавоНЕзависимом тембровоНЕзависимом АС: ТИЗ - 100%
Забыл дописать, что хотел самое главное.
С точки зрения этих выкладок тембровый ПсАС, формируемый при занятиях в аудио-курсе, теоретически может перейти в АС только при одном условии: когда Увеличится доля компонента ТИЗ в структуре АЛП.
Я думаю, так и должно теоретически происходить в аудио-курсе:
1я часть: ПсАС в начале ---> октавозависимый тембровозависимый АС в конце, т.е доля ТИЗ увеличилась с 10-20% в начале до 60-70% в конце.
2я и 3я часть до 44 упражнения: октавозависимый тембровозависимый АС в начале ---> октавоНЕзависимый тембровозависимый АС в конце, т.е. для ТИЗ увеличилась с 60-70% в начале до 80-90% в конце.
3я часть 44 и 45 упражнения: октавоНЕзависимый тембровозависимый АС в начале ---> октавоНЕзависимый тембровоНЕзависимый АС в конце, т.е. для ТИЗ увеличилась с 80-90% в начале до 100% в конце.
Я постоянно об этом твержу: если после первой части нету АС, а так и остался ПсАС, то дальнейшее продвижение бесполезно, т.к будет прокачивать ПсАС и ОС и еще более отдалять от АС.
Я допускаю, что распознавание в 1ой при ПсАС может быть представлено двумя крайними вариантами и еще множеством промежуточных с множеством комбинаций узнавания по ПсАС и ОС:
1. По тембровому и/или высотному ПсАС узнается одна из тонических нот "до", а все остальные ноты и вторая нота "до" узнается по ладовому ОС - первый крайний вариант.
2. По тембровому и/или высотному ПсАС узнаются все ноты, при том, что они еще могут узнаваться и по ладовому ОС - второй крайний вариант.
Если вспомнить, что в структуре тембрового ПсАС 40-45% занимает ТИО, то при переходе ко 2 и 3 частям, когда ТИО всё время меняется, сформированный ПсАС начинает барахлить и единственным вариантом остается еще больше усилить ладовый ОС для узнавания (тем более, запомнить по тембровому и/или ПсАС ноты еще 4 октав невозможно; даже если и можно ,их невозможно будет распознавать в быстрых темпах - об этом сам пишет Бережанский в своей книге в главе про попытки развить АС, когда тупо пытались запомнить звучание всех клавиш фортепиано - вот это ярчайший пример прямых попыток развития тембрового ПсАС).
А теперь дальше: если акцент пошел в сторону ОС, то как в таких условиях трансформировать имеющийся ПсАС в АС? Как увеличить долю ТИЗ в АЛП, если бешеный темп и постоянная смена октав даже не дают в звук толком погрузиться? Вот про это я всё твержу.
Ты, Сергей, много своих важных для ОС наработок, которые и тренируют работы ПсАС в условиях созвучий и в других тональностях, но меняет ли это структуру АЛП в нужное русло (ТИЗ: 10-20% ---> 60-70%) - я не знаю, время покажет.
>Вованыч, Вы согласны по скайпу продемонстрировать свой АС?
В принципе я не против такой проверки, только очень хотелось бы, чтобы ее проводил не человек заведомо относящийся ко мне негативно и отрицательно и, соответственно, выполняющий ее с определенной целью... а человек относящийся ко мне доброжелательно и с интересом, ну или по крайней мере не предвзято - нейтрально...
А еще я бы хотел предложить (естественно тем, кому это интересно) попробовать порассуждать не следующие темы:
1) В литературе по АС достаточно часто можно встретить тезис о существовании высотного и тембрального АС. При этом (на мой взгляд) нигде нет доказательств или свидетельств о существовании высотного АС. Просто можно встретить заявления типа, что АС бывает высотным. Приводятся лишь высказывания самих АС-ников, которые говорят: я слышу высоту!
А высоту ли они слышат на самом деле? Они так слышали всегда, с детства, они по другому никогда звуки не воспринимали. При этом им так же с детства известно из занятий музыкой или из курса элементарной физики в школе, что звуки различаются по высоте. Так может они, зная что разделяют звуки, и делают вывод, что они различают их именно по высоте?
С другой стороны, многие свидетельства тех же АС-ников говорят о том, что они воспринимают какой-то звук кто-то как "огурец" (или огуречный привкус), кто-то как гудок парохода, кто-то как какой-либо цвет... и тд.
2) Я предлагаю (опять-таки кому это интересно) провести следующий эксперимент. Дать своим близким или знакомым послушать те или иные звуки. И спросить: а на сколько, или во сколько раз один звук выше другого? Примерно так: сыграли ему, например, Ми, потом сыграли, например, Соль и спросили -насколько (или во сколько) один выше другого? А потом сыграли, например, Ля и снова спросили: а на сколько выше первого звука и на сколько выше второго? А потом сыграли Ми через октаву и тоже спросили.
Только такие эксперименты желательно ставить на людях не имеющих прямого отношения к музыке. Любой музыкант с детства "знает" что Ми следующей октавы в 2 раза выше чем Ми из предыдущей. Опять-таки полагаясь на ОС такой человек может подсознательно определив интервал выдать ответ, который продиктован его знаниями из области акустики) А вот человек не знающий, что такое Ми вообще, а просто слышащий какие-то разные звуки даст объективную оценку высоте. И, естественно, не надо ему говорить названия звуков (физику то все в школе изучали...))
Я проводил подобные эксперименты и получил очень интересны данные, но не хочу пока их выкладывать и обнародывать свои выводы. Если кто-то заинтересуется, выложит такие наблюдения, можно будет продолжить обсуждать высоту в частности и высотный и тембровый АС.
В принципе я не против такой проверки, только очень хотелось бы, чтобы ее проводил не человек заведомо относящийся ко мне негативно и отрицательно и, соответственно, выполняющий ее с определенной целью... а человек относящийся ко мне доброжелательно и с интересом, ну или по крайней мере не предвзято - нейтрально...
А еще я бы хотел предложить (естественно тем, кому это интересно) попробовать порассуждать не следующие темы:
1) В литературе по АС достаточно часто можно встретить тезис о существовании высотного и тембрального АС. При этом (на мой взгляд) нигде нет доказательств или свидетельств о существовании высотного АС. Просто можно встретить заявления типа, что АС бывает высотным. Приводятся лишь высказывания самих АС-ников, которые говорят: я слышу высоту!
А высоту ли они слышат на самом деле? Они так слышали всегда, с детства, они по другому никогда звуки не воспринимали. При этом им так же с детства известно из занятий музыкой или из курса элементарной физики в школе, что звуки различаются по высоте. Так может они, зная что разделяют звуки, и делают вывод, что они различают их именно по высоте?
С другой стороны, многие свидетельства тех же АС-ников говорят о том, что они воспринимают какой-то звук кто-то как "огурец" (или огуречный привкус), кто-то как гудок парохода, кто-то как какой-либо цвет... и тд.
2) Я предлагаю (опять-таки кому это интересно) провести следующий эксперимент. Дать своим близким или знакомым послушать те или иные звуки. И спросить: а на сколько, или во сколько раз один звук выше другого? Примерно так: сыграли ему, например, Ми, потом сыграли, например, Соль и спросили -насколько (или во сколько) один выше другого? А потом сыграли, например, Ля и снова спросили: а на сколько выше первого звука и на сколько выше второго? А потом сыграли Ми через октаву и тоже спросили.
Только такие эксперименты желательно ставить на людях не имеющих прямого отношения к музыке. Любой музыкант с детства "знает" что Ми следующей октавы в 2 раза выше чем Ми из предыдущей. Опять-таки полагаясь на ОС такой человек может подсознательно определив интервал выдать ответ, который продиктован его знаниями из области акустики) А вот человек не знающий, что такое Ми вообще, а просто слышащий какие-то разные звуки даст объективную оценку высоте. И, естественно, не надо ему говорить названия звуков (физику то все в школе изучали...))
Я проводил подобные эксперименты и получил очень интересны данные, но не хочу пока их выкладывать и обнародывать свои выводы. Если кто-то заинтересуется, выложит такие наблюдения, можно будет продолжить обсуждать высоту в частности и высотный и тембровый АС.
Паш
К тебе просьба, так как мы с тобой этот вопрос уже обсуждали в личной переписке пока не высказывать своего мнения. Мне даже интерексно заинтересуется ли кто-либо этими вопросами и поставит ли такие эксперименты и какие будут данные.
К тебе просьба, так как мы с тобой этот вопрос уже обсуждали в личной переписке пока не высказывать своего мнения. Мне даже интерексно заинтересуется ли кто-либо этими вопросами и поставит ли такие эксперименты и какие будут данные.
Паша, ты зря столько времени потратил на рассуждении о тембре. Поскольку мы давно в теме, то я рсчитывал, что правильно поймешь, какой "тембр" я имел ввиду.
Я имел ввиду тот самый "color", окраску, чувство, о котором говорят абсолютники, например, Бердж.
Vovanych
Нет у меня никакого негатива к Вам, как человеку - я вас не знаю, Вы мне ничего плохого не делали, с чего мне относиться отрицательно. Отрицательно я отношусь к категоричным высказываниям, к необснованному сарказму, к непонятному вниманию к теме, которая по идее не должна вас волновать - у Вас уже все есть, а методика ошибочная.
Однако, если Вы докажете, что развили у себя АС - это будет говорить за Вас, независимо от чьего-то отношения.
Да и отношение, думаю. резко изменится. Готов признать, что ошибался, извиниться....
К тому же для человека с реальным АС по идее должно быть совершенно безразлично отношение проверяющего. Ведь в вашей системе это конкретная вещь - либо она есть, либо ее нет. Либо вы узнаете ноты независимо от тембра и регистра и тональности, либо, увы, нет.
Я понимаю, когда тебя просят выложить твое творчество, чтобы опустить, независимо от качества творчества, тогда - да, согласен - нечего заведомо подставляться.
Я имел ввиду тот самый "color", окраску, чувство, о котором говорят абсолютники, например, Бердж.
Vovanych
Нет у меня никакого негатива к Вам, как человеку - я вас не знаю, Вы мне ничего плохого не делали, с чего мне относиться отрицательно. Отрицательно я отношусь к категоричным высказываниям, к необснованному сарказму, к непонятному вниманию к теме, которая по идее не должна вас волновать - у Вас уже все есть, а методика ошибочная.
Однако, если Вы докажете, что развили у себя АС - это будет говорить за Вас, независимо от чьего-то отношения.
Да и отношение, думаю. резко изменится. Готов признать, что ошибался, извиниться....
К тому же для человека с реальным АС по идее должно быть совершенно безразлично отношение проверяющего. Ведь в вашей системе это конкретная вещь - либо она есть, либо ее нет. Либо вы узнаете ноты независимо от тембра и регистра и тональности, либо, увы, нет.
Я понимаю, когда тебя просят выложить твое творчество, чтобы опустить, независимо от качества творчества, тогда - да, согласен - нечего заведомо подставляться.
>Паша, ты зря столько времени потратил на рассуждении о тембре. Поскольку мы давно в теме, то я рсчитывал, что правильно поймешь, какой "тембр" я имел ввиду.
>Я имел ввиду тот самый "color", окраску, чувство, о котором говорят абсолютники, например, Бердж.
Я так, на всякий случай, чтобы не было разногласий. Предлагаю в дальнейшем в рамках обертоновой гипотезы для ясности понмания друг друга и отсутствия путаницы договориться о следующем :
- тембр звука в общепринятом понимании для краткости обозначать ТЗ
- высоту звука в общепринятом понимании для краткости обозначать ВЗ
- условно разделить восприятие ТЗ на 3 составляющих
1) тембр, идентифицирующий звук, для краткости обозначать ТИЗ
2) тембр, идентифицирующий октаву, для краткости обозначать ТИО
3) тембр, идентифицирующий инструмент, для краткости обозначать ТИИ
ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ
- условно выделить 6 типов слуха на основе ВЗ, ТИЗ, ТИО, ТИИ и ТЗ:
1) относительный слух (ОС) - слух, основанный на сравнении ВЗ разных звуков
2) высотный псевдоАС (вПСАС) - слух, основанный на запоминании ощущения напряжения голосовых связок от ВЗ
3) абсолютный слух (АС) - слух, основанный на ТИЗ; распознает, какой взят звук
4) октавный слух (ОкС) - слух, основанный на ТИО; распознает октаву, в которой взят звук
5) тембровый слух (ТС) -слух, основанный на ТИИ; распознает инструмент, на котором взят звук
6) тембровый псевдоАС (тПсАС) - слух, основанный на запоминании ТЗ
- портрет звука в ладотональности считать смешанным аладово-ладовым (АЛЛП), состоящим из аладового портрета звука (АЛП) и ладового портрета ступени, которой является данный звук (ЛП)
Записывать формулой для краткости.
Например, звук до в фа мажоре: АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП IV
Если надо уточнить еще и октаву с тембром, то запись более развернутая.
Например, звук си третьей октавы в cиb мажоре на скрипке: АЛЛП (си) = АЛП [ТИЗ (си) + ТИО (3я октава) + ТИИ (скрипка)] + ЛП IV
Я подчёркиваю, что отныне я не навязывают это как правильный вариант, я лишь прошу при общении со мной, чтобы я был на 100% уверен, что верно всё понял и не исказил мысль, придерживаться этих терминов и обозначений.
Тебе, Сергей, предлагаю список твоих терминов и обозначений, чтобы при разговоре с тобой в рамках гипотезы моноладотональности, я точно и кратко выражал свои мысли и ты их верно понимал.
>Я имел ввиду тот самый "color", окраску, чувство, о котором говорят абсолютники, например, Бердж.
Я так, на всякий случай, чтобы не было разногласий. Предлагаю в дальнейшем в рамках обертоновой гипотезы для ясности понмания друг друга и отсутствия путаницы договориться о следующем :
- тембр звука в общепринятом понимании для краткости обозначать ТЗ
- высоту звука в общепринятом понимании для краткости обозначать ВЗ
- условно разделить восприятие ТЗ на 3 составляющих
1) тембр, идентифицирующий звук, для краткости обозначать ТИЗ
2) тембр, идентифицирующий октаву, для краткости обозначать ТИО
3) тембр, идентифицирующий инструмент, для краткости обозначать ТИИ
ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ
- условно выделить 6 типов слуха на основе ВЗ, ТИЗ, ТИО, ТИИ и ТЗ:
1) относительный слух (ОС) - слух, основанный на сравнении ВЗ разных звуков
2) высотный псевдоАС (вПСАС) - слух, основанный на запоминании ощущения напряжения голосовых связок от ВЗ
3) абсолютный слух (АС) - слух, основанный на ТИЗ; распознает, какой взят звук
4) октавный слух (ОкС) - слух, основанный на ТИО; распознает октаву, в которой взят звук
5) тембровый слух (ТС) -слух, основанный на ТИИ; распознает инструмент, на котором взят звук
6) тембровый псевдоАС (тПсАС) - слух, основанный на запоминании ТЗ
- портрет звука в ладотональности считать смешанным аладово-ладовым (АЛЛП), состоящим из аладового портрета звука (АЛП) и ладового портрета ступени, которой является данный звук (ЛП)
Записывать формулой для краткости.
Например, звук до в фа мажоре: АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП IV
Если надо уточнить еще и октаву с тембром, то запись более развернутая.
Например, звук си третьей октавы в cиb мажоре на скрипке: АЛЛП (си) = АЛП [ТИЗ (си) + ТИО (3я октава) + ТИИ (скрипка)] + ЛП IV
Я подчёркиваю, что отныне я не навязывают это как правильный вариант, я лишь прошу при общении со мной, чтобы я был на 100% уверен, что верно всё понял и не исказил мысль, придерживаться этих терминов и обозначений.
Тебе, Сергей, предлагаю список твоих терминов и обозначений, чтобы при разговоре с тобой в рамках гипотезы моноладотональности, я точно и кратко выражал свои мысли и ты их верно понимал.
Например, звук си третьей октавы в cиb мажоре на скрипке: АЛЛП (си) = АЛП [ТИЗ (си) + ТИО (3я октава) + ТИИ (скрипка)] + ЛП I+*
Вова
>3) абсолютный слух (АС) - слух, основанный на ТИЗ; распознает, какой взят звук
>4) октавный слух (ОкС) - слух, основанный на ТИО; распознает октаву, в которой взят звук
>5) тембровый слух (ТС) -слух, основанный на ТИИ; распознает инструмент, на котором взят звук
Я помню, что ты все эти 3 слуха обозначаешь как АС и я согласен с этим, однако ради академичности я их тут рассматриваю каждый отдельно.
Сергей и Вова
Я предлагаю тут по косточкам разобрать систему Брайнина. Я знаю общую схему, а ты Сергей, мог бы рассказать на основании наблюдения за обучением своей дочери, подробно, что и как там у них по годам и что конкретно они делают в каждый отрезок времени. И, что очень важно, какие упражнения с какими идут параллельно.
Например, в первый год на уроках они делали то-то и то-то и задавали им на до то-то и то-то. ты писал, что после первого занятия у твоей дочки ясно улучшился АС. Что они делали на нём конректно?
>3) абсолютный слух (АС) - слух, основанный на ТИЗ; распознает, какой взят звук
>4) октавный слух (ОкС) - слух, основанный на ТИО; распознает октаву, в которой взят звук
>5) тембровый слух (ТС) -слух, основанный на ТИИ; распознает инструмент, на котором взят звук
Я помню, что ты все эти 3 слуха обозначаешь как АС и я согласен с этим, однако ради академичности я их тут рассматриваю каждый отдельно.
Сергей и Вова
Я предлагаю тут по косточкам разобрать систему Брайнина. Я знаю общую схему, а ты Сергей, мог бы рассказать на основании наблюдения за обучением своей дочери, подробно, что и как там у них по годам и что конкретно они делают в каждый отрезок времени. И, что очень важно, какие упражнения с какими идут параллельно.
Например, в первый год на уроках они делали то-то и то-то и задавали им на до то-то и то-то. ты писал, что после первого занятия у твоей дочки ясно улучшился АС. Что они делали на нём конректно?
Паш
Я считаю, что в современной литературе нет четкого понятия (и определения) тембра.
Но в подавляющем большинстве случаев под тембром понимается то, что помогает нам определить вид музыкального инструмента.... или, например, отличить звук работы бензинового двигателя от дизельного.
С другой стороны "общепризнанными" характеристиками звука считаются громкость, длительность, местоположение источника звука в пространстве, высота и тембр. Причем под тембром понимается именно в первую очередь музыкальный инструмент (хотя я под ним понимаю резонатор вообще любого источника звука - двигателя, например). Я бы добавил к этим 5 еще и наличие самой бинауральной системы, и возможность оценки ревербераций по разнице их возвращения в правое и левое ухо. Причем необходимо выделить временную разницу, а так же изменение АЧХ (разные частоты по разному отражаются и имеют разную скорость распространения.) Все эти характеристики помогают нашему мозгу нарисовать полную звуковую картину, и даже с закрытыми глазавми мы можем определить где находимся мы (в помещении, и какое примерно покрытие у стен, есть ли - открыты ли окна) или же мы в поле, доносится ли звук из соседнего помещения (из-за стены, сверху и тп.
Но для нас наверно сейчас самое важное тембр и высота.
Лично мое мнение (никому не навязываю), но, кстати, и могие авторы его тоже выделяют (например, Бережанский), что помимо высоты у звука есть еще какое-то или какие-то качества, характеризующие именно спектр, АЧХ - я намекренно избегаю понятия звуковысотности.
О высоте мы можем поговорить, отдельно если будут какие-либо комментарии, идеи по моему преыдущему посту...
Так вот я все это достаточно нудно излагаю, чтобы как-то объяснить почему я против названия этих пока не понятных свойств звука словом "тембр". Для себя я использую понятие окраска (кто-то просто "краска", можно "характер звучания, можно даже интонация - кому что ближе, но слово "тембр" я считаю сразу заставляет нас думать об общем тембре звучания, в котором 90% амплитуды - звучание резонатора.
Поэтому в моей "терминологии" есть тембр, и окраска звука, а так же ряд других окрасок - октавная, интервальная, функциональная.
Я считаю, что в современной литературе нет четкого понятия (и определения) тембра.
Но в подавляющем большинстве случаев под тембром понимается то, что помогает нам определить вид музыкального инструмента.... или, например, отличить звук работы бензинового двигателя от дизельного.
С другой стороны "общепризнанными" характеристиками звука считаются громкость, длительность, местоположение источника звука в пространстве, высота и тембр. Причем под тембром понимается именно в первую очередь музыкальный инструмент (хотя я под ним понимаю резонатор вообще любого источника звука - двигателя, например). Я бы добавил к этим 5 еще и наличие самой бинауральной системы, и возможность оценки ревербераций по разнице их возвращения в правое и левое ухо. Причем необходимо выделить временную разницу, а так же изменение АЧХ (разные частоты по разному отражаются и имеют разную скорость распространения.) Все эти характеристики помогают нашему мозгу нарисовать полную звуковую картину, и даже с закрытыми глазавми мы можем определить где находимся мы (в помещении, и какое примерно покрытие у стен, есть ли - открыты ли окна) или же мы в поле, доносится ли звук из соседнего помещения (из-за стены, сверху и тп.
Но для нас наверно сейчас самое важное тембр и высота.
Лично мое мнение (никому не навязываю), но, кстати, и могие авторы его тоже выделяют (например, Бережанский), что помимо высоты у звука есть еще какое-то или какие-то качества, характеризующие именно спектр, АЧХ - я намекренно избегаю понятия звуковысотности.
О высоте мы можем поговорить, отдельно если будут какие-либо комментарии, идеи по моему преыдущему посту...
Так вот я все это достаточно нудно излагаю, чтобы как-то объяснить почему я против названия этих пока не понятных свойств звука словом "тембр". Для себя я использую понятие окраска (кто-то просто "краска", можно "характер звучания, можно даже интонация - кому что ближе, но слово "тембр" я считаю сразу заставляет нас думать об общем тембре звучания, в котором 90% амплитуды - звучание резонатора.
Поэтому в моей "терминологии" есть тембр, и окраска звука, а так же ряд других окрасок - октавная, интервальная, функциональная.
>С другой стороны "общепризнанными" характеристиками звука считаются громкость, длительность, местоположение источника звука в пространстве, высота и тембр. Причем под тембром понимается именно в первую очередь музыкальный инструмент (хотя я под ним понимаю резонатор вообще любого источника звука - двигателя, например). Я бы добавил к этим 5 еще и наличие самой бинауральной системы, и возможность оценки ревербераций по разнице их возвращения в правое и левое ухо. Причем необходимо выделить временную разницу, а так же изменение АЧХ (разные частоты по разному отражаются и имеют разную скорость распространения.) Все эти характеристики помогают нашему мозгу нарисовать полную звуковую картину, и даже с закрытыми глазавми мы можем определить где находимся мы (в помещении, и какое примерно покрытие у стен, есть ли - открыты ли окна) или же мы в поле, доносится ли звук из соседнего помещения (из-за стены, сверху и тп.
>Но для нас наверно сейчас самое важное тембр и высота.
Я так понимаю АЧХ - это тоже самое, что и тембр с точки зрения цифрового звука, верно? Цифровое отображение тембра?
Согласен с добавлением еще двух характеристик для полноты картины.
>Так вот я все это достаточно нудно излагаю, чтобы как-то объяснить почему я против названия этих пока не понятных свойств звука словом "тембр". Для себя я использую понятие окраска (кто-то просто "краска", можно "характер звучания, можно даже интонация - кому что ближе, но слово "тембр" я считаю сразу заставляет нас думать об общем тембре звучания, в котором 90% амплитуды - звучание резонатора.
>Поэтому в моей "терминологии" есть тембр, и окраска звука, а так же ряд других окрасок - октавная, интервальная, функциональная.
Давай сопоставим наши обозначения ,чтобы я мог тебя тоже понимать полностью (слева твоё обозначений, справа - то, чему соответствует это среди моих обозначений)
Тембр = ТЗ
Окраска звука = ТИЗ
Октавная окраска = ТИО
Интервальная окраска = ЛП?
Функциональная окраска = ?
Поясни последние две. А так всё верно?
>Но для нас наверно сейчас самое важное тембр и высота.
Я так понимаю АЧХ - это тоже самое, что и тембр с точки зрения цифрового звука, верно? Цифровое отображение тембра?
Согласен с добавлением еще двух характеристик для полноты картины.
>Так вот я все это достаточно нудно излагаю, чтобы как-то объяснить почему я против названия этих пока не понятных свойств звука словом "тембр". Для себя я использую понятие окраска (кто-то просто "краска", можно "характер звучания, можно даже интонация - кому что ближе, но слово "тембр" я считаю сразу заставляет нас думать об общем тембре звучания, в котором 90% амплитуды - звучание резонатора.
>Поэтому в моей "терминологии" есть тембр, и окраска звука, а так же ряд других окрасок - октавная, интервальная, функциональная.
Давай сопоставим наши обозначения ,чтобы я мог тебя тоже понимать полностью (слева твоё обозначений, справа - то, чему соответствует это среди моих обозначений)
Тембр = ТЗ
Окраска звука = ТИЗ
Октавная окраска = ТИО
Интервальная окраска = ЛП?
Функциональная окраска = ?
Поясни последние две. А так всё верно?
>Я так понимаю АЧХ - это тоже самое, что и тембр с точки зрения цифрового звука, верно? Цифровое отображение тембра?
Ну не обязательно цифровое, изначально - аналоговое.
Но, именно ,что в общей АЧХ тембр (звук резонатора) занимает львиную долю слышимого. А то, что я называю окраской, еле-еле слышно на фоне тембра, но вместе с ним и создает "общий" звук. Я считаю что такой подход и помогает понять что из общего звука и необходимо выделить еле слышимую окраску (абстрагироваться от тембра или на его фоне слышать окраску)- если ее услышать - это по сути и будет АС
>Тембр = ТЗ
Только не тембр всего звука, а тембр инструмента
>Окраска звука = ТИЗ
Да
>Октавная окраска = ТИО
Да
>Интервальная окраска = ЛП?
Я понимаю ЛП - ладовый портрет? Тогда (в моем понятии) ЛП - это атрибут Ладового и функционального слуха и я как раз под ним понимаю функциональную окраску.
В моем понятии интервальная окраска - эта такая характеристика созвучия, по которой мы понимаем, что за интервал - секунда, терция, кварта и тд + мажор минор... для аккордов - качество аккорда = маж/мин ум увел трезвучие, септ и тд
>Функциональная окраска =
Для меня это как раз то, что ты называешь ЛП
Ну не обязательно цифровое, изначально - аналоговое.
Но, именно ,что в общей АЧХ тембр (звук резонатора) занимает львиную долю слышимого. А то, что я называю окраской, еле-еле слышно на фоне тембра, но вместе с ним и создает "общий" звук. Я считаю что такой подход и помогает понять что из общего звука и необходимо выделить еле слышимую окраску (абстрагироваться от тембра или на его фоне слышать окраску)- если ее услышать - это по сути и будет АС
>Тембр = ТЗ
Только не тембр всего звука, а тембр инструмента
>Окраска звука = ТИЗ
Да
>Октавная окраска = ТИО
Да
>Интервальная окраска = ЛП?
Я понимаю ЛП - ладовый портрет? Тогда (в моем понятии) ЛП - это атрибут Ладового и функционального слуха и я как раз под ним понимаю функциональную окраску.
В моем понятии интервальная окраска - эта такая характеристика созвучия, по которой мы понимаем, что за интервал - секунда, терция, кварта и тд + мажор минор... для аккордов - качество аккорда = маж/мин ум увел трезвучие, септ и тд
>Функциональная окраска =
Для меня это как раз то, что ты называешь ЛП
Вова, видишь, почему полезно максимально дробить ,потому что уже есть какая-то неоднозначность.
Смотри, я пишу
Окраска звука = ТИЗ
Октавная окраска = ТИО
Ты соглашаешься
Дальше поправляешь, что Тембр у тебя это не ТЗ, а только тембр инструмента, т.е. Тембр = ТИИ
Но далее, в разговоре про АЧХ пишешь, что АЧХ состоит из тембра и окраски звука, т.е. АЧХ = ТИИ + ТИЗ. А потом пишешь еще про общий звук
>Я считаю что такой подход и помогает понять что из общего звука и необходимо выделить еле слышимую окраску (абстрагироваться от тембра или на его фоне слышать окраску)- если ее услышать - это по сути и будет АС
Что ты понимаешь под общим звуком? ТЗ?
Если ТЗ, то тогда ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ, и тогда, следовательно, АЧХ = ТЗ = ТИИ + ТИЗ = ТИО
А так как ты до этого писал, что АЧХ у тебя состоит из тембра и окраски звука, то тембр в твоём понимании будет ТИИ + ТИО, т.е не только тембр инструмента, но и октавная краска. так?
Если не так, то тогда я запутался и распиши всё еще раз более детально, чтобы мы говорили на одном языке.
Далее
Функциональная окраска = ЛП
Интервальная окраска = ЛП
Вот опять же "такая характеристика созвучия, по которой мы понимаем, что за интервал" для меня непонятно. У нас с Сергеем когда-то был спор про ладовые портреты и интервалы. Для меня интервал - это тот же самый ладовый портрет.
Ну вот, звучит секунда: до-ре. Мой мозг может наделить её ладовыми портретами двумя путями:
1) до - ЛПI, ре - ЛПII - и тогда это временно создает ощущение тональности "до"
2) до - ЛПVII, ре - ЛПI - и тогда это временно создает ощущение тональности "ре"
Это если интервал звучит вне тональности. Если же интервал звучит в тональности и при этом один из звуков тоника, то всё аналогично.
Спор касался того, как воспринимается интервал, если звучит в тональности и при этом ни один из звуков не является тоникой?
Тональность соль мажор, звучит секунда до-ре.
В этом случае возникает двойное слышание ступеней:
1) ладовые протерты звуков согласно текущей тональности до - ЛПIV, ре - ЛПV
2) ладовые протерты звуков согласно другой тональности, в которой один из звуков - тоника
а) до - ЛПI, ре - ЛПII - и тогда это временно создает ощущение тональности "до"
б) до - ЛПVII, ре - ЛПI - и тогда это временно создает ощущение тональности "ре"
То есть создается как бы элемент политональности за счет этого. И мозг определяет интервал именно благодаря "кратковременному отклонению" в новую тональность, в которой один из звуков тоника.
Поэтому я и написал, что для меня интервальная окраска = ЛП так же, как функциональная окраска = ЛП.
Смотри, я пишу
Окраска звука = ТИЗ
Октавная окраска = ТИО
Ты соглашаешься
Дальше поправляешь, что Тембр у тебя это не ТЗ, а только тембр инструмента, т.е. Тембр = ТИИ
Но далее, в разговоре про АЧХ пишешь, что АЧХ состоит из тембра и окраски звука, т.е. АЧХ = ТИИ + ТИЗ. А потом пишешь еще про общий звук
>Я считаю что такой подход и помогает понять что из общего звука и необходимо выделить еле слышимую окраску (абстрагироваться от тембра или на его фоне слышать окраску)- если ее услышать - это по сути и будет АС
Что ты понимаешь под общим звуком? ТЗ?
Если ТЗ, то тогда ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ, и тогда, следовательно, АЧХ = ТЗ = ТИИ + ТИЗ = ТИО
А так как ты до этого писал, что АЧХ у тебя состоит из тембра и окраски звука, то тембр в твоём понимании будет ТИИ + ТИО, т.е не только тембр инструмента, но и октавная краска. так?
Если не так, то тогда я запутался и распиши всё еще раз более детально, чтобы мы говорили на одном языке.
Далее
Функциональная окраска = ЛП
Интервальная окраска = ЛП
Вот опять же "такая характеристика созвучия, по которой мы понимаем, что за интервал" для меня непонятно. У нас с Сергеем когда-то был спор про ладовые портреты и интервалы. Для меня интервал - это тот же самый ладовый портрет.
Ну вот, звучит секунда: до-ре. Мой мозг может наделить её ладовыми портретами двумя путями:
1) до - ЛПI, ре - ЛПII - и тогда это временно создает ощущение тональности "до"
2) до - ЛПVII, ре - ЛПI - и тогда это временно создает ощущение тональности "ре"
Это если интервал звучит вне тональности. Если же интервал звучит в тональности и при этом один из звуков тоника, то всё аналогично.
Спор касался того, как воспринимается интервал, если звучит в тональности и при этом ни один из звуков не является тоникой?
Тональность соль мажор, звучит секунда до-ре.
В этом случае возникает двойное слышание ступеней:
1) ладовые протерты звуков согласно текущей тональности до - ЛПIV, ре - ЛПV
2) ладовые протерты звуков согласно другой тональности, в которой один из звуков - тоника
а) до - ЛПI, ре - ЛПII - и тогда это временно создает ощущение тональности "до"
б) до - ЛПVII, ре - ЛПI - и тогда это временно создает ощущение тональности "ре"
То есть создается как бы элемент политональности за счет этого. И мозг определяет интервал именно благодаря "кратковременному отклонению" в новую тональность, в которой один из звуков тоника.
Поэтому я и написал, что для меня интервальная окраска = ЛП так же, как функциональная окраска = ЛП.
Хотя, однако, допускаю, что, быть может, интервал можно воспринять вне лада без ЛП чисто по краске созвучия, однако непонятно, как мозг мозг справляется с желанием присвоить одному звуку роль тоники, а другому звуку - роль иной ступени, которая будет тяготеть в тонику?
Я бы сказал, что насыщение звуками в рамках формирования АС можно сравнить с выучиванием стиха наизусть: прочитал один раз - вроде запомнил, пытаешься вспомнить - никак, все вылетело из памяти, хотя общие представления о том ,о чём стих, остались. Читаешь второй раз - какие-то отрывки фраз уже запомнились и так далее, пока свободно не будешь рассказывать всё стихотворение целиком - это и есть 100% насыщение.
Я только что слушал "мо" - всё прекрасно, ЭЧОО хорошо ощущается, чувствую это звук. Дальше включил "ми", чуть подождал, пока кончится инерция звука "мо" и перестроился на "ми". Прослушал "ми". Пытаюсь вспомнить ЭЧОО "мо" - и никак, смутные отельные кусочки. Это потому, что насыщение не 100%.Но с каждым днём по капле эта чаша АСная наполняется и чуть-чуть чётче с каждым разом становится остаточные ощущения от ЭЧОО.
Я только что слушал "мо" - всё прекрасно, ЭЧОО хорошо ощущается, чувствую это звук. Дальше включил "ми", чуть подождал, пока кончится инерция звука "мо" и перестроился на "ми". Прослушал "ми". Пытаюсь вспомнить ЭЧОО "мо" - и никак, смутные отельные кусочки. Это потому, что насыщение не 100%.Но с каждым днём по капле эта чаша АСная наполняется и чуть-чуть чётче с каждым разом становится остаточные ощущения от ЭЧОО.
смутные отдельные кусочки*
>Вова, видишь, почему полезно максимально дробить ,потому что уже есть какая-то неоднозначность.
Я не против дробления, я за него, так как это анализ, который является 1-м этапом в процессе попытки постигнуть что-либо.
Я против того, чтобы называть составляющие, полученные нами в процессе такого дробления одним и тем же термином с добавлением дополнительного обозначения (ТЗ, ТИЗ, ТИИ, ТОО итд) Мне кажется, что как раз это и вносит путаницу. Тем более что под термином, который ты используешь для обозначения многих разных характеристик звука (тембр), большинство-то людей понимают вполне конкретную вещь!
>Смотри, я пишу
>Окраска звука = ТИЗ
С этим я не согласен - окраска звука это одна из составных частей звука
>Октавная окраска = ТИО
>Ты соглашаешься
>Дальше поправляешь, что Тембр у тебя это не ТЗ, а только тембр инструмента, т.е. Тембр = ТИИ....
Давай я попробую еще раз изложить свое видение с учетом вышеизложенного (не повторять один и тот же термин по мере продвижения вглубь звука, а для каждого "уровня" использовать свои термины).
1) Есть звук. Я имею в виду единичный звук рожденный в результате колебания какого-либо осциллятора.
2) У этого звука есть 5 общепризнанных характеристик. Я предлагаю для начала еще 2 - это бинауральное строение органов слуха и соответственно стерео восприятие и наличие ревербераций и соответствующая возможность слуха разделять прямые и отраженные звуковые волны. Мозг, анализируя информацию по этим 2 последним направлениям способнен создать картину помещения (или отсутствие такового, панораму, глубину и местоположение по высоте (только по пространственной высоте - типа от пола к потолку)
Обрати, кстати, внимание, что использование термина "высота",так как в привязке к звуку мы ее понимаем зак звуковысотную характеристику, требует разъяснения, что сейчас я имею в виду пространственную характеристику. Это и есть пример нецелесообразности использования слова "тембр" для описания разных свойств звука.
3) Если мы начнем исследовать каждую из этих 7 характеристик звука (и одновременно способностей человеческого слуха), то получим свой набор характеристик. Например, для громкости это будет амплитуда колебания и расстояние до источника звука, скорость распространение звуковых волн в среде (то есть какая среда, какие препятствия, ландшафт и тп) Но это в первом приближении. Если мы захотим копнуть глубже, то уже в анализе громкости мы будем вынуждены рассматривать отдельно амплитуду колебания основнго тона (колебания всего осциллятора) и амплитуды отдельных обертонов (колебаний частей осциллятора), и диапазонов частот. Так как они имеют разную скорость распространения, поглощения и затухания. А так же и поведение резонатора (то есть тембр) и реверберации, и дефракции, и много чего еще...
Обрати внимание, что нигде не используются одни и те же термины - именно во избежание путаницы и недопонимания!
Вернемся к высоте и тембру
4) Тембр - это прежде всего звучание резонатора. Но, если мы, например, говорим об акустической гитаре, это не только собственные колебания кузова, но и грифа, и верхнего и нижнего порожков, через которые звук в том числе передается в кузов. При этом струна, передает свои колебания не только по воздуху, но и через упругие детали (нижний порожек, лад/гриф - при прижатии пальцем). Звуковые волны ведут себя по разному в воздухе и в более упругих средах (дерево, кость/дерево, металл/дерево в нашем примере) и сами звуковые колебания претерпевают определенные изменения. Плюс возникают реверберации внутри самого корпуса. Синтезом всех этих явлений и является то, по чему мы делаем вывод - звучит гитара, причем акустическая. Мы слышим тембр акустической гитары. Конструкция любого муз инструмента и делается так, чтобы подчеркнуть и выделить характерное звучание (тембр) именно этого инструмента.
Я и предлагаю именно за этим понятием и оставить термин "тембр"
5) Высота. При рассмотрении высоты у меня есть два толкования, которые в принципе не противоречат друг другу, но по "моей" шкале изучения звука они могут занимать разные уровни.
Можно ту составную часть звука (которую я называю окраской звука) расположить на одном уровне с громкостью, длительностью.... высотой и тембром. И тогда мы получим еще одну - 8-ю характеристику звука (которая, кстати, тоже будет иметь свое внутреннее строение и ее тоже можно исследовать вглубь), а можно рассматривать "высоту" как состоящую из ряда характеристик, таких как частота основного тона, спектр обертонового ряда, которые в свою очередь формируют окраску звука, октавную окраску (кстати, для этого может и надо придумать новый термин)
Если звучит не один единичный звук а два, то мы получаем еще и окраску интервала. Для характеристики звучания интервала на мой взгляд термины уже существуют. Ведь когда мы говорим чистая пятая, или мажорная терция мы же (по крайней мере музыканты) уже отлично понимают о каком характере звучания идет речь. То же самое и с аккордами. Говоря, например, "Большой мажорный септаккорд" мы тем самым говорим (в том числе помимо ступеневой формулы) и о характере звучания такого построения.
Подведу итог своим "много букаффам"... в преломлении к своей и твоей терминологии.
Звук - у меня просто Звук, п. № 1) - у тебя ТЗ, я против применения слова Т в данном контексте
Тембр - у меня прежде всего одна из 5, или 7, или 8 основных характеристик звука при первом уровне углубления, определяет характер звучания инструмента, уровень п. № 2) и расшифрован в п. 4), - у тебя ТИИ, я не против этого, но мне кажется просто Тембр уже самодостаточно.
Окраска звука - у меня либо как равноправная (правда очень плохо слышимая из-за отсутствия привычки ее выделять) категория наравне с тембром, громкостью и прочими. тогда это уровень п. 2) Либо в составе категории "Высота" (п.5)
Октавная окраска - в принципе тоже самое что окраска звука, только в ней весь обертоновый ряд сдвинут на октаву вверх или вниз. Кстати, если вниз (по частотам), то слышимая часть обертонового ряда становится длинее!
Интервальные (окраски) или характеристики звука - появляются только при наличии как минимум 2 звуков .
Функциональные (окраски) или характеристики звуки (сразу оговорюсь - на мой взгляд ) они же ладовые, ладототональные - звуки начинают приобретать только в определенной системе. Для меня для образования такой системы необходимо как минимум 3 звука! Например Мажорное трезвучие - хотя оно тоже еще не до конца определяет все функции в ладотональности. Поэтому 3 это минимальное необходимое, но не достаточное количество чтобы сделать окончательный вывод о тональности и соответственно о всех функциях входящих в нее звуков.
>Но далее, в разговоре про АЧХ пишешь, что АЧХ состоит из тембра и окраски звука, т.е. АЧХ = ТИИ + ТИЗ. А потом пишешь еще про общий звук
АЧХ есть и у тембра, и у окраски звука, и у возвратившихся ревербераций - и у каждого из этих явлений АЧХ своя . А синтез всех и дает нам, если можно так выразиться "полный" или конечный" или "единый" звук.
Но вот эти составные части звука очень не равномерны. Я бы оценил как 90-95 % вклада в общий звук создает тембр с реверберациями и прочими процессами, и лишь 5 максимум 10 % окраска звука. Вот тембр ее и маскирует, вот ее и не слышно практически... вот и надо научиться ее слышать и выделять.
Цифры конечно чисто субъективные, никто никогда не замерял, да и как замерить не совсем понятно. (хотя некоторые идеи есть)
Я не против дробления, я за него, так как это анализ, который является 1-м этапом в процессе попытки постигнуть что-либо.
Я против того, чтобы называть составляющие, полученные нами в процессе такого дробления одним и тем же термином с добавлением дополнительного обозначения (ТЗ, ТИЗ, ТИИ, ТОО итд) Мне кажется, что как раз это и вносит путаницу. Тем более что под термином, который ты используешь для обозначения многих разных характеристик звука (тембр), большинство-то людей понимают вполне конкретную вещь!
>Смотри, я пишу
>Окраска звука = ТИЗ
С этим я не согласен - окраска звука это одна из составных частей звука
>Октавная окраска = ТИО
>Ты соглашаешься
>Дальше поправляешь, что Тембр у тебя это не ТЗ, а только тембр инструмента, т.е. Тембр = ТИИ....
Давай я попробую еще раз изложить свое видение с учетом вышеизложенного (не повторять один и тот же термин по мере продвижения вглубь звука, а для каждого "уровня" использовать свои термины).
1) Есть звук. Я имею в виду единичный звук рожденный в результате колебания какого-либо осциллятора.
2) У этого звука есть 5 общепризнанных характеристик. Я предлагаю для начала еще 2 - это бинауральное строение органов слуха и соответственно стерео восприятие и наличие ревербераций и соответствующая возможность слуха разделять прямые и отраженные звуковые волны. Мозг, анализируя информацию по этим 2 последним направлениям способнен создать картину помещения (или отсутствие такового, панораму, глубину и местоположение по высоте (только по пространственной высоте - типа от пола к потолку)
Обрати, кстати, внимание, что использование термина "высота",так как в привязке к звуку мы ее понимаем зак звуковысотную характеристику, требует разъяснения, что сейчас я имею в виду пространственную характеристику. Это и есть пример нецелесообразности использования слова "тембр" для описания разных свойств звука.
3) Если мы начнем исследовать каждую из этих 7 характеристик звука (и одновременно способностей человеческого слуха), то получим свой набор характеристик. Например, для громкости это будет амплитуда колебания и расстояние до источника звука, скорость распространение звуковых волн в среде (то есть какая среда, какие препятствия, ландшафт и тп) Но это в первом приближении. Если мы захотим копнуть глубже, то уже в анализе громкости мы будем вынуждены рассматривать отдельно амплитуду колебания основнго тона (колебания всего осциллятора) и амплитуды отдельных обертонов (колебаний частей осциллятора), и диапазонов частот. Так как они имеют разную скорость распространения, поглощения и затухания. А так же и поведение резонатора (то есть тембр) и реверберации, и дефракции, и много чего еще...
Обрати внимание, что нигде не используются одни и те же термины - именно во избежание путаницы и недопонимания!
Вернемся к высоте и тембру
4) Тембр - это прежде всего звучание резонатора. Но, если мы, например, говорим об акустической гитаре, это не только собственные колебания кузова, но и грифа, и верхнего и нижнего порожков, через которые звук в том числе передается в кузов. При этом струна, передает свои колебания не только по воздуху, но и через упругие детали (нижний порожек, лад/гриф - при прижатии пальцем). Звуковые волны ведут себя по разному в воздухе и в более упругих средах (дерево, кость/дерево, металл/дерево в нашем примере) и сами звуковые колебания претерпевают определенные изменения. Плюс возникают реверберации внутри самого корпуса. Синтезом всех этих явлений и является то, по чему мы делаем вывод - звучит гитара, причем акустическая. Мы слышим тембр акустической гитары. Конструкция любого муз инструмента и делается так, чтобы подчеркнуть и выделить характерное звучание (тембр) именно этого инструмента.
Я и предлагаю именно за этим понятием и оставить термин "тембр"
5) Высота. При рассмотрении высоты у меня есть два толкования, которые в принципе не противоречат друг другу, но по "моей" шкале изучения звука они могут занимать разные уровни.
Можно ту составную часть звука (которую я называю окраской звука) расположить на одном уровне с громкостью, длительностью.... высотой и тембром. И тогда мы получим еще одну - 8-ю характеристику звука (которая, кстати, тоже будет иметь свое внутреннее строение и ее тоже можно исследовать вглубь), а можно рассматривать "высоту" как состоящую из ряда характеристик, таких как частота основного тона, спектр обертонового ряда, которые в свою очередь формируют окраску звука, октавную окраску (кстати, для этого может и надо придумать новый термин)
Если звучит не один единичный звук а два, то мы получаем еще и окраску интервала. Для характеристики звучания интервала на мой взгляд термины уже существуют. Ведь когда мы говорим чистая пятая, или мажорная терция мы же (по крайней мере музыканты) уже отлично понимают о каком характере звучания идет речь. То же самое и с аккордами. Говоря, например, "Большой мажорный септаккорд" мы тем самым говорим (в том числе помимо ступеневой формулы) и о характере звучания такого построения.
Подведу итог своим "много букаффам"... в преломлении к своей и твоей терминологии.
Звук - у меня просто Звук, п. № 1) - у тебя ТЗ, я против применения слова Т в данном контексте
Тембр - у меня прежде всего одна из 5, или 7, или 8 основных характеристик звука при первом уровне углубления, определяет характер звучания инструмента, уровень п. № 2) и расшифрован в п. 4), - у тебя ТИИ, я не против этого, но мне кажется просто Тембр уже самодостаточно.
Окраска звука - у меня либо как равноправная (правда очень плохо слышимая из-за отсутствия привычки ее выделять) категория наравне с тембром, громкостью и прочими. тогда это уровень п. 2) Либо в составе категории "Высота" (п.5)
Октавная окраска - в принципе тоже самое что окраска звука, только в ней весь обертоновый ряд сдвинут на октаву вверх или вниз. Кстати, если вниз (по частотам), то слышимая часть обертонового ряда становится длинее!
Интервальные (окраски) или характеристики звука - появляются только при наличии как минимум 2 звуков .
Функциональные (окраски) или характеристики звуки (сразу оговорюсь - на мой взгляд ) они же ладовые, ладототональные - звуки начинают приобретать только в определенной системе. Для меня для образования такой системы необходимо как минимум 3 звука! Например Мажорное трезвучие - хотя оно тоже еще не до конца определяет все функции в ладотональности. Поэтому 3 это минимальное необходимое, но не достаточное количество чтобы сделать окончательный вывод о тональности и соответственно о всех функциях входящих в нее звуков.
>Но далее, в разговоре про АЧХ пишешь, что АЧХ состоит из тембра и окраски звука, т.е. АЧХ = ТИИ + ТИЗ. А потом пишешь еще про общий звук
АЧХ есть и у тембра, и у окраски звука, и у возвратившихся ревербераций - и у каждого из этих явлений АЧХ своя . А синтез всех и дает нам, если можно так выразиться "полный" или конечный" или "единый" звук.
Но вот эти составные части звука очень не равномерны. Я бы оценил как 90-95 % вклада в общий звук создает тембр с реверберациями и прочими процессами, и лишь 5 максимум 10 % окраска звука. Вот тембр ее и маскирует, вот ее и не слышно практически... вот и надо научиться ее слышать и выделять.
Цифры конечно чисто субъективные, никто никогда не замерял, да и как замерить не совсем понятно. (хотя некоторые идеи есть)
> Мне даже интерексно заинтересуется ли кто-либо этими вопросами и поставит ли такие эксперименты и какие будут данные.
Я обнаружил, что в моем ближайшем и повседневном окружении нет людей, не знакомых с нотами!
Но я могу сказать, что периодически попадаются "девственно чистые" в музыкальном смысле ученики со слабо развитым слухом и тогда они часто не могут определить выше или ниже звук, пошла мелодия вверх или вниз. Более того, занимаясь по методике Бережанского они начинают узнавать звуки, но все равно могут не понимать выше или ниже.
Так же я вспомнил, что когда дочка уже начала называть ноты по АС, она не могла сказать выше звук или ниже, если они рядом (ребенок не знал гаммы, а просто запомнил названия звуков).
И есть еще один известный глюк, когда люди не могут адекватно оценить в какой октаве они поют или играют. Особенно гитаристы, так как их приучили называть До малой октавы, в нотах как До первой. В итоге у них в голове и слухе путаница.
> октавную окраску (кстати, для этого может и надо придумать новый термин)
Вроде это называется "светлотой".
Если звучит не один единичный звук а два, то мы получаем еще и окраску интервала.[ .....] Ведь когда мы говорим чистая пятая, или мажорная терция мы же (по крайней мере музыканты) уже отлично понимают о каком характере звучания идет речь.
Уточню. Чистая пятая - это пятая ступень . Имелась ввиду чистая квинта . Это разные вещи, раз уж заговорили о чистоте терминологии, чтобы избежать путаницы.
Отмечу еще, при относительном восприятии ступень лада может менять свою интервальную окраску. То есть пятая ступень До мажора будет звучать "минорно" в интервале e\g . (более ярко это проявляется для 4й ступени в интервале d\f)
Я обнаружил, что в моем ближайшем и повседневном окружении нет людей, не знакомых с нотами!
Но я могу сказать, что периодически попадаются "девственно чистые" в музыкальном смысле ученики со слабо развитым слухом и тогда они часто не могут определить выше или ниже звук, пошла мелодия вверх или вниз. Более того, занимаясь по методике Бережанского они начинают узнавать звуки, но все равно могут не понимать выше или ниже.
Так же я вспомнил, что когда дочка уже начала называть ноты по АС, она не могла сказать выше звук или ниже, если они рядом (ребенок не знал гаммы, а просто запомнил названия звуков).
И есть еще один известный глюк, когда люди не могут адекватно оценить в какой октаве они поют или играют. Особенно гитаристы, так как их приучили называть До малой октавы, в нотах как До первой. В итоге у них в голове и слухе путаница.
> октавную окраску (кстати, для этого может и надо придумать новый термин)
Вроде это называется "светлотой".
Если звучит не один единичный звук а два, то мы получаем еще и окраску интервала.[ .....] Ведь когда мы говорим чистая пятая, или мажорная терция мы же (по крайней мере музыканты) уже отлично понимают о каком характере звучания идет речь.
Уточню. Чистая пятая - это пятая ступень . Имелась ввиду чистая квинта . Это разные вещи, раз уж заговорили о чистоте терминологии, чтобы избежать путаницы.
Отмечу еще, при относительном восприятии ступень лада может менять свою интервальную окраску. То есть пятая ступень До мажора будет звучать "минорно" в интервале e\g . (более ярко это проявляется для 4й ступени в интервале d\f)
(редактирую)
> Если звучит не один единичный звук а два, то мы получаем еще и окраску интервала.[ .....] Ведь когда мы говорим чистая пятая, или мажорная терция мы же (по крайней мере музыканты) уже отлично понимают о каком характере звучания идет речь.
Уточню. Чистая пятая - это пятая ступень лада. Имелась ввиду чистая квинта . Это разные вещи, раз уж заговорили о чистоте терминологии, чтобы избежать путаницы.
> Если звучит не один единичный звук а два, то мы получаем еще и окраску интервала.[ .....] Ведь когда мы говорим чистая пятая, или мажорная терция мы же (по крайней мере музыканты) уже отлично понимают о каком характере звучания идет речь.
Уточню. Чистая пятая - это пятая ступень лада. Имелась ввиду чистая квинта . Это разные вещи, раз уж заговорили о чистоте терминологии, чтобы избежать путаницы.
>Уточню. Чистая пятая - это пятая ступень лада. Имелась ввиду чистая квинта . Это разные вещи, раз уж заговорили о чистоте терминологии, чтобы избежать путаницы.
Это не относится напрямую к предмету изложения и я боюсь, что уведет нас к обсуждению другой темы, но все же:
Я для себя (опять-таки никому не навязываю) использую понятие, например, чистая пятая в двух возможных смыслах, в зависимости от контекста.
Как Вы трактуете следующее?
In music theory, a perfect fifth is the musical interva l corresponding to a pair of pitches with a frequency ratio of 3:2, or very nearly so.
In classical music from Western culture, a fifth is the interval from the first to the last of five consecutive notes in a diatonic scale. The perfect fifth (often abbreviated P5) spans seven semitones, while the diminished fifth spans six and the augmented fifth spans eight semitones.
" С одной стороны , интервал может быть представлен как абстрактная математическая величина, выраженная отношением двух чисел (в отечественном музыковедении часто неправильно называемым «пропорцией»), с другой стороны , как элемент специфически музыкальной логики, категория гармонии , выраженная в буквенной или графической нотации. Математическое значение интервала, как правило, не может быть напрямую выведено из музыкального, и наоборот.
Поэтому, интервал имеет ступеневую (музыкальную) и тоновую (математическую) характеристику.
Ступеневая величина интервала - количество ступеней (разных нот), помещающихся между двумя звуками интервала, независимо от того как он фактически звучит). Например: ми-ляb - это уменьшенная кварта, хотя звучит она как большая терция (ми-соль#), но если посчитать количество ступеней (ми-фа-соль-ляb), то получится кварта.
Определение тоновой (математической) величины интервала необходимо потому, что ступеневая (музыкальная) величина определяет его лишь приблизительно. Уже однородные интервалы между основными ступенями звукоряда не все одинаковы по числу заключенных в них тонов. Например, секунды до—ре, ре—ми, фа—соль, соль—ля, ля—си заключают в себе 1 целый тон; секунды же ми—фа и си—до—полутон. Таким образом, ступеневая величина интервала не может определить его вполне точно.
Тоновая величина и зависящее от нее качество интервала определяются прилагательными: чистая, большая, малая, увеличенная, уменьшенная, дважды увеличенная и дважды уменьшенная. Эти прилагательные пишутся и произносятся перед числительным, обозначающим ступеневую величину (например, чистая прима, но не прима чистая). "
Это не относится напрямую к предмету изложения и я боюсь, что уведет нас к обсуждению другой темы, но все же:
Я для себя (опять-таки никому не навязываю) использую понятие, например, чистая пятая в двух возможных смыслах, в зависимости от контекста.
Как Вы трактуете следующее?
In music theory, a perfect fifth is the musical interva l corresponding to a pair of pitches with a frequency ratio of 3:2, or very nearly so.
In classical music from Western culture, a fifth is the interval from the first to the last of five consecutive notes in a diatonic scale. The perfect fifth (often abbreviated P5) spans seven semitones, while the diminished fifth spans six and the augmented fifth spans eight semitones.
" С одной стороны , интервал может быть представлен как абстрактная математическая величина, выраженная отношением двух чисел (в отечественном музыковедении часто неправильно называемым «пропорцией»), с другой стороны , как элемент специфически музыкальной логики, категория гармонии , выраженная в буквенной или графической нотации. Математическое значение интервала, как правило, не может быть напрямую выведено из музыкального, и наоборот.
Поэтому, интервал имеет ступеневую (музыкальную) и тоновую (математическую) характеристику.
Ступеневая величина интервала - количество ступеней (разных нот), помещающихся между двумя звуками интервала, независимо от того как он фактически звучит). Например: ми-ляb - это уменьшенная кварта, хотя звучит она как большая терция (ми-соль#), но если посчитать количество ступеней (ми-фа-соль-ляb), то получится кварта.
Определение тоновой (математической) величины интервала необходимо потому, что ступеневая (музыкальная) величина определяет его лишь приблизительно. Уже однородные интервалы между основными ступенями звукоряда не все одинаковы по числу заключенных в них тонов. Например, секунды до—ре, ре—ми, фа—соль, соль—ля, ля—си заключают в себе 1 целый тон; секунды же ми—фа и си—до—полутон. Таким образом, ступеневая величина интервала не может определить его вполне точно.
Тоновая величина и зависящее от нее качество интервала определяются прилагательными: чистая, большая, малая, увеличенная, уменьшенная, дважды увеличенная и дважды уменьшенная. Эти прилагательные пишутся и произносятся перед числительным, обозначающим ступеневую величину (например, чистая прима, но не прима чистая). "
Вы так много процитировали - что именно Вы хотите, чтобы трактовал?
Могу сказать пока, что ступеневая величина (сколько ступеней лада помещается) и непосредственно ступень .
> Это не относится напрямую к предмету изложения и я боюсь, что уведет нас к обсуждению другой темы
Почему я не считаю, что это уводит в сторону - дело в том, что ступень лада, интервал, - все это имеет различное звучание в нашем восприятии. И функциональная краска звуков (ступеней) может меняться в зависимости от того, какой интервал они образуют - для относительного слуха.
Могу сказать пока, что ступеневая величина (сколько ступеней лада помещается) и непосредственно ступень .
> Это не относится напрямую к предмету изложения и я боюсь, что уведет нас к обсуждению другой темы
Почему я не считаю, что это уводит в сторону - дело в том, что ступень лада, интервал, - все это имеет различное звучание в нашем восприятии. И функциональная краска звуков (ступеней) может меняться в зависимости от того, какой интервал они образуют - для относительного слуха.
отвлекли и не закончил предложение:
Могу сказать пока, что ступеневая величина (сколько ступеней лада помещается) и непосредственно ступень - это разные вещи.
Могу сказать пока, что ступеневая величина (сколько ступеней лада помещается) и непосредственно ступень - это разные вещи.
>Могу сказать пока, что ступеневая величина (сколько ступеней лада помещается) и непосредственно ступень - это разные вещи.
Я же с этим не спорю...
>Почему я не считаю, что это уводит в сторону - дело в том, что ступень лада, интервал, - все это имеет различное звучание в нашем восприятии. И функциональная краска звуков (ступеней) может меняться в зависимости от того, какой интервал они образуют - для относительного слуха
Вы рассматриваете АС (хотя непроизвольно заметили, что это прерогатива ОС) в привязке к функциям ступеней - поэтому для Вас важен этот аспект.
Я рассматриваю АС вне функций, пробретаемых в ладу, а чисто как акустическое явление, поэтому мне важен характер звучания. Конкретно выделить качества "чистая" "мажорная", "минорная" - в звучании интервалов.
Я же с этим не спорю...
>Почему я не считаю, что это уводит в сторону - дело в том, что ступень лада, интервал, - все это имеет различное звучание в нашем восприятии. И функциональная краска звуков (ступеней) может меняться в зависимости от того, какой интервал они образуют - для относительного слуха
Вы рассматриваете АС (хотя непроизвольно заметили, что это прерогатива ОС) в привязке к функциям ступеней - поэтому для Вас важен этот аспект.
Я рассматриваю АС вне функций, пробретаемых в ладу, а чисто как акустическое явление, поэтому мне важен характер звучания. Конкретно выделить качества "чистая" "мажорная", "минорная" - в звучании интервалов.
Вова
Я понял ход твоих мыслей, у тебя очень подробная система и, видимо ,все мои попытки провести параллели с моей упрощенной системой бессмысленны. Так что оставим всё как есть, каждый в соей системе.
Я понял ход твоих мыслей, у тебя очень подробная система и, видимо ,все мои попытки провести параллели с моей упрощенной системой бессмысленны. Так что оставим всё как есть, каждый в соей системе.
Паш
Я всегда за плюрализм мнений и подходов.
В принципе и твой и мой подходы параллельны. Я бы не сказал, что твоя система упрощенная, на мой взгляд она даже более сложная, но главное, по-моему, это упор на то, что каждый звук в своем составе имеет некие качества, по которым звуки можно разделять между собой, и что еще более важно - осознание того, что каждый звук уникален. Для меня эта уникальность самое главное, а как что назвать - это просто форма. Названия можно придумать разные и каждое как-то обосновать...
Я всегда за плюрализм мнений и подходов.
В принципе и твой и мой подходы параллельны. Я бы не сказал, что твоя система упрощенная, на мой взгляд она даже более сложная, но главное, по-моему, это упор на то, что каждый звук в своем составе имеет некие качества, по которым звуки можно разделять между собой, и что еще более важно - осознание того, что каждый звук уникален. Для меня эта уникальность самое главное, а как что назвать - это просто форма. Названия можно придумать разные и каждое как-то обосновать...
Сергей и Вова
Я предлагаю тут по косточкам разобрать систему Брайнина. Я знаю общую схему, а ты Сергей, мог бы рассказать на основании наблюдения за обучением своей дочери, подробно, что и как там у них по годам и что конкретно они делают в каждый отрезок времени. И, что очень важно, какие упражнения с какими идут параллельно.
Например, в первый год на уроках они делали то-то и то-то и задавали им на до то-то и то-то. ты писал, что после первого занятия у твоей дочки ясно улучшился АС. Что они делали на нём конректно?
Что скажешь ,Сергей?
Я предлагаю тут по косточкам разобрать систему Брайнина. Я знаю общую схему, а ты Сергей, мог бы рассказать на основании наблюдения за обучением своей дочери, подробно, что и как там у них по годам и что конкретно они делают в каждый отрезок времени. И, что очень важно, какие упражнения с какими идут параллельно.
Например, в первый год на уроках они делали то-то и то-то и задавали им на до то-то и то-то. ты писал, что после первого занятия у твоей дочки ясно улучшился АС. Что они делали на нём конректно?
Что скажешь ,Сергей?
> Вы рассматриваете АС (хотя непроизвольно заметили, что это прерогатива ОС) в привязке к функциям ступеней - поэтому для Вас важен этот аспект.
Совершенно верно, только я сделал это не непроизвольно, а намеренно. Потому как здесь и зарыт камень преткновения.
Потому как на определенном этапе функциональная краска исчезает. Вернее остается нечто от функциональной краски до мажора в любой тональности, но эта краска "затвердевает" и при этом остаются текущие функциональные краски.
Я тоже не хочу здесь навязывать что-то. Просто не исключено, что истина посередине...
> Я рассматриваю АС вне функций, пробретаемых в ладу, а чисто как акустическое явление, поэтому мне важен характер звучания. Конкретно выделить качества "чистая" "мажорная", "минорная" - в звучании интервалов.
Как раз "акустический" подход - это традиционное и вполне естественное толкование АС, которое (до Вас) никого не привело к фоормированию АС. Может Вам удастся выделить "Пятый Элемент" в свойствах звука, полезный для его распознания.
Совершенно верно, только я сделал это не непроизвольно, а намеренно. Потому как здесь и зарыт камень преткновения.
Потому как на определенном этапе функциональная краска исчезает. Вернее остается нечто от функциональной краски до мажора в любой тональности, но эта краска "затвердевает" и при этом остаются текущие функциональные краски.
Я тоже не хочу здесь навязывать что-то. Просто не исключено, что истина посередине...
> Я рассматриваю АС вне функций, пробретаемых в ладу, а чисто как акустическое явление, поэтому мне важен характер звучания. Конкретно выделить качества "чистая" "мажорная", "минорная" - в звучании интервалов.
Как раз "акустический" подход - это традиционное и вполне естественное толкование АС, которое (до Вас) никого не привело к фоормированию АС. Может Вам удастся выделить "Пятый Элемент" в свойствах звука, полезный для его распознания.
> Я предлагаю тут по косточкам разобрать систему Брайнина. Я знаю общую схему, а ты Сергей, мог бы рассказать на основании наблюдения за обучением своей дочери, подробно, что и как там у них по годам и что конкретно они делают в каждый отрезок времени.
Паша, она занималась 1 и 3 месяца. Это была школа Брайнина, но не сам Брайнин и даже не Агата. Думаю, есть разница.
На занятиях я не присутствовал - там был жена.
В общем все это время пели песенки-попевки в Fis (очень медленно продвигаясь, не все звуки были освоены), двигали пугвицы в музыкальном пространстве - то же не все звуки были пройдены. И занимались ритмическими упражнениями (дракончики).
Кстати, ни у кого из детей, кроме моей дочки АС там не развился.
Была идея позаниматься индивидуально у Агаты, но не срослось.
Так что не думаю, что я могу быть полезен в твоей идее насчет Брайнина.
Паша, она занималась 1 и 3 месяца. Это была школа Брайнина, но не сам Брайнин и даже не Агата. Думаю, есть разница.
На занятиях я не присутствовал - там был жена.
В общем все это время пели песенки-попевки в Fis (очень медленно продвигаясь, не все звуки были освоены), двигали пугвицы в музыкальном пространстве - то же не все звуки были пройдены. И занимались ритмическими упражнениями (дракончики).
Кстати, ни у кого из детей, кроме моей дочки АС там не развился.
Была идея позаниматься индивидуально у Агаты, но не срослось.
Так что не думаю, что я могу быть полезен в твоей идее насчет Брайнина.
> Паша, она занималась 1 год и 3 месяца
>Я тоже не хочу здесь навязывать что-то. Просто не исключено, что истина посередине...
Здесь я с Вами полностью согласен... а может и не посередине, а вообще в третьем месте
У меня, кстати, есть и 3-я версия природы АС:
К моменту начала формирования у детей словарного запаса (ориентировочно с 1,5 - 2 лет) у ребенка уже отлично развиты все органы чувств и у него есть свои собственные ощущения по поводу любого комплекса импульсов поступающих в мозг. Как правило, родители объясняют ребенку, что зеленый цвет - зеленый, красный - красный итд на конкретных примерах: помидор - красный, огурец зеленый. Тоже самое с дактильными ощущениями, даются названия типа мягкий, твердый, шершавый, теплый, холодный, влажный и тд. Тоже и со вкусовыми ощущениями - соленый, горький, сладкий...
Кстати, большинство детей в течении достаточно продолжительного времени путают и цвета и вкусы, только путают они не сами цвета и вкусы, а их названия... до тех пор пока у них такие связки не войдут в привычку.
А вот на очередное детское "почему" звуки разные, большинство родителей отвечают: потому что они различаются по высоте... и все... не предлагается никакая система названий или определений для разных звуков, соответственно и не формируется связки типа: ощущение цвета - название цвета, ощущение вкуса - название вкуса....
В отдельных случаях, как раз часто это и происходит в музыкальных семьях, ребенок слышит одновременно со звуком или сразу после него его название в виде просто названия (ноты) или пропевания этого названия, либо сами родители на вопрос "почему звуки разные", говорят, потому что вот это До, а вот это Ре, а вот это Ля...
Так может нет никакой "тайной" природы АС, может природа его такая же как и природа способности различения явлений, за которые отвечают все остальные органы чувств? Просто во-время не сформирована в большинстве случаев система названий для каждого звука? И ребенок так и растет с понятием: звуки отличаются друг от друга по высоте?
Предлагаю тем, у кого есть маленькие дети (1,5 -4 года) не "развивать" у них слух, а просто точно также, как Вы объясняете ему названия цветов, вкусов, запахов, позаниматься и со звуками. Играйте им отдельные звуки и называйте их (ноты), и просите повторять ребенка эти названия. Он их попутает-попутает, а через какое-то время Вы у него АС и обнаружите.
Здесь я с Вами полностью согласен... а может и не посередине, а вообще в третьем месте
У меня, кстати, есть и 3-я версия природы АС:
К моменту начала формирования у детей словарного запаса (ориентировочно с 1,5 - 2 лет) у ребенка уже отлично развиты все органы чувств и у него есть свои собственные ощущения по поводу любого комплекса импульсов поступающих в мозг. Как правило, родители объясняют ребенку, что зеленый цвет - зеленый, красный - красный итд на конкретных примерах: помидор - красный, огурец зеленый. Тоже самое с дактильными ощущениями, даются названия типа мягкий, твердый, шершавый, теплый, холодный, влажный и тд. Тоже и со вкусовыми ощущениями - соленый, горький, сладкий...
Кстати, большинство детей в течении достаточно продолжительного времени путают и цвета и вкусы, только путают они не сами цвета и вкусы, а их названия... до тех пор пока у них такие связки не войдут в привычку.
А вот на очередное детское "почему" звуки разные, большинство родителей отвечают: потому что они различаются по высоте... и все... не предлагается никакая система названий или определений для разных звуков, соответственно и не формируется связки типа: ощущение цвета - название цвета, ощущение вкуса - название вкуса....
В отдельных случаях, как раз часто это и происходит в музыкальных семьях, ребенок слышит одновременно со звуком или сразу после него его название в виде просто названия (ноты) или пропевания этого названия, либо сами родители на вопрос "почему звуки разные", говорят, потому что вот это До, а вот это Ре, а вот это Ля...
Так может нет никакой "тайной" природы АС, может природа его такая же как и природа способности различения явлений, за которые отвечают все остальные органы чувств? Просто во-время не сформирована в большинстве случаев система названий для каждого звука? И ребенок так и растет с понятием: звуки отличаются друг от друга по высоте?
Предлагаю тем, у кого есть маленькие дети (1,5 -4 года) не "развивать" у них слух, а просто точно также, как Вы объясняете ему названия цветов, вкусов, запахов, позаниматься и со звуками. Играйте им отдельные звуки и называйте их (ноты), и просите повторять ребенка эти названия. Он их попутает-попутает, а через какое-то время Вы у него АС и обнаружите.
> У меня, кстати, есть и 3-я версия природы АС:
в этой версии ничего нет о природе АС. То есть что именно запоминается - что является отличительными особенностями каждого звука. В ней скорее главное - предположение, что изначально любой ребенок слышит различие в звуках. А потом по мере развития музыкального слуха почему-то перестает слышать.
> Просто во-время не сформирована в большинстве случаев система названий для каждого звука?
Дело ведь не в названиях, а в ощущениях. Было б ощущение, а название можно любое прилепить.А если человек "звуковой дальтоник", ему как ни называй - не поймет.
Но Вы как-то легко для человека, открывшего тайну АС и развившего его у себя, выдвигатете иную версию, тем самым отказываясь от той, которая принесла по Вашим словам успех.
в этой версии ничего нет о природе АС. То есть что именно запоминается - что является отличительными особенностями каждого звука. В ней скорее главное - предположение, что изначально любой ребенок слышит различие в звуках. А потом по мере развития музыкального слуха почему-то перестает слышать.
> Просто во-время не сформирована в большинстве случаев система названий для каждого звука?
Дело ведь не в названиях, а в ощущениях. Было б ощущение, а название можно любое прилепить.А если человек "звуковой дальтоник", ему как ни называй - не поймет.
Но Вы как-то легко для человека, открывшего тайну АС и развившего его у себя, выдвигатете иную версию, тем самым отказываясь от той, которая принесла по Вашим словам успех.
Позвольте с Вами кое в чем не согласиться:
1)
>в этой версии ничего нет о природе АС.
Любой орган чувств через рецепторы передает в мозг набор сигналов о том или ином предмете или явлении, мозг формирует соответствующее ощущение. Например, на основании сигналов от колбочек сетчатки глаза формируется ощущение цвета. Но если бы в мозгу не было бы определенных определений цветов (в виде названий), а ребенку было бы сказано, что один цвет темнее, а другой светлее, то навряд ли бы мы могли объяснить друг другу какой конкретно цвет мы имеем в виду, а скорее всего оперировали бы терминами светлее-темнее.
В составе уха есть кортиев орган с волосковыми сенсорными клетками, обеспечивающий возможность провести доскональнейший спектральный анализ частот и соответствующие ощущения по каждой частоте формируются в мозгу. Но из-за отсутствия возможности при помощи конкретного определения назвать если не каждую, то хотя бы определенный диапазон (зону звука) своим именем, человек вынужден оперировать теми же понятиями темнее-светлее (ниже-выше)
То есть, если можно считать природой цветного зрения - формирование ощущения на основе сигналов полученных от 3 видов колбочек и наличие соответствующего уникального названия для определенного участка спектра (красный, зеленый, синий), то мне кажется допустимо сказать тоже самое о природе анализа звука по частотному спектру - мозг на основе сигналов из кортиева органа формирует ощущения. Но за неимением системы обозначения и трактовки он не может выдать ничего кроме выше-ниже. Отсутствует шкала, по которой он мог бы назвать о каком участке спектра (зоне) идет речь.
>То есть что именно запоминается - что является отличительными особенностями каждого звука.
А Вы можете сформулировать - что является отличительными особенностями цвета? В момент когда Вы решаете что-то дефинировать как красный, а что-то как зеленый.
Вот мне и кажется, что природа у всех органов чувств одна: возбуждение рецептора - комплекс импульсных сигналов в мозг от ряда рецепторов - ощущение - сравнение этого ощущения с определенной зоной по соответстующей шкале . Для цвета такая шкала есть: красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый. А для звука такой шкалы нет. Есть только расплывчатое выше-ниже...
>Дело ведь не в названиях, а в ощущениях. Было б ощущение, а название можно любое прилепить.А если человек "звуковой дальтоник", ему как ни называй - не поймет.
Если человек отличает один звук от другого - просто что они разные, то он никак не может быть "звуковым дальтоником".
"Звуковым дальтоником", наверно, все-таки стоит считать того, кому, если сыграть, например, Ля, До, Ми, то он скажет прозвучал 3 раза подряд один и тот же звук! А если человек понимает, что это 3 разных звука, то он их по каким-то параметрам различает.
2)
>Но Вы как-то легко для человека, открывшего тайну АС и развившего его у себя, выдвигатете иную версию, тем самым отказываясь от той, которая принесла по Вашим словам успех.
Я вовсе не отказываюсь от того, о чем говорил ранее. Более того это не "иная версия". Такой подход у меня выработался достаточно давно и именно на его базе я подошел к вопросам практического развития, просто задав себе вопрос: а что нужно делать, чтобы развить у себя подобную шкалу, если она не была сформированна в детстве?
И мой ответ: надо постараться понять как дети постигают мир, понаблюдать за ними и, уподобившись ребенку, попробовать оценить каждый звук, каждую ноту по максимально возможному количеству признаков, как бы рассмотреть, потрогать, попробовать на «вкус» и «зуб» каждый звук со всех сторон, разобрать его на составляющие, а, может быть, даже и «разломать».
В процессе подобных "знакомств" со звуком мозг начинает улавливать в каждом из них определенные зацепки.
Кстати, часть этих зацепок укладываются во вполне стройную закономерность...
1)
>в этой версии ничего нет о природе АС.
Любой орган чувств через рецепторы передает в мозг набор сигналов о том или ином предмете или явлении, мозг формирует соответствующее ощущение. Например, на основании сигналов от колбочек сетчатки глаза формируется ощущение цвета. Но если бы в мозгу не было бы определенных определений цветов (в виде названий), а ребенку было бы сказано, что один цвет темнее, а другой светлее, то навряд ли бы мы могли объяснить друг другу какой конкретно цвет мы имеем в виду, а скорее всего оперировали бы терминами светлее-темнее.
В составе уха есть кортиев орган с волосковыми сенсорными клетками, обеспечивающий возможность провести доскональнейший спектральный анализ частот и соответствующие ощущения по каждой частоте формируются в мозгу. Но из-за отсутствия возможности при помощи конкретного определения назвать если не каждую, то хотя бы определенный диапазон (зону звука) своим именем, человек вынужден оперировать теми же понятиями темнее-светлее (ниже-выше)
То есть, если можно считать природой цветного зрения - формирование ощущения на основе сигналов полученных от 3 видов колбочек и наличие соответствующего уникального названия для определенного участка спектра (красный, зеленый, синий), то мне кажется допустимо сказать тоже самое о природе анализа звука по частотному спектру - мозг на основе сигналов из кортиева органа формирует ощущения. Но за неимением системы обозначения и трактовки он не может выдать ничего кроме выше-ниже. Отсутствует шкала, по которой он мог бы назвать о каком участке спектра (зоне) идет речь.
>То есть что именно запоминается - что является отличительными особенностями каждого звука.
А Вы можете сформулировать - что является отличительными особенностями цвета? В момент когда Вы решаете что-то дефинировать как красный, а что-то как зеленый.
Вот мне и кажется, что природа у всех органов чувств одна: возбуждение рецептора - комплекс импульсных сигналов в мозг от ряда рецепторов - ощущение - сравнение этого ощущения с определенной зоной по соответстующей шкале . Для цвета такая шкала есть: красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый. А для звука такой шкалы нет. Есть только расплывчатое выше-ниже...
>Дело ведь не в названиях, а в ощущениях. Было б ощущение, а название можно любое прилепить.А если человек "звуковой дальтоник", ему как ни называй - не поймет.
Если человек отличает один звук от другого - просто что они разные, то он никак не может быть "звуковым дальтоником".
"Звуковым дальтоником", наверно, все-таки стоит считать того, кому, если сыграть, например, Ля, До, Ми, то он скажет прозвучал 3 раза подряд один и тот же звук! А если человек понимает, что это 3 разных звука, то он их по каким-то параметрам различает.
2)
>Но Вы как-то легко для человека, открывшего тайну АС и развившего его у себя, выдвигатете иную версию, тем самым отказываясь от той, которая принесла по Вашим словам успех.
Я вовсе не отказываюсь от того, о чем говорил ранее. Более того это не "иная версия". Такой подход у меня выработался достаточно давно и именно на его базе я подошел к вопросам практического развития, просто задав себе вопрос: а что нужно делать, чтобы развить у себя подобную шкалу, если она не была сформированна в детстве?
И мой ответ: надо постараться понять как дети постигают мир, понаблюдать за ними и, уподобившись ребенку, попробовать оценить каждый звук, каждую ноту по максимально возможному количеству признаков, как бы рассмотреть, потрогать, попробовать на «вкус» и «зуб» каждый звук со всех сторон, разобрать его на составляющие, а, может быть, даже и «разломать».
В процессе подобных "знакомств" со звуком мозг начинает улавливать в каждом из них определенные зацепки.
Кстати, часть этих зацепок укладываются во вполне стройную закономерность...
Кстати, Ваш мозг уже нашел определенные зацепки для определенных звуков - это видно из того, как Вы описываете их. Попробуйте поискать и для других, а потом ряд зацепок образуют систему...
У Вас получается, что человек различает цвета благодаря тому, что знает как они называются.
Глухой от рождения человек, видимо, тогда должен не различать цвета.
Дальтоник различает оттенки, но не воспринимает некоторые цвета. Это подобно светлее-темнее или выше ниже - оценивается в сравнении.
> "Звуковым дальтоником", наверно, все-таки стоит считать того, кому, если сыграть, например, Ля, До, Ми, то он скажет прозвучал 3 раза подряд один и тот же звук! > А если человек понимает, что это 3 разных звука, то он их по каким-то параметрам различает.
Вы говорите о сравнении. Дальтоник, тоже может отличать оттенки, сравнивая их. Но назвать один озолированный цвет не может, так же как человек с относительным слухом. Ну, а вообще это была метафора, я даже в кавычки взял.
>А Вы можете сформулировать - что является отличительными особенностями цвета? В момент когда Вы решаете что-то дефинировать как красный, а что-то как зеленый.
> А для звука такой шкалы нет. Есть только расплывчатое выше-ниже...
Может тогда ребенку вообще в герцах запомнить шкалу? ))
Дело не формулировках, а то, что я могу отличать их.
Глухой от рождения человек, видимо, тогда должен не различать цвета.
Дальтоник различает оттенки, но не воспринимает некоторые цвета. Это подобно светлее-темнее или выше ниже - оценивается в сравнении.
> "Звуковым дальтоником", наверно, все-таки стоит считать того, кому, если сыграть, например, Ля, До, Ми, то он скажет прозвучал 3 раза подряд один и тот же звук! > А если человек понимает, что это 3 разных звука, то он их по каким-то параметрам различает.
Вы говорите о сравнении. Дальтоник, тоже может отличать оттенки, сравнивая их. Но назвать один озолированный цвет не может, так же как человек с относительным слухом. Ну, а вообще это была метафора, я даже в кавычки взял.
>А Вы можете сформулировать - что является отличительными особенностями цвета? В момент когда Вы решаете что-то дефинировать как красный, а что-то как зеленый.
> А для звука такой шкалы нет. Есть только расплывчатое выше-ниже...
Может тогда ребенку вообще в герцах запомнить шкалу? ))
Дело не формулировках, а то, что я могу отличать их.
>У Вас получается, что человек различает цвета благодаря тому, что знает как они называются.
Человек различает цвета благодаря тому, что в мозгу возникает конкретное ощущение цвета на базе полученных от рецепторов глаза сигналов. А вот конкретное это ощущение именно потому, что для одного ощущения есть одно понятие (определение, название) а для другого другое.
А для каждого звука такого конкретного понятия нет, такие понятия просто не сформировались в определенный период, как это произошло с ощущением/понятием в других органах чувств.
>Дальтоник различает оттенки, но не воспринимает некоторые цвета
дальтонизм бывает разным
>Может тогда ребенку вообще в герцах запомнить шкалу? ))
Ну во-первых связь высоты с конкретными герцами (высотой) еще доказать надо.
Вы же сами сказали, что
>... часто не могут определить выше или ниже звук, пошла мелодия вверх или вниз. Более того, занимаясь по методике Бережанского они начинают узнавать звуки, но все равно могут не понимать выше или ниже.
А во-вторых, не высоту слышит АС, а определенные уникальные хакрактеристики звука...
Человек различает цвета благодаря тому, что в мозгу возникает конкретное ощущение цвета на базе полученных от рецепторов глаза сигналов. А вот конкретное это ощущение именно потому, что для одного ощущения есть одно понятие (определение, название) а для другого другое.
А для каждого звука такого конкретного понятия нет, такие понятия просто не сформировались в определенный период, как это произошло с ощущением/понятием в других органах чувств.
>Дальтоник различает оттенки, но не воспринимает некоторые цвета
дальтонизм бывает разным
>Может тогда ребенку вообще в герцах запомнить шкалу? ))
Ну во-первых связь высоты с конкретными герцами (высотой) еще доказать надо.
Вы же сами сказали, что
>... часто не могут определить выше или ниже звук, пошла мелодия вверх или вниз. Более того, занимаясь по методике Бережанского они начинают узнавать звуки, но все равно могут не понимать выше или ниже.
А во-вторых, не высоту слышит АС, а определенные уникальные хакрактеристики звука...
>А во-вторых, не высоту слышит АС, а определенные уникальные хакрактеристики звука...
Я написал про частоту поэтому:
> В составе уха есть кортиев орган с волосковыми сенсорными клетками, обеспечивающий возможность провести доскональнейший спектральный анализ частот и соответствующие ощущения по каждой частоте формируются в мозгу .
Я написал про частоту поэтому:
> В составе уха есть кортиев орган с волосковыми сенсорными клетками, обеспечивающий возможность провести доскональнейший спектральный анализ частот и соответствующие ощущения по каждой частоте формируются в мозгу .
Так же как и в глазу каждая из 3 разновидностей колбочек общим числом 6-7 миллионов передает свою уникальную информацию о степени своего цвета в мозг, так же и каждые группа волосковых сенсорных клекок передает информацию о своей конкретной частоте.
При этом длина волны фотонов света как известно описывается физикой в нанометрах, но ощущение в мозгу от рецепторов глаз формируется не в нанометрах и даже не в градациях цвета, а как "цвет", вернее "зона"
Тоже самое происходит и в ухе: то что каждый из рецепторов отвечает за свою конкретную частоту, не означает что ощущение в мозгу формируется в герцах... оно тоже формируется в виде "зоны спектра"
При этом длина волны фотонов света как известно описывается физикой в нанометрах, но ощущение в мозгу от рецепторов глаз формируется не в нанометрах и даже не в градациях цвета, а как "цвет", вернее "зона"
Тоже самое происходит и в ухе: то что каждый из рецепторов отвечает за свою конкретную частоту, не означает что ощущение в мозгу формируется в герцах... оно тоже формируется в виде "зоны спектра"
А в целом я и пытаюсь сказать, что частота это не высота. А уж тем более ряд частот с различными амплитудами (обертоновый ряд) - это уж никак не высота!
> А в целом я и пытаюсь сказать, что частота это не высота. А уж тем более ряд частот с различными амплитудами (обертоновый ряд) - это уж никак не высота!
Кстати, да.
Я сейчас пользую одно упражнение на основе брайниновской идеи "звукового пространства". Так вот там у меня звуки распознаются, как мне кажется, не по тяготениям (я специально сделал так, чтобы тональность не выстраивалась), а по краскам.
И краски как бы заслоняют высотность. Возникают образы "разноцветных"(скорее все-таки "тембров" и "фактурности") вспышек или шаров, которые не имеют высотного ранжира, а отличаются скорее размером. Конечно, головой я понимаю, что самый толстый шар - самый низкий в системе звуковысотности, а маленький - высокий, но это отходит на задний план, особенно для средних по регистру звуков.
Кстати, да.
Я сейчас пользую одно упражнение на основе брайниновской идеи "звукового пространства". Так вот там у меня звуки распознаются, как мне кажется, не по тяготениям (я специально сделал так, чтобы тональность не выстраивалась), а по краскам.
И краски как бы заслоняют высотность. Возникают образы "разноцветных"(скорее все-таки "тембров" и "фактурности") вспышек или шаров, которые не имеют высотного ранжира, а отличаются скорее размером. Конечно, головой я понимаю, что самый толстый шар - самый низкий в системе звуковысотности, а маленький - высокий, но это отходит на задний план, особенно для средних по регистру звуков.
Сергей
То что Вы описали сейчас, я только приветствую!
Подобное состояние я ощущаю так:
Огромная белая комната и в ней, в разных ее частях, во всем ее объеме, на разной высоте находятся эмоции, иногда среди них можно встретить какие-то отдельные предметы, они разные по размерам, цвету и форме, некоторые одинаковы или очень похожи. Причем все они не просто находятся, они двигаются: в разных направлениях, одни медленнее, другие быстрее, третьи рывками, с ускорениями и замедлениями, одни превращаются в другие, какие-то группируются в причудливые фигуры, некоторые плавно опускаются на пол и лопаются как мыльные пузыри.... и Вы ходите среди них, можете что-то потрогать, что-то сдвинуть...
То что Вы описали сейчас, я только приветствую!
Подобное состояние я ощущаю так:
Огромная белая комната и в ней, в разных ее частях, во всем ее объеме, на разной высоте находятся эмоции, иногда среди них можно встретить какие-то отдельные предметы, они разные по размерам, цвету и форме, некоторые одинаковы или очень похожи. Причем все они не просто находятся, они двигаются: в разных направлениях, одни медленнее, другие быстрее, третьи рывками, с ускорениями и замедлениями, одни превращаются в другие, какие-то группируются в причудливые фигуры, некоторые плавно опускаются на пол и лопаются как мыльные пузыри.... и Вы ходите среди них, можете что-то потрогать, что-то сдвинуть...
> Возникают образы "разноцветных" вспышек или шаров...
> Причем все они не просто находятся, они двигаются: в разных направлениях, одни медленнее, другие быстрее, третьи рывками, с ускорениями и замедлениями, одни превращаются в другие, какие-то группируются в причудливые фигуры, некоторые плавно опускаются на пол и лопаются как мыльные пузыри.... и Вы ходите среди них, можете что-то потрогать, что-то сдвинуть...
По законам жанра, должен кто-то придти и спросить - что вы курите? поделитесь.... )))
> Причем все они не просто находятся, они двигаются: в разных направлениях, одни медленнее, другие быстрее, третьи рывками, с ускорениями и замедлениями, одни превращаются в другие, какие-то группируются в причудливые фигуры, некоторые плавно опускаются на пол и лопаются как мыльные пузыри.... и Вы ходите среди них, можете что-то потрогать, что-то сдвинуть...
По законам жанра, должен кто-то придти и спросить - что вы курите? поделитесь.... )))
Я тут поэкспериментировал, оказалось, что лучше всего слушать звуки и быстрее всего входить в проАСное состояние с утра на свежую голову; перед сном это невозможно практически, т.к. реально чувствуется, что мозг устал.
Комфорт слушать по 3 звука (30 мин, по 10 на каждый), потом уже устаешь, надо прерваться, потом опять еще 3 звука.
Комфорт слушать по 3 звука (30 мин, по 10 на каждый), потом уже устаешь, надо прерваться, потом опять еще 3 звука.
>По законам жанра, должен кто-то придти и спросить - что вы курите? поделитесь.... )))
))) пропагандировать, конечно, не буду, но ведь многим творческим людям помогает))
Да и не логарифмы же с интегралами мы здесь считаем, а все-таки о музыке - в конце-то концов!
))) пропагандировать, конечно, не буду, но ведь многим творческим людям помогает))
Да и не логарифмы же с интегралами мы здесь считаем, а все-таки о музыке - в конце-то концов!
>Я тут поэкспериментировал, оказалось, что лучше всего слушать звуки и быстрее всего входить в проАСное состояние с утра на свежую голову;
Эт точно!
Бывает за день голова таким забьется, что вечером уже ничем не выкурить)))
Эт точно!
Бывает за день голова таким забьется, что вечером уже ничем не выкурить)))
>Эт точно!
>Бывает за день голова таким забьется, что вечером уже ничем не выкурить)))
Я помню как-то проснулся в 2 часа ночи и не уснуть. Решил послушать звуки - вот это было нечто. Так спокойно и умиротворенно)) Знакомиться со звуками группами по 3 на расстоянии полутона - круто))) Всё меньше звуковой инерции и всё быстрее погружение с каждым разом
>Бывает за день голова таким забьется, что вечером уже ничем не выкурить)))
Я помню как-то проснулся в 2 часа ночи и не уснуть. Решил послушать звуки - вот это было нечто. Так спокойно и умиротворенно)) Знакомиться со звуками группами по 3 на расстоянии полутона - круто))) Всё меньше звуковой инерции и всё быстрее погружение с каждым разом
Обнаружил плохую привычку, вызывающую кратковременную тревогу и напряжение. Когда заканчиваю слушать один звук и начинаю слушать следующий, начинаю зачем-то вслушиваться и про себя как бы спрашивать: "А точно отличается этот звук от предыдущего ? А помню ли я еще звучание предыдущего?" И возникает ощущение, что я опять слушаю предыдущий и они ничем не отличаются... Тут и есть тревога с напряжением (они были с самого начала, как я начал так слушать звуки). В общем, надо как-то научиться расслабляться в эти моменты и убирать тревогу.
>Когда заканчиваю слушать один звук и начинаю слушать следующий, начинаю зачем-то вслушиваться и про себя как бы спрашивать: "А точно отличается этот звук от предыдущего ? А помню ли я еще звучание предыдущего?" И возникает ощущение, что я опять слушаю предыдущий и они ничем не отличаются...
Ну, во-первых, если появляются сомнения - надо обязательно сравнить с предыдущим звуком и зафиксировать, если и не саму разницу в звучании, то хотя бы то, что она (разница) есть. Я не против длительного прослушивания (погружения) в звук - оно должно быть, но такие упражнения должны сочетаться с упражнениями по сравнению звуков между собой. Ведь основная то цель найти и зафиксировать эти различия...
Это одна из причин для занятий на инструменте, а не в программе.
Именно поэтому я против слушания компьютерных (сгенерированных, синусоидальных) звуков.
Надо слушать звук на реальном музыкальном инструменте (необязательно акустическом, можно и электронном) или хотя бы на синтезаторе - сэмплере, эмулирующем тот или иной музыкальный инструмент.
Вторая причина в том, что компьютерный (программный) звук дает просто набор высот (якобы обертонов)
Но это далеко не все, что присутствует в реальном звуке. Каждый звук имеет свою жизнь. Динамику развития. В первом приближении это описывается ADSR - атака, спад, задержка (сустейн), затухание.
Но опять-таки это инженерные термины и соответствующий подход. Этот подход и заложен в современных синтезаторах с той или иной степенью приближающих сгенерированный звук к натуральному.
Попробуйте посравнивать между собой звуки с точки зрения их внутренней динамики, их рождения, развития, их жизни.
Очень неплохо посоставлять диаграммы развития каждого звука (в виде рисунка) и Вы увидите, что каждая (для каждого звука) будет оригинальной, и что они будут повторяться через октаву...
Ну, во-первых, если появляются сомнения - надо обязательно сравнить с предыдущим звуком и зафиксировать, если и не саму разницу в звучании, то хотя бы то, что она (разница) есть. Я не против длительного прослушивания (погружения) в звук - оно должно быть, но такие упражнения должны сочетаться с упражнениями по сравнению звуков между собой. Ведь основная то цель найти и зафиксировать эти различия...
Это одна из причин для занятий на инструменте, а не в программе.
Именно поэтому я против слушания компьютерных (сгенерированных, синусоидальных) звуков.
Надо слушать звук на реальном музыкальном инструменте (необязательно акустическом, можно и электронном) или хотя бы на синтезаторе - сэмплере, эмулирующем тот или иной музыкальный инструмент.
Вторая причина в том, что компьютерный (программный) звук дает просто набор высот (якобы обертонов)
Но это далеко не все, что присутствует в реальном звуке. Каждый звук имеет свою жизнь. Динамику развития. В первом приближении это описывается ADSR - атака, спад, задержка (сустейн), затухание.
Но опять-таки это инженерные термины и соответствующий подход. Этот подход и заложен в современных синтезаторах с той или иной степенью приближающих сгенерированный звук к натуральному.
Попробуйте посравнивать между собой звуки с точки зрения их внутренней динамики, их рождения, развития, их жизни.
Очень неплохо посоставлять диаграммы развития каждого звука (в виде рисунка) и Вы увидите, что каждая (для каждого звука) будет оригинальной, и что они будут повторяться через октаву...
>Ну, во-первых, если появляются сомнения - надо обязательно сравнить с предыдущим звуком и зафиксировать, если и не саму разницу в звучании, то хотя бы то, что она (разница) есть. Я не против длительного прослушивания (погружения) в звук - оно должно быть, но такие упражнения должны сочетаться с упражнениями по сравнению звуков между собой. Ведь основная то цель найти и зафиксировать эти различия...
Мне сложно сравнивать звуки и при этом не уйти в сравнение тембров, я пробовал неоднократно. Я просто стараюсь максимально расслабляться и не привносить лишнего напряжения. Когда я сравниваю звуки, я начинаю напрягаться, чтобы отключиться от высоты и тембра. Я именно поэтому отказался от своих упражнения на слушание блоков нот с гармониями.
>Попробуйте посравнивать между собой звуки с точки зрения их внутренней динамики, их рождения, развития, их жизни.
>Очень неплохо посоставлять диаграммы развития каждого звука (в виде рисунка) и Вы увидите, что каждая (для каждого звука) будет оригинальной, и что они будут повторяться через октаву...
Да, все разные. Я пока не могу графически в виде диаграмм это себе представить.
Мне сложно сравнивать звуки и при этом не уйти в сравнение тембров, я пробовал неоднократно. Я просто стараюсь максимально расслабляться и не привносить лишнего напряжения. Когда я сравниваю звуки, я начинаю напрягаться, чтобы отключиться от высоты и тембра. Я именно поэтому отказался от своих упражнения на слушание блоков нот с гармониями.
>Попробуйте посравнивать между собой звуки с точки зрения их внутренней динамики, их рождения, развития, их жизни.
>Очень неплохо посоставлять диаграммы развития каждого звука (в виде рисунка) и Вы увидите, что каждая (для каждого звука) будет оригинальной, и что они будут повторяться через октаву...
Да, все разные. Я пока не могу графически в виде диаграмм это себе представить.
>Мне сложно сравнивать звуки и при этом не уйти в сравнение тембров
Ну сравнивай тембры, если тебе удобнее называть это тембрами
>Я пока не могу графически в виде диаграмм это себе представить.
Да смысл то не в том, чтобы какие-то истинные реальные диаграммы нарисовать, а в том, что пока вслушиваешься в динамику развития и пытаешься это хоть как угодно изобразить, мозг и цепляет определенные нюансы звучания.
Ну сравнивай тембры, если тебе удобнее называть это тембрами
>Я пока не могу графически в виде диаграмм это себе представить.
Да смысл то не в том, чтобы какие-то истинные реальные диаграммы нарисовать, а в том, что пока вслушиваешься в динамику развития и пытаешься это хоть как угодно изобразить, мозг и цепляет определенные нюансы звучания.
>>Мне сложно сравнивать звуки и при этом не уйти в сравнение тембров
>Ну сравнивай тембры, если тебе удобнее называть это тембрами
Я тут имею в виду как раз сравнение тембров в плохом смысле, уход в ПсАС, без погружения внутрь звука. Я это проходил и опять повторять не охота.
>Ну сравнивай тембры, если тебе удобнее называть это тембрами
Я тут имею в виду как раз сравнение тембров в плохом смысле, уход в ПсАС, без погружения внутрь звука. Я это проходил и опять повторять не охота.
У звуков сыгранных на одном и том же инструменте тембр один и тот же - в общепринятом смысле слова "тембр" (музыкального инструмента)
А если ты в этих звуках слышишь некие различия, которые тебе удобнее называть тембром, то это и есть те различия, на которые надо обращать внимание.
А если ты в этих звуках слышишь некие различия, которые тебе удобнее называть тембром, то это и есть те различия, на которые надо обращать внимание.
>У звуков сыгранных на одном и том же инструменте тембр один и тот же - в общепринятом смысле слова "тембр" (музыкального инструмента)
>А если ты в этих звуках слышишь некие различия, которые тебе удобнее называть тембром, то это и есть те различия, на которые надо обращать внимание.
Я имею в виду, что октавная краска вместе с краской звука (ТИО + ТИЗ) дают различия в пределах одного инструмента. Еще резонаторы чуть меняют АЧХ и придают какую-то краску, которую я раньше принимал за краску звука... Мне нужен чистый ТИЗ
>А если ты в этих звуках слышишь некие различия, которые тебе удобнее называть тембром, то это и есть те различия, на которые надо обращать внимание.
Я имею в виду, что октавная краска вместе с краской звука (ТИО + ТИЗ) дают различия в пределах одного инструмента. Еще резонаторы чуть меняют АЧХ и придают какую-то краску, которую я раньше принимал за краску звука... Мне нужен чистый ТИЗ
Сегодня пришёл к выводу, что одна из моих главных проблем в развитии АС - максимализм и перфекционизм: либо во время занятий всё должно быть идеально, либо я вообще не буду заниматься. Это одна из причин трудностей с входом и поддержанием проАСного состояния.
Поскольку я нахожусь с детства в неврозе, постоянном напряжении и тревоге, то для меня сложно расслабляться и отключать бесконечный поток мыслей. Поэтому когда я слушаю звук в проАСном состоянии и АСным слышанием, я через какое-то время невольно начинаю отвлекаться и погружаюсь в мысли о чем-то другом, начинают обдумывать что-то или решать проблемы. Раньше меня это бесило, мол, как так, надо АС тренировать, а я не могу даже 10 минут послушать звук, чтобы не отвлечься при этом. А теперь я просто принял это как данность и как ни странно входить обратно в проАСное состояние (после выхода из него во время думания и решения проблем в голове) стало гораздо проще и вообще уровень напряжения значительно уменьшился.
Более того, я теперь дозирую занятия свои как раз по тому, как часто я отвлекаюсь при прослушивании звука: как только я всё чаще начинаю отвлекаться и всё сложнее переходить в проАСное состояние, значит пора делать перерыв и отдохнуть. Раньше же я себя насиловал, заставляя жестко по времени (например, час) во что бы то ни стало заниматься: КПД падал до 0 при этом, ибо выработка АС - это не поход в тренажерный зал,, где надо терпеть и превознемогать усталость.
Далее, я перестал це#####ся за картинки для ЭЧОО. Более того, я специально беру картинки от одного звука и представляю их во время слышания другого звука, они начинают подходить тоже. Раньше мня это тоже бесило, я тревожился, что так, мол, не должно быть ( я еще что-то там навязывал своему мозгу, как должно быть, а как не должно - это пипец полный ). А сейчас я тоже принял это как данность и даже вывел в ресурс. Я стараюсь уловить, как меняется одна и та же картинка при представление её с разными звуками.
Поскольку я нахожусь с детства в неврозе, постоянном напряжении и тревоге, то для меня сложно расслабляться и отключать бесконечный поток мыслей. Поэтому когда я слушаю звук в проАСном состоянии и АСным слышанием, я через какое-то время невольно начинаю отвлекаться и погружаюсь в мысли о чем-то другом, начинают обдумывать что-то или решать проблемы. Раньше меня это бесило, мол, как так, надо АС тренировать, а я не могу даже 10 минут послушать звук, чтобы не отвлечься при этом. А теперь я просто принял это как данность и как ни странно входить обратно в проАСное состояние (после выхода из него во время думания и решения проблем в голове) стало гораздо проще и вообще уровень напряжения значительно уменьшился.
Более того, я теперь дозирую занятия свои как раз по тому, как часто я отвлекаюсь при прослушивании звука: как только я всё чаще начинаю отвлекаться и всё сложнее переходить в проАСное состояние, значит пора делать перерыв и отдохнуть. Раньше же я себя насиловал, заставляя жестко по времени (например, час) во что бы то ни стало заниматься: КПД падал до 0 при этом, ибо выработка АС - это не поход в тренажерный зал,, где надо терпеть и превознемогать усталость.
Далее, я перестал це#####ся за картинки для ЭЧОО. Более того, я специально беру картинки от одного звука и представляю их во время слышания другого звука, они начинают подходить тоже. Раньше мня это тоже бесило, я тревожился, что так, мол, не должно быть ( я еще что-то там навязывал своему мозгу, как должно быть, а как не должно - это пипец полный ). А сейчас я тоже принял это как данность и даже вывел в ресурс. Я стараюсь уловить, как меняется одна и та же картинка при представление её с разными звуками.
И я решил попробовать подход, при котором вообще не сравниваются звуки между собой: я слушаю один звук, затем делаю паузу, чтобы этот звук забылся, затем только включаю другой звук. Одновременно при этом решаются 2 большие проблемы:
1. Нет звуковой инерции, когда после прослушивания одного звука сразу включал другой звук и еще какое-то время надо было, чтобы отпустить предыдущий звук и настроиться на новый.
2. Тревога и напряжение в момент перехода к новому звуку.
Владимир, знаю, чтобы будешь критиковать меня по этому поводу, т.к. ты считаешь ,что если не сравнивать индивидуальности звуков, то они не будут запоминаться и не будет АС, но я решил попробовать такой подход.
1. Нет звуковой инерции, когда после прослушивания одного звука сразу включал другой звук и еще какое-то время надо было, чтобы отпустить предыдущий звук и настроиться на новый.
2. Тревога и напряжение в момент перехода к новому звуку.
Владимир, знаю, чтобы будешь критиковать меня по этому поводу, т.к. ты считаешь ,что если не сравнивать индивидуальности звуков, то они не будут запоминаться и не будет АС, но я решил попробовать такой подход.
>2. Тревога и напряжение в момент перехода к новому звуку.
Я помню, постоянно невольно происходила такая вещь: когда слышал звук какой-то, я начинал тревожиться, напрягаться и пытаться вспомнить предыдущий звук почему-то и убедить себя, что действительно этот звук отличается от предыдущего звука... И эти постоянные перепроверки для снятия тревоги и напряжения...
Всё, с этим покончено. Каждый звук только сам по себе. Также как и в жизни: не надо сравнивать людей между собой и себя с людьми, каждый человек индивидуален сам по себе...
Я помню, постоянно невольно происходила такая вещь: когда слышал звук какой-то, я начинал тревожиться, напрягаться и пытаться вспомнить предыдущий звук почему-то и убедить себя, что действительно этот звук отличается от предыдущего звука... И эти постоянные перепроверки для снятия тревоги и напряжения...
Всё, с этим покончено. Каждый звук только сам по себе. Также как и в жизни: не надо сравнивать людей между собой и себя с людьми, каждый человек индивидуален сам по себе...
>я через какое-то время невольно начинаю отвлекаться и погружаюсь в мысли о чем-то другом, начинают обдумывать что-то или решать проблемы
Ну на то мы и хомо сапиенс - наш мозг не может постоянно "думать" одну и ту же мысль. Процесс мышления - это смена одной мысли другой. Процесс причинно-следственного (логического) мышления - это когда последующая мысль связана или вытекает из предыдущей....
Слушая постоянно один и тот же звук (думая о нем), ты будешь постоянно уходить в свои другие мысли...
А, кстати, смена звука - это новая (для мозга) задача!
>Раньше же я себя насиловал, заставляя жестко по времени (например, час) во что бы то ни стало заниматься: КПД падал до 0 при этом, ибо выработка АС - это не поход в тренажерный зал,, где надо терпеть и превознемогать усталость.
Я где-то читал, что мозг не может (в смысле падает КПД) работать более 15 мин в одном направлении - нужна смена задач для мозга.
Еще "один умный вещь скажу": АС - это все-таки в рамках музыки, а музыку мы играем, а не работаем...
>Владимир, знаю, чтобы будешь критиковать меня по этому поводу, т.к. ты считаешь ,что если не сравнивать индивидуальности звуков, то они не будут запоминаться и не будет АС, но я решил попробовать такой подход.
Паш, я не собираюсь тебя критиковать. Вообще, может быть мои некоторые высказывания и звучат как критика, но, поверь, я не преследую цели критиковать. Моя цель изложить свои мысли - может кто-то найдет в них что-то полезное для себя, может кому-то они в чем -то помогут (в отношении развития АС)
А то, что звучит как критика - это просто иная точка зрения.
Я же не использую обороты типа: "единственно верным", "неоспоримым", "истинным", "доказанным" и т.п. является то-то и то-то ?
Просто на такие заявления я, если не согласен, привожу свои мысли.
По сути сравнения звуков меж собой, а вообще и не обязательно звуков - давай немного порассуждаем на отвлеченные (философские) темы (умение абстагироваться - тоже одно из отличительных свойств как раз человеческого мозга):
Например, оценивая размер (длину, расстояние) мы можем использовать следующие определения: микроскопический, маленький, средний, большой, огромный (и все что посередине между этими градациями)
Но, говоря, например, о гвозде "большой" - для нас будет гвоздь длиной 120 мм, может 150 или 200... а говоря о небоскребе, большой будет уже как минимум метров 50, а то и сто... говоря о стране - это уже километры, о галактике - парсеки....
То есть, с одной стороны, "большой" - это градация (зона в шкале) для оценки размера, но, в зависимости от того что мы оцениваем, "большой" может приобретать совершенно различные значения в "абсолютной" оценке свойства! И чем будет наш "большой" гвоздь в галактике? Или просто по сравнению с небоскребом?
Все в мире относительно... А что такое"относительно"? Это сравнение одного с другим.
Я это к тому, что все, что мы тем или иным способом оцениваем (дефинируем) мы делаем это через сравнение по тому или иному параметру (на практике по достаточно большому ряду параметров).
Мой вывод (заметь, не говорю "доказано" или "единственно правильно") - если мы хотим понять, чем одно отличается от другого, мы должны сравнить отдельные качества (параметры, свойства) одного и другого...
Ну на то мы и хомо сапиенс - наш мозг не может постоянно "думать" одну и ту же мысль. Процесс мышления - это смена одной мысли другой. Процесс причинно-следственного (логического) мышления - это когда последующая мысль связана или вытекает из предыдущей....
Слушая постоянно один и тот же звук (думая о нем), ты будешь постоянно уходить в свои другие мысли...
А, кстати, смена звука - это новая (для мозга) задача!
>Раньше же я себя насиловал, заставляя жестко по времени (например, час) во что бы то ни стало заниматься: КПД падал до 0 при этом, ибо выработка АС - это не поход в тренажерный зал,, где надо терпеть и превознемогать усталость.
Я где-то читал, что мозг не может (в смысле падает КПД) работать более 15 мин в одном направлении - нужна смена задач для мозга.
Еще "один умный вещь скажу": АС - это все-таки в рамках музыки, а музыку мы играем, а не работаем...
>Владимир, знаю, чтобы будешь критиковать меня по этому поводу, т.к. ты считаешь ,что если не сравнивать индивидуальности звуков, то они не будут запоминаться и не будет АС, но я решил попробовать такой подход.
Паш, я не собираюсь тебя критиковать. Вообще, может быть мои некоторые высказывания и звучат как критика, но, поверь, я не преследую цели критиковать. Моя цель изложить свои мысли - может кто-то найдет в них что-то полезное для себя, может кому-то они в чем -то помогут (в отношении развития АС)
А то, что звучит как критика - это просто иная точка зрения.
Я же не использую обороты типа: "единственно верным", "неоспоримым", "истинным", "доказанным" и т.п. является то-то и то-то ?
Просто на такие заявления я, если не согласен, привожу свои мысли.
По сути сравнения звуков меж собой, а вообще и не обязательно звуков - давай немного порассуждаем на отвлеченные (философские) темы (умение абстагироваться - тоже одно из отличительных свойств как раз человеческого мозга):
Например, оценивая размер (длину, расстояние) мы можем использовать следующие определения: микроскопический, маленький, средний, большой, огромный (и все что посередине между этими градациями)
Но, говоря, например, о гвозде "большой" - для нас будет гвоздь длиной 120 мм, может 150 или 200... а говоря о небоскребе, большой будет уже как минимум метров 50, а то и сто... говоря о стране - это уже километры, о галактике - парсеки....
То есть, с одной стороны, "большой" - это градация (зона в шкале) для оценки размера, но, в зависимости от того что мы оцениваем, "большой" может приобретать совершенно различные значения в "абсолютной" оценке свойства! И чем будет наш "большой" гвоздь в галактике? Или просто по сравнению с небоскребом?
Все в мире относительно... А что такое"относительно"? Это сравнение одного с другим.
Я это к тому, что все, что мы тем или иным способом оцениваем (дефинируем) мы делаем это через сравнение по тому или иному параметру (на практике по достаточно большому ряду параметров).
Мой вывод (заметь, не говорю "доказано" или "единственно правильно") - если мы хотим понять, чем одно отличается от другого, мы должны сравнить отдельные качества (параметры, свойства) одного и другого...
>По сути сравнения звуков меж собой, а вообще и не обязательно звуков - давай немного порассуждаем на отвлеченные (философские) темы (умение абстагироваться - тоже одно из отличительных свойств как раз человеческого мозга):
>Например, оценивая размер (длину, расстояние) мы можем использовать следующие определения: микроскопический, маленький, средний, большой, огромный (и все что посередине между этими градациями)
>Но, говоря, например, о гвозде "большой" - для нас будет гвоздь длиной 120 мм, может 150 или 200... а говоря о небоскребе, большой будет уже как минимум метров 50, а то и сто... говоря о стране - это уже километры, о галактике - парсеки....
>То есть, с одной стороны, "большой" - это градация (зона в шкале) для оценки размера, но, в зависимости от того что мы оцениваем, "большой" может приобретать совершенно различные значения в "абсолютной" оценке свойства! И чем будет наш "большой" гвоздь в галактике? Или просто по сравнению с небоскребом?
>Все в мире относительно... А что такое"относительно"? Это сравнение одного с другим.
>Я это к тому, что все, что мы тем или иным способом оцениваем (дефинируем) мы делаем это через сравнение по тому или иному параметру (на практике по достаточно большому ряду параметров).
>Мой вывод (заметь, не говорю "доказано" или "единственно правильно") - если мы хотим понять, чем одно отличается от другого, мы должны сравнить отдельные качества (параметры, свойства) одного и другого...
Я понял ход твоих мыслей и согласен с ним. Я не согласен только с тем, что для выявления параметров обязательно сравнение звуков. Для звука параметры - это эмоции, чувства и ощущения. Слушая любой звук у тебя формируется его образ как совокупность этих эмоций, чувств и ощущений. Но для того, чтобы они появились, вовсе не обязательно сравнивать с другим звуком, у которого совокупность других эмоций, чувств и ощущений.
>Например, оценивая размер (длину, расстояние) мы можем использовать следующие определения: микроскопический, маленький, средний, большой, огромный (и все что посередине между этими градациями)
>Но, говоря, например, о гвозде "большой" - для нас будет гвоздь длиной 120 мм, может 150 или 200... а говоря о небоскребе, большой будет уже как минимум метров 50, а то и сто... говоря о стране - это уже километры, о галактике - парсеки....
>То есть, с одной стороны, "большой" - это градация (зона в шкале) для оценки размера, но, в зависимости от того что мы оцениваем, "большой" может приобретать совершенно различные значения в "абсолютной" оценке свойства! И чем будет наш "большой" гвоздь в галактике? Или просто по сравнению с небоскребом?
>Все в мире относительно... А что такое"относительно"? Это сравнение одного с другим.
>Я это к тому, что все, что мы тем или иным способом оцениваем (дефинируем) мы делаем это через сравнение по тому или иному параметру (на практике по достаточно большому ряду параметров).
>Мой вывод (заметь, не говорю "доказано" или "единственно правильно") - если мы хотим понять, чем одно отличается от другого, мы должны сравнить отдельные качества (параметры, свойства) одного и другого...
Я понял ход твоих мыслей и согласен с ним. Я не согласен только с тем, что для выявления параметров обязательно сравнение звуков. Для звука параметры - это эмоции, чувства и ощущения. Слушая любой звук у тебя формируется его образ как совокупность этих эмоций, чувств и ощущений. Но для того, чтобы они появились, вовсе не обязательно сравнивать с другим звуком, у которого совокупность других эмоций, чувств и ощущений.
Насчет эмоций я с тобой согласен, но эмоции - дело очень не надежное и неоднозначное - сегодня тебя что-то радует, а завтра именно оно же может и разозлить, или плакать заставить...
Для постижения звуков эмоции необходимы (и вообще музыка или любое другое искусство - это в первую очередь эмоции) Но у звуков есть и более приземленные качества и параметры...
Кстати, эмоции тоже можно между собой сравнивать. Мы же различаем, например, радость и грусть?
Для постижения звуков эмоции необходимы (и вообще музыка или любое другое искусство - это в первую очередь эмоции) Но у звуков есть и более приземленные качества и параметры...
Кстати, эмоции тоже можно между собой сравнивать. Мы же различаем, например, радость и грусть?
>Насчет эмоций я с тобой согласен, но эмоции - дело очень не надежное и неоднозначное - сегодня тебя что-то радует, а завтра именно оно же может и разозлить, или плакать заставить...
>Для постижения звуков эмоции необходимы (и вообще музыка или любое другое искусство - это в первую очередь эмоции) Но у звуков есть и более приземленные качества и параметры...
>Кстати, эмоции тоже можно между собой сравнивать. Мы же различаем, например, радость и грусть?
Всё верно, эмоции - дело тонкое и непростое. Чувства туда же. Ощущения куда проще. Я всё же стараюсь улавливать ощущения по большей части, отделяя их от чувств и эмоций.
>Для постижения звуков эмоции необходимы (и вообще музыка или любое другое искусство - это в первую очередь эмоции) Но у звуков есть и более приземленные качества и параметры...
>Кстати, эмоции тоже можно между собой сравнивать. Мы же различаем, например, радость и грусть?
Всё верно, эмоции - дело тонкое и непростое. Чувства туда же. Ощущения куда проще. Я всё же стараюсь улавливать ощущения по большей части, отделяя их от чувств и эмоций.
Последние наблюдения. После внедрения перерыва между слышанием звуков ,чтобы только что слышимый звук забылся, я добавил еще такую вещь: слушаю новый звук и говорю себе ,что он такой же, как и предыдущий, ничем не отличается. таким образом, я начал практиковать то, чего постоянно боялся - намеренно стираю разницу между звуками. И действительно, при слышании нового звука он первое время кажется таким же, как и предыдущий. При этом я намеренно слушаю звуки с разницей в полтона. При этом кажется, что звук вроде как почти как предыдущий .
Этот эксперимент доказывает, что при слышании нового звука, мозг сразу же оценивает тембр, т.е. работают ОкС (ТИО) и ТС (ТИИ), высоту без сравнения с другими звуками мозг не оценивает вообще. Высоту можно понять исключительно по напряжению голосовых связок и всё.
Отсюда простой вывод: надо добиться того, чтобы при слышании звука добиться включения АС (ТИЗ) сразу же вместе с ОкС (ТИО) и ТС (ТИИ), тогда и будет мгновенное узнавание звука по АС.
Поэтому я намерен продолжать провокации для мозга, когда при включении следующего звука я говорю себе, что этот звук не отличается вообще от предыдущего и потом в процессе слышания доказываю себе обратное, когда звук являет свою индивидуальность.
На первый взгляд, это всё может показаться мелочью. Однако, это не так. Страх не мочь различить звуки провоцирует постоянную тревогу и желание сравнивать звуки между собой, чтобы эту тревогу уменьшить. При этом, разумеется, подключается ОС ,т.к. появляется сравнение звуков. И человек впадает в зависимость от этой психологической разрядки в виде сравнения звуков чтобы еще раз убедиться, что он действительно различает звуки.
Этот эксперимент доказывает, что при слышании нового звука, мозг сразу же оценивает тембр, т.е. работают ОкС (ТИО) и ТС (ТИИ), высоту без сравнения с другими звуками мозг не оценивает вообще. Высоту можно понять исключительно по напряжению голосовых связок и всё.
Отсюда простой вывод: надо добиться того, чтобы при слышании звука добиться включения АС (ТИЗ) сразу же вместе с ОкС (ТИО) и ТС (ТИИ), тогда и будет мгновенное узнавание звука по АС.
Поэтому я намерен продолжать провокации для мозга, когда при включении следующего звука я говорю себе, что этот звук не отличается вообще от предыдущего и потом в процессе слышания доказываю себе обратное, когда звук являет свою индивидуальность.
На первый взгляд, это всё может показаться мелочью. Однако, это не так. Страх не мочь различить звуки провоцирует постоянную тревогу и желание сравнивать звуки между собой, чтобы эту тревогу уменьшить. При этом, разумеется, подключается ОС ,т.к. появляется сравнение звуков. И человек впадает в зависимость от этой психологической разрядки в виде сравнения звуков чтобы еще раз убедиться, что он действительно различает звуки.
чтобы каждый раз заново убедиться, что он действительно различает звуки.*
>Всё верно, эмоции - дело тонкое и непростое. Чувства туда же. Ощущения куда проще. Я всё же стараюсь улавливать ощущения по большей части, отделяя их от чувств и эмоций.
Сегодня поставил себе цель разобраться с индивидуальностью звука "мо". Начал слушать. Появилось много эмоций, чувств и не так много ощущений. При этом за 40 минут слушания я периодически отвлекался на мысли посторонние, но уже реагировал на это спокойно и мягкой без самоедства возвращал мозг обратно в слышание звука. ЗА этот период пробегало много картинок и все разные. Потом я попытался для себя понять, какую выжимку можно сделать касательно портрета "мо" и понял ,что пока четкой картины нет. Её нет именно из-за того, что в ЭЧОО на данный момент слишком преобладают эмоции и чувства и очень недостает ощущений, о которых говорил Владимир.
Отсюда решил пробовать новую тактику. Я намерен слушать один звук с перерывами около часа и при этом записывать все картинки, которые приходят. Их, думаю, наберется 15-20, а может, и больше. Потом работать с каждой картинкой отдельно, пытаясь в ЭЧОО отделить эмоционально-чувственную часть от ощущенческой и ацентироваться на ощущенческой. Теоретический, в этих всех 20 и более картинках ощущенческая часть ЭЧОО должна быть постоянной.
Далее, я будут пробовать брать вообще любую произвольную картинку, и пытаться понять, есть ли в ней ощущенческая часть ЭЧОО.
Я думаю, каждый день слушать один звук утром около часа и другой вечером около часа. Итого за неделю получится такой глубокий анализ всех 12 звуков.
Сегодня поставил себе цель разобраться с индивидуальностью звука "мо". Начал слушать. Появилось много эмоций, чувств и не так много ощущений. При этом за 40 минут слушания я периодически отвлекался на мысли посторонние, но уже реагировал на это спокойно и мягкой без самоедства возвращал мозг обратно в слышание звука. ЗА этот период пробегало много картинок и все разные. Потом я попытался для себя понять, какую выжимку можно сделать касательно портрета "мо" и понял ,что пока четкой картины нет. Её нет именно из-за того, что в ЭЧОО на данный момент слишком преобладают эмоции и чувства и очень недостает ощущений, о которых говорил Владимир.
Отсюда решил пробовать новую тактику. Я намерен слушать один звук с перерывами около часа и при этом записывать все картинки, которые приходят. Их, думаю, наберется 15-20, а может, и больше. Потом работать с каждой картинкой отдельно, пытаясь в ЭЧОО отделить эмоционально-чувственную часть от ощущенческой и ацентироваться на ощущенческой. Теоретический, в этих всех 20 и более картинках ощущенческая часть ЭЧОО должна быть постоянной.
Далее, я будут пробовать брать вообще любую произвольную картинку, и пытаться понять, есть ли в ней ощущенческая часть ЭЧОО.
Я думаю, каждый день слушать один звук утром около часа и другой вечером около часа. Итого за неделю получится такой глубокий анализ всех 12 звуков.
Еще одно интересное открытие: когда я ради интереса попробовал включить следующий звук безе перерыва после предыдущего, я обнаружил интересную вещь - ощущение полутона изменилось, оно словно расширилось. Это наталкивает на одну мысль про звуковысотную чувствительность. То, что она тренируется, это и так понятно. Мысль такая, что чем меньше цепляешься за сравнение звуков, чем больше независимости и самостоятельности придаешь каждому звуку, тем, как ни парадоксально, больше автоматически без специальных тренировок можно улучшить звуковысотную чувствительность; кроме того, наличие правильного состояния ( наличие расслабленности, бодрости, эмоционлаьного подъема, положительных эмоций и отсутствие напряженности, усталости, эмоционального спада и отрицательных эмоций) также понижает порог различения по звуковысотности и тем самым суживает зону звука, в пределах которой слух не чувствует изменений.
Для меня полутон был всегда достаточно узким интервалом. да что говорить, я до сих пор в некоторых песнях не чувствую полутоновой разницы и не могу подобрать мелодию, так как подходит и одна нота и другая на расстоянии полутона. Люди с хорошим слухом скажут: да тебе медведь на ухо наступил, лучше б ты не занимался музыкой. А я так отвечу: не медведь наступил, а просто с детства есть множество блоков в системе слух и слух-голос, отсюда такие проблемы. Но они решаемы.
Для меня полутон был всегда достаточно узким интервалом. да что говорить, я до сих пор в некоторых песнях не чувствую полутоновой разницы и не могу подобрать мелодию, так как подходит и одна нота и другая на расстоянии полутона. Люди с хорошим слухом скажут: да тебе медведь на ухо наступил, лучше б ты не занимался музыкой. А я так отвечу: не медведь наступил, а просто с детства есть множество блоков в системе слух и слух-голос, отсюда такие проблемы. Но они решаемы.
>я обнаружил интересную вещь - ощущение полутона изменилось, оно словно расширилось.
А может даже не полутон расширился для меня, а я просто по-другому его вообще ощутил. Рискну предположить, что АСно услышал его. Хотя это только догадки, буду наблюдать дальше.
А может даже не полутон расширился для меня, а я просто по-другому его вообще ощутил. Рискну предположить, что АСно услышал его. Хотя это только догадки, буду наблюдать дальше.
Небольшие итоги: работа с ЭЧО и картинками оказалась неэффективной, так как много усилий было связано с запоминанием картинок, их скопилось достаточно много для каждой ноты и при этом продолжали возникать новые. А ЭЧО ноты без картинки ощущается, но слабо и постоянно ускользает от памяти...
АС, разумеется нету.
Вообще, для исследований 2-3 года - не срок, даже "цветочки" не успевают появиться...
>Вообще, для исследований 2-3 года - не срок, даже "цветочки" не успевают появиться...
9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
Проблема в том, что мозг отказывается запоминать ЭЧО ноты. Пока я слушаю ноту, ощущаю, а потом после окончания слушания - ощущение пропадает. Хочу попробовать целую неделю слушать каждый день только по 3 ноты по 10-20 минут каждую (до, ту, ре, как вариант)...
9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
Проблема в том, что мозг отказывается запоминать ЭЧО ноты. Пока я слушаю ноту, ощущаю, а потом после окончания слушания - ощущение пропадает. Хочу попробовать целую неделю слушать каждый день только по 3 ноты по 10-20 минут каждую (до, ту, ре, как вариант)...
>9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
Так а смысл их вместе считать? Разный фундамент.
Так а смысл их вместе считать? Разный фундамент.
Это всё заново.
>>9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
>Так а смысл их вместе считать? Разный фундамент.
>Это всё заново.
В рамках моей гипотезы, ЭЧОО могли слабо ощущаться и пока я проходил методику Бережанского, поэтому теоретический звуковое насыщение (формирование ЭЧОО и оседание его в памяти) должно было начаться в ту пору.
Поэтому и считаю общий период занятий формированием АС.
>Так а смысл их вместе считать? Разный фундамент.
>Это всё заново.
В рамках моей гипотезы, ЭЧОО могли слабо ощущаться и пока я проходил методику Бережанского, поэтому теоретический звуковое насыщение (формирование ЭЧОО и оседание его в памяти) должно было начаться в ту пору.
Поэтому и считаю общий период занятий формированием АС.
>>Вообще, для исследований 2-3 года - не срок, даже "цветочки" не успевают появиться...
>9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
>Проблема в том, что мозг отказывается запоминать ЭЧО ноты. Пока я слушаю ноту, ощущаю, а потом после окончания слушания - ощущение пропадает. Хочу попробовать целую неделю слушать каждый день только по 3 ноты по 10-20 минут каждую (до, ту, ре, как вариант)...
Ты занимаешься по методике Бережанского 9 лет?? И до сих пор по его методике не было серьёзного результата?
>9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
>Проблема в том, что мозг отказывается запоминать ЭЧО ноты. Пока я слушаю ноту, ощущаю, а потом после окончания слушания - ощущение пропадает. Хочу попробовать целую неделю слушать каждый день только по 3 ноты по 10-20 минут каждую (до, ту, ре, как вариант)...
Ты занимаешься по методике Бережанского 9 лет?? И до сих пор по его методике не было серьёзного результата?
>Ты занимаешься по методике Бережанского 9 лет?? И до сих пор по его методике не было серьёзного результата?
Нет, 9 лет я всего занимаюсь АСом... По Бережанскому гораздо меньше из всего этого периода.
Нет, 9 лет я всего занимаюсь АСом... По Бережанскому гораздо меньше из всего этого периода.
>>Ты занимаешься по методике Бережанского 9 лет?? И до сих пор по его методике не было серьёзного результата?
>Нет, 9 лет я всего занимаюсь АСом... По Бережанскому гораздо меньше из всего этого периода.
Удивлён, что ты по профессии врач, ну обычно врачи другим занимаются:). Да решил прочитать комментарии старые, я начинал по методике заниматься, но методика больше походит на запоминания звуков в пределах одной октавы, чем на развитие абсолютного слуха. Скачал себе EarMaster Pro программа для развития относительного слуха, вот там действительно прогресс чувствуется, 10 минут в день занимаешься и уже через месяц слух качается:). Фраза Ваваныча понравилась "если бы методика работала, то после этого курса АС уже обладали бы тысячи людей"
>Нет, 9 лет я всего занимаюсь АСом... По Бережанскому гораздо меньше из всего этого периода.
Удивлён, что ты по профессии врач, ну обычно врачи другим занимаются:). Да решил прочитать комментарии старые, я начинал по методике заниматься, но методика больше походит на запоминания звуков в пределах одной октавы, чем на развитие абсолютного слуха. Скачал себе EarMaster Pro программа для развития относительного слуха, вот там действительно прогресс чувствуется, 10 минут в день занимаешься и уже через месяц слух качается:). Фраза Ваваныча понравилась "если бы методика работала, то после этого курса АС уже обладали бы тысячи людей"
"Как заставить мозг полюбить восприятие музыки АСно?" - этот вопрос остается открытым. Мозгу настолько лениво перестраиваться...
А что, если не мозгу лениво перестраиваться, а человеку свойственно торопиться?
Это же как стать гроссмейстером по шахматам. Просто же: 64 клетки, ограниченный набор фигур - ничего нового.
Это же как стать гроссмейстером по шахматам. Просто же: 64 клетки, ограниченный набор фигур - ничего нового.
>А что, если не мозгу лениво перестраиваться, а человеку свойственно торопиться?
>Это же как стать гроссмейстером по шахматам. Просто же: 64 клетки, ограниченный набор фигур - ничего нового.
Ну, за 9 лет АС хотя бы на одну ноту одного тембра одной октавы - разве это торопиться?))
Тут что-то большее, чем просто время...
Мне кажется, формируются 2 психологических пространства: пространство реальной музыки и пространство упражнений. В пространстве упражнений ПсАС кое-как работает, ты прикладываешь УСИЛИЯ, чтобы определять звуки (удерживаешь внимание, пытаешься отключиться ОС и т.п.). Но вместе с этим мозгу со временем надоедает напряжение от упражнений и он помечает стремление развить АС меткой "энергозатратная каторга" и поэтому в реальной музыке вероятность включения ПсАС или АС ничтожна, как мне кажется.
Мне самому уже всё это надоело порядком, все идеи с терском провалились, результат 0, кругом самообман... Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
>Это же как стать гроссмейстером по шахматам. Просто же: 64 клетки, ограниченный набор фигур - ничего нового.
Ну, за 9 лет АС хотя бы на одну ноту одного тембра одной октавы - разве это торопиться?))
Тут что-то большее, чем просто время...
Мне кажется, формируются 2 психологических пространства: пространство реальной музыки и пространство упражнений. В пространстве упражнений ПсАС кое-как работает, ты прикладываешь УСИЛИЯ, чтобы определять звуки (удерживаешь внимание, пытаешься отключиться ОС и т.п.). Но вместе с этим мозгу со временем надоедает напряжение от упражнений и он помечает стремление развить АС меткой "энергозатратная каторга" и поэтому в реальной музыке вероятность включения ПсАС или АС ничтожна, как мне кажется.
Мне самому уже всё это надоело порядком, все идеи с терском провалились, результат 0, кругом самообман... Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
>Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
Мне нравится, как говорил Эдисон: "Я не терпел поражений. Я просто нашёл 10 000 способов, которые не работают". И обнаружил работающий.
Мне нравится, как говорил Эдисон: "Я не терпел поражений. Я просто нашёл 10 000 способов, которые не работают". И обнаружил работающий.
>>Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
>Мне нравится, как говорил Эдисон: "Я не терпел поражений. Я просто нашёл 10 000 способов, которые не работают". И обнаружил работающий.
Это бесспорно, однако 10000 способов, которые не работают, в случае работы с психикой (а формирование АС и изобретение лампочки - это всё-таки разные вещи) оставляют негативный эмоциональный опыт, который может послужить мощным психологическим барьером на пути к АС.
>Мне нравится, как говорил Эдисон: "Я не терпел поражений. Я просто нашёл 10 000 способов, которые не работают". И обнаружил работающий.
Это бесспорно, однако 10000 способов, которые не работают, в случае работы с психикой (а формирование АС и изобретение лампочки - это всё-таки разные вещи) оставляют негативный эмоциональный опыт, который может послужить мощным психологическим барьером на пути к АС.
Верю, что человек, имеющий дерзновение идти новаторским путём, в процессе этого пути получает мудрость для созидательной работы со своей психикой.
>>Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
Может быть, в отпуск, на море, недельки на 4?
Может быть, в отпуск, на море, недельки на 4?
>Может быть, в отпуск, на море, недельки на 4?
Просто даже нет желания слушать вообще свои упражнения... Я и так их уже очень редко делаю.
Просто даже нет желания слушать вообще свои упражнения... Я и так их уже очень редко делаю.
>... мозгу со временем надоедает напряжение от упражнений и он помечает стремление развить АС меткой "энергозатратная каторга"...
Что-то сомнительно Развитие всегда идёт через напряжение, и для мозга это естественная работа.
Иначе как бы долгие годы росли те же шахматисты, если бы мозг помечал это "энергозатратной каторгой"?
Что-то сомнительно
Развитие всегда идёт через напряжение, и для мозга это естественная работа.Иначе как бы долгие годы росли те же шахматисты, если бы мозг помечал это "энергозатратной каторгой"?
Несколько раз писал уже... попробую еще раз
Делать любые упражнения, тренироваться надо целенаправленно.
"Когда человек осознано ставит перед собой какие-то цели, он, как правило, осознано, и начинает развивать необходимые способности. Решил изучить иностранный язык — начинает целенаправленно изучать алфавит, фонетику, лексику, грамматику, слушать иностранную речь, пытается говорить сам и т.д. Решил научиться играть на гитаре — начинает развивать другие навыки и способности: правильная (удобная для звукоизвлечения) постановка рук, посадка в целом, синхронизация рук при извлечении звуков, беглость пальцев, различные приемы звукоизвлечения; нотную грамоту, понятие о ритме и длительности, гармонии и т.д. (Неплохо бы и развитие слуха в этот список на одно из первых мест поставить!)."
В применении к развитию АС это значит, что нужно сначала
- услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
и уж только потом начинать тренироваться и упражняться с целью эти окраски научиться воспринимать в любой мелодии, гаврмонии, тембре - то бишь в реальной музыке
А тренировать и упражняться непонятно в чем - конечно рано или поздно надоест...
Делать любые упражнения, тренироваться надо целенаправленно.
"Когда человек осознано ставит перед собой какие-то цели, он, как правило, осознано, и начинает развивать необходимые способности. Решил изучить иностранный язык — начинает целенаправленно изучать алфавит, фонетику, лексику, грамматику, слушать иностранную речь, пытается говорить сам и т.д. Решил научиться играть на гитаре — начинает развивать другие навыки и способности: правильная (удобная для звукоизвлечения) постановка рук, посадка в целом, синхронизация рук при извлечении звуков, беглость пальцев, различные приемы звукоизвлечения; нотную грамоту, понятие о ритме и длительности, гармонии и т.д. (Неплохо бы и развитие слуха в этот список на одно из первых мест поставить!)."
В применении к развитию АС это значит, что нужно сначала
- услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
и уж только потом начинать тренироваться и упражняться с целью эти окраски научиться воспринимать в любой мелодии, гаврмонии, тембре - то бишь в реальной музыке
А тренировать и упражняться непонятно в чем - конечно рано или поздно надоест...
>> Просто даже нет желания слушать вообще свои упражнения... Я и так их уже очень редко делаю.
Я вот вчера и позавчера слушал, оч интересно!
Но объективно сложно выделить 20 мин полного отстранения от всех дел даже на одну ноту....
Я вот вчера и позавчера слушал, оч интересно!
Но объективно сложно выделить 20 мин полного отстранения от всех дел даже на одну ноту....
Я вот кстати как начал заниматься музыкой (2 года назад, будучи сильно взрослым), собственно музыку-то перестал слушать ВООБЩЕ, и вообще стал задумываться, а так ли надо мне оно? )))
- услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
Это я уже давно научился.
>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
И это тоже.
Просто вообще нет желания слушать звуки. От ОС кайф как получал, так и получаю, а вот АСный кайф начал сходить на нет... Я даже подумываю, может я себе просто внушил всё и вообще реально кайфа от АС не ощущаю... Может невроз мешает, хрен его знает...
Это я уже давно научился.
>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
И это тоже.
Просто вообще нет желания слушать звуки. От ОС кайф как получал, так и получаю, а вот АСный кайф начал сходить на нет... Я даже подумываю, может я себе просто внушил всё и вообще реально кайфа от АС не ощущаю... Может невроз мешает, хрен его знает...
>Я вот вчера и позавчера слушал, оч интересно!
Расскажи про впечатления.
Расскажи про впечатления.
>Что-то сомнительно Развитие всегда идёт через напряжение, и для мозга это естественная работа.
>Иначе как бы долгие годы росли те же шахматисты, если бы мозг помечал это "энергозатратной каторгой"?
Вот представь человек 9 лет занимается шахматами и не выиграл ни одного соперника - как ты думаешь, какой у него будет эмоциональный фон?)
Согласен, напряжение необходимо. Но дозированное по интенсивности и по времени. Если оно не сменяется расслаблением, то идет истощение потихоньку и всё. Это и есть "энергозатратная каторга".
>Иначе как бы долгие годы росли те же шахматисты, если бы мозг помечал это "энергозатратной каторгой"?
Вот представь человек 9 лет занимается шахматами и не выиграл ни одного соперника - как ты думаешь, какой у него будет эмоциональный фон?)
Согласен, напряжение необходимо. Но дозированное по интенсивности и по времени. Если оно не сменяется расслаблением, то идет истощение потихоньку и всё. Это и есть "энергозатратная каторга".
> Вот представь человек 9 лет занимается шахматами и не выиграл ни одного соперника - как ты думаешь, какой у него будет эмоциональный фон?)
Бросит!
> Если оно не сменяется расслаблением, то идет истощение потихоньку и всё. Это и есть "энергозатратная каторга".
А зачем работать до истощения? К этому никто не призывает.
Сил, энергии много - когда есть и баланс, и радость от процесса занятий - когда времени не замечаешь.
Бросит!
> Если оно не сменяется расслаблением, то идет истощение потихоньку и всё. Это и есть "энергозатратная каторга".
А зачем работать до истощения? К этому никто не призывает.
Сил, энергии много - когда есть и баланс, и радость от процесса занятий - когда времени не замечаешь.
> Решил изучить иностранный язык — начинает целенаправленно изучать алфавит, фонетику, лексику, грамматику, слушать иностранную речь, пытается говорить сам и т.д.
Очень хорошая аналогия с языком (больше, чем аналогия!). Язык тоже одни люди учат десятилетиями, а другие выучивают разговорный за год. Разница в методиках.
> услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
Что значит "принять на веру?". Надо именно услышать и осознать эти параметры. А без слышания - что запоминать? А так, собственно и вера не нужна - мы знаем по факту, что АС существует - верь - не верь.
У Берджа и его последователей проблема как раз в том, чтобы определить параметры. А так у Берджа все хорошо описано - окраска и тд. Очень все убедительно... До тех пор пока практика не начинается, вот там резко убедительность заканчивается.
>>услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
>Это я уже давно научился.
>>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
>И это тоже.
За чем же дело встало? Если слышишь индивидуальные краски - осталось их запомнить. Либо ничего не слышишь и это все самовнушение.
Очень хорошая аналогия с языком (больше, чем аналогия!). Язык тоже одни люди учат десятилетиями, а другие выучивают разговорный за год. Разница в методиках.
> услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
Что значит "принять на веру?". Надо именно услышать и осознать эти параметры. А без слышания - что запоминать? А так, собственно и вера не нужна - мы знаем по факту, что АС существует - верь - не верь.
У Берджа и его последователей проблема как раз в том, чтобы определить параметры. А так у Берджа все хорошо описано - окраска и тд. Очень все убедительно... До тех пор пока практика не начинается, вот там резко убедительность заканчивается.
>>услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
>Это я уже давно научился.
>>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
>И это тоже.
За чем же дело встало? Если слышишь индивидуальные краски - осталось их запомнить. Либо ничего не слышишь и это все самовнушение.
>За чем же дело встало?
Этот вопрос меня тоже волнует.
Этот вопрос меня тоже волнует.
>Что значит "принять на веру?". Надо именно услышать и осознать эти параметры.
Конечно же в результате надо услышать и осознать.
Я это описал как 2-й этап:
>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
А про "принять на веру": я имел в виду, что очень многие люди просто отказываются признать что звуки различаются между собой чем то еще кроме высоты основного тона и даже не пытаются вслушиваться в звук - даже и не начинают 2-й этап.
>У Берджа и его последователей проблема как раз в том, чтобы определить параметры.
С этим я тоже согласен, в этом и есть недосказанность и неэффективность его теории. Он предлагает занимающимся найти эти параметры самим, что сделать достаточно сложно...
Кстати, Гулынина указывает некоторые такие параметры, но далеко не все и не основные...
Конечно же в результате надо услышать и осознать.
Я это описал как 2-й этап:
>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
А про "принять на веру": я имел в виду, что очень многие люди просто отказываются признать что звуки различаются между собой чем то еще кроме высоты основного тона и даже не пытаются вслушиваться в звук - даже и не начинают 2-й этап.
>У Берджа и его последователей проблема как раз в том, чтобы определить параметры.
С этим я тоже согласен, в этом и есть недосказанность и неэффективность его теории. Он предлагает занимающимся найти эти параметры самим, что сделать достаточно сложно...
Кстати, Гулынина указывает некоторые такие параметры, но далеко не все и не основные...
>Это я уже давно научился.
>>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
>И это тоже.
Паш,
Ты меня извини, но я считаю, что ты окраски звуков пока еще не слышишь...
>>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
>И это тоже.
Паш,
Ты меня извини, но я считаю, что ты окраски звуков пока еще не слышишь...
> что звуки различаются между собой чем то еще кроме высоты основного тона и даже не пытаются вслушиваться в звук - даже и не начинают 2-й этап.
А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"? И если они различаются высотой тона, то почему бы это не использовать для запоминания?
Почему-то не запоминается... Высота тона - не хочет служить основой. Высота обертонов - это та же высота тона.
Я запомнил различие между звуками через ладовые портреты монолада До.
Я могу в любое время воспроизвести эти высоты по памяти без настройки.
Это просто и понятно - что запомнить, как запомнить.
Проверено практикой.
Почему же это отвергается оппонентами как неверный подход к различению звуков?
Но этого недостаточно для АС, потому что звуки должны "заговорить" непроизвольно. Как это происходит в языке, когда им владеют на уровне разговорного и думают на нем.
Поэтому я и написал, что язык - это больше, чем аналогия. Задействуются одни и те же механизмы. Поэтому и тема о тональных языках упоминается в контексте АС.
При изучении языка он тоже может не зазвучать, если осваивался неправильно.
Насчет языка - "ИНОСТРАННЫЙ – ЛЕГКО И С УДОВОЛЬСТВИЕМ"
"Книгу написал доктор биологических наук, профессор Е.Умин, который самостоятельно изучил несколько иностранных языков и, обучая других, использовав лучшие достижения практики их преподавания и изучения, разработал свой собственный метод быстрого самостоятельного изучения иностранного языка. В этом методе учтены известные современной науке принципы работы мозга, на основе которых обучение идет быстро и эффективно."
Обратим внимание, что профессор говорит о неправильных методах:
"эти методы основаны на осознанном заучивании правил, грамматических структур и слов иностранного языка без предварительного формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм , обеспечивающих автоматическое восприятие и продукцию (говорение) на иностранном языке.
Методика Бережанского на том и построена - формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм. Но немного недоведена до нужного уровня, так как у взрослого не запускаются механизмы " автоматического восприятия и продукции ( говорения )".
Я сейчас как раз работаю над этим. Звуки начинают автоматически "говорить". Для нужны специальные упражнения.
А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"? И если они различаются высотой тона, то почему бы это не использовать для запоминания?
Почему-то не запоминается... Высота тона - не хочет служить основой. Высота обертонов - это та же высота тона.
Я запомнил различие между звуками через ладовые портреты монолада До.
Я могу в любое время воспроизвести эти высоты по памяти без настройки.
Это просто и понятно - что запомнить, как запомнить.
Проверено практикой.
Почему же это отвергается оппонентами как неверный подход к различению звуков?
Но этого недостаточно для АС, потому что звуки должны "заговорить" непроизвольно. Как это происходит в языке, когда им владеют на уровне разговорного и думают на нем.
Поэтому я и написал, что язык - это больше, чем аналогия. Задействуются одни и те же механизмы. Поэтому и тема о тональных языках упоминается в контексте АС.
При изучении языка он тоже может не зазвучать, если осваивался неправильно.
Насчет языка - "ИНОСТРАННЫЙ – ЛЕГКО И С УДОВОЛЬСТВИЕМ"
"Книгу написал доктор биологических наук, профессор Е.Умин, который самостоятельно изучил несколько иностранных языков и, обучая других, использовав лучшие достижения практики их преподавания и изучения, разработал свой собственный метод быстрого самостоятельного изучения иностранного языка. В этом методе учтены известные современной науке принципы работы мозга, на основе которых обучение идет быстро и эффективно."
Обратим внимание, что профессор говорит о неправильных методах:
"эти методы основаны на осознанном заучивании правил, грамматических структур и слов иностранного языка без предварительного формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм , обеспечивающих автоматическое восприятие и продукцию (говорение) на иностранном языке.
Методика Бережанского на том и построена - формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм. Но немного недоведена до нужного уровня, так как у взрослого не запускаются механизмы " автоматического восприятия и продукции ( говорения )".
Я сейчас как раз работаю над этим. Звуки начинают автоматически "говорить". Для нужны специальные упражнения.
Паша, сорри, я думаю, мой пост больше подходит для темы Бережанского. Перепощу.
>Паш,
>Ты меня извини, но я считаю, что ты окраски звуков пока еще не слышишь...
Возможно и так. Я уже и не знаю тогда, что еще делать.
>Паша, сорри, я думаю, мой пост больше подходит для темы Бережанского. Перепощу.
Да всё ОК. Я не имею ничего против обсуждения методики Бережанского тут.
>Ты меня извини, но я считаю, что ты окраски звуков пока еще не слышишь...
Возможно и так. Я уже и не знаю тогда, что еще делать.
>Паша, сорри, я думаю, мой пост больше подходит для темы Бережанского. Перепощу.
Да всё ОК. Я не имею ничего против обсуждения методики Бережанского тут.
>А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"? И если они различаются высотой тона, то почему бы это не использовать для запоминания?
Если бы это было бы действительно "прямо", то есть явно, и четко слышно, и человечество выработало какие-то критерии для ясного и четкого описания этих различий, то, наверно, и не было бы никакой проблемы с АС. Он бы развивался при помощи четких указаний на то что нужно слушать...
Вы же навряд ли сможете четко (словами) описать различия между красным цветом и синим, горьким вкусом и кислым... между тем как мы произносим букву "О" и букву "А" ?
Произнося их на одной высоте мы все равно слышим разные звуки. Я не про артикуляцию, положение языка, губ и прочего. Я про то, что в них все равно есть что-то разное...
Насчет методики изучения языка Умина, я согласен, хотя ее и не читал, но с Вашим описанием. По сути она напоминает освоение первого языка ребенком.
Если бы это было бы действительно "прямо", то есть явно, и четко слышно, и человечество выработало какие-то критерии для ясного и четкого описания этих различий, то, наверно, и не было бы никакой проблемы с АС. Он бы развивался при помощи четких указаний на то что нужно слушать...
Вы же навряд ли сможете четко (словами) описать различия между красным цветом и синим, горьким вкусом и кислым... между тем как мы произносим букву "О" и букву "А" ?
Произнося их на одной высоте мы все равно слышим разные звуки. Я не про артикуляцию, положение языка, губ и прочего. Я про то, что в них все равно есть что-то разное...
Насчет методики изучения языка Умина, я согласен, хотя ее и не читал, но с Вашим описанием. По сути она напоминает освоение первого языка ребенком.
Сергею,
Человечество не придумало для описания различий между звуками системы каких-либо более - менее четких определений. Все они заимствованы из других сфер, мы их используем в переносном, абстрактном смысле.
Часто можно услышать: тяжелый звук, легкий, светлый, темный, яркий, серебристый, бархатный, стеклянный и тп.
Вы наверняка понимаете, когда кто-то говорит "стеклянный" звук - о чем идет речь. Но ведь стекла в звуке нет, Это аллегория.
Примерно такими заимствованными понятиями можно описать различия между звуками. Но сделать это может только тот кто их (эти свойсива) услышал.
Если я сейчас опишу какой-нибудь звук, большинство людей скажет: это надуманно, он слышит того чего нет.
Вспомните свои слова: типа, Бердж предлагал слушать то-то и то-то (например, в Фа# и Ми бемоль), ничего я там не услышал... А теперь (спустя несколько лет) вроде как что-то действительно слышу...
И при этом Вы дали очень четкие и правильные (на мой взгляд) описания нескольких звуков. Причем эти описания полностью совпали с моим восприятием этих звуков. Если хотя бы у двух людей описание конкретных звуков аллегорическими определениями совпадают, то это уже не случайность, не что-то иллюзорное, что сегодня слышим, а завтра нет.
Человечество не придумало для описания различий между звуками системы каких-либо более - менее четких определений. Все они заимствованы из других сфер, мы их используем в переносном, абстрактном смысле.
Часто можно услышать: тяжелый звук, легкий, светлый, темный, яркий, серебристый, бархатный, стеклянный и тп.
Вы наверняка понимаете, когда кто-то говорит "стеклянный" звук - о чем идет речь. Но ведь стекла в звуке нет, Это аллегория.
Примерно такими заимствованными понятиями можно описать различия между звуками. Но сделать это может только тот кто их (эти свойсива) услышал.
Если я сейчас опишу какой-нибудь звук, большинство людей скажет: это надуманно, он слышит того чего нет.
Вспомните свои слова: типа, Бердж предлагал слушать то-то и то-то (например, в Фа# и Ми бемоль), ничего я там не услышал... А теперь (спустя несколько лет) вроде как что-то действительно слышу...
И при этом Вы дали очень четкие и правильные (на мой взгляд) описания нескольких звуков. Причем эти описания полностью совпали с моим восприятием этих звуков. Если хотя бы у двух людей описание конкретных звуков аллегорическими определениями совпадают, то это уже не случайность, не что-то иллюзорное, что сегодня слышим, а завтра нет.
>Почему-то не запоминается... Высота тона - не хочет служить основой. Высота обертонов - это та же высота тона.
Высота и не может служить основой для запоминания...
Возьмем трезвучие. Абстрагируясь на время от обертонов, мы имеем 3 различные высоты основных тонов. Мы же даже и мысли не допускаем, чтобы какую-то одну из этих 3 (будь то тонику или самую низкую) принять за высоту всего трезвучия и по ней пытаться запоминать звучание этого трезвучия...
Тем не менее у каждого трезвучия есть свое характерное звучание и высота (или высоты) здесь ни при чем.
Мы слышим спектр.
Ну а звук (основной тон + обертоновый ряд) это тот же аккорд, только более сложный и высоты в нем не все одинаковой амплитуды...
Безусловно основной тон имеет самую большую амплитуду, которая еще и увеличивается 2-м, 4, 8, 16 и тд частичными тонами, а также комбинационными тонами всех обертонов.
Мы его )основной тон) и слышим как высоту, а все следующие обертоны мы воспринимаем не как высоты, а как спектр звучания - он то и есть основа окраски.
Высота и не может служить основой для запоминания...
Возьмем трезвучие. Абстрагируясь на время от обертонов, мы имеем 3 различные высоты основных тонов. Мы же даже и мысли не допускаем, чтобы какую-то одну из этих 3 (будь то тонику или самую низкую) принять за высоту всего трезвучия и по ней пытаться запоминать звучание этого трезвучия...
Тем не менее у каждого трезвучия есть свое характерное звучание и высота (или высоты) здесь ни при чем.
Мы слышим спектр.
Ну а звук (основной тон + обертоновый ряд) это тот же аккорд, только более сложный и высоты в нем не все одинаковой амплитуды...
Безусловно основной тон имеет самую большую амплитуду, которая еще и увеличивается 2-м, 4, 8, 16 и тд частичными тонами, а также комбинационными тонами всех обертонов.
Мы его )основной тон) и слышим как высоту, а все следующие обертоны мы воспринимаем не как высоты, а как спектр звучания - он то и есть основа окраски.
> Человечество не придумало для описания различий между звуками системы каких-либо более - менее четких определений.
Vovanych, это все понятно - нельзя объяснить словами цвет слепому и тд. Ну и научить его видеть мы не сможем. А тут утверждается, что все это слышат, но не замечают. Пусть так.
> >А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"?
Я говорил не об описании словами, того? чем они различаются, а о физической (или иной) природе этих различий. Например - "это частота в восприятии органами чувств" или "это спектр звука". Или еще что-то...
>между тем как мы произносим букву "О" и букву "А" ?
Ну так это имеет вполне научное объяснение и в основе - физика (акустика).
Об этой физике я и спрашиваю - что именно слышит абсолютник - частоту, тембр, некие форманты - что?
> Вспомните свои слова: типа, Бердж предлагал слушать то-то и то-то (например, в Фа# и Ми бемоль), ничего я там не услышал... А теперь (спустя несколько лет) вроде как что-то действительно слышу...
Да, но слышу. Но я занимался определенными вещами, после которых стал слышать.
Vovanych, это все понятно - нельзя объяснить словами цвет слепому и тд. Ну и научить его видеть мы не сможем. А тут утверждается, что все это слышат, но не замечают. Пусть так.
> >А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"?
Я говорил не об описании словами, того? чем они различаются, а о физической (или иной) природе этих различий. Например - "это частота в восприятии органами чувств" или "это спектр звука". Или еще что-то...
>между тем как мы произносим букву "О" и букву "А" ?
Ну так это имеет вполне научное объяснение и в основе - физика (акустика).
Об этой физике я и спрашиваю - что именно слышит абсолютник - частоту, тембр, некие форманты - что?
> Вспомните свои слова: типа, Бердж предлагал слушать то-то и то-то (например, в Фа# и Ми бемоль), ничего я там не услышал... А теперь (спустя несколько лет) вроде как что-то действительно слышу...
Да, но слышу. Но я занимался определенными вещами, после которых стал слышать.
>> Расскажи про впечатления.
На второй-третий раз вроде бы добился того чтобы после подзвучивания обертона синусоидой обертон какбы "отвечал" из общего состава звука
С самыми верхними проблемки, они то звучат, то пропадают((( не слышу пока что устойчиво, точнее не могу устойчиво выделить видимо
На второй-третий раз вроде бы добился того чтобы после подзвучивания обертона синусоидой обертон какбы "отвечал" из общего состава звука
С самыми верхними проблемки, они то звучат, то пропадают((( не слышу пока что устойчиво, точнее не могу устойчиво выделить видимо
Конкретно что вспомнил с прошлого прослушивания (т к повторилось и сегодня) - самые верхние обертоны звучат, типа как соотв ноты. "переливаются" меж собой, т е как будто кто-то играет на волынке...
Последнюю неделю удавалось слушать упражнение только с одним звуком - си. И результат никакой. ЭЧОО с картинками возникает, но они упорно не хотят запоминаться.
Это всё навело на мысль вообще ограничиться одним звуком одного тембра одной октавы до тех пор, пока на него не возникнет АС. Из описаний некоторых детей АСников видно, что у них процесс происходил постепенно: сначала запомнил один звук, через некоторое время другой и так далее. Кроме того, я меняю подход в том, что больше не буду привязываться к картинкам, как раньше, во главе угла ЭЧОО, а картинки пускай приходят какие хотят, меняются, повторяются. Получается, 2 раза в день слушать по 20 минут звук си. Посмотрим, что из этого выйдет.
Это всё навело на мысль вообще ограничиться одним звуком одного тембра одной октавы до тех пор, пока на него не возникнет АС. Из описаний некоторых детей АСников видно, что у них процесс происходил постепенно: сначала запомнил один звук, через некоторое время другой и так далее. Кроме того, я меняю подход в том, что больше не буду привязываться к картинкам, как раньше, во главе угла ЭЧОО, а картинки пускай приходят какие хотят, меняются, повторяются. Получается, 2 раза в день слушать по 20 минут звук си. Посмотрим, что из этого выйдет.
Паш,
Ну вот прикинь сам: если ты согласен с тем, что звуки меж собой чем-то различаются, то эти различия и надо уловить. Ну а как слушая один звук можно зафиксировать различия?
Когда я говорил про образы (то что ты называешь ЭЧО) я имел в виду, что по некоторым звукам это может быть ассоциация с запахом, по другим с каким-то знакомым звуком (будильник, скрип определенной двери итп), по третьим с цветом, а по каким-то может быть образ: чье-то лицо или фигура, дождь, какой-то пейзаж, время года и тп. Но ключевое слово "может" - то бишь не обязательно.
Не надо себя насиловать до тех пор пока образ не прийдет... при насилии, я предполагаю, он не прийдет вообще...
Лучше слушай и сравнивай и ищи различия в звучании. Сделать это проще всего на музыкальном инструменте.
Ну вот прикинь сам: если ты согласен с тем, что звуки меж собой чем-то различаются, то эти различия и надо уловить. Ну а как слушая один звук можно зафиксировать различия?
Когда я говорил про образы (то что ты называешь ЭЧО) я имел в виду, что по некоторым звукам это может быть ассоциация с запахом, по другим с каким-то знакомым звуком (будильник, скрип определенной двери итп), по третьим с цветом, а по каким-то может быть образ: чье-то лицо или фигура, дождь, какой-то пейзаж, время года и тп. Но ключевое слово "может" - то бишь не обязательно.
Не надо себя насиловать до тех пор пока образ не прийдет... при насилии, я предполагаю, он не прийдет вообще...
Лучше слушай и сравнивай и ищи различия в звучании. Сделать это проще всего на музыкальном инструменте.
> Из описаний некоторых детей АСников видно, что у них процесс происходил постепенно: сначала запомнил один звук, через некоторое время другой и так далее.
Не "запомнил", а начал узнавать - а это большая разница
Вот и прикинь, что же ребенок до одури один и тот же звук слушал?
Нет! Он слушал все звуки, в какой-то момент из всех начал выделять один, через какое-то время второй...
Не "запомнил", а начал узнавать - а это большая разница
Вот и прикинь, что же ребенок до одури один и тот же звук слушал?
Нет! Он слушал все звуки, в какой-то момент из всех начал выделять один, через какое-то время второй...
>Ну а как слушая один звук можно зафиксировать различия?
Тут есть один важный момент для меня: я думаю, надо сформировать АСный портрет на звук ПОЛНОЦЕННЫЙ, а потом уже его сравнивать с другими звуками... Мне надоело сравнивать НЕДОПОРТРЕТ с НЕДОПОРТРЕТОМ и вообще надоело сравнивать, если честно. Потому что любое сравнение - это некоторое лишнее усилие. Мне кажется, у ребенка формируется АС не вследствие сравнения индивидуальностей, а просто вследствие наличия у разных звуков этих индивидуальностей. Это уже потом можно их посравнивать и попытаться выделить какие-то черты, отличающие один звук от другого.
Смотри: у тебя есть друг А и друг Б. Если ты встречаешься с другом А, у тебя ведь не возникает в голове мысли сразу же вспомнить друга Б и сравнить их. И когда ты знакомишься с новым человеком, ты же в ту минуту не сравниваешь их с другими, уже имеющимися друзьями. Ты уже потом можешь их сравнить, если зайдет разговор о каком-то качестве.
Тут есть один важный момент для меня: я думаю, надо сформировать АСный портрет на звук ПОЛНОЦЕННЫЙ, а потом уже его сравнивать с другими звуками... Мне надоело сравнивать НЕДОПОРТРЕТ с НЕДОПОРТРЕТОМ и вообще надоело сравнивать, если честно. Потому что любое сравнение - это некоторое лишнее усилие. Мне кажется, у ребенка формируется АС не вследствие сравнения индивидуальностей, а просто вследствие наличия у разных звуков этих индивидуальностей. Это уже потом можно их посравнивать и попытаться выделить какие-то черты, отличающие один звук от другого.
Смотри: у тебя есть друг А и друг Б. Если ты встречаешься с другом А, у тебя ведь не возникает в голове мысли сразу же вспомнить друга Б и сравнить их. И когда ты знакомишься с новым человеком, ты же в ту минуту не сравниваешь их с другими, уже имеющимися друзьями. Ты уже потом можешь их сравнить, если зайдет разговор о каком-то качестве.
>Не "запомнил", а начал узнавать - а это большая разница
>Вот и прикинь, что же ребенок до одури один и тот же звук слушал?
>Нет! Он слушал все звуки, в какой-то момент из всех начал выделять один, через какое-то время второй...
Давай учитывать тот факт, что у ребёнка нет цели развить АС, он просто делает то, что ему нравится. У ребенка нет постоянного контроля за процессом, как у нас.
>Вот и прикинь, что же ребенок до одури один и тот же звук слушал?
>Нет! Он слушал все звуки, в какой-то момент из всех начал выделять один, через какое-то время второй...
Давай учитывать тот факт, что у ребёнка нет цели развить АС, он просто делает то, что ему нравится. У ребенка нет постоянного контроля за процессом, как у нас.
>Мне надоело сравнивать НЕДОПОРТРЕТ с НЕДОПОРТРЕТОМ
Недопортрет будет всегда до появления АС, это процесс развития, иными словами процесс формирования Полноценного портрета. А Полноценный портрет = АС
>и вообще надоело сравнивать, если честно.
Я не против "погружения" в звук, но его надо чередовать со сравнением. Надо слушать звук до тех пор пока не услышал какое-то качество, особенность, нюанс. А затем сразу сравнить это качество в разных звуках, есть ли оно в других, может есть, но немного другое...
Недопортрет будет всегда до появления АС, это процесс развития, иными словами процесс формирования Полноценного портрета. А Полноценный портрет = АС
>и вообще надоело сравнивать, если честно.
Я не против "погружения" в звук, но его надо чередовать со сравнением. Надо слушать звук до тех пор пока не услышал какое-то качество, особенность, нюанс. А затем сразу сравнить это качество в разных звуках, есть ли оно в других, может есть, но немного другое...
>Я не против "погружения" в звук, но его надо чередовать со сравнением. Надо слушать звук до тех пор пока не услышал какое-то качество, особенность, нюанс. А затем сразу сравнить это качество в разных звуках, есть ли оно в других, может есть, но немного другое...
Это всё верно, но есть риск нафантазировать при сравнении. Я на себе это всё проходил. Чем раскидываться на 12 звуков, для меня проще попробовать с одним. Пускай мозг сам спокойно найдёт нужные для него качества, особенности, нюансы звука, необходимые для АС,
Это всё верно, но есть риск нафантазировать при сравнении. Я на себе это всё проходил. Чем раскидываться на 12 звуков, для меня проще попробовать с одним. Пускай мозг сам спокойно найдёт нужные для него качества, особенности, нюансы звука, необходимые для АС,
У меня возникла мысль, что в случае с АС даже малейшая тревога может оказаться может оказаться мощнейшим блоком к его формированию. Страх ошибки и тревога по этому поводу - это враг АС. И все тестирования, перепроверки и прочее питают эту тревогу и страх и еще больше мешают АС. У ребёнка НЕТ СТРАХА ошибки при формировании АС, потому что нет задачи на формирование АС. АС формируется как побочный продукт обычно на фоне занятий, направленных на иные цели. Там есть тревоги и страхи, направленные на точность интонирования, узнавание ступени, интервала и т.п., но только не на узнавание по АС.
Ещё одна мысль: ОС не отключить, если он уже есть. Поэтому все попытки это сделать сознательно при занятиях по формированию АС приводят к перегрузке, вот и всё, в результате чего мозг не может эффективно концентрироваться на АС. Поэтому работа с одним звуком - это полное отключение ОС касательно сравнения звуков. ОС будет сравнивать гармоники одного звука, но это не мешает формированию АС.
АС должен включиться НЕПРОИЗВОЛЬНО - не надо специально концентрироваться на звуках. Это очень важный момент.
Ещё одна мысль: ОС не отключить, если он уже есть. Поэтому все попытки это сделать сознательно при занятиях по формированию АС приводят к перегрузке, вот и всё, в результате чего мозг не может эффективно концентрироваться на АС. Поэтому работа с одним звуком - это полное отключение ОС касательно сравнения звуков. ОС будет сравнивать гармоники одного звука, но это не мешает формированию АС.
АС должен включиться НЕПРОИЗВОЛЬНО - не надо специально концентрироваться на звуках. Это очень важный момент.
>У меня возникла мысль, что в случае с АС даже малейшая тревога может оказаться может оказаться мощнейшим блоком к его формированию. Страх ошибки и тревога по этому поводу - это враг АС.
Страх ошибки и тревога по этому поводу - это враг любой деятельности человека.
>Ещё одна мысль: ОС не отключить, если он уже есть
Его и не надо отключать, просто обращать внимание на другие вещи. ОС оценивает соотношения высот и интервалы, а АС звучание каждой отдельной ноты. Просто старайся слышать как звучат звуки. В реальной музыке обращай внимание не на мелодию, а на звучание отдельных звуков.
>АС должен включиться НЕПРОИЗВОЛЬНО - не надо специально концентрироваться на звуках. Это очень важный момент.
Это как пойти на рыбалку и не забрасывать удочку, а ждать когда рыба из воды сама по себе выпрыгнет... да, случается иногда)))
Страх ошибки и тревога по этому поводу - это враг любой деятельности человека.
>Ещё одна мысль: ОС не отключить, если он уже есть
Его и не надо отключать, просто обращать внимание на другие вещи. ОС оценивает соотношения высот и интервалы, а АС звучание каждой отдельной ноты. Просто старайся слышать как звучат звуки. В реальной музыке обращай внимание не на мелодию, а на звучание отдельных звуков.
>АС должен включиться НЕПРОИЗВОЛЬНО - не надо специально концентрироваться на звуках. Это очень важный момент.
Это как пойти на рыбалку и не забрасывать удочку, а ждать когда рыба из воды сама по себе выпрыгнет... да, случается иногда)))
Я это к тому, что верна народная мудрость: "без труда не вытащить и рыбу из пруда"
>Его и не надо отключать, просто обращать внимание на другие вещи. ОС оценивает соотношения высот и интервалы, а АС звучание каждой отдельной ноты. Просто старайся слышать как звучат звуки. В реальной музыке обращай внимание не на мелодию, а на звучание отдельных звуков.
Это непросто. Мне нравятся мотивы той музыки, которую я слушаю, поэтому отключиться от них сложно, сразу начинается раздражение и хочется послать куда подальше развитие АС. Я уже пробовал такие прослушивания: сначала на ажиотаже еще как-то, а через пару дней даже не хочется садиться за прослушивание вообще...
>Это как пойти на рыбалку и не забрасывать удочку, а ждать когда рыба из воды сама по себе выпрыгнет... да, случается иногда)))
Ну, вообще с АС так и происходит, ни один "природный" АСник специально АС не развивал, это досталось ему нахаляву.
Это непросто. Мне нравятся мотивы той музыки, которую я слушаю, поэтому отключиться от них сложно, сразу начинается раздражение и хочется послать куда подальше развитие АС. Я уже пробовал такие прослушивания: сначала на ажиотаже еще как-то, а через пару дней даже не хочется садиться за прослушивание вообще...
>Это как пойти на рыбалку и не забрасывать удочку, а ждать когда рыба из воды сама по себе выпрыгнет... да, случается иногда)))
Ну, вообще с АС так и происходит, ни один "природный" АСник специально АС не развивал, это досталось ему нахаляву.
>Это непросто. Мне нравятся мотивы той музыки, которую я слушаю, поэтому отключиться от них сложно, сразу начинается раздражение и хочется послать куда подальше развитие АС. Я уже пробовал такие прослушивания: сначала на ажиотаже еще как-то, а через пару дней даже не хочется садиться за прослушивание вообще...
Чтобы такого не было я и рекомендую играть самому на любом инструменте любой набор нот, но не слушай получающуюся мелодию, а слушай звучание каждой отдельной ноты.
>Ну, вообще с АС так и происходит, ни один "природный" АСник специально АС не развивал, это досталось ему нахаляву.
Да, но только досталось это им в сенсетивный период, точно таким же образом как и умение видеть, различать запахи итд
Чтобы такого не было я и рекомендую играть самому на любом инструменте любой набор нот, но не слушай получающуюся мелодию, а слушай звучание каждой отдельной ноты.
>Ну, вообще с АС так и происходит, ни один "природный" АСник специально АС не развивал, это досталось ему нахаляву.
Да, но только досталось это им в сенсетивный период, точно таким же образом как и умение видеть, различать запахи итд
>Чтобы такого не было я и рекомендую играть самому на любом инструменте любой набор нот, но не слушай получающуюся мелодию, а слушай звучание каждой отдельной ноты.
Попробовал. Вроде получается отвлечься от ОС.
Попробовал. Вроде получается отвлечься от ОС.
За несколько дней экспериментирования с новым подходом получил некоторые результаты. Напомню, что новый подход заключается в слушании только одной ноты в день - си тембра Grang Piano первой октавы. Я слушал только "си" все эти дни от 20 минут до 1 часа за одну сессию. Тревога и напряжение сведено до возможного минимума. ЭЧОО (эмоционально-чувственно-ощущенческий образ) ощущается и при этом, что очень важно, приходят картинки, как и раньше, но теперь я даже их не записываю, а просто даю мозгу возможность фиксировать картинку абсолютно любую (даже если она была когда-то у другой ноты) и при это столько времени, сколько мозг хочет ,а потом мозг может внезапно перескочить на другую картинку и так далее.
По моей гипотезе, мозг благодаря ЭЧОВТР (эмоционально-чувственно-ощущенческо-высотно-тембр овый резонанс) при этом всё время подыскивает для ноты только те картинки, которые которые имеют с ней общие эмоции, чувства и ощущения. Я только сейчас понял, насколько сильно ошибался, когда пытался привязывать ЭЧОО жестко к одной картинке: это делать нельзя, так как:
1) мозг устает от однообразия - от одной картинки - это я понял уже давно
2) даже в пределах одной сессии может поменяться настроение - и тут же картинка начинает не соответствовать, так как она пришла во время пребывания в одном настроении, где были подходящие эмоции, чувства и ощущения, а теперь настроение другое и нужна картинка с другими эмоциями, чувствами и образами.
Таким образом получается, благодаря взаимодействию ноты и различных картинок при различных настроениях мозг начинает ощущать в ноте нечто постоянное, что сохраняется всегда при любой картинке и любом настроении - это и есть ЭЧОО ноты, который в дальнейшем ляжет в основу АС.
В дополнении скажу, что я отхожу от жестких рамок, которые я сам себе регулярно выставляю. Если я захочу послушать еще ноты, кроме "си", я их послушаю, но всё же основной упор на "си" сейчас.
Очень помог приём с плавным переключением внимания от ЭЧОО к слышанию гармоник во время прослушивания ноты: ОС насыщается вдоволь и не мешает.
По моей гипотезе, мозг благодаря ЭЧОВТР (эмоционально-чувственно-ощущенческо-высотно-тембр овый резонанс) при этом всё время подыскивает для ноты только те картинки, которые которые имеют с ней общие эмоции, чувства и ощущения. Я только сейчас понял, насколько сильно ошибался, когда пытался привязывать ЭЧОО жестко к одной картинке: это делать нельзя, так как:
1) мозг устает от однообразия - от одной картинки - это я понял уже давно
2) даже в пределах одной сессии может поменяться настроение - и тут же картинка начинает не соответствовать, так как она пришла во время пребывания в одном настроении, где были подходящие эмоции, чувства и ощущения, а теперь настроение другое и нужна картинка с другими эмоциями, чувствами и образами.
Таким образом получается, благодаря взаимодействию ноты и различных картинок при различных настроениях мозг начинает ощущать в ноте нечто постоянное, что сохраняется всегда при любой картинке и любом настроении - это и есть ЭЧОО ноты, который в дальнейшем ляжет в основу АС.
В дополнении скажу, что я отхожу от жестких рамок, которые я сам себе регулярно выставляю. Если я захочу послушать еще ноты, кроме "си", я их послушаю, но всё же основной упор на "си" сейчас.
Очень помог приём с плавным переключением внимания от ЭЧОО к слышанию гармоник во время прослушивания ноты: ОС насыщается вдоволь и не мешает.
>>Чтобы такого не было я и рекомендую играть самому на любом инструменте любой набор нот, но не слушай получающуюся мелодию, а слушай звучание каждой отдельной ноты.
>Попробовал. Вроде получается отвлечься от ОС.
Но при этом я опять сравниваю непонятно что непонятно с чем. Для меня лично при таков сравнении начинают участвовать кроме ТИЗ еще ТИО + ТИИ, а также ВЗ - это очень опасно, так как можно легко ввалиться в сравнение по ПсАС, а не АС.
Не знаю, как тебе удавалось всего этого избегать и сформировать АС, но у меня так не получается. Видимо, в этом и кроется индивидульный подход. Скорее всего, тут еще дело в степени готовности человека развить АС. У тебя она была явно выше, чем у меня.
>Попробовал. Вроде получается отвлечься от ОС.
Но при этом я опять сравниваю непонятно что непонятно с чем. Для меня лично при таков сравнении начинают участвовать кроме ТИЗ еще ТИО + ТИИ, а также ВЗ - это очень опасно, так как можно легко ввалиться в сравнение по ПсАС, а не АС.
Не знаю, как тебе удавалось всего этого избегать и сформировать АС, но у меня так не получается. Видимо, в этом и кроется индивидульный подход. Скорее всего, тут еще дело в степени готовности человека развить АС. У тебя она была явно выше, чем у меня.
>Скорее всего, тут еще дело в степени готовности человека развить АС. У тебя она была явно выше, чем у меня.
А чем выше степень готовности к развитию АС, тем меньше мешают ОС и ПсАС при формировании АС.
А чем выше степень готовности к развитию АС, тем меньше мешают ОС и ПсАС при формировании АС.
За последние дни успехи с ЭЧОО ноты "си", которую я решил тренировать до результата - АС, очень скромные: ЭЧОО колеблется в диапазоне от "вообще не ощутимого" до "едва ощутимого", при этом картинки спокойно приходят и уходят - я на них вообще не циклюсь, как раньше, а может и вообще не приходить иногда - я также этому не придаю значения. При включении ноты "си" она чаще всего ощущается вместе с ЛП I ступени (си мажор и си минор), но иногда бывают случаи, когда слышится ЛП VII ступени - отголоски "до мажора" и занятий по Бережанскому, но через пару секунд уже перестраиваюсь в тональность "си". Сегодня с утра проснулся и попробовал по памяти спеть ноту "си" - получилось, при этом не было напряга, это радует.
В чём я вижу еще плюсы концепции сидения с одной нотой до победного:
1) я прохожу с нотой все настроения ежедневно, то есть ищу отклики в ноте на все возможные эмоции, чувств и ощущения;
2) отсутствие разнообразия заставляет глубже и глубже погружаться в ноту.
В чём я вижу еще плюсы концепции сидения с одной нотой до победного:
1) я прохожу с нотой все настроения ежедневно, то есть ищу отклики в ноте на все возможные эмоции, чувств и ощущения;
2) отсутствие разнообразия заставляет глубже и глубже погружаться в ноту.
Вспомнил об упражнении, которое я раньше описывал, но не придавал ему значения, а сейчас решил модифицировать его и попробовать применять.
Речь идет про одновременное слушание ноты и представление картинки виртуальной или рассматривании картинки реальной. Фишка в том, чтобы прогонять все 12 нот через одну и ту же картинку и при этом отслеживать, что меняется в эмоциях, чувствах и ощущениях, т.е в ЭЧОО.
Предлагаю всем попробовать это упражнение.
Вот вам картинка
Сначала просто на неё взгляните. А далее смотрите на неё и при этом пусть звучит одна нота (лучше всего незатухающая и где хорошо слышны гармоники - можно использовать мои аудио-файлы). При этом отслеживайте, как меняется восприятие картинки с каждой нотой. Это упражнение позволит включить проАСное состояние и АСное слышание, так как всё внимание на картинку, а не на тембр и высоту звука (что исключает ПсАС и ОС). При этом с каждой нотой может меняться акцент на рассматривании какого-либо фрагмента картинки.
Я пишу свои ощущения:
до - воодушевление и радость; акцент на освещенные солнцем поля и горы
ту - ностальгичность и грусть; акцент на туман
ре - восхищение и грусть; акцент на освещенные солнцем деревья и кусты
мо - ностальгичность и радость; акцент на небо и солнце
ми - задумчивость и ностальгичность; акцент на лес в тени (ели)
фа - воодушевление и восторг; акцент на освещенные солнцем поля и горы
зу - целеустремленность и оптимизм; акцент на поля вдали и горы
со - задумчивость и радость; акцент на освещенные солнцем поля, горы и небо
ло - печаль и грусть; акцент на горы, туман и лес и тени
ля - вдохновение и радость; акцент на солнце и освещенные солнцем поля
цу - ностальгичность и теплая грусть; акцент на освещенные солнцем поля и горы
си - восторг и трепет; акцент на освещенные солнцем поля и кустарники вблизи
Жду ваших.
Речь идет про одновременное слушание ноты и представление картинки виртуальной или рассматривании картинки реальной. Фишка в том, чтобы прогонять все 12 нот через одну и ту же картинку и при этом отслеживать, что меняется в эмоциях, чувствах и ощущениях, т.е в ЭЧОО.
Предлагаю всем попробовать это упражнение.
Вот вам картинка
Сначала просто на неё взгляните. А далее смотрите на неё и при этом пусть звучит одна нота (лучше всего незатухающая и где хорошо слышны гармоники - можно использовать мои аудио-файлы). При этом отслеживайте, как меняется восприятие картинки с каждой нотой. Это упражнение позволит включить проАСное состояние и АСное слышание, так как всё внимание на картинку, а не на тембр и высоту звука (что исключает ПсАС и ОС). При этом с каждой нотой может меняться акцент на рассматривании какого-либо фрагмента картинки.
Я пишу свои ощущения:
до - воодушевление и радость; акцент на освещенные солнцем поля и горы
ту - ностальгичность и грусть; акцент на туман
ре - восхищение и грусть; акцент на освещенные солнцем деревья и кусты
мо - ностальгичность и радость; акцент на небо и солнце
ми - задумчивость и ностальгичность; акцент на лес в тени (ели)
фа - воодушевление и восторг; акцент на освещенные солнцем поля и горы
зу - целеустремленность и оптимизм; акцент на поля вдали и горы
со - задумчивость и радость; акцент на освещенные солнцем поля, горы и небо
ло - печаль и грусть; акцент на горы, туман и лес и тени
ля - вдохновение и радость; акцент на солнце и освещенные солнцем поля
цу - ностальгичность и теплая грусть; акцент на освещенные солнцем поля и горы
си - восторг и трепет; акцент на освещенные солнцем поля и кустарники вблизи
Жду ваших.
Проверил еще картинки - всё работает. Так что теперь подключу к работе с нотой "си" реальные картинки.
Таким образом в работе будут использоваться как виртуальные картинки, которые приходили и раньше, так и реальные картинки, что должно помочь в формировании ЭЧОО ноты "си".
Таким образом в работе будут использоваться как виртуальные картинки, которые приходили и раньше, так и реальные картинки, что должно помочь в формировании ЭЧОО ноты "си".
>Проверил еще картинки - всё работает.
Сейчас проверил упражнение с картинкой и для синусоидальных звуков - тоже работает. Это я продел для себя и для тех, кто думает, что я просто фантазирую на основании тембра ноты. У синусоидальных звуков только одна гармоника, поэтому тембра нет и фантазировать на основании тембра невозможно.
Сейчас проверил упражнение с картинкой и для синусоидальных звуков - тоже работает. Это я продел для себя и для тех, кто думает, что я просто фантазирую на основании тембра ноты. У синусоидальных звуков только одна гармоника, поэтому тембра нет и фантазировать на основании тембра невозможно.
я это проделал*
>Проверил еще картинки - всё работает. Так что теперь подключу к работе с нотой "си" реальные картинки.
>Таким образом в работе будут использоваться как виртуальные картинки, которые приходили и раньше, так и реальные картинки, что должно помочь в формировании ЭЧОО ноты "си".
Взгляды на Вашу картинку вызвали в голове звучание Фа первый раз , и Фа# - второй. Может быть надо усилить эту связь , а не навязывать свободный питч ?.
>Таким образом в работе будут использоваться как виртуальные картинки, которые приходили и раньше, так и реальные картинки, что должно помочь в формировании ЭЧОО ноты "си".
Взгляды на Вашу картинку вызвали в голове звучание Фа первый раз , и Фа# - второй. Может быть надо усилить эту связь , а не навязывать свободный питч ?.
>Взгляды на Вашу картинку вызвали в голове звучание Фа первый раз , и Фа# - второй. Может быть надо усилить эту связь , а не навязывать свободный питч ?.
А попробуйте определить, от каких фрагментов картинки возникает ощущение фа, а от каких - фа#. Я описал это. И попробуйте это сделать с реальным звучанием нот фа и фа#.
Я считаю, что в любой картинке заключены все 12 нот, только в разных пропорциях. Всё зависит от настроения, в котором вы выполняете это задание. Я ищу "си" в картинках на данных момент.
А попробуйте определить, от каких фрагментов картинки возникает ощущение фа, а от каких - фа#. Я описал это. И попробуйте это сделать с реальным звучанием нот фа и фа#.
Я считаю, что в любой картинке заключены все 12 нот, только в разных пропорциях. Всё зависит от настроения, в котором вы выполняете это задание. Я ищу "си" в картинках на данных момент.
Сейчас постараюсь привести картинки, в которых значимую пропорцию занимает нота фа и в которых большую пропорцию занимает нота фа#.
Фа:
Фа#:
У вас также?
Фа:
Фа#:
У вас также?
и в которых значимую пропорцию занимает нота фа#.*
Вот картинки для всех нот, которые составляют в этих картинках значимую пропорцию для меня:
До -
Ту -
Ре -
Мо -
Ми -
Фа -
Зу -
Со -
Ло -
Ля -
Цу -
Си -
До -
Ту -
Ре -
Мо -
Ми -
Фа -
Зу -
Со -
Ло -
Ля -
Цу -
Си -
>А попробуйте определить, от каких фрагментов картинки возникает ощущение фа, а от каких - фа#.
Наверно это индивидуально, как и ассоциациит: Фа- лес слева ; Фа# - лес справа, (только на лес и смотрел ) и ясно почему: справа гора выше. Пространство перед левым лесом съезжает на РЕ. Кроме того меняются тембры и громкость звучания.
Наверно это индивидуально, как и ассоциациит: Фа- лес слева ; Фа# - лес справа, (только на лес и смотрел ) и ясно почему: справа гора выше. Пространство перед левым лесом съезжает на РЕ. Кроме того меняются тембры и громкость звучания.
>Наверно это индивидуально, как и ассоциациит: Фа- лес слева ; Фа# - лес справа, (только на лес и смотрел ) и ясно почему: справа гора выше. Пространство перед левым лесом съезжает на РЕ. Кроме того меняются тембры и громкость звучания.
Да, всё индивидуально, но всё же какие-то общности уловить можно.
А попробуйте найти на картинке остальные 9 нот.
Да, всё индивидуально, но всё же какие-то общности уловить можно.
А попробуйте найти на картинке остальные 9 нот.
>Фа -
А тут вообще справа глиссандо , слева низкое СИ .
А тут вообще справа глиссандо , слева низкое СИ .
Я бы разложил процесс так: с одной стороны ЭЧОО (эмоционально-чувственно-ощущенческий образ) ноты, а с другой эмоции, чувства и ощущения, которые составляют индивидуальность человека и его жизненный опыт, человек их находит в картинке. Ну а дальше работает ЭЧОВТР (эмоционально-чувственно-ощущенческо-высотно-тембр овый резонанс), который и обнаруживает соответствие эмоций, чувств и ощущений от ноты и эмоций, чувств и ощущений от картинки.
Может возникнуть вопрос, почему этот резонанс высотно-тембровый? Дело в том, что ЭЧОО ноты можно квантовать - разделить на кванты; квантами будут являться ЭЧОО гармоники. В отличие от ЭЧОО ноты в целом, который формируется на основе АЛП ноты и ЛП I ступени, ЭЧОО гармоники формируется на основе АЛП гармоники и ЛП иной ступени, которой будет являться данная гармоника по отношению к первой гармонике.
АЛЛП (ноты) = АЛП (ноты) + ЛП I ступени = АЛЛП (1ой гармоники) + АЛЛП (2ой гармоники) + АЛЛП (3ей гармоники) + АЛЛП (4ой гармоники) +... = [АЛП (1ой гармоники) + ЛП I ступени] + [АЛП (2ой гармоники) + ЛП I ступени] [АЛП (3й гармоники) + ЛП V ступени] + [АЛП (4ой гармоники) + ЛП I ступени] + ...
Поэтому резонанс и высотно-тембровый: 1я гармоника - высота, а все остальные - тембр.
Может возникнуть вопрос, почему этот резонанс высотно-тембровый? Дело в том, что ЭЧОО ноты можно квантовать - разделить на кванты; квантами будут являться ЭЧОО гармоники. В отличие от ЭЧОО ноты в целом, который формируется на основе АЛП ноты и ЛП I ступени, ЭЧОО гармоники формируется на основе АЛП гармоники и ЛП иной ступени, которой будет являться данная гармоника по отношению к первой гармонике.
АЛЛП (ноты) = АЛП (ноты) + ЛП I ступени = АЛЛП (1ой гармоники) + АЛЛП (2ой гармоники) + АЛЛП (3ей гармоники) + АЛЛП (4ой гармоники) +... = [АЛП (1ой гармоники) + ЛП I ступени] + [АЛП (2ой гармоники) + ЛП I ступени] [АЛП (3й гармоники) + ЛП V ступени] + [АЛП (4ой гармоники) + ЛП I ступени] + ...
Поэтому резонанс и высотно-тембровый: 1я гармоника - высота, а все остальные - тембр.
[АЛП (1ой гармоники) + ЛП I ступени] + [АЛП (2ой гармоники) + ЛП I ступени] + [АЛП (3й гармоники) + ЛП V ступени] + [АЛП (4ой гармоники) + ЛП I ступени] + ...
Вся проблема в том, что ЭЧОВТР у взрослых без АС не может сразу выдать нужные эмоции, чувства и ощущения для ноты, т.е сформировать ЭЧОО ноты.
Помехами являются ВЗ (высота звука - 1ая гармоника) и ТЗ (тембр звука - 2я и следующие гармоники):
1) ОС на основе ВЗ; ЛП как результат сравнения высот
2) ПсАС на основе ВЗ - высотный ПсАС; ЭЧОО ноты на основании напряжения голосовых связок
3) ПсАС на основе ТЗ - тембровый ПсАС; ЭЧОО ноты на основании преимущественно ТИО (тембр, идентифицирующий октаву) и ТИИ (тембр, идентифицирующий инструмент) компонентов
Как ни парадоксально, АС тоже формируется с участием ВЗ и ТЗ, но по иному пути:
АС на основании ВЗ и ТЗ; ЭЧОО ноты на основании преимущественно ТИЗ (тембр, идентифицирующий звук) компонента
Даже если всё делать так, чтобы ощущать ТИЗ звука - слушать АСным слышанием и в проАСном состояниии и тем самым профилактировать влияние ОС и ПсАС на процесс формирования АС, то встает еще 2 проблемы:
1) непостоянство настроения в каждый данный момент времени
2) очень слабы ЭЧОО нот, которые невозможно сравнивать и запомнить
На данный момент эти проблемы пытаюсь решить с помощью прогона всех 12 нот через одну картинку и проработки одной ноты до победного.
Помехами являются ВЗ (высота звука - 1ая гармоника) и ТЗ (тембр звука - 2я и следующие гармоники):
1) ОС на основе ВЗ; ЛП как результат сравнения высот
2) ПсАС на основе ВЗ - высотный ПсАС; ЭЧОО ноты на основании напряжения голосовых связок
3) ПсАС на основе ТЗ - тембровый ПсАС; ЭЧОО ноты на основании преимущественно ТИО (тембр, идентифицирующий октаву) и ТИИ (тембр, идентифицирующий инструмент) компонентов
Как ни парадоксально, АС тоже формируется с участием ВЗ и ТЗ, но по иному пути:
АС на основании ВЗ и ТЗ; ЭЧОО ноты на основании преимущественно ТИЗ (тембр, идентифицирующий звук) компонента
Даже если всё делать так, чтобы ощущать ТИЗ звука - слушать АСным слышанием и в проАСном состояниии и тем самым профилактировать влияние ОС и ПсАС на процесс формирования АС, то встает еще 2 проблемы:
1) непостоянство настроения в каждый данный момент времени
2) очень слабы ЭЧОО нот, которые невозможно сравнивать и запомнить
На данный момент эти проблемы пытаюсь решить с помощью прогона всех 12 нот через одну картинку и проработки одной ноты до победного.
В случае с картинкой ЭЧОВТР находит одинаковые ЭЧОО от картинки и ЭЧОО от ноты, помогая осознать эти самые эмоции, чувства и ощущения.
Картинки - хорошая аналогия звукам.
Только бессмысленно пытаться привязать конкретную картинку к конкретному звуку (или наоборот), получится просто лишнее звено в цепочке: звук - картинка - чувство. Да и картинка каждый раз может меняться. Смысл не в конкретной картинке, а в том чувстве (эмоции) которое она создает.
Посмотрите на ту или иную предложенную (или вообще любую) картину, фото, просто представьте себе любой пейзаж и попробуйте понять какие чувства он/а у Вас вызывает - грусть, радость, печаль, удивление и тд может чуть сложнее - типа, грустная радость, светлая печаль и тп.
Аналогичные чувства (эмоции) порождаются и конкретными звуками.
Цепочка должна быть: звук = чувство (первичная эмоция).
Только бессмысленно пытаться привязать конкретную картинку к конкретному звуку (или наоборот), получится просто лишнее звено в цепочке: звук - картинка - чувство. Да и картинка каждый раз может меняться. Смысл не в конкретной картинке, а в том чувстве (эмоции) которое она создает.
Посмотрите на ту или иную предложенную (или вообще любую) картину, фото, просто представьте себе любой пейзаж и попробуйте понять какие чувства он/а у Вас вызывает - грусть, радость, печаль, удивление и тд может чуть сложнее - типа, грустная радость, светлая печаль и тп.
Аналогичные чувства (эмоции) порождаются и конкретными звуками.
Цепочка должна быть: звук = чувство (первичная эмоция).
>Цепочка должна быть: звук = чувство (первичная эмоция).
Я к этому и стремлюсь.
Вот тебе пример сегодня с утра я в стал и уже почувствовал, что настроение не располагает занятием АС, послушал звуки - и правда, всё слышу как обычно (гармоники), но ЭЧОО нет и всё, хоть ты тресни, и вместо десятка картинок свободно еле-еле 1-2 представились... Но как только я посмотрел на реальную фотку, ощущение от ноты сразу усилилось... Так что картинки имеют для меня не последнее значения для доставания и глубин души эмоций, чувств и ощущений.
Я к этому и стремлюсь.
Вот тебе пример сегодня с утра я в стал и уже почувствовал, что настроение не располагает занятием АС, послушал звуки - и правда, всё слышу как обычно (гармоники), но ЭЧОО нет и всё, хоть ты тресни, и вместо десятка картинок свободно еле-еле 1-2 представились... Но как только я посмотрел на реальную фотку, ощущение от ноты сразу усилилось... Так что картинки имеют для меня не последнее значения для доставания и глубин души эмоций, чувств и ощущений.
Итоги за прошедшее время: нота "си" по-прежнему ускользает. Никак не погрузиться в неё глубже.
Эксперимент с погружением в одну ноту до победного окончился неудачей. Прогресса нет. При том что я ощущаю образ ноты "си" слабенько, могу его усилить с помощью картинок, но дальше этого не идёт.
Я рассуждаю так отныне: для того, чтобы ЭЧОО ноты сформировался и запомнился для АС, необходимо, чтобы эта нота имела значение для человека, то есть была востребована на самом глубоком уровне бессознательного .
Мне кажется, это и есть тот самый фактор Х, который и тормозит процесс. Я представляю себе это так: я сознательно внушаю себе, что мне нужна нота, а бессознательное твёрдо уверено, что не нужна, вот доступ к формированию АС и закрыт.
Поэтому надо себе честно ответить на вопрос: для чего мне АС? Я уже писал об этом некогда в плане правильных и неправильных мотиваций в рамках формирования АС, так вот это всё оказалось серьёзнее, чем я себе это представлял. Неверная мотивация полностью закрывает доступ к формированию АС...
Я рассуждаю так отныне: для того, чтобы ЭЧОО ноты сформировался и запомнился для АС, необходимо, чтобы эта нота имела значение для человека, то есть была востребована на самом глубоком уровне бессознательного .
Мне кажется, это и есть тот самый фактор Х, который и тормозит процесс. Я представляю себе это так: я сознательно внушаю себе, что мне нужна нота, а бессознательное твёрдо уверено, что не нужна, вот доступ к формированию АС и закрыт.
Поэтому надо себе честно ответить на вопрос: для чего мне АС? Я уже писал об этом некогда в плане правильных и неправильных мотиваций в рамках формирования АС, так вот это всё оказалось серьёзнее, чем я себе это представлял. Неверная мотивация полностью закрывает доступ к формированию АС...
Вованыч
Я думаю, в твоём случае установки сознательного и бессознательного по поводу АС совпали, поэтому ты и развил АС. Каждая нота для тебя действительно имеет большое значение для тебя.
Я решил продолжать тренировать ноту "си", но при этом попытаться перепрошить бессознательное по поводу АС и тогда, как мне кажется, наконец сформируется АС на эту ноту си и причем довольно быстро..
Я думаю, в твоём случае установки сознательного и бессознательного по поводу АС совпали, поэтому ты и развил АС. Каждая нота для тебя действительно имеет большое значение для тебя.
Я решил продолжать тренировать ноту "си", но при этом попытаться перепрошить бессознательное по поводу АС и тогда, как мне кажется, наконец сформируется АС на эту ноту си и причем довольно быстро..
Сергей
Мне кажется, что гипотеза о решающей роли бессознательного в рамках развития АС объясняет неоднозначные результаты в рамках методики Брайнина: у самого Брайнина после обучения по его методике много выпускников с АС, у Руди, Агаты и других преподавателей - почти никого. Аналогично можно сказать и про методику Бережанского: у тех, кто с занимается с ним лично, АС вырабатывается в отличие от большинства тех, кто занимается по его аудио-курсу.
Это можно объяснить с позиции настройки бессознательного ученика на получение АС: у кого-то это получается (Брайнин, Бережанский, еще тот препод из музыкального училища, о котором ты рассказывал тут), а у большинства - нет.
Мне кажется, что гипотеза о решающей роли бессознательного в рамках развития АС объясняет неоднозначные результаты в рамках методики Брайнина: у самого Брайнина после обучения по его методике много выпускников с АС, у Руди, Агаты и других преподавателей - почти никого. Аналогично можно сказать и про методику Бережанского: у тех, кто с занимается с ним лично, АС вырабатывается в отличие от большинства тех, кто занимается по его аудио-курсу.
Это можно объяснить с позиции настройки бессознательного ученика на получение АС: у кого-то это получается (Брайнин, Бережанский, еще тот препод из музыкального училища, о котором ты рассказывал тут), а у большинства - нет.
Очевидно, что личностный фактор педагога играет роль. Но каким бу не был благоприятным этот фактор - если не будет условий монотональности - не будет и АС.
>Очевидно, что личностный фактор педагога играет роль. Но каким бу не был благоприятным этот фактор - если не будет условий монотональности - не будет и АС.
А ты не думал попросить Бережанского позаниматься с тобой лично, чтобы учесть еще и личностный фактор?
А ты не думал попросить Бережанского позаниматься с тобой лично, чтобы учесть еще и личностный фактор?
>А ты не думал попросить Бережанского позаниматься с тобой лично, чтобы учесть еще и личностный фактор?
Паша, я думала. У меня с самого начала была мысль: освоить методику полностью и тогда, если не будет результата, договориться с Павлом Николаевичем насчёт занятий (если будет такая возможность) и приехать в Москву, чтобы разобраться со своим слухом. Только сначала надо "домашнее задание" выполнить.
Паша, я думала. У меня с самого начала была мысль: освоить методику полностью и тогда, если не будет результата, договориться с Павлом Николаевичем насчёт занятий (если будет такая возможность) и приехать в Москву, чтобы разобраться со своим слухом. Только сначала надо "домашнее задание" выполнить.
>Паша, я думала. У меня с самого начала была мысль: освоить методику полностью и тогда, если не будет результата, договориться с Павлом Николаевичем насчёт занятий (если будет такая возможность) и приехать в Москву, чтобы разобраться со своим слухом. Только сначала надо "домашнее задание" выполнить.
Я думаю, это единственно верное решение в плане экономии времени и сил для тех, кто хочет сформировать АС по методике Бережанского.
Я бы сам предпочёл заниматься с Брайниным, если бы выдалась такая возможность.
Я восхищаюсь этим роликом каждый раз, когда смотрю (начиная с 2:42).
Я думаю, это единственно верное решение в плане экономии времени и сил для тех, кто хочет сформировать АС по методике Бережанского.
Я бы сам предпочёл заниматься с Брайниным, если бы выдалась такая возможность.
Я восхищаюсь этим роликом каждый раз, когда смотрю (начиная с 2:42).
Интересно, что строй пианино поднят где-то на 30 центов, но АСника мальчика и АСника Брайнина это не смущает никак....
>>Интересно, что строй пианино поднят где-то на 30 центов, но АСника мальчика и АСника Брайнина это не смущает никак....
Может, в записи как-то изменена скорость?
А к Брайнину реально попасть на занятия?
Может, в записи как-то изменена скорость?
А к Брайнину реально попасть на занятия?
>Может, в записи как-то изменена скорость?
Не думаю.
>А к Брайнину реально попасть на занятия?
Филиал его школы есть в Москве, а сам он в Германии.
Не думаю.
>А к Брайнину реально попасть на занятия?
Филиал его школы есть в Москве, а сам он в Германии.
>
>>А к Брайнину реально попасть на занятия?
>Филиал его школы есть в Москве, а сам он в Германии.
>http://www.brainin.org/home_russkij.html
-Я был с ним в переписке; Валерий берет детей не старше 8 лет.
Я понял еще одну причину с формированием АС: получение АС я рассматривал как компенсацию жизненных проблем, уход от них, хобби. А так нельзя... Надо пройти с нотой огонь, воду и медные трубы. Подружиться с ней, чтобы она стала родной, а не была лишь источником хорошего настроения. С недавних пор момент учтён.
Благодаря этому я начал как-то более естественно ощущать ЭЧОО ноты "си". Нету напрягов и эйфоричных прослушиваний, после которых обычно наступала депрессивная яма от снижения яркости восприятия ЭЧОО.
Благодаря этому я начал как-то более естественно ощущать ЭЧОО ноты "си". Нету напрягов и эйфоричных прослушиваний, после которых обычно наступала депрессивная яма от снижения яркости восприятия ЭЧОО.
> Я не нахожу в определенной "минорности" A-dur свидетельства в пользу ладовой гипотезы.
Я ведь обосновал - почему. А Вы просто написали "не нахожу". Тогда это уже Ваши личные трудности.
Параллельная тональность - это же не функция 5й ступени? Поэтому и не вижу свидетельства в пользу трактовки Б о привязке окраски к ступеневому качеству в моноладотональности.
> А вот то, что в обертоновом ряду любого звука заложена соответствующая мажорная тональность - это, по крайней мере мне, очевидно. Соответственно и тональность приобретает окраску тоники.
да это очевидно, что в любом звуке содержится мажорная тональность. Вы не потрудились обосновать, почему Ля мажор имеет оттенок грусти.
Я могу это обосновать но не в рамках форума (достаточно объемно)
>Следуя ладово-ступенной логике, можно предположить, что, например, Фа будет иметь квартовую, а Соль квинтовую окраски.
Что такое квартовая или квинтовая краски? Ступени в ладу не имеют "квартовую и квинтовую краску". Скорее тогда доминантовубю и субдоминантовую.
Сомневаюсь, что такие существуют. Доминанта, субдоминанта это функции, а как функция может иметь окраску? Окраску имеет звук, интервал, аккорд, октава, тональность, но никак не функция.
> Но их окраски совершенно другие.
Какие?
Если бы это было просто описать словами, то, наверно, АС все вырабатывали бы на таких описаниях очень быстро. Это же чувства и эмоции...
Тем не менее постараюсь передать хоть что-то:
Ля - описал ранее (светлая грусть) + оттенок перезрелости, если Соль (ниже) яркий солнечный день на природе, то Ля - это уже знойное марево полудня...
Соль - радость и веселье, солнечный, яркий день на природе
Фа - некая растерянность, настороженность, одновременно учтивость с долей подобострастия, очень ранее утро летом, когда еще не понятно каким будет день...
Кстати, эту двойственность Фа и Ля тоже могу объяснить, но опять-таки не в рамках форума...
Я ведь обосновал - почему. А Вы просто написали "не нахожу". Тогда это уже Ваши личные трудности.
Параллельная тональность - это же не функция 5й ступени? Поэтому и не вижу свидетельства в пользу трактовки Б о привязке окраски к ступеневому качеству в моноладотональности.
> А вот то, что в обертоновом ряду любого звука заложена соответствующая мажорная тональность - это, по крайней мере мне, очевидно. Соответственно и тональность приобретает окраску тоники.
да это очевидно, что в любом звуке содержится мажорная тональность. Вы не потрудились обосновать, почему Ля мажор имеет оттенок грусти.
Я могу это обосновать но не в рамках форума (достаточно объемно)
>Следуя ладово-ступенной логике, можно предположить, что, например, Фа будет иметь квартовую, а Соль квинтовую окраски.
Что такое квартовая или квинтовая краски? Ступени в ладу не имеют "квартовую и квинтовую краску". Скорее тогда доминантовубю и субдоминантовую.
Сомневаюсь, что такие существуют. Доминанта, субдоминанта это функции, а как функция может иметь окраску? Окраску имеет звук, интервал, аккорд, октава, тональность, но никак не функция.
> Но их окраски совершенно другие.
Какие?
Если бы это было просто описать словами, то, наверно, АС все вырабатывали бы на таких описаниях очень быстро. Это же чувства и эмоции...
Тем не менее постараюсь передать хоть что-то:
Ля - описал ранее (светлая грусть) + оттенок перезрелости, если Соль (ниже) яркий солнечный день на природе, то Ля - это уже знойное марево полудня...
Соль - радость и веселье, солнечный, яркий день на природе
Фа - некая растерянность, настороженность, одновременно учтивость с долей подобострастия, очень ранее утро летом, когда еще не понятно каким будет день...
Кстати, эту двойственность Фа и Ля тоже могу объяснить, но опять-таки не в рамках форума...
По параллельным тональностям имел в виду 6 ступень
Если Вы считаете, что Ля это пятая ступень, тогда понятно, почему Вы не находите минорнности.
А если все-таки - 6я, то это тоника параллельного минора, отсюда и грустная окраска. Которая на самом деле не обязательно присутствует...
> Сомневаюсь, что такие существуют. Доминанта, субдоминанта это функции, а как функция может иметь окраску? Окраску имеет звук, интервал, аккорд, октава, тональность, но никак не функция.
Функция именно и имеет окраску. Функция - это тяготение, которое нам дается в виде ощущений - острая ступень, спокойная ступень и тд.
> Окраску имеет звук, интервал, аккорд, октава, тональность, но никак не функция.
Вы не воспринимаете ладовых красок?
> Если бы это было просто описать словами, то, наверно, АС все вырабатывали бы на таких описаниях очень быстро. Это же чувства и эмоции...
Ладовое чувство - это и есть эмоции. Вы же читали Теплова.
... а вот, окзалось рядом:
" Ладовое чувство есть эмоциональное переживание определённых отношений между звуками, и то, что мы называем ладовой окраской звуков, с психологической стороны является прежде всего некоторым эмоциональным качеством; Нельзя сказать, что мы ощущаем устойчивость или неустойчивость звуков мелодии, мы её в самом буквальном» значении слова чувствуем .
Тонкое различение ладовых функций звуков — это тонкость различения тех эмоциональных качеств, которые характеризуют отдельные ступени лада.
Слово «чувство» в. термине «ладовое чувство» надо понимать не в том условном значении, которое оно имеет, например, в терминах «чувство высоты» или «чувство интенсивности», обозначающих сенсорные функции различения, а в прямом его значении—в значении эмоционального переживания. "
А если все-таки - 6я, то это тоника параллельного минора, отсюда и грустная окраска. Которая на самом деле не обязательно присутствует...
> Сомневаюсь, что такие существуют. Доминанта, субдоминанта это функции, а как функция может иметь окраску? Окраску имеет звук, интервал, аккорд, октава, тональность, но никак не функция.
Функция именно и имеет окраску. Функция - это тяготение, которое нам дается в виде ощущений - острая ступень, спокойная ступень и тд.
> Окраску имеет звук, интервал, аккорд, октава, тональность, но никак не функция.
Вы не воспринимаете ладовых красок?
> Если бы это было просто описать словами, то, наверно, АС все вырабатывали бы на таких описаниях очень быстро. Это же чувства и эмоции...
Ладовое чувство - это и есть эмоции. Вы же читали Теплова.
... а вот, окзалось рядом:
" Ладовое чувство есть эмоциональное переживание определённых отношений между звуками, и то, что мы называем ладовой окраской звуков, с психологической стороны является прежде всего некоторым эмоциональным качеством; Нельзя сказать, что мы ощущаем устойчивость или неустойчивость звуков мелодии, мы её в самом буквальном» значении слова чувствуем .
Тонкое различение ладовых функций звуков — это тонкость различения тех эмоциональных качеств, которые характеризуют отдельные ступени лада.
Слово «чувство» в. термине «ладовое чувство» надо понимать не в том условном значении, которое оно имеет, например, в терминах «чувство высоты» или «чувство интенсивности», обозначающих сенсорные функции различения, а в прямом его значении—в значении эмоционального переживания. "
>Функция именно и имеет окраску. Функция - это тяготение, которое нам дается в виде ощущений - острая ступень, спокойная ступень и тд.
Тяготение подразумевает 2 звука
То же самое и у Теплова
>" Ладовое чувство есть эмоциональное переживание определённых отношений между звуками
Я же говорю об окраске любого отдельного звука, она не меняется при смене ладотональности и поэтому абсолютна.
Тяготение подразумевает 2 звука
То же самое и у Теплова
>" Ладовое чувство есть эмоциональное переживание определённых отношений между звуками
Я же говорю об окраске любого отдельного звука, она не меняется при смене ладотональности и поэтому абсолютна.
> Я же говорю об окраске любого отдельного звука, она не меняется при смене ладотональности и поэтому абсолютна.
Ну, мы ходим по кругу... Вы никак не поймете суть теории Бережанского. Определенные положения его теории уже проверены практикой.
Я попробую еще раз масксимально упрощенно объяснить - базовая тональность становится константной и все остальные тональности, аккорды и звуки воспринимаются относительно нее. Это происходит мгновенно и бессознательно. При этом обычное относительное слышание сохраняется. При этом появляется двойное слышание значения (окраски) звука - константное и относительное. Это понятно?
Если Вы хотите дискутировать, то хотя бы потрудитесь понять теорию, с которой Вы не согласны и критикуете. А если Вы не способны понять, то как можете критиковать?
Ну, мы ходим по кругу... Вы никак не поймете суть теории Бережанского. Определенные положения его теории уже проверены практикой.
Я попробую еще раз масксимально упрощенно объяснить - базовая тональность становится константной и все остальные тональности, аккорды и звуки воспринимаются относительно нее. Это происходит мгновенно и бессознательно. При этом обычное относительное слышание сохраняется. При этом появляется двойное слышание значения (окраски) звука - константное и относительное. Это понятно?
Если Вы хотите дискутировать, то хотя бы потрудитесь понять теорию, с которой Вы не согласны и критикуете. А если Вы не способны понять, то как можете критиковать?
Сергей, Наталья и остальные
Хочу сделать признание: из-за отсутствия успехов у самого себя я втайне надеялся на неуспех у всех остальных и фактический желал его всем, кто занимается по методике Бережанского, чтобы самому первому сформировать АС и доказать свою правоту и вашу неправоту. Отныне я веду большую работу над собой в этом плане и надеюсь, что смогу побороть свои низменные эмоции и чувства (зависть и неуважение к собеседникам в первую очередь). Хочу всем еще раз принести извинения за свои высказывания и тайные надежды и пожелания неуспеха.
Это не троллинг. Я провожу масштабную работу над собой по формированию полноценной неневротической взрослой личности и самообличение входит в ее состав.
Вованыч
Я до последнего хотел, чтобы у меня всё получилось по моей методике и поэтому под всякими выдуманными предлогами избегал пересечений с твоей, потому что не могу признать своего поражения, хочется тоже быть первооткрывателем еще одной методики по развитию АС. Приношу извинения за своё неуважение и в твой адрес, которое выражалось в умничании в нашей переписке, высокомерии, отказе от твоей помощи. Здесь я работаю над своей манией величия, завистью, тщеславием, высокомерием, гордыней, неумением проигрывать и неуважением. Я решил не валять дурака и начать выполнять твои рекомендации, признав своё поражение.
А теперь по поводу АС.
Вчера при прослушивании гармоник звука "си" я вдруг обнаружил, что слышу их и не слышу интервалов между ними, ОС полностью отключился на какое-то время, пришлось приложить усилие, чтобы его включить. И еще в голове мелькал фиолетовый цвет для звука "си", возможно, это формирование синестезии, пока не знаю.
Хочу сделать признание: из-за отсутствия успехов у самого себя я втайне надеялся на неуспех у всех остальных и фактический желал его всем, кто занимается по методике Бережанского, чтобы самому первому сформировать АС и доказать свою правоту и вашу неправоту. Отныне я веду большую работу над собой в этом плане и надеюсь, что смогу побороть свои низменные эмоции и чувства (зависть и неуважение к собеседникам в первую очередь). Хочу всем еще раз принести извинения за свои высказывания и тайные надежды и пожелания неуспеха.
Это не троллинг. Я провожу масштабную работу над собой по формированию полноценной неневротической взрослой личности и самообличение входит в ее состав.
Вованыч
Я до последнего хотел, чтобы у меня всё получилось по моей методике и поэтому под всякими выдуманными предлогами избегал пересечений с твоей, потому что не могу признать своего поражения, хочется тоже быть первооткрывателем еще одной методики по развитию АС. Приношу извинения за своё неуважение и в твой адрес, которое выражалось в умничании в нашей переписке, высокомерии, отказе от твоей помощи. Здесь я работаю над своей манией величия, завистью, тщеславием, высокомерием, гордыней, неумением проигрывать и неуважением. Я решил не валять дурака и начать выполнять твои рекомендации, признав своё поражение.
А теперь по поводу АС.
Вчера при прослушивании гармоник звука "си" я вдруг обнаружил, что слышу их и не слышу интервалов между ними, ОС полностью отключился на какое-то время, пришлось приложить усилие, чтобы его включить. И еще в голове мелькал фиолетовый цвет для звука "си", возможно, это формирование синестезии, пока не знаю.
У меня всегда вызывают уважение люди, стремящиеся к вершине. Само стремление красиво. А выбор "горы" - дело личное, как и маршрут, инструменты и пр.
>Вованыч
>Я до последнего хотел, чтобы у меня всё получилось по моей методике и поэтому под всякими выдуманными предлогами избегал пересечений с твоей, потому что не могу признать своего поражения, хочется тоже быть первооткрывателем еще одной методики по развитию АС. Приношу извинения за своё неуважение и в твой адрес, которое выражалось в умничании в нашей переписке, высокомерии, отказе от твоей помощи. Здесь я работаю над своей манией величия, завистью, тщеславием, высокомерием, гордыней, неумением проигрывать и неуважением. Я решил не валять дурака и начать выполнять твои рекомендации, признав своё поражение.
Паш,
По-моему, ты зря занимаешься самобичеванием. Я никакого неуважения и умничания с твоей стороны не наблюдаю...
Мое предложение в силе, если хочешь позаниматься по моей методике, пиши на мыло.
>Я до последнего хотел, чтобы у меня всё получилось по моей методике и поэтому под всякими выдуманными предлогами избегал пересечений с твоей, потому что не могу признать своего поражения, хочется тоже быть первооткрывателем еще одной методики по развитию АС. Приношу извинения за своё неуважение и в твой адрес, которое выражалось в умничании в нашей переписке, высокомерии, отказе от твоей помощи. Здесь я работаю над своей манией величия, завистью, тщеславием, высокомерием, гордыней, неумением проигрывать и неуважением. Я решил не валять дурака и начать выполнять твои рекомендации, признав своё поражение.
Паш,
По-моему, ты зря занимаешься самобичеванием. Я никакого неуважения и умничания с твоей стороны не наблюдаю...
Мое предложение в силе, если хочешь позаниматься по моей методике, пиши на мыло.
>Паш,
>По-моему, ты зря занимаешься самобичеванием. Я никакого неуважения и умничания с твоей стороны не наблюдаю...
>Мое предложение в силе, если хочешь позаниматься по моей методике, пиши на мыло.
Мне просто надоело нести груз самообмана и я решил покончить с этим.
Напишу, как только появится время.
>По-моему, ты зря занимаешься самобичеванием. Я никакого неуважения и умничания с твоей стороны не наблюдаю...
>Мое предложение в силе, если хочешь позаниматься по моей методике, пиши на мыло.
Мне просто надоело нести груз самообмана и я решил покончить с этим.
Напишу, как только появится время.
Здравствуйте. Скажите пожалуйста у меня абсолютнфй слух или еще нет? Результат мой написан в правом нижнем углу.
 |
mapoftheproblem, какое-то мобильное приложение? А там скорость задаётся, или пока не выберете ответ - пауза? Расскажите, по какой методике занимаетесь, сколько времени и пр.
>mapoftheproblem, какое-то мобильное приложение? А там скорость задаётся, или пока не выберете ответ - пауза? Расскажите, по какой методике занимаетесь, сколько времени и пр.
Нет там скорость не задается. Звучит нота, и нужно угадать какая. И пока не выбрал, следующая не звучит. Но вы не ответили, у меня абсолютный слух или нет??
Нет там скорость не задается. Звучит нота, и нужно угадать какая. И пока не выбрал, следующая не звучит. Но вы не ответили, у меня абсолютный слух или нет??
> Но вы не ответили, у меня абсолютный слух или нет??
Может - да, может - нет. Недостаточно информации.
А как Вы определяете звуки?
Может - да, может - нет. Недостаточно информации.
А как Вы определяете звуки?
>> Но вы не ответили, у меня абсолютный слух или нет??
>Может - да, может - нет. Недостаточно информации.
>А как Вы определяете звуки?
ну допустим, когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже... С другими сложнее, и я их как бы сравниваю с до и ре, например если сыграет фа, а потом ре и до то получается как будто заканчивающаяся такая фраза. Си играет как будто не в тему всегда, и я тоже обычно с этой нотой не ошибаюсь. А до, ми и соль последовательно звучат благозвучно
>Может - да, может - нет. Недостаточно информации.
>А как Вы определяете звуки?
ну допустим, когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже... С другими сложнее, и я их как бы сравниваю с до и ре, например если сыграет фа, а потом ре и до то получается как будто заканчивающаяся такая фраза. Си играет как будто не в тему всегда, и я тоже обычно с этой нотой не ошибаюсь. А до, ми и соль последовательно звучат благозвучно
>ну допустим, когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже...
Ясно! А в этой программе звуки же генерируются случайным образом? Т. е. заранее не знаете, с какого звука начинается тест?
>С другими сложнее, и я их как бы сравниваю с до и ре
Вы пробовали в середине теста "отвлечься" - послушать музыку в какой-нибудь тональности "с чёрными клавишами" - и затем продолжить тест?
Ясно! А в этой программе звуки же генерируются случайным образом? Т. е. заранее не знаете, с какого звука начинается тест?
>С другими сложнее, и я их как бы сравниваю с до и ре
Вы пробовали в середине теста "отвлечься" - послушать музыку в какой-нибудь тональности "с чёрными клавишами" - и затем продолжить тест?
>ну допустим, когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже...
А ещё где-то узнаёте эти звуки, помимо программы? Допустим, если звучит мелодия в неизвестной Вам тональности - там тоже узнаете До и Ре?
А ещё где-то узнаёте эти звуки, помимо программы? Допустим, если звучит мелодия в неизвестной Вам тональности - там тоже узнаете До и Ре?
>>ну допустим, когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже...
>Ясно! А в этой программе звуки же генерируются случайным образом? Т. е. заранее не знаете, с какого звука начинается тест?
>>С другими сложнее, и я их как бы сравниваю с до и ре
>Вы пробовали в середине теста "отвлечься" - послушать музыку в какой-нибудь тональности "с чёрными клавишами" - и затем продолжить тест?
Да, случайным образом. Нет, не пробовал.
>Ясно! А в этой программе звуки же генерируются случайным образом? Т. е. заранее не знаете, с какого звука начинается тест?
>>С другими сложнее, и я их как бы сравниваю с до и ре
>Вы пробовали в середине теста "отвлечься" - послушать музыку в какой-нибудь тональности "с чёрными клавишами" - и затем продолжить тест?
Да, случайным образом. Нет, не пробовал.
>>ну допустим, когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже...
>А ещё где-то узнаёте эти звуки, помимо программы? Допустим, если звучит мелодия в неизвестной Вам тональности - там тоже узнаете До и Ре?
Нет, не узнаю.
>А ещё где-то узнаёте эти звуки, помимо программы? Допустим, если звучит мелодия в неизвестной Вам тональности - там тоже узнаете До и Ре?
Нет, не узнаю.
> ... до, ми и соль последовательно звучат благозвучно
Когда сравниваете звуки между собой, работает относительный слух.
> ... когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже...
А если усложнить тест? Добавить в него "чёрные клавиши" - всё равно будете устойчиво узнавать До и Ре? (даже если при этом не различаете другие звуки)
Когда сравниваете звуки между собой, работает относительный слух.
> ... когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже...
А если усложнить тест? Добавить в него "чёрные клавиши" - всё равно будете устойчиво узнавать До и Ре? (даже если при этом не различаете другие звуки)
>Когда сравниваете звуки между собой, работает относительный слух.
Поэтому хотела уточнить, знаете ли Вы заранее, с какого звука начинается тест.
Поэтому хотела уточнить, знаете ли Вы заранее, с какого звука начинается тест.
>> ... до, ми и соль последовательно звучат благозвучно
>Когда сравниваете звуки между собой, работает относительный слух.
>> ... когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже...
>А если усложнить тест? Добавить в него "чёрные клавиши" - всё равно будете устойчиво узнавать До и Ре? (даже если при этом не различаете другие звуки)
надо будет другую программку найти. в этой есть только белые клавиши)))
>Когда сравниваете звуки между собой, работает относительный слух.
>> ... когда играет до - я определяю безошибочно. Когда ре - тоже...
>А если усложнить тест? Добавить в него "чёрные клавиши" - всё равно будете устойчиво узнавать До и Ре? (даже если при этом не различаете другие звуки)
надо будет другую программку найти. в этой есть только белые клавиши)))
Ещё нюанс. Перед выполнением теста как-то настраиваетесь на звучание До или Ре? Ведь можно потыкать кнопки - "поймать" звучание До или Ре, сразу начать новый тест и в нём хорошо определять звуки. Просто чтобы не самообманываться.
>надо будет другую программку найти. в этой есть только белые клавиши)))
Здесь задаётся темп, только надо в настройках ставить не 1 звук, а 9. Если делать по одному звуку, темп не выдерживается
Здесь задаётся темп, только надо в настройках ставить не 1 звук, а 9. Если делать по одному звуку, темп не выдерживается
>>надо будет другую программку найти. в этой есть только белые клавиши)))
>http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php
>Здесь задаётся темп, только надо в настройках ставить не 1 звук, а 9. Если делать по одному звуку, темп не выдерживается
на самом деле этот сайт у меня уже давно в избранном висит, но руки до него еще не дошли)))
>http://www.teoria.com/en/exercises/ne.php
>Здесь задаётся темп, только надо в настройках ставить не 1 звук, а 9. Если делать по одному звуку, темп не выдерживается
на самом деле этот сайт у меня уже давно в избранном висит, но руки до него еще не дошли)))
Из последних наблюдений. По моим ощущениям, произошло психологическое расширение полутона: если раньше он ощущался как нечто маленькое, едва различимое, то сейчас звуки как бы отдалились друг от друга. Я так подозреваю, не без АСной составляющей.
>Сергей, Наталья и остальные
>Хочу сделать признание: из-за отсутствия успехов у самого себя
В отпуск, на море, СРОЧНО, на месяц, не меньше.
ИМХО
>Хочу сделать признание: из-за отсутствия успехов у самого себя
В отпуск, на море, СРОЧНО, на месяц, не меньше.
ИМХО
>>Сергей, Наталья и остальные
>>Хочу сделать признание: из-за отсутствия успехов у самого себя
>В отпуск, на море, СРОЧНО, на месяц, не меньше.
>ИМХО
Как только смогу, съезжу.
>>Хочу сделать признание: из-за отсутствия успехов у самого себя
>В отпуск, на море, СРОЧНО, на месяц, не меньше.
>ИМХО
Как только смогу, съезжу.
Дорогие музыканты!
желаю вам огромных успехов и достижений в музыкальном искусстве
пускай вас сопровождает невероятное количество прекрасных мелодий, произведений и песен
и самое главное - пусть вдохновение никогда не пропадает!
желаю вам огромных успехов и достижений в музыкальном искусстве
пускай вас сопровождает невероятное количество прекрасных мелодий, произведений и песен
и самое главное - пусть вдохновение никогда не пропадает!
>Дорогие музыканты!
>желаю вам огромных успехов и достижений в музыкальном искусстве
>пускай вас сопровождает невероятное количество прекрасных мелодий, произведений и песен
>и самое главное - пусть вдохновение никогда не пропадает!
Спасибо! И тебе всего того же самого!
>желаю вам огромных успехов и достижений в музыкальном искусстве
>пускай вас сопровождает невероятное количество прекрасных мелодий, произведений и песен
>и самое главное - пусть вдохновение никогда не пропадает!
Спасибо! И тебе всего того же самого!
После перерыва вернулся к занятиям по АС.
Сейчас использую то, что советовал Вованыч - слушать каждый звук по чуть-чуть, друг за другом, по хроматической гамме вверх и вниз:
1) до -> ту -> ре -> мо -> ми -> фа -> зу -> со -> ло -> ля -> цу -> си
2) си -> цу -> ля -> ло -> со -> зу -> фа -> ми -> мо -> ре -> ту -> до
Но я дополнил это своим любимым делом: просмотром картинок.
Я это уже делал раньше, но сейчас я вообще стараюсь не представлять виртуальных картинок в голове, а всё время смотреть глазами на реальную картинку.
Сначала я просто смотрю на картинку, потом, продолжая смотреть, начинаю играть ноты.
Я скажу так: на сегодняшний день по моим наблюдениям ,прогон всех 12 нот через одну реальную картинку гораздо эффективнее, чем представление виртуальных для каждой ноты отдельно.
И вот почему:
1. Нота меняет восприятие картинки: усиливает какие-то имеющиеся на картинке краски или добавляет новые.
2. Если при смене ноты ничего не меняется, я сразу же делаю вывод, что выпал из проАСного состояния с АСным слышанием. Я задерживаюсь на этой ноты и жду, пока появится ЭЧОО, потому иду дальше.
Я вообще не стараюсь ничего насильно запоминать , просто ловлю ЭЧОО каждой ноты и предоставляю мозгу время самому сделать всё, что надо, чтобы эти ЭЧОО засели в памяти, ведь главное не АС как таковой, а получение удовольствия от ЭЧОО...
Сейчас использую то, что советовал Вованыч - слушать каждый звук по чуть-чуть, друг за другом, по хроматической гамме вверх и вниз:
1) до -> ту -> ре -> мо -> ми -> фа -> зу -> со -> ло -> ля -> цу -> си
2) си -> цу -> ля -> ло -> со -> зу -> фа -> ми -> мо -> ре -> ту -> до
Но я дополнил это своим любимым делом: просмотром картинок.
Я это уже делал раньше, но сейчас я вообще стараюсь не представлять виртуальных картинок в голове, а всё время смотреть глазами на реальную картинку.
Сначала я просто смотрю на картинку, потом, продолжая смотреть, начинаю играть ноты.
Я скажу так: на сегодняшний день по моим наблюдениям ,прогон всех 12 нот через одну реальную картинку гораздо эффективнее, чем представление виртуальных для каждой ноты отдельно.
И вот почему:
1. Нота меняет восприятие картинки: усиливает какие-то имеющиеся на картинке краски или добавляет новые.
2. Если при смене ноты ничего не меняется, я сразу же делаю вывод, что выпал из проАСного состояния с АСным слышанием. Я задерживаюсь на этой ноты и жду, пока появится ЭЧОО, потому иду дальше.
Я вообще не стараюсь ничего насильно запоминать , просто ловлю ЭЧОО каждой ноты и предоставляю мозгу время самому сделать всё, что надо, чтобы эти ЭЧОО засели в памяти, ведь главное не АС как таковой, а получение удовольствия от ЭЧОО...
Привет, друзья!
Давненько я здесь не был, так рад всех видеть!
Я тоже по-прежнему не сдаюсь и пришел с кучей новых идей, поражающих своей восхитительностью.
Прежде всего хочется сказать... Вот уж никак не думал, что скажу что-нибудь подобное, но, похоже, Бережанский был отчасти прав насчет ладовой природы абсолютного слуха. Впрочем, обо всем по порядку.
Некоторое время назад я начал экспериментировать с интонациями человеческой речи, если говорить по нотам. Например:
Соль-соль–си–ре-ре-ре-ре-ре-ре?
Карл-у–Кла–ры-у-крал-ко-рал-лы?
Ведь это трезвучие можно не только петь или играть, оно еще и фиксирует в нотах вполне нормальную человеческую интонацию вопроса. В данном случае мы явно знаем, что Карл украл кораллы, и нас интересует, украл ли он их у Клары.
А вот если мы просто потрясены тем, что такое мог совершить наш Карл, украсть (ведь украсть же!) не что-нибудь, а именно кораллы да еще и (какое свинство) у Клары, то можно сделать так:
Соль–си–ре#–соль?!
Карл у – Клары у – крал ко – раллы?
Это просто пример. Можно дальше экспериментировать, строить теорию интонаций речи...
Ну разумеется я искал в интернете и не то что такой теории не обнаружил, но даже намеков, идей. Видел какое-то видео с какой-то, я так понял, терапией, где пациент две ноты проговаривает, и все. Может плохо искал, но... Ребята, ну как так можно? Ну не до такой же степени!!! Я понимаю там всякие сложные научные идеи, человечество веками к ним приходит, то тут-то такая простейшая, естественная фигня, и никто не почесался со времен изобретения нотной записи? При этом это ведь так полезно будет всяким актерам, дикторам, при изучении иностранных языков, еще для чего-нибудь...
Впрочем идея-то простая, но чтобы точно выдавать интонации по нотам, похоже нужен наш любимый абсолютный слух. Ведь если мы поем песню, то мелодия ведет нас и мы точно интонируем. А если мы пробуем говорить по нотам, у нас нет такого ориентира, нет ощущения правильности тона. Мы можем только проверить, сыграв ноты и проговорив еще раз, что если до этого проговорили неправильно, то не достигли желаемой выразительности. Здесь очень помогает эмоциональность (Гулынина, привет!), если говорить страстно, становится легче. Но все-таки вскоре понимаешь, что желательно уметь чувствовать и воспроизводить ноты сами по себе, а не только следуя за интонацией.
В процессе экспериментов это у меня начало получаться. Я обнаружил способность вспоминать и говорить некоторые ноты, без предварительной настройки и даже на следующий день. Отчасти помогает память связок, но может быть даже в большей степени ощущение ноты. Правда, на этом я на время прервался, потому что почувствовал, что что-то упускаю. Мне давно знакомо это чувство, когда вроде бы такие прекрасные идеи, а заниматься не хочется. Проверено: надо искать какой-то новый путь.
Поэтому в следующем моем сообщении речь пойдет о другом, а что касается интонаций речи, упомяну кратко еще пару моментов.
Не трудно проговорить квартовый круг. Если попытаться его петь музыкально, то, во первых, муторно, возникает ощущение какой-то шизы, предательства музыки. И я вообще не уверен, что его можно научиться петь без абсолютного слуха. Но если его проговаривать, то это просто интонации речи, определенное настроение, немножко странно, но почему нет? В речи совсем другие нотные законы, там мы свободны от ладов и тональностей, там нет диссонансов и того, что в музыке может вызвать неприятные ощущения. И квартовый круг ощущается вполне естественно и прикольно. У меня получилось его пару раз проговорить полностью, а уж по частям – вообще легко. Кто знает, может так можно и абсолютный слух развить? Ведь тут все двенадцать нот, к которым мы постепенно привыкаем и начинаем чувствовать, слышать и воспроизводить их настроение.
Давненько я здесь не был, так рад всех видеть!
Я тоже по-прежнему не сдаюсь и пришел с кучей новых идей, поражающих своей восхитительностью.
Прежде всего хочется сказать... Вот уж никак не думал, что скажу что-нибудь подобное, но, похоже, Бережанский был отчасти прав насчет ладовой природы абсолютного слуха. Впрочем, обо всем по порядку.
Некоторое время назад я начал экспериментировать с интонациями человеческой речи, если говорить по нотам. Например:
Соль-соль–си–ре-ре-ре-ре-ре-ре?
Карл-у–Кла–ры-у-крал-ко-рал-лы?
Ведь это трезвучие можно не только петь или играть, оно еще и фиксирует в нотах вполне нормальную человеческую интонацию вопроса. В данном случае мы явно знаем, что Карл украл кораллы, и нас интересует, украл ли он их у Клары.
А вот если мы просто потрясены тем, что такое мог совершить наш Карл, украсть (ведь украсть же!) не что-нибудь, а именно кораллы да еще и (какое свинство) у Клары, то можно сделать так:
Соль–си–ре#–соль?!
Карл у – Клары у – крал ко – раллы?
Это просто пример. Можно дальше экспериментировать, строить теорию интонаций речи...
Ну разумеется я искал в интернете и не то что такой теории не обнаружил, но даже намеков, идей. Видел какое-то видео с какой-то, я так понял, терапией, где пациент две ноты проговаривает, и все. Может плохо искал, но... Ребята, ну как так можно? Ну не до такой же степени!!! Я понимаю там всякие сложные научные идеи, человечество веками к ним приходит, то тут-то такая простейшая, естественная фигня, и никто не почесался со времен изобретения нотной записи? При этом это ведь так полезно будет всяким актерам, дикторам, при изучении иностранных языков, еще для чего-нибудь...
Впрочем идея-то простая, но чтобы точно выдавать интонации по нотам, похоже нужен наш любимый абсолютный слух. Ведь если мы поем песню, то мелодия ведет нас и мы точно интонируем. А если мы пробуем говорить по нотам, у нас нет такого ориентира, нет ощущения правильности тона. Мы можем только проверить, сыграв ноты и проговорив еще раз, что если до этого проговорили неправильно, то не достигли желаемой выразительности. Здесь очень помогает эмоциональность (Гулынина, привет!), если говорить страстно, становится легче. Но все-таки вскоре понимаешь, что желательно уметь чувствовать и воспроизводить ноты сами по себе, а не только следуя за интонацией.
В процессе экспериментов это у меня начало получаться. Я обнаружил способность вспоминать и говорить некоторые ноты, без предварительной настройки и даже на следующий день. Отчасти помогает память связок, но может быть даже в большей степени ощущение ноты. Правда, на этом я на время прервался, потому что почувствовал, что что-то упускаю. Мне давно знакомо это чувство, когда вроде бы такие прекрасные идеи, а заниматься не хочется. Проверено: надо искать какой-то новый путь.
Поэтому в следующем моем сообщении речь пойдет о другом, а что касается интонаций речи, упомяну кратко еще пару моментов.
Не трудно проговорить квартовый круг. Если попытаться его петь музыкально, то, во первых, муторно, возникает ощущение какой-то шизы, предательства музыки. И я вообще не уверен, что его можно научиться петь без абсолютного слуха. Но если его проговаривать, то это просто интонации речи, определенное настроение, немножко странно, но почему нет? В речи совсем другие нотные законы, там мы свободны от ладов и тональностей, там нет диссонансов и того, что в музыке может вызвать неприятные ощущения. И квартовый круг ощущается вполне естественно и прикольно. У меня получилось его пару раз проговорить полностью, а уж по частям – вообще легко. Кто знает, может так можно и абсолютный слух развить? Ведь тут все двенадцать нот, к которым мы постепенно привыкаем и начинаем чувствовать, слышать и воспроизводить их настроение.
Продолжу. Итак, чувствуя, что что-то упускаю, я решил идти другим путем. Через какое-то время пришла в голову интересная мысль. Я вспомнил, как моя приятельница (с абсолютным слухом), пытаясь мне помочь, посоветовала: "А ты просто слушай музыку, как будто уже знаешь ноты". Ну я и решил попробовать слушать музыку нотами. Ведь для этого не надо иметь абсолютный слух, просто слушать ноты, представить себе этакое внутреннее фортепиано. Выбрал дуэты Билла Эванса и Джима Холла, которые я очень люблю. Там только два инструмента и оба всю дорогу солируют, очень удобно для эксперимента. Ну, сразу стало интересно! Другое восприятие. Я кажется понял, почему моя приятельница говорила, что абсолютный слух как-то связан с музыкальной памятью. Да просто есть, слышно, что можно запоминать и на что я раньше не обращал внимания: сами ноты.
Через некоторое время я понял, что все это интересно, но научиться различать ноты слишком сложно, слишком их много разных. Тогда я решил попробовать пойти дальше. Я решил абстрагироваться от музыкальности звуков и воспринимать их как интонации речи. Как будто я не музыку слушаю, а разговоры каких-то странных существ. Получилось! Для этого я еще мысленно старался повторять про себя музыкальные фразы, как если бы это были фразы речи. Помню, если импровизации воспринимались как своеобразная квазиречь с интонациями, то аккорды ощущались как какие-то пугающие всполохи шума. Да, предваряя шуточки, должен сказать, что никакие наркотики, кроме табака и алкоголя, я принципиально не употребляю.
Итак, дальше самое интересное!
Вскоре я обнаружил, что среди переливов этих интонаций я ощущаю вроде как наиболее устойчивый звук. Причем не то чтобы изолированно от других, а там своя логика есть, это как-то гармонично ощущается. Решил проверить: как услышу такой прямой, устойчивый звук, похожий на то, как если бы это тоника была, проверяю, ищу его на клавишах. В кратковременной памяти пару секунд остается, успеваю найти. И понимаю, что обычно это нота МИ. Где-то раз пять проверил, две или три песни прошло, и все время МИ. Ну тут у меня очередная концепция оформилась и дальше я уже музыку не слушал, а решил подойти более рационально и изобрести упражнения. Упражнение тоже, похоже удалось (я уже и другие ноты ассоциирую со ступенями лада), потом выложу в виде файла, а пока порассуждаю.
Думаю, вы уже поняли, к чему я веду. И почему за 20 лет мои предыдущие опыты не привели к развитию абсолютного слуха. И почему я начал с того, что Бережанский частично прав. Прав наверно только в том, что он, что-то такое поняв и почувствовав, не побоялся высказать идею, столь многим показавшуюся абсурдной. О, сколько здесь на форуме было постов типа "бред"... И да, даже с самой формулировкой "абсолютный слух имеет ладовую природу" я лично не соглашусь, потому что она указывает на первичность курицы по отношению к яйцу. Но он пытался осмыслить и сказать о правильных вещах!
Думаю, что систему абсолютных портретов нот можно как минимум ассоциировать с ладом. Причем, тоникой будет нота Ми. Если хотите, есть некая абсолютная тональность Ми.
И думаю, что важнейший момент для развития абсолютного слуха – это суметь расслышать то, о чем я рассказал. Не факт, что восприятие музыкальных фраз как речевых – лучший путь, может это такая моя собственная первая лазейка.
О, а здесь можно файл прикрепить. Ну что ж, тогда тянуть не буду, получите упражнение. Вот только устал писать. Скажу очень коротко в двух словах: с помощью обычного относительного слуха здесь ноты вроде как не отследишь, слишком все долго и все вверх, вверх... Конечно можно (и наверно нужно) считать по четыре и понимать, где находишься, а можно открыть в каком-нибудь редакторе и смотреть нажимающиеся клавиши фортепиано. Но все равно, пока пройдет октава, уже забудешь, как там все раньше звучало. Но есть способ: ощутить ноту ми как устойчивую, как начало такого своеобразного лада. А когда дойдет до СИ (квинта, доминанта), услышать как-бы максимальное нагнетание напряжения... Ну и в том же духе, уловить логику происходящего.
Через некоторое время я понял, что все это интересно, но научиться различать ноты слишком сложно, слишком их много разных. Тогда я решил попробовать пойти дальше. Я решил абстрагироваться от музыкальности звуков и воспринимать их как интонации речи. Как будто я не музыку слушаю, а разговоры каких-то странных существ. Получилось! Для этого я еще мысленно старался повторять про себя музыкальные фразы, как если бы это были фразы речи. Помню, если импровизации воспринимались как своеобразная квазиречь с интонациями, то аккорды ощущались как какие-то пугающие всполохи шума. Да, предваряя шуточки, должен сказать, что никакие наркотики, кроме табака и алкоголя, я принципиально не употребляю.
Итак, дальше самое интересное!
Вскоре я обнаружил, что среди переливов этих интонаций я ощущаю вроде как наиболее устойчивый звук. Причем не то чтобы изолированно от других, а там своя логика есть, это как-то гармонично ощущается. Решил проверить: как услышу такой прямой, устойчивый звук, похожий на то, как если бы это тоника была, проверяю, ищу его на клавишах. В кратковременной памяти пару секунд остается, успеваю найти. И понимаю, что обычно это нота МИ. Где-то раз пять проверил, две или три песни прошло, и все время МИ. Ну тут у меня очередная концепция оформилась и дальше я уже музыку не слушал, а решил подойти более рационально и изобрести упражнения. Упражнение тоже, похоже удалось (я уже и другие ноты ассоциирую со ступенями лада), потом выложу в виде файла, а пока порассуждаю.
Думаю, вы уже поняли, к чему я веду. И почему за 20 лет мои предыдущие опыты не привели к развитию абсолютного слуха. И почему я начал с того, что Бережанский частично прав. Прав наверно только в том, что он, что-то такое поняв и почувствовав, не побоялся высказать идею, столь многим показавшуюся абсурдной. О, сколько здесь на форуме было постов типа "бред"... И да, даже с самой формулировкой "абсолютный слух имеет ладовую природу" я лично не соглашусь, потому что она указывает на первичность курицы по отношению к яйцу. Но он пытался осмыслить и сказать о правильных вещах!
Думаю, что систему абсолютных портретов нот можно как минимум ассоциировать с ладом. Причем, тоникой будет нота Ми. Если хотите, есть некая абсолютная тональность Ми.
И думаю, что важнейший момент для развития абсолютного слуха – это суметь расслышать то, о чем я рассказал. Не факт, что восприятие музыкальных фраз как речевых – лучший путь, может это такая моя собственная первая лазейка.
О, а здесь можно файл прикрепить. Ну что ж, тогда тянуть не буду, получите упражнение. Вот только устал писать. Скажу очень коротко в двух словах: с помощью обычного относительного слуха здесь ноты вроде как не отследишь, слишком все долго и все вверх, вверх... Конечно можно (и наверно нужно) считать по четыре и понимать, где находишься, а можно открыть в каком-нибудь редакторе и смотреть нажимающиеся клавиши фортепиано. Но все равно, пока пройдет октава, уже забудешь, как там все раньше звучало. Но есть способ: ощутить ноту ми как устойчивую, как начало такого своеобразного лада. А когда дойдет до СИ (квинта, доминанта), услышать как-бы максимальное нагнетание напряжения... Ну и в том же духе, уловить логику происходящего.
|
Да, и не только "с помощью обычного относительного слуха здесь ноты вроде как не отследишь", а и с помощью всяких портретов, цветов и т.п., думаю тоже крайне сложно и не нужно. Вот если бы вверх/вниз шла просто хроматическая гамма, тут можно было бы применять портреты и цвета. Но в этом упражнении все сложнее и я бы сказал изящнее. Здесь по моей идее может сработать только подход с "абсолютным ладом".
А что касается портретов, цветов, вкуса, вертикальности/горизонтальности, давления и т.п. нот – я с этим долгие годы экспериментировал. Это такая полуправда, с помощью которой можно даже в лабораторных условиях со специальными упражнениями научиться правильно определять звучащие ноты, но к абсолютному слуху это не приведет. Почему – отдельный разговор. Я уже было отчаялся, но тут вот история получила новое продолжение.
А что касается портретов, цветов, вкуса, вертикальности/горизонтальности, давления и т.п. нот – я с этим долгие годы экспериментировал. Это такая полуправда, с помощью которой можно даже в лабораторных условиях со специальными упражнениями научиться правильно определять звучащие ноты, но к абсолютному слуху это не приведет. Почему – отдельный разговор. Я уже было отчаялся, но тут вот история получила новое продолжение.
>Я кажется понял, почему моя приятельница говорила, что абсолютный слух как-то связан с музыкальной памятью. Да просто есть, слышно, что можно запоминать и на что я раньше не обращал внимания: сами ноты.
Здрассьте! То , что я написал тут в первом посте первого потока о АС: это разновидность памяти. Но перечитывая"Маленькую книжку о большой памяти " я стал постепенно обращать внимание на то, что фотопамять -она не фотографическая. а комплексная, включающая одновременные сховые , тактильные и различные синестетические явления. которыми я не обладаю ( т.е. не были развиты с детства). В какой-то стадии я решил работать над визуальным запоминанием нот, чего никогда в жизни не делал; т.к.- визуальная память - "плохая". Для начала взял Колтрейна 26-4 , а несколько месяцев назад - первые 4 такта прелюдии Gis moll из ХТК. В общем. вместо того , чтобы многократно долбить пальцами по клавишам, стал долбить мозгом реставрацию нотной записи в памяти ; и аналогично - часами . Но эффект был достигнут.Воспроизводя в уме ноты , я уже не различаю, когда воспроизводится их внешний вид , их звучание или ощущения в кончиках пальцев или в виде клавишей; точно как писал Александр Лурия о его пациенте Ш. И чем ярче визуальные образы нот, чем четче ощущения в пальцах , тем яснее было звучание , и в этих условиях легко было исполнить правильный питч; но не голосом , которым я не владею (особенно после операции ) и промахиваюсь , но свистом.
Насчет визуальных образов :не надо пассивно сидеть и ожидать , что они появятся сами от себя; но активно их нанести на мысленный нотный стан . Схожесть или несхожесть с оригиналом Вас не должна беспокоить.
Услышать интонации человеческого голоса в инструментальной лини - это мой метод обучения импровизации на самой ранней ученической стадии - толко уши и ноль теории.
Здрассьте! То , что я написал тут в первом посте первого потока о АС: это разновидность памяти. Но перечитывая"Маленькую книжку о большой памяти " я стал постепенно обращать внимание на то, что фотопамять -она не фотографическая. а комплексная, включающая одновременные сховые , тактильные и различные синестетические явления. которыми я не обладаю ( т.е. не были развиты с детства). В какой-то стадии я решил работать над визуальным запоминанием нот, чего никогда в жизни не делал; т.к.- визуальная память - "плохая". Для начала взял Колтрейна 26-4 , а несколько месяцев назад - первые 4 такта прелюдии Gis moll из ХТК. В общем. вместо того , чтобы многократно долбить пальцами по клавишам, стал долбить мозгом реставрацию нотной записи в памяти ; и аналогично - часами . Но эффект был достигнут.Воспроизводя в уме ноты , я уже не различаю, когда воспроизводится их внешний вид , их звучание или ощущения в кончиках пальцев или в виде клавишей; точно как писал Александр Лурия о его пациенте Ш. И чем ярче визуальные образы нот, чем четче ощущения в пальцах , тем яснее было звучание , и в этих условиях легко было исполнить правильный питч; но не голосом , которым я не владею (особенно после операции ) и промахиваюсь , но свистом.
Насчет визуальных образов :не надо пассивно сидеть и ожидать , что они появятся сами от себя; но активно их нанести на мысленный нотный стан . Схожесть или несхожесть с оригиналом Вас не должна беспокоить.
Услышать интонации человеческого голоса в инструментальной лини - это мой метод обучения импровизации на самой ранней ученической стадии - толко уши и ноль теории.
> Здрассьте! То , что я написал тут в первом посте первого потока о АС: это разновидность памяти.
Более того, об этом пишут и Бережанский и Теплов в своих, и десятки других исследователей, музыкантов с абсолютном слухом, но чаще всего об этом многозначительно заявляют дилетанты с их наивными представлениями. Все дело в том, что этот факт лежит на поверхности и совершенно очевиден. Не только АС основывается на памяти. но и относительный слух, ладовое чувство, интервальных слух, тембральных и другой какой угодно слух основывается на "разновидностях" памяти.
Более того - любой навык, способность человека, будь то владение родным или иностранным языками, игра на музыкальных инструментах или работа на слесарных, вождение автомобиля, приготовление пищи, чтение, и тд и тп - все это "разновидности" памяти.
Поэтому сказать, что АС - это разновидность памяти - это сказать очевидную банальную вещь, которая не вскрывает сущности - что именно, какой признак запоминает мозг, чтобы различать звуки по высоте.
Собственно то, что я сейчас написал - тоже уже стало банальностью и очевидная для многих вещь (Теплов подробно пишет об этом, типа, "память-то память, да не память"), но. видимо, не для всех.
Таким образом главный вопрос - что слышит в звуках и запоминает абсолютник - какой индивидуальный признак для каждой ступени? Имеется ввиду ступени музыкальной системы, а не лада. И это именно ступень (pitch class), а не абсолютная частота с индивидуальной частотой, так как абсолютник мгновенно уверенно называет название звука, но может путаться в октавах (если его специально не тренировали ориентированию в "музыкальном пространстве", но это отдельный навык, доступный пожалуй и не абсолютникам).
На практике восвсе не обязательно называть, определять этот признак, чтобы развился АС. Но это необходимо сделать для построения оптимальной методики.
Допустим Паша, решил связать данный признак с эмоционально-визуальнм откликом. Это чисто эмпирический способ, потому что экспериментатору совершенно непонятно на уровне чувств, что же должно запоминаться. То есть теоретически этот метод может и сработать, но вероятность мала.
То же самое касается и методик Берджа и Гулыниной. Они, обращаясь к собственному опыту восприятия звуков по АС, понимают, что запомнили некую звуковую краску, окраску, "тембр", ощущение, чувство, фактуру, образ и тд, на чем и основывают свои методики.
Методика Берджа ценна именно своей "болтовней", то есть описанием того, что мы должны чувствовать, если у нас проклюнется АС, на что надо обращать внимания и что "лелеять".
Хотя развить АС при его отсутствии такая методика не может, только если у человек есть какие-то забытые приобретенные в детстве зачатки (не исключаю. что таких людей немало).
Итак, есть некий признак, который фиксируется в памяти и проблема в том, чтобы этот признак выделить в звуки и сосредоточить на этом внимание...
Далее, я думаю, уместнее изложить свои размышления в теме Бережанского, хотя не собираюсь говорить о его теории и методике.
Более того, об этом пишут и Бережанский и Теплов в своих, и десятки других исследователей, музыкантов с абсолютном слухом, но чаще всего об этом многозначительно заявляют дилетанты с их наивными представлениями. Все дело в том, что этот факт лежит на поверхности и совершенно очевиден. Не только АС основывается на памяти. но и относительный слух, ладовое чувство, интервальных слух, тембральных и другой какой угодно слух основывается на "разновидностях" памяти.
Более того - любой навык, способность человека, будь то владение родным или иностранным языками, игра на музыкальных инструментах или работа на слесарных, вождение автомобиля, приготовление пищи, чтение, и тд и тп - все это "разновидности" памяти.
Поэтому сказать, что АС - это разновидность памяти - это сказать очевидную банальную вещь, которая не вскрывает сущности - что именно, какой признак запоминает мозг, чтобы различать звуки по высоте.
Собственно то, что я сейчас написал - тоже уже стало банальностью и очевидная для многих вещь (Теплов подробно пишет об этом, типа, "память-то память, да не память"), но. видимо, не для всех.
Таким образом главный вопрос - что слышит в звуках и запоминает абсолютник - какой индивидуальный признак для каждой ступени? Имеется ввиду ступени музыкальной системы, а не лада. И это именно ступень (pitch class), а не абсолютная частота с индивидуальной частотой, так как абсолютник мгновенно уверенно называет название звука, но может путаться в октавах (если его специально не тренировали ориентированию в "музыкальном пространстве", но это отдельный навык, доступный пожалуй и не абсолютникам).
На практике восвсе не обязательно называть, определять этот признак, чтобы развился АС. Но это необходимо сделать для построения оптимальной методики.
Допустим Паша, решил связать данный признак с эмоционально-визуальнм откликом. Это чисто эмпирический способ, потому что экспериментатору совершенно непонятно на уровне чувств, что же должно запоминаться. То есть теоретически этот метод может и сработать, но вероятность мала.
То же самое касается и методик Берджа и Гулыниной. Они, обращаясь к собственному опыту восприятия звуков по АС, понимают, что запомнили некую звуковую краску, окраску, "тембр", ощущение, чувство, фактуру, образ и тд, на чем и основывают свои методики.
Методика Берджа ценна именно своей "болтовней", то есть описанием того, что мы должны чувствовать, если у нас проклюнется АС, на что надо обращать внимания и что "лелеять".
Хотя развить АС при его отсутствии такая методика не может, только если у человек есть какие-то забытые приобретенные в детстве зачатки (не исключаю. что таких людей немало).
Итак, есть некий признак, который фиксируется в памяти и проблема в том, чтобы этот признак выделить в звуки и сосредоточить на этом внимание...
Далее, я думаю, уместнее изложить свои размышления в теме Бережанского, хотя не собираюсь говорить о его теории и методике.
Я писал сумбурно и тезисно, не терпелось поделиться всем, что накопилось. Извините, что моя фраза ввела вас, дорогие NbP и Сергей, в заблуждение и заставила тратить время на эти посты. Но вы могли бы предположить, что я все-таки книгу Бережанского читал, и многое другое.
Она профессиональная флейтистка, долгое время работала преподавателем, играла в симфоническом оркестре и эстрадных ансамблях. И замечала, что, обладая абсолютным слухом, легче и быстрее запоминает и разучивает мелодии, партии.
Она профессиональная флейтистка, долгое время работала преподавателем, играла в симфоническом оркестре и эстрадных ансамблях. И замечала, что, обладая абсолютным слухом, легче и быстрее запоминает и разучивает мелодии, партии.
> Извините, что моя фраза ввела вас, дорогие NbP и Сергей, в заблуждение и заставила тратить время на эти посты.
Basstriker, я в основном отвечал NP.
А извиняться передо мной не стоило, мой основной пост в другой теме и он, в общем-то не связан с Вашими словами - они всего лишь послужили толчком к тому, чтобы зафиксировать те важные мысли.
> Она профессиональная флейтистка, долгое время работала преподавателем, играла в симфоническом оркестре и эстрадных ансамблях. И замечала, что, обладая абсолютным слухом, легче и быстрее запоминает и разучивает мелодии, партии.
И что? В чем откровение/новизна? То что человек обладающий АС запоминает больше, быстрее и качественнее давно установленный факт.
> обладая абсолютным слухом, легче и быстрее запоминает и разучивает мелодии, партии.
Но, кстати, возникает еще вопрос - а как она сравнивает? Если бы она сначала запоминала без АС, а потом с АС, то на основании опыта одного человека можно было бы что-то утверждать.
Basstriker, я в основном отвечал NP.
А извиняться передо мной не стоило, мой основной пост в другой теме и он, в общем-то не связан с Вашими словами - они всего лишь послужили толчком к тому, чтобы зафиксировать те важные мысли.
> Она профессиональная флейтистка, долгое время работала преподавателем, играла в симфоническом оркестре и эстрадных ансамблях. И замечала, что, обладая абсолютным слухом, легче и быстрее запоминает и разучивает мелодии, партии.
И что? В чем откровение/новизна? То что человек обладающий АС запоминает больше, быстрее и качественнее давно установленный факт.
> обладая абсолютным слухом, легче и быстрее запоминает и разучивает мелодии, партии.
Но, кстати, возникает еще вопрос - а как она сравнивает? Если бы она сначала запоминала без АС, а потом с АС, то на основании опыта одного человека можно было бы что-то утверждать.
Да это вообще было далеко не главное
>Допустим Паша, решил связать данный признак с эмоционально-визуальнм откликом. Это чисто эмпирический способ, потому что экспериментатору совершенно непонятно на уровне чувств, что же должно запоминаться. То есть теоретически этот метод может и сработать, но вероятность мала.
Сейчас для меня важнее просто уметь ощущать индивидуальность ноты, чем пытаться её запомнить. Я думаю, у меня было слишком сильное желание поскорее запомнить 12 ЭЧОО, при этом сами ЭЧОО как-то мало интересовали вообще... Это из разряда: я не люблю водить машину, но хочу как можно скорее сдать на права... Встает вопрос: а зачем сдавать на права, если не любишь водить? В моём случае это выглядит так: а зачем мне АС, если я не люблю ЭЧОО (не люблю в смысле мне влом напрячься и поработать с этими образами)?
Я предполагаю, что если человек долгое время не может развить АС, то, скорее всего, есть какой-то большой методический промах в том, что он делает...
Сейчас для меня важнее просто уметь ощущать индивидуальность ноты, чем пытаться её запомнить. Я думаю, у меня было слишком сильное желание поскорее запомнить 12 ЭЧОО, при этом сами ЭЧОО как-то мало интересовали вообще... Это из разряда: я не люблю водить машину, но хочу как можно скорее сдать на права... Встает вопрос: а зачем сдавать на права, если не любишь водить? В моём случае это выглядит так: а зачем мне АС, если я не люблю ЭЧОО (не люблю в смысле мне влом напрячься и поработать с этими образами)?
Я предполагаю, что если человек долгое время не может развить АС, то, скорее всего, есть какой-то большой методический промах в том, что он делает...
Я постоянно за собой замечаю, как по мере выполнения своих упражнений с картинками у меня нарастает тревога из-за того, что я боюсь перепутать ЭЧОО или не суметь различить ЭЧОО... И я поскорее заканчиваю упражнение...
Я много раз писал про 2 главных условия формирования АС:
- АСное слышание
- проАСное состояние
Процитирую себя же
Тема: Re: Методика Бережанского 5 Время: 01.02.2015 12:57
При неслучайном, а намеренном сознательном переходе с ОСного слышания на АСное, вероятность включения АСного слышания - 100%. Однако чтобы эта вероятность реализовалась, надо
1. Слушать звуки правильно
2. Слушать звуки в правильном состоянии
Слушать звуки правильно - это значит:
1. При слушании звуков не сравнивать их по высоте между собой. Любое сравнение по высоте звуков 100% уводит в сторону тренировки ЛП и ОС.
2. При слушании звуков не пытаться запомнить их тембр или высоту звучания, не пытаться создавать ассоциации на основе тембра и высоты - это приведет в лучшем случае к тембровому или высотному ПсАС, но не к АС (доказано Берджем, Гулыгиной и проч.).
3. При слушании звуков надо погрузиться внутрь звука, чтобы пропало ощущение, что звук цельный, что он имеет какую-то высоту и какой-то тембр. Звук должен ощущаться как набор взаимодействующих между собой отдельных гармоник. Если такое ощущение появится, то всё правильно. На основе гармоник и их взаимодействия как раз возникает эмоциональный, чувственный и ощущенческий отклик в мозгу, который и формирует АЛП и АС.
Слушать звуки в правильном состоянии - это значит:
1) должны быть:
- расслабленность
- бодрость
- эмоциональный подъем
- положительные эмоции
2) не должны быть:
- напряженность
- усталость
- эмоциональный спад
- отрицательные эмоции
Так вот, хотите верьте, хотите нет, но несмотря на годы тренировок я всё еще не умею удерживать надолго АСное слышание с проАСным состоянием, вылетаю и всё... Так о каком АС у меня вообще может идти речь, если эти, казалось бы, элементарные условия и те не соблюдаются?!
Допустим условно , что для формирования АС на одну ноту необходимо слушать её АСным слышанием в проАСном состоянии не менее 5 часов суммарно с перерывами между прослушиваниями не более 1 дня - для 100% насыщения нотой, а я могу пребывать в проАСном состоянии с АСным слышанием не более 2х минут, а потом слетаю и делаю перерыв 3 дня... Две минуты слухового опыта сгорают из-за перерыва в 3 дня и я опять на старте... И так каждый раз... Судите сами...
Я много раз писал про 2 главных условия формирования АС:
- АСное слышание
- проАСное состояние
Процитирую себя же
Тема: Re: Методика Бережанского 5 Время: 01.02.2015 12:57
При неслучайном, а намеренном сознательном переходе с ОСного слышания на АСное, вероятность включения АСного слышания - 100%. Однако чтобы эта вероятность реализовалась, надо
1. Слушать звуки правильно
2. Слушать звуки в правильном состоянии
Слушать звуки правильно - это значит:
1. При слушании звуков не сравнивать их по высоте между собой. Любое сравнение по высоте звуков 100% уводит в сторону тренировки ЛП и ОС.
2. При слушании звуков не пытаться запомнить их тембр или высоту звучания, не пытаться создавать ассоциации на основе тембра и высоты - это приведет в лучшем случае к тембровому или высотному ПсАС, но не к АС (доказано Берджем, Гулыгиной и проч.).
3. При слушании звуков надо погрузиться внутрь звука, чтобы пропало ощущение, что звук цельный, что он имеет какую-то высоту и какой-то тембр. Звук должен ощущаться как набор взаимодействующих между собой отдельных гармоник. Если такое ощущение появится, то всё правильно. На основе гармоник и их взаимодействия как раз возникает эмоциональный, чувственный и ощущенческий отклик в мозгу, который и формирует АЛП и АС.
Слушать звуки в правильном состоянии - это значит:
1) должны быть:
- расслабленность
- бодрость
- эмоциональный подъем
- положительные эмоции
2) не должны быть:
- напряженность
- усталость
- эмоциональный спад
- отрицательные эмоции
Так вот, хотите верьте, хотите нет, но несмотря на годы тренировок я всё еще не умею удерживать надолго АСное слышание с проАСным состоянием, вылетаю и всё... Так о каком АС у меня вообще может идти речь, если эти, казалось бы, элементарные условия и те не соблюдаются?!
Допустим условно , что для формирования АС на одну ноту необходимо слушать её АСным слышанием в проАСном состоянии не менее 5 часов суммарно с перерывами между прослушиваниями не более 1 дня - для 100% насыщения нотой, а я могу пребывать в проАСном состоянии с АСным слышанием не более 2х минут, а потом слетаю и делаю перерыв 3 дня... Две минуты слухового опыта сгорают из-за перерыва в 3 дня и я опять на старте... И так каждый раз... Судите сами...
В случае аладотонального метода формирования АС АСному слышанию мешает только ПсАСное слышание, когда мозга фиксируется на высоте и/или тембре ....
А если взять случай с ладотональной методикой Бережанского, где, разумеется, также подстерегает ПсАСное слышание, то там, как мне кажется, из-за постоянного включения еще и ОСного слышания АСному слышанию включаться еще труднее и удерживаться в нём еще труднее... Ощущения от ладовых портретов - это наркотик, причем сильный, с него тяжело слезть... Ну и главный наркотик так - узнавание звуков на основе ПсАС + ОС в период интериоризации, с которого и подавно не слезть...
А если взять случай с ладотональной методикой Бережанского, где, разумеется, также подстерегает ПсАСное слышание, то там, как мне кажется, из-за постоянного включения еще и ОСного слышания АСному слышанию включаться еще труднее и удерживаться в нём еще труднее... Ощущения от ладовых портретов - это наркотик, причем сильный, с него тяжело слезть... Ну и главный наркотик так - узнавание звуков на основе ПсАС + ОС в период интериоризации, с которого и подавно не слезть...
> Ну и главный наркотик так - узнавание звуков на основе ПсАС + ОС в период интериоризации, с которого и подавно не слезть...
Не знаю, с чего там слезать или не слезать, но если ты слышишь одну и ту же краску звука независимо от ладотонального контекста и это слышание вызывает у тебя автоматическое называние ноты, то чем это не АС? ))
При том, что психологи считают, что восприятие ладового портрета это и есть, не что иное, как эмоциональный отклик на музыкальный звук.
У тебя пазл не сходится?
Не знаю, с чего там слезать или не слезать, но если ты слышишь одну и ту же краску звука независимо от ладотонального контекста и это слышание вызывает у тебя автоматическое называние ноты, то чем это не АС? ))
При том, что психологи считают, что восприятие ладового портрета это и есть, не что иное, как эмоциональный отклик на музыкальный звук.
У тебя пазл не сходится?
> но если ты слышишь одну и ту же краску звука независимо от ладотонального контекста
Точне было написать не "ты", а я":
"но если я слышу одну и ту же краску звука независимо от ладотонального контекста" и тд
Точне было написать не "ты", а я":
"но если я слышу одну и ту же краску звука независимо от ладотонального контекста" и тд
>1) должны быть:
>- расслабленность
>- бодрость
>- эмоциональный подъем
>- положительные эмоции
>2) не должны быть:
>- напряженность
>- усталость
>- эмоциональный спад
>- отрицательные эмоции
Ангелом, что-ли, надо быть?
Паш, почему тогда в любой сфере деятельности (в спорте, бизнесе и пр.) говорят о том, чем отличается дилетант от профессионала? Дилетант делает, когда у него хорошее настроение, а профессионал делает всегда. В жизни ведь всякое бывает.
>- расслабленность
>- бодрость
>- эмоциональный подъем
>- положительные эмоции
>2) не должны быть:
>- напряженность
>- усталость
>- эмоциональный спад
>- отрицательные эмоции
Ангелом, что-ли, надо быть?
Паш, почему тогда в любой сфере деятельности (в спорте, бизнесе и пр.) говорят о том, чем отличается дилетант от профессионала? Дилетант делает, когда у него хорошее настроение, а профессионал делает всегда. В жизни ведь всякое бывает.
>Не знаю, с чего там слезать или не слезать, но если ты слышишь одну и ту же краску звука независимо от ладотонального контекста и это слышание вызывает у тебя автоматическое называние ноты, то чем это не АС? ))
Я не хочу спорить. Лично в моём понимании - это не АС хотя бы из-за отсутствия свободы и лёгкости в его использовании.
А кто готов отказаться от такого узнавания из тех, кто настроен на получение АС и с учётом количества затраченных сил и времени? Я думаю, немногие. Поэтому и наркотик.
При том, что психологи считают, что восприятие ладового портрета это и есть, не что иное, как эмоциональный отклик на музыкальный звук.
У тебя пазл не сходится?
Не сходится, потому что восприятие ладового портрета появляется только в случае наличия мотива, т.е. связанных между собой звуков. Если звук изолированно слушать, то ладовый портрет у него первой ступени, т.е., по сути, отсутствует, и тут остается воспринять тембр и высоту звука и это тоже будет эмоциональным откликом на звук.
Я не хочу спорить. Лично в моём понимании - это не АС хотя бы из-за отсутствия свободы и лёгкости в его использовании.
А кто готов отказаться от такого узнавания из тех, кто настроен на получение АС и с учётом количества затраченных сил и времени? Я думаю, немногие. Поэтому и наркотик.
При том, что психологи считают, что восприятие ладового портрета это и есть, не что иное, как эмоциональный отклик на музыкальный звук.
У тебя пазл не сходится?
Не сходится, потому что восприятие ладового портрета появляется только в случае наличия мотива, т.е. связанных между собой звуков. Если звук изолированно слушать, то ладовый портрет у него первой ступени, т.е., по сути, отсутствует, и тут остается воспринять тембр и высоту звука и это тоже будет эмоциональным откликом на звук.
> Не сходится, потому что восприятие ладового портрета появляется только в случае наличия мотива, т.е. связанных между собой звуков. Если звук изолированно слушать, то ладовый портрет у него первой ступени, т.е., по сути, отсутствует, и тут остается воспринять тембр и высоту звука и это тоже будет эмоциональным откликом на звук.
А как же память? Все толкуют о памяти, а тут ей отказывают.
А как же память? Все толкуют о памяти, а тут ей отказывают.
>Ангелом, что-ли, надо быть?
>Паш, почему тогда в любой сфере деятельности (в спорте, бизнесе и пр.) говорят о том, чем отличается дилетант от профессионала? Дилетант делает, когда у него хорошее настроение, а профессионал делает всегда. В жизни ведь всякое бывает.
Почему ангелом? Я просто указываю на то, что для формирования АС соблюдение оптимальных условий имеет чрезвычайно важное значение по сравнению с развитием ПсАС и ОС. Если условия для формирования ПсАС или ОС можно сравнить с ходьбой по одной линии по твёрдой поверхности, то условия для формирования АС - с ходьбой по канату на высоте без страховки...
Мозг всё время хочет оставаться в ПсАСном и ОСном восприятии, и переключение его на АСное восприятие и удержание этого восприятия требует усилий и сосредоточенности.
>Паш, почему тогда в любой сфере деятельности (в спорте, бизнесе и пр.) говорят о том, чем отличается дилетант от профессионала? Дилетант делает, когда у него хорошее настроение, а профессионал делает всегда. В жизни ведь всякое бывает.
Почему ангелом? Я просто указываю на то, что для формирования АС соблюдение оптимальных условий имеет чрезвычайно важное значение по сравнению с развитием ПсАС и ОС. Если условия для формирования ПсАС или ОС можно сравнить с ходьбой по одной линии по твёрдой поверхности, то условия для формирования АС - с ходьбой по канату на высоте без страховки...
Мозг всё время хочет оставаться в ПсАСном и ОСном восприятии, и переключение его на АСное восприятие и удержание этого восприятия требует усилий и сосредоточенности.
>А как же память? Все толкуют о памяти, а тут ей отказывают.
Я не отказываю памяти. Я верю то, что для того, чтобы в памяти что-то осело, у мозга должна быть в этом потребность. Если добавлять в память всё подряд, это будет перегружать мозг.
Мозг лучше запоминает эмоционально окрашенные вещи. Ладовый портрет вызывает много эмоций, поэтому его несложно закинуть в память. Тембр и высоту в виде ощущения напряжения голосовых связок тоже можно запомнить при желании. А вот ЭЧОО, если они еле-еле ощущается и то иногда, в память не запихать, ибо нет достаточной интенсивности данного стимула, т.е. мозгу тупо нечего запоминать. Я думаю тут из серии: войти в кафе, оглядеть его и потом по памяти рассказать, кто где сидел и кто во что был одет. Я думаю, среднестатистический человек вряд ли справиться с этим заданием без подготовки, а вот обученный спецагент это сделает, потому что владеет методикой и навыком такого запоминания.
Я не отказываю памяти. Я верю то, что для того, чтобы в памяти что-то осело, у мозга должна быть в этом потребность. Если добавлять в память всё подряд, это будет перегружать мозг.
Мозг лучше запоминает эмоционально окрашенные вещи. Ладовый портрет вызывает много эмоций, поэтому его несложно закинуть в память. Тембр и высоту в виде ощущения напряжения голосовых связок тоже можно запомнить при желании. А вот ЭЧОО, если они еле-еле ощущается и то иногда, в память не запихать, ибо нет достаточной интенсивности данного стимула, т.е. мозгу тупо нечего запоминать. Я думаю тут из серии: войти в кафе, оглядеть его и потом по памяти рассказать, кто где сидел и кто во что был одет. Я думаю, среднестатистический человек вряд ли справиться с этим заданием без подготовки, а вот обученный спецагент это сделает, потому что владеет методикой и навыком такого запоминания.
> А вот ЭЧОО, если они еле-еле ощущается
Я забыл, что такое ЭЧОО? Понятно, что это чтo-то Эмо-
Я забыл, что такое ЭЧОО? Понятно, что это чтo-то Эмо-
>А как же память? Все толкуют о памяти, а тут ей отказывают.
Точнее , идеомоторика голосовых связок .Она бессознательна и бесконтрольна; и взаимосвязана с тем , , что звучит во внутреннем слухе. Говоря об АС , нельзя это забывать.
Точнее , идеомоторика голосовых связок .Она бессознательна и бесконтрольна; и взаимосвязана с тем , , что звучит во внутреннем слухе. Говоря об АС , нельзя это забывать.
>Я забыл, что такое ЭЧОО? Понятно, что это чтo-то Эмо-
ЭЧОО - эмоционально-чувственно-ощущенческий образ - те эмоции, чувства и ощущения, которые вызывает данная нота НЕЗАВИСИМО от ЛАДОВОГО ПОРТРЕТА, ТЕМБРА и ВЫСОТЫ (ОКТАВЫ).
ЭЧОО - эмоционально-чувственно-ощущенческий образ - те эмоции, чувства и ощущения, которые вызывает данная нота НЕЗАВИСИМО от ЛАДОВОГО ПОРТРЕТА, ТЕМБРА и ВЫСОТЫ (ОКТАВЫ).
Вот вам безладовое и безинтервальное упражнение, имеющее у меня безошибочный эффект : мысленно нажимаю на клавиши обеими руками страшный кластер , состоящий из белых и черных , потом отпускаю все клавиши , кроме той , которую собираюсь озвучить ( свистом; на голос не полагаюсь , а П.Б так и не объяснил). Это не доли секунды - слушаю кластер секунды полторы, но результат - точный!
Попробовал играть кластер наяву, и петь на его фоне Ре b - вышло без проблем.
>Попробовал играть кластер наяву, и петь на его фоне Ре b - вышло без проблем.
Один раз? Нельзя халтурить ))
NbP, это же упражнение для меня, но не для тех, у кого ничего не сформировалось. Если человек ещё не может изолированный звук воспроизводить правильно, как он его будет делать на фоне кластера.
Один раз? Нельзя халтурить ))
NbP, это же упражнение для меня, но не для тех, у кого ничего не сформировалось. Если человек ещё не может изолированный звук воспроизводить правильно, как он его будет делать на фоне кластера.
> ЭЧОО - эмоционально-чувственно-ощущенческий образ - те эмоции, чувства и ощущения, которые вызывает данная нота НЕЗАВИСИМО от ЛАДОВОГО ПОРТРЕТА,
Паша, получается ты пытаешься купать младенца, выкинув его из купели ))
Музыка для этого и существует, чтобы вызвать эмоции и чувства.
Что порождает возвышенные чувства или обращается к низменной чувственности? Что заставляет переживать, радоваться, плакать, мечтать, даже раскачиваться, кричать, вести себя малость неадекватно ? ))
А что лежит в основе музыки? Что определяют как веселое/грустное и тд? Что вызывает у нас ОЩУЩЕНИЕ покоя или движения? Что определяем мы как краски ?
Теплов конкретно пишет, что ладовое ЧУВСТВО это чувство в прямом смысле, что это и есть эмоционально-чувственный отклик на звук.
Ты пытаешься сформировать ЭЧОО всячески отворачивалась от него ))
Таким образом проблема состоит в том, чтобы сделать звуковой ЭЧОО Константным, чтобы закрепить его за определенным звуком.
> мысленно нажимаю на клавиши обеими руками страшный кластер , состоящий из белых и черных , потом отпускаю все клавиши , кроме той , которую собираюсь озвучить
Вы обращаетесь к моторной памяти. Это будет работать у тех, у кого она годами наработана. Но это несколько "неуклюжий" способ вспомнить звук, предварительно "нажав" его. Хотя фактор моторики, конечно, тоже стоит задействовать при формировании АС. Поэтому в интерактивном генераторе звуков, который мы используем для тренировки и сделана раскладка по образу пианино.
Паша, получается ты пытаешься купать младенца, выкинув его из купели ))
Музыка для этого и существует, чтобы вызвать эмоции и чувства.
Что порождает возвышенные чувства или обращается к низменной чувственности? Что заставляет переживать, радоваться, плакать, мечтать, даже раскачиваться, кричать, вести себя малость неадекватно ? ))
А что лежит в основе музыки? Что определяют как веселое/грустное и тд? Что вызывает у нас ОЩУЩЕНИЕ покоя или движения? Что определяем мы как краски ?
Теплов конкретно пишет, что ладовое ЧУВСТВО это чувство в прямом смысле, что это и есть эмоционально-чувственный отклик на звук.
Ты пытаешься сформировать ЭЧОО всячески отворачивалась от него ))
Таким образом проблема состоит в том, чтобы сделать звуковой ЭЧОО Константным, чтобы закрепить его за определенным звуком.
> мысленно нажимаю на клавиши обеими руками страшный кластер , состоящий из белых и черных , потом отпускаю все клавиши , кроме той , которую собираюсь озвучить
Вы обращаетесь к моторной памяти. Это будет работать у тех, у кого она годами наработана. Но это несколько "неуклюжий" способ вспомнить звук, предварительно "нажав" его. Хотя фактор моторики, конечно, тоже стоит задействовать при формировании АС. Поэтому в интерактивном генераторе звуков, который мы используем для тренировки и сделана раскладка по образу пианино.
> мысленно нажимаю на клавиши обеими руками страшный кластер , состоящий из белых и черных , потом отпускаю все клавиши , кроме той , которую собираюсь озвучить
Думаю, беззвучный "страшный кластер" - это хороший способ почувствовать всю клавиатуру, настроить, позиционировать руки, чтобы вызвать потом адекватную моторную реакцию на отдельную клавишу..
Думаю, беззвучный "страшный кластер" - это хороший способ почувствовать всю клавиатуру, настроить, позиционировать руки, чтобы вызвать потом адекватную моторную реакцию на отдельную клавишу..
Паша, получается ты пытаешься купать младенца, выкинув его из купели ))
Музыка для этого и существует, чтобы вызвать эмоции и чувства.
Что порождает возвышенные чувства или обращается к низменной чувственности? Что заставляет переживать, радоваться, плакать, мечтать, даже раскачиваться, кричать, вести себя малость неадекватно ? ))
А что лежит в основе музыки? Что определяют как веселое/грустное и тд? Что вызывает у нас ОЩУЩЕНИЕ покоя или движения? Что определяем мы как краски ?
Теплов конкретно пишет, что ладовое ЧУВСТВО это чувство в прямом смысле, что это и есть эмоционально-чувственный отклик на звук.
Полностью согласен, соотношение высот создают всё это.
Ты пытаешься сформировать ЭЧОО всячески отворачивалась от него ))
Таким образом проблема состоит в том, чтобы сделать звуковой ЭЧОО Константным, чтобы закрепить его за определенным звуком.
Я считаю, что каждый набор звуковых частот, различающихся в 2^n раз, создает ЭЧОО на основании ЭЧОТВР (эмоционально-чувственно-ощущенческий высотно-тембровый резонанс). Я в своих экспериментах чувствую похожесть ЭЧОО одного и того же звука в разных октавах. Это и есть АЛП (аладовый портрет). При добавлении ЛП к нему и формировании АЛЛП (аладово-ладового портрета) я ощущаю добавление новой краски к уже имеющейся.
Но когда мне хочется поиграть что-нибудь или спеть, т.е. насладиться преимущественно или даже исключительно компонентом ЛП из всего АЛЛП , то АЛП я вообще не ощущаю, будто его и нет вовсе. Это факт, с которым я всё время сталкиваюсь. А не ощущаю лишь потому, потому что у мозга пока нет привычки целостного восприятия АЛЛП при музицировании или прослушивании музыки, на данный момент вот примерно такое соотношение при восприятии АЛЛП:
- АЛП 0-5%
- ЛП 95-100%
При развитых АС и ОС, я думаю, восприятие АЛЛП в идеале такое:
- АЛП 40-60%
- ЛП 40-60%
Музыка для этого и существует, чтобы вызвать эмоции и чувства.
Что порождает возвышенные чувства или обращается к низменной чувственности? Что заставляет переживать, радоваться, плакать, мечтать, даже раскачиваться, кричать, вести себя малость неадекватно ? ))
А что лежит в основе музыки? Что определяют как веселое/грустное и тд? Что вызывает у нас ОЩУЩЕНИЕ покоя или движения? Что определяем мы как краски ?
Теплов конкретно пишет, что ладовое ЧУВСТВО это чувство в прямом смысле, что это и есть эмоционально-чувственный отклик на звук.
Полностью согласен, соотношение высот создают всё это.
Ты пытаешься сформировать ЭЧОО всячески отворачивалась от него ))
Таким образом проблема состоит в том, чтобы сделать звуковой ЭЧОО Константным, чтобы закрепить его за определенным звуком.
Я считаю, что каждый набор звуковых частот, различающихся в 2^n раз, создает ЭЧОО на основании ЭЧОТВР (эмоционально-чувственно-ощущенческий высотно-тембровый резонанс). Я в своих экспериментах чувствую похожесть ЭЧОО одного и того же звука в разных октавах. Это и есть АЛП (аладовый портрет). При добавлении ЛП к нему и формировании АЛЛП (аладово-ладового портрета) я ощущаю добавление новой краски к уже имеющейся.
Но когда мне хочется поиграть что-нибудь или спеть, т.е. насладиться преимущественно или даже исключительно компонентом ЛП из всего АЛЛП , то АЛП я вообще не ощущаю, будто его и нет вовсе. Это факт, с которым я всё время сталкиваюсь. А не ощущаю лишь потому, потому что у мозга пока нет привычки целостного восприятия АЛЛП при музицировании или прослушивании музыки, на данный момент вот примерно такое соотношение при восприятии АЛЛП:
- АЛП 0-5%
- ЛП 95-100%
При развитых АС и ОС, я думаю, восприятие АЛЛП в идеале такое:
- АЛП 40-60%
- ЛП 40-60%
>Один раз? Нельзя халтурить ))
-Сделал раз 5 с тем же результатом -
>NbP, это же упражнение для меня, но не для тех, у кого ничего не сформировалось. Если человек ещё не может изолированный звук воспроизводить правильно, как он его будет делать на фоне кластера.
- Значит , рано соваться в упражнения по АС.
>Вы обращаетесь к моторной памяти. Это будет работать у тех, у кого она годами наработана.
- 1.Тактильная память является наряду с другими видами составной АС. Результаты иследования мозга на процессы , сопутствующие АС с помощью МРТ опубликованы в сети .
2. В данном случае нет никакой связи ни с тактильной , ни моторной памятью : для кластера я использовал оба предплечья - в лучших традициях Генри Кауэлла.
Но это несколько "неуклюжий" способ вспомнить звук, предварительно "нажав" его.
- Как и курс сольфеджио для абсолютного новичка. Ничего , привыкают...А кластеризация подменяет сами собой разумеющиеся на клавиатуре интервалы и аккорды шумом.
-Сделал раз 5 с тем же результатом -
>NbP, это же упражнение для меня, но не для тех, у кого ничего не сформировалось. Если человек ещё не может изолированный звук воспроизводить правильно, как он его будет делать на фоне кластера.
- Значит , рано соваться в упражнения по АС.
>Вы обращаетесь к моторной памяти. Это будет работать у тех, у кого она годами наработана.
- 1.Тактильная память является наряду с другими видами составной АС. Результаты иследования мозга на процессы , сопутствующие АС с помощью МРТ опубликованы в сети .
2. В данном случае нет никакой связи ни с тактильной , ни моторной памятью : для кластера я использовал оба предплечья - в лучших традициях Генри Кауэлла.
Но это несколько "неуклюжий" способ вспомнить звук, предварительно "нажав" его.
- Как и курс сольфеджио для абсолютного новичка. Ничего , привыкают...А кластеризация подменяет сами собой разумеющиеся на клавиатуре интервалы и аккорды шумом.
> В данном случае нет никакой связи ни с тактильной , ни моторной памятью : для кластера я использовал оба предплечья - в лучших традициях Генри Кауэлла.
Достаточно просто посмотреть на клавиатуру и иметь намерение нажать на клавиши. Мозг услужливо достает из кеша памяти соответствующий семпл. Который потом по мере обработки подменяется реальным звучание. Это подобно шагу на неработающий эскалатор в метро. Но вот намеренно вызвать такой семпл, без всяких уловок, довольно трудно.
Вообще я не понимаю, почему Вы приводите эти эксперименты. Ведь, если Вы, NbP , абсолютник, как Вы это утверждаете периодически, то Вам не нужны никакие манипуляции с кластерами и локтями.
> Как и курс сольфеджио для абсолютного новичка. Ничего , привыкают...А кластеризация подменяет сами собой разумеющиеся на клавиатуре интервалы и аккорды шумом.
Кстати, новичкам абсолютно все равно - определять ступени мажорного лада просто по одной ноте или на фоне кластера. Кластер для него некая шумовая помеха, которая однако не мешает определить ступень, не сбивает с тоники.
А вот на фоне еще одной ноты, а тем более на фоне нетонического трезвучия или гармонической последовательности - уже сложнее.
А если гарм. последовательность в иной тональности, то нужен собственно АС. Но у некоторых получается )
Достаточно просто посмотреть на клавиатуру и иметь намерение нажать на клавиши. Мозг услужливо достает из кеша памяти соответствующий семпл. Который потом по мере обработки подменяется реальным звучание. Это подобно шагу на неработающий эскалатор в метро. Но вот намеренно вызвать такой семпл, без всяких уловок, довольно трудно.
Вообще я не понимаю, почему Вы приводите эти эксперименты. Ведь, если Вы, NbP , абсолютник, как Вы это утверждаете периодически, то Вам не нужны никакие манипуляции с кластерами и локтями.
> Как и курс сольфеджио для абсолютного новичка. Ничего , привыкают...А кластеризация подменяет сами собой разумеющиеся на клавиатуре интервалы и аккорды шумом.
Кстати, новичкам абсолютно все равно - определять ступени мажорного лада просто по одной ноте или на фоне кластера. Кластер для него некая шумовая помеха, которая однако не мешает определить ступень, не сбивает с тоники.
А вот на фоне еще одной ноты, а тем более на фоне нетонического трезвучия или гармонической последовательности - уже сложнее.
А если гарм. последовательность в иной тональности, то нужен собственно АС. Но у некоторых получается )
>Вообще я не понимаю, почему Вы приводите эти эксперименты. Ведь, если Вы, NbP , абсолютник, как Вы это утверждаете периодически, то Вам не нужны никакие манипуляции с кластерами и локтями.
- Почему нет? Я -тот самый случай, когда до возраста 34 твердо знал , что родился без АС: а потом он как-то неожиданно роявился. Вы -то , помните, обозвали его ложным АС. П онятие псевдоАС существует , но никто не знает , что это означает: у каждого своя трактовка; и насчет этого нет международной конвенции в отличие от АС . Вот туманы- растуманы:
На русском на первом месте в и-нете упоминается Бережанский , а в качестве источника термина- Теплов ("слух настройщика").
В отсутствии согласия о смысле термина я его никогда не принимал: хотя признаки АС были неустойчивые- то есть , то исчезают ; то с легкостью определяю на слух звук чужого для меня инструмента, то путаюсь; то слышу все звуки аккорда, и сразу могу воспроизвести на ф-но то часть их. Однако в последние годы слух стал устойчивее , хотя память заметно ослабла . .Вот и требуются объяснения...
- Почему нет? Я -тот самый случай, когда до возраста 34 твердо знал , что родился без АС: а потом он как-то неожиданно роявился. Вы -то , помните, обозвали его ложным АС. П онятие псевдоАС существует , но никто не знает , что это означает: у каждого своя трактовка; и насчет этого нет международной конвенции в отличие от АС . Вот туманы- растуманы:
На русском на первом месте в и-нете упоминается Бережанский , а в качестве источника термина- Теплов ("слух настройщика").
В отсутствии согласия о смысле термина я его никогда не принимал: хотя признаки АС были неустойчивые- то есть , то исчезают ; то с легкостью определяю на слух звук чужого для меня инструмента, то путаюсь; то слышу все звуки аккорда, и сразу могу воспроизвести на ф-но то часть их. Однако в последние годы слух стал устойчивее , хотя память заметно ослабла . .Вот и требуются объяснения...
> Вы -то , помните, обозвали его ложным АС.
Не помню. У меня вообще нет в лексиконе термина "ложный АС".
Я помню, что говорил, что у Вас нет никакого АС. )
> Вот туманы- растуманы:
Так эта бессмыслица сгенерирована какой-то программой... Вы что, не можете отличить бесмысленный текст?
> В отсутствии согласия о смысле термина я его никогда не принимал: хотя признаки АС были неустойчивые- то есть , то исчезают
Понятно - Вы просто не понимаете, что такое АС, поэтому с легкостью можете приписывать его себе на основе Ваших личных представлений.
Не помню. У меня вообще нет в лексиконе термина "ложный АС".
Я помню, что говорил, что у Вас нет никакого АС. )
> Вот туманы- растуманы:
Так эта бессмыслица сгенерирована какой-то программой... Вы что, не можете отличить бесмысленный текст?
> В отсутствии согласия о смысле термина я его никогда не принимал: хотя признаки АС были неустойчивые- то есть , то исчезают
Понятно - Вы просто не понимаете, что такое АС, поэтому с легкостью можете приписывать его себе на основе Ваших личных представлений.
>Вы просто не понимаете, что такое АС, поэтому с легкостью можете приписывать его себе на основе Ваших личных представлений.
Нет , я не понимаю . АС - память на абсолютную высоту звука, позволяющая :
1. Определить услышанный звук без внешней помощи
2. Воспроизвести звук по выбору без внешней помощи
Кроме того солнце восходит на востоке и заходит на западе.
Нет , я не понимаю . АС - память на абсолютную высоту звука, позволяющая :
1. Определить услышанный звук без внешней помощи
2. Воспроизвести звук по выбору без внешней помощи
Кроме того солнце восходит на востоке и заходит на западе.
Результаты за последний месяц - 0.
Выяснились некоторое интересные моменты:
1. С одним звуков в одной октаве сидеть непросто, так как это наскучивает, однако это необходимо для вычленения компонента ТИЗ (тембра, идентифицирующего звук) от остальных компоеннтов: ТИО (тембра, идентифицирующего октаву) и ТИИ (тембра, идентифицирующего инструмент).
2. ТИО + ТИИ сильно мешают получить чисты ЭЧОО от ТИЗ (я писал об этом и раньше), поэтому я модернизировал методику следующим образом:
1) добавил прослушивание одного и того же полигармонического звука (т.е. имеющего множество гармоник - тембр) в 5 октавах (большая, малая, 1я, 2я, 3я)
2) добавил прослушивание одного и того же моногармонического звука (т.е. имеющего одну гармонику - синусоидального) в первой октаве
3) добавил прослушивание одного и того же моногармонического звука (т.е. имеющего одну гармонику - синусоидального) в 5 октавах (большая, малая, 1я, 2я, 3я)
Продолжаю работать с нотой "си"
Вот как выглядит цикл работы:
1. Прослушивание полигармонического звука "си" первой октавы - 5 минут
2. Прослушивание моногармонического звука "си" первой октавы - 5 минут
3. Прослушивание полигармонического звука "си" в 5 октавах - 5 минут
4. Прослушивание полигармонического звука "си" в 5 октавах - 5 минут
Я понял для себя, что, скорее всего, у взрослого без АС естественная стадийность развития АС у ребенка (АС на звука одной октавы одного тембра ----> АС на звуки всех октав одного тембра ----> АС на звуки всех октав всех тембров) НЕ РАБОТАЕТ!!!!! По такому принципу построена методика Бережанского и я свою строил на этом же принципе. Но я на своем опыте убедился, что мозгу очень влом переходить на АСный режим работы, поэтому результаты у меня 0. надеюсь, что мои последние модернизации сдвинут дело с мертвой точки.
Выяснились некоторое интересные моменты:
1. С одним звуков в одной октаве сидеть непросто, так как это наскучивает, однако это необходимо для вычленения компонента ТИЗ (тембра, идентифицирующего звук) от остальных компоеннтов: ТИО (тембра, идентифицирующего октаву) и ТИИ (тембра, идентифицирующего инструмент).
2. ТИО + ТИИ сильно мешают получить чисты ЭЧОО от ТИЗ (я писал об этом и раньше), поэтому я модернизировал методику следующим образом:
1) добавил прослушивание одного и того же полигармонического звука (т.е. имеющего множество гармоник - тембр) в 5 октавах (большая, малая, 1я, 2я, 3я)
2) добавил прослушивание одного и того же моногармонического звука (т.е. имеющего одну гармонику - синусоидального) в первой октаве
3) добавил прослушивание одного и того же моногармонического звука (т.е. имеющего одну гармонику - синусоидального) в 5 октавах (большая, малая, 1я, 2я, 3я)
Продолжаю работать с нотой "си"
Вот как выглядит цикл работы:
1. Прослушивание полигармонического звука "си" первой октавы - 5 минут
2. Прослушивание моногармонического звука "си" первой октавы - 5 минут
3. Прослушивание полигармонического звука "си" в 5 октавах - 5 минут
4. Прослушивание полигармонического звука "си" в 5 октавах - 5 минут
Я понял для себя, что, скорее всего, у взрослого без АС естественная стадийность развития АС у ребенка (АС на звука одной октавы одного тембра ----> АС на звуки всех октав одного тембра ----> АС на звуки всех октав всех тембров) НЕ РАБОТАЕТ!!!!! По такому принципу построена методика Бережанского и я свою строил на этом же принципе. Но я на своем опыте убедился, что мозгу очень влом переходить на АСный режим работы, поэтому результаты у меня 0. надеюсь, что мои последние модернизации сдвинут дело с мертвой точки.
>Я понял для себя, что, скорее всего, у взрослого без АС естественная стадийность развития АС у ребенка (АС на звука одной октавы одного тембра ----> АС на звуки всех октав одного тембра ----> АС на звуки всех октав всех тембров) НЕ РАБОТАЕТ!!!!!
Паша, а как ты представляешь свои результаты? Минуя всякую стадийность, после внезапного озарения - слышание сразу во всех октавах, всех тембрах и всех тональностях?
Паша, а как ты представляешь свои результаты? Минуя всякую стадийность, после внезапного озарения - слышание сразу во всех октавах, всех тембрах и всех тональностях?
Упс.. Ошибка... Вот как верно
Вот как выглядит цикл работы:
1. Прослушивание полигармонического звука "си" первой октавы - 5 минут
2. Прослушивание моногармонического звука "си" первой октавы - 5 минут
3. Прослушивание полигармонического звука "си" в 5 октавах - 5 минут
4. Прослушивание моногармонического звука "си" в 5 октавах - 5 минут
>Паша, а как ты представляешь свои результаты? Минуя всякую стадийность, после внезапного озарения - слышание сразу во всех октавах, всех тембрах и всех тональностях?
Как это будет выглядеть - не знаю, гадать не буду.
Я просто вижу, что долгое сидение с нотой "си" в одной октаве одного тембра не дает результатов.
Вот как выглядит цикл работы:
1. Прослушивание полигармонического звука "си" первой октавы - 5 минут
2. Прослушивание моногармонического звука "си" первой октавы - 5 минут
3. Прослушивание полигармонического звука "си" в 5 октавах - 5 минут
4. Прослушивание моногармонического звука "си" в 5 октавах - 5 минут
>Паша, а как ты представляешь свои результаты? Минуя всякую стадийность, после внезапного озарения - слышание сразу во всех октавах, всех тембрах и всех тональностях?
Как это будет выглядеть - не знаю, гадать не буду.
Я просто вижу, что долгое сидение с нотой "си" в одной октаве одного тембра не дает результатов.
>и всех тональностях?
Странная постановка вопроса: а какое значение в распознавании тональность имеет для АСника?
Странная постановка вопроса: а какое значение в распознавании тональность имеет для АСника?
>>и всех тональностях?
>Странная постановка вопроса: а какое значение в распознавании тональность имеет для АСника?
Почему странная? Разве кто-то знает, как это происходит у взрослых?
Я просто хотела узнать, на какой уровень развития АС ты сразу претендуешь, как ты это видишь. Если ты отрицаешь стадии развития - может быть, отрицаешь и разные уровни. Уточняю, чтобы лучше понимать твои сообщения.
>Странная постановка вопроса: а какое значение в распознавании тональность имеет для АСника?
Почему странная? Разве кто-то знает, как это происходит у взрослых?
Я просто хотела узнать, на какой уровень развития АС ты сразу претендуешь, как ты это видишь. Если ты отрицаешь стадии развития - может быть, отрицаешь и разные уровни. Уточняю, чтобы лучше понимать твои сообщения.
>Почему странная? Разве кто-то знает, как это происходит у взрослых?
>Я просто хотела узнать, на какой уровень развития АС ты сразу претендуешь, как ты это видишь. Если ты отрицаешь стадии развития - может быть, отрицаешь и разные уровни. Уточняю, чтобы лучше понимать твои сообщения.
Я претендую на АС хотя бы на одну ноту одной октавы одного тембра, но при этом эта нота УЗНАЕТСЯ НЕПРОИЗВОЛЬНО в любой тональности в любой мелодии или любом созвучии...
>Я просто хотела узнать, на какой уровень развития АС ты сразу претендуешь, как ты это видишь. Если ты отрицаешь стадии развития - может быть, отрицаешь и разные уровни. Уточняю, чтобы лучше понимать твои сообщения.
Я претендую на АС хотя бы на одну ноту одной октавы одного тембра, но при этом эта нота УЗНАЕТСЯ НЕПРОИЗВОЛЬНО в любой тональности в любой мелодии или любом созвучии...
В задании на прослушивание моногармонического звука "си" в 5 октавах наткнулся на опознавательную иллюзию и я не понимаю, в чём дело...
В упражнении просто последовательно звучат H2 --> H3 --> H4 --> H5 --> H6 --> H5 --> H4 --> H3 --> H2 --> ... и так по кругу
H2 - "си" большой октавы
H3 - "си" малой октавы
H4 - "си" 1ой октавы
H5 - "си" 2ой октавы
H6 - "си" 3ей октавы
Так вот в чём иллюзия: при звучании H4 --> H5 очень часто ощущается не чистая октава, а большая септима!!!!!!! Если я проверяю этот интервал одновременным извлечением звуков H4 и H5, то слышится чистая октава, а если последовательным, то большая септима....
При полигармонических звуках такого нет, а во с монограомническими случается часто, я об этом раньше писал в нижнем регистре, но теперь встретился с иллюзиями в среднем регистре и я в шоке... Если так глючит ОС на синусах, то о каком АС может идти речь вообще? Приложу все силы для очищения восприятия от иллюзий...
В упражнении просто последовательно звучат H2 --> H3 --> H4 --> H5 --> H6 --> H5 --> H4 --> H3 --> H2 --> ... и так по кругу
H2 - "си" большой октавы
H3 - "си" малой октавы
H4 - "си" 1ой октавы
H5 - "си" 2ой октавы
H6 - "си" 3ей октавы
Так вот в чём иллюзия: при звучании H4 --> H5 очень часто ощущается не чистая октава, а большая септима!!!!!!! Если я проверяю этот интервал одновременным извлечением звуков H4 и H5, то слышится чистая октава, а если последовательным, то большая септима....
При полигармонических звуках такого нет, а во с монограомническими случается часто, я об этом раньше писал в нижнем регистре, но теперь встретился с иллюзиями в среднем регистре и я в шоке... Если так глючит ОС на синусах, то о каком АС может идти речь вообще? Приложу все силы для очищения восприятия от иллюзий...
С синусоидальным звуков "до" иллюзии: С2 --> С3 и C5 --> С6...
Можно предположить, что у меня колонки выдают искажения,/ однако я проверил все вышеуказанные синусы, вызывающие иллюзии, тюнером, и тюнер показывает ,что все звуки колонки воспроизводят с достаточной точностью, по крайне мере, отклонение не более 3 центов, что не может вызвать эти иллюзии, из чего я делаю вывод, что иллюзии мои связаны исключительно с косяками восприятия... Кривой Рейлбека их тоже не объяснить...
Что еще интересно: после того как я минут пять пытался отрегулировать правильно восприятия синусоидальных H4 --> H5, прогоняя этот переход и вслушиваясь, я подустал и решил ппослушать просто музыку и включил песню "Carrie" группы Europe, которую каждый день слушаю и тренирую вокал на ней, и вдруг обнаружил потрясную штуку: дискретность восприятия возросла сама собой и я непроизвольно стал слышать более чётко различные инструменты в этой песне ... Разумеется, этот эффект длился недолго и потом восприятие вернулось к своему обычному состоянию... Отсюда можно сделать вывод такой: тренировка синусов и правда повышает чувствительность слуха... Можно даже забацать тест прослушивания синусов: если при этом у человека возникают иллюзии, то есть косяки с чувствительностью слуха и надо их устранять, тогда слух будет улучшаться постепенно. Тот, факт что этих иллюзий нет у полигармонических имеющих тембр звуков, можно объяснить тем, что при взаимодействии многих гармоник между собой получается очень много биений и слуху это помогает чётче распознавать тот факт, что интервал не является чистой примой или октавой, а у моногармонических звуков биений в разы меньше и у слуха меньше помощников таким образом....
Что еще интересно: после того как я минут пять пытался отрегулировать правильно восприятия синусоидальных H4 --> H5, прогоняя этот переход и вслушиваясь, я подустал и решил ппослушать просто музыку и включил песню "Carrie" группы Europe, которую каждый день слушаю и тренирую вокал на ней, и вдруг обнаружил потрясную штуку: дискретность восприятия возросла сама собой и я непроизвольно стал слышать более чётко различные инструменты в этой песне ... Разумеется, этот эффект длился недолго и потом восприятие вернулось к своему обычному состоянию... Отсюда можно сделать вывод такой: тренировка синусов и правда повышает чувствительность слуха... Можно даже забацать тест прослушивания синусов: если при этом у человека возникают иллюзии, то есть косяки с чувствительностью слуха и надо их устранять, тогда слух будет улучшаться постепенно. Тот, факт что этих иллюзий нет у полигармонических имеющих тембр звуков, можно объяснить тем, что при взаимодействии многих гармоник между собой получается очень много биений и слуху это помогает чётче распознавать тот факт, что интервал не является чистой примой или октавой, а у моногармонических звуков биений в разы меньше и у слуха меньше помощников таким образом....
Еще интересный эффект: после прослушивания синусов слушаешь обычный звук и думаешь о гармониках: "Скольлько ж вас много, ё-моё... Какой жирный и насыщеный звук!"
Могу предположить, что ты занижаешь (или занижал верхнюю До, когда занимался по Бережанскому) верхний звук при пении октавы.
Друзья, если не сложно, можете послушать 32-секунды файл с моногармоническими звуками си пяти октав и сказать, если ли у кого-то иллюзии подобно моим (особенно интересует H4 --> H5 и H5 --> H4 - это трети и четвертый звуки, считая снизу вверх).
Вот ссылка на аудио-файл
Друзья, если не сложно, можете послушать 32-секунды файл с моногармоническими звуками си пяти октав и сказать, если ли у кого-то иллюзии подобно моим (особенно интересует H4 --> H5 и H5 --> H4 - это трети и четвертый звуки, считая снизу вверх).
При первом прослушивание мне показалось какое-то напряжение в восприятии какой-то из этих нот (не септима, но будто отклонение от номинала, какая-то разница в звуках), но потом это исчезло.
Так что скорее всего никакой иллюзии у меня нет - Си во всех октавах.
Так что скорее всего никакой иллюзии у меня нет - Си во всех октавах.
>какое-то напряжение в восприятии какой-то из этих нот (не септима, но будто отклонение от номинала, какая-то разница в звуках)
Вот-вот, такая штука у меня тоже есть... H2 --> H3 нормально, H3 --> H4 нормально, H4 --> H5 что-то не то, H5 --> H6 нормально....
Я думаю, это тогда связано со строением слухового анализатора, видимо, H4 и H5 относятся к разным полосам частотного восприятия и поэтому ощущается что-то иное...
Вот-вот, такая штука у меня тоже есть... H2 --> H3 нормально, H3 --> H4 нормально, H4 --> H5 что-то не то, H5 --> H6 нормально....
Я думаю, это тогда связано со строением слухового анализатора, видимо, H4 и H5 относятся к разным полосам частотного восприятия и поэтому ощущается что-то иное...
>>какое-то напряжение в восприятии какой-то из этих нот (не септима, но будто отклонение от номинала, какая-то разница в звуках)
>Вот-вот, такая штука у меня тоже есть... H2 --> H3 нормально, H3 --> H4 нормально, H4 --> H5 что-то не то, H5 --> H6 нормально....
>Я думаю, это тогда связано со строением слухового анализатора, видимо, H4 и H5 относятся к разным полосам частотного восприятия и поэтому ощущается что-то иное...
Паша, удалось ли развить АС?
>Вот-вот, такая штука у меня тоже есть... H2 --> H3 нормально, H3 --> H4 нормально, H4 --> H5 что-то не то, H5 --> H6 нормально....
>Я думаю, это тогда связано со строением слухового анализатора, видимо, H4 и H5 относятся к разным полосам частотного восприятия и поэтому ощущается что-то иное...
Паша, удалось ли развить АС?
>Паша, удалось ли развить АС?
Нет.
>ну и что, кто нибудь уже развил абсолютный слух? Какие результаты?
За остальных не скажу, за себя - нет, не развил.
А по поводу искажений при восприятии, о которых писал выше, я нашёл их причину у себя: голосовые складки при прослушивании гармоники настроены на нее неточно где-то с погрешностью до +/- полутона, отсюда и искажение восприятия ВЫСОТЫ этой гармоники, ну и искаженные восприятия интервалов от этой ноты (большая секунда вместо малой и т.п.).
Сейчас активно боюсь с этим.
Проанализировав свой опыт за текущее время с момента последнего поста, я могу предположить следующие причины отсутствия формирования АС:
1. Неудачный выбор тембра фортепиано для прослушивания звуков, там основной тон плавает, а я это слушал последние несколько лет...
2. Неточная настройка голосовых складом на частоту гармоники при прослушивании с отклонением до полутона вверх и вниз.
3. Невроз и тревога.
Сейчас меняю подходы, когда появятся результаты, напишу.
Нет.
>ну и что, кто нибудь уже развил абсолютный слух? Какие результаты?
За остальных не скажу, за себя - нет, не развил.
А по поводу искажений при восприятии, о которых писал выше, я нашёл их причину у себя: голосовые складки при прослушивании гармоники настроены на нее неточно где-то с погрешностью до +/- полутона, отсюда и искажение восприятия ВЫСОТЫ этой гармоники, ну и искаженные восприятия интервалов от этой ноты (большая секунда вместо малой и т.п.).
Сейчас активно боюсь с этим.
Проанализировав свой опыт за текущее время с момента последнего поста, я могу предположить следующие причины отсутствия формирования АС:
1. Неудачный выбор тембра фортепиано для прослушивания звуков, там основной тон плавает, а я это слушал последние несколько лет...
2. Неточная настройка голосовых складом на частоту гармоники при прослушивании с отклонением до полутона вверх и вниз.
3. Невроз и тревога.
Сейчас меняю подходы, когда появятся результаты, напишу.
>А сколько времени убил?
11 лет.
11 лет.
Паша , ОС-то хоть мощный уже?
>Паша , ОС-то хоть мощный уже?
Не сказал бы, но прогресс идет.
Не сказал бы, но прогресс идет.
ОС развивать сложнее, по крайней мере мне Хотя придётся.
Хотя придётся.
>ОС развивать сложнее, по крайней мере мне Хотя придётся.
Хотя бы у тебя с твоим упорством АС появился наконец?
Хотя бы у тебя с твоим упорством АС появился наконец?
>Хотя бы у тебя с твоим упорством АС появился наконец?
До 11 лет мне далеко )), так что упорство будет многократно испытано.
Может быть, придёт время задуматься - АС или не АС, когда проявится свобода 12 звуков в темпе Allegro. Это ещё не скоро.
До 11 лет мне далеко )), так что упорство будет многократно испытано.
Может быть, придёт время задуматься - АС или не АС, когда проявится свобода 12 звуков в темпе Allegro. Это ещё не скоро.
>До 11 лет мне далеко )), так что упорство будет многократно испытано.
>Может быть, придёт время задуматься - АС или не АС, когда проявится свобода 12 звуков в темпе Allegro. Это ещё не скоро.
Что ж, хочу пожелать и тебе, и все остальным, кто занимается по поноладотональному методу, не терять упорства и добиться таки АС не смотря ни на что!
А я продолжаю также не сдавать и углубляться в свой аладотональный метод и тоже верю в успех развития АС!
>Может быть, придёт время задуматься - АС или не АС, когда проявится свобода 12 звуков в темпе Allegro. Это ещё не скоро.
Что ж, хочу пожелать и тебе, и все остальным, кто занимается по поноладотональному методу, не терять упорства и добиться таки АС не смотря ни на что!
А я продолжаю также не сдавать и углубляться в свой аладотональный метод и тоже верю в успех развития АС!
Спасибо, Паша! И тебе успехов. Думаю, сдаться невозможно, потому что слух меняется фантастически. Единственное, происходит всё медленно, но что сделаешь, если не было в 5 лет стремления развивать АС Теперь уже как идёт.
Теперь уже как идёт.
Вот еще ракурс , заставляющий подумать В последнее время , тренируясь над визуальным запоминанием нотного текста, а набрел на идею искусственно увязать все участвующие органы чувств в один узел : расположение ноты на стане и ее внешний вид , ее название , ее звучание , расположение ноты на клавиатуре, движение руки и тела перед нажатием клавиши , тактильное ощущение в кончике соответствующего пальца; объединяя с дыханием .Однако я решил делать это попарно - путем перескакивания с одного ощущения на другое , и обратно : изображение ноты и тактильное ощущение, изображение ноты и звучание , образ клавиши и звучание, наименование ноты и звучание, и т.д. Причем стараюсь делать это максимально быстро , приближаясь к тому , как это происходит в действительности - исли анализировать собственные внутренние ощущения. Это действительно работает! Но вот решил перевернуть в сторону исполнения питчей вслух (свистом) , подготовляя предварительно ментальные переключения между чувствами. Результат на данный момент- 100% точности , однако забудьте о долях секунды ...
Стоит проверить и вам!
Стоит проверить и вам!
>Стоит проверить и вам!
Не для новичков Это тем, у кого годами наработаны тактильные ощущения и пр., и достаточно их припоминать, соединяя со звучанием. В идеале я иду к тому же: перевожу для себя теорию музыки в табличный вид - с изображением элементов на нотном стане, наименованием, мысленным представлением звучания и пр.
Не для новичков
Это тем, у кого годами наработаны тактильные ощущения и пр., и достаточно их припоминать, соединяя со звучанием. В идеале я иду к тому же: перевожу для себя теорию музыки в табличный вид - с изображением элементов на нотном стане, наименованием, мысленным представлением звучания и пр.
>Вот еще ракурс , заставляющий подумать В последнее время , тренируясь над визуальным запоминанием нотного текста, а набрел на идею искусственно увязать все участвующие органы чувств в один узел : расположение ноты на стане и ее внешний вид , ее название , ее звучание , расположение ноты на клавиатуре, движение руки и тела перед нажатием клавиши , тактильное ощущение в кончике соответствующего пальца; объединяя с дыханием .Однако я решил делать это попарно - путем перескакивания с одного ощущения на другое , и обратно : изображение ноты и тактильное ощущение, изображение ноты и звучание , образ клавиши и звучание, наименование ноты и звучание, и т.д. Причем стараюсь делать это максимально быстро , приближаясь к тому , как это происходит в действительности - исли анализировать собственные внутренние ощущения. Это действительно работает! Но вот решил перевернуть в сторону исполнения питчей вслух (свистом) , подготовляя предварительно ментальные переключения между чувствами. Результат на данный момент- 100% точности , однако забудьте о долях секунды ...
>Стоит проверить и вам!
Это здорово! Даже без АС синестезирование всего остального даёт несомненное улучшение качества игры и пения, в том числе и с листа.
>Стоит проверить и вам!
Это здорово! Даже без АС синестезирование всего остального даёт несомненное улучшение качества игры и пения, в том числе и с листа.
>
>Не для новичков Это тем, у кого годами наработаны тактильные ощущения и пр., и достаточно их припоминать, соединяя со звучанием. В идеале я иду к тому же: перевожу для себя теорию музыки в табличный вид - с изображением элементов на нотном стане, наименованием, мысленным представлением звучания и пр.
--Согласен , что для новичка это непросто; так надо начать малыми дозами : одна нота, один звук , одно касание, одно движение , одно дыхание. Если кто-то имеет природную синестезию с вкусом . цветом и пр. явлениями - идет в котёл !
Офтоп , но интересно : доказал сам себе , а значит и другим, что в 71 год можно инициировать визуализацию нотного текста для ф-но , хотя до этого - с детства- никак не ухитрялся увидеть в памяти даже одну ноту. Теперь выясняется , что нет необходимости визуально запоминать весь текст , но только важные фрагменты , а остальное делится между логической ,слуховой, мускульной и тактильной памятью. Fair enough!
Возвращаясь к АС,обнаружился факт , что воображаемый звук от нажатия воображаемой же клавиши чуть ниже в питче , чем от изображения ноты. Идеи?
Я начну выкладывать результаты проб воспроизведения из воображения рандомальных питчей свистом . Из того , что уже накопилось , выясняется что правильные и ошибочные воспроизведения ( да, были ошибки) не рандомальны. но сериальны. Ошибки в воспроизведении избранных питчей - в основном в малую терцию.
Кстати у свиста есть свойство , и не только у меня, немедленного воспроизведения реально услышанног звука в квинту + энное кол-во октав.
>с детства- никак не ухитрялся увидеть в памяти даже одну ноту.
Аналогично: не могу похвастаться зрительной памятью и представлением зрительного образа, в частности.
>Теперь выясняется , что нет необходимости визуально запоминать весь текст , но только важные фрагменты , а остальное делится между логической ,слуховой, мускульной и тактильной памятью.
Хорошо, понятно.
Я недавно читала о памяти музыканта в целом. Там сказано, что механические повторы (при разучивании/запоминании произведения) не эффективны, не улучшают память. А если каждое повторение отличается от предыдущего - как раз в части включения разных органов чувств - память развивается.
Похоже, ускоряется интериоризация. Я это заметила, занимаясь в программе Сергея: поскольку каждый раз "повторяю"/распознаю звук в иных гармонических контекстах, т. е. с разным восприятием-переживанием звука - каждый "повтор" рандомно отличается от предыдущего - слух глубже "перестраивается".
Аналогично: не могу похвастаться зрительной памятью и представлением зрительного образа, в частности.
>Теперь выясняется , что нет необходимости визуально запоминать весь текст , но только важные фрагменты , а остальное делится между логической ,слуховой, мускульной и тактильной памятью.
Хорошо, понятно.
Я недавно читала о памяти музыканта в целом. Там сказано, что механические повторы (при разучивании/запоминании произведения) не эффективны, не улучшают память. А если каждое повторение отличается от предыдущего - как раз в части включения разных органов чувств - память развивается.
Похоже, ускоряется интериоризация. Я это заметила, занимаясь в программе Сергея: поскольку каждый раз "повторяю"/распознаю звук в иных гармонических контекстах, т. е. с разным восприятием-переживанием звука - каждый "повтор" рандомно отличается от предыдущего - слух глубже "перестраивается".
>Даже без АС синестезирование всего остального даёт несомненное улучшение качества игры и пения, в том числе и с листа.
Пакет синестезии обычно включает АС :
Пакет синестезии обычно включает АС :
Вот моя личная статистика за 3 дня по вытаскиванию питчей из памяти свистом или пением - с утра до позднего вечера , с интервалами в несколько часов между попытками , а также опознание отдельных звуков из радио не фортепианным тембром(+ правильно,- ошибка).
Свистом:
+(первая попытка)
+
_
_
_
+
+
Пением:
+
-
Опознание на слух:
+
================================================== =================================================
Свистом:
+ (первая попытка)
+
+
_
Пением:
+
================================================== ==================================================
Пением :
+ (первая попытка )
+
- (чистой квартой ниже избранного питча)
+
Свистом :
- (тон вверх от правильного питча)
+
+
+
Опознание питча :
+
================================================== =================================================
Статистика демонстрирует ясно наличи неустойчивого АС с одной стороны; с другой - большинство промахов происходило именно тогда, когда я пытался УСКОРИТЬ процесс до 2-3 секунд . Правильное исполнение случайно избранного питча может потребовать до 15 секунд предварительной настройки .
Первые попытки с раннего утра тут точные ; и насколько помнится вообще - всегда безошибочные. Интересна серия ошибок в первый день записи статистики.
Еще интересный момент: если при попытке озвучить избранный питч недалеко звучит музыка , то стараюсь всячески исключить ее из внимания ; и вряд ли могу назвать услышанные таким образом питчи . Только постфактум могу сравнивать услышанное с исполненным питчем, разумеется до проверки. Это вроде бы подтверждает мое предположение о перескоке от АС к ОС, которые поддерживаются собственной сетью нейронов.
Свистом:
+(первая попытка)
+
_
_
_
+
+
Пением:
+
-
Опознание на слух:
+
================================================== =================================================
Свистом:
+ (первая попытка)
+
+
_
Пением:
+
================================================== ==================================================
Пением :
+ (первая попытка )
+
- (чистой квартой ниже избранного питча)
+
Свистом :
- (тон вверх от правильного питча)
+
+
+
Опознание питча :
+
================================================== =================================================
Статистика демонстрирует ясно наличи неустойчивого АС с одной стороны; с другой - большинство промахов происходило именно тогда, когда я пытался УСКОРИТЬ процесс до 2-3 секунд . Правильное исполнение случайно избранного питча может потребовать до 15 секунд предварительной настройки .
Первые попытки с раннего утра тут точные ; и насколько помнится вообще - всегда безошибочные. Интересна серия ошибок в первый день записи статистики.
Еще интересный момент: если при попытке озвучить избранный питч недалеко звучит музыка , то стараюсь всячески исключить ее из внимания ; и вряд ли могу назвать услышанные таким образом питчи . Только постфактум могу сравнивать услышанное с исполненным питчем, разумеется до проверки. Это вроде бы подтверждает мое предположение о перескоке от АС к ОС, которые поддерживаются собственной сетью нейронов.
NbP, а Вы раньше исследовали вопросы АС - у учеников? И до чего хотите "докопаться"?
>NbP, а Вы раньше исследовали вопросы АС - у учеников? И до чего хотите "докопаться"?
- Cпорадически. Впервые я это проделал с ученицей кларнетисткой - по ее словам без АС , которой предложил спеть ДО без подготовки .После минуты неуверенности и отговорок она спела точное Bb.
Я рассматриваю и-нет как источник многообразной информации , включая личную - помимо печатных источников , образующей статистику , на основании которой можно составить мнение . Процентное соотношение правильной , лживой и неточной информации также относится к статистике ; и чем больше узнается информации , тем более достоверна вырисовывающаяся картина. В этом свете, Бережанский является монополистом в области русскоязычной литературы по АС,а монополь в какой -то области , имеющей скрытые или явные к коммерческие целе , неизбежно ведет к "приглаживанию" фактов , исключению того , что не согласуется с главным тезисом; представление утверждений , которые фактически не доказаны, основывание на источниках , ограниченном во времени В данном случае ссылки ПБ на работы заканчиваются на 2000 г. на русском языке ; и на иностранных : основная масса на немецком , заканчивающаяся в гитлеровский период; на английском -только 3 современные работы в штатах и Голландии.
В таком антураже не вижу причины полностью доверять работе ПБ ,но вижу как еще один источник информации,требующий , однако , статистических сравнений с другим.
Форум в и-нете предоставляет возможность обмениваться независимой частной информацией ,ведущей к статистике которая , к примеру , отсутствует в книге ПБ ,и которая может изменить отношение к написанному там.
Ситуация , сравнимая с областью диагностики , бывшей исключительно монополью врачей , но благодаря и-нету ставшую всеобщим достоянием источника независимой информации , доказавшей необходимость для каждого из нас, иногда даже критическую! Врач, не имеющий понятие о материалах в и-нете по его профилю(а таких я встречаю немало) , просто не вызывает доверия. Когда-то можно было только собрать библиотеку по интересующей теме .
- Cпорадически. Впервые я это проделал с ученицей кларнетисткой - по ее словам без АС , которой предложил спеть ДО без подготовки .После минуты неуверенности и отговорок она спела точное Bb.
Я рассматриваю и-нет как источник многообразной информации , включая личную - помимо печатных источников , образующей статистику , на основании которой можно составить мнение . Процентное соотношение правильной , лживой и неточной информации также относится к статистике ; и чем больше узнается информации , тем более достоверна вырисовывающаяся картина. В этом свете, Бережанский является монополистом в области русскоязычной литературы по АС,а монополь в какой -то области , имеющей скрытые или явные к коммерческие целе , неизбежно ведет к "приглаживанию" фактов , исключению того , что не согласуется с главным тезисом; представление утверждений , которые фактически не доказаны, основывание на источниках , ограниченном во времени В данном случае ссылки ПБ на работы заканчиваются на 2000 г. на русском языке ; и на иностранных : основная масса на немецком , заканчивающаяся в гитлеровский период; на английском -только 3 современные работы в штатах и Голландии.
В таком антураже не вижу причины полностью доверять работе ПБ ,но вижу как еще один источник информации,требующий , однако , статистических сравнений с другим.
Форум в и-нете предоставляет возможность обмениваться независимой частной информацией ,ведущей к статистике которая , к примеру , отсутствует в книге ПБ ,и которая может изменить отношение к написанному там.
Ситуация , сравнимая с областью диагностики , бывшей исключительно монополью врачей , но благодаря и-нету ставшую всеобщим достоянием источника независимой информации , доказавшей необходимость для каждого из нас, иногда даже критическую! Врач, не имеющий понятие о материалах в и-нете по его профилю(а таких я встречаю немало) , просто не вызывает доверия. Когда-то можно было только собрать библиотеку по интересующей теме .
Для расширения кругозора , материалы Дайаны Дойч -ведущей специалисткой по АС в американской муз. психологии .
>В таком антураже не вижу причины полностью доверять работе ПБ ,но вижу как еще один источник информации,требующий , однако , статистических сравнений с другим.
Он тоже говорил об этом: "Полученные впервые [результаты исследования], они предполагают углубление, уточнение, дополнение и указывают на перспективные, по мнению автора, направления дальнейших исследований".
Он тоже говорил об этом: "Полученные впервые [результаты исследования], они предполагают углубление, уточнение, дополнение и указывают на перспективные, по мнению автора, направления дальнейших исследований".
>Для расширения кругозора
Это понятно, а методика формирования АС у взрослых с нуля есть?
Это понятно, а методика формирования АС у взрослых с нуля есть?
NbP, у них там гранты на исследования, они могут годами создавать впечатляющие отчёты об исследовании "контрольной группы из 30 человек" на суперсовременном оборудовании. Делать-то что? Вот взрослый человек, не имеющий АС. Как сформировать и развить?
NbP, за источники "из того мира" спасибо!
Почитайте статью Дойч "Absolute pitch" , где она , между прочим , затрагивает два момента , которых нет у Бережанского вообще, и которых я упоминал годы назад : 1. все мы , и немузыканты также, определяем на слух в той или иной степени регистр произносимого текста и изменения питчей в его варьированных повторениях - в чем автор видит неразвитые зачатки АС у основной массы людей ;2. несоответствие между звучащим питчем внутри и его исполнением вслух - именно то , что я поймал у себя очень давно .
>Почитайте статью Дойч "Absolute pitch" , где она , между прочим , затрагивает два момента , которых нет у Бережанского вообще, и которых я упоминал годы назад
И что Вы этим хотите сказать? Я прочитаю! Просто пока Вы не ушли... ))
Вспомнилось, даже не знаю, в тему ли:
"В глубокой древности ударение греческого языка было музыкальным даже в разговорной речи (примерно до V в. до РХ). Это значит, что ударения острое, тяжелое и облегченное были на разной высоте голоса".
Ю. Н. Холопов "Об античной ритмике".
И что Вы этим хотите сказать? Я прочитаю! Просто пока Вы не ушли... ))
Вспомнилось, даже не знаю, в тему ли:
"В глубокой древности ударение греческого языка было музыкальным даже в разговорной речи (примерно до V в. до РХ). Это значит, что ударения острое, тяжелое и облегченное были на разной высоте голоса".
Ю. Н. Холопов "Об античной ритмике".
>>Для расширения кругозора
>Это понятно, а методика формирования АС у взрослых с нуля есть?
Из работ вышеказанной авторши устанавливается тесная связь между АС и тональными ,языками; отсюда выглядит , что метод развития АС - изучения разговорного китайского языка !
>Это понятно, а методика формирования АС у взрослых с нуля есть?
Из работ вышеказанной авторши устанавливается тесная связь между АС и тональными ,языками; отсюда выглядит , что метод развития АС - изучения разговорного китайского языка !
>метод развития АС - изучения разговорного китайского языка !
До какого уровня?
До какого уровня?
>устанавливается тесная связь между АС и тональными ,языками
NbP, я же схожу на курсы китайского языка, где преподают китайцы, найду наших выпускников, среди них найду музыкантов и т. д. Но не сейчас )
NbP, я же схожу на курсы китайского языка, где преподают китайцы, найду наших выпускников, среди них найду музыкантов и т. д. Но не сейчас )
>Статистика демонстрирует ясно наличи неустойчивого АС с одной стороны; с другой - большинство промахов происходило именно тогда, когда я пытался УСКОРИТЬ процесс до 2-3 секунд . Правильное исполнение случайно избранного питча может потребовать до 15 секунд предварительной настройки .
>Первые попытки с раннего утра тут точные ; и насколько помнится вообще - всегда безошибочные. Интересна серия ошибок в первый день записи статистики.
>Еще интересный момент: если при попытке озвучить избранный питч недалеко звучит музыка , то стараюсь всячески исключить ее из внимания ; и вряд ли могу назвать услышанные таким образом питчи . Только постфактум могу сравнивать услышанное с исполненным питчем, разумеется до проверки. Это вроде бы подтверждает мое предположение о перескоке от АС к ОС, которые поддерживаются собственной сетью нейронов.
Хочу поделиться своими мыслями. Может, будет интересно или даже полезно.
Я уже писал тут про искажения восприятия моногармонических (имеющих одну гармонику - синусоидальных, лишённых тембра) звуков (МГЗ): играет звук "до", например, а я его воспринимаю как звук, на 50-100 центов выше "до". Я последнее время много исследовал у себя этот феномен и вот что выяснил:
1. Искажаются звуки ТОЛЬКО вокального диапазона, т.е., допустим, МГЗ "до" первой октавы будет искажаться, а третьей октавы - нет.
2. Звуки искажаются с разной регулярностью: например, МГЗ "до" первой октавы - нечасто, а вот "до-диез" первой октавы - ВСЕГДА. Поэтому возникает веселая иллюзия: играю МГЗ "до", до-диез", "ре", а слышу при этом "до", "ре", "ми-бемоль". И если я при этом буду играть МГЗ в третьей октавы, то как раз это и окажутся "до", "ре", "ми-бемоль". Чтобы вернуть МГЗ "до-диез" правильное восприятие, я должен во время звучания МГЗ "до-диез" первой октавы проинтонировтаь голосом вслух "ре" первой октавы, тогда МГЗ "до-диез" моментально слышится как "до-диез". НО стоит мне "до-диез" спеть в унисон с МГЗ "до-диез", то она тут же опять уезжает наверх на 50-100 центов. и так можно играть очень долго. В общем, я слышу все интервалы межу МГЗ первой и третьей октавы в итоге на 1/2-1 полутона выше (чистую октаву - как большую септиму ,малую нону - как чистую октаву и т.д.)
3. В полигармонических (имеющих много гармоник - тембр) звуках (ПГЗ) я первую гармонику воспринимаю тоже как завышенную на 50-100 центов!!! Это одно из самых интересных открытий. Это объясняет неточности интонирования и невозможность развития АС до того момента, пока я не исправлю восприятие. Однако никаких интервальных искажений в случае с ПГЗ нет: если звучит ПГЗ "до-диез" первой октавы, то если я нажму ПГЗ "ре" третьей октавы, то услышу малую нону, а не чистую октаву.
>Первые попытки с раннего утра тут точные ; и насколько помнится вообще - всегда безошибочные. Интересна серия ошибок в первый день записи статистики.
>Еще интересный момент: если при попытке озвучить избранный питч недалеко звучит музыка , то стараюсь всячески исключить ее из внимания ; и вряд ли могу назвать услышанные таким образом питчи . Только постфактум могу сравнивать услышанное с исполненным питчем, разумеется до проверки. Это вроде бы подтверждает мое предположение о перескоке от АС к ОС, которые поддерживаются собственной сетью нейронов.
Хочу поделиться своими мыслями. Может, будет интересно или даже полезно.
Я уже писал тут про искажения восприятия моногармонических (имеющих одну гармонику - синусоидальных, лишённых тембра) звуков (МГЗ): играет звук "до", например, а я его воспринимаю как звук, на 50-100 центов выше "до". Я последнее время много исследовал у себя этот феномен и вот что выяснил:
1. Искажаются звуки ТОЛЬКО вокального диапазона, т.е., допустим, МГЗ "до" первой октавы будет искажаться, а третьей октавы - нет.
2. Звуки искажаются с разной регулярностью: например, МГЗ "до" первой октавы - нечасто, а вот "до-диез" первой октавы - ВСЕГДА. Поэтому возникает веселая иллюзия: играю МГЗ "до", до-диез", "ре", а слышу при этом "до", "ре", "ми-бемоль". И если я при этом буду играть МГЗ в третьей октавы, то как раз это и окажутся "до", "ре", "ми-бемоль". Чтобы вернуть МГЗ "до-диез" правильное восприятие, я должен во время звучания МГЗ "до-диез" первой октавы проинтонировтаь голосом вслух "ре" первой октавы, тогда МГЗ "до-диез" моментально слышится как "до-диез". НО стоит мне "до-диез" спеть в унисон с МГЗ "до-диез", то она тут же опять уезжает наверх на 50-100 центов. и так можно играть очень долго. В общем, я слышу все интервалы межу МГЗ первой и третьей октавы в итоге на 1/2-1 полутона выше (чистую октаву - как большую септиму ,малую нону - как чистую октаву и т.д.)
3. В полигармонических (имеющих много гармоник - тембр) звуках (ПГЗ) я первую гармонику воспринимаю тоже как завышенную на 50-100 центов!!! Это одно из самых интересных открытий. Это объясняет неточности интонирования и невозможность развития АС до того момента, пока я не исправлю восприятие. Однако никаких интервальных искажений в случае с ПГЗ нет: если звучит ПГЗ "до-диез" первой октавы, то если я нажму ПГЗ "ре" третьей октавы, то услышу малую нону, а не чистую октаву.
Рискну предположить, что все АСники, у которых АС "с возрастом" завысился или занизился, на 99.9% имеют ситуацию, схожую с моей. Идёт спорадический или систематический сбой в восприятии. Причина этого мне видится в психоэмоциональном плане, а не в каких-то особых возрастных изменениях и/или заболеваниях слухового анализатора (нервная система и орган слуха).
То есть идёт искажение в ассоциативных слуховых центрах ЦНС, где первичный сигнал (внешний слух) порождает вторичный сигнал (внутренний слух). Видимо, нарушается принцип минимально необходимого количества участвующих нейронов, в результате в процессе передачи сигнала вмешиваются "лишние" нейроны, которые и создают искажения.
NbP: хочу, чтобы вы попробовали такую вещь:
1. Включите МГЗ первой октавы (все 12 по очереди).
2. На фоне звучащего МГЗ первой октавы проинтонируйте его голосом (обязательно в первой октаве, можно фальцетом, если у вас низкий голос).
3. Перестаньте интонировать, МГЗ продолжает звучать дальше.
4. Отследите, что происходит в тот момент, когда вы перестаёте интонировать: не начинает ли слышимый звук уезжать вверх или вниз; если да, то на сколько центов.
То есть идёт искажение в ассоциативных слуховых центрах ЦНС, где первичный сигнал (внешний слух) порождает вторичный сигнал (внутренний слух). Видимо, нарушается принцип минимально необходимого количества участвующих нейронов, в результате в процессе передачи сигнала вмешиваются "лишние" нейроны, которые и создают искажения.
NbP: хочу, чтобы вы попробовали такую вещь:
1. Включите МГЗ первой октавы (все 12 по очереди).
2. На фоне звучащего МГЗ первой октавы проинтонируйте его голосом (обязательно в первой октаве, можно фальцетом, если у вас низкий голос).
3. Перестаньте интонировать, МГЗ продолжает звучать дальше.
4. Отследите, что происходит в тот момент, когда вы перестаёте интонировать: не начинает ли слышимый звук уезжать вверх или вниз; если да, то на сколько центов.
>NbP: хочу, чтобы вы попробовали такую вещь:
>1. Включите МГЗ первой октавы (все 12 по очереди).
>2. На фоне звучащего МГЗ первой октавы проинтонируйте его голосом (обязательно в первой октаве, можно фальцетом, если у вас низкий голос).
>3. Перестаньте интонировать, МГЗ продолжает звучать дальше.
>4. Отследите, что происходит в тот момент, когда вы перестаёте интонировать: не начинает ли слышимый звук уезжать вверх или вниз; если да, то на сколько центов.
То же самое попробуй и ты, Наталья. Хочу собрать информацию о других людях, если ли у кого-то схожие с моими проблемы.
>1. Включите МГЗ первой октавы (все 12 по очереди).
>2. На фоне звучащего МГЗ первой октавы проинтонируйте его голосом (обязательно в первой октаве, можно фальцетом, если у вас низкий голос).
>3. Перестаньте интонировать, МГЗ продолжает звучать дальше.
>4. Отследите, что происходит в тот момент, когда вы перестаёте интонировать: не начинает ли слышимый звук уезжать вверх или вниз; если да, то на сколько центов.
То же самое попробуй и ты, Наталья. Хочу собрать информацию о других людях, если ли у кого-то схожие с моими проблемы.
>не начинает ли слышимый звук уезжать вверх или вниз; если да, то на сколько центов.
Где взять "МГЗ первой октавы"? ) Как я определю, на сколько центов уезжает звук? Я пою-то "неровно" - ещё в программе Vocalist Lite, о которой говорил Сергей, не получалась прямая линия - всё с колебаниями.
Я давным-давно тренируюсь без пения, и при определении звуков на слух полутоновые ошибки - обычное дело. Так было при освоении каждого нового темпа. Все эти ошибки полностью исчезают в результате большого количества тренировок. При освоении октав "непевческого диапазона" наблюдаю то же самое.
Где взять "МГЗ первой октавы"? ) Как я определю, на сколько центов уезжает звук? Я пою-то "неровно" - ещё в программе Vocalist Lite, о которой говорил Сергей, не получалась прямая линия - всё с колебаниями.
Я давным-давно тренируюсь без пения, и при определении звуков на слух полутоновые ошибки - обычное дело. Так было при освоении каждого нового темпа. Все эти ошибки полностью исчезают в результате большого количества тренировок. При освоении октав "непевческого диапазона" наблюдаю то же самое.
>Где взять "МГЗ первой октавы"? )
>Как я определю, на сколько центов уезжает звук?
Как провести эксперимент:
1. Открываешь 24 окна в браузере; в каждом окне вводишь сайт onlinetonegenerator.com
2. В первых двенадцати окнах вводишь в генераторы частоты МГЗ первой октавы, в следующих двенадцати - частоты МГЗ третьей октавы.
Частоты звуков первой октавы:
До 261.63
До диез 277.18
Ре 293.67
Ре диез 311.13
Ми 329.63
Фа 349.22
Фа диез 369.99
Соль 392.00
Соль диез 415.380
Ля 440.00
Ля диез 466.16
Си 493.88
Частоты звуков третьей октавы:
До 1046.52
До диез 1108.72
Ре 1174.68
Ре диез 1244.52
Ми 1318.52
Фа 1396.88
Фа диез 1479.96
Соль 1568.00
Соль диез 1661.52
Ля 1760.00
Ля диез 1784.64
Си 1975.52
3. Включаешь МГЗ первой октавы.
4. Интонируешь этот же звук голосом.
5. Перестаёшь спеть, остается звучать МГЗ первой октавы; при этом по ощущениям определяешь, не уехал ли звук в голове (внутреннем слухе) вверх или вниз.
6. Включаешь МГЗ третьей октавы на фоне звучащего МГЗ первой октавы и проверяешь на слух, ощущается ли чистая октава.
7. Выключаешь МГЗ.
8. Интонируешь по памяти МГЗ первой октавы и проверяешь его на по тюнеру на сайте, тут и будет понятно, уехал звук или нет, и в случае отклонения, на сколько центов.
>Как я определю, на сколько центов уезжает звук?
Как провести эксперимент:
1. Открываешь 24 окна в браузере; в каждом окне вводишь сайт onlinetonegenerator.com
2. В первых двенадцати окнах вводишь в генераторы частоты МГЗ первой октавы, в следующих двенадцати - частоты МГЗ третьей октавы.
Частоты звуков первой октавы:
До 261.63
До диез 277.18
Ре 293.67
Ре диез 311.13
Ми 329.63
Фа 349.22
Фа диез 369.99
Соль 392.00
Соль диез 415.380
Ля 440.00
Ля диез 466.16
Си 493.88
Частоты звуков третьей октавы:
До 1046.52
До диез 1108.72
Ре 1174.68
Ре диез 1244.52
Ми 1318.52
Фа 1396.88
Фа диез 1479.96
Соль 1568.00
Соль диез 1661.52
Ля 1760.00
Ля диез 1784.64
Си 1975.52
3. Включаешь МГЗ первой октавы.
4. Интонируешь этот же звук голосом.
5. Перестаёшь спеть, остается звучать МГЗ первой октавы; при этом по ощущениям определяешь, не уехал ли звук в голове (внутреннем слухе) вверх или вниз.
6. Включаешь МГЗ третьей октавы на фоне звучащего МГЗ первой октавы и проверяешь на слух, ощущается ли чистая октава.
7. Выключаешь МГЗ.
8. Интонируешь по памяти МГЗ первой октавы и проверяешь его на по тюнеру на сайте, тут и будет понятно, уехал звук или нет, и в случае отклонения, на сколько центов.
>Как провести эксперимент
Паша, ты молодец. Эксперимент не для меня: я не ощущаю ничего. И я не вижу в этом смысла, поэтому не интересно.
Паша, ты молодец. Эксперимент не для меня: я не ощущаю ничего. И я не вижу в этом смысла, поэтому не интересно.
>Паша, ты молодец. Эксперимент не для меня: я не ощущаю ничего. И я не вижу в этом смысла, поэтому не интересно.
Я не понял: ты уже попробовала с парой звуков или не собираешься в принципе это делать?
Я не понял: ты уже попробовала с парой звуков или не собираешься в принципе это делать?
Я попробовала с ДО и больше не собираюсь. Скучно! На мой взгляд, слишком субъективно - мне нравятся тесты, результаты которых не зависят от моих ощущений.
>Я попробовала с ДО
И как. нота не уезжает, чистая октава слышится правильно и интонирование точное?
И как. нота не уезжает, чистая октава слышится правильно и интонирование точное?
> NbP: хочу, чтобы вы попробовали такую вещь: 1. Включите МГЗ первой октавы (все 12 по очереди)...
> метод развития АС - изучения разговорного китайского языка !
> Как провести эксперимент: 1. Открываешь 24 окна в браузере...
.............
Короче, пилите гири, Шура, это вам сам Паниковский говорит! ))))))
Наталья, Вы читали «За миллиард лет до конца света» Стругацких? Похоже, чем ближе к разгадке, тем больше будет происходить всякой фантасмагории. Предложение выучить китайский или вслушиваться во всякую хрень - это цветочки..
> метод развития АС - изучения разговорного китайского языка !
> Как провести эксперимент: 1. Открываешь 24 окна в браузере...
.............
Короче, пилите гири, Шура, это вам сам Паниковский говорит! ))))))
Наталья, Вы читали «За миллиард лет до конца света» Стругацких? Похоже, чем ближе к разгадке, тем больше будет происходить всякой фантасмагории. Предложение выучить китайский или вслушиваться во всякую хрень - это цветочки..
Сори, попутал топики
>И как. нота не уезжает,
См. выше.
>чистая октава слышится правильно
Ну это же область ОС, развитием которого я никогда не занималась - даже на "нормальных" звуках, а тут слушать писк в 3-й октаве... Моё ощущение - больше это не включать.
> и интонирование точное?
"Прибор для измерения" неточный, а мне лень искать другой, поскольку бессмысленно. Этот онлайн-тюнер улавливает изменение голоса на полтона, не меньше. А может, дело в микрофоне на ноутбуке. Я знаю, что в "нормальных условиях" у меня интонирование хорошее.
>Наталья, Вы читали «За миллиард лет до конца света» Стругацких?
Не припомню ) Что-то я с юности к фантастике не обращалась.
См. выше.
>чистая октава слышится правильно
Ну это же область ОС, развитием которого я никогда не занималась - даже на "нормальных" звуках, а тут слушать писк в 3-й октаве... Моё ощущение - больше это не включать.
> и интонирование точное?
"Прибор для измерения" неточный, а мне лень искать другой, поскольку бессмысленно. Этот онлайн-тюнер улавливает изменение голоса на полтона, не меньше. А может, дело в микрофоне на ноутбуке. Я знаю, что в "нормальных условиях" у меня интонирование хорошее.
>Наталья, Вы читали «За миллиард лет до конца света» Стругацких?
Не припомню ) Что-то я с юности к фантастике не обращалась.
Поскольку я пока не получил ответа по поводу спонтанного появления АС в результате многочисленных транскрипций, то позавчера просто сел и написал письмо Дайане Дойч. Ответ прибыл ночью : она напрямую написала , что никогда об этом не слышала , что это стоит исследования ; и сразу же предложила мне сколотить группу подопытных из восьми аранжировщиков с большим опытом транскрибирования. Вот уровень американских исследователей!
>Вот уровень американских исследователей!
Уровень оценим, когда будет предложен путь перехода из пункта А в пункт Б.
Уровень оценим, когда будет предложен путь перехода из пункта А в пункт Б.
>никогда об этом не слышала
Вот как плохо не читать наш форум!
Вот как плохо не читать наш форум!
>>И как. нота не уезжает,
>См. выше.
>>чистая октава слышится правильно
>Ну это же область ОС, развитием которого я никогда не занималась - даже на "нормальных" звуках, а тут слушать писк в 3-й октаве... Моё ощущение - больше это не включать.
>> и интонирование точное?
>"Прибор для измерения" неточный, а мне лень искать другой, поскольку бессмысленно. Этот онлайн-тюнер улавливает изменение голоса на полтона, не меньше. А может, дело в микрофоне на ноутбуке. Я знаю, что в "нормальных условиях" у меня интонирование хорошее.
Спасибо за ответ. Такой вариант тоже имеет право на существование.
>См. выше.
>>чистая октава слышится правильно
>Ну это же область ОС, развитием которого я никогда не занималась - даже на "нормальных" звуках, а тут слушать писк в 3-й октаве... Моё ощущение - больше это не включать.
>> и интонирование точное?
>"Прибор для измерения" неточный, а мне лень искать другой, поскольку бессмысленно. Этот онлайн-тюнер улавливает изменение голоса на полтона, не меньше. А может, дело в микрофоне на ноутбуке. Я знаю, что в "нормальных условиях" у меня интонирование хорошее.
Спасибо за ответ. Такой вариант тоже имеет право на существование.
>>Вот уровень американских исследователей!
>Уровень оценим, когда будет предложен путь перехода из пункта А в пункт Б.
Подразумевается уровень в личном общении . До сих пор ни один из российских "светил" (за одим исключением) в области развития способностей не удосужился ответить на мои дельные обращения - не одиножды и не дважды ; из чего вытекает , что это принятый стиль.
>Уровень оценим, когда будет предложен путь перехода из пункта А в пункт Б.
Подразумевается уровень в личном общении . До сих пор ни один из российских "светил" (за одим исключением) в области развития способностей не удосужился ответить на мои дельные обращения - не одиножды и не дважды ; из чего вытекает , что это принятый стиль.
>До сих пор ни один из российских "светил" (за одим исключением) в области развития способностей не удосужился ответить на мои дельные обращения - не одиножды и не дважды ; из чего вытекает , что это принятый стиль.
Тут ещё надо быть уверенным, что письма в принципе прочитаны. Я как-то писала "светилу" - получила ответ, и попереписывались по моему вопросу. Вообще, сложно сравнивать "сытых с голодными". У наших подчас своих идей в голове - масса, только всё как бег с препятствиями.
Тут ещё надо быть уверенным, что письма в принципе прочитаны. Я как-то писала "светилу" - получила ответ, и попереписывались по моему вопросу. Вообще, сложно сравнивать "сытых с голодными". У наших подчас своих идей в голове - масса, только всё как бег с препятствиями.
Сделал наблюдение, проливающее свет на то, почему несмотря на искажение восприятия первой гармоники в ПГЗ сам ПГЗ воспринимается в целом верно. Когда я интонирую МГЗ, звук уезжает наверх на 50-100 центов, но если я при этом вдобавок к играемому МГЗ первой октавы добавлю воспроизведение того же МГЗ в четырёх октавах (большая, малая, вторая и третья), то сначала будет диссонанс, так как МГЗ остальных четырёх октав слышатся верно, а МГЗ первой октавы неверно. И через некоторое время МГЗ четырёх октав заставят МГЗ первой октавы вернуться на место в восприятии.
Отсюда делаю вывод для себя: до тех пор, пока не налажу 100% точное восприятие изолированного МГЗ без вспомогательных МГЗ других октав, то ни о каком АС и речи быть не может.
Это получается, когда я, допустим, слушаю ПГЗ первой октавы тембра фортепиано (например, нота "до" в аудио-курсе Бережанского), то вместо одного цельного правильного ПГЗ "до" я слышу как бы 2 звука:
1) правильный ПГЗ "до", но без первой гармоники;
2) неправильный (завышенный на 50-100 центов) МГЗ "до", то есть как бы неправильный (завышенный на 50-100 центов) ПГЗ "до", но без второй и последующих остальных гармоник.
Отсюда можно сделать предположение, что восприятие по АС можно классифицировать так:
1. Верное восприятие: АС воспринимает первую гармонику (если она есть и слышна) или структуру из второй и последующих гармоник (если первой гармоники нет или она не слышна); нота при этом определяется верно.
2. Неверное восприятие:
1) восприятие гармоник не искажено, но вместо первой гармоники АС цепляется за другую (не кратную в 2^n раз первой - т.е не 2, не 4, не 8 и т.п.) и трактует её как первую, отсюда возможны ошибки на ч.5, б.3, м.7, б.2; иные ошибки мало вероятны, так как дальше 10 гармоники расслышать трудно (проверял на собственном опыте).
2) восприятие гармоник искажено:
1) АС воспринимает искаженную первую гармонику и отсюда неверно трактует ноту;
2) АС вместо первой гармоники (искаженной?) цепляется за другую (не кратную в 2^n раз первой - т.е не 2, не 4, не 8 и т.п.) и трактует её как первую.
Все остальные ошибки (м.2, м.3, ч.4, тр., м.6, б.6, б.7), скорее всего, связаны со случаем, когда восприятие гармоник искажено.
Отсюда делаю вывод для себя: до тех пор, пока не налажу 100% точное восприятие изолированного МГЗ без вспомогательных МГЗ других октав, то ни о каком АС и речи быть не может.
Это получается, когда я, допустим, слушаю ПГЗ первой октавы тембра фортепиано (например, нота "до" в аудио-курсе Бережанского), то вместо одного цельного правильного ПГЗ "до" я слышу как бы 2 звука:
1) правильный ПГЗ "до", но без первой гармоники;
2) неправильный (завышенный на 50-100 центов) МГЗ "до", то есть как бы неправильный (завышенный на 50-100 центов) ПГЗ "до", но без второй и последующих остальных гармоник.
Отсюда можно сделать предположение, что восприятие по АС можно классифицировать так:
1. Верное восприятие: АС воспринимает первую гармонику (если она есть и слышна) или структуру из второй и последующих гармоник (если первой гармоники нет или она не слышна); нота при этом определяется верно.
2. Неверное восприятие:
1) восприятие гармоник не искажено, но вместо первой гармоники АС цепляется за другую (не кратную в 2^n раз первой - т.е не 2, не 4, не 8 и т.п.) и трактует её как первую, отсюда возможны ошибки на ч.5, б.3, м.7, б.2; иные ошибки мало вероятны, так как дальше 10 гармоники расслышать трудно (проверял на собственном опыте).
2) восприятие гармоник искажено:
1) АС воспринимает искаженную первую гармонику и отсюда неверно трактует ноту;
2) АС вместо первой гармоники (искаженной?) цепляется за другую (не кратную в 2^n раз первой - т.е не 2, не 4, не 8 и т.п.) и трактует её как первую.
Все остальные ошибки (м.2, м.3, ч.4, тр., м.6, б.6, б.7), скорее всего, связаны со случаем, когда восприятие гармоник искажено.
Сегодня проводил жесткий эксперимент: почти непрерывно в течение 5 минут интонировал МГЗ "до" первой октавы при сопровождении МГЗ "до" в четырёх октавах (большая, мала/Я, вторая, третья), при этом находился в наушниках, точность воспроизведения отслеживал визуально по гитарному тюнеру и на слух по совпадению гармоник моего голоса (при пении я в ПГЗ своего голоса слышу хорошо первые четыре гармоники) - первая гармоника ПГЗ моего голоса совпадала с МГЗ первой октавы, вторая - с МГЗ второй октавы, четвёртая - с МГЗ третьей октавы (на третью гармонику я не ориентировался, так как она является чистой квинтой и не совпадает с темперированной квинтой МГЗ "соль" второй октавы). В итоге я все 5 минут, пока всё это делал, слышал МГЗ первой октавы "до" как "до-диез", все остальные МГЗ "до" я слышал как "до"; я старался это игнорировать, но чем больше я отвлекался от этого, тем явнее ощущался диссонанс!!!!
Я не могу понять одного: зачем моё восприятие играет со мной такие игры? Почему внутренний слух такой вредный и не может нормально ощущать то, что передаёт внешний слух?!
Я даже теперь так интонирую МГЗ: слышу МГЗ внешним слухом, дальше внутренним слухом опускаю на полтона вниз и пою, тогда интонирую верно)))))))))
Я не могу понять одного: зачем моё восприятие играет со мной такие игры? Почему внутренний слух такой вредный и не может нормально ощущать то, что передаёт внешний слух?!
Я даже теперь так интонирую МГЗ: слышу МГЗ внешним слухом, дальше внутренним слухом опускаю на полтона вниз и пою, тогда интонирую верно)))))))))
Иногда кстати, на фоне моих активных попыток исправить ситуацию, восприятие улучшается и нота уезжает вверх не на 50-100 центов, а на 20-40 центов. Я хочу же добиться интонирования с ошибкой не более +/-5 центов.
> Не припомню ) Что-то я с юности к фантастике не обращалась.
Прочитайте, она короткая, но это про нас. )
Это даже, я считаю, не совсем фантастика.
PS Можно и мое предложение прочитать книгу туда же отнести - как попытку высших сил сохранить энтропию ))
Прочитайте, она короткая, но это про нас. )
Это даже, я считаю, не совсем фантастика.
PS Можно и мое предложение прочитать книгу туда же отнести - как попытку высших сил сохранить энтропию ))
>восприятие по АС можно классифицировать так
Паша, тебе бы собрать большой доклад со всеми предположениями и отправить Дайане Дойч.
>> Не припомню ) Что-то я с юности к фантастике не обращалась.
>Прочитайте, она короткая, но это про нас. )
Все книги про нас - потому и читаем ) Стругацкие завернули так завернули.
Паша, тебе бы собрать большой доклад со всеми предположениями и отправить Дайане Дойч.
>> Не припомню ) Что-то я с юности к фантастике не обращалась.
>Прочитайте, она короткая, но это про нас. )
Все книги про нас - потому и читаем ) Стругацкие завернули так завернули.
>Паша, тебе бы собрать большой доклад со всеми предположениями и отправить Дайане Дойч.
У меня английский слабоват, тем более профессиональный в области музыки, акустики, психологии и медицины. Да и к тому же я думаю, когда я исправлю восприятие и разовью АС, вот тогда и имеет смысл связываться с исследователями в этой области ,чтобы поделиться с ними уже не непроверенной гипотезой, а теорией, проверенной на себе.
Вообще, я как человек с 30 стажем пребывания в неврозе (в тревожном неврозе и неврозе навязчивых состояний), уверен, что со слуховой анализатор также оказался же расстроен по причине невроза: тревога и навязчивости заставляют внутренний слух создавать иллюзию, субъективно воспринимать не тот звук, который объективно звучит. От невроза, я конечно, постепенно избавляюсь, но это очень медленный процесс, растянутый на годы, понятно, что невроз сидит и влияет на работу всех органов и систем, но мне надо каким-то образом максимально быстро убрать его со слухового анализатора, при этом, если не удасться именно убрать, то перенаправить в другие отделы нервной системы (НС), т.е. перераспределить невроз в НС в пользу слухового анализатора (благо, медицинское образование и познания в психологии позволяют мне всё это отслеживать, без них я бы не пришёл к тому уровню понимания, где я сейчас нахожусь).
У меня английский слабоват, тем более профессиональный в области музыки, акустики, психологии и медицины. Да и к тому же я думаю, когда я исправлю восприятие и разовью АС, вот тогда и имеет смысл связываться с исследователями в этой области ,чтобы поделиться с ними уже не непроверенной гипотезой, а теорией, проверенной на себе.
Вообще, я как человек с 30 стажем пребывания в неврозе (в тревожном неврозе и неврозе навязчивых состояний), уверен, что со слуховой анализатор также оказался же расстроен по причине невроза: тревога и навязчивости заставляют внутренний слух создавать иллюзию, субъективно воспринимать не тот звук, который объективно звучит. От невроза, я конечно, постепенно избавляюсь, но это очень медленный процесс, растянутый на годы, понятно, что невроз сидит и влияет на работу всех органов и систем, но мне надо каким-то образом максимально быстро убрать его со слухового анализатора, при этом, если не удасться именно убрать, то перенаправить в другие отделы нервной системы (НС), т.е. перераспределить невроз в НС в пользу слухового анализатора (благо, медицинское образование и познания в психологии позволяют мне всё это отслеживать, без них я бы не пришёл к тому уровню понимания, где я сейчас нахожусь).
>тогда и имеет смысл связываться с исследователями в этой области
Паша, я и сказала с некоторой иронией, поскольку обращаюсь всё-таки к умному человеку. Разве можно серьёзно воспринимать ситуацию, когда человек без абсолютного слуха, основываясь на своих ощущениях, пишет о классификации восприятия
>уверен, что со слуховой анализатор также оказался же расстроен по причине невроза по АС?
Как тогда быть с характерными ошибками АС-ников, которые Б. описывает, ссылаясь на описания других исследователей? У них всех тоже невроз повредил слуховой анализатор?
Паша, я и сказала с некоторой иронией, поскольку обращаюсь всё-таки к умному человеку. Разве можно серьёзно воспринимать ситуацию, когда человек без абсолютного слуха, основываясь на своих ощущениях, пишет о классификации восприятия
>уверен, что со слуховой анализатор также оказался же расстроен по причине невроза по АС?
Как тогда быть с характерными ошибками АС-ников, которые Б. описывает, ссылаясь на описания других исследователей? У них всех тоже невроз повредил слуховой анализатор?
>пишет о классификации восприятия
по АС.
по АС.
>Я не могу понять одного: зачем моё восприятие играет со мной такие игры? Почему внутренний слух такой вредный и не может нормально ощущать то, что передаёт внешний слух?!
>Я даже теперь так интонирую МГЗ: слышу МГЗ внешним слухом, дальше внутренним слухом опускаю на полтона вниз и пою, тогда интонирую верно)))))))))
- То я же писал об этом : слышу внутри одно , а вслух пою другое! Бережанский в свое время тут просто не ответил на этот вопрос ; зато DD упоминает А. Тосканини и его зудение не в тон во время дирижирования . Я добавил к этому примеру К.Джарретта. Однако подозреваю , что зудение Джарретта связано с артикуляцией ; его брат был попсовым певцом, и думаю , что и Кейт тоже поет; иначе не работал бы по гостиницам один - в Штатах для экономии в таких местах ищут пианиста-певца.
Причем , если пою вслух неправильный питч, то сразу хватаю расхождение ; иногда даже за доли секунды до озвучивания - наподобие баскетболиста, бросающего мяч в корзину и заранее знающего , что промахнулся . У меня, кстати , такое же ощущения при слепой игре скачков на клавиатуре. И об этом ДД не имеет понятия; но заинтересовалась!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В общем требуются подопытные кролики - проф. музыканты , занимающиеся транскрибированием; и с АС и без него .Всю релевантную информацию выкладываю на ВК - группа Абсолютный слух и аранжировщики .
>Я даже теперь так интонирую МГЗ: слышу МГЗ внешним слухом, дальше внутренним слухом опускаю на полтона вниз и пою, тогда интонирую верно)))))))))
- То я же писал об этом : слышу внутри одно , а вслух пою другое! Бережанский в свое время тут просто не ответил на этот вопрос ; зато DD упоминает А. Тосканини и его зудение не в тон во время дирижирования . Я добавил к этому примеру К.Джарретта. Однако подозреваю , что зудение Джарретта связано с артикуляцией ; его брат был попсовым певцом, и думаю , что и Кейт тоже поет; иначе не работал бы по гостиницам один - в Штатах для экономии в таких местах ищут пианиста-певца.
Причем , если пою вслух неправильный питч, то сразу хватаю расхождение ; иногда даже за доли секунды до озвучивания - наподобие баскетболиста, бросающего мяч в корзину и заранее знающего , что промахнулся . У меня, кстати , такое же ощущения при слепой игре скачков на клавиатуре. И об этом ДД не имеет понятия; но заинтересовалась!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В общем требуются подопытные кролики - проф. музыканты , занимающиеся транскрибированием; и с АС и без него .Всю релевантную информацию выкладываю на ВК - группа Абсолютный слух и аранжировщики .
>- То я же писал об этом : слышу внутри одно , а вслух пою другое!
Я не могу понять, почему Вы это связываете с темой АС. Разве у людей с относительным слухом не бывает то же самое?
Я не могу понять, почему Вы это связываете с темой АС. Разве у людей с относительным слухом не бывает то же самое?
>Паша, я и сказала с некоторой иронией, поскольку обращаюсь всё-таки к умному человеку. Разве можно серьёзно воспринимать ситуацию, когда человек без абсолютного слуха, основываясь на своих ощущениях, пишет о классификации восприятия
Я воспринимаю её серьезно, поскольку использую логику и собираю во едино всё, что мне известно на данный момент и не более того, при этом признаю, что могу ошибаться. Как воспринимать это остальным - их выбор.
>Как тогда быть с характерными ошибками АС-ников, которые Б. описывает, ссылаясь на описания других исследователей? У них всех тоже невроз повредил слуховой анализатор?
Ошибки узнавания при пассивном АС возникают при нарушении слаженной работы системы: ВНЕШНИЙ СЛУХ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ.
Ошибки воспроизведения при активном АС возникают при нарушении слаженной работы системы: ВНЕШНИЙ СЛУХ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ (при пении) либо ЯЗЫК и ГУБЫ (при свисте).
Слаженность работы нарушается нарушается не только при неврозе, человек может просто переутомиться, пребывать в отрицательных эмоциях (в т.ч. тревоге) и др.
Я воспринимаю её серьезно, поскольку использую логику и собираю во едино всё, что мне известно на данный момент и не более того, при этом признаю, что могу ошибаться. Как воспринимать это остальным - их выбор.
>Как тогда быть с характерными ошибками АС-ников, которые Б. описывает, ссылаясь на описания других исследователей? У них всех тоже невроз повредил слуховой анализатор?
Ошибки узнавания при пассивном АС возникают при нарушении слаженной работы системы: ВНЕШНИЙ СЛУХ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ.
Ошибки воспроизведения при активном АС возникают при нарушении слаженной работы системы: ВНЕШНИЙ СЛУХ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ (при пении) либо ЯЗЫК и ГУБЫ (при свисте).
Слаженность работы нарушается нарушается не только при неврозе, человек может просто переутомиться, пребывать в отрицательных эмоциях (в т.ч. тревоге) и др.
>- То я же писал об этом : слышу внутри одно , а вслух пою другое! Бережанский в свое время тут просто не ответил на этот вопрос ; зато DD упоминает А. Тосканини и его зудение не в тон во время дирижирования . Я добавил к этому примеру К.Джарретта. Однако подозреваю , что зудение Джарретта связано с артикуляцией ; его брат был попсовым певцом, и думаю , что и Кейт тоже поет; иначе не работал бы по гостиницам один - в Штатах для экономии в таких местах ищут пианиста-певца.
>Причем , если пою вслух неправильный питч, то сразу хватаю расхождение ; иногда даже за доли секунды до озвучивания - наподобие баскетболиста, бросающего мяч в корзину и заранее знающего , что промахнулся . У меня, кстати , такое же ощущения при слепой игре скачков на клавиатуре. И об этом ДД не имеет понятия; но заинтересовалась!
Вот это случай, видимо,
>Ошибки воспроизведения при активном АС возникают при нарушении слаженной работы системы: ВНЕШНИЙ СЛУХ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ (при пении) либо ЯЗЫК и ГУБЫ (при свисте).
Поскольку в этой системе 3 звена, то нарушения могут быть:
1. В подсистеме ВНЕШНИЙ СЛУХ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ;
2. В подсистеме ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ (при пении) либо ЯЗЫК и ГУБЫ (при свисте);
3. В обеих подсистемах всегда одновременно или периодически поочередно.
>Причем , если пою вслух неправильный питч, то сразу хватаю расхождение ; иногда даже за доли секунды до озвучивания - наподобие баскетболиста, бросающего мяч в корзину и заранее знающего , что промахнулся . У меня, кстати , такое же ощущения при слепой игре скачков на клавиатуре. И об этом ДД не имеет понятия; но заинтересовалась!
Вот это случай, видимо,
>Ошибки воспроизведения при активном АС возникают при нарушении слаженной работы системы: ВНЕШНИЙ СЛУХ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ (при пении) либо ЯЗЫК и ГУБЫ (при свисте).
Поскольку в этой системе 3 звена, то нарушения могут быть:
1. В подсистеме ВНЕШНИЙ СЛУХ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ;
2. В подсистеме ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ (при пении) либо ЯЗЫК и ГУБЫ (при свисте);
3. В обеих подсистемах всегда одновременно или периодически поочередно.
Вообще если давать более полную схему, то она, вероятно, такая:
ВНЕШНИЙ СЛУХ -> ВНУТРЕННИЙ СЛУХ -> МГНОВЕННАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ -> КРАТКОВРЕМЕННАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ -> ОПЕРАТИВНАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ <-> ДОЛГОВРЕМЕННАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ
ВНУТРЕННИЙ СЛУХ <-> ОПЕРАТИВНАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ
ВНУТРЕННИЙ СЛУХ -> ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ или ГУБЫ и ЯЗЫК
У меня бывает, что я не могу спеть знакомый мотив а капелла, потому что он помнится, но как бы в тумане; если я прослушаю его и освежу, то потом пою точно. Нарушение, вероятно, в подсистемах:
1) ОПЕРАТИВНАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ
2) ОПЕРАТИВНАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ - ДОЛГОВРЕМЕННАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ
Так же бывает, что я отчётливо слышу внутренним слухом мотив, отчётливо слышу тональность в которой он звучит в оригинале, начинаю воспроизводить голосом и пою мелодию саму правильно, но в неправильной тональности. Тут нарушение в подсистеме: ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ или ГУБЫ и ЯЗЫК.
ВНЕШНИЙ СЛУХ -> ВНУТРЕННИЙ СЛУХ -> МГНОВЕННАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ -> КРАТКОВРЕМЕННАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ -> ОПЕРАТИВНАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ <-> ДОЛГОВРЕМЕННАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ
ВНУТРЕННИЙ СЛУХ <-> ОПЕРАТИВНАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ
ВНУТРЕННИЙ СЛУХ -> ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ или ГУБЫ и ЯЗЫК
У меня бывает, что я не могу спеть знакомый мотив а капелла, потому что он помнится, но как бы в тумане; если я прослушаю его и освежу, то потом пою точно. Нарушение, вероятно, в подсистемах:
1) ОПЕРАТИВНАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ
2) ОПЕРАТИВНАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ - ДОЛГОВРЕМЕННАЯ СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ
Так же бывает, что я отчётливо слышу внутренним слухом мотив, отчётливо слышу тональность в которой он звучит в оригинале, начинаю воспроизводить голосом и пою мелодию саму правильно, но в неправильной тональности. Тут нарушение в подсистеме: ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ или ГУБЫ и ЯЗЫК.
>Я не могу понять, почему Вы это связываете с темой АС. Разве у людей с относительным слухом не бывает то же самое?
Ты предлагаешь создавать отдельную ветку для рассуждения?
Ты предлагаешь создавать отдельную ветку для рассуждения?
>Ошибки воспроизведения при активном АС возникают при нарушении слаженной работы системы: ВНЕШНИЙ СЛУХ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ (при пении) либо ЯЗЫК и ГУБЫ (при свисте).
Тут ошибка, должно быть так: СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ (при пении) либо ГУБЫ и ЯЗЫК (при свисте).
Тут ошибка, должно быть так: СЛУХОВАЯ ПАМЯТЬ - ВНУТРЕННИЙ СЛУХ - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ (при пении) либо ГУБЫ и ЯЗЫК (при свисте).
>Я не могу понять, почему Вы это связываете с темой АС. Разве у людей с относительным слухом не бывает то же самое?
- Связь самая прямая : 1. Воображаю написанную ноту , пусть - Eb. 2. В голове рождается звучание Эти стадии относятся ко всем, кто читает ноты - с АС , и без него.3. Проверяю на эл киборде соответствие между воображаемой нотой и воображаемым питчем ; прием уже объяснял : вырубить громкость инструмента на ноль , а потом оч . постепенно ее добавлять , чтобы уравнять оба звучания , внутреннее и внешнее . У АСника соответствие будет постоянно, у ОСника - как результат угадывания; либо... между нами есть больше людей с потенциальным АС , чем мы думаем ; и статистика" один АСник на 10000 населения " высосана из... пальца. И вот это надобно выяснить!
- Связь самая прямая : 1. Воображаю написанную ноту , пусть - Eb. 2. В голове рождается звучание Эти стадии относятся ко всем, кто читает ноты - с АС , и без него.3. Проверяю на эл киборде соответствие между воображаемой нотой и воображаемым питчем ; прием уже объяснял : вырубить громкость инструмента на ноль , а потом оч . постепенно ее добавлять , чтобы уравнять оба звучания , внутреннее и внешнее . У АСника соответствие будет постоянно, у ОСника - как результат угадывания; либо... между нами есть больше людей с потенциальным АС , чем мы думаем ; и статистика" один АСник на 10000 населения " высосана из... пальца. И вот это надобно выяснить!
>Ты предлагаешь создавать отдельную ветку для рассуждения?
Я ничего не предлагаю. Я пытаюсь понять, чем вы здесь занимаетесь. Что есть предмет исследования?
Я ничего не предлагаю. Я пытаюсь понять, чем вы здесь занимаетесь. Что есть предмет исследования?
Паша , излагаю мой взгляд на то , что требуется для изысканий. Я основываюсь на том , ЧТО вынес из экспериментов др. Чарльза Лимба на томографе в связи с процессами в мозгу во время импровизации . Он продемонстрировал (т.е. МРТ продемонстрировал ) что муз. импровизация возбуждает области мозга, ответственные за контакты с окружающим , в том числе и ответственные за синтактические построения, но оставляет холодными область , ответственную за семантику.Отсюда я сделал практический вывод , которого др. Лимб не коснулся, что можно обратить процесс таким образом, что речевая импровизация разогреет музыкальную импровизации . Проверил , так и оказалось!
Др. словами : надо искать исследования на МРТ обладающих и не обладающих АС , понять карты очагов возбуждений в мозгу и различия между ними при опознании и воспроизведении питчей у обоих типов слуха ; и искать способ инициативно перебросить мосты между ареалами мозга , характерными для АСников. Тут речь идет не о просто слуховом восприятии , но восприятии через клубок органов чувств , т.е. то , что я пытаюсь делать с "фотопамятью" . И прогресс налицо , несмотря на 71 год...
Др. словами : надо искать исследования на МРТ обладающих и не обладающих АС , понять карты очагов возбуждений в мозгу и различия между ними при опознании и воспроизведении питчей у обоих типов слуха ; и искать способ инициативно перебросить мосты между ареалами мозга , характерными для АСников. Тут речь идет не о просто слуховом восприятии , но восприятии через клубок органов чувств , т.е. то , что я пытаюсь делать с "фотопамятью" . И прогресс налицо , несмотря на 71 год...
>Я пытаюсь понять, чем вы здесь занимаетесь. Что есть предмет исследования?
У меня предмет исследования - искаженное восприятие МГЗ. Даже если оперировать терминами теории моноладотональности АС, то при восприятии МГЗ "до" в до мажоре у меня портрет то неискаженной I ступени, то I ступени, повышенной на 50-100 центов, т.е. почти II ступени. При восприятии ПГЗ "до" в до мажоре у меня первая гармоника имеет такой же нестабильный портрет I +50-100 центов (II) ступени, в то время как остальные гармоники воспринимаются в рамках портрета неискаженной I ступени.
Поэтому что в рамках моей аладотональной концепции АС, что в рамках моноладотональной концепции АС, искажённое восприятие мешает выработки АС, я считаю.
У меня предмет исследования - искаженное восприятие МГЗ. Даже если оперировать терминами теории моноладотональности АС, то при восприятии МГЗ "до" в до мажоре у меня портрет то неискаженной I ступени, то I ступени, повышенной на 50-100 центов, т.е. почти II ступени. При восприятии ПГЗ "до" в до мажоре у меня первая гармоника имеет такой же нестабильный портрет I +50-100 центов (II) ступени, в то время как остальные гармоники воспринимаются в рамках портрета неискаженной I ступени.
Поэтому что в рамках моей аладотональной концепции АС, что в рамках моноладотональной концепции АС, искажённое восприятие мешает выработки АС, я считаю.
>Паша , излагаю мой взгляд на то , что требуется для изысканий. Я основываюсь на том , ЧТО вынес из экспериментов др. Чарльза Лимба на томографе в связи с процессами в мозгу во время импровизации
Я посмотрел видео, где ЧЛ рассказывает и показывает эти эксперименты.
>Др. словами : надо искать исследования на МРТ обладающих и не обладающих АС , понять карты очагов возбуждений в мозгу и различия между ними при опознании и воспроизведении питчей у обоих типов слуха ; и искать способ инициативно перебросить мосты между ареалами мозга , характерными для АСников.
Я думаю, никакой особенной разницы между мозгами АСника и неАСника не найдут.
Я посмотрел видео, где ЧЛ рассказывает и показывает эти эксперименты.
>Др. словами : надо искать исследования на МРТ обладающих и не обладающих АС , понять карты очагов возбуждений в мозгу и различия между ними при опознании и воспроизведении питчей у обоих типов слуха ; и искать способ инициативно перебросить мосты между ареалами мозга , характерными для АСников.
Я думаю, никакой особенной разницы между мозгами АСника и неАСника не найдут.
> Я думаю, никакой особенной разницы между мозгами АСника и неАСника не найдут.
Я тоже так думаю. Но предполагаю, что у АСника по сравнению с неАСником при активном прослушивании музыки будут больше возбуждены/задействованы речевые центры.
> никакой особенной разницы
Имеется ввиду на МРТ. А так разница в увеличении каких-то участков уже вроде как обнаружена:
"Группа нейропсихологов под руководством Готфрида Шлауга сосредоточилась на исследованиях левополушарнового отдела planum temporale, который чуть увеличен у всех людей по сравнению с соответствующим отделом правого полушария. Этот отдел заведует звукоразличением, в том числе и различением фонем, и как уже упоминалось, некоторое увеличение этого мозгового приспособления «человека говорящего» сформировалось ещё у шимпанзе 8 миллионов лет назад. Однако при ближайшем рассмотрении оказалось, что у музыкантов-абсолютников planum temporale ещё больше, нежели у всех прочих Homo sapiens, и даже больше, чем у музыкантов-неабсолютников. «Результаты исследования показывают, – пишут авторы, – что выдающиеся музыкальные способности ассоциируются с преувеличенной левополушарной асимметрией отделов мозга, обслуживающих музыкальные функции»."
Я тоже так думаю. Но предполагаю, что у АСника по сравнению с неАСником при активном прослушивании музыки будут больше возбуждены/задействованы речевые центры.
> никакой особенной разницы
Имеется ввиду на МРТ. А так разница в увеличении каких-то участков уже вроде как обнаружена:
"Группа нейропсихологов под руководством Готфрида Шлауга сосредоточилась на исследованиях левополушарнового отдела planum temporale, который чуть увеличен у всех людей по сравнению с соответствующим отделом правого полушария. Этот отдел заведует звукоразличением, в том числе и различением фонем, и как уже упоминалось, некоторое увеличение этого мозгового приспособления «человека говорящего» сформировалось ещё у шимпанзе 8 миллионов лет назад. Однако при ближайшем рассмотрении оказалось, что у музыкантов-абсолютников planum temporale ещё больше, нежели у всех прочих Homo sapiens, и даже больше, чем у музыкантов-неабсолютников. «Результаты исследования показывают, – пишут авторы, – что выдающиеся музыкальные способности ассоциируются с преувеличенной левополушарной асимметрией отделов мозга, обслуживающих музыкальные функции»."
>> Я думаю, никакой особенной разницы между мозгами АСника и неАСника не найдут.
>Я тоже так думаю. Но предполагаю, что у АСника по сравнению с неАСником при активном прослушивании музыки будут больше возбуждены/задействованы речевые центры.
>> никакой особенной разницы
>Имеется ввиду на МРТ. А так разница в увеличении каких-то участков уже вроде как обнаружена:
>"Группа нейропсихологов под руководством Готфрида Шлауга сосредоточилась на исследованиях левополушарнового отдела planum temporale, который чуть увеличен у всех людей по сравнению с соответствующим отделом правого полушария. Этот отдел заведует звукоразличением, в том числе и различением фонем, и как уже упоминалось, некоторое увеличение этого мозгового приспособления «человека говорящего» сформировалось ещё у шимпанзе 8 миллионов лет назад. Однако при ближайшем рассмотрении оказалось, что у музыкантов-абсолютников planum temporale ещё больше, нежели у всех прочих Homo sapiens, и даже больше, чем у музыкантов-неабсолютников. «Результаты исследования показывают, – пишут авторы, – что выдающиеся музыкальные способности ассоциируются с преувеличенной левополушарной асимметрией отделов мозга, обслуживающих музыкальные функции»."
Публикация Шульца и Шлауга относится к 2009 г. , а вот более свежая :
Основываясь на результатах исследований др. Ч. Лимба по деятельности мозга в процессе импровизации и игры по нотам , показавшие явную разницу, можно реально предположить аналогичное и между АСниками и Осниками. Ссылки на публикации Лимба во вложении.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот еще упражнение по инициированному представлению и озвучиванию избранного питча : стал проигрывать на воображаемых клавишах и петь в воображении атональную серию питчей, используя все возможные органы чувств, к тому же стараясь распространить внутреннее звучание на все тело ; когда надоело , озвучил свистом поледний питч -F# .Вышел несколько завышенным .
 |
Очередное моё наблюдение: когда я слушаю в наушниках МГЗ первой октавы, то, не проверяя по МГЗ третьей октавы или пению, я нашёл интересный способ понять, искаженное у меня восприятие в данный момент или нет. Для этого мне достаточно просто делать резкое движение головой в любом направлении и тогда в момент, пока идёт движение, я могу понять, искаженно я воспринимаю или нет:
1) если ничего не меняется, значит, я воспринимаю верно;
2) если я слышу кратковременное понижение слышимого звука, значит он завышен; причём он понижается до верного слышания и тут же после прекращения движения снова повышается обратно.
Не могу сказать, чем это можно объяснить, но факт остается фактом.
1) если ничего не меняется, значит, я воспринимаю верно;
2) если я слышу кратковременное понижение слышимого звука, значит он завышен; причём он понижается до верного слышания и тут же после прекращения движения снова повышается обратно.
Не могу сказать, чем это можно объяснить, но факт остается фактом.
По поводу опоры на исследования МРТ и фМРТ, мне кажется, что если это и приоткроет завесу механизма работы АС, то нельзя сказать, что это приоткроет завесу механизма его формирования. Это всё равно, что сделав МРТ, допустим, почки, по этому МРТ попытаться понять, как эта почка развивалась от стадии зачатия эмбриона до стадии оформленной почки плода, или на основании аминокислотного состава белка попытаться понять исходный ген, который кодирует данный белок. И первое, и второе невозможно, так как мы видим только конечную току - результата (сформированная почка или белок), но не видим начальной очки и всего процесса.
конечную точку*
Паша, накопление личных наблюдений чрезвычайно важно ; у каждого свой индивидуальный опыт , и совокупное обобщение самонаблюдений может натолкнуть на идеи ,о которых исследователи не думали. Всегда надо иметь в виду , что интернет действует как гигантский всеобщий мозг , каждый участник ее является одновременно и нейроном , и областью памяти ;, а связи между участниками приравниваются к нейронным связям . Точно как в нейронной сети , интернетные связи возникают и распадаются ; могут происходить сбои - неверная информация ; однако всегда можно найти альтернативу. Это огромная сила , которой просто грех не пользоваться !
>По поводу опоры на исследования МРТ и фМРТ, мне кажется, что если это и приоткроет завесу механизма работы АС, то нельзя сказать, что это приоткроет завесу механизма его формирования.
Это чрезвычайно сложные вопросы ; Лимб ответил мне , что находится только в начале исследований (он полностью зависит от грантов, а грантьеры предписывают, что исследовать). Однако МРТ поставляет информацию о деятельности разных участков мозга , функции которых уже известны. На этой основе можно делать какие -то практические выводы . Можно и не делать их , и ждать выхода нового практического пособия по развитию АС - каждый решает для себя. Это уже относится к креативности мышления : чем более сумасшедшей выглядит идея , тем лучше ; и желательны также альтернативы. Практика доказывает что в поисках невозможного , достигаешь возможное.
Это чрезвычайно сложные вопросы ; Лимб ответил мне , что находится только в начале исследований (он полностью зависит от грантов, а грантьеры предписывают, что исследовать). Однако МРТ поставляет информацию о деятельности разных участков мозга , функции которых уже известны. На этой основе можно делать какие -то практические выводы . Можно и не делать их , и ждать выхода нового практического пособия по развитию АС - каждый решает для себя. Это уже относится к креативности мышления : чем более сумасшедшей выглядит идея , тем лучше ; и желательны также альтернативы. Практика доказывает что в поисках невозможного , достигаешь возможное.
>Паша, накопление личных наблюдений чрезвычайно важно ; у каждого свой индивидуальный опыт , и совокупное обобщение самонаблюдений может натолкнуть на идеи ,о которых исследователи не думали. Всегда надо иметь в виду , что интернет действует как гигантский всеобщий мозг , каждый участник ее является одновременно и нейроном , и областью памяти ;, а связи между участниками приравниваются к нейронным связям . Точно как в нейронной сети , интернетные связи возникают и распадаются ; могут происходить сбои - неверная информация ; однако всегда можно найти альтернативу. Это огромная сила , которой просто грех не пользоваться !
Я не отрицаю силы интернета и его влияния на исследователей. Меня многие тут обвиняют в том, что, мол как я могу вообще что-то говорить про АС, если у меня самого нет АС. С одной стороны, они правы, с дургой стороны хочется вспомнить пример Николы Теслы или Моцарта, которые создавали новое в голове, а потом просто переносили на бумагу и дальше воспроизводили. Что я хочу сказать: на мой взгляд, есть два принципиальный метода создания нового:
1. Метод "Практика -> теория" , когда сначала что-то делаешь, совершаешь множество ошибок и в процессе этих ошибок начинает формироваться всё более и более правильное творение и вместе с этим в голове начинает формироваться схема, как же это должно быть устроено в конечном итоге, чтобы это творение точно выполняло желаемую функцию.
2. Метод " Теория -> практика" , когда сначала долго размышляешь и выстраиваешь в голове схему, а потом прост её реализуешь и всё работает.
В плане АС я сторонник метода "Теория -> практика", потому что метод "Практика -> теория" - это поиск иголки в стоге сена, игра в комбинаторику при переборе сочетаний всевозможных методов, после которых у людей когда-либо обнаруживался АС. После занятие в моноладотональности АС обнаруживается - это факт, но пока что вопрос о том, верное ли у нас понимание механизма, порождающего АС, при занятиях в моноладотональности, остается открытым.
Я не отрицаю силы интернета и его влияния на исследователей. Меня многие тут обвиняют в том, что, мол как я могу вообще что-то говорить про АС, если у меня самого нет АС. С одной стороны, они правы, с дургой стороны хочется вспомнить пример Николы Теслы или Моцарта, которые создавали новое в голове, а потом просто переносили на бумагу и дальше воспроизводили. Что я хочу сказать: на мой взгляд, есть два принципиальный метода создания нового:
1. Метод "Практика -> теория" , когда сначала что-то делаешь, совершаешь множество ошибок и в процессе этих ошибок начинает формироваться всё более и более правильное творение и вместе с этим в голове начинает формироваться схема, как же это должно быть устроено в конечном итоге, чтобы это творение точно выполняло желаемую функцию.
2. Метод " Теория -> практика" , когда сначала долго размышляешь и выстраиваешь в голове схему, а потом прост её реализуешь и всё работает.
В плане АС я сторонник метода "Теория -> практика", потому что метод "Практика -> теория" - это поиск иголки в стоге сена, игра в комбинаторику при переборе сочетаний всевозможных методов, после которых у людей когда-либо обнаруживался АС. После занятие в моноладотональности АС обнаруживается - это факт, но пока что вопрос о том, верное ли у нас понимание механизма, порождающего АС, при занятиях в моноладотональности, остается открытым.
>на мой взгляд, есть два принципиальный метода создания нового:
>1. Метод "Практика -> теория" , когда сначала что-то делаешь, совершаешь множество ошибок и в процессе этих ошибок начинает формироваться всё более и более правильное творение и вместе с этим в голове начинает формироваться схема, как же это должно быть устроено в конечном итоге, чтобы это творение точно выполняло желаемую функцию.
>2. Метод " Теория -> практика" , когда сначала долго размышляешь и выстраиваешь в голове схему, а потом прост её реализуешь и всё работает.
>В плане АС я сторонник метода "Теория -> практика", потому что метод "Практика -> теория" - это поиск иголки в стоге сена, игра в комбинаторику при переборе сочетаний всевозможных методов, после которых у людей когда-либо обнаруживался АС. После занятие в моноладотональности АС обнаруживается - это факт, но пока что вопрос о том, верное ли у нас понимание механизма, порождающего АС, при занятиях в моноладотональности, остается открытым.
- Это очень упрощенный подход : отсутствует первая сверхважная стадия : сбор существующей информации , без которой и шагу нельзя сделать . Это именно то , что происходит в сети : каждый собирает информацию индивидуально и добавляет в общий котел. Для создания теорий существуют специалисты, для практики существуем мы. Специалисты зависят от нас больше , чем мы от них - в наших руках может быть коллективное знание , которое требуется создать инициированно снизу . Просто до эпохи интернета этого не было , а о косности мышления и сами знаете! Каждый из нас может стрелять в темноте наугад , но с разными результатами ; а коллективное знание может это представить в экстрагированном виде .
Существующее коллективное знание говорит ясно : метод Бережанского не работает! ; пробежитесь по обмену мнений на разных форумах , упоминающих его и его систему.
А раз так, то надо искать альтернативы .Ничего страшного!
Метод не работает - т.е. не ведет к АС.
>Для создания теорий существуют специалисты, для практики существуем мы.
Как вы не знаю, но себя я отношу не только к практикам, но и к теоретикам-специалистам (благо, научный склад ума позволяет), а попыткой создания стройной теории АС я тут занимаюсь уже 6ой год, по-моему. Я много искал тех, кто присоединиться к моему изысканию и методу, но никто не хочет, потому что не верит, раньше я злился, но сейчас успокоился и потихоньку продолжаю заниматься один, как и раньше.
Я так скажу: я ни в плане АС, ни в в плане медицины или его чего не верю ни одному специалисту и ни одной его теории, пока не проанализирую и проверю её сам, потому что ИСТИННЫЕ МОТИВЫ создания какой-либо теории (например, тупо заработать денег, затормозить развитие альтернативных верных теорий, чтобы не потерять деньги самому, вообще держать человечество в дураках для максимально лёгкого управления людьми и т.п.) далеко не всегда лежат на поверхности, а красивые ЛОЖНЫЕ МОТИВЫ - их пруд пруди.
Как вы не знаю, но себя я отношу не только к практикам, но и к теоретикам-специалистам (благо, научный склад ума позволяет), а попыткой создания стройной теории АС я тут занимаюсь уже 6ой год, по-моему. Я много искал тех, кто присоединиться к моему изысканию и методу, но никто не хочет, потому что не верит, раньше я злился, но сейчас успокоился и потихоньку продолжаю заниматься один, как и раньше.
Я так скажу: я ни в плане АС, ни в в плане медицины или его чего не верю ни одному специалисту и ни одной его теории, пока не проанализирую и проверю её сам, потому что ИСТИННЫЕ МОТИВЫ создания какой-либо теории (например, тупо заработать денег, затормозить развитие альтернативных верных теорий, чтобы не потерять деньги самому, вообще держать человечество в дураках для максимально лёгкого управления людьми и т.п.) далеко не всегда лежат на поверхности, а красивые ЛОЖНЫЕ МОТИВЫ - их пруд пруди.
>Существующее коллективное знание говорит ясно : метод Бережанского не работает! ; пробежитесь по обмену мнений на разных форумах , упоминающих его и его систему.
NbP, а на каком форуме высказыватели мнений выкладывают результаты продвижения по методике? Хотелось бы взглянуть. Сколько я ВКонтакте пересекалась с "носителями мнений", убеждалась, что даже для обмена опытом поговорить не о чем, поскольку люди просто бросили занятия, не достигнув быстрого результата. А мнение осталось!
NbP, а на каком форуме высказыватели мнений выкладывают результаты продвижения по методике? Хотелось бы взглянуть. Сколько я ВКонтакте пересекалась с "носителями мнений", убеждалась, что даже для обмена опытом поговорить не о чем, поскольку люди просто бросили занятия, не достигнув быстрого результата. А мнение осталось!
>Я много искал тех, кто присоединиться к моему изысканию и методу, но никто не хочет, потому что не верит,
А почему должны вам верить ? Другие верят , но в что-то другое. Вот клад своих познаний в общий котел обогатят и вас, и других.
А почему должны вам верить ? Другие верят , но в что-то другое. Вот клад своих познаний в общий котел обогатят и вас, и других.
>NbP, а на каком форуме высказыватели мнений выкладывают результаты продвижения по методике? Хотелось бы взглянуть. Сколько я ВКонтакте пересекалась с "носителями мнений", убеждалась, что даже для обмена опытом поговорить не о чем, поскольку люди просто бросили занятия, не достигнув быстрого результата. А мнение осталось!
Прошу меня извинить : все говорят в один голос об улучшении слуха после занятий по системе ПБ; и нет причины в этом сомневаться. Но не видел никого , кроме Сергея( и имо еще кого-то , но не тут), утверждающего , что приобрел АС. Сколько лет надо дать на развитие АС? Если вы человек с научным типом мышления, то вас должен занять вопрос : сколько времени требуется для выработки нового навыка , и в каком возрасте ? Некоторую картину на это проливает Норман Дойдж в книге "Пластичный мозг", где он приводит пример систематизированного восстановление на ноги университетского лектора, 67 лет, наполовину разбитого параличем . Это была очень тяжелая работа для парализованного , и она продолжалась , если не ошибаюсь, год . А потом он вернулся к преподаванию . 12 лет существует топик о Бережанском , ну и...? Я научился импровизировать на ф-но симультанно обеими руками , хотя нигде не говорится , как это делать . Просто появилась такая фантазия - на основе тех знаний , которые уже имелись Новый навык ; весь процесс занял полтора месяца.
Прошу меня извинить : все говорят в один голос об улучшении слуха после занятий по системе ПБ; и нет причины в этом сомневаться. Но не видел никого , кроме Сергея( и имо еще кого-то , но не тут), утверждающего , что приобрел АС. Сколько лет надо дать на развитие АС? Если вы человек с научным типом мышления, то вас должен занять вопрос : сколько времени требуется для выработки нового навыка , и в каком возрасте ? Некоторую картину на это проливает Норман Дойдж в книге "Пластичный мозг", где он приводит пример систематизированного восстановление на ноги университетского лектора, 67 лет, наполовину разбитого параличем . Это была очень тяжелая работа для парализованного , и она продолжалась , если не ошибаюсь, год . А потом он вернулся к преподаванию . 12 лет существует топик о Бережанском , ну и...? Я научился импровизировать на ф-но симультанно обеими руками , хотя нигде не говорится , как это делать . Просто появилась такая фантазия - на основе тех знаний , которые уже имелись Новый навык ; весь процесс занял полтора месяца.
>все говорят в один голос об улучшении слуха после занятий по системе ПБ; и нет причины в этом сомневаться. Но не видел никого , кроме Сергея( и имо еще кого-то , но не тут), утверждающего , что приобрел АС.
Так я и уточняю: кто кроме Сергея продолжил занятия? Пусть покажут результаты, скриншоты, видео. Если люди бросают, не достигнув даже моего нынешнего уровня, как по их опыту можно судить о методике в целом? Вы меня удивляете.
>Сколько лет надо дать на развитие АС?
А этого пока никто не знает. Сначала зафиксируем результат - хоть за какое количество лет, а дальше будем его улучшать.
Так я и уточняю: кто кроме Сергея продолжил занятия? Пусть покажут результаты, скриншоты, видео. Если люди бросают, не достигнув даже моего нынешнего уровня, как по их опыту можно судить о методике в целом? Вы меня удивляете.
>Сколько лет надо дать на развитие АС?
А этого пока никто не знает. Сначала зафиксируем результат - хоть за какое количество лет, а дальше будем его улучшать.
>А почему должны вам верить ? Другие верят , но в что-то другое. Вот клад своих познаний в общий котел обогатят и вас, и других.
Никто мне не должен верить Другое, дело люди даже не хотят спросить самих себя: "А что, если попробовать поверить и проверить на себе метод?", прислушаться к интуиции. Когда пришёл на форум Vovanych, его сразу восприняли в штыки, в том числе и я сам. Но по мере того, как мы общались и я пробовал что-то новое, я начал ему верить и не зря. По крайней, мере, я научился чувствовать разницу в звуках без сравнения ладовых портретов - в ПЗГ, а позже и без тембра - МГЗ.
Вероятно, у меня невозможность АСного распознавания звуков спонтанно можно сравнить с тем, как есть ученики, которые знают наизусть правила русского языка, но не могут ими воспользоваться в нужный момент и пишут с ошибками, по какой-то причине человек не может быстро вспомнить правило и применить его нужный момент. Мне удается включить АСное восприятие для изолированного звука вне последовательности усилием воли и ненадолго; под АСным восприятием тут имеется ввиду не назвать ноту, а просто почувствовать её индивидуальность.
Я убрал вообще любое тестирование: я всегда заранее знаю, какой звук слушаю, это убрало много напряжения, тем самым я продвинулся. Далее я думаю сделать ещё один важный шаг: отказаться от узнавания заранее, что за ноту я слушаю, тем самым я уберу всякую искусственность в формировании образа; эта искусственность берет корни из прошлого опыта: примесь краски ладового портрета, тембровых компонентов (тембр октавы и инструмента) и вообще любых старых ассоциаций, а также информации о том, какой портрет "должна у правильного АСника" иметь та или иная нота. Мне кажется, это подход должен дать плоды, так как возвращает в детское состояние, когда просто слышишь звук и ничего про него не знаешь. С сегодняшнего дня начну так слушать МГЗ.
Никто мне не должен верить Другое, дело люди даже не хотят спросить самих себя: "А что, если попробовать поверить и проверить на себе метод?", прислушаться к интуиции. Когда пришёл на форум Vovanych, его сразу восприняли в штыки, в том числе и я сам. Но по мере того, как мы общались и я пробовал что-то новое, я начал ему верить и не зря. По крайней, мере, я научился чувствовать разницу в звуках без сравнения ладовых портретов - в ПЗГ, а позже и без тембра - МГЗ.
Вероятно, у меня невозможность АСного распознавания звуков спонтанно можно сравнить с тем, как есть ученики, которые знают наизусть правила русского языка, но не могут ими воспользоваться в нужный момент и пишут с ошибками, по какой-то причине человек не может быстро вспомнить правило и применить его нужный момент. Мне удается включить АСное восприятие для изолированного звука вне последовательности усилием воли и ненадолго; под АСным восприятием тут имеется ввиду не назвать ноту, а просто почувствовать её индивидуальность.
Я убрал вообще любое тестирование: я всегда заранее знаю, какой звук слушаю, это убрало много напряжения, тем самым я продвинулся. Далее я думаю сделать ещё один важный шаг: отказаться от узнавания заранее, что за ноту я слушаю, тем самым я уберу всякую искусственность в формировании образа; эта искусственность берет корни из прошлого опыта: примесь краски ладового портрета, тембровых компонентов (тембр октавы и инструмента) и вообще любых старых ассоциаций, а также информации о том, какой портрет "должна у правильного АСника" иметь та или иная нота. Мне кажется, это подход должен дать плоды, так как возвращает в детское состояние, когда просто слышишь звук и ничего про него не знаешь. С сегодняшнего дня начну так слушать МГЗ.
>>Сколько лет надо дать на развитие АС?
>А этого пока никто не знает. Сначала зафиксируем результат - хоть за какое количество лет, а дальше будем его улучшать.
Есть инфа в и-нете , и надо ее достать ,и как можно больше - для статистической переспективы . Вот пример с Берджем - лобовой вопрос :
Такие островки информации расбросаны по всему и-нету на разных языках
Единственная , утверждающая , что эта система помогла , по странному совпадению из России. Но мы о ней ничего не знаем.
И снова : чисто статистически в этой массе инфы неизбежно должны выявится такие, которые громогласно заявляют : "Да , я занимался по этому курсу, получил абсолютный слух и готов это продемонстрировать! " Но увы , таких не встретил...
Они прячутся или их похищают) ). Зато те , кто улучшил слух благодаря курсу Берджа ( ну и Бережанского тоже) очень заметны. Пусть каждый сделает вывод , и не на основе словесно-логических конструкций.
В моем диалоге с Даяной Дойч я надеюсь , что прольется свет на ту область , которая находится между ОС и АС , где возможно прячутся переходные стадии .
>А этого пока никто не знает. Сначала зафиксируем результат - хоть за какое количество лет, а дальше будем его улучшать.
Есть инфа в и-нете , и надо ее достать ,и как можно больше - для статистической переспективы . Вот пример с Берджем - лобовой вопрос :
Такие островки информации расбросаны по всему и-нету на разных языках
Единственная , утверждающая , что эта система помогла , по странному совпадению из России. Но мы о ней ничего не знаем.
И снова : чисто статистически в этой массе инфы неизбежно должны выявится такие, которые громогласно заявляют : "Да , я занимался по этому курсу, получил абсолютный слух и готов это продемонстрировать! " Но увы , таких не встретил...
Они прячутся или их похищают) ). Зато те , кто улучшил слух благодаря курсу Берджа ( ну и Бережанского тоже) очень заметны. Пусть каждый сделает вывод , и не на основе словесно-логических конструкций.
В моем диалоге с Даяной Дойч я надеюсь , что прольется свет на ту область , которая находится между ОС и АС , где возможно прячутся переходные стадии .
Я окончательно убедился в том, что пора вводить в официальные критерии хорошо развитого внутреннего слуха следует отнести по крайней мере две:
1. Для АС - способность представить любой МГЗ в пределах от С0 до H10;
2. Для ОС - способность от данного МГЗ построить любое созвучие из МГЗ и перенести его на любое количество октав в пределах от С0 до H10.
С0 - это звук "до" субсубконтроктавы, имеющая частоту 8.176 Гц;
H10 - это звук "си" шестой октавы, имеющий частоту 15804.16 Гц.
В общем, надо одну октаву из инфразвукового диапазона и еще десять октав из обычного звукового диапазона, это получается приблизительно от 8 Гц до 16 кГц.
У меня дело так обстоит с МГЗ:
- субсубконтроктава, субконтроктава и контроктава - сам звук слышу, но интонировать не получается;
- большая, малая и первая октавы - искаженное восприятие, ошибки;
- вторая, третья, четвертая и пятая октавы - нормально слышу и интонирую;
- шестая октава - звук слышу, но трудно интонировать.
1. Для АС - способность представить любой МГЗ в пределах от С0 до H10;
2. Для ОС - способность от данного МГЗ построить любое созвучие из МГЗ и перенести его на любое количество октав в пределах от С0 до H10.
С0 - это звук "до" субсубконтроктавы, имеющая частоту 8.176 Гц;
H10 - это звук "си" шестой октавы, имеющий частоту 15804.16 Гц.
В общем, надо одну октаву из инфразвукового диапазона и еще десять октав из обычного звукового диапазона, это получается приблизительно от 8 Гц до 16 кГц.
У меня дело так обстоит с МГЗ:
- субсубконтроктава, субконтроктава и контроктава - сам звук слышу, но интонировать не получается;
- большая, малая и первая октавы - искаженное восприятие, ошибки;
- вторая, третья, четвертая и пятая октавы - нормально слышу и интонирую;
- шестая октава - звук слышу, но трудно интонировать.
>2. Для ОС - способность от данного МГЗ построить любое созвучие из МГЗ и перенести его на любое количество октав в пределах от С0 до H10.
Как частный случай - способность от МГЗ диапазона С0-H10 построить первые 7 обертонов и получить ПГЗ или в уже имеющемся ПГЗ любого тембра С0-H10 расслышать основной тон и первые 7 обертонов.
Тогда не будет проблем ни у АСников, ни у ОСников с точным определением октавы, в которой взят звук.
Как частный случай - способность от МГЗ диапазона С0-H10 построить первые 7 обертонов и получить ПГЗ или в уже имеющемся ПГЗ любого тембра С0-H10 расслышать основной тон и первые 7 обертонов.
Тогда не будет проблем ни у АСников, ни у ОСников с точным определением октавы, в которой взят звук.
Именно благодаря "обертоновому каркасу" (частоты обертонов воспринимаются верно) я верно слышу и интонирую ПГЗ (несмотря на искаженное восприятие основного тона). Так что всем, у кого проблемы с интонированием, рекомендую протеститься на МГЗ.
Из последних интересных наблюдений:
1. Научился интонировать звуки в контроктаве и большой октаве, там звук уезжает вверх аж на 200 центов!!!!
2. Звучит МГЗ первой октавы, например, "до". Подыгрываю еще дополнительно "до" во второй и третьей октавах. Вроде настроился, всё звучит верно. Далее при звучащей "до" первой октавы начинаю играть гармонические интервалы во второй и третьей октавах (до-соль -> до-фа -> до-ми-бемоль -> до-ре ->до). Что интересно: как только играю разрешение до-ре -> до, нота "до", до этого момента звучавшая правильно, после разрешения большой секунды в чистую приму резко уезжает вверх на 100 центов, т.е. на до-диез. Что еще интереснее: если я после этого сыграю до-ре-бемоль -> до, т.е. разрешение малой секунды в чистую приму, то правильность слышания "до" тут же восстанавливается,т.е. "до" уезжает обратно вниз на 100 центов... Я не понимаю ,почему так происходит.
1. Научился интонировать звуки в контроктаве и большой октаве, там звук уезжает вверх аж на 200 центов!!!!
2. Звучит МГЗ первой октавы, например, "до". Подыгрываю еще дополнительно "до" во второй и третьей октавах. Вроде настроился, всё звучит верно. Далее при звучащей "до" первой октавы начинаю играть гармонические интервалы во второй и третьей октавах (до-соль -> до-фа -> до-ми-бемоль -> до-ре ->до). Что интересно: как только играю разрешение до-ре -> до, нота "до", до этого момента звучавшая правильно, после разрешения большой секунды в чистую приму резко уезжает вверх на 100 центов, т.е. на до-диез. Что еще интереснее: если я после этого сыграю до-ре-бемоль -> до, т.е. разрешение малой секунды в чистую приму, то правильность слышания "до" тут же восстанавливается,т.е. "до" уезжает обратно вниз на 100 центов... Я не понимаю ,почему так происходит.
>1. Научился интонировать звуки в контроктаве и большой октаве, там звук уезжает вверх аж на 200 центов!!!!
Речь про МГЗ.
Речь про МГЗ.
Информация для "отступников" )
К теме обертонов.
Я не сильно вникаю, для чего изначально здесь тренировались слышать обертоны. Как я поняла, чтобы воспринимать каждый звук объёмно, слышать переливы обертонов.
Так вот, я это слышу. В своих занятиях не акцентировала на этом внимание, но игнорировать уже невозможно. Сначала это напоминало эхо в пустой комнате, потом звук стал более переливчатым, т. е. наблюдается какая-то эволюция восприятия звука. Специально я не тренировалась слышать обертоны. Я хотела сказать: если у кого-то стремление именно к такому слышанию - возможно, путается причина и следствие (применительно к формированию АС). Я вижу, что описанное восприятие появляется само собой, в результате других занятий, как сопутствующий фактор. Просто наблюдение.
К теме обертонов.
Я не сильно вникаю, для чего изначально здесь тренировались слышать обертоны. Как я поняла, чтобы воспринимать каждый звук объёмно, слышать переливы обертонов.
Так вот, я это слышу. В своих занятиях не акцентировала на этом внимание, но игнорировать уже невозможно. Сначала это напоминало эхо в пустой комнате, потом звук стал более переливчатым, т. е. наблюдается какая-то эволюция восприятия звука. Специально я не тренировалась слышать обертоны. Я хотела сказать: если у кого-то стремление именно к такому слышанию - возможно, путается причина и следствие (применительно к формированию АС). Я вижу, что описанное восприятие появляется само собой, в результате других занятий, как сопутствующий фактор. Просто наблюдение.
>Я вижу, что описанное восприятие появляется само собой, в результате других занятий, как сопутствующий фактор. Просто наблюдение.
Можно развить направленно , предварительно используя слуховое вообраение.
Можно развить направленно , предварительно используя слуховое вообраение.
>Можно развить направленно
NbP, т. е. это обычный навык, не связанный с наличием/отсутствием АС?
А с какой целью развивают слышание обертонов?
NbP, т. е. это обычный навык, не связанный с наличием/отсутствием АС?
А с какой целью развивают слышание обертонов?
>А с какой целью развивают слышание обертонов?
Развитие чувствительности слуха.
Развитие чувствительности слуха.
>Информация для "отступников" )
>К теме обертонов.
>Я не сильно вникаю, для чего изначально здесь тренировались слышать обертоны. Как я поняла, чтобы воспринимать каждый звук объёмно, слышать переливы обертонов.
>Так вот, я это слышу. В своих занятиях не акцентировала на этом внимание, но игнорировать уже невозможно. Сначала это напоминало эхо в пустой комнате, потом звук стал более переливчатым, т. е. наблюдается какая-то эволюция восприятия звука. Специально я не тренировалась слышать обертоны. Я хотела сказать: если у кого-то стремление именно к такому слышанию - возможно, путается причина и следствие (применительно к формированию АС). Я вижу, что описанное восприятие появляется само собой, в результате других занятий, как сопутствующий фактор. Просто наблюдение.
Это здорово!
Для чего тренировка слышать обертона? Отвечаю: для того, чтобы тренировать дискретность дискретность восприятия звука не как цельной структуры, а как совокупности гармоник. Всё это основано на свойстве дискретности восприятия у обладателей АС.
>К теме обертонов.
>Я не сильно вникаю, для чего изначально здесь тренировались слышать обертоны. Как я поняла, чтобы воспринимать каждый звук объёмно, слышать переливы обертонов.
>Так вот, я это слышу. В своих занятиях не акцентировала на этом внимание, но игнорировать уже невозможно. Сначала это напоминало эхо в пустой комнате, потом звук стал более переливчатым, т. е. наблюдается какая-то эволюция восприятия звука. Специально я не тренировалась слышать обертоны. Я хотела сказать: если у кого-то стремление именно к такому слышанию - возможно, путается причина и следствие (применительно к формированию АС). Я вижу, что описанное восприятие появляется само собой, в результате других занятий, как сопутствующий фактор. Просто наблюдение.
Это здорово!
Для чего тренировка слышать обертона? Отвечаю: для того, чтобы тренировать дискретность дискретность восприятия звука не как цельной структуры, а как совокупности гармоник. Всё это основано на свойстве дискретности восприятия у обладателей АС.
>не как цельной структуры, а как совокупности гармоник.
Т. е. существует две дискретности?
Т. е. существует две дискретности?
Любой звук (музыкальный, хотя и большинство других тоже) состоит из гармонических колебаний разных частей осциллятора (1/2, 1/4, 1/3 итд), которые рождают гармонические обертоны, так называемый обертоновый ряд.
Казалось бы любой единичный звук на самом деле довольно сложная конструкция.
Это как молекула состоит из атомов итд. Как слово состоит из букв, при этом отдельные буквы могут произносится/читаться итд по одному, а все вместе в слове по другому...
Когда мы хотим изучить любое явление, мы лезем "во внутрь" в его устройство.
Если мы хотим изучить и научиться узнавать отдельные звуки, мы должны изучить (услышать) их внутреннее устройство - то есть это и есть развитие АС,
ОС не распознает внутренее устройство звука, а лишь сравнивает (соотносит - отсюда и название) различные звуки между собой, и естественно вычленяет различные закономерности в соотношении звуков (гармоничность, диссонансы... интервалы, лады, тональности итд)
Казалось бы любой единичный звук на самом деле довольно сложная конструкция.
Это как молекула состоит из атомов итд. Как слово состоит из букв, при этом отдельные буквы могут произносится/читаться итд по одному, а все вместе в слове по другому...
Когда мы хотим изучить любое явление, мы лезем "во внутрь" в его устройство.
Если мы хотим изучить и научиться узнавать отдельные звуки, мы должны изучить (услышать) их внутреннее устройство - то есть это и есть развитие АС,
ОС не распознает внутренее устройство звука, а лишь сравнивает (соотносит - отсюда и название) различные звуки между собой, и естественно вычленяет различные закономерности в соотношении звуков (гармоничность, диссонансы... интервалы, лады, тональности итд)
>Т. е. существует две дискретности?
Ну, дискретность можно разделить на 2 вида:
1. Вертикальная дискретность - изолированное восприятие одновременно звучащих звуков.
2. Горизонтальная дискретность - изолированное восприятие последовательно звучащих звуков.
Если мы берем один звук, то для него тоже актуальна вертикальная дискретность восприятия его гармоник.
Ну, дискретность можно разделить на 2 вида:
1. Вертикальная дискретность - изолированное восприятие одновременно звучащих звуков.
2. Горизонтальная дискретность - изолированное восприятие последовательно звучащих звуков.
Если мы берем один звук, то для него тоже актуальна вертикальная дискретность восприятия его гармоник.
Vovanych
Сколько лет, сколько зим! Как жизнь?
Сколько лет, сколько зим! Как жизнь?
>Если мы хотим изучить и научиться узнавать отдельные звуки, мы должны изучить (услышать) их внутреннее устройство - то есть это и есть развитие АС
Не хватает "свидетельских показаний".
Не хватает "свидетельских показаний".
Паша, привет!
Да,вроде, все нормально)) Как сам?
Насчет зим и лет: захожу сюда, когда сообщения приходят о новых постах. Не пишу, так как нечего добавить к 10 раз перемусоленному...
Наталья К,
Причем здесь свидетельские показания? Мы, вроде как, не на суде?))
Вы спросили, я ответил так как вижу это я.
Вы сами просто поразмышляйте...
Да,вроде, все нормально)) Как сам?
Насчет зим и лет: захожу сюда, когда сообщения приходят о новых постах. Не пишу, так как нечего добавить к 10 раз перемусоленному...
Наталья К,
Причем здесь свидетельские показания? Мы, вроде как, не на суде?))
Вы спросили, я ответил так как вижу это я.
Вы сами просто поразмышляйте...
>>Т. е. существует две дискретности?
>Ну, дискретность можно разделить на 2 вида:
>1. Вертикальная дискретность - изолированное восприятие одновременно звучащих звуков.
>2. Горизонтальная дискретность - изолированное восприятие последовательно звучащих звуков.
>Если мы берем один звук, то для него тоже актуальна вертикальная дискретность восприятия его гармоник.
Всё же не поняла про дискретность восприятия цельной структуры и дискретность восприятия совокупности гармоник.
> Для чего тренировка слышать обертона? Отвечаю: для того, чтобы тренировать дискретность дискретность восприятия звука не как цельной структуры,
> а как совокупности гармоник.
NbP , вопрос к Вам.
Ваши ученики развивали то, о чём говорит Паша? И что это дало людям без АС, помимо чувствительности слуха?
>Ну, дискретность можно разделить на 2 вида:
>1. Вертикальная дискретность - изолированное восприятие одновременно звучащих звуков.
>2. Горизонтальная дискретность - изолированное восприятие последовательно звучащих звуков.
>Если мы берем один звук, то для него тоже актуальна вертикальная дискретность восприятия его гармоник.
Всё же не поняла про дискретность восприятия цельной структуры и дискретность восприятия совокупности гармоник.
> Для чего тренировка слышать обертона? Отвечаю: для того, чтобы тренировать дискретность дискретность восприятия звука не как цельной структуры,
> а как совокупности гармоник.
NbP , вопрос к Вам.
Ваши ученики развивали то, о чём говорит Паша? И что это дало людям без АС, помимо чувствительности слуха?
>Причем здесь свидетельские показания? Мы, вроде как, не на суде?))
>Вы спросили, я ответил так как вижу это я.
>Вы сами просто поразмышляйте...
Какой суд? Меня интересует практическое подтверждение Ваших слов, вот и всё.
>Вы спросили, я ответил так как вижу это я.
>Вы сами просто поразмышляйте...
Какой суд? Меня интересует практическое подтверждение Ваших слов, вот и всё.
>Вы сами просто поразмышляйте...
Я размышляю, Vovanych.
Вижу, что у меня "слышание гармоник" - побочный фактор.
Ещё есть, как говорит NbP, "целенаправленное развитие". Только он никогда не говорил, что в результате кто-либо пришёл к АС.
Пока так.
Я размышляю, Vovanych.
Вижу, что у меня "слышание гармоник" - побочный фактор.
Ещё есть, как говорит NbP, "целенаправленное развитие". Только он никогда не говорил, что в результате кто-либо пришёл к АС.
Пока так.
Более того, можно иметь абсолютный слух, а обертона слышать, как обычный человек - если развивал эту способность, то лучше, а если не развивал, то хуже. Корреляция с АС не обнаружена.
То что Вы стали слышать гармоники, очень хорошо - попробуйте поразвивать эту способность, стараясь уловить чем спектр одного звука отличается от другого.
А поразмышлять я предлагаю на несколько отвлеченные философские темы: типа сравнение разных предметов/явлений (но из одной области) между собой и распознавание предмета/явления без сравнения... чем мы пользуемся при таком распознавании?
Тембр, например, рояля и, например, гитары мы всегда различаем... но ведь и без сравнения по звуку, извлеченному на одной лишь гитаре мы ее идентифицируем... а ведь тембр конкретного инструмента это обертоны, именно по ним мы и узнаем инструмент.
А поразмышлять я предлагаю на несколько отвлеченные философские темы: типа сравнение разных предметов/явлений (но из одной области) между собой и распознавание предмета/явления без сравнения... чем мы пользуемся при таком распознавании?
Тембр, например, рояля и, например, гитары мы всегда различаем... но ведь и без сравнения по звуку, извлеченному на одной лишь гитаре мы ее идентифицируем... а ведь тембр конкретного инструмента это обертоны, именно по ним мы и узнаем инструмент.
>То что Вы стали слышать гармоники, очень хорошо - попробуйте поразвивать эту способность, стараясь уловить чем спектр одного звука отличается от другого.
А зачем? Я и так распознаю звуки, как разные.
>тембр конкретного инструмента это обертоны, именно по ним мы и узнаем инструмент.
С этим никто и не спорит. Даже Бережанский ))
А зачем? Я и так распознаю звуки, как разные.
>тембр конкретного инструмента это обертоны, именно по ним мы и узнаем инструмент.
С этим никто и не спорит. Даже Бережанский ))
>попробуйте поразвивать эту способность, стараясь уловить чем спектр одного звука отличается от другого.
>А зачем? Я и так распознаю звуки, как разные.
Разумеется, слуховые способности надо развивать всесторонне.
Я имела в виду, "зачем" - с точки зрения причины и следствия.
>А зачем? Я и так распознаю звуки, как разные.
Разумеется, слуховые способности надо развивать всесторонне.
Я имела в виду, "зачем" - с точки зрения причины и следствия.
>но ведь и без сравнения по звуку, извлеченному на одной лишь гитаре мы ее идентифицируем... а ведь тембр конкретного инструмента это обертоны, именно по ним мы и узнаем инструмент.
И не существует физически здорового человека, не способного идентифицировать инструмент (по обертонам).
Слух способен различать без сравнения друг с другом - тысячи (миллионы?) окружающих предметов.
А идентифицировать всего лишь 12 звуков (вроде по тем же обертонам) - не выходит почти у всех.
>распознавание предмета/явления без сравнения... чем мы пользуемся при таком распознавании?
Разные наборы обертонов дают разные тембры.
Разные наборы обертонов дают разные портреты звуков.
Как это совмещается?
И почему любой человек различает наборы обертонов в первом случае, но единицы - во втором?
И не существует физически здорового человека, не способного идентифицировать инструмент (по обертонам).
Слух способен различать без сравнения друг с другом - тысячи (миллионы?) окружающих предметов.
А идентифицировать всего лишь 12 звуков (вроде по тем же обертонам) - не выходит почти у всех.
>распознавание предмета/явления без сравнения... чем мы пользуемся при таком распознавании?
Разные наборы обертонов дают разные тембры.
Разные наборы обертонов дают разные портреты звуков.
Как это совмещается?
И почему любой человек различает наборы обертонов в первом случае, но единицы - во втором?
>Всё же не поняла про дискретность восприятия цельной структуры и дискретность восприятия совокупности гармоник.
Виноват, коряво написал.
Надо было мне писать так. Восприятие обладает двумя противоположными свойствами свойствами:
1. Континуальность воспрития (КВ) - способность воспринимать совокупность чего-либо как цельный объект.
2. Дискретность восприятия (ДВ) - способность воспринимать цельный объект как совокупность чего-либо.
Например:
1. Моногармонический звук (МГЗ) - это звук, содержащий одну гармоника.КВ и ДВ в данном случае неразличимы.
2. Полигармонический звук (ПГЗ) - это звук, содержащий более одной гармоники.
При КВ такой звук ощущается как цельная структура, имеющая тембр.
При ДВ такой звук ощущается как совокупность отдельных гармоник.
Далее, например, созвучие до-соль.
При КВ такое созвучие ощущается как цельная структура, имеющая краску интервала чистой квинты.
При ДВ такое созвучие ощущается как совокупность отдельных нот "до" и "соль".
Континуальное восприятие - это всегда ОС, дискретное восприятие - это всегда АС.
Тренировка слышания обертонов сама по себе действительно не ведет непосредственно к АС, она призвана улучшить ДВ звука и поисследовать его внутренний мир.
Вся проблема восприятия как раз заключается в поддержании баланса между КВ и ДВ.
У человека формирование любого навыка и умения всегда есть процесс ДВ -> КВ, то есть разбиение на множество элементов и затем соединение множества элементов воедино.
Поэтому у всех детей в плане слуха раннем возрасте ДВ, т.е. предпосылки к АС. Кому удалось сформировать АС в детстве, те могут дальше зависнуть на ДВ и всю музыку воспринимать через ДВ, т.е. просто как набор отдельных звуков, каждый из которых имеет свой портрет, у них КВ вообще не развито или мало развито, т.е. идет тормоз на развитие ОС.
У большинства же детей стадия ДВ сменяется стадией КВ и в будущем они могут иметь замечательный ОС, но никогда не разовьют АС.
Это можно сравнить со спортом:
1) пауэрлифтер тренирует силу: большая нагрузка и мало подходов;
2) кроссфитер тренирует выносливость: малая нагрузка и много подходов.
Явно видно противоречие в схемах тренировки, поэтому чтобы иметь максимум силы и максимум выносливости надо делать 50% времени пауэрлифтинг, 50% времени кроссфит.
Аналогично в плане АС и ОС, их идеальный баланс - это 50% и 50%.
Допустим, человеку с АС и ОС нажали кливиши "до" - "ми" - "соль".
Если первым включился АС, то человек сначала определит звуковой состав созвучия. А дальше если АСник ленивый, то он, зная звуковой состав, вычислит по полутонам, что это за созвучие (до - ми, 4 полутона -> большая терция, ми-соль - 3 полутона -> малая терция, сначала большая терция, потом малая терция, значит, это до мажорное трезвучие), если же АСник трудолюбивый, то он усилием воли включит ОС и распознает краску этого созвучия и на основании её скажет, что это до мажорное трезвучие.
Если первым включился ОС, то человек сначала определит краску созвучия, а затем включит АС и назовёт звуковой состав.
Вариант последовательного включения сначала АС, затем ОС мне видится боле вероятным, т.к. АС быстрее ОС.
Феномен, доказывающий ДВ у АСников: ребенку играют песенку в одной тональности, он её запоминает и потом не узнаёт в другой тональности. Такое возможно при отсутствии КВ и ОС, так как при смене тональности меняется звуковой состав, а интервальный состав остаётся тем же самым, ребенок не слышит то, что интервала остались прежними, он слышит, что звуки другие, портреты звуков другие и восприятие песни изменилось.
Виноват, коряво написал.
Надо было мне писать так. Восприятие обладает двумя противоположными свойствами свойствами:
1. Континуальность воспрития (КВ) - способность воспринимать совокупность чего-либо как цельный объект.
2. Дискретность восприятия (ДВ) - способность воспринимать цельный объект как совокупность чего-либо.
Например:
1. Моногармонический звук (МГЗ) - это звук, содержащий одну гармоника.КВ и ДВ в данном случае неразличимы.
2. Полигармонический звук (ПГЗ) - это звук, содержащий более одной гармоники.
При КВ такой звук ощущается как цельная структура, имеющая тембр.
При ДВ такой звук ощущается как совокупность отдельных гармоник.
Далее, например, созвучие до-соль.
При КВ такое созвучие ощущается как цельная структура, имеющая краску интервала чистой квинты.
При ДВ такое созвучие ощущается как совокупность отдельных нот "до" и "соль".
Континуальное восприятие - это всегда ОС, дискретное восприятие - это всегда АС.
Тренировка слышания обертонов сама по себе действительно не ведет непосредственно к АС, она призвана улучшить ДВ звука и поисследовать его внутренний мир.
Вся проблема восприятия как раз заключается в поддержании баланса между КВ и ДВ.
У человека формирование любого навыка и умения всегда есть процесс ДВ -> КВ, то есть разбиение на множество элементов и затем соединение множества элементов воедино.
Поэтому у всех детей в плане слуха раннем возрасте ДВ, т.е. предпосылки к АС. Кому удалось сформировать АС в детстве, те могут дальше зависнуть на ДВ и всю музыку воспринимать через ДВ, т.е. просто как набор отдельных звуков, каждый из которых имеет свой портрет, у них КВ вообще не развито или мало развито, т.е. идет тормоз на развитие ОС.
У большинства же детей стадия ДВ сменяется стадией КВ и в будущем они могут иметь замечательный ОС, но никогда не разовьют АС.
Это можно сравнить со спортом:
1) пауэрлифтер тренирует силу: большая нагрузка и мало подходов;
2) кроссфитер тренирует выносливость: малая нагрузка и много подходов.
Явно видно противоречие в схемах тренировки, поэтому чтобы иметь максимум силы и максимум выносливости надо делать 50% времени пауэрлифтинг, 50% времени кроссфит.
Аналогично в плане АС и ОС, их идеальный баланс - это 50% и 50%.
Допустим, человеку с АС и ОС нажали кливиши "до" - "ми" - "соль".
Если первым включился АС, то человек сначала определит звуковой состав созвучия. А дальше если АСник ленивый, то он, зная звуковой состав, вычислит по полутонам, что это за созвучие (до - ми, 4 полутона -> большая терция, ми-соль - 3 полутона -> малая терция, сначала большая терция, потом малая терция, значит, это до мажорное трезвучие), если же АСник трудолюбивый, то он усилием воли включит ОС и распознает краску этого созвучия и на основании её скажет, что это до мажорное трезвучие.
Если первым включился ОС, то человек сначала определит краску созвучия, а затем включит АС и назовёт звуковой состав.
Вариант последовательного включения сначала АС, затем ОС мне видится боле вероятным, т.к. АС быстрее ОС.
Феномен, доказывающий ДВ у АСников: ребенку играют песенку в одной тональности, он её запоминает и потом не узнаёт в другой тональности. Такое возможно при отсутствии КВ и ОС, так как при смене тональности меняется звуковой состав, а интервальный состав остаётся тем же самым, ребенок не слышит то, что интервала остались прежними, он слышит, что звуки другие, портреты звуков другие и восприятие песни изменилось.
>Паша, привет!
>Да,вроде, все нормально)) Как сам?
>Насчет зим и лет: захожу сюда, когда сообщения приходят о новых постах. Не пишу, так как нечего добавить к 10 раз перемусоленному...
Да ничего, норм. Я застрял на искажённом восприятии гармоник, пока не удается его исправить. Тыркался-пыркался около месяца ,а потом плюнул и вообще забил... Реально злит, когда жмёшь "до", а слышишь "до-диез".
>Да,вроде, все нормально)) Как сам?
>Насчет зим и лет: захожу сюда, когда сообщения приходят о новых постах. Не пишу, так как нечего добавить к 10 раз перемусоленному...
Да ничего, норм. Я застрял на искажённом восприятии гармоник, пока не удается его исправить. Тыркался-пыркался около месяца ,а потом плюнул и вообще забил... Реально злит, когда жмёшь "до", а слышишь "до-диез".
>Феномен, доказывающий ДВ у АСников: ребенку играют песенку в одной тональности, он её запоминает и потом не узнаёт в другой тональности. Такое возможно при отсутствии КВ и ОС, так как при смене тональности меняется звуковой состав, а интервальный состав остаётся тем же самым, ребенок не слышит то, что интервала остались прежними, он слышит, что звуки другие, портреты звуков другие и восприятие песни изменилось.
На форуме есть нечто подобное, но не про ребёнка
В соседней теме NbP рассказывал про "печенье с перцем", можно найти через поиск. Я тогда прорабатывала все варианты по три звука. Возникла ситуация, когда в двух вариантах интервальный состав был одинаков, а звуковой состав отличался, т. е. одно и то же в разных тональностях. В первом варианте я распознавала звуки без проблем, а во втором варианте - повторяющаяся ошибка. Если бы я узнавала звуки с помощью ОС, ошибки бы не было, потому что для ОС ничего не изменилось. А для формирующегося дискретного восприятия изменилось всё.
Вроде бы пример отличается от случая с ребёнком, потому что я не "запоминала мелодию" - звуки появлялись рандомно. Но поскольку звуков всего три, относительному слуху не сложно было организовать их в "мелодию" по высоте. Но я "не слышала, что интервалы остались прежними". Так что ситуация идентичная.
На форуме есть нечто подобное, но не про ребёнка
В соседней теме NbP рассказывал про "печенье с перцем", можно найти через поиск. Я тогда прорабатывала все варианты по три звука. Возникла ситуация, когда в двух вариантах интервальный состав был одинаков, а звуковой состав отличался, т. е. одно и то же в разных тональностях. В первом варианте я распознавала звуки без проблем, а во втором варианте - повторяющаяся ошибка. Если бы я узнавала звуки с помощью ОС, ошибки бы не было, потому что для ОС ничего не изменилось. А для формирующегося дискретного восприятия изменилось всё.
Вроде бы пример отличается от случая с ребёнком, потому что я не "запоминала мелодию" - звуки появлялись рандомно. Но поскольку звуков всего три, относительному слуху не сложно было организовать их в "мелодию" по высоте. Но я "не слышала, что интервалы остались прежними". Так что ситуация идентичная.
>Реально злит, когда жмёшь "до", а слышишь "до-диез".
- В конце четырех часового выступления на почти полной громкости , я слышал все на треть тона ниже ; под утро слух восстанавливался.
- В конце четырех часового выступления на почти полной громкости , я слышал все на треть тона ниже ; под утро слух восстанавливался.
>В соседней теме NbP рассказывал про "печенье с перцем", можно найти через поиск. Я тогда прорабатывала все варианты по три звука. Возникла ситуация, когда в двух вариантах интервальный состав был одинаков, а звуковой состав отличался, т. е. одно и то же в разных тональностях. В первом варианте я распознавала звуки без проблем, а во втором варианте - повторяющаяся ошибка. Если бы я узнавала звуки с помощью ОС, ошибки бы не было, потому что для ОС ничего не изменилось. А для формирующегося дискретного восприятия изменилось всё.
>Вроде бы пример отличается от случая с ребёнком, потому что я не "запоминала мелодию" - звуки появлялись рандомно. Но поскольку звуков всего три, относительному слуху не сложно было организовать их в "мелодию" по высоте. Но я "не слышала, что интервалы остались прежними". Так что ситуация идентичная.
Интересное наблюдение!
Есть еще один важный феномен, который заключается в том, что при формировании АС на фоне уже имеющегося ОС в некоторый момент времени происходит то, что ОС начинает барахлить - признак перестройки восприятия с КВ на ДВ. У меня пока такого не было, поэтому о наличии даже зачатков АС у себя я говорить не могу.
Для меня ОС - сильный наркотик, хочется ощущать краски созвучий и мелодий, поэтому как-то боязно подвергать ОС опасности))) Иногда посещают мысли: а вдруг я сформирую АС и тогда ОС перестанет работать, и я не смогу наслаждаться ОСными красками...
>Вроде бы пример отличается от случая с ребёнком, потому что я не "запоминала мелодию" - звуки появлялись рандомно. Но поскольку звуков всего три, относительному слуху не сложно было организовать их в "мелодию" по высоте. Но я "не слышала, что интервалы остались прежними". Так что ситуация идентичная.
Интересное наблюдение!
Есть еще один важный феномен, который заключается в том, что при формировании АС на фоне уже имеющегося ОС в некоторый момент времени происходит то, что ОС начинает барахлить - признак перестройки восприятия с КВ на ДВ. У меня пока такого не было, поэтому о наличии даже зачатков АС у себя я говорить не могу.
Для меня ОС - сильный наркотик, хочется ощущать краски созвучий и мелодий, поэтому как-то боязно подвергать ОС опасности))) Иногда посещают мысли: а вдруг я сформирую АС и тогда ОС перестанет работать, и я не смогу наслаждаться ОСными красками...
>Иногда посещают мысли: а вдруг я сформирую АС и тогда ОС перестанет работать, и я не смогу наслаждаться ОСными красками...
Паша, отвечу в параллельной теме, чтобы здесь много не писать.
Паша, отвечу в параллельной теме, чтобы здесь много не писать.
Вот попалась работа Грибельника "ФОРМИРОВАНИЕ У ДОШКОЛЬНИКОВ АБСОЛЮТНОГО МУЗЫКАЛЬНОГО СЛУХА" и там исследователь прямым текстом пишет совершенно очевидную вещь, которую и я писал, но которую почему-то не могут понять сторонники обертонной теории:
"Экспериментальным путем обнаружено, что количество опознавательных эталонов у обладателей высокоразвитого абсолютного слуха исчисляется 12-ю звуками (октава) темперированной системы, например звуками фортепьяно [44].
Известно также, что опознание объектов происходит на основании их существенных отличительных признаков [21], [34].
Соотношение обертонов во всех изолированных звуках фортепьяно одинаковое, поэтому обертоны не могут считаться полезными признаками при опознании высоты звуков. "
Впрочем, Паша доказал это собственным опытом.
"Экспериментальным путем обнаружено, что количество опознавательных эталонов у обладателей высокоразвитого абсолютного слуха исчисляется 12-ю звуками (октава) темперированной системы, например звуками фортепьяно [44].
Известно также, что опознание объектов происходит на основании их существенных отличительных признаков [21], [34].
Соотношение обертонов во всех изолированных звуках фортепьяно одинаковое, поэтому обертоны не могут считаться полезными признаками при опознании высоты звуков. "
Впрочем, Паша доказал это собственным опытом.
>Впрочем, Паша доказал это собственным опытом.
Я, может быть и да, доказал, а опыт Вованыча говорит об обратном, но никто не хочет брать его в расчет... Сергей, ты можешь объяснить мне причину того, почему опыт Вованыча тут всеми игнорируется?
Я, может быть и да, доказал, а опыт Вованыча говорит об обратном, но никто не хочет брать его в расчет... Сергей, ты можешь объяснить мне причину того, почему опыт Вованыча тут всеми игнорируется?
>Соотношение обертонов во всех изолированных звуках фортепьяно одинаковое, поэтому обертоны не могут считаться полезными признаками при опознании высоты звуков. "
Мне кажется, АС и ОС - это два проявления одного и того же природного феномена, а именно феномена одинаковости ощущений от звуков, отличающихся по частоте в 2^n раз, где n - натуральное число.
Я это пишу к тому, что аладотональная методика основана не различиях в соотношениях обертонов, а на ощущениях от самой высоты.
Кратко можно обозначить так:
Частота -> спектр эмоций, чувств и ощущений.
Каждой частоте соответствует свой спектр эмоций, чувств и ощущений. Положение Гарбузова о зонности АС при этом не нарушается, так как по мере непрерывного продвижения по шкале частот также непрерывно плавно меняется состав спектра эмоций, чувств и ощущений. При этому если мы имеем 12 ступенный строй, то будет 12 зон.
Мне кажется, АС и ОС - это два проявления одного и того же природного феномена, а именно феномена одинаковости ощущений от звуков, отличающихся по частоте в 2^n раз, где n - натуральное число.
Я это пишу к тому, что аладотональная методика основана не различиях в соотношениях обертонов, а на ощущениях от самой высоты.
Кратко можно обозначить так:
Частота -> спектр эмоций, чувств и ощущений.
Каждой частоте соответствует свой спектр эмоций, чувств и ощущений. Положение Гарбузова о зонности АС при этом не нарушается, так как по мере непрерывного продвижения по шкале частот также непрерывно плавно меняется состав спектра эмоций, чувств и ощущений. При этому если мы имеем 12 ступенный строй, то будет 12 зон.
>совершенно очевидную вещь, которую и я писал, но которую почему-то не могут понять сторонники обертонной теории:
Странно, но противники обертоновой теории тоже ну никак не хотят увидеть еще более очевидную вещь:
Соотношение и набор - это разные вещи...
Это примерно как До Ре - большая секунда и Ре Ми тоже большая секунда - соотношение одно и тоже, а вот составляющие разные...
Или 4 и 2 соотносятся также как 16 и 8 - но ведь никто не скажет что 4=16, а 2=8?)))
Странно, но противники обертоновой теории тоже ну никак не хотят увидеть еще более очевидную вещь:
Соотношение и набор - это разные вещи...
Это примерно как До Ре - большая секунда и Ре Ми тоже большая секунда - соотношение одно и тоже, а вот составляющие разные...
Или 4 и 2 соотносятся также как 16 и 8 - но ведь никто не скажет что 4=16, а 2=8?)))
Vovanych
Ты книгу-то дописал?
Ты книгу-то дописал?
> Сергей, ты можешь объяснить мне причину того, почему опыт Вованыча тут всеми игнорируется?
Слишком много фэйков в интернете. Кто такой вованыч - неизвестно никому.
> Это примерно как До Ре - большая секунда и Ре Ми тоже большая секунда - соотношение одно и тоже, а вот составляющие разные...
Что у вас с логикой? Составляющие - одинаковые - до и ре.
> Соотношение и набор - это разные вещи...
Так о том и речь, что набор везде одинаковый относительно основного тона. Разница в наборе такая же, какая разница между самими звуками - они как бы разные, но для идентификации это ничего не дает. Опираться на различие в обертонах - это то же самое, что опираться на различие в самих звуках. Как звуки воспринимаются одинаково неабсолютным слухом, так и обертона. К тому же обертона все кто хочет слышать - слышит и это ничего не дает для формирования АС.
Слишком много фэйков в интернете. Кто такой вованыч - неизвестно никому.
> Это примерно как До Ре - большая секунда и Ре Ми тоже большая секунда - соотношение одно и тоже, а вот составляющие разные...
Что у вас с логикой? Составляющие - одинаковые - до и ре.
> Соотношение и набор - это разные вещи...
Так о том и речь, что набор везде одинаковый относительно основного тона. Разница в наборе такая же, какая разница между самими звуками - они как бы разные, но для идентификации это ничего не дает. Опираться на различие в обертонах - это то же самое, что опираться на различие в самих звуках. Как звуки воспринимаются одинаково неабсолютным слухом, так и обертона. К тому же обертона все кто хочет слышать - слышит и это ничего не дает для формирования АС.
>Слишком много фэйков в интернете. Кто такой вованыч - неизвестно никому.
Мне почему-то кажется, что в случае, если мне удастся сформировать АС, мой опыт тоже будет игнорироваться...
Мне почему-то кажется, что в случае, если мне удастся сформировать АС, мой опыт тоже будет игнорироваться...
>> Это примерно как До Ре - большая секунда и Ре Ми тоже большая секунда - соотношение одно и тоже, а вот составляющие разные...
>Что у вас с логикой? Составляющие - одинаковые - до и ре.
Извиняюсь, у меня с логикой все в порядке))
В Ре и Ми по -Вашему составляющие До и РЕ???
>Так о том и речь, что набор везде одинаковый относительно основного тона. Разница в наборе такая же, какая разница между самими звуками - они как бы разные, но для идентификации это ничего не дает. Опираться на различие в обертонах - это то же самое, что опираться на различие в самих звуках. Как звуки воспринимаются одинаково неабсолютным слухом, так и обертона. К тому же обертона все кто хочет слышать - слышит и это ничего не дает для формирования АС.
Набор везде разный
Соотношения в наборах одинаковые, а сам набор разный - их как бэ... 12 штук наборов в РТС.
Любой звук (гармонический) состоит из обертонового ряда.
То что соотношения между составными элементами чего угодно одинаковое определяет, что предметы эти родственны ( построены по одному принципу). Но то что сами составные элементы разные и определят индивидуальность каждого предмета или явления...
>Vovanych
>Ты книгу-то дописал?
Не, что-то другие дела /интересы навалились, хотя планирую все же когда-нибудь закончить))
>Что у вас с логикой? Составляющие - одинаковые - до и ре.
Извиняюсь, у меня с логикой все в порядке))
В Ре и Ми по -Вашему составляющие До и РЕ???
>Так о том и речь, что набор везде одинаковый относительно основного тона. Разница в наборе такая же, какая разница между самими звуками - они как бы разные, но для идентификации это ничего не дает. Опираться на различие в обертонах - это то же самое, что опираться на различие в самих звуках. Как звуки воспринимаются одинаково неабсолютным слухом, так и обертона. К тому же обертона все кто хочет слышать - слышит и это ничего не дает для формирования АС.
Набор везде разный
Соотношения в наборах одинаковые, а сам набор разный - их как бэ... 12 штук наборов в РТС.
Любой звук (гармонический) состоит из обертонового ряда.
То что соотношения между составными элементами чего угодно одинаковое определяет, что предметы эти родственны ( построены по одному принципу). Но то что сами составные элементы разные и определят индивидуальность каждого предмета или явления...
>Vovanych
>Ты книгу-то дописал?
Не, что-то другие дела /интересы навалились, хотя планирую все же когда-нибудь закончить))
> В Ре и Ми по -Вашему составляющие До и РЕ???
Извините, прочитал как Ре - До, До - Ре.
Но речь-то не об этом - по существу вы не ответили. Поясню, еще раз.
> То что соотношения между составными элементами чего угодно одинаковое определяет, что предметы эти родственны ( построены по одному принципу). Но то что сами составные элементы разные и определят индивидуальность каждого предмета или явления...
По этой логике не нужно обращаться к обертонам - достаточного того, что звуки разные по частоте. Так же и частоты обертонов разные. И что?
> Набор везде разный
По какому параметру он разный? Относительно основного тона - он одинаковый. Меняются высоты - меняются высоты обертонов. Но как основные частоты, так и обертоновые, как известно, ничего не дают.
А набор как соотношение частот - одинаковый.
Извините, прочитал как Ре - До, До - Ре.
Но речь-то не об этом - по существу вы не ответили. Поясню, еще раз.
> То что соотношения между составными элементами чего угодно одинаковое определяет, что предметы эти родственны ( построены по одному принципу). Но то что сами составные элементы разные и определят индивидуальность каждого предмета или явления...
По этой логике не нужно обращаться к обертонам - достаточного того, что звуки разные по частоте. Так же и частоты обертонов разные. И что?
> Набор везде разный
По какому параметру он разный? Относительно основного тона - он одинаковый. Меняются высоты - меняются высоты обертонов. Но как основные частоты, так и обертоновые, как известно, ничего не дают.
А набор как соотношение частот - одинаковый.
Сергей,
Мы с Вами в который уже раз ходим по кругу...
Я пытаюсь сказать, что, например, когда До+Ре звучит также как Ре+Ми, то мы просто слышим интервал (Б секунду) - то есть работает ОС, Но ведь До+Ре звучит по другому, чем Ре+Ми - любой человек, если Вы ему сыграете эти пары (гармонически) сразу скажет, что это разные созвучия, а не одно и тоже... А ведь соотношения обертонов то одинаковое, но разные они (по наборам)
Мы с Вами в который уже раз ходим по кругу...
Я пытаюсь сказать, что, например, когда До+Ре звучит также как Ре+Ми, то мы просто слышим интервал (Б секунду) - то есть работает ОС, Но ведь До+Ре звучит по другому, чем Ре+Ми - любой человек, если Вы ему сыграете эти пары (гармонически) сразу скажет, что это разные созвучия, а не одно и тоже... А ведь соотношения обертонов то одинаковое, но разные они (по наборам)
>По этой логике не нужно обращаться к обертонам - достаточного того, что звуки разные по частоте.
Ни один звук не состоит только из основного тона, любой звук - это обертоновый ряд, Мы слышим частоту не только основного тона, а спектр всего ряда.
Ни один звук не состоит только из основного тона, любой звук - это обертоновый ряд, Мы слышим частоту не только основного тона, а спектр всего ряда.
> Но ведь До+Ре звучит по другому, чем Ре+Ми - любой человек, если Вы ему сыграете эти пары (гармонически) сразу скажет, что это разные созвучия, а не одно и тоже...
Сорри, я не понял. Если "любому человеку" сыграть До, а потом Ре - сразу скажет, что это разные ноты, а не одни и те же..
И что?
Сорри, я не понял. Если "любому человеку" сыграть До, а потом Ре - сразу скажет, что это разные ноты, а не одни и те же..
И что?
>> Впрочем, Паша доказал это собственным опытом.
> Я, может быть и да, доказал, а опыт Вованыча говорит об обратном
> почему опыт Вованыча тут всеми игнорируется?
Потому что "опыт" и "трактовка опыта" - разные вещи. Человек может заблуждаться с выводами. Тем более, если этот "опыт" никто не воспроизвёл.
> Я, может быть и да, доказал, а опыт Вованыча говорит об обратном
> почему опыт Вованыча тут всеми игнорируется?
Потому что "опыт" и "трактовка опыта" - разные вещи. Человек может заблуждаться с выводами. Тем более, если этот "опыт" никто не воспроизвёл.
>А ведь соотношения обертонов то одинаковое, но разные они (по наборам)
Вообще это утверждение подобно тому, что 12 мажорных трезвучий легче распозновать, чем 12 отдельных нот, на томосновании, что в них входят "разные" ноты "по наборам".
Вообще это утверждение подобно тому, что 12 мажорных трезвучий легче распозновать, чем 12 отдельных нот, на томосновании, что в них входят "разные" ноты "по наборам".
>Потому что "опыт" и "трактовка опыта" - разные вещи. Человек может заблуждаться с выводами. Тем более, если этот "опыт" никто не воспроизвёл.
Опыт этот никто не воспроизвёл потому, что я знаю всего 3 человек, кто занимался по этому методу:
- Вованыч (сформировал АС),
- я (не сформировал АС)
- мой знакомый под моим руководством в ВК (не сформировал АС)
Больше никто не хочет. Понятно, что гарантий нет. Однако есть 2 момента:
- методика бесплатна;
- получения удовольствия от исследования звука.
Бери не хочу, как говорится, но это никому не надо.
Опыт этот никто не воспроизвёл потому, что я знаю всего 3 человек, кто занимался по этому методу:
- Вованыч (сформировал АС),
- я (не сформировал АС)
- мой знакомый под моим руководством в ВК (не сформировал АС)
Больше никто не хочет. Понятно, что гарантий нет. Однако есть 2 момента:
- методика бесплатна;
- получения удовольствия от исследования звука.
Бери не хочу, как говорится, но это никому не надо.
>Однако есть 2 момента:
1. Отсутствие применения в музыкальной практике.
2. Бессмысленность (а может быть и вредность при излишнем усердии) этого занятия.
>Бери не хочу, как говорится, но это никому не надо.
Потому что есть более полезные, продуктивные и важные для занятия музыкой методы, развивающие действительно музыкальный слух, а не некую сомнительную "чувствительность.Ведь даже нет убедительного обоснования - зачем нужно слушать обертона. Так что просто никто не хочет тратить время на авантюры. В конце которой ожидает разочарование.
1. Отсутствие применения в музыкальной практике.
2. Бессмысленность (а может быть и вредность при излишнем усердии) этого занятия.
>Бери не хочу, как говорится, но это никому не надо.
Потому что есть более полезные, продуктивные и важные для занятия музыкой методы, развивающие действительно музыкальный слух, а не некую сомнительную "чувствительность.Ведь даже нет убедительного обоснования - зачем нужно слушать обертона. Так что просто никто не хочет тратить время на авантюры. В конце которой ожидает разочарование.
Чтобы не создавалось ложных впечатлений выделю ряд моментов:
1. Паша предлагает свой метод и пишет о нем... не надо путать его с моим . Я предлагал людям, присутствующим здесь позаниматься, но никто не захотел ( у всех же свои методы - единственно правильные и каждый идет своей дорогой)))
2. Я никогда не призывал вслушиваться в отдельные обертоны... я лишь говорил, что обертональный ряд создает уникальный спектр звучания для любого отдельно взятого звука.
И на всякий случай повторю еще раз: обертональный ряд - это сложнейший аккорд. До тех пор пока Вы не станете относится к звуку, как к "аккорду" имеющему уникальное звучание, Вы не начнете развивать АС. Все люди (в той или иной степени) делятся на "меломанов" - оценивающих взаимосвязи между звуками (гармонию) - то что лежит на поверхности - и за это отвечает ОС и "аудиофилов" - ценящих сам звук... без его соотнесения с другими звуками - - это внутренняя, глубинная красота звука... - и за ее слышание отвечает АС.
3. Мой метод (на определенном этапе занятий) предполагает наделение звуков эмоциями, образами итд, а в результате ведет к выработке чувства звука... Поэтому не могу согласиться с (кстати, если вдуматься, абсолютно голословными) утверждениями, типа:
>1. Отсутствие применения в музыкальной практике.
>2. Бессмысленность (а может быть и вредность при излишнем усердии) этого занятия.
Напротив мой метод развивает прежде всего музыкальность.
1. Паша предлагает свой метод и пишет о нем... не надо путать его с моим . Я предлагал людям, присутствующим здесь позаниматься, но никто не захотел ( у всех же свои методы - единственно правильные и каждый идет своей дорогой)))
2. Я никогда не призывал вслушиваться в отдельные обертоны... я лишь говорил, что обертональный ряд создает уникальный спектр звучания для любого отдельно взятого звука.
И на всякий случай повторю еще раз: обертональный ряд - это сложнейший аккорд. До тех пор пока Вы не станете относится к звуку, как к "аккорду" имеющему уникальное звучание, Вы не начнете развивать АС. Все люди (в той или иной степени) делятся на "меломанов" - оценивающих взаимосвязи между звуками (гармонию) - то что лежит на поверхности - и за это отвечает ОС и "аудиофилов" - ценящих сам звук... без его соотнесения с другими звуками - - это внутренняя, глубинная красота звука... - и за ее слышание отвечает АС.
3. Мой метод (на определенном этапе занятий) предполагает наделение звуков эмоциями, образами итд, а в результате ведет к выработке чувства звука... Поэтому не могу согласиться с (кстати, если вдуматься, абсолютно голословными) утверждениями, типа:
>1. Отсутствие применения в музыкальной практике.
>2. Бессмысленность (а может быть и вредность при излишнем усердии) этого занятия.
Напротив мой метод развивает прежде всего музыкальность.
>1. Паша предлагает свой метод и пишет о нем... не надо путать его с моим . Я предлагал людям, присутствующим здесь позаниматься, но никто не захотел
На каком основании кто-то должен "захотеть"? Я Вам давно предлагала: откройте отдельную тему и подробно всё расскажите. Вы не захотели. Что по факту:
а) сайта нет;
б) книги нет;
в) даже темы на форуме нет.
Зато есть сообщения о неком таинственном методе, о котором никто ничего не знает, как и об авторе метода. Вы себя поставьте на место людей.
>Напротив мой метод развивает прежде всего музыкальность.
Никакой информации, никаких подтверждений - одни слова.
На каком основании кто-то должен "захотеть"? Я Вам давно предлагала: откройте отдельную тему и подробно всё расскажите. Вы не захотели. Что по факту:
а) сайта нет;
б) книги нет;
в) даже темы на форуме нет.
Зато есть сообщения о неком таинственном методе, о котором никто ничего не знает, как и об авторе метода. Вы себя поставьте на место людей.
>Напротив мой метод развивает прежде всего музыкальность.
Никакой информации, никаких подтверждений - одни слова.
>- методика бесплатна;
Ничего бесплатного нет. За всё приходится расплачиваться самой дорогой валютой - своим временем.
Ничего бесплатного нет. За всё приходится расплачиваться самой дорогой валютой - своим временем.
>До тех пор пока Вы не станете относится к звуку, как к "аккорду" имеющему уникальное звучание, Вы не начнете развивать АС.
Утверждение человека, у которого нет ни одного ученика, развившего АС.
Утверждение человека, у которого нет ни одного ученика, развившего АС.
Да, я вот тоже, где-то раз в год заходя в эту тему, все хотел спросить: а где можно познакомиться с методом Вованыча? Киньте ссылочку, пожалуйста, если кто знает.
> До тех пор пока Вы не станете относится к звуку, как к "аккорду".
Докажите.
Я развил у дочки абсолютный слух пользуясь методикой Бережанского и никакого "сложнейшего аккорда" она не слышала. Слышать отдельные звуки в созвучиях она начала гораздо позже - и это требовало развития. Я показал ей обертона, которых она не слышала, имея абсолютный слух. А терцовый обертон, который я слышу она тогда так и не услышала.
Методика Брайнина развивает у детей АС. Покажите мне, где он говорит или пишет, что звук надо слушать, как аккорд?
Его ученик и сотрудник Руди развил АС в сознательном возрасте, но тоже ничего не говорил об отношении к звуку как к аккорду.
Да и Вы ничего не ответили на это:
> "это утверждение подобно тому, что 12 мажорных трезвучий легче распозновать, чем 12 отдельных нот, на том основании, что в них входят "разные" ноты "по наборам".
Я знаю абсолютников, которые определяют ноты, но не слышат ноты в аккордах. Если они слышат набор обертонов в звуках, то они должны также слышать все звуки в аккордах.
> Напротив мой метод развивает прежде всего музыкальность.
Ваш метод ничего не развивает, так как он существует только на словах. Если я неправ - продемонстрируйте.
> И на всякий случай повторю еще раз: обертональный ряд - это сложнейший аккорд. До тех пор пока Вы не станете относится к звуку, как к "аккорду" имеющему уникальное звучание, Вы не начнете развивать АС.
М-да, такая ничем не подтвержденная категоричность граничит с наглостью, которая обычно компенсирует недостаток знания и понимания. В принципе Вованыч ничего не теряет, потому что на данный момент - этот персонаж, в отличии от всех остальных, представлен только ником и не идентифицируется с реальным человеком. Так что он говорить все что угодно.
Вованыч, у Вас есть какое-нибудь проявление Вашей деятельности в данной области, кроме этого форума? Ну, например, канал на Ютюбе, где вы демонстрируете свои успехи и успехи ваших последователей?
Или дайте ссылку на Вашу музыкальную игру. Или хотя бы на аккаунт в соцсети. Там ведь должны как-то отразиться Ваши интересы, достижения, хоть что-то реальное.
> Поэтому не могу согласиться с (кстати, если вдуматься, абсолютно голословными) утверждениями, типа:
Почему голословными? Если вдуматься, это подтверждается практикой обучения музыкантов, работами сольфеджистов. И, наконец, отсутствием практического результата у всех, кто этим занимается. Вы, например, что можете предъявить, кроме слов?
> Напротив мой метод развивает прежде всего музыкальность.
))))))))))) главное быть понахальнее.
Чем подтверждено Ваше утверждение? Почему это не используется целенаправленно в музыкальных заведениях?
У кого Вы развили "музыкальность"? Может быть Вы дадите ссылку хотя бы на достижения учеников?
Докажите.
Я развил у дочки абсолютный слух пользуясь методикой Бережанского и никакого "сложнейшего аккорда" она не слышала. Слышать отдельные звуки в созвучиях она начала гораздо позже - и это требовало развития. Я показал ей обертона, которых она не слышала, имея абсолютный слух. А терцовый обертон, который я слышу она тогда так и не услышала.
Методика Брайнина развивает у детей АС. Покажите мне, где он говорит или пишет, что звук надо слушать, как аккорд?
Его ученик и сотрудник Руди развил АС в сознательном возрасте, но тоже ничего не говорил об отношении к звуку как к аккорду.
Да и Вы ничего не ответили на это:
> "это утверждение подобно тому, что 12 мажорных трезвучий легче распозновать, чем 12 отдельных нот, на том основании, что в них входят "разные" ноты "по наборам".
Я знаю абсолютников, которые определяют ноты, но не слышат ноты в аккордах. Если они слышат набор обертонов в звуках, то они должны также слышать все звуки в аккордах.
> Напротив мой метод развивает прежде всего музыкальность.
Ваш метод ничего не развивает, так как он существует только на словах. Если я неправ - продемонстрируйте.
> И на всякий случай повторю еще раз: обертональный ряд - это сложнейший аккорд. До тех пор пока Вы не станете относится к звуку, как к "аккорду" имеющему уникальное звучание, Вы не начнете развивать АС.
М-да, такая ничем не подтвержденная категоричность граничит с наглостью, которая обычно компенсирует недостаток знания и понимания. В принципе Вованыч ничего не теряет, потому что на данный момент - этот персонаж, в отличии от всех остальных, представлен только ником и не идентифицируется с реальным человеком. Так что он говорить все что угодно.
Вованыч, у Вас есть какое-нибудь проявление Вашей деятельности в данной области, кроме этого форума? Ну, например, канал на Ютюбе, где вы демонстрируете свои успехи и успехи ваших последователей?
Или дайте ссылку на Вашу музыкальную игру. Или хотя бы на аккаунт в соцсети. Там ведь должны как-то отразиться Ваши интересы, достижения, хоть что-то реальное.
> Поэтому не могу согласиться с (кстати, если вдуматься, абсолютно голословными) утверждениями, типа:
Почему голословными? Если вдуматься, это подтверждается практикой обучения музыкантов, работами сольфеджистов. И, наконец, отсутствием практического результата у всех, кто этим занимается. Вы, например, что можете предъявить, кроме слов?
> Напротив мой метод развивает прежде всего музыкальность.
))))))))))) главное быть понахальнее.
Чем подтверждено Ваше утверждение? Почему это не используется целенаправленно в музыкальных заведениях?
У кого Вы развили "музыкальность"? Может быть Вы дадите ссылку хотя бы на достижения учеников?
Basstriker
>Да, я вот тоже, где-то раз в год заходя в эту тему, все хотел спросить: а где можно познакомиться с методом Вованыча? Киньте ссылочку, пожалуйста, если кто знает.
Свою методику полностью я пока действительно нигде не выкладывал.
Предлагаю почитать мои сообщения здесь,начиная с 25 декабря 2012 года - в них основная суть изложена
Если возникнет интерес, можете мне написать на vovan202001@mail.ru
>Да, я вот тоже, где-то раз в год заходя в эту тему, все хотел спросить: а где можно познакомиться с методом Вованыча? Киньте ссылочку, пожалуйста, если кто знает.
Свою методику полностью я пока действительно нигде не выкладывал.
Предлагаю почитать мои сообщения здесь,начиная с 25 декабря 2012 года - в них основная суть изложена
Если возникнет интерес, можете мне написать на vovan202001@mail.ru
>Я знаю абсолютников, которые определяют ноты, но не слышат ноты в аккордах.
Это как вообще возможно такое?!
Это как вообще возможно такое?!
Кстати странно, что я сюда так редко захожу, это ведь такая замечательная тема, где люди могут постить всякие идеи.
Идея, к которой я пришел сейчас, кардинально меняет сам подход. Не надо развивать абсолютный слух. Ну то есть, если он в итоге появится, то и хорошо. Вместо этого надо начать "думать нотами" и найти такие задачи в своем музыкальном развитии, музицировании, освоении инструмента, в которых это самое мышление нотами будет здорово помогать.
А "думать нотами" можно. В основном, проблема с развитием абсолютного слуха сводится к тому, что ноты не запоминаются. А пассивно слышать "цвета" воспроизводимых тобою нот и стараться осознавать, что вот в эту секунду – Ми, а дальше – До, это вполне реально. Остается вопрос – есть ли такие задачи, упражнения, полезные навыки, где это нужно?
Ведь это даже научно получается! Вот изучаем мы, например, арифметику в школе – научились считать сдачу в магазине. А дальше, поучившись еще, сможем быть бухгалтерами или программистами, а еще дальше – инженерами, учеными. Может и с абсолютным слухом то же? Может все методики и идеи, по которым люди не могут развить абсолютный слух – попытка перескочить через голову?
Продолжу в следующем сообщении, а пока напомню, что "думать нотами" – это главная отличительная особенность абсолютника, по словам Ирины Гулыниной и моей подружки, о которой я здесь не раз рассказывал.
Идея, к которой я пришел сейчас, кардинально меняет сам подход. Не надо развивать абсолютный слух. Ну то есть, если он в итоге появится, то и хорошо. Вместо этого надо начать "думать нотами" и найти такие задачи в своем музыкальном развитии, музицировании, освоении инструмента, в которых это самое мышление нотами будет здорово помогать.
А "думать нотами" можно. В основном, проблема с развитием абсолютного слуха сводится к тому, что ноты не запоминаются. А пассивно слышать "цвета" воспроизводимых тобою нот и стараться осознавать, что вот в эту секунду – Ми, а дальше – До, это вполне реально. Остается вопрос – есть ли такие задачи, упражнения, полезные навыки, где это нужно?
Ведь это даже научно получается! Вот изучаем мы, например, арифметику в школе – научились считать сдачу в магазине. А дальше, поучившись еще, сможем быть бухгалтерами или программистами, а еще дальше – инженерами, учеными. Может и с абсолютным слухом то же? Может все методики и идеи, по которым люди не могут развить абсолютный слух – попытка перескочить через голову?
Продолжу в следующем сообщении, а пока напомню, что "думать нотами" – это главная отличительная особенность абсолютника, по словам Ирины Гулыниной и моей подружки, о которой я здесь не раз рассказывал.
>>Я знаю абсолютников, которые определяют ноты, но не слышат ноты в аккордах.
>Это как вообще возможно такое?!
Я думаю такое вполне возможно - это кстати о том, что я говорил про обертоны: обертональный ряд создает определенный спектр звучания, который и есть окраска звука, но при этом совсем не обязательно выделять отдельные обертоны - важно уловить их совместное звучание
>Это как вообще возможно такое?!
Я думаю такое вполне возможно - это кстати о том, что я говорил про обертоны: обертональный ряд создает определенный спектр звучания, который и есть окраска звука, но при этом совсем не обязательно выделять отдельные обертоны - важно уловить их совместное звучание
>>Я знаю абсолютников, которые определяют ноты, но не слышат ноты в аккордах.
>Это как вообще возможно такое?!
Что удивительного? Не развит селективный компонент. АС не заменяет собой другие стороны музыкального слуха, но взаимодействует и развивается вместе с ними (Б. об этом рассказывал).
>Это как вообще возможно такое?!
Что удивительного? Не развит селективный компонент. АС не заменяет собой другие стороны музыкального слуха, но взаимодействует и развивается вместе с ними (Б. об этом рассказывал).
>Я думаю такое вполне возможно - это кстати о том, что я говорил про обертоны: обертональный ряд создает определенный спектр звучания, который и есть окраска звука, но при этом совсем не обязательно выделять отдельные обертоны - важно уловить их совместное звучание
>Что удивительного? Не развит селективный компонент. АС не заменяет собой другие стороны музыкального слуха, но взаимодействует и развивается вместе с ними (Б. об этом рассказывал).
А что же тогда слышит АСник? Я просто не понимаю. Он слышит АСную краску созвучия или ОСную краску созвучия (типа, чисстая квинта или мажорное трезвучие)?
>Что удивительного? Не развит селективный компонент. АС не заменяет собой другие стороны музыкального слуха, но взаимодействует и развивается вместе с ними (Б. об этом рассказывал).
А что же тогда слышит АСник? Я просто не понимаю. Он слышит АСную краску созвучия или ОСную краску созвучия (типа, чисстая квинта или мажорное трезвучие)?
Одну такую задачу я уже вижу. Я об этом как-то тут уже писал и вообще какие-то подобные идеи высказывал, но теперь лучше смогу сформулировать.
Не так давно, пару лет назад, я решил позаниматься джазовой импровизацией на гитаре и закончил онлайн-курс Гэри Бертона на Курсере. Замечательный курс, но с непривычки было ужасно сложно и муторно продираться через всякие лады. А он там специально подобрал композиции, где каждые два-четыре такта новый лад. При этом я чувствовал, что это не те приятные сложности, преодолевая которые растешь, развиваешься и радуешься. Нет, было ощущение, что я страдаю фигней и все должно быть не так. Не думать об очередных точках на грифе, в которые надо попасть в следующую секунду. Никогда еще я так страстно не желал отменить существующую теорию музыки и создать вместо нее какую-нибудь совсем другую.
А если "думать нотами"?
Тогда много ладов (натуральных и прочих альтерированных) станут схожим набором нот, с небольшой разницей. Ну и так далее, надеюсь, мысль понятна.
Конечно, я это уже пробую, и в итоге пришел к тому, что гораздо лучше заниматься на безладовой бас-гитаре. И здесь уже задача номер два: хорошо освоить гриф и чисто извлекать ноты. Тоже очень интересно. Без всякого абсолютного слуха и без аккомпанемента я постепенно привыкаю: вот именно в этом месте грифа именно Ре звучит именно так. Многие наверно сталкивались, как трудно запомнить ноты на грифе гитары. Даже я, всю жизнь играя несложную музыку, до сих пор не весь гриф знаю так, чтоб не посмотреть (а вот здесь сверху где у меня ля-бемоль), а вот сразу чтоб пальцем – раз!
А тут процесс освоения грифа обретает определенную увлекательность и осмысленность.
Вообщем как-то так, если кого-то заинтересуют подобные идеи, продолжу.
И наконец все, что я сейчас написал, совместимо с любыми другими методиками и идеями. Это не попытка создать что-то свое, опровергнув другое. Это дополнение. Может быть когда-нибудь это небольшое дополнение разовьется в хорошую систему.
Не так давно, пару лет назад, я решил позаниматься джазовой импровизацией на гитаре и закончил онлайн-курс Гэри Бертона на Курсере. Замечательный курс, но с непривычки было ужасно сложно и муторно продираться через всякие лады. А он там специально подобрал композиции, где каждые два-четыре такта новый лад. При этом я чувствовал, что это не те приятные сложности, преодолевая которые растешь, развиваешься и радуешься. Нет, было ощущение, что я страдаю фигней и все должно быть не так. Не думать об очередных точках на грифе, в которые надо попасть в следующую секунду. Никогда еще я так страстно не желал отменить существующую теорию музыки и создать вместо нее какую-нибудь совсем другую.
А если "думать нотами"?
Тогда много ладов (натуральных и прочих альтерированных) станут схожим набором нот, с небольшой разницей. Ну и так далее, надеюсь, мысль понятна.
Конечно, я это уже пробую, и в итоге пришел к тому, что гораздо лучше заниматься на безладовой бас-гитаре. И здесь уже задача номер два: хорошо освоить гриф и чисто извлекать ноты. Тоже очень интересно. Без всякого абсолютного слуха и без аккомпанемента я постепенно привыкаю: вот именно в этом месте грифа именно Ре звучит именно так. Многие наверно сталкивались, как трудно запомнить ноты на грифе гитары. Даже я, всю жизнь играя несложную музыку, до сих пор не весь гриф знаю так, чтоб не посмотреть (а вот здесь сверху где у меня ля-бемоль), а вот сразу чтоб пальцем – раз!
А тут процесс освоения грифа обретает определенную увлекательность и осмысленность.
Вообщем как-то так, если кого-то заинтересуют подобные идеи, продолжу.
И наконец все, что я сейчас написал, совместимо с любыми другими методиками и идеями. Это не попытка создать что-то свое, опровергнув другое. Это дополнение. Может быть когда-нибудь это небольшое дополнение разовьется в хорошую систему.
>>Что удивительного? Не развит селективный компонент. АС не заменяет собой другие стороны музыкального слуха, но взаимодействует и развивается вместе с ними (Б. об этом рассказывал).
>А что же тогда слышит АСник? Я просто не понимаю. Он слышит АСную краску созвучия или ОСную краску созвучия (типа, чисстая квинта или мажорное трезвучие)?
Цитирую:
"Что делать? Первое – развивать селективный компонент слуха. Способность вычленять и узнавать звуки в гармоническом комплексе. Очень ценная и редкая способность даже среди музыкантов. Развивается достаточно легко и быстро. В музыкальных школах об этом даже не задумываются. ... Эта работа ведёт не только к приобретению очень полезной способности вычленять слухом любой звук аккорда, но и совершенствует абсолютный слух в новых непривычных условиях контекста. (Это один из примеров совершенствования абсолютного слуха в обычной традиционной форме относительного сольфеджио)".
Паша, ты бы перечитал все сообщения Б., чтобы не цитировать. Он подробно объяснял, как АС взаимодействует с другими компонентами слуха. Если другие компоненты не развиты - АС бессилен в соответствующем контексте. Музыкальный слух - комплексная способность.
>А что же тогда слышит АСник? Я просто не понимаю. Он слышит АСную краску созвучия или ОСную краску созвучия (типа, чисстая квинта или мажорное трезвучие)?
Цитирую:
"Что делать? Первое – развивать селективный компонент слуха. Способность вычленять и узнавать звуки в гармоническом комплексе. Очень ценная и редкая способность даже среди музыкантов. Развивается достаточно легко и быстро. В музыкальных школах об этом даже не задумываются. ... Эта работа ведёт не только к приобретению очень полезной способности вычленять слухом любой звук аккорда, но и совершенствует абсолютный слух в новых непривычных условиях контекста. (Это один из примеров совершенствования абсолютного слуха в обычной традиционной форме относительного сольфеджио)".
Паша, ты бы перечитал все сообщения Б., чтобы не цитировать. Он подробно объяснял, как АС взаимодействует с другими компонентами слуха. Если другие компоненты не развиты - АС бессилен в соответствующем контексте. Музыкальный слух - комплексная способность.
>А что же тогда слышит АСник? Я просто не понимаю. Он слышит АСную краску созвучия или ОСную краску созвучия (типа, чисстая квинта или мажорное трезвучие)?
В отдельном звуке АС-ник слышит окраску этого звука, в созвучии окраски двух звуков (работает АС) + интервал (работает ОС)
В отдельном звуке АС-ник слышит окраску этого звука, в созвучии окраски двух звуков (работает АС) + интервал (работает ОС)
>> И на всякий случай повторю еще раз: обертональный ряд - это сложнейший аккорд. До тех пор пока Вы не станете относится к звуку, как к "аккорду" имеющему уникальное звучание, Вы не начнете развивать АС.
>М-да, такая ничем не подтвержденная категоричность граничит с наглостью, которая обычно компенсирует недостаток знания и понимания. В принципе Вованыч ничего не теряет, потому что на данный момент - этот персонаж, в отличии от всех остальных, представлен только ником и не идентифицируется с реальным человеком. Так что он говорить все что угодно.
Сергей,
А в чем здесь категоричность? Вы отрицаете, что обертональный ряд - это своего рода сложнейший аккорд?
Если "да", то Вы безусловно имеете право на такую точку зрения... - это Ваше право - я его не оспариваю... но и не надо отказывать мне в праве иметь свое мнение, отличное от Вашего.
Тем более, что тема эта не о методике Бережанского.
По сути вопроса: мне кажется мы уже по 10 раз одно и тоже обсуждали - каждый остался при своем мнении - не вижу смысла идти на очередной круг.
Я ответил сейчас здесь (сейчас уже понимаю, что зря) потому что увидел прямой вопрос к себе по поводу обертонов...
По поводу моей наглости, недостатка знаний и понимания, моих успехов:
1) Я разве где-то утверждал, что я преподаю или каким-то образом пропагандирую свою методику?
Я просто поделился своими наблюдениями, мыслями здесь (и кстати более нигде не обсуждал тему АС кроме этого сайта)
Соответственно у меня нет ни каналов, ни сайтов на тему АС.
Нет у меня и учеников.
Я высказал свои наблюдения (может они кому-то пригодятся)... в ответ я слышу: докажи, подтверди, покажи итд.
Я что в следственный изолятор попал? Или не могу иметь своего мнения и его высказывать?
2) Кстати, я во многом согласен с Basstriker~ ом :
- АС дает возможность думать нотами, но не в тональности, а именно в едином музыкальном пространстве,
- игра на безладовых инструментах развивает именно понятие звук= участок грифа - минуя этап называния ноты...
- во многом в этом и заключена музыкальность...
3) С тем, что я делаю в музыке можно ознакомиться (кому интересно) здесь:
>М-да, такая ничем не подтвержденная категоричность граничит с наглостью, которая обычно компенсирует недостаток знания и понимания. В принципе Вованыч ничего не теряет, потому что на данный момент - этот персонаж, в отличии от всех остальных, представлен только ником и не идентифицируется с реальным человеком. Так что он говорить все что угодно.
Сергей,
А в чем здесь категоричность? Вы отрицаете, что обертональный ряд - это своего рода сложнейший аккорд?
Если "да", то Вы безусловно имеете право на такую точку зрения... - это Ваше право - я его не оспариваю... но и не надо отказывать мне в праве иметь свое мнение, отличное от Вашего.
Тем более, что тема эта не о методике Бережанского.
По сути вопроса: мне кажется мы уже по 10 раз одно и тоже обсуждали - каждый остался при своем мнении - не вижу смысла идти на очередной круг.
Я ответил сейчас здесь (сейчас уже понимаю, что зря) потому что увидел прямой вопрос к себе по поводу обертонов...
По поводу моей наглости, недостатка знаний и понимания, моих успехов:
1) Я разве где-то утверждал, что я преподаю или каким-то образом пропагандирую свою методику?
Я просто поделился своими наблюдениями, мыслями здесь (и кстати более нигде не обсуждал тему АС кроме этого сайта)
Соответственно у меня нет ни каналов, ни сайтов на тему АС.
Нет у меня и учеников.
Я высказал свои наблюдения (может они кому-то пригодятся)... в ответ я слышу: докажи, подтверди, покажи итд.
Я что в следственный изолятор попал? Или не могу иметь своего мнения и его высказывать?
2) Кстати, я во многом согласен с Basstriker~ ом :
- АС дает возможность думать нотами, но не в тональности, а именно в едином музыкальном пространстве,
- игра на безладовых инструментах развивает именно понятие звук= участок грифа - минуя этап называния ноты...
- во многом в этом и заключена музыкальность...
3) С тем, что я делаю в музыке можно ознакомиться (кому интересно) здесь:
> А что же тогда слышит АСник? Я просто не понимаю.
Если на пальцах, примитивно - слышит доминирующий "торчащий" тон.
Однажды даже было до смешного - человек слышит (на записи) квинтовый обертон, а основного тона, который слышал я, она не слышит - в итоге спор - и каждый убежден в своей правоте. Но я то слышал оба тона.
Конечно, в основном у абсолютника быстро развивается селективный компонент, если его развивать и поймать период, когда не слышит, трудно.
Сейчас дочка слышит звуки в кластере, если сесть на клавиши, но был период, когда не слышала оба звука в интервалах, даже в количестве одновременно взятых нот путалась.
Если на пальцах, примитивно - слышит доминирующий "торчащий" тон.
Однажды даже было до смешного - человек слышит (на записи) квинтовый обертон, а основного тона, который слышал я, она не слышит - в итоге спор - и каждый убежден в своей правоте. Но я то слышал оба тона.
Конечно, в основном у абсолютника быстро развивается селективный компонент, если его развивать и поймать период, когда не слышит, трудно.
Сейчас дочка слышит звуки в кластере, если сесть на клавиши, но был период, когда не слышала оба звука в интервалах, даже в количестве одновременно взятых нот путалась.
Наталья
>Паша, ты бы перечитал все сообщения Б., чтобы не цитировать. Он подробно объяснял, как АС взаимодействует с другими компонентами слуха. Если другие компоненты не развиты - АС бессилен в соответствующем контексте. Музыкальный слух - комплексная способность.
То есть в непривычных условиях выключается АС и включается ОС?
Vovanych
>В отдельном звуке АС-ник слышит окраску этого звука, в созвучии окраски двух звуков (работает АС) + интервал (работает ОС)
Я про АСника, который узнает отдельные звуки, но не узнает звуков в созвучии. В этом случае Асные краски звуков вообще отсутствуют или они просто слиты в конгломерат и дают общую АСную краску созвучия?
>Паша, ты бы перечитал все сообщения Б., чтобы не цитировать. Он подробно объяснял, как АС взаимодействует с другими компонентами слуха. Если другие компоненты не развиты - АС бессилен в соответствующем контексте. Музыкальный слух - комплексная способность.
То есть в непривычных условиях выключается АС и включается ОС?
Vovanych
>В отдельном звуке АС-ник слышит окраску этого звука, в созвучии окраски двух звуков (работает АС) + интервал (работает ОС)
Я про АСника, который узнает отдельные звуки, но не узнает звуков в созвучии. В этом случае Асные краски звуков вообще отсутствуют или они просто слиты в конгломерат и дают общую АСную краску созвучия?
>Если на пальцах, примитивно - слышит доминирующий "торчащий" тон.
То есть, если я правильно понимаю, в аккорде до ми соль, например, человек слышит ноту "ми" и что-то ещё (мажорное трезвучие), а по мере развития селективности это что-то ещё уже распадается на ноты "до" и "соль". Так?
То есть, если я правильно понимаю, в аккорде до ми соль, например, человек слышит ноту "ми" и что-то ещё (мажорное трезвучие), а по мере развития селективности это что-то ещё уже распадается на ноты "до" и "соль". Так?
>Я про АСника, который узнает отдельные звуки, но не узнает звуков в созвучии. В этом случае Асные краски звуков вообще отсутствуют или они просто слиты в конгломерат и дают общую АСную краску созвучия?
Человек не может включать и выключать отдельные способности слуха.
Например, слышишь звук - сразу происходит анализ и по громкости, и по длительности, и по расстоянию до источника, и по тембру, и по высоте. Ты же не можешь дать себе установку, типа: не буду слышать громкость?
АС-ник в дополнение к перечисленному (а вернее сказать вместо высоты) слышит окраску звука.
Короче, я о том что ОС и АС работают одновременно и оба работают всегда.
Вернемся к трезвучию: человек слышит при помощи ОС, например, что звучит мажорное трезвучие, а АС говорит - нижняя нота , например, До - все у человека есть понятие о том, что он услышал, ему нет необходимости (без нужды) дефинировать еще и Ми и Соль...
Человек не может включать и выключать отдельные способности слуха.
Например, слышишь звук - сразу происходит анализ и по громкости, и по длительности, и по расстоянию до источника, и по тембру, и по высоте. Ты же не можешь дать себе установку, типа: не буду слышать громкость?
АС-ник в дополнение к перечисленному (а вернее сказать вместо высоты) слышит окраску звука.
Короче, я о том что ОС и АС работают одновременно и оба работают всегда.
Вернемся к трезвучию: человек слышит при помощи ОС, например, что звучит мажорное трезвучие, а АС говорит - нижняя нота , например, До - все у человека есть понятие о том, что он услышал, ему нет необходимости (без нужды) дефинировать еще и Ми и Соль...
Да, примерно так.
При чем это что-то еще может даже не идентифицироваться как именно мажорное трезвучие - краску надо было отдельно тренировать.
Правда, я старался оттянуть развитие селективного восприятия - я хотел, чтобы она успела до этого научиться краски "аккордового пятна" воспринимать.
А то страшно смотреть, как дети с АС слушают аккорд и шевелят губами, складывая отдельные опознанные ноты в аккорд, высчитывая тип трезвучия на основе теоретического понимания интервалов и прочее. Хотя человек с ОС мгновенно скажет - это мажор, а это уменьшенный.
При чем это что-то еще может даже не идентифицироваться как именно мажорное трезвучие - краску надо было отдельно тренировать.
Правда, я старался оттянуть развитие селективного восприятия - я хотел, чтобы она успела до этого научиться краски "аккордового пятна" воспринимать.
А то страшно смотреть, как дети с АС слушают аккорд и шевелят губами, складывая отдельные опознанные ноты в аккорд, высчитывая тип трезвучия на основе теоретического понимания интервалов и прочее. Хотя человек с ОС мгновенно скажет - это мажор, а это уменьшенный.
>>Паша, ты бы перечитал все сообщения Б., чтобы не цитировать. Он подробно объяснял, как АС взаимодействует с другими компонентами слуха. Если другие компоненты не развиты - АС бессилен в соответствующем контексте. Музыкальный слух - комплексная способность.
>То есть в непривычных условиях выключается АС и включается ОС?
Выключается/включается - это образно. Слух - не выключатель с двумя положениями. Я раньше использовала такие фразы, когда константное слышание "пропадало".
В условиях, где слух натренирован, слышу и АС-е краски, и ОС-е одновременно. Если же слух не может выделить звук, например, из кластера - получается, и ОС "не работает", т. е. я не могу спеть/промычать конкретный звук. Соответственно, и АС "выключается".
>То есть в непривычных условиях выключается АС и включается ОС?
Выключается/включается - это образно. Слух - не выключатель с двумя положениями. Я раньше использовала такие фразы, когда константное слышание "пропадало".
В условиях, где слух натренирован, слышу и АС-е краски, и ОС-е одновременно. Если же слух не может выделить звук, например, из кластера - получается, и ОС "не работает", т. е. я не могу спеть/промычать конкретный звук. Соответственно, и АС "выключается".
В общем, селективный компонент не имеет отношения к АС, но без него АС "не сработает". Таким образом, АС не решает проблем с неразвитостью слуха в целом.
>Правда, я старался оттянуть развитие селективного восприятия - я хотел, чтобы она успела до этого научиться краски "аккордового пятна" воспринимать.
Я надеюсь, она успела?
Я надеюсь, она успела?
В какой-то мере научилась. Но трудно точно сказать - определение по краске это какая-то неконкретная вещь, а когда к этому подмешивается АС, то уже трудно понять, что как работает. Но, кажется, у нее оба процесса параллельно происходят. В общем там все хорошо )
Сегодня впервые за всё время произошёл значимый скачок в исправлении восприятия МГЗ: я научился возвращать верное восприятие ноте "ту" на продолжительное время. Это получилось благодаря 2 вещам:
1. Проработка точного интонирования МГЗ первой октавы по полутонам вверх и вниз от "до" до "си". Я сегодня впервые внедрил это упражнение и услышал на МГЗ, что когда интонирую восходящую хроматическую гамму, то часто завышаю, когда нисходящую, то всё нормально. Это чётко совпадает с тем, что искажения восприятия МГЗ у меня исключительно при движении вверх по МГЗ первой октавы. Поэтому убирая зажимы с голосового аппарата и исправляя вокал, я со временем добьюсь точного интонирования без завышения при пении хроматической гаммы вверх.
2. Ну и я наконец отследил и сумел снять тревогу, из-за которой всё время нота на 50-100 центов завышалась в восприятии. Тревогу я ощущал как напряжение в теле, тяжесть в груди, скованность, при этом чётко было повышение пульса. Справедливости ради, такой сильно тревоги нет на ноте "до", но когда я перехожу от ноты "до" к ноте "ту" я уже бессознательно включаю тревогу, так как предвкушаю кучу проблем, я даже назвал это тревожный невроз из-за ожидания ноты "ту"))) В общем ,когда я смог расслабиться, тревога значительно уменьшилась, мне стало комфортно, нота "ту" перестала завышаться в восприятии и звучала ровно, мне было дико приятно наслаждаться ею...
Отсюда ставлю себе окончательный диагноз по проблемам слуха:
Генерализованное тревожное расстройство. Невроз. Обессивно-компульсивное расстройство в форме навязчивого искажения восприятия частоты МГЗ с завышением на 50-100 центов.
Я думаю, что проблемы у возрастных АСников со съезжанием АС на 100% связаны с неврозом.
1. Проработка точного интонирования МГЗ первой октавы по полутонам вверх и вниз от "до" до "си". Я сегодня впервые внедрил это упражнение и услышал на МГЗ, что когда интонирую восходящую хроматическую гамму, то часто завышаю, когда нисходящую, то всё нормально. Это чётко совпадает с тем, что искажения восприятия МГЗ у меня исключительно при движении вверх по МГЗ первой октавы. Поэтому убирая зажимы с голосового аппарата и исправляя вокал, я со временем добьюсь точного интонирования без завышения при пении хроматической гаммы вверх.
2. Ну и я наконец отследил и сумел снять тревогу, из-за которой всё время нота на 50-100 центов завышалась в восприятии. Тревогу я ощущал как напряжение в теле, тяжесть в груди, скованность, при этом чётко было повышение пульса. Справедливости ради, такой сильно тревоги нет на ноте "до", но когда я перехожу от ноты "до" к ноте "ту" я уже бессознательно включаю тревогу, так как предвкушаю кучу проблем, я даже назвал это тревожный невроз из-за ожидания ноты "ту"))) В общем ,когда я смог расслабиться, тревога значительно уменьшилась, мне стало комфортно, нота "ту" перестала завышаться в восприятии и звучала ровно, мне было дико приятно наслаждаться ею...
Отсюда ставлю себе окончательный диагноз по проблемам слуха:
Генерализованное тревожное расстройство. Невроз. Обессивно-компульсивное расстройство в форме навязчивого искажения восприятия частоты МГЗ с завышением на 50-100 центов.
Я думаю, что проблемы у возрастных АСников со съезжанием АС на 100% связаны с неврозом.
>В общем ,когда я смог расслабиться, тревога значительно уменьшилась, мне стало комфортно
пульс нормализовался - это объективный показатель
пульс нормализовался - это объективный показатель
>Обессивно-компульсивное расстройство в форме навязчивого искажения восприятия...
>Я думаю, что проблемы у возрастных АСников со съезжанием АС на 100% связаны с неврозом.
Кто-то хорошо сказал в комментариях на Ютубе: "Самовнушение - штука сильная. Но - индивидуальная".
>Я думаю, что проблемы у возрастных АСников со съезжанием АС на 100% связаны с неврозом.
Кто-то хорошо сказал в комментариях на Ютубе: "Самовнушение - штука сильная. Но - индивидуальная".
>Кто-то хорошо сказал в комментариях на Ютубе: "Самовнушение - штука сильная. Но - индивидуальная".
Не понял, что ты хочешь сказать. Поясни.
Не понял, что ты хочешь сказать. Поясни.
>Не понял, что ты хочешь сказать. Поясни.
Если во что-то пристально вглядываться, оно начинает резко увеличиваться и может заполнить всю жизнь, заслонить остальное. А у каждой палки - два конца. Ладно, тема большая, просто я за здравое самоуважение.
>Я думаю, что проблемы у возрастных АСников со съезжанием АС на 100% связаны с неврозом.
Недавний пример - как у NbP слух съезжал (точнее, восприятие) к концу многочасового концерта и восстанавливался к следующему дню. Если так происходит с музыкальным слухом в целом, то ведь и с АС, как с составной частью. Слух подсел из-за усталости.
Если во что-то пристально вглядываться, оно начинает резко увеличиваться и может заполнить всю жизнь, заслонить остальное. А у каждой палки - два конца. Ладно, тема большая, просто я за здравое самоуважение.
>Я думаю, что проблемы у возрастных АСников со съезжанием АС на 100% связаны с неврозом.
Недавний пример - как у NbP слух съезжал (точнее, восприятие) к концу многочасового концерта и восстанавливался к следующему дню. Если так происходит с музыкальным слухом в целом, то ведь и с АС, как с составной частью. Слух подсел из-за усталости.
>Если во что-то пристально вглядываться, оно начинает резко увеличиваться и может заполнить всю жизнь, заслонить остальное. А у каждой палки - два конца. Ладно, тема большая, просто я за здравое самоуважение.
Наталья, можешь сказать напрямую, потому что эта фраза еще более витиеватая.
Здравое самоуважение в моём понимании это признание существование диагноза, а не делание вид, что всё хорошо, когда есть проблема. Невроз - центральная тема всей моей жизни, признаю я это или нет, но это так.
Я ежедневно по 1-2 часа занимаюсь распевками, убираю зажимы с голосового аппарата и чистоту интонирования и чувствую, что еле-еле по каплям вроде бы исправляется это искаженное восприятие МГЗ.
Мне даже не передать словами, насколько сильно мне приходится ловить эмоциональный баланс как эквилибристу... Как только я начинаю злиться и/или тревожиться, слух ещё больше искажает... Я занимаюсь 11 лет слухом и вокалом и хожу выжать максимум из своих возможностей и исправить то, что было испорчено неврозом (по вокалу это гипотонусная дисфония, т.е. несмыкание связок из-за перенапряжения мышц голосового аппарата). По поводу "если вглядываться..." согласен, поэтому я в голове представляю, как в один прекрасный день просыпаюсь, включаю МГЗ и слышу без искажений - это моя мечта.
>Недавний пример - как у NbP слух съезжал (точнее, восприятие) к концу многочасового концерта и восстанавливался к следующему дню. Если так происходит с музыкальным слухом в целом, то ведь и с АС, как с составной частью. Слух подсел из-за усталости.
Все разговоры про усталость - это очень размытые вещи. Если усталость такая, что слух съезжает, что это уже хорошее переутомление, а не усталость. И встает вопрос: а зачем человек так насилует свой организм? Тут подбираемся к неврозу...
Наталья, можешь сказать напрямую, потому что эта фраза еще более витиеватая.
Здравое самоуважение в моём понимании это признание существование диагноза, а не делание вид, что всё хорошо, когда есть проблема. Невроз - центральная тема всей моей жизни, признаю я это или нет, но это так.
Я ежедневно по 1-2 часа занимаюсь распевками, убираю зажимы с голосового аппарата и чистоту интонирования и чувствую, что еле-еле по каплям вроде бы исправляется это искаженное восприятие МГЗ.
Мне даже не передать словами, насколько сильно мне приходится ловить эмоциональный баланс как эквилибристу... Как только я начинаю злиться и/или тревожиться, слух ещё больше искажает... Я занимаюсь 11 лет слухом и вокалом и хожу выжать максимум из своих возможностей и исправить то, что было испорчено неврозом (по вокалу это гипотонусная дисфония, т.е. несмыкание связок из-за перенапряжения мышц голосового аппарата). По поводу "если вглядываться..." согласен, поэтому я в голове представляю, как в один прекрасный день просыпаюсь, включаю МГЗ и слышу без искажений - это моя мечта.
>Недавний пример - как у NbP слух съезжал (точнее, восприятие) к концу многочасового концерта и восстанавливался к следующему дню. Если так происходит с музыкальным слухом в целом, то ведь и с АС, как с составной частью. Слух подсел из-за усталости.
Все разговоры про усталость - это очень размытые вещи. Если усталость такая, что слух съезжает, что это уже хорошее переутомление, а не усталость. И встает вопрос: а зачем человек так насилует свой организм? Тут подбираемся к неврозу...
>моя мечта.
Просто мне не понять, почему у людей что-то другое становится центральной темой. Это же вопрос выбора. У меня такие проблемы в жизни, что другим и не снились. Но я никогда ни одну из проблем не поставлю на центральное место. Потом время проходит, друзья говорят: "Конечно, тебе-то хорошо..." Ну, да, как всегда. Ладно, так далеко уйдём от слуха
>Тут подбираемся к неврозу...
Зачем? )
Просто мне не понять, почему у людей что-то другое становится центральной темой. Это же вопрос выбора. У меня такие проблемы в жизни, что другим и не снились. Но я никогда ни одну из проблем не поставлю на центральное место. Потом время проходит, друзья говорят: "Конечно, тебе-то хорошо..." Ну, да, как всегда. Ладно, так далеко уйдём от слуха
>Тут подбираемся к неврозу...
Зачем? )
>И встает вопрос: а зачем человек так насилует свой организм?
Такой путь человек себе выбрал в жизни. Определил стандарты, ниже которых - никогда. И выкладывается на 100%.
Такой путь человек себе выбрал в жизни. Определил стандарты, ниже которых - никогда. И выкладывается на 100%.
>Просто мне не понять, почему у людей что-то другое становится центральной темой. Это же вопрос выбора. У меня такие проблемы в жизни, что другим и не снились. Но я никогда ни одну из проблем не поставлю на центральное место. Потом время проходит, друзья говорят: "Конечно, тебе-то хорошо..." Ну, да, как всегда. Ладно, так далеко уйдём от слуха
Я прекрасно понимаю, что проблемы есть у всех, однако те, кто не пытаться их решить, стоят на опасном пути, ибо не решенная проблема как снежный ком налепляет еще множество проблем. Почему для меня проблемы - центральная тема, да потому что я по призванию исследователь, это тоже смысл всей жизни (не зря же я врачом стал).
>Зачем? )
Затем, что у любого поступка есть много мотивов бессознательных, одни "красивые" и их принято озвучивать в красивой "беседе", а другие некрасивые. их озвучивать не принято, разве что в кабинете у психолога или психоаналитика. Зачастую некрасивые мотивы оказываются более значимыми, чем красивые. Допустим, есть АСник, очень талантливый и одаренный. все его хвалят как музыканта, но при этом очень неприятный как личность: завистливый, злой. высокомерный, хвастливый, любящий унижать, т.е. ведущий деструктивный для своего тела образ жизни и со временем у него начинает глючить АС, и всё это во име сохраняения доброго имени обладателя АС объясняют каким-то возрастными изменениями или еще чем-то неправдоподобным... ПОэтому мне и интересный ИСТИННЫЕ причины любой проблемы, а не "красивые"и удобный причины.
>Такой путь человек себе выбрал в жизни. Определил стандарты, ниже которых - никогда. И выкладывается на 100%.
Одна сторона - "красивая" - какой-то героический высокий стандарт. а другая сторона - "некрасивая" - саморазрушение и самоагрессия из-за нелюбви к себе и желание причинить себе страдания...
Я прекрасно понимаю, что проблемы есть у всех, однако те, кто не пытаться их решить, стоят на опасном пути, ибо не решенная проблема как снежный ком налепляет еще множество проблем. Почему для меня проблемы - центральная тема, да потому что я по призванию исследователь, это тоже смысл всей жизни (не зря же я врачом стал).
>Зачем? )
Затем, что у любого поступка есть много мотивов бессознательных, одни "красивые" и их принято озвучивать в красивой "беседе", а другие некрасивые. их озвучивать не принято, разве что в кабинете у психолога или психоаналитика. Зачастую некрасивые мотивы оказываются более значимыми, чем красивые. Допустим, есть АСник, очень талантливый и одаренный. все его хвалят как музыканта, но при этом очень неприятный как личность: завистливый, злой. высокомерный, хвастливый, любящий унижать, т.е. ведущий деструктивный для своего тела образ жизни и со временем у него начинает глючить АС, и всё это во име сохраняения доброго имени обладателя АС объясняют каким-то возрастными изменениями или еще чем-то неправдоподобным... ПОэтому мне и интересный ИСТИННЫЕ причины любой проблемы, а не "красивые"и удобный причины.
>Такой путь человек себе выбрал в жизни. Определил стандарты, ниже которых - никогда. И выкладывается на 100%.
Одна сторона - "красивая" - какой-то героический высокий стандарт. а другая сторона - "некрасивая" - саморазрушение и самоагрессия из-за нелюбви к себе и желание причинить себе страдания...
В общем, Паша, грузись сам, если нравится )
>В общем, Паша, грузись сам, если нравится )
Ок.
Ок.
Паша,
Я правильно понял, что эксперименты со скрипкой ты предлагаешь чтобы ответить на вопрос:
>Я правильно понимаю, что скрипачи играют в пифагорейской строе, основанным на нетемперированной чистой квинте и все интервалы по центам соответствуют в максимально степени именно пифагорейскому строю?
Я тебе без экспериментов могу сказать, что на безладовых инструментах (в том числе на скрипке) можно играть в любом строе...более того на практически всех струнных и духовых, в общем на любых (даже ударных) - короче за исключением фортепиано (и др клавишных) можно изменять тон (тянуть струну) и тем самым уходить от 12 ступенной РТС. В ударных это реализуется через место удара по мембране ( в центре ниже, к краям выше).
Иными словами можно расширять квинту, кварту, сужать терцию итд до Пифагорейского, чистого, натурального и любогно другого строя.
Можно вообще от понятия строй уходить либо в виде мелизмов (украшений отдельных звуков и интервалов), до полного ухода от строя...
Я правильно понял, что эксперименты со скрипкой ты предлагаешь чтобы ответить на вопрос:
>Я правильно понимаю, что скрипачи играют в пифагорейской строе, основанным на нетемперированной чистой квинте и все интервалы по центам соответствуют в максимально степени именно пифагорейскому строю?
Я тебе без экспериментов могу сказать, что на безладовых инструментах (в том числе на скрипке) можно играть в любом строе...более того на практически всех струнных и духовых, в общем на любых (даже ударных) - короче за исключением фортепиано (и др клавишных) можно изменять тон (тянуть струну) и тем самым уходить от 12 ступенной РТС. В ударных это реализуется через место удара по мембране ( в центре ниже, к краям выше).
Иными словами можно расширять квинту, кварту, сужать терцию итд до Пифагорейского, чистого, натурального и любогно другого строя.
Можно вообще от понятия строй уходить либо в виде мелизмов (украшений отдельных звуков и интервалов), до полного ухода от строя...
Да, а в целом скрипка, альт, виолончель итд строятся все же в РТС....
И насчет исследований о чистоте интонирования скрипачами (по-моему действительно у Теплова) почитай, если интересно
И насчет исследований о чистоте интонирования скрипачами (по-моему действительно у Теплова) почитай, если интересно
>Я тебе без экспериментов могу сказать, что на безладовых инструментах (в том числе на скрипке) можно играть в любом строе...более того на практически всех струнных и духовых, в общем на любых (даже ударных) - короче за исключением фортепиано (и др клавишных) можно изменять тон (тянуть струну) и тем самым уходить от 12 ступенной РТС. В ударных это реализуется через место удара по мембране ( в центре ниже, к краям выше).
>Иными словами можно расширять квинту, кварту, сужать терцию итд до Пифагорейского, чистого, натурального и любогно другого строя.
>Можно вообще от понятия строй уходить либо в виде мелизмов (украшений отдельных звуков и интервалов), до полного ухода от строя...
Спасибо!
>Да, а в целом скрипка, альт, виолончель итд строятся все же в РТС....
>И насчет исследований о чистоте интонирования скрипачами (по-моему действительно у Теплова) почитай, если интересно
Мне казалась там только одна струна по РТС, а остальные по чистым квинтам 3/2, не так?
>Иными словами можно расширять квинту, кварту, сужать терцию итд до Пифагорейского, чистого, натурального и любогно другого строя.
>Можно вообще от понятия строй уходить либо в виде мелизмов (украшений отдельных звуков и интервалов), до полного ухода от строя...
Спасибо!
>Да, а в целом скрипка, альт, виолончель итд строятся все же в РТС....
>И насчет исследований о чистоте интонирования скрипачами (по-моему действительно у Теплова) почитай, если интересно
Мне казалась там только одна струна по РТС, а остальные по чистым квинтам 3/2, не так?
Теплова почитаю, если найду.
>Да, а в целом скрипка, альт, виолончель итд строятся все же в РТС....
Вы ошибаетесь : последовательность неск. чистых квинт не есть РТС. Вы , видимо , не играли сонаты Бетховена с их унисонами между скрипкой и ф-но ; просто сумасшествие!
Вы ошибаетесь : последовательность неск. чистых квинт не есть РТС. Вы , видимо , не играли сонаты Бетховена с их унисонами между скрипкой и ф-но ; просто сумасшествие!
Поищу - скину ссылку, где-то у меня есть
Там в двух словах смысл в том, что на основе анализа исполнения первоклассными скрипачами делается вывод о том, что точно в ноту они играют редко.
Оно и понятно - красота музыки не в механике и точности, а именно в отходах от "безупречного" ритма и интонаций...
АС как раз и помогает где нужно сыграть четко, а где нужно немного отойти...
Там в двух словах смысл в том, что на основе анализа исполнения первоклассными скрипачами делается вывод о том, что точно в ноту они играют редко.
Оно и понятно - красота музыки не в механике и точности, а именно в отходах от "безупречного" ритма и интонаций...
АС как раз и помогает где нужно сыграть четко, а где нужно немного отойти...
>Вы ошибаетесь : последовательность неск. чистых квинт не есть РТС. Вы , видимо , не играли сонаты Бетховена с их унисонами между скрипкой и ф-но ; просто сумасшествие!
Скрипка настраивается по чистым квинтам РТС,
Если ее настроить по чистым квинтам натурального, или пифагорейского, или чистого итд строя, то скрипач не сможет модулировать из тональности в тональность
Скрипка настраивается по чистым квинтам РТС,
Если ее настроить по чистым квинтам натурального, или пифагорейского, или чистого итд строя, то скрипач не сможет модулировать из тональности в тональность
Товарищи, назрела новая проблема, которая мешает решить старую - искажение в восприятии.
А новая проблема она и раньше была, но сейчас встала особенно остро.
На фоне моих тренировок интонирования МГЗ я стал точнее попадать в ноты и искажения восприятия, я это ощущаю, понемногу уменьшаются, если раньше это было 50-100 центов, то сейчас 25-80 центов. И вот в чём проблема: у меня совершенного не развит ОС на микрохроматику, поэтому я не могу отличить третитон от четвертитона при пении своём, мне всё кажется, что это полутон и я всё время пытаюсь все эти микроинтервалы дотянуть до опорной токи ближайшей - полутона. Но это как раз и уничтожает весь програсс, так как я снова отбрасываю слух до искажений 50-100 центов.
Задача такая: найти позначательные эталоны, чтобы я мог научиться слышать и интонировать 1/10 попутона, т.е. 10 центов. Тогда мне легче будет отслеживать прогресс.
Мне нужны ОСные эталоны на:
- 10 с - двадцатинатон
- 25 с - восьминатон
- 50 с - четвертитон
- 66.(6) с - трететон
Какие есть мысли по этому поводу?
А новая проблема она и раньше была, но сейчас встала особенно остро.
На фоне моих тренировок интонирования МГЗ я стал точнее попадать в ноты и искажения восприятия, я это ощущаю, понемногу уменьшаются, если раньше это было 50-100 центов, то сейчас 25-80 центов. И вот в чём проблема: у меня совершенного не развит ОС на микрохроматику, поэтому я не могу отличить третитон от четвертитона при пении своём, мне всё кажется, что это полутон и я всё время пытаюсь все эти микроинтервалы дотянуть до опорной токи ближайшей - полутона. Но это как раз и уничтожает весь програсс, так как я снова отбрасываю слух до искажений 50-100 центов.
Задача такая: найти позначательные эталоны, чтобы я мог научиться слышать и интонировать 1/10 попутона, т.е. 10 центов. Тогда мне легче будет отслеживать прогресс.
Мне нужны ОСные эталоны на:
- 10 с - двадцатинатон
- 25 с - восьминатон
- 50 с - четвертитон
- 66.(6) с - трететон
Какие есть мысли по этому поводу?
опозначательные эталоны
>АС как раз и помогает где нужно сыграть четко, а где нужно немного отойти...
А можно как-то у АСника найти точно середину АСной зоны и проверить, совпадает ли она с частотой данной ноты в РТС?
А можно как-то у АСника найти точно середину АСной зоны и проверить, совпадает ли она с частотой данной ноты в РТС?
> АС как раз и помогает где нужно сыграть четко, а где нужно немного отойти...
Чтобы сыграть "точно" - это да, АС, а вот чтобы отойти - это уже контекст, это ОС.
Чтобы сыграть "точно" - это да, АС, а вот чтобы отойти - это уже контекст, это ОС.
>Чтобы сыграть "точно" - это да, АС, а вот чтобы отойти - это уже контекст, это ОС.
Я вообще считаю, что в любом музыкальном движении (при извлечении, прослушивании итд) участвуют все "виды" слуха...
В конце концов АС - это своеобразный ОС, сравнивающий (соотносящий) звучание с эталоном в голове))
Я вообще считаю, что в любом музыкальном движении (при извлечении, прослушивании итд) участвуют все "виды" слуха...
В конце концов АС - это своеобразный ОС, сравнивающий (соотносящий) звучание с эталоном в голове))
>Товарищи, назрела новая проблема, которая мешает решить старую - искажение в восприятии.
>А новая проблема она и раньше была, но сейчас встала особенно остро.
>На фоне моих тренировок интонирования МГЗ я стал точнее попадать в ноты и искажения восприятия, я это ощущаю, понемногу уменьшаются, если раньше это было 50-100 центов, то сейчас 25-80 центов. И вот в чём проблема: у меня совершенного не развит ОС на микрохроматику, поэтому я не могу отличить третитон от четвертитона при пении своём, мне всё кажется, что это полутон и я всё время пытаюсь все эти микроинтервалы дотянуть до опорной токи ближайшей - полутона. Но это как раз и уничтожает весь програсс, так как я снова отбрасываю слух до искажений 50-100 центов.
>Задача такая: найти позначательные эталоны, чтобы я мог научиться слышать и интонировать 1/10 попутона, т.е. 10 центов. Тогда мне легче будет отслеживать прогресс.
>Мне нужны ОСные эталоны на:
>- 10 с - двадцатинатон
>- 25 с - восьминатон
>- 50 с - четвертитон
>- 66.(6) с - трететон
>Какие есть мысли по этому поводу?
Ну во-первых никто не отменял Зоны...
Кто-то в зоне просто может сказать выше, ниже - но в зоне
Кто-то скажет чуть выше/ниже, сильно выше/ниже
Если есть желание эти чуть, средне, сильно конвертировать в 1/4, 1/8 итд или в частотах - просто задай себе генератором соответствующие синусы...
Но на мой взгляд все это не ведет к развитию АС...
>А новая проблема она и раньше была, но сейчас встала особенно остро.
>На фоне моих тренировок интонирования МГЗ я стал точнее попадать в ноты и искажения восприятия, я это ощущаю, понемногу уменьшаются, если раньше это было 50-100 центов, то сейчас 25-80 центов. И вот в чём проблема: у меня совершенного не развит ОС на микрохроматику, поэтому я не могу отличить третитон от четвертитона при пении своём, мне всё кажется, что это полутон и я всё время пытаюсь все эти микроинтервалы дотянуть до опорной токи ближайшей - полутона. Но это как раз и уничтожает весь програсс, так как я снова отбрасываю слух до искажений 50-100 центов.
>Задача такая: найти позначательные эталоны, чтобы я мог научиться слышать и интонировать 1/10 попутона, т.е. 10 центов. Тогда мне легче будет отслеживать прогресс.
>Мне нужны ОСные эталоны на:
>- 10 с - двадцатинатон
>- 25 с - восьминатон
>- 50 с - четвертитон
>- 66.(6) с - трететон
>Какие есть мысли по этому поводу?
Ну во-первых никто не отменял Зоны...
Кто-то в зоне просто может сказать выше, ниже - но в зоне
Кто-то скажет чуть выше/ниже, сильно выше/ниже
Если есть желание эти чуть, средне, сильно конвертировать в 1/4, 1/8 итд или в частотах - просто задай себе генератором соответствующие синусы...
Но на мой взгляд все это не ведет к развитию АС...
>Ну во-первых никто не отменял Зоны...
>Кто-то в зоне просто может сказать выше, ниже - но в зоне
>Кто-то скажет чуть выше/ниже, сильно выше/ниже
>Если есть желание эти чуть, средне, сильно конвертировать в 1/4, 1/8 итд или в частотах - просто задай себе генератором соответствующие синусы...
>Но на мой взгляд все это не ведет к развитию АС...
Мне не для АС, а для того, чтобы совпадали 3 составные части: внешний слух - внутренний слух - голос, что бы везде звучала одна и та же частота.
У меня щас внешний слух воспринимает одну частоту, а внутренний слух трактует услышанное на 25-80 центов выше реального звучания и поэтому голос тоже вслед за внутренним слухом интонирует выше...
Например, из звучит "до1"
Внешний слух: до1
Внутренний слух: до1(+80) с, т.е. почти до#
Пою: до1(+80 с)
Я случайно замечал по тюнеру, как в процессе тренировки внутренний слух исправлялся ненадолго: сначала искажение +80 с, затем +50 с, затем минимально +20 с. НО это я замечал по тюнеру, а слух в этом время вообще терялся в том, на сколько центов я искажаю...
Ни о каком АС тут и речи быть не может ,пока я это всё не исправлю. А то если чудом разовьётся АС в этих условиях, он будет корявый: как бы это смешно ни звучало, когда мне будут нажимать ноту "до", я буду говорить: "Это между до и до#",- как в исследовании с Сергеевой дочкой))))
>Кто-то в зоне просто может сказать выше, ниже - но в зоне
>Кто-то скажет чуть выше/ниже, сильно выше/ниже
>Если есть желание эти чуть, средне, сильно конвертировать в 1/4, 1/8 итд или в частотах - просто задай себе генератором соответствующие синусы...
>Но на мой взгляд все это не ведет к развитию АС...
Мне не для АС, а для того, чтобы совпадали 3 составные части: внешний слух - внутренний слух - голос, что бы везде звучала одна и та же частота.
У меня щас внешний слух воспринимает одну частоту, а внутренний слух трактует услышанное на 25-80 центов выше реального звучания и поэтому голос тоже вслед за внутренним слухом интонирует выше...
Например, из звучит "до1"
Внешний слух: до1
Внутренний слух: до1(+80) с, т.е. почти до#
Пою: до1(+80 с)
Я случайно замечал по тюнеру, как в процессе тренировки внутренний слух исправлялся ненадолго: сначала искажение +80 с, затем +50 с, затем минимально +20 с. НО это я замечал по тюнеру, а слух в этом время вообще терялся в том, на сколько центов я искажаю...
Ни о каком АС тут и речи быть не может ,пока я это всё не исправлю. А то если чудом разовьётся АС в этих условиях, он будет корявый: как бы это смешно ни звучало, когда мне будут нажимать ноту "до", я буду говорить: "Это между до и до#",- как в исследовании с Сергеевой дочкой))))
>Я случайно замечал по тюнеру, как в процессе тренировки внутренний слух исправлялся ненадолго: сначала искажение +80 с, затем +50 с, затем минимально +20 с. НО это я замечал по тюнеру, а слух в этом время вообще терялся в том, на сколько центов я искажаю...
Я в лучшем случая по частоте биений (если их слышно) могу понять, насколько далеко я уехал и всё...
Я в лучшем случая по частоте биений (если их слышно) могу понять, насколько далеко я уехал и всё...
>Например, из звучит "до1"
>Внешний слух: до1
>Внутренний слух: до1(+80) с, т.е. почти до#
Паш,
Я что-то не очень понимаю, как ты определяешь что слышит внешний слух и что внутренний?
Для менея "внутренний" слух - это либо представление о звуке - то бишь реально ничего не звучит, либо звук приходящий не через ушной канал, а через кости черепа - он, да, может отличаться.
Из твоих же слов
>Внешний слух: до1
>Внутренний слух: до1(+80) с, т.е. почти до#
следует, что у тебя звук раздваивается???
>Внешний слух: до1
>Внутренний слух: до1(+80) с, т.е. почти до#
Паш,
Я что-то не очень понимаю, как ты определяешь что слышит внешний слух и что внутренний?
Для менея "внутренний" слух - это либо представление о звуке - то бишь реально ничего не звучит, либо звук приходящий не через ушной канал, а через кости черепа - он, да, может отличаться.
Из твоих же слов
>Внешний слух: до1
>Внутренний слух: до1(+80) с, т.е. почти до#
следует, что у тебя звук раздваивается???
>Паш,
>Я что-то не очень понимаю, как ты определяешь что слышит внешний слух и что внутренний?
>Для менея "внутренний" слух - это либо представление о звуке - то бишь реально ничего не звучит, либо звук приходящий не через ушной канал, а через кости черепа - он, да, может отличаться.
>Из твоих же слов
>>Внешний слух: до1
>>Внутренний слух: до1(+80) с, т.е. почти до#
>следует, что у тебя звук раздваивается???
Сложно объяснить, я сам толком понять не могу.
Под внешним слух я понимаю способность уха воспринимать звуковой сигнал и передавать в мозг.
Под внутренним слухом я понимаю уже работу мозга.
Я бы сказал, то, что я ощущаю, можно сравнить с бендом на гитаре: по струну подтянул почти на полтона, то меньше, то отпустил.
Обнаружил я это только на синусоидальных звуках: помню, слушал я синус (МГЗ) до1, послушал, решил дальше послушать до#1. Включаю и понимаю, что услвшал какую-то чересчур уж широкую малую секунду, обрадовался, мол, стал ярче воспринимать интервал, но на самом деле я услышал почти большую секунду, как потом выяснилось...
Ещё был случай, я последовательно сыграл МГЗ: до1 - до#1 - ре, но вместо хроматического ходя я услышал начало минорной гаммы I - II - IIIмин, т.е. до1 - ре1 - миb1...
А сейчас я нашёл быстрый способ узнать, что слышит внутренний слух: я включаю МГЗ первой октавы и проверяю их по МГЗ третьей октавы.
Допустим, я включил МГЗ до1. Звучит до1. Я нажимаю при этом ещё до3. Если при это я слышу интервал чистой квинтдецимы, то всё ОК. Если же слышу большую квартдециму и есть желание разрешить её, т.е. вместо до3 нажать до#3, то я понимаю, что внутренний слух опять завышает почти на полтона.
>Я что-то не очень понимаю, как ты определяешь что слышит внешний слух и что внутренний?
>Для менея "внутренний" слух - это либо представление о звуке - то бишь реально ничего не звучит, либо звук приходящий не через ушной канал, а через кости черепа - он, да, может отличаться.
>Из твоих же слов
>>Внешний слух: до1
>>Внутренний слух: до1(+80) с, т.е. почти до#
>следует, что у тебя звук раздваивается???
Сложно объяснить, я сам толком понять не могу.
Под внешним слух я понимаю способность уха воспринимать звуковой сигнал и передавать в мозг.
Под внутренним слухом я понимаю уже работу мозга.
Я бы сказал, то, что я ощущаю, можно сравнить с бендом на гитаре: по струну подтянул почти на полтона, то меньше, то отпустил.
Обнаружил я это только на синусоидальных звуках: помню, слушал я синус (МГЗ) до1, послушал, решил дальше послушать до#1. Включаю и понимаю, что услвшал какую-то чересчур уж широкую малую секунду, обрадовался, мол, стал ярче воспринимать интервал, но на самом деле я услышал почти большую секунду, как потом выяснилось...
Ещё был случай, я последовательно сыграл МГЗ: до1 - до#1 - ре, но вместо хроматического ходя я услышал начало минорной гаммы I - II - IIIмин, т.е. до1 - ре1 - миb1...
А сейчас я нашёл быстрый способ узнать, что слышит внутренний слух: я включаю МГЗ первой октавы и проверяю их по МГЗ третьей октавы.
Допустим, я включил МГЗ до1. Звучит до1. Я нажимаю при этом ещё до3. Если при это я слышу интервал чистой квинтдецимы, то всё ОК. Если же слышу большую квартдециму и есть желание разрешить её, т.е. вместо до3 нажать до#3, то я понимаю, что внутренний слух опять завышает почти на полтона.
>Для менея "внутренний" слух - это либо представление о звуке - то бишь реально ничего не звучит
Ну да, по идее ведь так система работает:
Внешний слух ---> внутренний слух <---> слуховая память
..........................................|....... ..............................................
........................................./........ .............................................
...............................голосовые складки.................................
К внутреннему слуха сигнал приходит из внешнего слуха, когда что-то звучит, либо из памяти, когда ничего не звучит.
Ну да, по идее ведь так система работает:
Внешний слух ---> внутренний слух <---> слуховая память
..........................................|....... ..............................................
........................................./........ .............................................
...............................голосовые складки.................................
К внутреннему слуха сигнал приходит из внешнего слуха, когда что-то звучит, либо из памяти, когда ничего не звучит.
Паш,
Даже не знаю как комментировать...
Ты вот пишешь:
>услвшал какую-то чересчур уж широкую малую секунду , обрадовался, мол, стал ярче воспринимать интервал, но на самом деле я услышал почти большую секунду , как потом выяснилось...
>Ещё был случай, я последовательно сыграл МГЗ: до1 - до#1 - ре, но вместо хроматического ход я я услышал начало минорной гаммы I - II - IIIмин, т.е. до1 - ре1 - миb1. ..
Это все работа чисто ОС... интервалы, гаммы, тяготения и тд...
Где здесь АС??
Даже не знаю как комментировать...
Ты вот пишешь:
>услвшал какую-то чересчур уж широкую малую секунду , обрадовался, мол, стал ярче воспринимать интервал, но на самом деле я услышал почти большую секунду , как потом выяснилось...
>Ещё был случай, я последовательно сыграл МГЗ: до1 - до#1 - ре, но вместо хроматического ход я я услышал начало минорной гаммы I - II - IIIмин, т.е. до1 - ре1 - миb1. ..
Это все работа чисто ОС... интервалы, гаммы, тяготения и тд...
Где здесь АС??
>Это все работа чисто ОС... интервалы, гаммы, тяготения и тд...
>Где здесь АС??
Да, это ОС. Он фоново всё равно работает, его не отключить. ОС, между прочим, мне и помог выявить косяки восприятия, которые меня до этого изводили, но я не мог понять, в чём дело.
Я сейчас полностью отказался от прослушивания звуков с тембров и слушаю в рамках формирования АС только синусы, т.е. полностью перешёл с ПГЗ (полигармонических звуков) на МГЗ (моногармонические звуки).
Сейчас даже АС отошёл на второй план, на первый план вышло исправление системы "внутренний слух - внешний слух - голос", чем я активно и занимаюсь большую часть времени.
>Где здесь АС??
Да, это ОС. Он фоново всё равно работает, его не отключить. ОС, между прочим, мне и помог выявить косяки восприятия, которые меня до этого изводили, но я не мог понять, в чём дело.
Я сейчас полностью отказался от прослушивания звуков с тембров и слушаю в рамках формирования АС только синусы, т.е. полностью перешёл с ПГЗ (полигармонических звуков) на МГЗ (моногармонические звуки).
Сейчас даже АС отошёл на второй план, на первый план вышло исправление системы "внутренний слух - внешний слух - голос", чем я активно и занимаюсь большую часть времени.
>Скрипка настраивается по чистым квинтам РТС,
>Если ее настроить по чистым квинтам натурального, или пифагорейского, или чистого итд строя, то скрипач не сможет модулировать из тональности в тональность
33 года настраивал инструмент , играл в симфонических , камерных оркестрах и квартетах- и никогда не слышал об этом! Подозреваю , что это ввели недавно; я не играю уже 34 года...
>Если ее настроить по чистым квинтам натурального, или пифагорейского, или чистого итд строя, то скрипач не сможет модулировать из тональности в тональность
33 года настраивал инструмент , играл в симфонических , камерных оркестрах и квартетах- и никогда не слышал об этом! Подозреваю , что это ввели недавно; я не играю уже 34 года...
Ну... у всех свои пути)))
По поводу:
>исправление системы "внутренний слух - внешний слух - голос"
Мне кажется, что проблема с внутренним и внешним слухом у тебя наступает именно в связке с голосом?
Скорее всего это тогда просто неточное интонирование (не попадание голосом в центр зоны).
Когда человек поет, он "слышит" свой голос прежде всего костями и пазухами черепа, а то, подо что он поет через ушной канал. Если интонирование не точно, то и может возникать то, что ты называешь разницей между внутренним и внешним слухом.
Могу посоветовать больше петь в микрофон и слушать через наушники и в них же подавать аккомпанимент - сразу будет слышно, где не дотянул или перебрал. Это поможет научиться петь чище (в ноты). Можно взять несколько уроков у препода по вокалу.
Но все это проблемы вокала, а не слуха...
По поводу:
>исправление системы "внутренний слух - внешний слух - голос"
Мне кажется, что проблема с внутренним и внешним слухом у тебя наступает именно в связке с голосом?
Скорее всего это тогда просто неточное интонирование (не попадание голосом в центр зоны).
Когда человек поет, он "слышит" свой голос прежде всего костями и пазухами черепа, а то, подо что он поет через ушной канал. Если интонирование не точно, то и может возникать то, что ты называешь разницей между внутренним и внешним слухом.
Могу посоветовать больше петь в микрофон и слушать через наушники и в них же подавать аккомпанимент - сразу будет слышно, где не дотянул или перебрал. Это поможет научиться петь чище (в ноты). Можно взять несколько уроков у препода по вокалу.
Но все это проблемы вокала, а не слуха...
>33 года настраивал инструмент , играл в симфонических , камерных оркестрах и квартетах- и никогда не слышал об этом! Подозреваю , что это ввели недавно; я не играю уже 34 года...
А что Вы понимаете под настройкой в чистую квинту?
Можете описать процесс на практике?
А что Вы понимаете под настройкой в чистую квинту?
Можете описать процесс на практике?
>Можете описать процесс на практике?
Подкручивал винты-колки , пока не создавалась квинта без единого биения.
Подкручивал винты-колки , пока не создавалась квинта без единого биения.
Ну да, квинты чистые... но играет то скрипач все равно в РТС
>Ну да, квинты чистые... но играет то скрипач все равно в РТС
Не понимаю - вы струнник или фантазер?
- читайте #5
Не понимаю - вы струнник или фантазер?
- читайте #5
Ну, да, насчет того, что скрипач не может модулировать из тональности в тональность - это я загнул, конечно))
Любой безладовый инструмент не темперирован по определению и играть на нем можно в любом строе, но так как большая часть музыки (по крайней мере европейской) за последние 300 лет написана и исполняется в 12 ст РТС, то и струнники играют в РТС.
Собственно из-за этого и проводились упомянутые исследования точности интонирования скрипачами - именно анализ отклонений от РТС!
А вообще, любят у нас почему-то от темы уводить... и с мысли сбивать...
Я то и писал о том, что на безладовых можно играть в любом строе, и даже на струнных с ладами на грифе (которые их и темперируют) можно уходить от РТС:
>Я тебе без экспериментов могу сказать, что на безладовых инструментах (в том числе на скрипке) можно играть в любом строе. ..более того на практически всех струнных и духовых, в общем на любых (даже ударных) - короче за исключением фортепиано (и др клавишных) можно изменять тон (тянуть струну) и тем самым уходить от 12 ступенной РТС . В ударных это реализуется через место удара по мембране ( в центре ниже, к краям выше).
>Иными словами можно расширять квинту , кварту, сужать терцию итд до Пифагорейского, чистого, натурального и любогно другого строя.
>Можно вообще от понятия строй уходить либо в виде мелизмов (украшений отдельных звуков и интервалов), до полного ухода от строя...
Любой безладовый инструмент не темперирован по определению и играть на нем можно в любом строе, но так как большая часть музыки (по крайней мере европейской) за последние 300 лет написана и исполняется в 12 ст РТС, то и струнники играют в РТС.
Собственно из-за этого и проводились упомянутые исследования точности интонирования скрипачами - именно анализ отклонений от РТС!
А вообще, любят у нас почему-то от темы уводить... и с мысли сбивать...
Я то и писал о том, что на безладовых можно играть в любом строе, и даже на струнных с ладами на грифе (которые их и темперируют) можно уходить от РТС:
>Я тебе без экспериментов могу сказать, что на безладовых инструментах (в том числе на скрипке) можно играть в любом строе. ..более того на практически всех струнных и духовых, в общем на любых (даже ударных) - короче за исключением фортепиано (и др клавишных) можно изменять тон (тянуть струну) и тем самым уходить от 12 ступенной РТС . В ударных это реализуется через место удара по мембране ( в центре ниже, к краям выше).
>Иными словами можно расширять квинту , кварту, сужать терцию итд до Пифагорейского, чистого, натурального и любогно другого строя.
>Можно вообще от понятия строй уходить либо в виде мелизмов (украшений отдельных звуков и интервалов), до полного ухода от строя...
>Я плакалъ!
>https://www.youtube.com/watch?time_continue=15&v= R y8d5W-P-CA
NbP, мне тоже попалось это видео. Прокомментируйте Понятно, что шоу.
>https://www.youtube.com/watch?time_continue=15&v= R y8d5W-P-CA
NbP, мне тоже попалось это видео. Прокомментируйте
Понятно, что шоу.
А вот тут струнники даже не должны были спец. фальшивить- у них это вышло естественным путем...
>А вот тут струнники даже не должны были спец. фальшивить- у них это вышло естественным путем...
>https://www.youtube.com/watch?v=zrLJO5gy7GA
Странное видео...
>https://www.youtube.com/watch?v=zrLJO5gy7GA
Странное видео...
Паша, тут есть фраза Шнитке, которая за вашу теорию. Насчет слушания обертонов натурального звукоряда.
"И я убедился, что, погружаясь в глубины обертонного спектра, вплоть до 32-го обертона и далее, слух проникает в бесконечный, но замкнутый мир, из магнетического поля которого нет выхода.
Становится невозможной не только модуляция в другую тональность, но и невозможно взять второй основной тон, потому что, уловив первый и вслушиваясь в его обертоны, слух уже не может себе представить никакого другого тона . Он довольствуется первым тоном и микрокосмосом его обертонов; таким образом, второй тон становится ошибкой по отношению к первому."
"И я убедился, что, погружаясь в глубины обертонного спектра, вплоть до 32-го обертона и далее, слух проникает в бесконечный, но замкнутый мир, из магнетического поля которого нет выхода.
Становится невозможной не только модуляция в другую тональность, но и невозможно взять второй основной тон, потому что, уловив первый и вслушиваясь в его обертоны, слух уже не может себе представить никакого другого тона . Он довольствуется первым тоном и микрокосмосом его обертонов; таким образом, второй тон становится ошибкой по отношению к первому."
>Паша, тут есть фраза Шнитке, которая за вашу теорию. Насчет слушания обертонов натурального звукоряда.
Интересно, что при этом у Шнитке не было АС.
По поводу обертонов: я отошёл от этого, потому что слушание обертонов подразумевает невольное ориентирование на тембр, который имеется данный звук в зависимости от соотношения громкостей этих обертонов. Я сосредоточился исключительно на основном тоне - синусоидальном звуке без явно слышимых обертонов. Но на данный момент, к сожалению, неверное восприятие слухом высоты синусоидальных звуков, о котором я тут писал ещё в 2018 г.: на синусах как раз повылезали проблемы с внутренним слухом, когда ему не может помочь ОС, который явно цепляется за хорошо слышимые первый октавный и второй дуодецимовый обертоны, чтобы не давать завышаться основному тону в восприятии).
Поэтому пока что вначале слушание уйма времени уходит, чтобы опустить в сознании на 50-75 с вниз слушаемый синусоидальный звук, чтобы он его восприятие внешним и внутреним слухом совпадало...
Напомню, что это выглядит:
1) реально звучит и воспринимается внешним слухом: до - реb - миb - фаb - сольb
2) при этом ощущается внутренним слухом: до - ре - ми - фа - соль
Я ума не приложу, как мозг может принимать тритон "до-сольb" за чистую квинту "до-соль".
Но если я как следует настроюсь с помощью ОС, на некоторое время удаётся вернуть слышание на место, но через некоторое время оно снова съезжает вверх на 50-75 центов.
За 2 года из-за нерегулярности занятий (пару раз за несколько месяцев) я никуда не продвинулся...
Интересно, что при этом у Шнитке не было АС.
По поводу обертонов: я отошёл от этого, потому что слушание обертонов подразумевает невольное ориентирование на тембр, который имеется данный звук в зависимости от соотношения громкостей этих обертонов. Я сосредоточился исключительно на основном тоне - синусоидальном звуке без явно слышимых обертонов. Но на данный момент, к сожалению, неверное восприятие слухом высоты синусоидальных звуков, о котором я тут писал ещё в 2018 г.: на синусах как раз повылезали проблемы с внутренним слухом, когда ему не может помочь ОС, который явно цепляется за хорошо слышимые первый октавный и второй дуодецимовый обертоны, чтобы не давать завышаться основному тону в восприятии).
Поэтому пока что вначале слушание уйма времени уходит, чтобы опустить в сознании на 50-75 с вниз слушаемый синусоидальный звук, чтобы он его восприятие внешним и внутреним слухом совпадало...
Напомню, что это выглядит:
1) реально звучит и воспринимается внешним слухом: до - реb - миb - фаb - сольb
2) при этом ощущается внутренним слухом: до - ре - ми - фа - соль
Я ума не приложу, как мозг может принимать тритон "до-сольb" за чистую квинту "до-соль".
Но если я как следует настроюсь с помощью ОС, на некоторое время удаётся вернуть слышание на место, но через некоторое время оно снова съезжает вверх на 50-75 центов.
За 2 года из-за нерегулярности занятий (пару раз за несколько месяцев) я никуда не продвинулся...
>За 2 года из-за нерегулярности занятий (пару раз за несколько месяцев) я никуда не продвинулся.
Но какова ваша цель? Ведь ясно , что АС не достигли и не достигнете .
Но какова ваша цель? Ведь ясно , что АС не достигли и не достигнете .
Но какова ваша цель? Ведь ясно , что АС не достигли и не достигнете .
Моя цель - изучение. АС не достиг - это правда. По поводу того, достигну или нет, я бы не был столь категоричен: я ещё толком и не оформил методику для себя. Когда методика оформится, уже можно будет что-то говорить.
Психологически тяжело осознавать, что внутренний слух неверно отражает слышимые внешним слух звуки. Каждый раз начинаешь слушать упражнение с надеждой, что в этот раз произойдёт чудо и я просто услышу эти синусоидальные звуки правильно, а не выше на 50-75 центов, чем они должны звучать на самом деле. В начинаю слушать и ОС при переходе от ноты к ноте подсказывает, что вместо полутона между звуками 0.75-0.875 тона и я понимаю, что чудо не произошло. В том момент просто хочется выключить и не слушать дальше, чтобы не чувствовать разочарование... Но собираешься с силами и слушаешь дальше, но волей неволей начинает накапливаться раздражение и злость и приходится всё выключать...
В общем, никому не пожелаешь такого, но я не оставляю надежд исправить внутренний слух путём тренировок. Если у меня это получится, то можно будет уже начать непосредственно тренировку АС, а пока что это нереально: при всё время дрейфующем звуке в диапазоне от точного значения до значения на 75 центов выше НИКАКОГО АС-ного портрета сформироваться в принципе не может, поэтому слуху нужен постоянно повторяющийся один эталон, а не куча разных меняющийся эталонов.
Моя цель - изучение. АС не достиг - это правда. По поводу того, достигну или нет, я бы не был столь категоричен: я ещё толком и не оформил методику для себя. Когда методика оформится, уже можно будет что-то говорить.
Психологически тяжело осознавать, что внутренний слух неверно отражает слышимые внешним слух звуки. Каждый раз начинаешь слушать упражнение с надеждой, что в этот раз произойдёт чудо и я просто услышу эти синусоидальные звуки правильно, а не выше на 50-75 центов, чем они должны звучать на самом деле. В начинаю слушать и ОС при переходе от ноты к ноте подсказывает, что вместо полутона между звуками 0.75-0.875 тона и я понимаю, что чудо не произошло. В том момент просто хочется выключить и не слушать дальше, чтобы не чувствовать разочарование... Но собираешься с силами и слушаешь дальше, но волей неволей начинает накапливаться раздражение и злость и приходится всё выключать...
В общем, никому не пожелаешь такого, но я не оставляю надежд исправить внутренний слух путём тренировок. Если у меня это получится, то можно будет уже начать непосредственно тренировку АС, а пока что это нереально: при всё время дрейфующем звуке в диапазоне от точного значения до значения на 75 центов выше НИКАКОГО АС-ного портрета сформироваться в принципе не может, поэтому слуху нужен постоянно повторяющийся один эталон, а не куча разных меняющийся эталонов.
Паша, вы гонитесь за - как это по-русски - химерой ? Я сделал самый примитиный шаг , кот. возможен в и-нете- загуглил фразу :" Я развил у себя абсолютный слух " на английском, немецком и французском . Не скажу вам результата ; сделайте сами , и поймете!
Возможно и за химерой гонюсь. Однако благодаря этой химере я узнал про свой слух много важного:
1) при работе с моногармоническими (синусоидальными не имеющими тембра) звуками я обнаружил эти искажения восприятия, которых не наблюдается при работе с полигармоническими (имеющими тембр) звуками;
2) я научился слышать обертоны в звуке;
3) я научился (хотя и очень слабо пока) индивидуальный портрет звука.
Я по натуре своей исследователь, мне это всё интересно. Поэтому не вижу для себя проблемы уделять часть свободного времени теме АС,
Если даже мне так и не удастся сформировать АС, что ж, я хотя бы попробовал, тем более у меня профессии никак относятся к музыке, поэтому огромной беды не будет.
1) при работе с моногармоническими (синусоидальными не имеющими тембра) звуками я обнаружил эти искажения восприятия, которых не наблюдается при работе с полигармоническими (имеющими тембр) звуками;
2) я научился слышать обертоны в звуке;
3) я научился (хотя и очень слабо пока) индивидуальный портрет звука.
Я по натуре своей исследователь, мне это всё интересно. Поэтому не вижу для себя проблемы уделять часть свободного времени теме АС,
Если даже мне так и не удастся сформировать АС, что ж, я хотя бы попробовал, тем более у меня профессии никак относятся к музыке, поэтому огромной беды не будет.
3) я научился ощущать* (хотя и очень слабо пока) индивидуальный портрет звука.
>2) я научился слышать обертоны в звуке;
Когда обертоны и уши на месте , то остается процесс осознавания; а это как одетую девушку раздевать ; только в течение оооочень длительного времени! Чудеса за привычным фасадом.
Когда обертоны и уши на месте , то остается процесс осознавания; а это как одетую девушку раздевать ; только в течение оооочень длительного времени! Чудеса за привычным фасадом.
Обнаружился ещё три интересных феномена касательно искажения слухового восприятия.
1. Если я слушаю моногармонический синусоидальный звук в наушниках и он ощущается завышенным на 50 центов, то стоит мне вытащить один из наушников (левый или правый - без разницы), как ощущение звука в оставшемся в другом ухе наушнике тут же занижается на 50 центов до правильного слышания. Если после этого я обратно вставлю второй наушник, то ощущение высоты опять уедет на 50 центов вверх, если снова выну, ощущение высоты опять вернётся на место на 50 центов вниз... При этом мне даже не надо ничего петь... Получается, что у меня изменение пространственного восприятия звука (монауральное слышание (1 ухо) <-> бинауральное слышание (2 уха)) без изменения его высоты, громкости, тембра мозгом ошибочно дополнительно трактуется как изменение высоты.
2. То же самое у меня возникает при изменении громкости без изменения высоты, тембра, пространственного восприятия: если я сделаю моногармонический звук громче, ощущение его высоты может завыситься на 50 центов, если сделаю тише, то занизиться на 50 центов.
3. Если я слушаю моногармонический синусоидальный звук (например, до С4 - до 1й октавы) и затем добавлю к нему ещё 2 (С3 и С5) или 4 (С2, С3, С5, С6) моногармонических синусоидальных звука, но на фоне их звучания ощущение высоты исходного звука начинает завышаться на 50 центов, а как только я убираю эти добавленные 2 или 4 звука и оставляю звучать исходный звук, то ощущение его высоты снова возвращается на место вниз на 50 центов.
И всего этого я делаю такой вывод на счёт своего слухового анализатора: в нём в детстве сформировались ошибочные нейронные связи между центром восприятия высоты и центрами пространственного восприятия, восприятия громкости и центром обработки нескольких одновременно звучащих гармоник, частоты которых кратны 2.
Планирую дальше заниматься изучением этих трёх феноменов и искать методы их устранения на верное слышание.
1. Если я слушаю моногармонический синусоидальный звук в наушниках и он ощущается завышенным на 50 центов, то стоит мне вытащить один из наушников (левый или правый - без разницы), как ощущение звука в оставшемся в другом ухе наушнике тут же занижается на 50 центов до правильного слышания. Если после этого я обратно вставлю второй наушник, то ощущение высоты опять уедет на 50 центов вверх, если снова выну, ощущение высоты опять вернётся на место на 50 центов вниз... При этом мне даже не надо ничего петь... Получается, что у меня изменение пространственного восприятия звука (монауральное слышание (1 ухо) <-> бинауральное слышание (2 уха)) без изменения его высоты, громкости, тембра мозгом ошибочно дополнительно трактуется как изменение высоты.
2. То же самое у меня возникает при изменении громкости без изменения высоты, тембра, пространственного восприятия: если я сделаю моногармонический звук громче, ощущение его высоты может завыситься на 50 центов, если сделаю тише, то занизиться на 50 центов.
3. Если я слушаю моногармонический синусоидальный звук (например, до С4 - до 1й октавы) и затем добавлю к нему ещё 2 (С3 и С5) или 4 (С2, С3, С5, С6) моногармонических синусоидальных звука, но на фоне их звучания ощущение высоты исходного звука начинает завышаться на 50 центов, а как только я убираю эти добавленные 2 или 4 звука и оставляю звучать исходный звук, то ощущение его высоты снова возвращается на место вниз на 50 центов.
И всего этого я делаю такой вывод на счёт своего слухового анализатора: в нём в детстве сформировались ошибочные нейронные связи между центром восприятия высоты и центрами пространственного восприятия, восприятия громкости и центром обработки нескольких одновременно звучащих гармоник, частоты которых кратны 2.
Планирую дальше заниматься изучением этих трёх феноменов и искать методы их устранения на верное слышание.
>2. То же самое у меня возникает при изменении громкости без изменения высоты, тембра, пространственного восприятия: если я сделаю моногармонический звук громче, ощущение его высоты может завыситься на 50 центов, если сделаю тише, то занизиться на 50 центов
- Давным- давно упоминал , что в конце гигов на максимальной громкости я слышал музыку ниже , не могу сказать , насколько. Это было до появления культуры ушных затычек.
- Давным- давно упоминал , что в конце гигов на максимальной громкости я слышал музыку ниже , не могу сказать , насколько. Это было до появления культуры ушных затычек.
Что такое "гиги на максимальной громкости"?
>Что такое "гиги на максимальной громкости"?
Гиг на международном муз. сленге - халтура, одноразовое выступление. Ну, а громкость - волюм.
Гиг на международном муз. сленге - халтура, одноразовое выступление. Ну, а громкость - волюм.
Обнаружился эффективный способ мгновенно возвращать завышенное слышание на место: слушаю синусоидальный моногармонический звук, он ощущается завышенным на 50 центов, тут же играю полигармонический звук тембра пианино и после того, как я услышал полигармонический звук тембра пианино (его я слышу верно), ощущение синусоидального моногармонического звука мгновенно исправляется (опускается вниз на 50 центов) и я слышу его верно.
Отсюда, как мне кажется, у меня наметился потенциальный эффективный метод создания рефлекса верного слышание синусоидальных моногармонических звуков: на фоне непрерывно звучащего синусоидального монограомнического звука (при этом неважно, ощущаю я его в этот момент времени верно или не верно) я играю короткий полигармонический звук тембра пианино, таким образом это калибрует слух на верное воприятие высоты, после этого я слышую моногармонический синусоидальный звук верно, дальше я интонирую этот гармонический синусоидальный звук (пою короткую ноту), после завершения интонирования слух быстро опять завышает слышимый синусоидальный монограомнический звук на 50 центов, поэтому сразу после завершения интонирования раньше чем слух успеет завысить слышание я очень быстро играю короткий полигармонический звук тембра пианино, тем самым слышание, которое начало съезжать наверх, тут же мгновенно возвращается обратно и я слышу синусодилаьный звук верно.
Таким образом на фоне непрерывно звучащего синусоидального моногармонического звука я совершаю множество итераций: инторирование короткого звука -> проигрывание короткого полигармоничесокого звука тембра пианино -> инторирование короткого звука -> проигрывание короткого полигармоничесокого звука тембра ->... За 1 минуту получается так проинтонировать 30 раз, а за 10 минут 300 раз, что должно ускорить формирование рефлекса на верное слышание.
Отсюда, как мне кажется, у меня наметился потенциальный эффективный метод создания рефлекса верного слышание синусоидальных моногармонических звуков: на фоне непрерывно звучащего синусоидального монограомнического звука (при этом неважно, ощущаю я его в этот момент времени верно или не верно) я играю короткий полигармонический звук тембра пианино, таким образом это калибрует слух на верное воприятие высоты, после этого я слышую моногармонический синусоидальный звук верно, дальше я интонирую этот гармонический синусоидальный звук (пою короткую ноту), после завершения интонирования слух быстро опять завышает слышимый синусоидальный монограомнический звук на 50 центов, поэтому сразу после завершения интонирования раньше чем слух успеет завысить слышание я очень быстро играю короткий полигармонический звук тембра пианино, тем самым слышание, которое начало съезжать наверх, тут же мгновенно возвращается обратно и я слышу синусодилаьный звук верно.
Таким образом на фоне непрерывно звучащего синусоидального моногармонического звука я совершаю множество итераций: инторирование короткого звука -> проигрывание короткого полигармоничесокого звука тембра пианино -> инторирование короткого звука -> проигрывание короткого полигармоничесокого звука тембра ->... За 1 минуту получается так проинтонировать 30 раз, а за 10 минут 300 раз, что должно ускорить формирование рефлекса на верное слышание.
К сожалению, метод из предыдущего даёт только кратковременное улучшение слышания, которое затем опять сменяется на неправильное.
Я решился всё-таки упростить всё до не возможности: просто интонировать моногрармонические синусоидальные звуки в малой октаве, результат меня поразил - 0% точного попадания при одновременной проверке по биениях и по тюнеру. Я искренне полагал, что за последние 14 лет занятия музыкой (в том числе и вокалом с преподавателями с постановкой опоры, дыхания, вокальной позиции) я хотя бы научился чисто интонировать, но этого так и не произошло: как не попадал ни в одну ноту ЧИСТО , так и не попадаю спустя 14 лет занятий. На полигармонических звуках с тембром это непопадание маскируется тем, что я, начав интонировать, моментально подтягиваю ноту до нужно высоты (чаще опускаю вниз изначально завышенную). И создаётся иллюзия, что я будто бы попал в ноту довольно точно.
Я для себя установил порог точности интонирования +/- 5 центов от точной высоты.
К сожалению, задача осложняется наличием проблем с правильным смыканием голосовых складок связок (я полагаю, это всё с детства с 3х лет и до сих пор из-за постоянных тревоги, депрессии и невроза), при этом голосовые складки плохо смыкаются, мышцы гортани в перенапряжении, поэтому проприоцептивные рецепторы мышц, связок и суставов голосового аппарата могут посылать неверную информацию об уровне напряжения мышц, натяжения связок и взаимного расположения хрящей гортани из-за чего и происходит беда в внутренним слухом и коорданациии системы слух-голос.
Отныне пока буду заниматься самым примитивом - тренировать интонирования монограмонических синусоидальных звуков малой октавы.
Так что до тех пор, пока не разберусь с этими проблемами чистого интонирования, до АС мне как до Луны.
Я решился всё-таки упростить всё до не возможности: просто интонировать моногрармонические синусоидальные звуки в малой октаве, результат меня поразил - 0% точного попадания при одновременной проверке по биениях и по тюнеру. Я искренне полагал, что за последние 14 лет занятия музыкой (в том числе и вокалом с преподавателями с постановкой опоры, дыхания, вокальной позиции) я хотя бы научился чисто интонировать, но этого так и не произошло: как не попадал ни в одну ноту ЧИСТО , так и не попадаю спустя 14 лет занятий. На полигармонических звуках с тембром это непопадание маскируется тем, что я, начав интонировать, моментально подтягиваю ноту до нужно высоты (чаще опускаю вниз изначально завышенную). И создаётся иллюзия, что я будто бы попал в ноту довольно точно.
Я для себя установил порог точности интонирования +/- 5 центов от точной высоты.
К сожалению, задача осложняется наличием проблем с правильным смыканием голосовых складок связок (я полагаю, это всё с детства с 3х лет и до сих пор из-за постоянных тревоги, депрессии и невроза), при этом голосовые складки плохо смыкаются, мышцы гортани в перенапряжении, поэтому проприоцептивные рецепторы мышц, связок и суставов голосового аппарата могут посылать неверную информацию об уровне напряжения мышц, натяжения связок и взаимного расположения хрящей гортани из-за чего и происходит беда в внутренним слухом и коорданациии системы слух-голос.
Отныне пока буду заниматься самым примитивом - тренировать интонирования монограмонических синусоидальных звуков малой октавы.
Так что до тех пор, пока не разберусь с этими проблемами чистого интонирования, до АС мне как до Луны.
из предыдущего поста*
>К сожалению, задача осложняется наличием проблем с правильным смыканием голосовых складок связок (я полагаю, это всё с детства с 3х лет и до сих пор из-за постоянных тревоги, депрессии и невроза), при этом голосовые складки плохо смыкаются, мышцы гортани в перенапряжении, поэтому проприоцептивные рецепторы мышц, связок и суставов голосового аппарата могут посылать неверную информацию об уровне напряжения мышц, натяжения связок и взаимного расположения хрящей гортани из-за чего и происходит беда в внутренним слухом и коорданациии системы слух-голос .
Если помните, я уже отмечал это явление , но причины мне никогда не были известны.По вашей теории , среди обладателей АС нет невротиков; однако мне попадались и такие.
Попробуйте вместо пения использовать свист..
>По вашей теории , среди обладателей АС нет невротиков
Я говорил исключительно про себя, без каких-либо обобщений.
Я говорил исключительно про себя, без каких-либо обобщений.
Уважаемые форумчане, обращаюсь к вам с просьбой. Можете проинтонировать слышимые синусоидальные звуки третьей октавы голосом в малой октаве под контролем тюнера и написать, насколько точно вы попали в нужную ноту?
Онлайн генератор синусоидальный звуков тут https://onlinetonegenerator.com/
Частоты нот третьей октавы тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D 0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1 %82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Мне эта информация нужна для того, чтобы понять насколько точной интонируют синусоидальные звуки через две октавы люди с хорошим музыкальным слухом. Заранее спасибо!
Онлайн генератор синусоидальный звуков тут https://onlinetonegenerator.com/
Частоты нот третьей октавы тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D 0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1 %82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Мне эта информация нужна для того, чтобы понять насколько точной интонируют синусоидальные звуки через две октавы люди с хорошим музыкальным слухом. Заранее спасибо!
через три октавы*
> понять насколько точной интонируют синусоидальные звуки через две октавы люди с хорошим музыкальным слухом.
Во-первых, надеюсь, Паша, ты в курсе, что никакой голос не выдает стабильную частоту. То есть не будет какой-то строгой фиксрованной высоты, а будет хаотичное "дрожание" вокруг центральной ноты. И степень дрожания зависит не от слуха (от слуха зависит центральный тон), а от "постановки" - то есть умения дышать, давать равномерный поток, от диафрагмы, состояния связок и тд.
Дальше. Если нота мной понята, то уже не зависит в какой октаве она сыграна, потому что я воспроизвожу не этот звук, а эту же ноту но уже по моей внутренней шкале, в моей привычной октаве.
Таким образом, практически мало зависит от октавы, как я интонирую ноту в малой октаве - интонирую одинаково средне погано (посаженные связки, слабая дыхалка), независимо от того, в какой октаве сыгран образец - идет опора на внутреннее представление о ступени/ноте. (Где-то на Ютюбе есть видео, где Брайнин поет плавая рядом с нотами, но это не мешает ему слышать все ноты. Возрастные проблемы тоже играют роль).
Я знаю, что начинающие ориентируются не на ступень, а на звучание ноты, поэтому пытаются подстроится в унисон, что оказывается невозможно с очень низкими или очень высокими звуками. А что за ноты - они не понимают, поэтому не могут спеть. И, наоборот, не могут спеть, как следствие - не слышат. Это все тренируется при системном подходе, когда проблемы решаются в правильном порядке. Диапазон, скорость и тд - все расширяется/ускоряется постепенно по средствам
А то что там синус или иная форма сигнала, вообще никакого значения не имеет. Может играть роль длительность звука - например, я не успеваю понять высоту упавшей монетки, а дочка может (если есть конкретный тон).
Раз уж я здесь начал отвечать, напишу и про это:
> каике ноты хуже узнаются, какие лучше.
Если нет развитого АС, то проблема в отдельных нотах, а в образующихся интервалах, которые путают ОС.
Например, у меня такой баг - если после C# идет Ми, то эта ми образует малую терцию относительно C#, что вступает в конфликт со сформированным мажорным портретом относительно До. И если нет времени подумать, то может быть ошибка. Но у некоторых учеников такой проблемы нет - это достаточно индивидуально.
>Для выключение ОС мы как раз темп повышается до тех пор, когда ОС начинает мешать из-за возникающих случайных звуковых сочетаний, имитирующих смену тональности.
Эту фразу логично было бы написать "Для выключения ОС мы повышаем темп до тех пор, когда ОС перестает мешать из-за возникающих случайных звуковых сочетаний, имитирующих смену тональности.
Дело в том, что ОС - контекстный слух, то есть ему нужно время, чтобы обработать контекст - тональность, интервалы, тяготения, опорность и тд. А развитый абс слух (а так же "константный") намного более быстрый, он игнорирует контекст, опираясь на внутренние эталоны, сообщает в ощущениях и потом в названии значение высоты.
Тут хорошая аналогия ( и, наверное, не только аналогия, но и те же механизмы) с овладеванием иностранным языком. Нативный абсолютник владеет АС, как носитель языка - на уровне мышления. И между уровнем носителя языка и начинающим его изучать иностранцем есть масса оттенков владения языком: - от читаю со словарем, до медленно говорю на языке, но не успеваю понять носителя, до спокойно общаюсь, понимаю и, главное, могу думать на языке. Некоторые эмигранты долго живут в другой стране, но так и не овладевают в полной мере вторым языком. А некоторые эмигранты тратят некоторое время, прежде чем восстанавливается способность говорить нормально на родном языке (это я знаю по собственному опыту общения). ))
Во-первых, надеюсь, Паша, ты в курсе, что никакой голос не выдает стабильную частоту. То есть не будет какой-то строгой фиксрованной высоты, а будет хаотичное "дрожание" вокруг центральной ноты. И степень дрожания зависит не от слуха (от слуха зависит центральный тон), а от "постановки" - то есть умения дышать, давать равномерный поток, от диафрагмы, состояния связок и тд.
Дальше. Если нота мной понята, то уже не зависит в какой октаве она сыграна, потому что я воспроизвожу не этот звук, а эту же ноту но уже по моей внутренней шкале, в моей привычной октаве.
Таким образом, практически мало зависит от октавы, как я интонирую ноту в малой октаве - интонирую одинаково средне погано (посаженные связки, слабая дыхалка), независимо от того, в какой октаве сыгран образец - идет опора на внутреннее представление о ступени/ноте. (Где-то на Ютюбе есть видео, где Брайнин поет плавая рядом с нотами, но это не мешает ему слышать все ноты. Возрастные проблемы тоже играют роль).
Я знаю, что начинающие ориентируются не на ступень, а на звучание ноты, поэтому пытаются подстроится в унисон, что оказывается невозможно с очень низкими или очень высокими звуками. А что за ноты - они не понимают, поэтому не могут спеть. И, наоборот, не могут спеть, как следствие - не слышат. Это все тренируется при системном подходе, когда проблемы решаются в правильном порядке. Диапазон, скорость и тд - все расширяется/ускоряется постепенно по средствам
А то что там синус или иная форма сигнала, вообще никакого значения не имеет. Может играть роль длительность звука - например, я не успеваю понять высоту упавшей монетки, а дочка может (если есть конкретный тон).
Раз уж я здесь начал отвечать, напишу и про это:
> каике ноты хуже узнаются, какие лучше.
Если нет развитого АС, то проблема в отдельных нотах, а в образующихся интервалах, которые путают ОС.
Например, у меня такой баг - если после C# идет Ми, то эта ми образует малую терцию относительно C#, что вступает в конфликт со сформированным мажорным портретом относительно До. И если нет времени подумать, то может быть ошибка. Но у некоторых учеников такой проблемы нет - это достаточно индивидуально.
>Для выключение ОС мы как раз темп повышается до тех пор, когда ОС начинает мешать из-за возникающих случайных звуковых сочетаний, имитирующих смену тональности.
Эту фразу логично было бы написать "Для выключения ОС мы повышаем темп до тех пор, когда ОС перестает мешать из-за возникающих случайных звуковых сочетаний, имитирующих смену тональности.
Дело в том, что ОС - контекстный слух, то есть ему нужно время, чтобы обработать контекст - тональность, интервалы, тяготения, опорность и тд. А развитый абс слух (а так же "константный") намного более быстрый, он игнорирует контекст, опираясь на внутренние эталоны, сообщает в ощущениях и потом в названии значение высоты.
Тут хорошая аналогия ( и, наверное, не только аналогия, но и те же механизмы) с овладеванием иностранным языком. Нативный абсолютник владеет АС, как носитель языка - на уровне мышления. И между уровнем носителя языка и начинающим его изучать иностранцем есть масса оттенков владения языком: - от читаю со словарем, до медленно говорю на языке, но не успеваю понять носителя, до спокойно общаюсь, понимаю и, главное, могу думать на языке. Некоторые эмигранты долго живут в другой стране, но так и не овладевают в полной мере вторым языком. А некоторые эмигранты тратят некоторое время, прежде чем восстанавливается способность говорить нормально на родном языке (это я знаю по собственному опыту общения). ))
*Если нет развитого АС, то проблема НЕ в отдельных нотах, а в образующихся интервалах
>Дальше. Если нота мной понята, то уже не зависит в какой октаве она сыграна, потому что я воспроизвожу не этот звук, а эту же ноту но уже по моей внутренней шкале, в моей привычной октав
Вот у меня внутренняя шкала испорчена, я отчаянно пытаюсь её исправить...
>Я знаю, что начинающие ориентируются не на ступень, а на звучание ноты, поэтому пытаются подстроится в унисон, что оказывается невозможно с очень низкими или очень высокими звуками. А что за ноты - они не понимают, поэтому не могут спеть. И, наоборот, не могут спеть, как следствие - не слышат.
Я думаю, когда то в начале занятия музыкой именно этим я и испортил внутреннюю шкалу и привык ней, к испорченной.
В общем, я интонирую синусоидальные моногармонические звуки третьей октавы с занижением до полутона, а когда по тюнеру поднимаю голосом ноту до правильного звучания, то ощущается не октава между исполняемой голосом и слышимой нотой, а большая септима((
Если же я слушаю полигармонический звук третьей октавы (например, тембр фортепиано), то я также занижаю, но меньше и даже могу точно попасть, в общем, нестабильное попадание.
Я вокалом занимаюсь, вокальная позиция в принципе правильная, дыхание тренирую, но вот есть беда с тонусом связок (гипертонус) и вследствие этого со смыканием, над этим тоже работаю.
Вот у меня внутренняя шкала испорчена, я отчаянно пытаюсь её исправить...
>Я знаю, что начинающие ориентируются не на ступень, а на звучание ноты, поэтому пытаются подстроится в унисон, что оказывается невозможно с очень низкими или очень высокими звуками. А что за ноты - они не понимают, поэтому не могут спеть. И, наоборот, не могут спеть, как следствие - не слышат.
Я думаю, когда то в начале занятия музыкой именно этим я и испортил внутреннюю шкалу и привык ней, к испорченной.
В общем, я интонирую синусоидальные моногармонические звуки третьей октавы с занижением до полутона, а когда по тюнеру поднимаю голосом ноту до правильного звучания, то ощущается не октава между исполняемой голосом и слышимой нотой, а большая септима((
Если же я слушаю полигармонический звук третьей октавы (например, тембр фортепиано), то я также занижаю, но меньше и даже могу точно попасть, в общем, нестабильное попадание.
Я вокалом занимаюсь, вокальная позиция в принципе правильная, дыхание тренирую, но вот есть беда с тонусом связок (гипертонус) и вследствие этого со смыканием, над этим тоже работаю.
> Вот у меня внутренняя шкала испорчена, я отчаянно пытаюсь её исправить...
Мне кажется, что ее нельзя испортить, так изначально ее нет, а формируется в процессе занятий. Наверное, в процессе формирования можно допускать ошибки и она не будет корректно сформирована. Что это просто не доделанная работа. Очень у многих учеников плохо с нотами B4-C5, так как когда нужно было их петь, они "ленились" брать эти высокие ноты (хоть и петь надо было на октаву ниже), часто недотягивали, "халтурили". В итоге - "испорченная шкала". Но это относительно легко исправляется, когда преподаватель следит за этим моментом (или сам по тюнеру или по биениям с дроном).
Также у Бережанского в курсе плохо отработаны октавы. Кажется, это простой интервал, просто повтор той же ноты, но на самом деле у учеников распознание второй ноты в октаве, вызывает затруднение (особенно в хроматике) - с непривычки вторая нота вдруг теряет портрет (подобно исчезновения портрета у тоники у начинающих - тяготений-то нет)) и оказывается чем угодно. Тоже проблема легко устраняется.
> Если же я слушаю полигармонический звук третьей октавы
По-моему, дело не в моногармонических vs полигармонических, а просто к чему больше привык )
Так получается, что любой новый аспект, который вносится требует специальной тренировки. Нет автоматического переноса навыка на подобные условия. Вернее, они есть, тренируется быстрее, но все равно, мозгу приходится объяснять, учить.
Мне кажется, что ее нельзя испортить, так изначально ее нет, а формируется в процессе занятий. Наверное, в процессе формирования можно допускать ошибки и она не будет корректно сформирована. Что это просто не доделанная работа. Очень у многих учеников плохо с нотами B4-C5, так как когда нужно было их петь, они "ленились" брать эти высокие ноты (хоть и петь надо было на октаву ниже), часто недотягивали, "халтурили". В итоге - "испорченная шкала". Но это относительно легко исправляется, когда преподаватель следит за этим моментом (или сам по тюнеру или по биениям с дроном).
Также у Бережанского в курсе плохо отработаны октавы. Кажется, это простой интервал, просто повтор той же ноты, но на самом деле у учеников распознание второй ноты в октаве, вызывает затруднение (особенно в хроматике) - с непривычки вторая нота вдруг теряет портрет (подобно исчезновения портрета у тоники у начинающих - тяготений-то нет)) и оказывается чем угодно. Тоже проблема легко устраняется.
> Если же я слушаю полигармонический звук третьей октавы
По-моему, дело не в моногармонических vs полигармонических, а просто к чему больше привык )
Так получается, что любой новый аспект, который вносится требует специальной тренировки. Нет автоматического переноса навыка на подобные условия. Вернее, они есть, тренируется быстрее, но все равно, мозгу приходится объяснять, учить.
Автор: Time великолепный
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Абсолютный слух. это чувствительность слуха. сходите к лору. Потом МУзыка современная темперированная. все ваши повышения это просто может быть уход в натуральное. что делают . где нет ограничений по исполнению звука.
> Абсолютный слух. это чувствительность слуха. сходите к лору.
Точно, всем музыкантам, у которых нет абсолютного слуха (и не только музыкантам, потому что все дело в чувствительности), нужно показаться лору :
Точно, всем музыкантам, у которых нет абсолютного слуха (и не только музыкантам, потому что все дело в чувствительности), нужно показаться лору :
>сходите к лору.
Спасибо, конечно, но тут вряд ли лор чем поможет)
Спасибо, конечно, но тут вряд ли лор чем поможет)
К сожалению, пока что не удаётся исправить искажённое восприятие.
У меня сложилась такая модель происходящего:
1. Внешний слух (ВшС) даёт ВЕРНОЕ ощущение звучащей частоты.
2. Внутренний слух (ВтС) формирует НЕВЕРНО представление звучащей частоты; по этой же причине голосовые складки (ГС) НЕВЕРНО настроены на звучащую частоту.
Приведу пример: включаю непрерывный монограмонический звук (синусоидальный) С4 ("до" первой октавы) . Повышение или понижение высоты звука буду указывать в центах (с): 200 с - целый тон, 100 c - полутон, 50 с - четверть тона. При этом:
1. ВшС даёт С5
2. ВтС и ГС формирует от C5 до С5(+50 с)
Если ВшС даёт С5 и ВтС с ГС формирует С5, то ощущаю, что всё нормально.
Если ВшС даёт С5, а ВтС с ГС формирует С5(+50 с), то ощущаю некую странность, как будто бы два звука, один реально звучащий, а второй представляемый в голове. При этом самый эффективный способ заставить ВтС верно формировать звук - это через создание диссонанса и его последующее разрешение: ВшС даёт С5, а ВтС с ГС формирует С5(+50 с), затем я пою голосом C#5, при этом слышимая гармоническая малая секунда тут же всё исправляет, ВшС даёт С5 и ВтС с ГС формирует С5. Однако если я затем спою голосом C5, то после окончания пения моментально ВтС с ГС формирует С5(+50с), то есть снова идёт искажение.
Я перепробовал кучу разных упражнений, чтобы это исправить, но пока воз и ныне там.
С сегодняшнего дня решил проверить гипотезу о работоспособности такого испражнения, очень надеюсь, что оно даст результаты:
1. Включаю непрерывный моногармонический звук.
2. Начинаю интонировать звук на полтона выше, чтобы создать малосекундовый диссонанс и разрешить его. Повторяю так 10-20 раз до тех пор, пока не удостоверюсь, что ВшС и ВтС с ГС дают один и тот же звук.
3. Пробую интонировать тот же звук, который и звучит, при этом, как я писал выше, очень большая вероятность, что ВтС с ГС начнут искажать слышимый звук на 50 c выше его реального звучания. После этого интонирую звук на полтона выше, чтобы создать малосекундовый диссонанс и разрешить его. И так повторяю много раз: интонирую слышимый звук, интонирую звук на полтона выше, затем опять слышимый звук, затем опять звук на полтона выше и т.д. Если так много раз повторять, то я заметил, что искажения становятся всё меньше и меньше, пока вообще не пропадают на некоторое время.
У меня сложилась такая модель происходящего:
1. Внешний слух (ВшС) даёт ВЕРНОЕ ощущение звучащей частоты.
2. Внутренний слух (ВтС) формирует НЕВЕРНО представление звучащей частоты; по этой же причине голосовые складки (ГС) НЕВЕРНО настроены на звучащую частоту.
Приведу пример: включаю непрерывный монограмонический звук (синусоидальный) С4 ("до" первой октавы) . Повышение или понижение высоты звука буду указывать в центах (с): 200 с - целый тон, 100 c - полутон, 50 с - четверть тона. При этом:
1. ВшС даёт С5
2. ВтС и ГС формирует от C5 до С5(+50 с)
Если ВшС даёт С5 и ВтС с ГС формирует С5, то ощущаю, что всё нормально.
Если ВшС даёт С5, а ВтС с ГС формирует С5(+50 с), то ощущаю некую странность, как будто бы два звука, один реально звучащий, а второй представляемый в голове. При этом самый эффективный способ заставить ВтС верно формировать звук - это через создание диссонанса и его последующее разрешение: ВшС даёт С5, а ВтС с ГС формирует С5(+50 с), затем я пою голосом C#5, при этом слышимая гармоническая малая секунда тут же всё исправляет, ВшС даёт С5 и ВтС с ГС формирует С5. Однако если я затем спою голосом C5, то после окончания пения моментально ВтС с ГС формирует С5(+50с), то есть снова идёт искажение.
Я перепробовал кучу разных упражнений, чтобы это исправить, но пока воз и ныне там.
С сегодняшнего дня решил проверить гипотезу о работоспособности такого испражнения, очень надеюсь, что оно даст результаты:
1. Включаю непрерывный моногармонический звук.
2. Начинаю интонировать звук на полтона выше, чтобы создать малосекундовый диссонанс и разрешить его. Повторяю так 10-20 раз до тех пор, пока не удостоверюсь, что ВшС и ВтС с ГС дают один и тот же звук.
3. Пробую интонировать тот же звук, который и звучит, при этом, как я писал выше, очень большая вероятность, что ВтС с ГС начнут искажать слышимый звук на 50 c выше его реального звучания. После этого интонирую звук на полтона выше, чтобы создать малосекундовый диссонанс и разрешить его. И так повторяю много раз: интонирую слышимый звук, интонирую звук на полтона выше, затем опять слышимый звук, затем опять звук на полтона выше и т.д. Если так много раз повторять, то я заметил, что искажения становятся всё меньше и меньше, пока вообще не пропадают на некоторое время.
Паша, не согласен с вашей теорией (моделью).
Чтобы ваша модель стала для меня рабочей, нужно выяснить вопросы:
1. Что такое внешний слух?
2. Что такое ощущение "звучащей частоты"?
3. Почему вы не используете понятие высоты, а вместо этого выдумываете какую-то "звучащую частоту"?
3. Что такое по вашему внутренний слух? Откуда он берется?
4. Может ли внутренний слух формировать представление звучащей частоты;
5. Каким образом голосовые связки настраиваются на звук определенной высоты (ладно, пусть частоты)? Роль ВшС и ВтС в этом процессе?
Потом вы как ни в чем не бывало переходите от частоты (Гц) к высоте (центы) ...
В общем там еще могут возникнуть вопросы, но не имеет смысла идти дальше, пока не определены основы.
Чтобы ваша модель стала для меня рабочей, нужно выяснить вопросы:
1. Что такое внешний слух?
2. Что такое ощущение "звучащей частоты"?
3. Почему вы не используете понятие высоты, а вместо этого выдумываете какую-то "звучащую частоту"?
3. Что такое по вашему внутренний слух? Откуда он берется?
4. Может ли внутренний слух формировать представление звучащей частоты;
5. Каким образом голосовые связки настраиваются на звук определенной высоты (ладно, пусть частоты)? Роль ВшС и ВтС в этом процессе?
Потом вы как ни в чем не бывало переходите от частоты (Гц) к высоте (центы) ...
В общем там еще могут возникнуть вопросы, но не имеет смысла идти дальше, пока не определены основы.
Сергей, попробую ответить на твои вопросы.
>1. Что такое внешний слух?
Вопрос непростой, но я бы сказал, что внешний слух это некоторое элементарное слуховое ощущение от слышимого звука, тогда как внутренний слух - это уже представление слышимого звука даже в случае в его реального звучания.
>2. Что такое ощущение "звучащей частоты"?
Я имел в виду высоту звука.
>3. Почему вы не используете понятие высоты, а вместо этого выдумываете какую-то "звучащую частоту"?
Виноват, исправляюсь, см. выше.
>3. Что такое по вашему внутренний слух? Откуда он берется?
Внутренний слух - это уже представление слышимого звука даже в случае в его реального звучания. Формируется он на основе внешнего слуха и музыкальной памяти.
>4. Может ли внутренний слух формировать представление звучащей частоты;
Повторюсь, я имел в виду высоту, просто некорректно выразился.
>5. Каким образом голосовые связки настраиваются на звук определенной высоты (ладно, пусть частоты)? Роль ВшС и ВтС в этом процессе?
Я где-то ту на форуме (по-моему даже от тебя, Сергей) читал, что есть микроиннервации голосовых складок, если я не ошибаюсь, то есть неких их тонус в каждый момент времени. Развивая эту информацию, если я всё правильно понял, то возможно 2 варианта:
1) если я не слышу реального звука с помощью ВшС и далее не представляю его с помощью ВтС или не представляю звука голове в отсутствие реального звука с помощью ВтС, тогда голосовые складки имеют некоторый наиболее оптимальный для них тонус; если при этом издать звук, то мы получим так называемый примарный тон - самый удобный звук, не требующих дополнительной работы вокального аппарата;
2) если я слышу реальный звук с помощью ВшС и далее представляю его с помощью ВтС или представляю звука голове в отсутствие реального звука с помощью ВтС, тогда голосовые складки настроены на этот звук в максимально удобной для них октаве.
Можно представить в виде упрощённой схемы это так:
1) есть реально звучащий звук: ВшС ---> ВнС ---> ГС;
2) нет реально звучащего звука: Музыкальная память (МП) ---> ВнС ---> ГС.
Я не какой-то профессиональный исследователь слуха, всё написанное - это лишь моё мнение, основанное на собственном опыте.
>1. Что такое внешний слух?
Вопрос непростой, но я бы сказал, что внешний слух это некоторое элементарное слуховое ощущение от слышимого звука, тогда как внутренний слух - это уже представление слышимого звука даже в случае в его реального звучания.
>2. Что такое ощущение "звучащей частоты"?
Я имел в виду высоту звука.
>3. Почему вы не используете понятие высоты, а вместо этого выдумываете какую-то "звучащую частоту"?
Виноват, исправляюсь, см. выше.
>3. Что такое по вашему внутренний слух? Откуда он берется?
Внутренний слух - это уже представление слышимого звука даже в случае в его реального звучания. Формируется он на основе внешнего слуха и музыкальной памяти.
>4. Может ли внутренний слух формировать представление звучащей частоты;
Повторюсь, я имел в виду высоту, просто некорректно выразился.
>5. Каким образом голосовые связки настраиваются на звук определенной высоты (ладно, пусть частоты)? Роль ВшС и ВтС в этом процессе?
Я где-то ту на форуме (по-моему даже от тебя, Сергей) читал, что есть микроиннервации голосовых складок, если я не ошибаюсь, то есть неких их тонус в каждый момент времени. Развивая эту информацию, если я всё правильно понял, то возможно 2 варианта:
1) если я не слышу реального звука с помощью ВшС и далее не представляю его с помощью ВтС или не представляю звука голове в отсутствие реального звука с помощью ВтС, тогда голосовые складки имеют некоторый наиболее оптимальный для них тонус; если при этом издать звук, то мы получим так называемый примарный тон - самый удобный звук, не требующих дополнительной работы вокального аппарата;
2) если я слышу реальный звук с помощью ВшС и далее представляю его с помощью ВтС или представляю звука голове в отсутствие реального звука с помощью ВтС, тогда голосовые складки настроены на этот звук в максимально удобной для них октаве.
Можно представить в виде упрощённой схемы это так:
1) есть реально звучащий звук: ВшС ---> ВнС ---> ГС;
2) нет реально звучащего звука: Музыкальная память (МП) ---> ВнС ---> ГС.
Я не какой-то профессиональный исследователь слуха, всё написанное - это лишь моё мнение, основанное на собственном опыте.
Исправленные опечатки:
1) есть реально звучащий звук: ВшС ---> ВтС* ---> ГС;
2) нет реально звучащего звука: Музыкальная память (МП) ---> ВтС* ---> ГС.
1) есть реально звучащий звук: ВшС ---> ВтС* ---> ГС;
2) нет реально звучащего звука: Музыкальная память (МП) ---> ВтС* ---> ГС.
> Я не какой-то профессиональный исследователь слуха, всё написанное - это лишь моё мнение, основанное на собственном опыте.
Это понятно, я тоже дилетант в вопросах психологии музыкального восприятия. Но я читал профессиональную литературу (того же Теплова), также литературу, на которую ссылался Бережанский и другие, и также приобрел свое понимание в процессе работы по развитию константного восприятия, и собственного преподавания сольфеджио - наблюдая за учениками.
Так что всё написанное - это лишь моё мнение по поводу твоего мнения )))
> ...внешний слух это некоторое элементарное слуховое ощущение от слышимого звука
То есть это физический, сенсорный слух, способность воспринимать звуковые колебания слуховым органом с последующей передачей информации в мозг. Так сказать одно из дистантных ощущений.
> ...внутренний слух - это уже представление слышимого звука даже в случае в его реального звучания.
Я иначе понимаю внутренний слух - как способность внутреннего мысленного воспроизведения звуков. Тут есть особенности и различия, касающиеся музыкальных звуков и тембров различных бытовых звуков/голосов.
Когда мы слушаем человека (например по телефону), мы узнаем тембр его голоса и мы даже можем понять, что человек, например, охрип. То есть звучащий реально голос не соответствует образцу, который запечатлен в памяти. Но эта разница не будет конфликтовать, то есть внутренне представление просто пополнится дополнительным образцом.
Параллельно с идентификацией мы распознаем смысл того, что говорит человек. Это другой уровень работы слуха (музыкального!) и это уже аналогия восприятия музыкального текста. То есть для понимания музыкального звука (не тембра, а ступени с ее смысловой нагрузкой), работает музыкальный слух, который суть работа мозга по распознанию смысла.
Способность внутренне воспроизвести, услышать мысленно музыку, которую "понял" - и есть для меня внутренний слух. И он уже ориентирован не на точное воспроизведение, а на воспроизведение смысла с возможностью манипулировать этой информацией. Поэтому для внутреннего слуха не так важна абсолютная точность, в частности высоты.
Как ты, наверное, понимаешь, это все "слухи" разного уровня, с разными механизмами реализации и задачами.
Поэтому взаимодействие у них не такое, как ты описываешь.
> Я имел в виду высоту звука.
Тут может быть ошибка, ведущая к ложным рассуждениям.
Частота звука - это объективное физическое свойство звука, а высота - это наше субъективное ощущение, то есть интерпретация мозга полученной через сенсор информации. Таким образом частота и высота, хотя и коррелируют, но не одно и то же. То есть "градусы по цельсию" превращаются в "холодно/горячо".
И если "ухо" (то есть то, что внутри) - просто сенсор, который воспринимает однозначно колебания и передает импульсы с информацией о них в мозг - тут все просто, то далее мозг уже учится распознавать, запоминать, понимать, воспроизводить и тд. Тут важно подчеркнуть - учится. Учится настолько, насколько это реально нужно носителю, не больше.
У мозга очень сложные многогранные задачи, поэтому у него много степеней свободы: как трактовать эти звуки, что выделить как стабильное и важное, а что оставить как переменное и менее определенное.
В высоте звука (это в нашем восприятии) есть нечеткий параметр "светлоты", по которому мы можем в общих чертах отличать высокие и низкие звуки, есть относительный параметр, который позволяет сравнивать звуки в их сочетаниях и тд.
Возможно, хранятся отпечатки-впечатления, которые возможно получить в раннем детстве благодаря особой пластичности в сенситивный период.
>Виноват, исправляюсь, см. выше
Так высота - это субъективное размытое представление - по типу холодно-горячо. Ты можешь представить "горячо", но это не сравнится с непосредственным ощущением прикосновения к раскаленному предмету. Как это можно сравнивать в "градусах" (центах)?
Так же и эфемерное представление какой-то высоты не сравнится с непосредственным звучанием (я сейчас не беру абсолютников - это особая тема, там дело не во внутреннем слухе - это следствие, а в сформированных в сенситивный период отпечатках, энграммах-эталонах).
Это я сказал про отдельную абстрактную "ноту". А вот мелодия, даже простая интонация - это уже смысловой объект, который мозг может воспроизвести внутри достаточно точно (не по высоте, но по смыслу, краскам ладотональных ступеней и интервалов), так как это результат его осмысления. Этот смысл хранится в памяти. Прочитав текст, мы может передать его смысл, но редко можем воспроизвести дословно.
При передаче этой информации на голосовые связки при определенной тренировке (кстати, взаимной - голос-мозг) , голосовые мышцы могут запоминать состояния связанные с воспроизведением определенной высоты и воспроизводить высоту достаточно точно. В процессе этого многократного взаимодействия в мозгу могут образовываться эти энграммы-бороздки и тогда образуется что-то похожее на АС. Этот псевдо АС опирается на память связок, а энграммы (долговременная память) помогают этой мышечной памяти с другой, внутренней стороны. Но сейчас не об этом...
>4. Может ли внутренний слух формировать представление звучащей частоты;
> Повторюсь, я имел в виду высоту, просто некорректно выразился.
А вот тогда высота - это размытое, размазанное представление, так как в природе нет жизненной необходимости точно определять высоту. Тембр, характер звука и его изменение во времени важнее.
Музыкальные звуки и музыкальную систему изобрел человек, осваивая звуковое пространство. И даже в этой области важнее смысловое наполнение, ступени, интервалы, движение по звукам и тд, чем абсолютная высота звуков. Одну и ту же мелодию можно сыграть на любой высоте и она будет узнана, смысл будет передан.
> 2) если я слышу реальный звук с помощью ВшС и далее представляю его с помощью ВтС или представляю звука голове в отсутствие реального звука с помощью ВтС, тогда голосовые складки настроены на этот звук в максимально удобной для них октаве.
Вот к этому я и вел. Внутренний слух - это работа мозга, который должен тренироваться определенным образом.
Таким образом мы имеем, либо слабый внутренний слух, который слышит что-то в общих чертах, достаточных для идентификации музыки, но не достаточно для самостоятельного точного воспроизведения голосом ступеней и интервалов, либо хороший внутренний слух, который ясно воспроизводит в голове музыку, но ему не важна абсолютная высота. Для хорошего внут.слуха нужна длительная тренировка и обучение мозга и голосового аппарата - он не дается нам от природы, как сенсорный слух.
Из этого вытекает, что в отсутствии внутренних четких представлениях о высоте, ты не можешь ее воспроизвести точно.
Но ты можешь ее воспроизвести при наличии образца, тупо сравнивая по биениям.
Далее включается настройка связанная с музыкально-ладовой системой и ты можешь худо-бедно петь в тональности. Если интонации не точны, то тональность будет постепенно уплывать.
Я это к чему? К тому, что
> 1) есть реально звучащий звук: ВшС ---> ВтС ---> ГС;
твой ВтС будет подстраиваться под ВшС, так как не имеет внутреннего точного эталона. ВшС диктует ВтС и мозг пытается управлять связками, чтобы получить похожий результат. Думаю, что внутренний слух в этом случае не играет особой роли - он подчинен реальному звучанию и учится.
> 2) нет реально звучащего звука: Музыкальная память (МП) ---> ВтС ---> ГС.
В этом случае внутренний слух (то есть мозг) тебе будет пред "лагать" что-то примерное на основе усвоенных смыслов, а не сенсора. То есть - ступени, интервалы, интонации, но не исходную высоту. Исходную высоту могут подсказать импульсы от связок, если мозг запомнил соответствие напряжения с высотой и ладовой ступенью. Либо он будет искать эту высоту с помощь связок при контроле-сравнении ВшС (сенсорного слуха).
Для того, чтобы запечатлеть сенсорное впечатление звука (печать, впечатать) с определенной частотой придется размягчить мозг с помощью вальпроевой кислоты (но это не точно и может необратимо повредить мозг).
Это понятно, я тоже дилетант в вопросах психологии музыкального восприятия. Но я читал профессиональную литературу (того же Теплова), также литературу, на которую ссылался Бережанский и другие, и также приобрел свое понимание в процессе работы по развитию константного восприятия, и собственного преподавания сольфеджио - наблюдая за учениками.
Так что всё написанное - это лишь моё мнение по поводу твоего мнения )))
> ...внешний слух это некоторое элементарное слуховое ощущение от слышимого звука
То есть это физический, сенсорный слух, способность воспринимать звуковые колебания слуховым органом с последующей передачей информации в мозг. Так сказать одно из дистантных ощущений.
> ...внутренний слух - это уже представление слышимого звука даже в случае в его реального звучания.
Я иначе понимаю внутренний слух - как способность внутреннего мысленного воспроизведения звуков. Тут есть особенности и различия, касающиеся музыкальных звуков и тембров различных бытовых звуков/голосов.
Когда мы слушаем человека (например по телефону), мы узнаем тембр его голоса и мы даже можем понять, что человек, например, охрип. То есть звучащий реально голос не соответствует образцу, который запечатлен в памяти. Но эта разница не будет конфликтовать, то есть внутренне представление просто пополнится дополнительным образцом.
Параллельно с идентификацией мы распознаем смысл того, что говорит человек. Это другой уровень работы слуха (музыкального!) и это уже аналогия восприятия музыкального текста. То есть для понимания музыкального звука (не тембра, а ступени с ее смысловой нагрузкой), работает музыкальный слух, который суть работа мозга по распознанию смысла.
Способность внутренне воспроизвести, услышать мысленно музыку, которую "понял" - и есть для меня внутренний слух. И он уже ориентирован не на точное воспроизведение, а на воспроизведение смысла с возможностью манипулировать этой информацией. Поэтому для внутреннего слуха не так важна абсолютная точность, в частности высоты.
Как ты, наверное, понимаешь, это все "слухи" разного уровня, с разными механизмами реализации и задачами.
Поэтому взаимодействие у них не такое, как ты описываешь.
> Я имел в виду высоту звука.
Тут может быть ошибка, ведущая к ложным рассуждениям.
Частота звука - это объективное физическое свойство звука, а высота - это наше субъективное ощущение, то есть интерпретация мозга полученной через сенсор информации. Таким образом частота и высота, хотя и коррелируют, но не одно и то же. То есть "градусы по цельсию" превращаются в "холодно/горячо".
И если "ухо" (то есть то, что внутри) - просто сенсор, который воспринимает однозначно колебания и передает импульсы с информацией о них в мозг - тут все просто, то далее мозг уже учится распознавать, запоминать, понимать, воспроизводить и тд. Тут важно подчеркнуть - учится. Учится настолько, насколько это реально нужно носителю, не больше.
У мозга очень сложные многогранные задачи, поэтому у него много степеней свободы: как трактовать эти звуки, что выделить как стабильное и важное, а что оставить как переменное и менее определенное.
В высоте звука (это в нашем восприятии) есть нечеткий параметр "светлоты", по которому мы можем в общих чертах отличать высокие и низкие звуки, есть относительный параметр, который позволяет сравнивать звуки в их сочетаниях и тд.
Возможно, хранятся отпечатки-впечатления, которые возможно получить в раннем детстве благодаря особой пластичности в сенситивный период.
>Виноват, исправляюсь, см. выше
Так высота - это субъективное размытое представление - по типу холодно-горячо. Ты можешь представить "горячо", но это не сравнится с непосредственным ощущением прикосновения к раскаленному предмету. Как это можно сравнивать в "градусах" (центах)?
Так же и эфемерное представление какой-то высоты не сравнится с непосредственным звучанием (я сейчас не беру абсолютников - это особая тема, там дело не во внутреннем слухе - это следствие, а в сформированных в сенситивный период отпечатках, энграммах-эталонах).
Это я сказал про отдельную абстрактную "ноту". А вот мелодия, даже простая интонация - это уже смысловой объект, который мозг может воспроизвести внутри достаточно точно (не по высоте, но по смыслу, краскам ладотональных ступеней и интервалов), так как это результат его осмысления. Этот смысл хранится в памяти. Прочитав текст, мы может передать его смысл, но редко можем воспроизвести дословно.
При передаче этой информации на голосовые связки при определенной тренировке (кстати, взаимной - голос-мозг) , голосовые мышцы могут запоминать состояния связанные с воспроизведением определенной высоты и воспроизводить высоту достаточно точно. В процессе этого многократного взаимодействия в мозгу могут образовываться эти энграммы-бороздки и тогда образуется что-то похожее на АС. Этот псевдо АС опирается на память связок, а энграммы (долговременная память) помогают этой мышечной памяти с другой, внутренней стороны. Но сейчас не об этом...
>4. Может ли внутренний слух формировать представление звучащей частоты;
> Повторюсь, я имел в виду высоту, просто некорректно выразился.
А вот тогда высота - это размытое, размазанное представление, так как в природе нет жизненной необходимости точно определять высоту. Тембр, характер звука и его изменение во времени важнее.
Музыкальные звуки и музыкальную систему изобрел человек, осваивая звуковое пространство. И даже в этой области важнее смысловое наполнение, ступени, интервалы, движение по звукам и тд, чем абсолютная высота звуков. Одну и ту же мелодию можно сыграть на любой высоте и она будет узнана, смысл будет передан.
> 2) если я слышу реальный звук с помощью ВшС и далее представляю его с помощью ВтС или представляю звука голове в отсутствие реального звука с помощью ВтС, тогда голосовые складки настроены на этот звук в максимально удобной для них октаве.
Вот к этому я и вел. Внутренний слух - это работа мозга, который должен тренироваться определенным образом.
Таким образом мы имеем, либо слабый внутренний слух, который слышит что-то в общих чертах, достаточных для идентификации музыки, но не достаточно для самостоятельного точного воспроизведения голосом ступеней и интервалов, либо хороший внутренний слух, который ясно воспроизводит в голове музыку, но ему не важна абсолютная высота. Для хорошего внут.слуха нужна длительная тренировка и обучение мозга и голосового аппарата - он не дается нам от природы, как сенсорный слух.
Из этого вытекает, что в отсутствии внутренних четких представлениях о высоте, ты не можешь ее воспроизвести точно.
Но ты можешь ее воспроизвести при наличии образца, тупо сравнивая по биениям.
Далее включается настройка связанная с музыкально-ладовой системой и ты можешь худо-бедно петь в тональности. Если интонации не точны, то тональность будет постепенно уплывать.
Я это к чему? К тому, что
> 1) есть реально звучащий звук: ВшС ---> ВтС ---> ГС;
твой ВтС будет подстраиваться под ВшС, так как не имеет внутреннего точного эталона. ВшС диктует ВтС и мозг пытается управлять связками, чтобы получить похожий результат. Думаю, что внутренний слух в этом случае не играет особой роли - он подчинен реальному звучанию и учится.
> 2) нет реально звучащего звука: Музыкальная память (МП) ---> ВтС ---> ГС.
В этом случае внутренний слух (то есть мозг) тебе будет пред "лагать" что-то примерное на основе усвоенных смыслов, а не сенсора. То есть - ступени, интервалы, интонации, но не исходную высоту. Исходную высоту могут подсказать импульсы от связок, если мозг запомнил соответствие напряжения с высотой и ладовой ступенью. Либо он будет искать эту высоту с помощь связок при контроле-сравнении ВшС (сенсорного слуха).
Для того, чтобы запечатлеть сенсорное впечатление звука (печать, впечатать) с определенной частотой придется размягчить мозг с помощью вальпроевой кислоты (но это не точно и может необратимо повредить мозг).
Сорри, что так много получилось. Сложная тема, если отвечать серьезно.
>Сорри, что так много получилось. Сложная тема, если отвечать серьезно.
Не, наоборот спасибо за подробные выкладки!
>Как ты, наверное, понимаешь, это все "слухи" разного уровня, с разными механизмами реализации и задачами.
>Поэтому взаимодействие у них не такое, как ты описываешь.
А какое тогда у них взаимодействие? Буду крайне признателен, если устранишь ошибки в моих рассуждениях, потому что эта тема для меня крайне важна, поскольку я не могу погрузиться в своё экспериментирование с формированием АС, пока не решу этот вопрос своего искаженного слухового восприятия. Если будет получаться длинный текст, ничего страшного, его я прочту, главное ,чтобы я смог ухватить из него ценную для себя информацию.
Не, наоборот спасибо за подробные выкладки!
>Как ты, наверное, понимаешь, это все "слухи" разного уровня, с разными механизмами реализации и задачами.
>Поэтому взаимодействие у них не такое, как ты описываешь.
А какое тогда у них взаимодействие? Буду крайне признателен, если устранишь ошибки в моих рассуждениях, потому что эта тема для меня крайне важна, поскольку я не могу погрузиться в своё экспериментирование с формированием АС, пока не решу этот вопрос своего искаженного слухового восприятия. Если будет получаться длинный текст, ничего страшного, его я прочту, главное ,чтобы я смог ухватить из него ценную для себя информацию.
> А какое тогда у них взаимодействие?
Я же там в конце написал, как я это представляю. Да в общем все послание об этом.
Я же там в конце написал, как я это представляю. Да в общем все послание об этом.
Но независимо от того, как каждый все это объясняет, вот это вот имеет смысл и будет полезным (не для АС, а вообще для развития слуха). Собственно, это какой-то элемент обычного сольфеджио.
> 1. Включаю непрерывный [моногармонический] звук.
> 2. Начинаю интонировать звук на полтона выше, чтобы создать малосекундовый диссонанс и разрешить его.
> 3. Пробую интонировать тот же звук, [....] После этого интонирую звук на полтона выше, чтобы создать малосекундовый диссонанс и разрешить его.
Для тренировки такой подстройки есть хорошее приложеньице (на андроид и на ios, но для ios побольше функционала) - Pitch trainer - Harmonize.
https://play.google.com/store/apps/details?id=com. apppppp.harmonize
https://apps.apple.com/jp/app/pitch-trainer-harmon ize/id965614965
> 1. Включаю непрерывный [моногармонический] звук.
> 2. Начинаю интонировать звук на полтона выше, чтобы создать малосекундовый диссонанс и разрешить его.
> 3. Пробую интонировать тот же звук, [....] После этого интонирую звук на полтона выше, чтобы создать малосекундовый диссонанс и разрешить его.
Для тренировки такой подстройки есть хорошее приложеньице (на андроид и на ios, но для ios побольше функционала) - Pitch trainer - Harmonize.
https://play.google.com/store/apps/details?id=com. apppppp.harmonize
https://apps.apple.com/jp/app/pitch-trainer-harmon ize/id965614965
>Я же там в конце написал, как я это представляю. Да в общем все послание об этом.
Радо ещё раз мне перечитать тогда.
>Для тренировки такой подстройки есть хорошее приложеньице (на андроид и на ios, но для ios побольше функционала) - Pitch trainer - Harmonize.
Спасибо!
Радо ещё раз мне перечитать тогда.
>Для тренировки такой подстройки есть хорошее приложеньице (на андроид и на ios, но для ios побольше функционала) - Pitch trainer - Harmonize.
Спасибо!
>Радо ещё раз мне перечитать тогда.
Надо*
Надо*
>с помощью вальпроевой кислоты
Никаких изменений в восприятии музыки не обнаружил, хотя честно пропил курс
Сергей, очень сложно, но очень интересно. Не порекомендуете ли какой-нибудь литературы о психологическом восприятии музыки?
Никаких изменений в восприятии музыки не обнаружил, хотя честно пропил курс
Сергей, очень сложно, но очень интересно. Не порекомендуете ли какой-нибудь литературы о психологическом восприятии музыки?
> Никаких изменений в восприятии музыки не обнаружил, хотя честно пропил курс
Интересно. Вы пили с медицинской целью?
Что вы делали в плане музыки, чтобы получить изменения?
А вообще, какое-то воздействие почувствовали - в любом плане?
> Не порекомендуете ли какой-нибудь литературы о психологическом восприятии музыки?
Б.М. Теплов - Психология музыкальных способностей - это классика, есть в сети
Ю.А.Цагарелли Психология Музыкально-исполнительской деятельности..
Этих двух мне хватило ))
Есть, еще Назайкинский Е.В. О психологии музыкального восприятия (до нее не добрался), Петрушин Музыкальная психология (не пошло)
Есть в сети (не читал):
Кирнарская Д.К. и др. Психология музыкальной деятельности. Теория и практика.
Кинарская Музыкальные способности,
Интересно. Вы пили с медицинской целью?
Что вы делали в плане музыки, чтобы получить изменения?
А вообще, какое-то воздействие почувствовали - в любом плане?
> Не порекомендуете ли какой-нибудь литературы о психологическом восприятии музыки?
Б.М. Теплов - Психология музыкальных способностей - это классика, есть в сети
Ю.А.Цагарелли Психология Музыкально-исполнительской деятельности..
Этих двух мне хватило ))
Есть, еще Назайкинский Е.В. О психологии музыкального восприятия (до нее не добрался), Петрушин Музыкальная психология (не пошло)
Есть в сети (не читал):
Кирнарская Д.К. и др. Психология музыкальной деятельности. Теория и практика.
Кинарская Музыкальные способности,
>Интересно. Вы пили с медицинской целью?
Да, психиатр прописал.
>Что вы делали в плане музыки, чтобы получить изменения?
Я писал музыку для игр, там была эмбиент, фортепианная и оркестровая музыка. Настроение было ровное, ничего особо не раздражало в хорошем и плохом смысле этого слова, писать было влом, но в целом с задачей справился. Я бы сказал, что восприятие музыки самой по себе не изменилось никак, но на общем фоне настроения меняется и отношение к самой музыке и вообще к жизни.
>Б.М. Теплов - Психология музыкальных способностей - это классика, есть в сети
>Ю.А.Цагарелли Психология Музыкально-исполнительской деятельности..
>Этих двух мне хватило ))
>Есть, еще Назайкинский Е.В. О психологии музыкального восприятия (до нее не добрался), Петрушин Музыкальная психология (не пошло)
>Есть в сети (не читал):
>Кирнарская Д.К. и др. Психология музыкальной деятельности. Теория и практика.
>Кинарская Музыкальные способности,
Спасибо!
Да, психиатр прописал.
>Что вы делали в плане музыки, чтобы получить изменения?
Я писал музыку для игр, там была эмбиент, фортепианная и оркестровая музыка. Настроение было ровное, ничего особо не раздражало в хорошем и плохом смысле этого слова, писать было влом, но в целом с задачей справился. Я бы сказал, что восприятие музыки самой по себе не изменилось никак, но на общем фоне настроения меняется и отношение к самой музыке и вообще к жизни.
>Б.М. Теплов - Психология музыкальных способностей - это классика, есть в сети
>Ю.А.Цагарелли Психология Музыкально-исполнительской деятельности..
>Этих двух мне хватило ))
>Есть, еще Назайкинский Е.В. О психологии музыкального восприятия (до нее не добрался), Петрушин Музыкальная психология (не пошло)
>Есть в сети (не читал):
>Кирнарская Д.К. и др. Психология музыкальной деятельности. Теория и практика.
>Кинарская Музыкальные способности,
Спасибо!
> Я писал музыку для игр, ...
Но в исследованиях шла речь об изменении пластичности мозга, улучшающие качество обучения, связанного с запоминанием. Например - для изучения языков, развитие абс. слуха и тд. А не о каком-нибудь "элексире творчества". 7-летний ребенок не напишет эмбиент и тд, но легко выучит язык, разовьет АС.
https://hi-news.ru/research-development/sushhestvu yut-tabletki-dlya-razvitiya-absolyutnogo-sluxa.htm l
«Вальпроевая кислота всегда считалась лекарством для стабилизации настроения, но мы обнаружили, что она также восстанавливает пластичность мозга до того состояния, в котором обучаемость человека повышается в десятки раз», — рассказал Такао Хенш в интервью радиостанции NPR."
Но в исследованиях шла речь об изменении пластичности мозга, улучшающие качество обучения, связанного с запоминанием. Например - для изучения языков, развитие абс. слуха и тд. А не о каком-нибудь "элексире творчества". 7-летний ребенок не напишет эмбиент и тд, но легко выучит язык, разовьет АС.
https://hi-news.ru/research-development/sushhestvu yut-tabletki-dlya-razvitiya-absolyutnogo-sluxa.htm l
«Вальпроевая кислота всегда считалась лекарством для стабилизации настроения, но мы обнаружили, что она также восстанавливает пластичность мозга до того состояния, в котором обучаемость человека повышается в десятки раз», — рассказал Такао Хенш в интервью радиостанции NPR."
> рассказал Такао Хенш в интервью радиостанции NPR.
Всегда надо помнить, что интернет - это помойка-фейки
Всегда надо помнить, что интернет - это помойка-фейки
>Всегда надо помнить, что интернет - это помойка-фейки
Я не почувствовал какого-то ощутимого влияния на свои когнитивные способности
Я не почувствовал какого-то ощутимого влияния на свои когнитивные способности
> Я не почувствовал какого-то ощутимого влияния на свои когнитивные способности
А вы знали тогда о тех исследованиях? Пытались изучать язык или стишок выучить, чтобы была возможность сравнить?
Может дозировку увеличить?
А вы знали тогда о тех исследованиях? Пытались изучать язык или стишок выучить, чтобы была возможность сравнить?
Может дозировку увеличить?
>А вы знали тогда о тех исследованиях?
Нет.
>Пытались изучать язык или стишок выучить, чтобы была возможность сравнить?
Нет.
>Пытались изучать язык или стишок выучить, чтобы была возможность сравнить?
Нет, но я создавал музыку, изучал игровые движки - в общем, потихоньку чему-то учился, но не столь целенаправленно, а скорее по ходу дела.
>Может дозировку увеличить?
Ну у меня ее уже нет давно
Нет.
>Пытались изучать язык или стишок выучить, чтобы была возможность сравнить?
Нет.
>Пытались изучать язык или стишок выучить, чтобы была возможность сравнить?
Нет, но я создавал музыку, изучал игровые движки - в общем, потихоньку чему-то учился, но не столь целенаправленно, а скорее по ходу дела.
>Может дозировку увеличить?
Ну у меня ее уже нет давно
>Может дозировку увеличить?
Может мне попробовать... Как вы думаете эта штука может быть опасной? (я понимаю, что вы не можете сказать ответственно, любое лекарство потенциально не всегда полезно. Просто безответственное мнение, может врач о чем-нибудь предупреждал)
Может мне попробовать... Как вы думаете эта штука может быть опасной? (я понимаю, что вы не можете сказать ответственно, любое лекарство потенциально не всегда полезно. Просто безответственное мнение, может врач о чем-нибудь предупреждал)
>>Может дозировку увеличить?
>Может мне попробовать... Как вы думаете эта штука может быть опасной?
Конечно. Вот статейка на тему отравления вальпургиевой кислотой
https://nnp.ima-press.net/nnp/article/download/615 /565
Стоят ли повреждения возможные печени и мозга увеличения шансов на получение АС - вопрос неоднозначный.
>Может мне попробовать... Как вы думаете эта штука может быть опасной?
Конечно. Вот статейка на тему отравления вальпургиевой кислотой
https://nnp.ima-press.net/nnp/article/download/615 /565
Стоят ли повреждения возможные печени и мозга увеличения шансов на получение АС - вопрос неоднозначный.
вальпроевой*
возможные повреждения*
>https://nnp.ima-press.net/nnp/article/download/61 5 /565
кошмар
кошмар
>Как вы думаете эта штука может быть опасной?
Она довольно токсичная, это совершенно точно. Врач не предупреждал, но по опыту могу сказать, что все психиатрические таблетки имеют побочные эффекты, некоторые довольно неприятные, а также последствия типа гормональных расстройств, метаболического синдрома и тд.
Она довольно токсичная, это совершенно точно. Врач не предупреждал, но по опыту
могу сказать, что все психиатрические таблетки имеют побочные эффекты, некоторые довольно неприятные, а также последствия типа гормональных расстройств, метаболического синдрома и тд.
4ezafign9, да спасибо, я уже понял, что дануевона
>Я писал музыку для игр, там была эмбиент, фортепианная и оркестровая музыка.
А к каким играм вы писали музыку, если не секрет?
А к каким играм вы писали музыку, если не секрет?
Здравствуйте, если ещё кто-то здесь жив.
Сейчас я в процессе получения истинного АС, дедлайн у меня 11.2023. Мою историю, и вообще все свои размышления за последние дни (очень много) я написал в теме "Методика Бережанского 8". Сейчас я думаю, я на правильном пути и уже начинаю видеть некоторый прогресс в получении АС.
Изначально я начал заниматься по методике Бережанского примерно недели 2 назад, но с того времени много чего поразмышлял логично, поменял своё мышление насчёт природы АС и его формирования, и создал свой новый тест-метод получения АС. В кратце это что то между Бёрджем, лингвистикой(изучением иностранных языков) и Бережанским. Пока что, для меня, он звучит обнадёживающе.
Если после прочтения вышеназванной темы(моих рассуждений) есть ещё вопросы ко мне или моей методике, которую я сейчас тестирую на себе (до 11.2023), пишите.
Результаты тоже думаю напишу сюда если никто не против?
Сейчас я в процессе получения истинного АС, дедлайн у меня 11.2023. Мою историю, и вообще все свои размышления за последние дни (очень много) я написал в теме "Методика Бережанского 8". Сейчас я думаю, я на правильном пути и уже начинаю видеть некоторый прогресс в получении АС.
Изначально я начал заниматься по методике Бережанского примерно недели 2 назад, но с того времени много чего поразмышлял логично, поменял своё мышление насчёт природы АС и его формирования, и создал свой новый тест-метод получения АС. В кратце это что то между Бёрджем, лингвистикой(изучением иностранных языков) и Бережанским. Пока что, для меня, он звучит обнадёживающе.
Если после прочтения вышеназванной темы(моих рассуждений) есть ещё вопросы ко мне или моей методике, которую я сейчас тестирую на себе (до 11.2023), пишите.
Результаты тоже думаю напишу сюда если никто не против?
Мои результаты с примерно 05.07.2023:
1. Узнал несколько нот в реальной музыке в незнакомых тембрах. Пока что произошло всего 2-3 раза за всё время, поэтому возможно просто случайность, или что-то ещё кроме АС.
2. Могу вспомнить и пропеть ноты (7 диатонических) не ошибаясь больше чем на полутон, даже прямо после/во время слушания любой музыки, или сразу как проснусь. Остальные (чёрные) ещё не тренировал, особенно после того как поменял методику Б на свою собственную. Думаю это просто механическая память голосовых связок и не АС. Хотя вроде подозрительно быстро она развилась, за 3 недели? Ну, у меня относительно хорошая память, так что возможно. Хотя, всё же попробовал рандомно остальные 5 чёрных пропеть прямо сейчас, с первого раза не получилось, потом прошло 15-20 минут как я писал этот пост, и как ни странно, уже получилось, хотя я не чувствую "стабильности", поэтому может просто "везение" или что-то ещё, я не верю в АС у себя ещё.
3. Не помню как было в прошлом, но сейчас всегда теперь могу отличить оригинальную тональность от транспонированной(неоригинальной). Но я думаю это тоже просто хорошая память а не АС.
4. ОС вообще у меня всё ещё недоразвит и вообще не работает. Максимум что я могу с своим ОС на данный момент - услышать хармонический интервал вне контекста и попробовать сказать на что он похож(квинта, терция и т.п.) из всех 12, с точностью примерно 60%. В реальной музыке же, я воообще ничего ещё не слышу. Ни ОС, ни АС. Ну, как сказать, 2-3 раза услышал-то именно название нот, может АС-похоже больше слышу.
5. Стал петь намного лучше чем раньше. Одним днём был прорыв. Сначала я стал лучше слышать музыку(все её составляющие типа бас линии, инструменты на заднем плане и т.п.), потом через несколько дней, я стал почти идеально петь, моментально. Но, я совсем не чувствую ОС. Просто улучшение памяти/вспоминания/координации голоса?
6. Я думаю, я изначально не могу (или ещё не научился) "настраиваться" на другие тональности как это делают другие люди с ОС, в том и причина что у меня есть "признаки АС", но пока ещё нет никакого АС и очень далеко даже. Поэтому все свои скилы на данный момент я просто объясняю памятью, а не скилом АС.
7. Ноты стали "звучать очень по разному", прям как будто у меня АС, но в тоже время в других тембрах я этих различий уже совсем(почти?) не слышу. Я это тоже просто списываю на свою способность запоминать ноты по тембру. Тембр то да, звучит тоже "очень по разному", поэтому легко спутать слушание по тембру с слушанием по АС. Но, в то же время моя гипотеза об этом и говорит - ноты всегда изначально запоминаются по тембру, а потом тембр, октавы отпадают. Так что не знаю, если моя гипотеза верна, то я на правильном пути. Неделю назад я создал себе программу которая бесконечно играет 12 нот в одной октаве, и я их отгадываю про себя чисто по тембру(то есть полностью абсолютно, без какой либо тональности и т.п.), делал её по часу-полтора в день каждый день и сейчас дошёл до темпа 80 в минуту с этими 12 нотами. Но, что меня пугает, так это то что когда я попробовал другой тембр, я не услышал совсем ничего. Возможно, нужно привыкать, а возможно я просто трачу время в пустую.
Так что посмотрим. По моей гипотезе осталось только продолжать задалбливать 12 нот в одной октаве в голову по тембру до больших скоростей(100-120 как минимум), а потом задалбливать другие тембры и надеяться что мозг уловит/сформирует абсолютный компонент-связь, как я в той теме так же говорил.
Здесь тоже, думаю напишу уже когда увижу точные результаты по приобретению настоящего АС, а не догадки(объясняемые иными вещами кроме АС) как сейчас. Либо я потрачу время в пустую до 11.2023(дедлайн) с своей "методикой", либо получу настоящий АС - high risk high return.
До свидания.
1. Узнал несколько нот в реальной музыке в незнакомых тембрах. Пока что произошло всего 2-3 раза за всё время, поэтому возможно просто случайность, или что-то ещё кроме АС.
2. Могу вспомнить и пропеть ноты (7 диатонических) не ошибаясь больше чем на полутон, даже прямо после/во время слушания любой музыки, или сразу как проснусь. Остальные (чёрные) ещё не тренировал, особенно после того как поменял методику Б на свою собственную. Думаю это просто механическая память голосовых связок и не АС. Хотя вроде подозрительно быстро она развилась, за 3 недели? Ну, у меня относительно хорошая память, так что возможно. Хотя, всё же попробовал рандомно остальные 5 чёрных пропеть прямо сейчас, с первого раза не получилось, потом прошло 15-20 минут как я писал этот пост, и как ни странно, уже получилось, хотя я не чувствую "стабильности", поэтому может просто "везение" или что-то ещё, я не верю в АС у себя ещё.
3. Не помню как было в прошлом, но сейчас всегда теперь могу отличить оригинальную тональность от транспонированной(неоригинальной). Но я думаю это тоже просто хорошая память а не АС.
4. ОС вообще у меня всё ещё недоразвит и вообще не работает. Максимум что я могу с своим ОС на данный момент - услышать хармонический интервал вне контекста и попробовать сказать на что он похож(квинта, терция и т.п.) из всех 12, с точностью примерно 60%. В реальной музыке же, я воообще ничего ещё не слышу. Ни ОС, ни АС. Ну, как сказать, 2-3 раза услышал-то именно название нот, может АС-похоже больше слышу.
5. Стал петь намного лучше чем раньше. Одним днём был прорыв. Сначала я стал лучше слышать музыку(все её составляющие типа бас линии, инструменты на заднем плане и т.п.), потом через несколько дней, я стал почти идеально петь, моментально. Но, я совсем не чувствую ОС. Просто улучшение памяти/вспоминания/координации голоса?
6. Я думаю, я изначально не могу (или ещё не научился) "настраиваться" на другие тональности как это делают другие люди с ОС, в том и причина что у меня есть "признаки АС", но пока ещё нет никакого АС и очень далеко даже. Поэтому все свои скилы на данный момент я просто объясняю памятью, а не скилом АС.
7. Ноты стали "звучать очень по разному", прям как будто у меня АС, но в тоже время в других тембрах я этих различий уже совсем(почти?) не слышу. Я это тоже просто списываю на свою способность запоминать ноты по тембру. Тембр то да, звучит тоже "очень по разному", поэтому легко спутать слушание по тембру с слушанием по АС. Но, в то же время моя гипотеза об этом и говорит - ноты всегда изначально запоминаются по тембру, а потом тембр, октавы отпадают. Так что не знаю, если моя гипотеза верна, то я на правильном пути. Неделю назад я создал себе программу которая бесконечно играет 12 нот в одной октаве, и я их отгадываю про себя чисто по тембру(то есть полностью абсолютно, без какой либо тональности и т.п.), делал её по часу-полтора в день каждый день и сейчас дошёл до темпа 80 в минуту с этими 12 нотами. Но, что меня пугает, так это то что когда я попробовал другой тембр, я не услышал совсем ничего. Возможно, нужно привыкать, а возможно я просто трачу время в пустую.
Так что посмотрим. По моей гипотезе осталось только продолжать задалбливать 12 нот в одной октаве в голову по тембру до больших скоростей(100-120 как минимум), а потом задалбливать другие тембры и надеяться что мозг уловит/сформирует абсолютный компонент-связь, как я в той теме так же говорил.
Здесь тоже, думаю напишу уже когда увижу точные результаты по приобретению настоящего АС, а не догадки(объясняемые иными вещами кроме АС) как сейчас. Либо я потрачу время в пустую до 11.2023(дедлайн) с своей "методикой", либо получу настоящий АС - high risk high return.
До свидания.
Хм, ну что сказать, что сказать.
В своей проге я дошёл до темпа примерно ~100 для всех 12 хроматических нот в одной октаве для тембра фортепьяно. Сейчас пытаюсь переходить на тембр акустической гитары, по ощущениям он следующий по сложности после фортепьяно. То есть, на фортепьяно просто больше всего легче услышать различия в тембре, а на других инструментах нужно намного больше прислушиваться. Самое сложное мне кажется (и последним звеном) будет услышать тембр/название ноты в чужом голосе. Сначала, на тембре акустической гитары, ничего совсем не слышал, но потом всё больше и больше стал слышать различия и необъяснимую "похожесть" в нотах(сейчас тренирую 7 на темпе 60). Эта "похожесть" что я ощущаю, это никакая не ладовая окраска, совсем не эмоциональная окраска(я чувствую другую природу), как в методике Б, а абсолютно точно, без капли сомнения, абсолютное безконтекстное чувство, где ну никак не учавствуют ладовые представления.
Но я здесь не за этим. Как я писал в другой теме раньше, мне уже иногда начинают "послышиваться" ноты в реальной музыке. Но, всё очень очень мутно и редко. Большинство нот стало звучать "похоже на что-то", но почти ничего не могу назвать. В основном, уже могу абсолютно услышать E или C в тембре фортепьяно(который я больше всего тренировал) и даже в незнакомом тембре электрогитары который я никогда не тренировал. Но распознавание далеко не 100%, больше похоже на "где услышал, услышал, где не услышал(99%), не услышал". И в тоже время ни о какой "скорости" или "простоте" распознавания сейчас не может идти речи у меня. Слушаю музыку и думаю "хммм, эта нота что сейчас прозвучала звучала как-то похоже на E, но я не уверен" и так всё очень мутно и редко.
Способность пропевать ноты абсолютно (когда проснулся, после и даже во время слушания рандомной песни) всё ещё осталась. Когда пропеваю "от себя" то есть полностью из воображения, в половину случаев ошибаюсь на пол тона. Но я часто(но не всегда) могу "своими силами" подкорректировать эти пол тона, услышав свой голос и как он звучит ушами. Получается, так же могу услышать ноту, пропеть её, и уже узнать её по тембру своего голоса тоже(но не уверенно опять же). По ощущениям, здесь всё же чуть стабильнее распознавание чем полностью из воображения, но так же на пол тона ошибки возможны. Но я себя сильно много не проверял. Раз-два в день по 1-2-3 ноты, я это сейчас специально никак не тренирую. Я думаю что если буду тренировать это то наоборот запутаюсь и точность пропадёт после первых нескольких нот, потому что всё достаточно "нестабильно" ещё. А, и забыл уточнить, чёрные (C# D# F# G# A#) тоже могу пропевать от себя. Для всех 12 одинаково, воображение на пол тона может съзжать разве что на данный момент.
По ощущениям слушания музыки всё также - "ОС не работает".
Оригинальную тональность всё ещё всегда могу отличить. Вопрос к вам - а вы разве не можете? Ну если есть знакомая песня, которую например раз 5-10 уже слышали, думаю будет вполне легко отличить: "звучит чуть выше/ниже чем я помню", нет? В моём случае, разве что, в связи с недоразвитостью ОС я вообще могу не узнать мелодию в неоригинальной тональности иногда.
В теории можно уже покупать торт и праздновать. Вот вам признаки развивающегося истинного АС. Но так ли всё гладко как выглядит? 99% музыки я всё ещё не слышу, или как минимум не осознаю. Можно ли это всё ещё объяснить чём то ещё?
Свой дедлайн 11.2023 я отменяю. По началу я думал это займёт чуть больше времени. Но хоть и вышеназванные "признаки" уже появились, я всё ещё не уверен. Теперь, ставлю дедлайн на 9.2023. Либо я разовью АС за этот месяц до Сентября, либо бросаю всё и иду развивать ОС.
Чтобы объяснить себя: я начал этот эксперимент по "развитию АС" не для интереса или нужды. У меня всё всегда было плохо с музыкой(прямо очень плохо, как кирпич), поэтому когда у меня впервые появилось свободное время в жизни, мне захотелось "доказать" себе что я могу чего-то достичь и я выбрал несколько(2?) хобби в которых я был "хуже всего" на протяжении всей своей жизни. В связи с этим АС для меня кажется чем то "заоблачным", поэтому по сути я ни на что не надеялся и мне не важно будет ли у меня АС или ОС в итоге. Я больше здесь для "эффективности". Ищу самый быстрый и эффективный метод развить слух. Моё чутьё говорит мне что АС развить намного быстрее чем ОС, и что АС развивается до развития ОС, если он конечно развивается вообще. В моём понимании, если развивать ОС до полного раскрытия АС, то АС уже не разовьётся. Тогда на данный момент, "попытка развития АС" получается самым эффективным использованием времени что у меня на руках. Поэтому как только у меня появилась "зацепка" что я "возможно могу развить АС", я этим и начал заниматься. И всё время чутко вынюхивал, точно ли это рациональное использование времени. Искал причины что это "невозможно" или что я что-то недопонимаю и просто трачу время, чтобы поскорее "пойти в более подходящем направлении". Но на данный момент я их не нашёл.
Поэтому за этот следующий месяц я расставлю все точки над i для себя, чтобы не тратить время в пустую. Я конечно не думаю что я начну слышать "всё", то есть сразу все тембры и идеально на больших скоростях за этот месяц, но я хочу увидеть более точные результаты чем сейчас. До 11.2023 времени тратить нет, поэтому до 9.2023, то есть 1 полный месяц. Либо я начинаю слышать целые мелодии где-нибудь в реальной музыке (пусть и простые/медленные) с каким нибудь относительно-знакомым тембром(например рандомное фортепьяно), либо всё бросаю и иду за ОС. Если у меня реально развивается АС - это должна быть очень даже посильная задача. Если это не АС у меня а что то другое, то как и ожидалось, не получится. Но у меня уже нет возможности тратить время на "шанс получения АС". Либо получаю за это время, либо нет.
В конце, опять же, напишу свои успехи. И если тогда даже мой скептицизм уже не сможет возразить мне в том что у меня АС, тогда распишу пошагово всё что я делал, что как мне показалось больше всего помогло в развитии АС с нуля, и каково теперь моё видение/ощущения о природе АС, как человека кто развил его с полного нуля.
В своей проге я дошёл до темпа примерно ~100 для всех 12 хроматических нот в одной октаве для тембра фортепьяно. Сейчас пытаюсь переходить на тембр акустической гитары, по ощущениям он следующий по сложности после фортепьяно. То есть, на фортепьяно просто больше всего легче услышать различия в тембре, а на других инструментах нужно намного больше прислушиваться. Самое сложное мне кажется (и последним звеном) будет услышать тембр/название ноты в чужом голосе. Сначала, на тембре акустической гитары, ничего совсем не слышал, но потом всё больше и больше стал слышать различия и необъяснимую "похожесть" в нотах(сейчас тренирую 7 на темпе 60). Эта "похожесть" что я ощущаю, это никакая не ладовая окраска, совсем не эмоциональная окраска(я чувствую другую природу), как в методике Б, а абсолютно точно, без капли сомнения, абсолютное безконтекстное чувство, где ну никак не учавствуют ладовые представления.
Но я здесь не за этим. Как я писал в другой теме раньше, мне уже иногда начинают "послышиваться" ноты в реальной музыке. Но, всё очень очень мутно и редко. Большинство нот стало звучать "похоже на что-то", но почти ничего не могу назвать. В основном, уже могу абсолютно услышать E или C в тембре фортепьяно(который я больше всего тренировал) и даже в незнакомом тембре электрогитары который я никогда не тренировал. Но распознавание далеко не 100%, больше похоже на "где услышал, услышал, где не услышал(99%), не услышал". И в тоже время ни о какой "скорости" или "простоте" распознавания сейчас не может идти речи у меня. Слушаю музыку и думаю "хммм, эта нота что сейчас прозвучала звучала как-то похоже на E, но я не уверен" и так всё очень мутно и редко.
Способность пропевать ноты абсолютно (когда проснулся, после и даже во время слушания рандомной песни) всё ещё осталась. Когда пропеваю "от себя" то есть полностью из воображения, в половину случаев ошибаюсь на пол тона. Но я часто(но не всегда) могу "своими силами" подкорректировать эти пол тона, услышав свой голос и как он звучит ушами. Получается, так же могу услышать ноту, пропеть её, и уже узнать её по тембру своего голоса тоже(но не уверенно опять же). По ощущениям, здесь всё же чуть стабильнее распознавание чем полностью из воображения, но так же на пол тона ошибки возможны. Но я себя сильно много не проверял. Раз-два в день по 1-2-3 ноты, я это сейчас специально никак не тренирую. Я думаю что если буду тренировать это то наоборот запутаюсь и точность пропадёт после первых нескольких нот, потому что всё достаточно "нестабильно" ещё. А, и забыл уточнить, чёрные (C# D# F# G# A#) тоже могу пропевать от себя. Для всех 12 одинаково, воображение на пол тона может съзжать разве что на данный момент.
По ощущениям слушания музыки всё также - "ОС не работает".
Оригинальную тональность всё ещё всегда могу отличить. Вопрос к вам - а вы разве не можете? Ну если есть знакомая песня, которую например раз 5-10 уже слышали, думаю будет вполне легко отличить: "звучит чуть выше/ниже чем я помню", нет? В моём случае, разве что, в связи с недоразвитостью ОС я вообще могу не узнать мелодию в неоригинальной тональности иногда.
В теории можно уже покупать торт и праздновать. Вот вам признаки развивающегося истинного АС. Но так ли всё гладко как выглядит? 99% музыки я всё ещё не слышу, или как минимум не осознаю. Можно ли это всё ещё объяснить чём то ещё?
Свой дедлайн 11.2023 я отменяю. По началу я думал это займёт чуть больше времени. Но хоть и вышеназванные "признаки" уже появились, я всё ещё не уверен. Теперь, ставлю дедлайн на 9.2023. Либо я разовью АС за этот месяц до Сентября, либо бросаю всё и иду развивать ОС.
Чтобы объяснить себя: я начал этот эксперимент по "развитию АС" не для интереса или нужды. У меня всё всегда было плохо с музыкой(прямо очень плохо, как кирпич), поэтому когда у меня впервые появилось свободное время в жизни, мне захотелось "доказать" себе что я могу чего-то достичь и я выбрал несколько(2?) хобби в которых я был "хуже всего" на протяжении всей своей жизни. В связи с этим АС для меня кажется чем то "заоблачным", поэтому по сути я ни на что не надеялся и мне не важно будет ли у меня АС или ОС в итоге. Я больше здесь для "эффективности". Ищу самый быстрый и эффективный метод развить слух. Моё чутьё говорит мне что АС развить намного быстрее чем ОС, и что АС развивается до развития ОС, если он конечно развивается вообще. В моём понимании, если развивать ОС до полного раскрытия АС, то АС уже не разовьётся. Тогда на данный момент, "попытка развития АС" получается самым эффективным использованием времени что у меня на руках. Поэтому как только у меня появилась "зацепка" что я "возможно могу развить АС", я этим и начал заниматься. И всё время чутко вынюхивал, точно ли это рациональное использование времени. Искал причины что это "невозможно" или что я что-то недопонимаю и просто трачу время, чтобы поскорее "пойти в более подходящем направлении". Но на данный момент я их не нашёл.
Поэтому за этот следующий месяц я расставлю все точки над i для себя, чтобы не тратить время в пустую. Я конечно не думаю что я начну слышать "всё", то есть сразу все тембры и идеально на больших скоростях за этот месяц, но я хочу увидеть более точные результаты чем сейчас. До 11.2023 времени тратить нет, поэтому до 9.2023, то есть 1 полный месяц. Либо я начинаю слышать целые мелодии где-нибудь в реальной музыке (пусть и простые/медленные) с каким нибудь относительно-знакомым тембром(например рандомное фортепьяно), либо всё бросаю и иду за ОС. Если у меня реально развивается АС - это должна быть очень даже посильная задача. Если это не АС у меня а что то другое, то как и ожидалось, не получится. Но у меня уже нет возможности тратить время на "шанс получения АС". Либо получаю за это время, либо нет.
В конце, опять же, напишу свои успехи. И если тогда даже мой скептицизм уже не сможет возразить мне в том что у меня АС, тогда распишу пошагово всё что я делал, что как мне показалось больше всего помогло в развитии АС с нуля, и каково теперь моё видение/ощущения о природе АС, как человека кто развил его с полного нуля.
За эти дни много чего нового поэкспериментировал. Сделал то, на что раньше почему то не догадывался - сменил тональность. Оказывается, тональность устанавливается "сама" когда проигрываются самая низкая и высокая нота, особенно если она одна и та же. Например если поставить диапазон от C4 до C5, то даже не задумываясь, тональность, а следовательно ступени и т.п. слышаться непременно. Поэтому теперь оказывается, по ОС я всё таки слышу, но только для верхних и нижних нот (7 и 1 ступени только), когда остальные идут почти 100% по АС(псевдо-ас) распознаванию.
Но суть не в этом. Для меня ещё не всё потеряно. Благодаря тому что я это "рано" заметил, это можно исправить. Что я и сделал - я опять поменял свою методику.
Раньше я думал что "одной октавы по тембру для нескольких инструментов" хватит для АС, но я был не прав. Даже если я распознаю 90% по тембру(то есть псевдо ас), я всё ещё слышу по ОС параллельно и даже опираюсь на него для 1 и 7 ступеней, неосознанно.
Точнее, так было до нынешнего момента. С этого момента я буду активно "менять тональности" и продолжать распознание по "псевдо ас". "менять тональности" в кавычках, потому что я собираюсь просто менять нижнюю и верхнюю ноты и заползать на другие октавы. Всё таки да, вместо того чтобы идти в другие тембры, похоже, лучше разобраться с одним тембром сначала, понятно. Благо я натренировал все 12 хроматических нот в одной октаве уже. Могу просто сползти с C(С4-С5) на B(B4-B5), и по сути там будет только 1 новая нота (нижняя B) для меня. И тогда можно будет уже намного быстрее научиться слушать через АС, чем неосознанно опираться на ступени.
Да, сейчас попробовал, B вместо C в котором всё время занимался - нет проблем. A, G, F тоже, но я пока ниже не слышу(потому что ещё не тренировал). Как раз немного путаюсь на 1 и 7 ступенях(остальные не слышу вообще), но теперь могу эту "плохую привычку" (для нашего АС) легко побороть так.
Так что ок, точку преткновения и оптимизации нашёл. Теперь буду сначала начинать другие октавы по немногу и добавлять другие тональности для улучшения псевдо ас распознавания. Может сразу легче на G или F# сползти вниз чем медленно по одной ноте, посмотрю. А может лучше изначально оставить изначальную октаву и просто добавлять ноту сверху/снизу? То есть не двигать октаву с C4-C5 до A4-A5 например, а просто сразу тренировать A4-C5? Насчёт этого тоже поэкспериментирую.
Я даже не знаю что я делаю. В теории мои шансы на получение АС я думаю 50/50. По сути я уже могу вспоминать ноты с аккуратностью в полутона из воображения. Псевдо АС на одном инструменте, одной октавы(хроматический) тоже уже есть. Осталось только дожать методику и быть осторожным чтобы случайно не уйти в сторону ОС.
Попробую что смогу за этот месяц.
Но суть не в этом. Для меня ещё не всё потеряно. Благодаря тому что я это "рано" заметил, это можно исправить. Что я и сделал - я опять поменял свою методику.
Раньше я думал что "одной октавы по тембру для нескольких инструментов" хватит для АС, но я был не прав. Даже если я распознаю 90% по тембру(то есть псевдо ас), я всё ещё слышу по ОС параллельно и даже опираюсь на него для 1 и 7 ступеней, неосознанно.
Точнее, так было до нынешнего момента. С этого момента я буду активно "менять тональности" и продолжать распознание по "псевдо ас". "менять тональности" в кавычках, потому что я собираюсь просто менять нижнюю и верхнюю ноты и заползать на другие октавы. Всё таки да, вместо того чтобы идти в другие тембры, похоже, лучше разобраться с одним тембром сначала, понятно. Благо я натренировал все 12 хроматических нот в одной октаве уже. Могу просто сползти с C(С4-С5) на B(B4-B5), и по сути там будет только 1 новая нота (нижняя B) для меня. И тогда можно будет уже намного быстрее научиться слушать через АС, чем неосознанно опираться на ступени.
Да, сейчас попробовал, B вместо C в котором всё время занимался - нет проблем. A, G, F тоже, но я пока ниже не слышу(потому что ещё не тренировал). Как раз немного путаюсь на 1 и 7 ступенях(остальные не слышу вообще), но теперь могу эту "плохую привычку" (для нашего АС) легко побороть так.
Так что ок, точку преткновения и оптимизации нашёл. Теперь буду сначала начинать другие октавы по немногу и добавлять другие тональности для улучшения псевдо ас распознавания. Может сразу легче на G или F# сползти вниз чем медленно по одной ноте, посмотрю. А может лучше изначально оставить изначальную октаву и просто добавлять ноту сверху/снизу? То есть не двигать октаву с C4-C5 до A4-A5 например, а просто сразу тренировать A4-C5? Насчёт этого тоже поэкспериментирую.
Я даже не знаю что я делаю. В теории мои шансы на получение АС я думаю 50/50. По сути я уже могу вспоминать ноты с аккуратностью в полутона из воображения. Псевдо АС на одном инструменте, одной октавы(хроматический) тоже уже есть. Осталось только дожать методику и быть осторожным чтобы случайно не уйти в сторону ОС.
Попробую что смогу за этот месяц.
Придумал. Чтобы избежать этой вредной привычки по "автоматическому созданию тональности", просто буду добавлять одну ноту сверху и одну снизу каждый день. То есть если я всё время тренировался с C4-C5, то завтра расширю до B4-C#5, послезавтра до A#4-D5 и т.д.. Так уже точно псевдо-тональность не сформируется и ОС должен затормозить развитие. Хорошо что у меня почти нулевой ОС, иначе бы уже давно мой слух слушал по ОС полностью, а так ОС я слышу только для 1 и 7, иногда 5 ступеней(остальные сейчас не слышу, особо не развито ещё). Не знаю если я смогу с такой скоростью "впитать", но попробую как смогу. Если нужно буду и 2 часа в день эти ноты долбить. Тогда, идеально было бы чтобы через 2 недели(12-14 дней) было полные 3 октавы с этим псевдо ас. Тогда через месяц(4 недели) будут 5 октав. Про темп не знаю. Думаю на данном этапе он не так важен. Буду "вслышиваться" в ноты и надеяться что нужные нейронные связи уже сформировались, или будут продолжать формироваться. Ну как, если вслушаться, то уже слышу "похожесть" нот разных октав через АС-подобное слушание (без задействования ОС, но это сложно на словах объяснить).
Я наверно делаю что-то сумасшедшее. Я вообще начал слух тренировать только 05.2023. А попытки развития АС у меня сейчас только прошли 1 месяц и идёт второй. Ну пусть. Раз уж сказал "разовью АС за месяц", я посвящу этому всё своё (свободное) время. Попробую поднять тренировки АС до 2х часов в день и поверх ещё добавлю пение (просто пение песен). Если уж этого не хватит, то наверно все мои попытки были крахом. Посмотрим.
Я наверно делаю что-то сумасшедшее. Я вообще начал слух тренировать только 05.2023. А попытки развития АС у меня сейчас только прошли 1 месяц и идёт второй. Ну пусть. Раз уж сказал "разовью АС за месяц", я посвящу этому всё своё (свободное) время. Попробую поднять тренировки АС до 2х часов в день и поверх ещё добавлю пение (просто пение песен). Если уж этого не хватит, то наверно все мои попытки были крахом. Посмотрим.
Хотя чем больше проходит время тем меньше я слышу в реальной музыке. Сначала что-то слышалось, даже иногда правильно. Но это были единичные случаи, поэтому теперь я думаю что возможно то что я раньше "иногда" слышал была просто случайность. За всё время осознанно только 3-4 раза услышал. Остальное либо могло "послышаться", либо не проверял.
Так что я всё ещё скептически к этому отношусь.
А возможно мой мозг просто устал от того что я буквально каждый день по пол дня пытаюсь этим заниматься. Ну, в этом случае, это нормально. Я с этим знаком, и лучший курс действия здесь просто продолжать подавать стимул. Усталость в таких скиллах это хорошо. Например, если слушать иностранный язык пока не устанешь и сразу заканчивать сессию, то усталость приходит быстро и в итоге занимаешься совсем немного. Если же заниматься сквозь усилие, то спустя примерно неделю, это усилие уже видится нашим мозгом как "норма" и перестройка, весь процесс обучения начинает идти намного быстрее чем натурально, хоть и на поверхности чувствуешь "перегруз". Это и есть принцип "погружения", если что.
Тогда моя стратегия это продолжать давать такие непосильные(для ОС) задачи своему мозгу, которые намного легче выполнить если развить АС. Зная(наполовину предполагая) что ОС развивается сложнее (и занимает больше времени/усилий) для новичка(как я), по идее мозгу должно не остаться выбора кроме как развить АС.
You can call me a mad scientist.
Так что я всё ещё скептически к этому отношусь.
А возможно мой мозг просто устал от того что я буквально каждый день по пол дня пытаюсь этим заниматься. Ну, в этом случае, это нормально. Я с этим знаком, и лучший курс действия здесь просто продолжать подавать стимул. Усталость в таких скиллах это хорошо. Например, если слушать иностранный язык пока не устанешь и сразу заканчивать сессию, то усталость приходит быстро и в итоге занимаешься совсем немного. Если же заниматься сквозь усилие, то спустя примерно неделю, это усилие уже видится нашим мозгом как "норма" и перестройка, весь процесс обучения начинает идти намного быстрее чем натурально, хоть и на поверхности чувствуешь "перегруз". Это и есть принцип "погружения", если что.
Тогда моя стратегия это продолжать давать такие непосильные(для ОС) задачи своему мозгу, которые намного легче выполнить если развить АС. Зная(наполовину предполагая) что ОС развивается сложнее (и занимает больше времени/усилий) для новичка(как я), по идее мозгу должно не остаться выбора кроме как развить АС.
You can call me a mad scientist.
Да, в музыке всё ещё совершенно ничего не слышу. Максимум "что-то знакомое?". Но в тоже время стал петь намного более стабильно и иногда даже полностью 100% идеально стало чувствоваться. Дошёл до стадии "могу ничего не думая с пустой головой издавать звуки и это вдруг идеально слышится песней". По сути я когда слышу песни сейчас даже не задумываюсь о том идёт ли звук вверх или вниз, но всё равно получается "понять" что это за звук теперь (и пропеть). Стабильность за последние дни вдруг возрасла сильно. Если раньше всё было "в тумане", то сейчас то что я пою вдруг стало намного более "чётким" и наконец чувствую некую стабильность и "очертание". Раньше тоже было похожее чувство, но сейчас это уже стало намного более стабильно и чувствуется аж на целое измерение выше чем раньше.
Не знаю связано ли это с АС, но возможно. Просто пишу сюда все свои наблюдения.
Названия нот всё ещё не чувствую, разве что. И не зацикливаюсь над этим сейчас. Тренирую себе в приложении псевдо АС, и если услышится, тогда пусть услышится. Но за последние дни как то грустно, никакого продвижения в распознавании, наоборот раньше что-то слышалось а сейчас нет.
Но всё ещё есть надежды. Пока я не ещё не развил ОС, с моим нулевым (на данный момент) ОС, слуху пока что незачто зацепиться в музыке кроме как АС.
Что заметил самое странное и необъяснимое мной - это то что мой output намного лучше чем моё распознавание на данный момент. Очень странно. Вроде стал петь почти идеально и даже могу спеть ноты с воображения (всё ещё с ошибкой в полутон в половину случаев...), но на слух в реальной музыке всё ещё ничего не слышу(не распознаю). Странно...
Не знаю связано ли это с АС, но возможно. Просто пишу сюда все свои наблюдения.
Названия нот всё ещё не чувствую, разве что. И не зацикливаюсь над этим сейчас. Тренирую себе в приложении псевдо АС, и если услышится, тогда пусть услышится. Но за последние дни как то грустно, никакого продвижения в распознавании, наоборот раньше что-то слышалось а сейчас нет.
Но всё ещё есть надежды. Пока я не ещё не развил ОС, с моим нулевым (на данный момент) ОС, слуху пока что незачто зацепиться в музыке кроме как АС.
Что заметил самое странное и необъяснимое мной - это то что мой output намного лучше чем моё распознавание на данный момент. Очень странно. Вроде стал петь почти идеально и даже могу спеть ноты с воображения (всё ещё с ошибкой в полутон в половину случаев...), но на слух в реальной музыке всё ещё ничего не слышу(не распознаю). Странно...
Как и говорил ранее, продолжаю добавлять по одной ноте сверху и снизу каждый день(то есть 2 в день). В кратце - всё проходит без проблем.
Да, вдруг теперь начал слышать намного больше безоктавной окраски нот. По сути это уже чистый АС в своих зачатках, а не псевдо-АС с которого я начинал.
Когда добавляются ноты из других октав - распознавание вдруг сознательно чувствуется что улучшается. Не то чтобы скорость или что-то ещё улучшается, а просто чем больше слушаешь, тем больше становится слышно "то чего раньше не слышал". Если у меня всё раньше звучало "одинаково" и "в тумане", как у нормального человека, то сейчас уже наконец начинают появляться абсолютные распознавательные образы для нот. По сути то что я сейчас чувствую, я чувствую именно как переход с псевдо-АС на истинный АС. Если раньше у меня в памяти была только псевдо-АС подобная память о звуке, то сейчас это уже начинает перерастать в ощущение о звуке/ноте.
Поэтому я вижу что в общем, скорее всего, моя гипотеза и методика находится ближе всего к разгадке развития АС для взрослых. Ещё раз повторю что есть самое важное в ней:
0. Перед началом было бы идеально если у вас вообще не развит ОС и вы вообще даже не знаете что такое тональность. Так будет меньше всего внимания уделено ОС, и слуху просто будет не за что зацепиться, кроме как за АС для вашей мызыкальной деятельности. Я хоть и занимался ОС целых 2 месяца, но по сути я далеко не успел уйти, поэтому сейчас есть такие результаты (перечисленные выше в разных темах/сообщениях), и вполне позитивно вижу свой прогресс.
1. Много пения реальных песен(ваших любимых), всегда в оригинальных тональностях, в унисон, с памяти, с самого начала и на протяжении всего времени попыток развития АС. Можно просто отключить голову и концентрировать 100% внимания на то чтобы петь в унисон именно с памяти о том "как эта песня звучит в моей голове". Также, было бы хорошо чтобы у вас всегда под рукой был вокальный монитор. Я использую приложение на смартфоне. Через него можно видеть какие именно ноты поёшь. Но никогда не стоит на него опираться. Просто, если вдруг стало интересно, "а что это за ноту я сейчас пою?", смотрим. У меня он почти всегда включен когда я пою, про себя я уже иногда(очень редко ещё) узнаю ноты в тембре своего голоса, и я редко стал посматривать на него чтобы подтвердить себя насчёт этого. Лучше всего петь ваши любимые песни до посинения. Я некоторые песни за эти месяцы пропел наверно больше 100 раз. На октавы можете не обращать внимания. Просто петь с выключенной головой, только концентрируясь на "попал ли я в правильную ноту(не важна октава) или нет".
2. Развитие псевдо-АС. 1 октава одного единственного тембра, но важно - все 12 хроматических звуков. Можно начать с всего 3 звуков из 12, например и двигаться оттуда. В теории можно разучить эти ваши ладовые тяготения и попевки, но я думаю что развивать ОС это несколько опасно. Пропевание одной единственной ноты(без тяготений, попевок) оставить до уверенного пропевания хотя бы 7 нот из 12. Дальше, просто зубрить и долбить пока не дойдёте до 12 нот и темпа 100-120. Если на 100 уже чувствуете себя очень уверенно (как я), то можно переходить дальше, а если нет, можно пойти до 120(с уверенным полностью 100% распознаванием). Я занимался этим по часу в день примерно. 2 раза примерно по 30-40 минут сессии, если что. После уверенного распознавания на 7 нот на темпе примерно 60 (с пропеванием), пропевание нот я забросил, думаю оно здесь уже не понадобится больше. Дальше можно полностью про себя до самого конца развития АС. Ноты петь не нужно будет, но главное только не забывайте петь реальные песни.
3. Перевод псевдо-АС в истинный АС. Самое интересное и чем я сейчас занимаюсь. Я начал добавлять ноты к зазубренной октаве (12 хроматических нот), по одной сверху и одной снизу каждый день. Здесь начинает происходить магия - твой мозг полностью очень быстро(буквально за 1-2 часа занятий) уходит от всех ОС тенденций-паттернов, которые бессознательно формировались на протяжении всего времени занятий и переходит к полному чистому псевдо-АС. Дальше новых добавленных нот по началу не слышишь, но очень быстро твой мозг начинает замечать похожесть нот в других октавах по зазубренной псевдо-ас памяти. Дальше добавляются новые ноты и все новые тренируются в перемешку со старыми. Затем, время проходит, и та самая "зазубренная псевдо-АС память" вдруг начинает улетучиваться, и взамен ей рождается истинное "ощущение о ноте". Конечно, по началу это ощущение будет слабым, и неразвитым. Но чем больше добавлять октав (до 5), а потом и других тембров, тем больше оно со временем будет усиливаться. Чем больше будет проходить время, тем больше зазубренные звуки изначальной октавы забудутся и взамен придёт универсальное необъяснимое чувство для каждой ноты. После нескольких октав, скорее всего, если до этого момента всё правильно развивалось, я думаю уже должно что-то начинать слышаться в музыке уже у любого человека. У меня, как вы могли видеть из моих других постов, оно началось уже после самой первой октавы на темпе 100, но очень очень редко(а я то буквально пол дня а иногда весь день музыкой занимался). И, что стоит развеять миф - АС на начальных этапах это никакое не "простое моментальное распознавание". Простым и моментальным оно становится после долгих месяцев, а может и до года-двух тренировок. Здесь это как изучение иностранного языка. Те кто изучают язык говорят медленно и плохо и не понимают половину что им говорят, но те кто хорошо знают язык говорят "просто и моментально". Поэтому на скорость и простоту можно не надеяться. Её нужно натренировывать. Но я думаю так - начальный стимул для зазубривания первых 12 звуков - это точно скорость. После этого, её можно и следует отбросить до комфортной, для изучения октав и других тембров. А уже потом, когда уже полностью получите АС, скорость либо сама уже разовьётся (в процессе распознавания и слушания музыки), либо уже можно вернуться и дотренировать её потом. Я сейчас тренируюсь на темпе 50. Специально не слишком медленно, но и не слишком быстро. Чувствую что медленно точно не стоит. Я думаю здесь нужно быть всегда чуть за пределом комфорта. Если после добавления новых нот, или изучения нового тембра комфортная скорость 40, ставьте 50. Я занимаюсь на 50, например.
На сегодня всё. Продолжаю.
Да, вдруг теперь начал слышать намного больше безоктавной окраски нот. По сути это уже чистый АС в своих зачатках, а не псевдо-АС с которого я начинал.
Когда добавляются ноты из других октав - распознавание вдруг сознательно чувствуется что улучшается. Не то чтобы скорость или что-то ещё улучшается, а просто чем больше слушаешь, тем больше становится слышно "то чего раньше не слышал". Если у меня всё раньше звучало "одинаково" и "в тумане", как у нормального человека, то сейчас уже наконец начинают появляться абсолютные распознавательные образы для нот. По сути то что я сейчас чувствую, я чувствую именно как переход с псевдо-АС на истинный АС. Если раньше у меня в памяти была только псевдо-АС подобная память о звуке, то сейчас это уже начинает перерастать в ощущение о звуке/ноте.
Поэтому я вижу что в общем, скорее всего, моя гипотеза и методика находится ближе всего к разгадке развития АС для взрослых. Ещё раз повторю что есть самое важное в ней:
0. Перед началом было бы идеально если у вас вообще не развит ОС и вы вообще даже не знаете что такое тональность. Так будет меньше всего внимания уделено ОС, и слуху просто будет не за что зацепиться, кроме как за АС для вашей мызыкальной деятельности. Я хоть и занимался ОС целых 2 месяца, но по сути я далеко не успел уйти, поэтому сейчас есть такие результаты (перечисленные выше в разных темах/сообщениях), и вполне позитивно вижу свой прогресс.
1. Много пения реальных песен(ваших любимых), всегда в оригинальных тональностях, в унисон, с памяти, с самого начала и на протяжении всего времени попыток развития АС. Можно просто отключить голову и концентрировать 100% внимания на то чтобы петь в унисон именно с памяти о том "как эта песня звучит в моей голове". Также, было бы хорошо чтобы у вас всегда под рукой был вокальный монитор. Я использую приложение на смартфоне. Через него можно видеть какие именно ноты поёшь. Но никогда не стоит на него опираться. Просто, если вдруг стало интересно, "а что это за ноту я сейчас пою?", смотрим. У меня он почти всегда включен когда я пою, про себя я уже иногда(очень редко ещё) узнаю ноты в тембре своего голоса, и я редко стал посматривать на него чтобы подтвердить себя насчёт этого. Лучше всего петь ваши любимые песни до посинения. Я некоторые песни за эти месяцы пропел наверно больше 100 раз. На октавы можете не обращать внимания. Просто петь с выключенной головой, только концентрируясь на "попал ли я в правильную ноту(не важна октава) или нет".
2. Развитие псевдо-АС. 1 октава одного единственного тембра, но важно - все 12 хроматических звуков. Можно начать с всего 3 звуков из 12, например и двигаться оттуда. В теории можно разучить эти ваши ладовые тяготения и попевки, но я думаю что развивать ОС это несколько опасно. Пропевание одной единственной ноты(без тяготений, попевок) оставить до уверенного пропевания хотя бы 7 нот из 12. Дальше, просто зубрить и долбить пока не дойдёте до 12 нот и темпа 100-120. Если на 100 уже чувствуете себя очень уверенно (как я), то можно переходить дальше, а если нет, можно пойти до 120(с уверенным полностью 100% распознаванием). Я занимался этим по часу в день примерно. 2 раза примерно по 30-40 минут сессии, если что. После уверенного распознавания на 7 нот на темпе примерно 60 (с пропеванием), пропевание нот я забросил, думаю оно здесь уже не понадобится больше. Дальше можно полностью про себя до самого конца развития АС. Ноты петь не нужно будет, но главное только не забывайте петь реальные песни.
3. Перевод псевдо-АС в истинный АС. Самое интересное и чем я сейчас занимаюсь. Я начал добавлять ноты к зазубренной октаве (12 хроматических нот), по одной сверху и одной снизу каждый день. Здесь начинает происходить магия - твой мозг полностью очень быстро(буквально за 1-2 часа занятий) уходит от всех ОС тенденций-паттернов, которые бессознательно формировались на протяжении всего времени занятий и переходит к полному чистому псевдо-АС. Дальше новых добавленных нот по началу не слышишь, но очень быстро твой мозг начинает замечать похожесть нот в других октавах по зазубренной псевдо-ас памяти. Дальше добавляются новые ноты и все новые тренируются в перемешку со старыми. Затем, время проходит, и та самая "зазубренная псевдо-АС память" вдруг начинает улетучиваться, и взамен ей рождается истинное "ощущение о ноте". Конечно, по началу это ощущение будет слабым, и неразвитым. Но чем больше добавлять октав (до 5), а потом и других тембров, тем больше оно со временем будет усиливаться. Чем больше будет проходить время, тем больше зазубренные звуки изначальной октавы забудутся и взамен придёт универсальное необъяснимое чувство для каждой ноты. После нескольких октав, скорее всего, если до этого момента всё правильно развивалось, я думаю уже должно что-то начинать слышаться в музыке уже у любого человека. У меня, как вы могли видеть из моих других постов, оно началось уже после самой первой октавы на темпе 100, но очень очень редко(а я то буквально пол дня а иногда весь день музыкой занимался). И, что стоит развеять миф - АС на начальных этапах это никакое не "простое моментальное распознавание". Простым и моментальным оно становится после долгих месяцев, а может и до года-двух тренировок. Здесь это как изучение иностранного языка. Те кто изучают язык говорят медленно и плохо и не понимают половину что им говорят, но те кто хорошо знают язык говорят "просто и моментально". Поэтому на скорость и простоту можно не надеяться. Её нужно натренировывать. Но я думаю так - начальный стимул для зазубривания первых 12 звуков - это точно скорость. После этого, её можно и следует отбросить до комфортной, для изучения октав и других тембров. А уже потом, когда уже полностью получите АС, скорость либо сама уже разовьётся (в процессе распознавания и слушания музыки), либо уже можно вернуться и дотренировать её потом. Я сейчас тренируюсь на темпе 50. Специально не слишком медленно, но и не слишком быстро. Чувствую что медленно точно не стоит. Я думаю здесь нужно быть всегда чуть за пределом комфорта. Если после добавления новых нот, или изучения нового тембра комфортная скорость 40, ставьте 50. Я занимаюсь на 50, например.
На сегодня всё. Продолжаю.
А, забыл добавить. Я послушал первые несколько уроков метода Гулыниной из интереса.
По сути да, в общем похож на то что я сейчас рассказываю. Но моё видение немного другое.
Конечно, пытаться услышать тембровое различие это именно то что нужно и что скорее всего рано или поздно может привести к АС с должным старанием, здесь похоже. Но, специально go out of your way и пытаться "разыскать" какое-то физическое свойство в ноте, это counter productive. Да, я когда слышал ноты, и даже когда делал метод бережанского слышал как "A звучит как монета, F звучит стеклянно подавленно, а G колокольно" (правда потом эти образы поменялись на другие когда я сменил тембр). Но, важное различие здесь это то что я услышал это и эта ассоциация сама пришла мне в голову. Я её не искал в ноте, это важно.
Суть в том что нам нужно найти отличительную черту в ноте(в тембре этой ноты на этом одном инструменте, ну вы поняли). Достаточно одной единственной. Главное, это найти и услышать её. Её не нужно описывать как что-то. Если это что-то само пришло в голову - пусть. Но специально искать слова/образы чтобы "описать" всю ноту, это по мне просто трата времени. Гулынина в одном из своих уроков говорила: "отличие моей методики от методики Бёрджа, это то что моя методика не настолько ограничена, потому что мы слушаем не только цвета, а другие свойства". Но как по мне - это тоже как раз таки сильно большой ограничивающий фактор. Сам факт того что вы ищете физическое свойста, слова чтобы описать то что вы слышите, а не пытаетесь слышать verbatim("как есть") будет сильно тормозить прогресс. Я думаю так - ноты(звуки) стоит слушать как они есть. C звучит как C, E звучит как E, G# звучит как G#. Ни больше, ни меньше. По началу это конечно же не будет слышно, но со временем это всё больше и больше будет слышно. Я вроде бы уже знаю 12 нот, и знаете сколько придуманных образов которые я случайно слышал "сохранились" у меня при переходе в другие тембры или октавы? 0 из 12. Они просто исчезают, потому что отображают физические характеристики только 1 инструмента, или только одной октавы. Все образы у меня ушли (в процессе распознавания), и осталось только "C звучит как C, E звучит как E, G# звучит как G#". Поэтому я думаю что изначально не стоит тратить время на поиск этих образов. Стоит просто запоминать E как E и т.д.
Что я хотел сказать: "не ограничивайте себя словами и не пытайтесь объяснить звуки, просто учитесь слышать и чувствовать с самого начала". Рано или поздно это всё равно придётся делать. По мне, лучше сразу не тратить время. Искать физические свойства звука(тембра), а не пытаться "чувствовать" его, это как изучать иностранные слова с их переводом на свой родной язык. Это костыль, от которого можно и нужно избавиться как можно раньше. (если вы не знали, слова в иностранном языке лучше изучаются через monolingual dictionary и слушанием их в контексте, а специально искать их перевод на свой родной язык (и сопоставлять значения) это просто трата времени). Различие только в том что в языке "чувствовать" слово достаточно сложно, но в нашем случае учиться чувствовать ноту можно с самого начала занятий. Что я успешно и делал, и продолжаю делать, и вижу вполне хорошие результаты.
Вот так вот.
По сути да, в общем похож на то что я сейчас рассказываю. Но моё видение немного другое.
Конечно, пытаться услышать тембровое различие это именно то что нужно и что скорее всего рано или поздно может привести к АС с должным старанием, здесь похоже. Но, специально go out of your way и пытаться "разыскать" какое-то физическое свойство в ноте, это counter productive. Да, я когда слышал ноты, и даже когда делал метод бережанского слышал как "A звучит как монета, F звучит стеклянно подавленно, а G колокольно" (правда потом эти образы поменялись на другие когда я сменил тембр). Но, важное различие здесь это то что я услышал это и эта ассоциация сама пришла мне в голову. Я её не искал в ноте, это важно.
Суть в том что нам нужно найти отличительную черту в ноте(в тембре этой ноты на этом одном инструменте, ну вы поняли). Достаточно одной единственной. Главное, это найти и услышать её. Её не нужно описывать как что-то. Если это что-то само пришло в голову - пусть. Но специально искать слова/образы чтобы "описать" всю ноту, это по мне просто трата времени. Гулынина в одном из своих уроков говорила: "отличие моей методики от методики Бёрджа, это то что моя методика не настолько ограничена, потому что мы слушаем не только цвета, а другие свойства". Но как по мне - это тоже как раз таки сильно большой ограничивающий фактор. Сам факт того что вы ищете физическое свойста, слова чтобы описать то что вы слышите, а не пытаетесь слышать verbatim("как есть") будет сильно тормозить прогресс. Я думаю так - ноты(звуки) стоит слушать как они есть. C звучит как C, E звучит как E, G# звучит как G#. Ни больше, ни меньше. По началу это конечно же не будет слышно, но со временем это всё больше и больше будет слышно. Я вроде бы уже знаю 12 нот, и знаете сколько придуманных образов которые я случайно слышал "сохранились" у меня при переходе в другие тембры или октавы? 0 из 12. Они просто исчезают, потому что отображают физические характеристики только 1 инструмента, или только одной октавы. Все образы у меня ушли (в процессе распознавания), и осталось только "C звучит как C, E звучит как E, G# звучит как G#". Поэтому я думаю что изначально не стоит тратить время на поиск этих образов. Стоит просто запоминать E как E и т.д.
Что я хотел сказать: "не ограничивайте себя словами и не пытайтесь объяснить звуки, просто учитесь слышать и чувствовать с самого начала". Рано или поздно это всё равно придётся делать. По мне, лучше сразу не тратить время. Искать физические свойства звука(тембра), а не пытаться "чувствовать" его, это как изучать иностранные слова с их переводом на свой родной язык. Это костыль, от которого можно и нужно избавиться как можно раньше. (если вы не знали, слова в иностранном языке лучше изучаются через monolingual dictionary и слушанием их в контексте, а специально искать их перевод на свой родной язык (и сопоставлять значения) это просто трата времени). Различие только в том что в языке "чувствовать" слово достаточно сложно, но в нашем случае учиться чувствовать ноту можно с самого начала занятий. Что я успешно и делал, и продолжаю делать, и вижу вполне хорошие результаты.
Вот так вот.
Не говоря уже о том что для некоторых нот у меня никогда, ни разу и не было никакого образа, даже близко. Если например E у меня звучал "тепло", а D "деревянно-режеще", то как тогда у меня звучал F#, какой у меня был образ? А не было у меня образа никогда для F#, с самого начала. "звучит как то странно", максимум. G#? "тоже звучит как то странно, только уже по другому странно". A#? "Ну как-то странно немного похоже на G# где-то, только совсем другая странность". Никогда у меня и не было для них никакого образа. А как C# звучит? "ну есть какая то похожая странноватость как у F#, но F# звучит намного более странно, а C# менее странно". И это при том что у меня полное 100% распознавание (1 октавы) даже на 100-120 темпах. Что, как ни это, покажет что "образы" и их попытки физического описания словами не имеют реального значения. Нужно учиться чувствовать различия(тембра) с самого начала занятий, а не пытаться их описать словами. В итоге всё всё равно нужно сильно много практиковать перед тем как это реально "кликнет".
Ну если постараться описать F# и C#, например, для интереса, то F# звучит для меня как "нота которая уже давно сильно заражена инородным телом, паразитом", а C# тогда "нота которая только-только заразилась паразитом, пока что выглядит достаточно чисто(рядом с C), но уже определённо точно заражена".
Ну это просто для интереса. В распознавании конечно об этом никто не думает. Это просто аналогия как "буква Д выглядит как дом".
Ну это просто для интереса. В распознавании конечно об этом никто не думает. Это просто аналогия как "буква Д выглядит как дом".
Сейчас перечитал что я написал, я наверно очень плохо объясняю свои мысли.
Я хотел сказать что "учиться слышать различия в нотах" и "объяснять что слышишь на словах" это 2 совершенно несвязных скилла. Слышать различия нужно в обоих случаях, и в обоих случаях вы имеете один и тот же эффект. Разница лишь в том что в одном случае вы используете слова чтобы объяснить это, а в другом нет. От того что вы "объясните" что вы слышите ничего не прибавиться, "быстрее" вы совсем не станете продвигаться, чем человек кто просто слышит и ничего себе не объясняет. Важен сам факт того что вы пытаетесь услышать различия, а объяснение этого это просто трата времени на воображение и аналогию.
Да, как обучение детей алфавиту через "Д похож на дом". Намног быстрее и эффективнее (по времени и усилиям) просто запомнить их "как есть". Вот я и об этом.
Я хотел сказать что "учиться слышать различия в нотах" и "объяснять что слышишь на словах" это 2 совершенно несвязных скилла. Слышать различия нужно в обоих случаях, и в обоих случаях вы имеете один и тот же эффект. Разница лишь в том что в одном случае вы используете слова чтобы объяснить это, а в другом нет. От того что вы "объясните" что вы слышите ничего не прибавиться, "быстрее" вы совсем не станете продвигаться, чем человек кто просто слышит и ничего себе не объясняет. Важен сам факт того что вы пытаетесь услышать различия, а объяснение этого это просто трата времени на воображение и аналогию.
Да, как обучение детей алфавиту через "Д похож на дом". Намног быстрее и эффективнее (по времени и усилиям) просто запомнить их "как есть". Вот я и об этом.
Всё. Сегодня я, можно сказать, окончательно подтвердил у себя(и для себя) приобретение АС. Сейчас я, как вы знаете, в процессе добавления октав(по одной ноте сверху и снизу каждый день, в перемешку с остальными) и я наконец-то почувствовал безоктавную абсолютную окраску нот. Сначала мой мозг пытался их "запомнить", индивидуально, не связно, как остальные 12 нот, но в связи с тем что я тренировал их в перемешку с знакомыми 12, мой мозг смог заметить их похожесть, и начал кардинально формировать "абсолютную индивидуальность". Сейчас теперь определённо точно ощущаю как мой зазубренный темброво-памятный псевдо-ас медленно(или не медленно а даже быстро, для кого как) переходит в настоящее АС ощущение. С каждой новой добавленной нотой(сверху и с низу), я всё больше ощущаю как я уже всё меньше и меньше опираюсь на "память", и всё больше на новое приобретённое ощущение индивидуальности. Да, это именно то что я раньше совсем никогда не слышал. В музыке так же ноты стали, опять, "послышиваться", но конечно, пока всё мутно. Пока не закончу октавы и не изучу другие тембры ещё не будет "развитого сильного" АС, но для себя , как чистого скептика, я уже, как бы это не было удивительно, стал уверен в приобретении АС. По сути, я его "приобрёл", то есть понял как он работает, как он чувствуется, и как его дальше развивать. Спеть ноты могу, в реальной музыке очень редко что-то стало "слышаться", "ощущение" АС появилось. Больше доказательств мне, даже как скептику, уже не нужно. Дальше только дело времени. Если АС восприятие уже есть(в зачатках), осталось только "заметить" эти ноты в других октавах и тембрах. Что уже проявилось достаточное количество раз чтобы убедить меня, поэтому я и пишу этот пост. Новые ноты (в других октавах и тембрах) уже не требуют "запоминания" как при тембровом псевдо-АС, а только небольшого привыкания. Если сравнить, то чтобы точно "запомнить" ноту по псевдо-АС, её нужно распознать тысячи раз. Но, чтобы "привыкнуть" к ноте по АС, достаточно её уже достаточно распознать только примерно раз 50. Для меня, на очень ранних стадиях развития. Конечно, чем более развит АС, тем больше будут узнаваться ноты в новых незнакомых, странных тембрах, тем моментальнее будет распознавание, и тем больше можно будет узнавать аккорды, кластеры нот и т.п.. Как и говорю, для меня это теперь только дело времени. Для себя я планирую развить АС до слышания любых мелодий любого тембра и голоса, любой скорости до 01.2024. Дальше уже буду начинать тренировать ОС, чтобы узнавать аккорды, интервалы, и любые кластеры нот, ну там уже без ограничения по времени.
Здесь, на этом форуме, моя работа закончена. Уроки извлекайте сами, я думаю уже написал предостаточно. На всякий случай повторю что залог моего успеха была недоразвитость ОС - я начинал как полный ноль(не мог попасть в унисон, просто не слышал совсем ничего и т.п.), то что я занимался этим каждый день без перерывов и выходных в среднем по 2-2.5 часа (включая пение) (редко даже и весь день занимался), и конечно же что я очень много пел в оригинальных тональностях в унисон с памяти (я догадываюсь это сыграло очень большую роль в той самой "интериоризации"). Я думаю что если у вас средне развит ОС, или если вы не поёте каждый день (реальные песни в унисон с памяти, опять же), то есть большой шанс что вы не сможете повторить то чего я достиг и уйдёте куда-то в другую сторону. Но вы можете дальше развить мою теорию(гипотезу/методику), распространить её и на тех у кого есть ОС, попробовать её на других людях и т.п. Копирайта нет. Удачи.
На последок осмеюсь развеять некоторые мифы об АС.
Вопрос: АС это память?
Ответ: да и нет. Развитый АС это "ощущение индивидуальности звука". Конечно, это хранится где-то в памяти. Но сама "высота" звука или его тембр, или сам "эталон звука" в памяти нигде не хранятся и в развитом АС уже не имеют никакого значения. Есть только "ощущение", на которое опираешься. Ну, если захотеть, можно вспомнить звук определённого инструмента, определённого тембра, если это захотеть, но по дефолту опираешься именно на ощущение, а не на память. Некоторые люди могут распознавать высоту звука с АС, но большинство АСников просто слышат "индивидуальность", без обдумывания высоты. Возможно, высота обрабатывается мозгом где-то на заднем плане, но точно назвать её(октаву) достаточно сложно, особенно в незнакомых тембрах. Хотя это, возможно, тренируется, не отрицаю.
Вопрос: ОС лежит в основе АС, хоть как нибудь?
Ответ: определённо точно нет. АС это изначально, и до самого конца абсолютное восприятие. При формировании ОС никогда не задействовался и никогда не задействуется ОС для распознавания. Всякие ладовые идеи формирования АС(метод Б) это не больше чем чушь. У меня как был недоразвит ОС, так он и остался недоразвитым после тренировок АС. Ничего не изменилось в этом плане.
Вопрос: восприятие АС как-то связано с слушанием обертонов?
Ответ: что такое обертон? :). По сути, я никогда об этом не задумывался, и сомневаюсь что я слышу в звуке что-то кроме самого этого звука, сейчас(я начал тренировать слух-то 3 месяца назад). Но уже проявляю определённые признаки АС. Поэтому, думаю, скорее нет, чем да. Максимум что я слышу - похожесть нот связанную квинтой. То есть, например, как я говорил раньше C# как-то немного похожа на F# и т.п. В незнакомых тембрах (и недоразвитом АС) ноты часто можно спутать этой самой квинтовой ошибкой(E с B например). Но, я думаю это совсем не связано с процессом распознавания. Я думаю слух просто слышит "не туда", но распознавание проходит. Как например на баскетбольной площадке есть 2 кольца, и если ты не знаешь в какой ты команде, то не знаешь в какое кольцо нужно забросить мяч. Но забросить в кольцо ты можешь. Скилл забрасывания мяча в кольцо не связан с тем что это кольцо команды А, или кольцо команды Б. Поэтому и слушание обертонов, думаю, точно так же не связано с процессом распознавания. Главное просто уметь выделить главный тон, я думаю. Это отдельный скилл.
Вопрос: можно ли научиться АС без пения?
Ответ: можно, но скорее всего это будет черезвычайно сложно. Пение (с памяти) это большая часть формирования АС. Оно служит "дополнительным стимулом", так как память голосовых связок связывается с памятью звуков, с памятью песен, и где-то на заднем плане легче формируется "система" восприятия звуков. Простыми словами, научиться без пения может быть возможно, но это займёт намного больше времени. Можно сравнить с изучением иностранного языка, но только письменно, никогда не слыша его ушами. Или наоборот, изучения языка только разговорного, никогда не изучая алфавит или его написание. В обоих случаях это займёт куда больше времени и усилий, чем если бы вы делали и то и другое в одно и тоже время, и ваш уровень этого языка никогда не сопоставится с теми кто умеет и то, и другое.
Вопрос: связан ли АС с воображением?
Ответ: скорее нет, чем да. Мне чувствуется что скилл распознавания это скилл распознавания, а скилл воображения, это скилл воображения. Связаны они не сильно. Если вы хотели спросить: "тренируя воображение, тренируется ли АС", то ответ - нет. А если "тренируя АС, тренируется ли воображение", то скорее да. Тренировка воображения через АС, это скорее результат. АС стал лучше - стало лучше, чётче воображение. Точно не наоборот.
Вопрос: что приходит раньше, распознавание или воображение/вспоминание/пропевание?
Ответ: как ни странно, воображение, а если быть точнее "вспоминание" и пропевание. Я смог научиться вспоминать и пропевать ноты намного быстрее чем я смог научиться их распознавать в музыке или других октавах/тембрах. Я думаю сформированное, хоть и ещё нестабильное, умение "запомнить" и пропеть ноту это и есть фундамент для формирования истинного АС распознавания. Что помогло мне сформировать это - это определённо то что я не успел научиться настраиваться на другие тональности как это делают люди с ОС, поэтому мой слух зацепился за абсолютную память о звуке. Это наверно и есть пункт по которому людям с развитым ОС будет намного сложнее развить АС. Но, хоть я и мог пропеть ноты с памяти, по началу они были с ошибкой в полутон. Сам процесс был просто: "вспоминаю ноту которую я уже тысячи раз услышал и распознал по своему псевдо-АС в своей памяти (занимает 1 секунду), пытаюсь пропеть, слышу ушами что я пою, если надо немного подправляю чтобы она была похожа на то что у меня в памяти - итого 3-4 секунды". Недоразвитое пропевание выглядит так. Развитый АС же это "моментально чувствую как нота должна звучать, безтемброво, безоктавно, без участия памяти, пою, попадаю - меньше секунды".
Вопрос: как проходит "запоминание" нот для псевдо-АС?
Ответ: Конечно, перед тем как "запомнить" ноту изначально, я её слышал в одной октаве, в одном тембре по тысячи раз, и тренировал каждый день(вместе с другими нотами, если что). Добавлю главное не пытайтесь получить АС по одной ноте. То есть стратегия: "запомнил как звучит C, запомнил как её пропеть, пытаюсь её услышать в музыке среди других, затем другую ноту и т.д" не работает, это полностью бессмыссленно. Нужно константно подавать мозгу систему объяснения музыки, то есть все 12 звуков. "запоминать" по одной, потом учиться распознавать по одной точно не получится. Это как научиться рисовать "яблоко", но в то же время не знать в чём отличие яблока от того же апельсина. Всё познаётся в сравнении, и АС не исключение. Красный цвет красный, потому что есть зелёный, жёлтый и другие. Суть тренировки АС это не только запоминание, но и тренировка "чувствительности" слуха к оттенкам. Сейчас я понимаю что нужно начинать тренировать все сразу как можно быстрее. То есть сначала мы начинаем с 3 нот в одной октаве, и быстренько доползаем до 12 в одной октаве по псевдо-АС. Тогда фундамент формирования АС будет построен. До того как запомните все 12 в одной октаве на одном инструменте, на развитие АС можно совсем не надеяться.
Вопрос: ещё раз, как памятный псевдо-АС переходит в истинный АС?
Ответ: кратко - прямая память о звуке, например "память об E4 на том самом пианино у меня дома", при постепенной смешанной тренировке других октав или тембров медленно переходит в "память об ощущениях о звуке", а затем и в прямое "ощущение" о звуке, без прямого участия памяти. "Ощущение" о звуке уже более универсально, чем обычная память, и сначала начинает быть применимо для других октав, а затем усиливается и уже начинает быть "применимо" и для других тембров. Так же, с появлением универсального "ощущения", начинает проявляться более чёткая "спектровая картина" звука. То есть его позиция в спектре звуков, например как в цветовой гамме. Чем больше "ощущение" усиливается, тем больше усиливается чувствительность слуха к этим оттенкам, и тем больше усиливается простота и скорость восприятия. Более подробно объяснить сложно. Познаётся на практике.
На этом всё. Если ни у кого вопросов не возникнет (на этом полумёртвом форуме) в ближайшие 2-3 недели, гарантированно улетучусь и скорее всего больше уже не вернусь сюда. Своей цели я достиг - дальше моё личное дело времени, ну это уже за пределами этой темы.
Здесь, на этом форуме, моя работа закончена. Уроки извлекайте сами, я думаю уже написал предостаточно. На всякий случай повторю что залог моего успеха была недоразвитость ОС - я начинал как полный ноль(не мог попасть в унисон, просто не слышал совсем ничего и т.п.), то что я занимался этим каждый день без перерывов и выходных в среднем по 2-2.5 часа (включая пение) (редко даже и весь день занимался), и конечно же что я очень много пел в оригинальных тональностях в унисон с памяти (я догадываюсь это сыграло очень большую роль в той самой "интериоризации"). Я думаю что если у вас средне развит ОС, или если вы не поёте каждый день (реальные песни в унисон с памяти, опять же), то есть большой шанс что вы не сможете повторить то чего я достиг и уйдёте куда-то в другую сторону. Но вы можете дальше развить мою теорию(гипотезу/методику), распространить её и на тех у кого есть ОС, попробовать её на других людях и т.п. Копирайта нет. Удачи.
На последок осмеюсь развеять некоторые мифы об АС.
Вопрос: АС это память?
Ответ: да и нет. Развитый АС это "ощущение индивидуальности звука". Конечно, это хранится где-то в памяти. Но сама "высота" звука или его тембр, или сам "эталон звука" в памяти нигде не хранятся и в развитом АС уже не имеют никакого значения. Есть только "ощущение", на которое опираешься. Ну, если захотеть, можно вспомнить звук определённого инструмента, определённого тембра, если это захотеть, но по дефолту опираешься именно на ощущение, а не на память. Некоторые люди могут распознавать высоту звука с АС, но большинство АСников просто слышат "индивидуальность", без обдумывания высоты. Возможно, высота обрабатывается мозгом где-то на заднем плане, но точно назвать её(октаву) достаточно сложно, особенно в незнакомых тембрах. Хотя это, возможно, тренируется, не отрицаю.
Вопрос: ОС лежит в основе АС, хоть как нибудь?
Ответ: определённо точно нет. АС это изначально, и до самого конца абсолютное восприятие. При формировании ОС никогда не задействовался и никогда не задействуется ОС для распознавания. Всякие ладовые идеи формирования АС(метод Б) это не больше чем чушь. У меня как был недоразвит ОС, так он и остался недоразвитым после тренировок АС. Ничего не изменилось в этом плане.
Вопрос: восприятие АС как-то связано с слушанием обертонов?
Ответ: что такое обертон? :). По сути, я никогда об этом не задумывался, и сомневаюсь что я слышу в звуке что-то кроме самого этого звука, сейчас(я начал тренировать слух-то 3 месяца назад). Но уже проявляю определённые признаки АС. Поэтому, думаю, скорее нет, чем да. Максимум что я слышу - похожесть нот связанную квинтой. То есть, например, как я говорил раньше C# как-то немного похожа на F# и т.п. В незнакомых тембрах (и недоразвитом АС) ноты часто можно спутать этой самой квинтовой ошибкой(E с B например). Но, я думаю это совсем не связано с процессом распознавания. Я думаю слух просто слышит "не туда", но распознавание проходит. Как например на баскетбольной площадке есть 2 кольца, и если ты не знаешь в какой ты команде, то не знаешь в какое кольцо нужно забросить мяч. Но забросить в кольцо ты можешь. Скилл забрасывания мяча в кольцо не связан с тем что это кольцо команды А, или кольцо команды Б. Поэтому и слушание обертонов, думаю, точно так же не связано с процессом распознавания. Главное просто уметь выделить главный тон, я думаю. Это отдельный скилл.
Вопрос: можно ли научиться АС без пения?
Ответ: можно, но скорее всего это будет черезвычайно сложно. Пение (с памяти) это большая часть формирования АС. Оно служит "дополнительным стимулом", так как память голосовых связок связывается с памятью звуков, с памятью песен, и где-то на заднем плане легче формируется "система" восприятия звуков. Простыми словами, научиться без пения может быть возможно, но это займёт намного больше времени. Можно сравнить с изучением иностранного языка, но только письменно, никогда не слыша его ушами. Или наоборот, изучения языка только разговорного, никогда не изучая алфавит или его написание. В обоих случаях это займёт куда больше времени и усилий, чем если бы вы делали и то и другое в одно и тоже время, и ваш уровень этого языка никогда не сопоставится с теми кто умеет и то, и другое.
Вопрос: связан ли АС с воображением?
Ответ: скорее нет, чем да. Мне чувствуется что скилл распознавания это скилл распознавания, а скилл воображения, это скилл воображения. Связаны они не сильно. Если вы хотели спросить: "тренируя воображение, тренируется ли АС", то ответ - нет. А если "тренируя АС, тренируется ли воображение", то скорее да. Тренировка воображения через АС, это скорее результат. АС стал лучше - стало лучше, чётче воображение. Точно не наоборот.
Вопрос: что приходит раньше, распознавание или воображение/вспоминание/пропевание?
Ответ: как ни странно, воображение, а если быть точнее "вспоминание" и пропевание. Я смог научиться вспоминать и пропевать ноты намного быстрее чем я смог научиться их распознавать в музыке или других октавах/тембрах. Я думаю сформированное, хоть и ещё нестабильное, умение "запомнить" и пропеть ноту это и есть фундамент для формирования истинного АС распознавания. Что помогло мне сформировать это - это определённо то что я не успел научиться настраиваться на другие тональности как это делают люди с ОС, поэтому мой слух зацепился за абсолютную память о звуке. Это наверно и есть пункт по которому людям с развитым ОС будет намного сложнее развить АС. Но, хоть я и мог пропеть ноты с памяти, по началу они были с ошибкой в полутон. Сам процесс был просто: "вспоминаю ноту которую я уже тысячи раз услышал и распознал по своему псевдо-АС в своей памяти (занимает 1 секунду), пытаюсь пропеть, слышу ушами что я пою, если надо немного подправляю чтобы она была похожа на то что у меня в памяти - итого 3-4 секунды". Недоразвитое пропевание выглядит так. Развитый АС же это "моментально чувствую как нота должна звучать, безтемброво, безоктавно, без участия памяти, пою, попадаю - меньше секунды".
Вопрос: как проходит "запоминание" нот для псевдо-АС?
Ответ: Конечно, перед тем как "запомнить" ноту изначально, я её слышал в одной октаве, в одном тембре по тысячи раз, и тренировал каждый день(вместе с другими нотами, если что). Добавлю главное не пытайтесь получить АС по одной ноте. То есть стратегия: "запомнил как звучит C, запомнил как её пропеть, пытаюсь её услышать в музыке среди других, затем другую ноту и т.д" не работает, это полностью бессмыссленно. Нужно константно подавать мозгу систему объяснения музыки, то есть все 12 звуков. "запоминать" по одной, потом учиться распознавать по одной точно не получится. Это как научиться рисовать "яблоко", но в то же время не знать в чём отличие яблока от того же апельсина. Всё познаётся в сравнении, и АС не исключение. Красный цвет красный, потому что есть зелёный, жёлтый и другие. Суть тренировки АС это не только запоминание, но и тренировка "чувствительности" слуха к оттенкам. Сейчас я понимаю что нужно начинать тренировать все сразу как можно быстрее. То есть сначала мы начинаем с 3 нот в одной октаве, и быстренько доползаем до 12 в одной октаве по псевдо-АС. Тогда фундамент формирования АС будет построен. До того как запомните все 12 в одной октаве на одном инструменте, на развитие АС можно совсем не надеяться.
Вопрос: ещё раз, как памятный псевдо-АС переходит в истинный АС?
Ответ: кратко - прямая память о звуке, например "память об E4 на том самом пианино у меня дома", при постепенной смешанной тренировке других октав или тембров медленно переходит в "память об ощущениях о звуке", а затем и в прямое "ощущение" о звуке, без прямого участия памяти. "Ощущение" о звуке уже более универсально, чем обычная память, и сначала начинает быть применимо для других октав, а затем усиливается и уже начинает быть "применимо" и для других тембров. Так же, с появлением универсального "ощущения", начинает проявляться более чёткая "спектровая картина" звука. То есть его позиция в спектре звуков, например как в цветовой гамме. Чем больше "ощущение" усиливается, тем больше усиливается чувствительность слуха к этим оттенкам, и тем больше усиливается простота и скорость восприятия. Более подробно объяснить сложно. Познаётся на практике.
На этом всё. Если ни у кого вопросов не возникнет (на этом полумёртвом форуме) в ближайшие 2-3 недели, гарантированно улетучусь и скорее всего больше уже не вернусь сюда. Своей цели я достиг - дальше моё личное дело времени, ну это уже за пределами этой темы.
Да, и сейчас первый раз за всё время, наоборот, когда узнал ноту (в своём приложении) мне вдруг случайно вспомнилось "А, так это именно эта нота была в этой песне и там она звучала именно так (та же октава)!". Пошёл послушал песню(которую я ни разу не знал тональности, нот, ничего подобного и вообще впервые услышал несколько дней назад ), проверил себя - да, я даже узнал ноту в голосе. Узнал ноту, которую никогда не знал, абсолютно, в голосе.
Всё, совсем по немногу, очень медленно, туман начинает исчезать, и я со временем всё больше и больше слышу то что раньше никогда не слышал.
Если кому то не было достаточно предудущих моих достижений, то это окончательный признак. Дальше, как я и говорил в предыдущем посте, дело времени.
Всё, совсем по немногу, очень медленно, туман начинает исчезать, и я со временем всё больше и больше слышу то что раньше никогда не слышал.
Если кому то не было достаточно предудущих моих достижений, то это окончательный признак. Дальше, как я и говорил в предыдущем посте, дело времени.
Если что, в предыдущем посте я имел ввиду "узнал ноту в чужом голосе". Свой голос я уже давно слышал(только не слишком стабильно, с ошибкой в полутон), но в этот раз я абсолютно точно узнал ноту в чужом голосе в незнакомой песне(которую я ни разу не пел и узнал только несколько дней назад).
И наверно ещё раз окончательно, понятными словами, но в то же время """научно""" попытаюсь объяснять как развивается АС.
1. Всё начинается с памяти. Но не с памяти нот, а памяти особенности отдельно взятой ноты на одном определённом инструменте. Не просто "F#" синусоидальный, не просто "F# на пианино", даже не просто "F#4 на пианино", а именно "F#4 на этом самом определённом пианино, этот самый один единственный сэмпл который звучал как будто в ноте есть какой-то "свист"". Запоминать стоит не звук полностью(хотя это тоже метод), а его определённую "особенность" на этом самом сэмпле. Да, нужно именно слушать "различие в тембре", как будто вы просто пытаетесь развивать псевдо-АС, а не настоящий АС. Подробнее о том "что нужно запоминать в звуке" сказать сложно. Потому что на всех тембрах, и даже на каждом инструменте это "что-то" будет звучать по разному. Да, от пианино к пианино тоже, по разному, даже одна и та же нота. Наша цель запомнить отличительную черту тембра ноты на одном сэмпле. Пусть это будет "посвист", какой то "шелест", или в общем что звук звучит как "что-то". Сначала это будет оооочень сложно услышать, понимаю. Поэтому нужно подобрать тембр у которого очень сильно слышны различия в тембре. Мне кажется фортепьянный тембр это один из самых "слышимых", и внутри него нужно найти то самое фортепьяно которое вам лучше всего подойдёт. По сравнению с гитарой или флейтой например фортепьяно обычно лучше слышится, ну кому как. Находим это "минимальное", почти не слышимое отличие. Да, это псевдо-АС и мы это знаем. Всё равно, внушаем себе и верим что это нам поможет.
2. Не обязательно сразу же найти "отличия для всех всех нот". Начнём с трёх единичных звуков одной октавы одного тембра(одного определённого инструмента, ну вы поняли). Дальше сквозь "боль и слёзы" пытаемся распознавать ноты по этим "призрачным"(еле-еле слышимым) отличиям. Чем больше мы это делаем(несколько недель?), тем больше слух вдруг их начинает слышать. Какая магия. Всё чётче и чётче. То что по началу требовало адской концентрации, вдруг становится чуть более доступным. На этом этапе у нас ещё не развивается настоящий АС, но сильно улучшается чувствительность слуха к мелочам, что нам поможет в будущем.
3. Дальше мы со временем доходим до псевдо-АС в одной октаве, но все 12 хроматических звуков. Тренируем скорость до 100-120. За счёт увеличения скорости, наше воспрятие начинает "адаптацию". На медленных темпах наш слух почти полностью игнорирует высоту звука, и слушает только эту самую "особенность". Но, чем больше нарастает скорость, тем больше наш слух понимает что эта стратегия распознавания недостаточно эффективная. Занимает много усилий, требует сильной концентрации и т.п. А наш мозг свойственен к адаптациям для улучшения эффективности распознавания. Поэтому наш мозг по немногу начинает слушать высоту звуков вместе с этими самыми тембровыми различиями. То есть на этом этапе у нас начинается развитие настоящего АС в его эмбрионной стадии. На этом этапе у нас впервые начинают формироваться те самые "образы" нот. Но пока что ничего серьёзного. Пока что только в пределах этого тембра и этого одного инструмента.
4. Чем больше нарастает скорость распознавания тех 12 звуков, тем больше начинают формироваться новые нейронные связи для опознавания звуков. Для нашего восприятия на этой стадии мы ещё не почувствуем ничего нового осознанно. Новые сформированные нейронные связи стали служить "вторым колесом", дополнением, с которым нам становится немного легче распознавать звуки, чем просто слышая только тембр. Это второе колесо находится за пределами нашего осознания, далеко в нашем подсознании. Но это нам даёт большой скачок в распознавании, и мы уже можем дойти до всех 12 хроматических нот в этой октаве с темпом 100-120 нот в минуту, а может и больше, без особых проблем.
5. Но по сути наше распознавание это только приблизительно 20% слабая высотная память (третье колесо) и 80% тембровые различия. Наша же конечная цель это заменить оба этих метода распознавания на новый, универсальный метод. Звучит непосильно сложно. И как же это сделать?
6. Мы добавим третье колесо, которое в итоге, в будущем, станет нашим главным методом распознавания. Если вы до этого момента всё правильно тренировали, и действительно дошли до псевдо-АС распознавания 12 звуков на больших темпах вроде 120 с близкой к 100% аккуратностью, то единственное что нам нужно сделать - начать добавлять ноты за пределами этой октавы. Лучше по 2 сразу, то есть снизу и сверху по одной как это делал я. Если распознавание действительно проводилось по псевдо-ас, а не по ладовому или интервальному ОС, это никак не должно вас смутить. Дальше самое интересное - мы даём нашему слуху заметить похожесть нот в других октавах, тренируя их смешанно с псевдо-ас знакомыми заученными. Здесь наша слабо сформированная высотная память(которая занимала всего лишь только мизерные 20% в нашем распознавании) начинает переливаться в настоящий АС образ для каждой отдельной ноты(если это ещё не происходило раньше во время тренировок) и с каждой следующей сессией тренировок, с каждой новой добавленной нотой, наш слух начинает всё больше и больше формировать истинный АС портрет для каждой ноты. Здесь уже слух напрямую учится "синестезировать" какую именно ноту (из 12) мы слышим. Наконец медленно начинают проявляться не псевдо-ас признаки отдельных нот отдельных октав отдельного инструмента, а настоящее "чувство" принадлежности ноты к определённому pitch class(звуковысотный класс). То есть это и есть истинное АС распознавание.
7. Дальше остаётся зацепиться за это новоприобретённое чувство того что ноты вдруг "стали слышаться своебразно по разному", и продолжать быстро постепенно добавлять новые ноты других октав, не давая слуху заце#####ся за псевдо-ас распознавание, опираться на слабое "чувство". Тем самым мы уже тренируем самый "сок", наше АС распознавание.
8. Затем переход на другие тембры не должен уже составить особого труда. По сути можно просто повторить то же самое (начать с 3 нот одной октавы), но в этот раз всё должно уже пойти намного быстрее, и дойти до похожего уровня распознавания на втором тембре скорее всего не займёт больше недели-двух. Третий - в два раза меньше времени чем второй(неделя, или всего несколько дней). И так далее, до момента пока уже не будем слышать всё что угодно, даже незнакомые тембры с первого раза.
Ну это просто дополнительные объяснения о том как механизм получения АС работает по моей гипотезе. Остальные мои мысли и советы я конечно написал предостаточно перед этим постом.
Ну теперь точно всё. До свидания.
1. Всё начинается с памяти. Но не с памяти нот, а памяти особенности отдельно взятой ноты на одном определённом инструменте. Не просто "F#" синусоидальный, не просто "F# на пианино", даже не просто "F#4 на пианино", а именно "F#4 на этом самом определённом пианино, этот самый один единственный сэмпл который звучал как будто в ноте есть какой-то "свист"". Запоминать стоит не звук полностью(хотя это тоже метод), а его определённую "особенность" на этом самом сэмпле. Да, нужно именно слушать "различие в тембре", как будто вы просто пытаетесь развивать псевдо-АС, а не настоящий АС. Подробнее о том "что нужно запоминать в звуке" сказать сложно. Потому что на всех тембрах, и даже на каждом инструменте это "что-то" будет звучать по разному. Да, от пианино к пианино тоже, по разному, даже одна и та же нота. Наша цель запомнить отличительную черту тембра ноты на одном сэмпле. Пусть это будет "посвист", какой то "шелест", или в общем что звук звучит как "что-то". Сначала это будет оооочень сложно услышать, понимаю. Поэтому нужно подобрать тембр у которого очень сильно слышны различия в тембре. Мне кажется фортепьянный тембр это один из самых "слышимых", и внутри него нужно найти то самое фортепьяно которое вам лучше всего подойдёт. По сравнению с гитарой или флейтой например фортепьяно обычно лучше слышится, ну кому как. Находим это "минимальное", почти не слышимое отличие. Да, это псевдо-АС и мы это знаем. Всё равно, внушаем себе и верим что это нам поможет.
2. Не обязательно сразу же найти "отличия для всех всех нот". Начнём с трёх единичных звуков одной октавы одного тембра(одного определённого инструмента, ну вы поняли). Дальше сквозь "боль и слёзы" пытаемся распознавать ноты по этим "призрачным"(еле-еле слышимым) отличиям. Чем больше мы это делаем(несколько недель?), тем больше слух вдруг их начинает слышать. Какая магия. Всё чётче и чётче. То что по началу требовало адской концентрации, вдруг становится чуть более доступным. На этом этапе у нас ещё не развивается настоящий АС, но сильно улучшается чувствительность слуха к мелочам, что нам поможет в будущем.
3. Дальше мы со временем доходим до псевдо-АС в одной октаве, но все 12 хроматических звуков. Тренируем скорость до 100-120. За счёт увеличения скорости, наше воспрятие начинает "адаптацию". На медленных темпах наш слух почти полностью игнорирует высоту звука, и слушает только эту самую "особенность". Но, чем больше нарастает скорость, тем больше наш слух понимает что эта стратегия распознавания недостаточно эффективная. Занимает много усилий, требует сильной концентрации и т.п. А наш мозг свойственен к адаптациям для улучшения эффективности распознавания. Поэтому наш мозг по немногу начинает слушать высоту звуков вместе с этими самыми тембровыми различиями. То есть на этом этапе у нас начинается развитие настоящего АС в его эмбрионной стадии. На этом этапе у нас впервые начинают формироваться те самые "образы" нот. Но пока что ничего серьёзного. Пока что только в пределах этого тембра и этого одного инструмента.
4. Чем больше нарастает скорость распознавания тех 12 звуков, тем больше начинают формироваться новые нейронные связи для опознавания звуков. Для нашего восприятия на этой стадии мы ещё не почувствуем ничего нового осознанно. Новые сформированные нейронные связи стали служить "вторым колесом", дополнением, с которым нам становится немного легче распознавать звуки, чем просто слышая только тембр. Это второе колесо находится за пределами нашего осознания, далеко в нашем подсознании. Но это нам даёт большой скачок в распознавании, и мы уже можем дойти до всех 12 хроматических нот в этой октаве с темпом 100-120 нот в минуту, а может и больше, без особых проблем.
5. Но по сути наше распознавание это только приблизительно 20% слабая высотная память (третье колесо) и 80% тембровые различия. Наша же конечная цель это заменить оба этих метода распознавания на новый, универсальный метод. Звучит непосильно сложно. И как же это сделать?
6. Мы добавим третье колесо, которое в итоге, в будущем, станет нашим главным методом распознавания. Если вы до этого момента всё правильно тренировали, и действительно дошли до псевдо-АС распознавания 12 звуков на больших темпах вроде 120 с близкой к 100% аккуратностью, то единственное что нам нужно сделать - начать добавлять ноты за пределами этой октавы. Лучше по 2 сразу, то есть снизу и сверху по одной как это делал я. Если распознавание действительно проводилось по псевдо-ас, а не по ладовому или интервальному ОС, это никак не должно вас смутить. Дальше самое интересное - мы даём нашему слуху заметить похожесть нот в других октавах, тренируя их смешанно с псевдо-ас знакомыми заученными. Здесь наша слабо сформированная высотная память(которая занимала всего лишь только мизерные 20% в нашем распознавании) начинает переливаться в настоящий АС образ для каждой отдельной ноты(если это ещё не происходило раньше во время тренировок) и с каждой следующей сессией тренировок, с каждой новой добавленной нотой, наш слух начинает всё больше и больше формировать истинный АС портрет для каждой ноты. Здесь уже слух напрямую учится "синестезировать" какую именно ноту (из 12) мы слышим. Наконец медленно начинают проявляться не псевдо-ас признаки отдельных нот отдельных октав отдельного инструмента, а настоящее "чувство" принадлежности ноты к определённому pitch class(звуковысотный класс). То есть это и есть истинное АС распознавание.
7. Дальше остаётся зацепиться за это новоприобретённое чувство того что ноты вдруг "стали слышаться своебразно по разному", и продолжать быстро постепенно добавлять новые ноты других октав, не давая слуху заце#####ся за псевдо-ас распознавание, опираться на слабое "чувство". Тем самым мы уже тренируем самый "сок", наше АС распознавание.
8. Затем переход на другие тембры не должен уже составить особого труда. По сути можно просто повторить то же самое (начать с 3 нот одной октавы), но в этот раз всё должно уже пойти намного быстрее, и дойти до похожего уровня распознавания на втором тембре скорее всего не займёт больше недели-двух. Третий - в два раза меньше времени чем второй(неделя, или всего несколько дней). И так далее, до момента пока уже не будем слышать всё что угодно, даже незнакомые тембры с первого раза.
Ну это просто дополнительные объяснения о том как механизм получения АС работает по моей гипотезе. Остальные мои мысли и советы я конечно написал предостаточно перед этим постом.
Ну теперь точно всё. До свидания.
А, и забыл уточнить. Для своих тренировок я использую относительно высококачественные наушники. Поэтому мне было легче услышать эти самые различия в тембре на самых начальных этапах. И то, даже используя их, по началу слушать эти тембровые различия было сверх сложно. Так что если вы слушаете через дешманские наушники или через динамик, то вполне возможно что эти минимальные отличия можно просто не заметить и никогда не услышать. И в итоге это легко может увести вас от АС куда-то в сторону ОС.
Так что пока не разовьёте АС(если это ваша цель, я предполагаю, раз вы читаете это) - используйте наушники получше. Мои наушники не такие уж прям премиум, а скорее минимально профессионально-студийные. Модель OneOdio Studio Pro-10, если интересно. Покупал за 3к, но сейчас можно и за 2к найти если постараться.
Потом, когда ваше ухо привыкнет слушать эти различия, или уже когда разовьёте настоящий АС, конечно всё уже будет слышно из любого источника звука.
Так что пока не разовьёте АС(если это ваша цель, я предполагаю, раз вы читаете это) - используйте наушники получше. Мои наушники не такие уж прям премиум, а скорее минимально профессионально-студийные. Модель OneOdio Studio Pro-10, если интересно. Покупал за 3к, но сейчас можно и за 2к найти если постараться.
Потом, когда ваше ухо привыкнет слушать эти различия, или уже когда разовьёте настоящий АС, конечно всё уже будет слышно из любого источника звука.
Да, и мне вдруг стало интересно.
Я думаю что любой человек по дефолту склонен именно к развитию АС, а не ОС. Now hear me out.
Развитие АС это трудоёмкая задача, сущность и методика развития которого до сих пор была не особо понятна. Люди много раз пытались его развить, но терпели крах. Тогда понятно почему любой формальный курс учит именно ОС - потому что он подтверждённо даёт результаты, всегда.
Но так ли это, действительно ли АС "невозможно развить" или люди просто ошибались в формировании методики его развития на протяжении долгого времени? Конечно, сказать "все ошибались, а я прав" легко.
Но давайте подумаем. Большинство людей кто пытались сформировать АС - это уже состоявшиеся музыканты. Тогда, в большинстве случаев, восприятие ОС будет препятствовать формированию АС. И тогда совсем не удивительно что переучить своё восприятие будет черезвычайно сложно. Добавить ещё то что почти никто не догадывался о правильной методике - это делает развитие АС для них практически невозможной задачей.
Вернёмся к теме. Я думаю что любой человек кто ещё не имеет формального музыкального образования (или равные знания/умения как самоучка, ну вы поняли) склонен к формированию именно АС. Как так возможно? А всё очень просто. Мозг прост не знает что такое ОС по своей сути, пока вы его этому не научите. Поэтому если на протяжении некоторого времени человеку дать свободно заниматься музыкой - обязательно разовьётся именно АС, а не ОС. Моя интересная новая гипотеза такова - возьмите человека кто никогда не занимался музыкой, не знает что такое тональность, что такое интервал и т.п. И дайте ему заниматься музыкой, ничего не объясняя. Пройдёт время и рано или поздно, я предполагаю, обязательно, разовьётся АС. Мозгу просто не будет выбора кроме как зацепиться за абсолютность звуков и сформировать новые нейронные связи для их распознавания и воспроизведения для музыкальной деятельности. Как человек может думать в ладовых ступенях, если он не знает что такое тональность? Как человек может думать и воспринимать музыку в интервалах, если он не знает что такое интервал? Дайте ему задание повторить что он слышит на своём инструменте и голосом. И давайте ему то же самое, или похожее задание каждый день. Максимум чему его можно научить - названия нот. Всё. Дальше дать ему петь рандомные песни, или транскрибировать рандомную музыку и рано или поздно, обязательно разовьётся АС.
По сути, пение это главная часть получения АС для взрослых. Даже не обязательно иметь инструмент.
В экстриме, чтобы заложить весь фундамент получения АС, я думаю, достаточно просто научиться петь(в унисон, всегда в оригинальной тональности), продолжая тренировки на протяжении как минимум 6-8 месяцев(предполагаю пение каждый день, либо больше времени нужно будет) без единого занятия ОС. После этого небольшой минимальной тренировки АС(~2 недели) уже для его "обнаружения" будет вполне достаточно. Тогда, я предполагаю, большинство новичков разовьёт АС после таких занятий.
Почему тогда больше (взрослых) людей (возрастом 6+) в мире не получают АС?
1. Распространённый миф об "невозможности".
2. Развитый ОС катастрофически мешает развитию АС, поэтому развитие АС более или менее, в 95% случаев ограничивается новичками в музыке (или детьми, одно и то же).
3. Те самые новички в музыке получают формальное образование развивающее ОС, практически аннулирующее развитие АС.
4. Те самые новички самоучки тоже, рано или поздно, начинают тренировать ОС, наслушавшись пункт 1.
5. Те новички кто тренировал слух, но не пел, не имеет достаточных шансов развить АС.
6. Те новички кто даже если и не тренировали ОС, и даже пели, бросали занятия или изначально не занимались достаточно(раза-два в неделю не хватит) перед появлением результатов (раньше чем первые ~4-6 месяцев).
Поэтому развитие АС (у взрослых) возможно только когда все правильные переменные настроены и все необходимые условия выполнены. А такое случается очень очень редко.
Добавлю от себя.
Петь (песни) по ОС чувствуется как "петь вертикально" - то есть всё время думать(или про себя в подсознании) о том что "звук идёт вверх/вниз, на сколько ладовых ступеней, или какой интервал образуется". Так я понял, чувствуется людям с ОС (с многочисленных сообщений я перечитал). То есть например можно вообразить лист с нотами и как там ноты идут, вертикально образуют интервалы по порядку времени и т.п.
А петь (песни) по АС это скорее чувствуется как "пение горизонтально" - в АС пении нет особого понятия "верх/низ". Мы всё время думаем о том "какой звук идёт после этого звука" напрямую. Я говорю мы, потому что я сам это именно так чувствую для себя. У меня в начале(самом-самом начале когда я только начинал петь) даже (иногда) были небольшие проблемы с тем чтобы петь звук в правильной октаве - например когда в музыке идёт E3-G3-E4, я мог случайно спеть E3-G3-E3. Потом, конечно минимальное чувство по типу "хм, певец как-то сильно далеко прыгнул в голосе, а я нет, наверно я ошибся октавой" добавляется, но восприятие всё так же остаётся горизонтальным. Понятия верх/низ просто не приходят в голову пока на них специально не сконцентрируешься, но в тоже время - всё правильно поёшь и попадаешь в ноты. То есть представьте поток звуков в одной горизонтальной линии, например E3-F3-G3-E3-B4-G3-F3-E3, и вам их нужно спеть по порядку. Так это и чувствуется. У меня, разве что, без названий нот, пока что, на моём этапе. Но по ощущениям оно так и есть - каждый звук поётся и чувствуется "абсолютно", без связи с остальными. Наверно поэтому мне в последнее время стало очень легко петь даже самые сложные песни (с большими прыжками и казалось бы странными интервалами и нотами вне тональности) для ОС-ников. Если хватает высоты голоса - они уже все чувствуются совершенно одинаковыми по сложности. "А что сложного то, для каждого звука, нужно просто издавать "похожий звук"" - примерно так оно и стало теперь чувствоваться для меня. Конечно такого не было изначально, а появилось не так давно после моих тренировок АС (недели 2-3 назад).
Я думаю что любой человек по дефолту склонен именно к развитию АС, а не ОС. Now hear me out.
Развитие АС это трудоёмкая задача, сущность и методика развития которого до сих пор была не особо понятна. Люди много раз пытались его развить, но терпели крах. Тогда понятно почему любой формальный курс учит именно ОС - потому что он подтверждённо даёт результаты, всегда.
Но так ли это, действительно ли АС "невозможно развить" или люди просто ошибались в формировании методики его развития на протяжении долгого времени? Конечно, сказать "все ошибались, а я прав" легко.
Но давайте подумаем. Большинство людей кто пытались сформировать АС - это уже состоявшиеся музыканты. Тогда, в большинстве случаев, восприятие ОС будет препятствовать формированию АС. И тогда совсем не удивительно что переучить своё восприятие будет черезвычайно сложно. Добавить ещё то что почти никто не догадывался о правильной методике - это делает развитие АС для них практически невозможной задачей.
Вернёмся к теме. Я думаю что любой человек кто ещё не имеет формального музыкального образования (или равные знания/умения как самоучка, ну вы поняли) склонен к формированию именно АС. Как так возможно? А всё очень просто. Мозг прост не знает что такое ОС по своей сути, пока вы его этому не научите. Поэтому если на протяжении некоторого времени человеку дать свободно заниматься музыкой - обязательно разовьётся именно АС, а не ОС. Моя интересная новая гипотеза такова - возьмите человека кто никогда не занимался музыкой, не знает что такое тональность, что такое интервал и т.п. И дайте ему заниматься музыкой, ничего не объясняя. Пройдёт время и рано или поздно, я предполагаю, обязательно, разовьётся АС. Мозгу просто не будет выбора кроме как зацепиться за абсолютность звуков и сформировать новые нейронные связи для их распознавания и воспроизведения для музыкальной деятельности. Как человек может думать в ладовых ступенях, если он не знает что такое тональность? Как человек может думать и воспринимать музыку в интервалах, если он не знает что такое интервал? Дайте ему задание повторить что он слышит на своём инструменте и голосом. И давайте ему то же самое, или похожее задание каждый день. Максимум чему его можно научить - названия нот. Всё. Дальше дать ему петь рандомные песни, или транскрибировать рандомную музыку и рано или поздно, обязательно разовьётся АС.
По сути, пение это главная часть получения АС для взрослых. Даже не обязательно иметь инструмент.
В экстриме, чтобы заложить весь фундамент получения АС, я думаю, достаточно просто научиться петь(в унисон, всегда в оригинальной тональности), продолжая тренировки на протяжении как минимум 6-8 месяцев(предполагаю пение каждый день, либо больше времени нужно будет) без единого занятия ОС. После этого небольшой минимальной тренировки АС(~2 недели) уже для его "обнаружения" будет вполне достаточно. Тогда, я предполагаю, большинство новичков разовьёт АС после таких занятий.
Почему тогда больше (взрослых) людей (возрастом 6+) в мире не получают АС?
1. Распространённый миф об "невозможности".
2. Развитый ОС катастрофически мешает развитию АС, поэтому развитие АС более или менее, в 95% случаев ограничивается новичками в музыке (или детьми, одно и то же).
3. Те самые новички в музыке получают формальное образование развивающее ОС, практически аннулирующее развитие АС.
4. Те самые новички самоучки тоже, рано или поздно, начинают тренировать ОС, наслушавшись пункт 1.
5. Те новички кто тренировал слух, но не пел, не имеет достаточных шансов развить АС.
6. Те новички кто даже если и не тренировали ОС, и даже пели, бросали занятия или изначально не занимались достаточно(раза-два в неделю не хватит) перед появлением результатов (раньше чем первые ~4-6 месяцев).
Поэтому развитие АС (у взрослых) возможно только когда все правильные переменные настроены и все необходимые условия выполнены. А такое случается очень очень редко.
Добавлю от себя.
Петь (песни) по ОС чувствуется как "петь вертикально" - то есть всё время думать(или про себя в подсознании) о том что "звук идёт вверх/вниз, на сколько ладовых ступеней, или какой интервал образуется". Так я понял, чувствуется людям с ОС (с многочисленных сообщений я перечитал). То есть например можно вообразить лист с нотами и как там ноты идут, вертикально образуют интервалы по порядку времени и т.п.
А петь (песни) по АС это скорее чувствуется как "пение горизонтально" - в АС пении нет особого понятия "верх/низ". Мы всё время думаем о том "какой звук идёт после этого звука" напрямую. Я говорю мы, потому что я сам это именно так чувствую для себя. У меня в начале(самом-самом начале когда я только начинал петь) даже (иногда) были небольшие проблемы с тем чтобы петь звук в правильной октаве - например когда в музыке идёт E3-G3-E4, я мог случайно спеть E3-G3-E3. Потом, конечно минимальное чувство по типу "хм, певец как-то сильно далеко прыгнул в голосе, а я нет, наверно я ошибся октавой" добавляется, но восприятие всё так же остаётся горизонтальным. Понятия верх/низ просто не приходят в голову пока на них специально не сконцентрируешься, но в тоже время - всё правильно поёшь и попадаешь в ноты. То есть представьте поток звуков в одной горизонтальной линии, например E3-F3-G3-E3-B4-G3-F3-E3, и вам их нужно спеть по порядку. Так это и чувствуется. У меня, разве что, без названий нот, пока что, на моём этапе. Но по ощущениям оно так и есть - каждый звук поётся и чувствуется "абсолютно", без связи с остальными. Наверно поэтому мне в последнее время стало очень легко петь даже самые сложные песни (с большими прыжками и казалось бы странными интервалами и нотами вне тональности) для ОС-ников. Если хватает высоты голоса - они уже все чувствуются совершенно одинаковыми по сложности. "А что сложного то, для каждого звука, нужно просто издавать "похожий звук"" - примерно так оно и стало теперь чувствоваться для меня. Конечно такого не было изначально, а появилось не так давно после моих тренировок АС (недели 2-3 назад).
И таким образом я понял что можно легко и красиво объяснить почему я научился пропевать ноты раньше чем стал их распознавать.
Всё очень просто. Это просто и есть то что я делал и продолжаю делать каждый день с самого начала моих занятий - пение звуков с памяти. С самого начала занятий я именно это и делал - пел песни в унисон с певцом/певицей и концетрировал внимание только на "звучит ли то что я пою правильно или нет", а если точнее "издаю ли я правильный звук в этот момент времени или нет" и всё. Дальше сквозь десятки, сотни часов такого пения где я начинал с "не слышу ничего, даже пою я правильно или нет", до "слышу что пою всё идеально", повторяя некоторые песни по сотни раз.
То есть по сути мои тренировки за этот период (с нуля и до "подтверждения развивающегося АС") состояли из:
1. Бесконечного абсолютного пропевания звуков с памяти(в песнях в унисон), вместе с одновременной проверкой. Проверка - это просто слышать свой голос во время того как ты поёшь в унисон с другим человеком. В начале, не отрицаю, пропевание звуков могло быть и не абсолютным. Но по моей теории - чем больше тренировать свой слух так(без развития АС), тем больше слух становится чувствительным к отдельным звукам, и у большинства людей должен начать преобладать АС по дефолту. То есть если пропевание песни сначала было "какой то звук близко здесь, затем какой-то звук немного выше, даже не знаю насколько", то потом эта аккуратность увеличивается, до той степени что мозг просто начнёт воспринимать пение песен как "я помню что шёл примерно такой звук, потом такой звук, а потом такой звук" напрямую. Сначала без названий нот, просто заранее знаешь(а если точнее идеально помнишь) какой именно звук нужно спеть. Это и есть то что я и называл "горизонтальным пением" в моём предыдущем посте. Если не развивать ОС - приоритетно должно развиться горизонтальное АС подобное пение.
2. И распознавания звуков уже по их именам.
Одно помогает другому. Пункт 1 это фундамент, а пункт 2 это "практика" и научение себя "применять" свой скилл осознанно.
Всё очень просто. Это просто и есть то что я делал и продолжаю делать каждый день с самого начала моих занятий - пение звуков с памяти. С самого начала занятий я именно это и делал - пел песни в унисон с певцом/певицей и концетрировал внимание только на "звучит ли то что я пою правильно или нет", а если точнее "издаю ли я правильный звук в этот момент времени или нет" и всё. Дальше сквозь десятки, сотни часов такого пения где я начинал с "не слышу ничего, даже пою я правильно или нет", до "слышу что пою всё идеально", повторяя некоторые песни по сотни раз.
То есть по сути мои тренировки за этот период (с нуля и до "подтверждения развивающегося АС") состояли из:
1. Бесконечного абсолютного пропевания звуков с памяти(в песнях в унисон), вместе с одновременной проверкой. Проверка - это просто слышать свой голос во время того как ты поёшь в унисон с другим человеком. В начале, не отрицаю, пропевание звуков могло быть и не абсолютным. Но по моей теории - чем больше тренировать свой слух так(без развития АС), тем больше слух становится чувствительным к отдельным звукам, и у большинства людей должен начать преобладать АС по дефолту. То есть если пропевание песни сначала было "какой то звук близко здесь, затем какой-то звук немного выше, даже не знаю насколько", то потом эта аккуратность увеличивается, до той степени что мозг просто начнёт воспринимать пение песен как "я помню что шёл примерно такой звук, потом такой звук, а потом такой звук" напрямую. Сначала без названий нот, просто заранее знаешь(а если точнее идеально помнишь) какой именно звук нужно спеть. Это и есть то что я и называл "горизонтальным пением" в моём предыдущем посте. Если не развивать ОС - приоритетно должно развиться горизонтальное АС подобное пение.
2. И распознавания звуков уже по их именам.
Одно помогает другому. Пункт 1 это фундамент, а пункт 2 это "практика" и научение себя "применять" свой скилл осознанно.
"Но по моей теории - чем больше тренировать свой слух так(без развития АС)"
Я имел ввиду "чем больше тренировать свой слух без развития ОС". То есть изначально тренировать слух, без изучения интервалов, тональностей и т.п. Просто с самого начала тренировать своё "внутреннее чувство".
Я имел ввиду "чем больше тренировать свой слух без развития ОС". То есть изначально тренировать слух, без изучения интервалов, тональностей и т.п. Просто с самого начала тренировать своё "внутреннее чувство".
Добавляя к пункту 6 "почему тогда больше (взрослых) людей (возрастом 6+) в мире не получают АС"?
Я в общем на данный момент тренирую свой слух уже 3.5 месяца, каждый день без перерыва минимум по 2 часа. И в последнее время уже нашёл точную методику для развития АС. Но в то же время - у меня почти нет "серьёзных" результатов. Могу вспомнить ноты, могу распознать уже близко к 3 октавам в своём приложении(сегодня-завтра уже дохожу до 3 октав полных), могу петь хорошо. Ну и что? В музыке я всё ещё 99.5% ничего не слышу. Только еле-еле (единичные случаи) начинаю. По моим расчётам, начну слышать более "серьёзно" только примерно через месяц или два. Итого будет почти пол года тренировок каждый день без перерыва по 2 часа, а иногда и до 4 пока не увидятся хорошие результаты.
Поэтому поставьте себя на место похожего новичка в музыке. Если этот (взрослый) новичок не знает об АС, не знает как его развивать, не знает о важности пения(не пропевания, а именно пения песен) да ещё и непременно рано или поздно услышит миф об "невозможности АС", конечно если он в здравом уме то начнёт развивать ОС. В случае с АС - его развитие очень сложно заметить новичку. Если специально не искать у себя АС, и не пытаться его развивать сквозь боль и слёзы, большинству людей легче просто пойти за ОС. Для ОС очень легко почти сразу увидеть результаты. Я тоже сначала начинал с слушания ладовых тяготений, изучения интервалов и т.п. И так бы я и продолжал тренировать ОС, если бы вдруг меня не осенила идея о темброво-памятной природе развития АС. В любом случае, начать в ОС легко, а вот "закончить" уже сложно. АС же развивается совсем наоборот. Начать очень сложно, а закончить (развить скорость, слушать другие тембры, распознавание кластеров нот и т.п.) относительно легко. Поэтому люди, кто даже и был близок по своей методике к той методике что я объясняю, и забрасывают эту затею перед тем как появятся результаты.
Вот и окончательная разгадка почему больше людей не имеют АС. Всё сводится к одному - развитие ОС это огромное препятствие развитию ОС. Я не отрицаю что кто-то может и может развить АС уже имея развитый ОС, или что кто-то может развить АС без пения(в взрослом возрасте), но я уверен что это точно будет экстремально сложная и долгая задача.
И этим наверно все тайны АС и его природы развития я объяснил думаю? Если я чего-то не забыл.
Разве что не объяснил чем развитие АС для детей отличается от развития для взрослых. Ну тут по сути есть аналогия - развитие АС для детей это как изучение родного языка. Они сами поймут что и как (со временем) если их немного толкнуть в правильную сторону. Их мозг это сам сделает за них (в связи с нейропластичностью). А развитие АС для взрослых, это как изучение иностранного языка. Тут нужна отдельная "методика" и правильные тренировки чтобы достигнуть результата. И в тоже время здесь есть тоже интересная вещь - развития АС у взрослого быстрее чем развитие АС у ребёнка. Для вас, фанатиков развития АС это наверно звучит абсурдно("как же я это годами(10+ лет) пытался получить а ты тут такое говоришь!!"), но по сути это реальность. Так же как взрослый может изучить иностранный язык быстрее чем ребёнок, так и АС для взрослого получается быстрее чем для ребёнка (предполагая что взрослый новичок в музыке, если что). Взрослый, например, может изучить иностранный язык до уровня "свободно читаю книги, и понимаю практически всё" за 1.5-2 года упорного обучения (правильными методами, кто знает тот знает, если интересно, гуглите). А вот ребёнку нужно быть в среде 24/7 и впитывать язык намного больше лет чтобы дойти до того же самого уровня (да, особенно книги и понимание сложного языка). Так же и с АС. По многочисленным заявлениям - он так же развивается относительно долго(для большинства, но "гении" конечно везде есть). Прямо как язык. А вот взрослый, засчёт его жизненного опыта и большей развитости мозга уже может быстрее. Так же по моему нынешнему опыту развития АС с полного нуля(я специально это много раз повторяю, потому что у меня определённо точно не было АС в начале) - на отметке 6 месяцев с начала тренировок он должен быть уже хорошо развит у меня. Я по сути начал тренировки АС по своей методике(или точнее, близкой к ней) (именно АС, а не просто слуха) только 1.5 месяца назад и уже вижу чистые результаты. Так что фанатизм можете отбросить. Как если постараться, то можно научиться свободно слышать, читать, понимать иностранный язык за 2 года, так и если хорошенько постараться, используя правильные методы, можно получить хороший АС за 6 месяцев тренировок. Это слова меня как скептика, а не фантазёра или оптимиста. Даже я уже это стал видеть так, без призмы "заоблачности" и невозможности которая у меня так же как и у вас изначально присутствовала.
Теперь точно ответил на все возможные вопросы? Хотя меня никто не спрашивал, но возможно кто-то из 2025 это будет читать.
Удачи.
Я в общем на данный момент тренирую свой слух уже 3.5 месяца, каждый день без перерыва минимум по 2 часа. И в последнее время уже нашёл точную методику для развития АС. Но в то же время - у меня почти нет "серьёзных" результатов. Могу вспомнить ноты, могу распознать уже близко к 3 октавам в своём приложении(сегодня-завтра уже дохожу до 3 октав полных), могу петь хорошо. Ну и что? В музыке я всё ещё 99.5% ничего не слышу. Только еле-еле (единичные случаи) начинаю. По моим расчётам, начну слышать более "серьёзно" только примерно через месяц или два. Итого будет почти пол года тренировок каждый день без перерыва по 2 часа, а иногда и до 4 пока не увидятся хорошие результаты.
Поэтому поставьте себя на место похожего новичка в музыке. Если этот (взрослый) новичок не знает об АС, не знает как его развивать, не знает о важности пения(не пропевания, а именно пения песен) да ещё и непременно рано или поздно услышит миф об "невозможности АС", конечно если он в здравом уме то начнёт развивать ОС. В случае с АС - его развитие очень сложно заметить новичку. Если специально не искать у себя АС, и не пытаться его развивать сквозь боль и слёзы, большинству людей легче просто пойти за ОС. Для ОС очень легко почти сразу увидеть результаты. Я тоже сначала начинал с слушания ладовых тяготений, изучения интервалов и т.п. И так бы я и продолжал тренировать ОС, если бы вдруг меня не осенила идея о темброво-памятной природе развития АС. В любом случае, начать в ОС легко, а вот "закончить" уже сложно. АС же развивается совсем наоборот. Начать очень сложно, а закончить (развить скорость, слушать другие тембры, распознавание кластеров нот и т.п.) относительно легко. Поэтому люди, кто даже и был близок по своей методике к той методике что я объясняю, и забрасывают эту затею перед тем как появятся результаты.
Вот и окончательная разгадка почему больше людей не имеют АС. Всё сводится к одному - развитие ОС это огромное препятствие развитию ОС. Я не отрицаю что кто-то может и может развить АС уже имея развитый ОС, или что кто-то может развить АС без пения(в взрослом возрасте), но я уверен что это точно будет экстремально сложная и долгая задача.
И этим наверно все тайны АС и его природы развития я объяснил думаю? Если я чего-то не забыл.
Разве что не объяснил чем развитие АС для детей отличается от развития для взрослых. Ну тут по сути есть аналогия - развитие АС для детей это как изучение родного языка. Они сами поймут что и как (со временем) если их немного толкнуть в правильную сторону. Их мозг это сам сделает за них (в связи с нейропластичностью). А развитие АС для взрослых, это как изучение иностранного языка. Тут нужна отдельная "методика" и правильные тренировки чтобы достигнуть результата. И в тоже время здесь есть тоже интересная вещь - развития АС у взрослого быстрее чем развитие АС у ребёнка. Для вас, фанатиков развития АС это наверно звучит абсурдно("как же я это годами(10+ лет) пытался получить а ты тут такое говоришь!!"), но по сути это реальность. Так же как взрослый может изучить иностранный язык быстрее чем ребёнок, так и АС для взрослого получается быстрее чем для ребёнка (предполагая что взрослый новичок в музыке, если что). Взрослый, например, может изучить иностранный язык до уровня "свободно читаю книги, и понимаю практически всё" за 1.5-2 года упорного обучения (правильными методами, кто знает тот знает, если интересно, гуглите). А вот ребёнку нужно быть в среде 24/7 и впитывать язык намного больше лет чтобы дойти до того же самого уровня (да, особенно книги и понимание сложного языка). Так же и с АС. По многочисленным заявлениям - он так же развивается относительно долго(для большинства, но "гении" конечно везде есть). Прямо как язык. А вот взрослый, засчёт его жизненного опыта и большей развитости мозга уже может быстрее. Так же по моему нынешнему опыту развития АС с полного нуля(я специально это много раз повторяю, потому что у меня определённо точно не было АС в начале) - на отметке 6 месяцев с начала тренировок он должен быть уже хорошо развит у меня. Я по сути начал тренировки АС по своей методике(или точнее, близкой к ней) (именно АС, а не просто слуха) только 1.5 месяца назад и уже вижу чистые результаты. Так что фанатизм можете отбросить. Как если постараться, то можно научиться свободно слышать, читать, понимать иностранный язык за 2 года, так и если хорошенько постараться, используя правильные методы, можно получить хороший АС за 6 месяцев тренировок. Это слова меня как скептика, а не фантазёра или оптимиста. Даже я уже это стал видеть так, без призмы "заоблачности" и невозможности которая у меня так же как и у вас изначально присутствовала.
Теперь точно ответил на все возможные вопросы? Хотя меня никто не спрашивал, но возможно кто-то из 2025 это будет читать.
Удачи.
"Всё сводится к одному - развитие ОС это огромное препятствие развитию ОС. "
Имелось ввиду, конечно же, Всё сводится к одному - развитие ОС это огромное препятствие развитию АС.
Жаль что здесь нельзя редактировать посты.
Имелось ввиду, конечно же, Всё сводится к одному - развитие ОС это огромное препятствие развитию АС.
Жаль что здесь нельзя редактировать посты.
Nage
Я попытался прочитать всё, что ты написал, но это очень сложно, правда, такой стиль письма труден для моего восприятия.
Лично мои ощущения от того, что мне удалось прочитать, ты и правда из тех, у кого высок шанс развить АС.
По поводу того, как примирить АС и ОС, рекомендую почитать Брайнина http://www.brainin.org/Method/absolute_pitch_RU.pdf
Я попытался прочитать всё, что ты написал, но это очень сложно, правда, такой стиль письма труден для моего восприятия.
Лично мои ощущения от того, что мне удалось прочитать, ты и правда из тех, у кого высок шанс развить АС.
По поводу того, как примирить АС и ОС, рекомендую почитать Брайнина http://www.brainin.org/Method/absolute_pitch_RU.pdf
Паша
Здравствуйте. Да, мой стиль письма возможно действительно звучит странно. Это потому я хоть и родился и живу в России, но большинство времени примерно с ~14 лет я совсем не использовал(и не использую) русский язык в своё свободное время. Написал я много всего для того чтобы когда я уйду из этого форума, кто-то мог (со временем, если постарается) понять 100% моего мысленного процесса и идеи к которым я пришёл.
Сейчас прочитал Брайнина, и вот что я могу от себя добавить:
Я не верю в монотональную ладовую природу АС как таковую уже(я попытался уже объяснить почему), но да, конечно, она может привести к АС. Как Брайнин и говорит, его метод не служит методом развития АС, поэтому его метод и останавливается на псевдо-АС в большинстве случаев и не гарантирует АС, в том смысле что шансы развития настоящего АС не такие высокие. Здесь почти то же самое как и с методом Бережанского.
"Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные" - здесь скорее всего Брайнин немного недопонял причинно следственную связь. По моему нынешнему опыту и моей гипотезе, долгое сидение в одной тональности затормаживает развитие ОС, а "запоминание релятивных названий" в этом случае это и есть запоминание самого тембра инструмента в течении долгого времени. Суть в том, что запоминаются не ладовые тяготения, а сами ноты вне контекста по их тембру. То есть это и есть примерно та идея к которой я пришёл сейчас. Запоминание тембра, особенно среди многих октав требует огромного количества времени, намного меньше времени чем научиться слышать диатонические тяготения внутри тональности. Поэтому не удивительно что сначала начинают слышаться тяготения, а потом запоминаются ноты через их тембровую окраску. Это и есть то что я на себе испытал когда я начинал Бережанского и похожие методы(мой опыт есть в теме Бережанского).
"Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку. " - насчёт этого могу с 100% уверенностью сказать что для меня это было именно так, на самых начальных этапах когда я делал Бережанского. Как я и писал там, для нот соль фа и ля мне сразу были слышны сильные тембровые отличия, и со временем ладовая окраска наоборот всё меньше стала слышатся, запомнились и другие ноты по их тембру.
Сейчас я пришёл к выводу что тренировать ОС и АС параллельно бессмыссленно и не эффективно. Развитие ОС определённо точно мешает развитию АС. Тренировки ОС через полиладотональность имеют наименьшие шансы развития АС для тех у кого его ещё нет. Не удивительно, потому что через них развивается сильное ОС восприятие, через которое наш мозг начинает объяснять всю музуку что мы слышим. Тренировки ОС через моноладотональность имеют некоторые шансы на развитие АС. Почему? Потому что развитие ОС затормаживается, по сравнению с теми кто с самого начала тренирует полиладотональность, поэтому появляются некие шансы получить АС. Но самый эффективный метод чтобы получить АС, по моей гипотезе, это вообще (осознанно) не тренировать ОС, с самого начала занятий. Чем чище будет восприятие, тем больше шансы развить АС.
Поэтому спасибо конечно за ссылку на материал Брайнина, было интересно почитать, но я всё ещё более уверен в своей методике. В теории, я бы сказал что если у Брайнина "80% шанс получить псевдо-АС" и (я пытаюсь угадать) пусть даже 30% шанс развить истинный АС, то я думаю моя методика имеет ~80% шанс на развитие истинного АС для новичков в музыке. Не говоря уже о том что методика Брайнина предполагает в себе многолетние тренировки, а с моей "методикой" я уже получаю серьёзные результаты только после нескольких месяцев тренировок с полного нуля. Я бы конечно хотел бы опробовать мою методику на ком то ещё кроме себя (новичком в музыке не обладающим АС), и/или расширить её чтоб она начала работать для ОС-ников(состоявшихся музыкантов) и доказать её эффективность, но у меня нет таких заинтересованных знакомых. Для себя я уже доказал её эффективность, даже за такой малый промежуток времени что я тренировал свой слух - 3.5 месяца с самого нуля(0 слуха), и только 1.5 месяца концентрированных АС тренировок на данный момент. Конечно, тренируя слух минимум по 1.5-2 часа каждый день на протяжении этого времени.
Я думаю эффективнее всего (в плане затрат времени) будет окончательно развить АС, и только потом уже начать развивать ОС, потому что одно мешает развитию другого. Если моя гипотеза развития АС, и моя методика окажутся верны, то стереотип о необходимости многолетнего развития слуха как в старые времена уйдёт. Если в старые времена было нормой изучать иностранный язык 8-10+ лет, то сейчас с развитием новых методик это время сократилось до 2-3 лет, и даже до 1-2 лет для тех кто сильно постарается. Так же и здесь. Я нацелен на то чтобы найти максимально эффективные методы развития слуха в целом, и у меня нет времени тратить на это годы. Для меня развитие АС это только начало. Ну, дальше уже будет другая история не для этой темы.
Здравствуйте. Да, мой стиль письма возможно действительно звучит странно. Это потому я хоть и родился и живу в России, но большинство времени примерно с ~14 лет я совсем не использовал(и не использую) русский язык в своё свободное время. Написал я много всего для того чтобы когда я уйду из этого форума, кто-то мог (со временем, если постарается) понять 100% моего мысленного процесса и идеи к которым я пришёл.
Сейчас прочитал Брайнина, и вот что я могу от себя добавить:
Я не верю в монотональную ладовую природу АС как таковую уже(я попытался уже объяснить почему), но да, конечно, она может привести к АС. Как Брайнин и говорит, его метод не служит методом развития АС, поэтому его метод и останавливается на псевдо-АС в большинстве случаев и не гарантирует АС, в том смысле что шансы развития настоящего АС не такие высокие. Здесь почти то же самое как и с методом Бережанского.
"Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные" - здесь скорее всего Брайнин немного недопонял причинно следственную связь. По моему нынешнему опыту и моей гипотезе, долгое сидение в одной тональности затормаживает развитие ОС, а "запоминание релятивных названий" в этом случае это и есть запоминание самого тембра инструмента в течении долгого времени. Суть в том, что запоминаются не ладовые тяготения, а сами ноты вне контекста по их тембру. То есть это и есть примерно та идея к которой я пришёл сейчас. Запоминание тембра, особенно среди многих октав требует огромного количества времени, намного меньше времени чем научиться слышать диатонические тяготения внутри тональности. Поэтому не удивительно что сначала начинают слышаться тяготения, а потом запоминаются ноты через их тембровую окраску. Это и есть то что я на себе испытал когда я начинал Бережанского и похожие методы(мой опыт есть в теме Бережанского).
"Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку. " - насчёт этого могу с 100% уверенностью сказать что для меня это было именно так, на самых начальных этапах когда я делал Бережанского. Как я и писал там, для нот соль фа и ля мне сразу были слышны сильные тембровые отличия, и со временем ладовая окраска наоборот всё меньше стала слышатся, запомнились и другие ноты по их тембру.
Сейчас я пришёл к выводу что тренировать ОС и АС параллельно бессмыссленно и не эффективно. Развитие ОС определённо точно мешает развитию АС. Тренировки ОС через полиладотональность имеют наименьшие шансы развития АС для тех у кого его ещё нет. Не удивительно, потому что через них развивается сильное ОС восприятие, через которое наш мозг начинает объяснять всю музуку что мы слышим. Тренировки ОС через моноладотональность имеют некоторые шансы на развитие АС. Почему? Потому что развитие ОС затормаживается, по сравнению с теми кто с самого начала тренирует полиладотональность, поэтому появляются некие шансы получить АС. Но самый эффективный метод чтобы получить АС, по моей гипотезе, это вообще (осознанно) не тренировать ОС, с самого начала занятий. Чем чище будет восприятие, тем больше шансы развить АС.
Поэтому спасибо конечно за ссылку на материал Брайнина, было интересно почитать, но я всё ещё более уверен в своей методике. В теории, я бы сказал что если у Брайнина "80% шанс получить псевдо-АС" и (я пытаюсь угадать) пусть даже 30% шанс развить истинный АС, то я думаю моя методика имеет ~80% шанс на развитие истинного АС для новичков в музыке. Не говоря уже о том что методика Брайнина предполагает в себе многолетние тренировки, а с моей "методикой" я уже получаю серьёзные результаты только после нескольких месяцев тренировок с полного нуля. Я бы конечно хотел бы опробовать мою методику на ком то ещё кроме себя (новичком в музыке не обладающим АС), и/или расширить её чтоб она начала работать для ОС-ников(состоявшихся музыкантов) и доказать её эффективность, но у меня нет таких заинтересованных знакомых. Для себя я уже доказал её эффективность, даже за такой малый промежуток времени что я тренировал свой слух - 3.5 месяца с самого нуля(0 слуха), и только 1.5 месяца концентрированных АС тренировок на данный момент. Конечно, тренируя слух минимум по 1.5-2 часа каждый день на протяжении этого времени.
Я думаю эффективнее всего (в плане затрат времени) будет окончательно развить АС, и только потом уже начать развивать ОС, потому что одно мешает развитию другого. Если моя гипотеза развития АС, и моя методика окажутся верны, то стереотип о необходимости многолетнего развития слуха как в старые времена уйдёт. Если в старые времена было нормой изучать иностранный язык 8-10+ лет, то сейчас с развитием новых методик это время сократилось до 2-3 лет, и даже до 1-2 лет для тех кто сильно постарается. Так же и здесь. Я нацелен на то чтобы найти максимально эффективные методы развития слуха в целом, и у меня нет времени тратить на это годы. Для меня развитие АС это только начало. Ну, дальше уже будет другая история не для этой темы.
"Запоминание тембра, особенно среди многих октав требует огромного количества времени, намного меньше времени чем научиться слышать диатонические тяготения внутри тональности. "
А, опять же, я имел ввиду "требует огромного количества времени, намного больше времени чем научиться слышать диатонические тяготения внутри тональности"
А, опять же, я имел ввиду "требует огромного количества времени, намного больше времени чем научиться слышать диатонические тяготения внутри тональности"
По мне АС это чисто 100% механическая способность. Любые эмоциональные идеи (типа тональностей, попыток "придумать образ" или ассоции и т.п.) это далеко от АС. Как я и говорил раньше, люди кто имеет АС, статистически значительно менее эмоциональные и более рациональные люди по своей натуре. Восприятие музыки через эмоции это дело ОС, а восприятие музыки через АС это рационально объективное восприятие. Думаю это вполне говорит само за себя. Те кто слушают по АС слушают что звучит, а те кто слушают по ОС, слушают как это звучит.
Про себя могу сказать что с самого начала тренировок АС и по сегодняшний день я не чувствовал совершенно никаких эмоций при АС распознавании. Ладовую окраску по ОС я в самом начале научился чувствовать (7 диатонических нот в C major), но это очень быстро(буквально за неделю) ушло в простую механическую тембровую память. В своих тренировках я просто сижу (или лежу) с пустой головой и покерфейсом, не думая ни о чём, и отгадываю ноты как робот на быстроватом темпе. Сотни, тысячи нот, на протяжении 30-45 минут 2 сессии в день. Так же продолжаю петь песни, не думая об интервалах или названиях нот, просто по внутреннему "чувству". И сейчас уже начинаю видеть у себя настоящий развивающийся АС. В своём приложении где я тренирую псевдо-АС(который уже успешно переходит в настоящий АС с каждым днём), я уже дошёл до 3 октав. С каждым днём так же всё точнее и быстрее могу вспоминать ноты голосом(и в воображении). ОС наоборот стал слышать намного меньше. Ну как меньше, у меня изначально ОС был на 2/10 где-то в отдельных приложениях по распознаванию интервалов или аккордов, и полный ноль в реальной музыке, то есть изначально был сильно недоразвит (почти нулевой). Максимум что я мог относительно уверенно услышать были ладовые тяготения (семи нот в самом начале) и тритон из всех интервалов(остальные интервалы было очень сложно услышать и распознать), внутри приложений для тренировки слуха. Сейчас же, после моих тренировок АС, я перестал слышать ОС полностью на данный момент. То есть в своём приложении моё восприятие уже не только не слышит ладовые тяготения(которые исчезли, потому что я забросил попевки, слушаю тембр и уже на 3 октавах тренируюсь), но я даже тритон уже не слышу. По ощущениям, ОС полностью окончательно отключился. Но в тоже время ноты успешно узнаю(в приложении), могу пропеть их с памяти или спеть реальную песню (в унисон с этой песней) без проблем.
Поэтому да, я всё же сильно уверен что развитие АС и ОС нужно проводить раздельно. Сначала АС, потом ОС, либо шансы на получение АС значительно сильно снизятся для взрослого человека.
Про себя могу сказать что с самого начала тренировок АС и по сегодняшний день я не чувствовал совершенно никаких эмоций при АС распознавании. Ладовую окраску по ОС я в самом начале научился чувствовать (7 диатонических нот в C major), но это очень быстро(буквально за неделю) ушло в простую механическую тембровую память. В своих тренировках я просто сижу (или лежу) с пустой головой и покерфейсом, не думая ни о чём, и отгадываю ноты как робот на быстроватом темпе. Сотни, тысячи нот, на протяжении 30-45 минут 2 сессии в день. Так же продолжаю петь песни, не думая об интервалах или названиях нот, просто по внутреннему "чувству". И сейчас уже начинаю видеть у себя настоящий развивающийся АС. В своём приложении где я тренирую псевдо-АС(который уже успешно переходит в настоящий АС с каждым днём), я уже дошёл до 3 октав. С каждым днём так же всё точнее и быстрее могу вспоминать ноты голосом(и в воображении). ОС наоборот стал слышать намного меньше. Ну как меньше, у меня изначально ОС был на 2/10 где-то в отдельных приложениях по распознаванию интервалов или аккордов, и полный ноль в реальной музыке, то есть изначально был сильно недоразвит (почти нулевой). Максимум что я мог относительно уверенно услышать были ладовые тяготения (семи нот в самом начале) и тритон из всех интервалов(остальные интервалы было очень сложно услышать и распознать), внутри приложений для тренировки слуха. Сейчас же, после моих тренировок АС, я перестал слышать ОС полностью на данный момент. То есть в своём приложении моё восприятие уже не только не слышит ладовые тяготения(которые исчезли, потому что я забросил попевки, слушаю тембр и уже на 3 октавах тренируюсь), но я даже тритон уже не слышу. По ощущениям, ОС полностью окончательно отключился. Но в тоже время ноты успешно узнаю(в приложении), могу пропеть их с памяти или спеть реальную песню (в унисон с этой песней) без проблем.
Поэтому да, я всё же сильно уверен что развитие АС и ОС нужно проводить раздельно. Сначала АС, потом ОС, либо шансы на получение АС значительно сильно снизятся для взрослого человека.
nage,
Добрый день.
Как обладатель врождённого АС, весьма рад что многие музыканты пытаются изо всех сил его развить. Всегда хвалил таких никогда не сдающихся, поистине упорных людей в достижении своих заветных целей.
Правда вот эти длинные записи с наблюдениями на полстраницы одновременно в двух темах - непонятно для кого и для чего, тем более в давно мёртвом разделе. Хотя, данные отчёты с размышлениями на эту несомненно важную в музыке тему, возможно кому и пригодятся в будущем, в качестве позитивной мотивации. Однако некоторым и вовсе может показаться, что это какая-то самореклама. Без обид.
Нет, разумеется вы не подумайте ничего плохого… желаю успехов конечно, от чистого сердца, в приобретении абсолютного слуха. Однако мой опыт наблюдения среди знакомых показывает, что полноценно АС развить не получится, то есть только до определённого весьма высокого уровня, если можно так выразиться… судя по стараниям моих знакомых. Я объясню, что собственно имею в виду под этим. Да, понимать услышанную музыку в качестве последовательности нот после ваших тяжёлых тренировок - вы непременно сможете. Определять тональности как бонусом, естественно тоже. Но главный фейл и подвох заключается в том, что данный “эффект” будет непостоянен, т.е. вам всё время придётся поддерживать в форме свои приобретённые навыки, а возможно вы - тот самый неизвестный науке и людям счастливчик, разум и уши которого когда-нибудь будут настолько натренированы постоянными упражнениями, что абсолютный слух в реальности станет для вас перманентной опцией (уже без всяких дополнительных тренингов и прочих синергий для поддержания уже ранее полученного результата), с чем я вас и поздравлю, если дойдёте до этого. Но на данный момент, по крайней мере, всё что вы делаете - это намного лучше чем “просто развивать слух” как до сих пор делают в музыкальных школах, училищах/консерваториях, и при этом являться обыкновенным ОСником. Что в общем-то тоже неплохо, но всё равно не то, что хотелось бы многим музыкантам. В любом случае, я только “за”, и это касается не только вас, а вообще всех кто будет пытаться заполучить абсолютный слух собственными методами, основанными на личном опыте. Усердно тренируйтесь, приобретайте, всё возможно в этом мире. Всё дозволено… грани стираются, а достигнутые кровью, потом, и адским трудом вершины, за которыми всем казалось бы ничего уже нет и никогда не будет - внезапно становятся райской прогулкой по не имеющей конца и предела туманной лестнице к неизведанному вечному. Постепенно поднимаясь по ней всё выше, и глядя вниз на те самые недостижимые вершины, мелькающие ядовито-зелёными огнями далеко позади - вы поймёте, что ничего уже не важно, поскольку теперь всецело познали себя с абсолютным чувством контроля собственных возможностей. Вы никогда уже не вернётесь туда, откуда пришли ранее, с этого момента - вы управляете своим внутренним миром и разумом, а не наоборот. Но всё это применимо только для тех, кто верит и никогда не останавливается. Для того, кто не такой как все. Для того, кто обладает стальной волей и не ведает значение слов “провал” и “отчаяние”, каждый раз выворачивая мир наизнанку и открывая неизвестные науке тайны человеческих возможностей.
Удачи.
Добрый день.
Как обладатель врождённого АС, весьма рад что многие музыканты пытаются изо всех сил его развить. Всегда хвалил таких никогда не сдающихся, поистине упорных людей в достижении своих заветных целей.
Правда вот эти длинные записи с наблюдениями на полстраницы одновременно в двух темах - непонятно для кого и для чего, тем более в давно мёртвом разделе. Хотя, данные отчёты с размышлениями на эту несомненно важную в музыке тему, возможно кому и пригодятся в будущем, в качестве позитивной мотивации. Однако некоторым и вовсе может показаться, что это какая-то самореклама. Без обид.
Нет, разумеется вы не подумайте ничего плохого… желаю успехов конечно, от чистого сердца, в приобретении абсолютного слуха. Однако мой опыт наблюдения среди знакомых показывает, что полноценно АС развить не получится, то есть только до определённого весьма высокого уровня, если можно так выразиться… судя по стараниям моих знакомых. Я объясню, что собственно имею в виду под этим. Да, понимать услышанную музыку в качестве последовательности нот после ваших тяжёлых тренировок - вы непременно сможете. Определять тональности как бонусом, естественно тоже. Но главный фейл и подвох заключается в том, что данный “эффект” будет непостоянен, т.е. вам всё время придётся поддерживать в форме свои приобретённые навыки, а возможно вы - тот самый неизвестный науке и людям счастливчик, разум и уши которого когда-нибудь будут настолько натренированы постоянными упражнениями, что абсолютный слух в реальности станет для вас перманентной опцией (уже без всяких дополнительных тренингов и прочих синергий для поддержания уже ранее полученного результата), с чем я вас и поздравлю, если дойдёте до этого. Но на данный момент, по крайней мере, всё что вы делаете - это намного лучше чем “просто развивать слух” как до сих пор делают в музыкальных школах, училищах/консерваториях, и при этом являться обыкновенным ОСником. Что в общем-то тоже неплохо, но всё равно не то, что хотелось бы многим музыкантам. В любом случае, я только “за”, и это касается не только вас, а вообще всех кто будет пытаться заполучить абсолютный слух собственными методами, основанными на личном опыте. Усердно тренируйтесь, приобретайте, всё возможно в этом мире. Всё дозволено… грани стираются, а достигнутые кровью, потом, и адским трудом вершины, за которыми всем казалось бы ничего уже нет и никогда не будет - внезапно становятся райской прогулкой по не имеющей конца и предела туманной лестнице к неизведанному вечному. Постепенно поднимаясь по ней всё выше, и глядя вниз на те самые недостижимые вершины, мелькающие ядовито-зелёными огнями далеко позади - вы поймёте, что ничего уже не важно, поскольку теперь всецело познали себя с абсолютным чувством контроля собственных возможностей. Вы никогда уже не вернётесь туда, откуда пришли ранее, с этого момента - вы управляете своим внутренним миром и разумом, а не наоборот. Но всё это применимо только для тех, кто верит и никогда не останавливается. Для того, кто не такой как все. Для того, кто обладает стальной волей и не ведает значение слов “провал” и “отчаяние”, каждый раз выворачивая мир наизнанку и открывая неизвестные науке тайны человеческих возможностей.
Удачи.
D_Strat, здравствуйте.
Зачем я писал в двух темах и на этом форуме очень легко объяснить. Во первых я начинал с методики Бережанского - поэтому и написал в соответствующую тему. В гугле этот форум был самым популярным насчёт этого, поэтому хоть и мёртвый, я решил оставить здесь свои наблюдения. Потом по мере того как я сформировал своё собственное видение о природе АС, я уже начал писать сюда в "отступники". Почему много - чтобы точно описать свой опыт без пробелов. Насчёт саморекламы конечно странно, я ведь не предлагаю никому ничего купить и т.п., а просто пишу свой опыт. К тому же наоборот уже собираюсь уходить отсюда. Реклама чего то здесь? "У меня получилось, кто хочет пусть пробует", я об этом писал.
"Но главный фейл и подвох заключается в том, что данный “эффект” будет непостоянен, т.е. вам всё время придётся поддерживать в форме свои приобретённые навыки" - очень странное заявление. Вы точно прочитали что я понаписал на этих многих страницах или пишете просто так от балды? О каких тренировких или дополнительных тренингах вообще идёт речь у вас? По сути мои 2 "тренировки", если упростить их на словах - это простое безусловное распознавание нот и пение(реальных песен). Всё. Здесь нет никаких трюков(как например в методе Бережанского "ладовая монотональность магически станет АС"), скрытых спиритических фокусов(типа "слушайте, вслушивайтесь, внюхивайтесь, чувствуйте эмоциональный дух и душу ноты") или побочных камней(например остановка развития на псевдо ас стадии) как у других методик.
Как я и говорил ранее, я уже медленно начинаю редко слышать ноты в реальной музыке, в незнакомых тембрах и даже в голосе. И могу пропеть их достаточно стабильно полностью из воображения (да, все 12). Что как ни это говорит о реальном развитии АС? Странно говорить о "дополнительных тренингах", если я уже медленно начинаю просто ноты в реальной музыке слышать инстинктивно. После 3.5 месяцев занятий с нуля. Временный результат это когда человек остановил развитие на тембровом псевдо-АС, или остановился на псевдо-АС через память песен. А развитый настоящий АС уже не нужно никак поддерживать. Точно так же как если вы научитесь иностранному языку до того самого "высокого уровня", вы его так просто не забудете. Даже за год если вы его не слышали. Хотите более осязаемый скилл для аналогии? Так же сложно будет забыть как рисовать. Или, например, у меня есть другой скилл. Я научился быть полностью амбидекстром (природно родился правшой и научился писать/рисовать левой рукой неотличимо от правой). И даже когда я не брал ручку по полгода, мой скилл совсем не терялся.
Поэтому точно так же странно говорить о "когда-нибудь". Он уже у меня становится перманентной опцией.
"Что в общем-то тоже неплохо, но всё равно не то, что хотелось бы многим музыкантам" - здесь тоже не очень понял о чём вы. Что по вашему хочется многим музыкантом? Если я стану слышать название ноты любого слуха, или его положение в спектровой гамме моментально, безусловно и без усилий, в контексте и вне контекста, это разве не то что хотелось бы многим музыкантам? Я уже показал(и рассказал) о своих начальных достижениях и что я уже как бы достиг этого, доказал. Осталось только развивать то что уже есть. По многочисленным историям "врождённых" АС-ников в интернете что я перечитал - они тоже не начинали с идеального распознавания на огромных темпах. Кто-то точно так же как я начинал с одной октавы одного инструмента, кто-то слышал не все тембры изначально, кто-то не успевал слышать на огромных темпах. Но точно то что это развивается.
Если я даже и скептик, то я вижу вы скорее пессимист. Вы уверены то, что ваши знакомые именно настоящий АС получали? То есть могли так же как я спонтанно узнавать ноты в незнакомых тембрах без доступа к инструменту и свободно пропеть их в любое время и в любом контексте? Я, конечно, очень насчёт этого сомневаюсь.
Я никому ничего не продавал, а наоборот подробно объяснил что и как бесплатно и без мелкого текста в договре. Удачи, конечно, если кто-то захочет повторить.
Зачем я писал в двух темах и на этом форуме очень легко объяснить. Во первых я начинал с методики Бережанского - поэтому и написал в соответствующую тему. В гугле этот форум был самым популярным насчёт этого, поэтому хоть и мёртвый, я решил оставить здесь свои наблюдения. Потом по мере того как я сформировал своё собственное видение о природе АС, я уже начал писать сюда в "отступники". Почему много - чтобы точно описать свой опыт без пробелов. Насчёт саморекламы конечно странно, я ведь не предлагаю никому ничего купить и т.п., а просто пишу свой опыт. К тому же наоборот уже собираюсь уходить отсюда. Реклама чего то здесь? "У меня получилось, кто хочет пусть пробует", я об этом писал.
"Но главный фейл и подвох заключается в том, что данный “эффект” будет непостоянен, т.е. вам всё время придётся поддерживать в форме свои приобретённые навыки" - очень странное заявление. Вы точно прочитали что я понаписал на этих многих страницах или пишете просто так от балды? О каких тренировких или дополнительных тренингах вообще идёт речь у вас? По сути мои 2 "тренировки", если упростить их на словах - это простое безусловное распознавание нот и пение(реальных песен). Всё. Здесь нет никаких трюков(как например в методе Бережанского "ладовая монотональность магически станет АС"), скрытых спиритических фокусов(типа "слушайте, вслушивайтесь, внюхивайтесь, чувствуйте эмоциональный дух и душу ноты") или побочных камней(например остановка развития на псевдо ас стадии) как у других методик.
Как я и говорил ранее, я уже медленно начинаю редко слышать ноты в реальной музыке, в незнакомых тембрах и даже в голосе. И могу пропеть их достаточно стабильно полностью из воображения (да, все 12). Что как ни это говорит о реальном развитии АС? Странно говорить о "дополнительных тренингах", если я уже медленно начинаю просто ноты в реальной музыке слышать инстинктивно. После 3.5 месяцев занятий с нуля. Временный результат это когда человек остановил развитие на тембровом псевдо-АС, или остановился на псевдо-АС через память песен. А развитый настоящий АС уже не нужно никак поддерживать. Точно так же как если вы научитесь иностранному языку до того самого "высокого уровня", вы его так просто не забудете. Даже за год если вы его не слышали. Хотите более осязаемый скилл для аналогии? Так же сложно будет забыть как рисовать. Или, например, у меня есть другой скилл. Я научился быть полностью амбидекстром (природно родился правшой и научился писать/рисовать левой рукой неотличимо от правой). И даже когда я не брал ручку по полгода, мой скилл совсем не терялся.
Поэтому точно так же странно говорить о "когда-нибудь". Он уже у меня становится перманентной опцией.
"Что в общем-то тоже неплохо, но всё равно не то, что хотелось бы многим музыкантам" - здесь тоже не очень понял о чём вы. Что по вашему хочется многим музыкантом? Если я стану слышать название ноты любого слуха, или его положение в спектровой гамме моментально, безусловно и без усилий, в контексте и вне контекста, это разве не то что хотелось бы многим музыкантам? Я уже показал(и рассказал) о своих начальных достижениях и что я уже как бы достиг этого, доказал. Осталось только развивать то что уже есть. По многочисленным историям "врождённых" АС-ников в интернете что я перечитал - они тоже не начинали с идеального распознавания на огромных темпах. Кто-то точно так же как я начинал с одной октавы одного инструмента, кто-то слышал не все тембры изначально, кто-то не успевал слышать на огромных темпах. Но точно то что это развивается.
Если я даже и скептик, то я вижу вы скорее пессимист. Вы уверены то, что ваши знакомые именно настоящий АС получали? То есть могли так же как я спонтанно узнавать ноты в незнакомых тембрах без доступа к инструменту и свободно пропеть их в любое время и в любом контексте? Я, конечно, очень насчёт этого сомневаюсь.
Я никому ничего не продавал, а наоборот подробно объяснил что и как бесплатно и без мелкого текста в договре. Удачи, конечно, если кто-то захочет повторить.
"Если я стану слышать название ноты любого слуха"
*Если я стану слышать название ноты(pitch class) любого звука, опять опечатка.
*Если я стану слышать название ноты(pitch class) любого звука, опять опечатка.
И вообще мне лично не нравится как многие(некоторые?) АСники смотрят на тех кто не имеет АС свысока. "Да, вы действительно упорные трудящиеся люди, старайтесь, пробуйте!" вы написали с первого взгляда, но между строк, мне показалось я увидел некоторое пренебрежение и высокомерие в ваших словах. "Старайтесь адским трудом, но я ещё не видел никого кто смог бы, так что скорее всего у вас не получится, если вы не гений" - вот что я услышал. Извините если ошибаюсь.
Не знаю насчёт "достигнутых адским трудом вершин", если я наоборот за то чтобы найти метод развития слуха как можно быстрее и эффективнее. Я занимаюсь этим всего 3.5 месяца с полного нуля(то есть с нулевого слуха, вообще без слуха начинал я), а если именно развитием АС то только 1.5 месяца(по 2 часа каждый день), и уже имею определённые результаты которые нельзя объяснить ничем кроме как настоящим АС.
Я тоже когда начинал думал что АС это что-то непостижимое и заоблачное (вы можете это увидеть в моих ранних постах в другой теме как я оочень скептически ко всему относился, и то и делал что искал причины забросить эту затею), но мои результаты доказали что для человека в похожих условиях (полный новичок в музыке), АС уже не заоблачный дар свыше а осязаемый и очень даже достигаемый скилл. С моими нынешними результатами, даже для меня как скептика, я уже не могу это никак опровергнуть.
Не знаю насчёт "достигнутых адским трудом вершин", если я наоборот за то чтобы найти метод развития слуха как можно быстрее и эффективнее. Я занимаюсь этим всего 3.5 месяца с полного нуля(то есть с нулевого слуха, вообще без слуха начинал я), а если именно развитием АС то только 1.5 месяца(по 2 часа каждый день), и уже имею определённые результаты которые нельзя объяснить ничем кроме как настоящим АС.
Я тоже когда начинал думал что АС это что-то непостижимое и заоблачное (вы можете это увидеть в моих ранних постах в другой теме как я оочень скептически ко всему относился, и то и делал что искал причины забросить эту затею), но мои результаты доказали что для человека в похожих условиях (полный новичок в музыке), АС уже не заоблачный дар свыше а осязаемый и очень даже достигаемый скилл. С моими нынешними результатами, даже для меня как скептика, я уже не могу это никак опровергнуть.
nage
Давай на "ты", так удобнее. Ты всё пишешь о своей методике. Ты можешь её тезисно изложить, в чём её суть и отличие от методик Бережанского, Берджа, Гулыниной и т.п.?
Давай на "ты", так удобнее. Ты всё пишешь о своей методике. Ты можешь её тезисно изложить, в чём её суть и отличие от методик Бережанского, Берджа, Гулыниной и т.п.?
Паша
Хорошо. Я уже раза 2-3 пытался её объяснить в своих многих постах, ну ладно, давайте ещё раз объясню попонятнее.
Разделю на несколько сообщений потому что, почему-то, немогу отправить одним.
Хорошо. Я уже раза 2-3 пытался её объяснить в своих многих постах, ну ладно, давайте ещё раз объясню попонятнее.
Разделю на несколько сообщений потому что, почему-то, немогу отправить одним.
Тогда начнём с предупреждения:
Методика была опробована (и разработана) на мне. Кто я в музыке? Я начал с полного нуля, без слуха, изначально ничего не слышал, ничего не мог спеть, не мог попасть ни в одну ноту, можно сказать полный полный новичок в музыке. Это было 3.5 месяца назад. Сейчас мне 21 по возрасту. Поэтому отталкиваться буду именно от похожей ситуации - от взрослого новичка в музыке. Насчёт состоявшихся музыкантов с развитым ОС ничего не гарантирую. Попытки развивать АС, уже имея сильный ОС - это не ко мне.
Моё видение о природе АС и его формирования для взрослых.
Начнём с того что настоящий АС сильно связан с возможностью эффективно и стабильно пропевать ноты. Я не обязательно здесь говорю о пропевании нот из воображения, а в общем об правильной идентификации нот голосом, не обязательно даже с названием. Насчёт голосового пропевания нот писали многие исследователи, и это обязательная часть любой эффективной тренировки музыкального слуха. Но нам для формирования именно АС можно обрезать эту тренировку только до самого минимально необходимого. На этом этапе не нужно знать названий нот и не обязательно даже уметь их дифференцировать. Нужно запомнить одну вещь - если вы не можете правильно пропеть, например, 50 нот из 50 (даже без их названия) за 1 минуту, значит этого ещё не достаточно для фундамента формирования АС. Подробнее насчёт практических тренировок напишу далее.
Методика была опробована (и разработана) на мне. Кто я в музыке? Я начал с полного нуля, без слуха, изначально ничего не слышал, ничего не мог спеть, не мог попасть ни в одну ноту, можно сказать полный полный новичок в музыке. Это было 3.5 месяца назад. Сейчас мне 21 по возрасту. Поэтому отталкиваться буду именно от похожей ситуации - от взрослого новичка в музыке. Насчёт состоявшихся музыкантов с развитым ОС ничего не гарантирую. Попытки развивать АС, уже имея сильный ОС - это не ко мне.
Моё видение о природе АС и его формирования для взрослых.
Начнём с того что настоящий АС сильно связан с возможностью эффективно и стабильно пропевать ноты. Я не обязательно здесь говорю о пропевании нот из воображения, а в общем об правильной идентификации нот голосом, не обязательно даже с названием. Насчёт голосового пропевания нот писали многие исследователи, и это обязательная часть любой эффективной тренировки музыкального слуха. Но нам для формирования именно АС можно обрезать эту тренировку только до самого минимально необходимого. На этом этапе не нужно знать названий нот и не обязательно даже уметь их дифференцировать. Нужно запомнить одну вещь - если вы не можете правильно пропеть, например, 50 нот из 50 (даже без их названия) за 1 минуту, значит этого ещё не достаточно для фундамента формирования АС. Подробнее насчёт практических тренировок напишу далее.
Гипотеза 1. АС всегда начинается с памяти.
Что составляет эту "память" на начальных этапах тренировки?
1. Тембровый псевдо-АС для распознавания.
2. "Память" песен - то есть реальной музыки, для их последующего пения в унисон(или в другой октаве) с певцом/певицей.
3. Память того самого тембрового псевдо-АС для пропевания отдельных нот.
Как развивать тембровый псевдо-АС? Изначально запоминается определённая нота, на определённом инструменте, определённой октавы, одного тембра. Здесь возникает вопрос, как она запоминается? Ответ - через тембровую окраску. Не нужно идти далеко, пытаясь вслушаться в обертона или призрачную "особенность" ноты на всех инструментах сразу. Мы находим любой поверхностный тембровый признак который нам даст возможность эту ноту распознать среди других на одном тембре. Свист, шелест, скрип, или любое, даже необъяснимое словами тембровое отличие. Советую для этого использовать тембр фортепьяно, поискать в нём хорошо относительно различимый тембр, и использовать относительно хорошие наушники (я, к примеру использую OneOdio Studio Pro 10, хуже, или динамик, не советую до того момента пока сильно не продвинитесь), потому что по началу это тембровое отличие будет услышать черезвычайно сложно. Я себе сам написал приложение на Android и поставил себе свой 200мб тембр хорошего качества. Вы можете использовать любой генератор, только обязательно используйте хорошо различимый тембр(и даже во сне не вздумайте какие-нибудь синусы пытаться тренировать), иначе смысла вообще нет.
Что составляет эту "память" на начальных этапах тренировки?
1. Тембровый псевдо-АС для распознавания.
2. "Память" песен - то есть реальной музыки, для их последующего пения в унисон(или в другой октаве) с певцом/певицей.
3. Память того самого тембрового псевдо-АС для пропевания отдельных нот.
Как развивать тембровый псевдо-АС? Изначально запоминается определённая нота, на определённом инструменте, определённой октавы, одного тембра. Здесь возникает вопрос, как она запоминается? Ответ - через тембровую окраску. Не нужно идти далеко, пытаясь вслушаться в обертона или призрачную "особенность" ноты на всех инструментах сразу. Мы находим любой поверхностный тембровый признак который нам даст возможность эту ноту распознать среди других на одном тембре. Свист, шелест, скрип, или любое, даже необъяснимое словами тембровое отличие. Советую для этого использовать тембр фортепьяно, поискать в нём хорошо относительно различимый тембр, и использовать относительно хорошие наушники (я, к примеру использую OneOdio Studio Pro 10, хуже, или динамик, не советую до того момента пока сильно не продвинитесь), потому что по началу это тембровое отличие будет услышать черезвычайно сложно. Я себе сам написал приложение на Android и поставил себе свой 200мб тембр хорошего качества. Вы можете использовать любой генератор, только обязательно используйте хорошо различимый тембр(и даже во сне не вздумайте какие-нибудь синусы пытаться тренировать), иначе смысла вообще нет.
Пение песен? Да. Мы берём любую песню которая нам нравится(лучше несколько для разнообразия, до 30 разных), и поём вместе, одновременно с певцом/певицей. Можно в любой октаве, как вам удобнее, без разницы. Эта "тренировка" это самая важная часть этой методики и имеет 3 больших смысла. 1 - научиться петь по памяти. 2 - улучшить эту самую память и 3 - научиться различать ноты. Суть в том, что если начать учиться петь до серьёзного развития ОС - нашему мозгу легче просто зацепиться напрямую за нашу память об этой музыке(песне), чем за её интервальную и ладовую натуру. Состоявшиеся музыканты могли уже частично потерять эту способность(но я не уверен), но изначально человек кто ещё не занимался музыкой и не развивал ОС хранит в памяти музыку в её оригинальном виде. То есть в оригинальной тональности, ровно так как вы её всё время слушаете. Поэтому, опять же, акт попыток "вытащить" эту память из нашего подсознания, и спеть её правильно в унисон всегда в оригинальной тональности - поведёт нас в сторону развития дискретности восприятия и абсолютности музыки, а не развития ОС. А так же к улучшению памяти с мутного восприятия, на всё более чёткое. Подсознательно, возможно, в самом начале в каком то объёме возможно и разовьётся минимальный ОС для пения, но если мы будем продолжать игнорировать сознательную тренировку ОС, то наш мозг со временем (достаточно быстро) всё больше и больше начнёт обращаться напрямую к нашей памяти для музыкальной деятельности - это более эффективно. Научно объяснить это очень легко - подумайте, что сложнее развить нашему мозгу на начальном этапе? Совершенно новую систему сознательного восприятия музыки через интервалы, всегда рассчитывать про себя дистанцию от тонального центра или предыдущих нот(в подсознании), или просто напрямую "вытащить" ноту из памяти для её последующего пропевания? Я утверждаю, что для новичка в музыке - намного легче научиться второму. Тогда по сути, тренировка пения на начальном этапе - это простыми словами, тренировка "вытаскивания" из памяти разных звуков, чтобы их спеть. Вместе с музыкой, мы поём звуки голосом, и за счёт того что мы всегда поём в унисон(или другой октаве) с певцом, мы одновременно проверяем(или учимся проверять) насколько точно мы спели. Засчёт этого, наше подсознание начинает медленно и верно учиться распознавать звуки, только пока-что без их названий. На этой стадии засчёт улучшения памяти, мы возможно уже сможем научиться всегда опознавать оригинальную тональность, и некоторые люди может быть уже начнут уметь петь песню в оригинальной тональности. Я смог научиться первому, но второе не особо далось, если что. Засчёт того что научился всегда отличать оригинальную тональность, я мог попытаться начать петь от себя, и сразу понять "а, звучит не так, точно ошибся". Но это просто для проверки, я думаю пока не стоит петь полностью из воображения, всегда поём в унисон(или другой октаве).
Память отдельных нот? Изначально, попутно с развитием тембрового псевдо-АС в пункте 1, как минимум до 7 темпа 60 советую научиться пропевать ноты вместе с их названиями. Никаких попевок, никакой тональности. Услышали ноту, распознали её по тембру, потом пропели. Лучше всегда использовать вокальный монитор чтобы себя проверять, поверьте мне, так быстрее будет идти развитие. Я так делал до темпа 60 для 7 нот в одной октаве. Дальше я чувствовал себя достаточно уверенно, поэтому забросил пропевание отдельных нот. Вы же можете и до 12 в темпе 60 дойти перед тем как уйти от пропевания, если не чувствуете себя уверенно.
Дальше, если вы действительно делали всё правильно, и у вас всё так же плохой ОС как у меня, где то на темпе 80 с 7 до 12 нотами(у кого как) вы возможно сможете начать "вспоминать" эти ноты и уметь их пропевать без инструмента, просто из воображения. Иногда с полутоновой ошибкой, а иногда и идеально точно. По сути это не очень важный компонент, он скорее может служить для самопроверки. Если эта способность появилась и вы можете пропеть ноты в любом контексте, после слушания или пения реальных песен или когда проснётесь - зеленый флаг, методика работает АС точно развивается, продолжайте. Это становится возможным потому что мы сильно тренируем пение реальных песен, точно так же, из памяти (разве что в унисон), поэтому даже если и не совсем стабильно, эта способность проявляется достаточно рано. Если же этой способности ещё нет, продолжайте петь реальные песни просто игнорируя развитие ОС и продолжайте пропевать ноты вместе с тембровым псевдо-АС распознаванием.
Гипотеза 2. Переход псевдо-АС в истинный АС.
Начнём с того чему мы должны были научиться на данном этапе чтобы продолжить:
1. Мы научились петь, а следовательно и воспринимать музыку, без использования ОС. Потому что мы его никогда осознанно не тренировали, наш мозг должен был приоритизировать АС-подобную музыкальность.
2. Научились распознавать по псевдо-АС 12 хроматических нот в одной октаве на темпе 100-120 с 100% аккуратностью, без (сознательного) использования ОС.
3. Научились пропевать отдельные ноты из воображения хотя бы в одной октаве(удобной вам), с ошибкой не больше чем в полутон в любом контексте(после пения реальной музыки, когда проснулся и т.п.). Стабильность не особо важна, потому что это ещё ранние стадии. Если попробовали 5 раз в день в разных контекстах и 3-4 раза у вас получилось попасть точно или хотя бы с ошибкой в полутон - сойдёт. Так же не обязательно уметь и проверять чтоб "уметь все ноты". Я обычно проверяю просто ля или соль, редко другие из 12, но не нужно заморачиваться здесь ещё.
Если что-то ещё не умеете - вернуться к предыдущей стадии. Мне было достаточно 2.5-3 месяца попыток пения реальной музыки, и ~1 месяц тембровых псевдо-АС тренировок чтобы дойти сюда. Каждый день занимался минимум по 2 часа(псевдо-АС+пение песен), а иногда бывало и 4+ часа, особо не считал.
Дальше самая интересная часть - как перевести наше псевдо-АС распознавание, и "соединить" его с нашим подсознанием, для формирования истинного АС?
На простых словах - нужно окончательно убрать ОС, даже из нашего подсознания для распознавания нот и одновременно сформировать АС чувство принадлежности ноты к её названию, о котором все говорят.
На практике всё очень просто - добавляем в нашей тренировке распознавания по псевдо АС ноты с других октав. Например, по одной снизу и одной сверху одновременно. Это послужит катализатором чтобы окончательно выбросить тенденции ОС тональности, перевести наше распознавание в полностью абсолютный режим, и одновременно дать нашему подсознанию сформировать АС портрет для каждой ноты. За счёт того что добавляется нота сверху и нота снизу - разрушается тональность, которая автоматически формировалась где-то далеко у нас в подсознании. Поэтому по началу, первый час после "разрушения", всё будет чувствоваться "странно"(особенно могут путаться низкие и высокие ноты) - но не забываем у нас тембровый псевдо-АС. За счёт разрушения тональности - нейронные связи для абсолютного распознавания (пусть и по псевдо-АС) усиливаются и одновременно, уже медленно начинает формироваться новые нейронные связи для истинного АС распознавания. С продолжением тренировок, мы продолжаем добавлять по одной ноте сверху и с низу, и здесь лучше не давать нашему мозгу "привыкнуть", не бояться и позитивно добавлять больше и больше нот сверху и снизу. Я добавлял каждый день по одной сверху и одной снизу(то есть 2 в день) пока не дошёл до 3 октав, если что. Дальше сначала начинает уходить октавная зависимость в пользу новоприобретённого (пока ещё слабого) чувства индивидуальности ноты (которого изначально ни у кого не было, если не было врождённого АС), а затем будет уходить и тембровая зависимость(если начнёте тренировать другие тембры, или даже сама по себе, смотря у кого и за какое время). Новые октавы будут изучаться очень быстро, и научиться слышать новые тембры тоже станет не такой большой проблемой, потому что здесь у нас сформировалась именно АС индивидуальность ноты(это начнёт сильно и стабильно чувствоваться), а не простой псевдо-АС на котором останавливаются многие. Конечно же, на протяжении всего время, мы продолжаем петь по памяти и своему внутреннему чувству, не забываем что именно это было нашим фундаментом. Дальше наши АС тренировки начинают помогать нашему пению, а пение тоже в свою очередь уже начинает помогать формировать(усиливать) АС. Где-то после момента как я смог научиться пропеть ноты из воображения, я так же смог научиться наоборот, распознавать их по своему тембру голоса. Поэтому чем больше мы будем продолжать петь - тем больше наше подсознание будет нам помогать. Первый раз я осознанно успешно услышал ноту в реальной музыке в незнакомом тембре(электрогитара, если интересно) было где-то ещё после первой октавы на темпе 100 с псевдо-АС распознаванием. Дальше с того момента как я начал добавлять ноты сверху и снизу той октавы, всё начало слышаться больше и больше. Но конечно опять же редко, так что не стоит забывать что это занимает достаточно большого количества времени чтобы "туман" рассеялся и вы стали слышать более чётко. На данный момент я занимался развитием слуха, опять же, только 3.5 месяца, из которых развитие АС было только 1.5 месяца. Где-то на отметке 6 месяцев развития АС(продолжая заниматься каждый день по 1-2 часа), я предполагаю, буду уже слышать полные мелодии любого тембра любой скорости, а не просто одну ноту там, одну ноту здесь.
И на этом мы сформировали истинный АС. Мы умеем вообразить, пропевать ноты в любом контексте, и умеем распознавать ноты в любом контексте любого тембра.
Отличия моей методики от других методик развития АС для взрослых.
Здесь давайте буду краток.
Бережанский - само видение что АС происходит от ладового ОС - полная чушь. Ладовые ОС тяготения это "эмоции", а в моём понимании АС это чисто 100% механический скилл (см. мой предыщий пост), который с самого начала и до самого победного конца - абсолютен. То есть все идеи тональности и ладового чувства ОС для развития АС - бред. Что-то, а развитие ОС, наоборот сильно мешает развитию АС. Шансы развития истинного АС - черезвычайно низкие(2%?).
Бёрдж - шаг в правильном направлении, но не правильно объяснён, а следовательно и не правильно понят сам процесс формирования АС, поэтому шансы развития истинного АС - очень низкие(10%?). Так же мне не нравится всё эта "спиритичность" этой методики, по типу "слушайте, вслушивайтесь, внюхивайтесь и почувствуйте душу ноты", так как опять же я утверждаю что АС это полностью механический скилл. Бёрдж утверждает что "тренировки ОС откроют ваше ухо для АС", но в моём понимании - любые тренировки ОС уводят вас дальше от АС. АС в моём понимании начинается с памяти, а заканчивается тем самым необъяснимым ощущением ноты. Как изучение иностранного слова. Сначала вы читаете его значение в словаре, и запоминаете его объяснение. А потом у вас остаётся только ощущение об этом значении, без необходимости его объяснения. Недооценён компонент скорости - Бёрдж говорит "слушайте медленно", но для правильного и уверенного запоминания ноты(а если точнее её тембра) и этой самой особенности этой ноты - скорость необходима. Упражнения в методике Бёрджа которые развивают ОС затармаживают развитие АС, а другие недостаточно "специализированы" для эффективного использования своего времени. Не говоря уже о том что курс заканчивается на псевдо-ас для одного инструмента, но истинный АС не сформируется так как было уделено недостаточное внимание тренировкам "вспоминания" звуков из памяти - пение реальных песен в унисон в моей методике. Научиться псевдо-АС это пол пути, а соединить его с памятью своего подсознанием, чтобы мозг сформировал истинные АС портреты нот - это ещё огромная проблема, которая никак не решается в методике Бёрджа. Да, я её всю прослушал, если что.
Гулынина - шаг чуть дальше в правильном направлении чем Бёрдж. Но опять же неправильно понята природа развития АС, поэтому шансы развития АС - достаточно низкие-средние(15-20%?). Гулынина утверждает что звуки имеют какие-то "физические характеристики" и особенности, и это было бы так, если бы она говорила о псевдо-АС. Но в её понимании, любые звуки всегда имеют схожие характеристики, и именно по ним звуки определяются в любом тембре. С чем я крайне несогласен. При переходе с одного тембра на другой все эти физические признаки типа "тяжёлый, горячий, длинный" можно выбросить из окна. Ну не слышаться они мне и всё. Важность слушания тембровых отличий конечно большой шаг в правильном направлении, как и у Бёрджа, и то что Гулынина не пускает слушателей в "вольное плавание" как Бёрдж, а держит его за руку немного добавляет очков. Но по сути здесь те же проблемы что и у Бёрджа - остановка развития на этапе тембрового псевдо-АС. Всю методику я не слушал(только первые диски), но из того что я услышал - здесь так же не уделяется достаточное внимание пению и то есть вспоминанию звуков по памяти через пение. Что в итоге не даёт мозгу эффективно сформировать безтембровый истинный АС портрет для каждой отдельной ноты. Поправьте, если об этом где-то говориться в середине или конце у неё. Так что ещё раз - если метода Гулыниной пытается "объяснить" на словах что мы слышим через физические характеристики звука по типу "тёплый длинный горький", моя методика начинает с не обязательно объяснимых тембровых отличий, и заканчивается на опять же, необъяснимом безтембровом безусловном "чувстве ноты". Если у Гулыниной C звучит "тяжёло как кирпич", то у меня с самого начала и до самого конца "C звучит как C". Плюс, опять же, у меня предусмотрены тренировки пения по памяти, что я считаю самым важным звеном в формировании истинного АС чувства. И последнее - катализатором распознавания служат именно тренировки распознавания и скорость. По мне попытки вслушиваться и объяснения того что слышится - это просто трата времени. Нужные нейронные связи для абсолютного безтембрового распознавания сформируются сами в процессе правильных тренировок, и C просто начнёт слышаться точно так же как и у врождённого АС пользователя, безусловно как C, без каких либо объяснений этого на словах или труда. Одно дело тренировать объяснять что слышишь, а другое слышать. Слышать нужно в обоих случаях, и объяснение этого это просто пустая трата времени. Так как, опять же, АС это в моём понимании полностью механический скилл. Не спиритический, не ментальный, а механический, то есть тупой и примитивный. Для меня АС это не "пик музыкальности", а наоборот, в неком роде "немузыкальность". Я об этом уже писал пост, листайте вверх(или в теме Бережанского, не помню), если интересно.
Ну и всё. Попытался объяснить. Если не понятно есть ещё 2 объяснения в разных редакциях, читайте выше эту тему или тему Бережанского, уже не помню где что писал. Если есть ещё вопросы, можете сначала поискать их в моих предыдущих постах(коих я написал огромное количество) и если не найдёте, отвечу.
Начнём с того чему мы должны были научиться на данном этапе чтобы продолжить:
1. Мы научились петь, а следовательно и воспринимать музыку, без использования ОС. Потому что мы его никогда осознанно не тренировали, наш мозг должен был приоритизировать АС-подобную музыкальность.
2. Научились распознавать по псевдо-АС 12 хроматических нот в одной октаве на темпе 100-120 с 100% аккуратностью, без (сознательного) использования ОС.
3. Научились пропевать отдельные ноты из воображения хотя бы в одной октаве(удобной вам), с ошибкой не больше чем в полутон в любом контексте(после пения реальной музыки, когда проснулся и т.п.). Стабильность не особо важна, потому что это ещё ранние стадии. Если попробовали 5 раз в день в разных контекстах и 3-4 раза у вас получилось попасть точно или хотя бы с ошибкой в полутон - сойдёт. Так же не обязательно уметь и проверять чтоб "уметь все ноты". Я обычно проверяю просто ля или соль, редко другие из 12, но не нужно заморачиваться здесь ещё.
Если что-то ещё не умеете - вернуться к предыдущей стадии. Мне было достаточно 2.5-3 месяца попыток пения реальной музыки, и ~1 месяц тембровых псевдо-АС тренировок чтобы дойти сюда. Каждый день занимался минимум по 2 часа(псевдо-АС+пение песен), а иногда бывало и 4+ часа, особо не считал.
Дальше самая интересная часть - как перевести наше псевдо-АС распознавание, и "соединить" его с нашим подсознанием, для формирования истинного АС?
На простых словах - нужно окончательно убрать ОС, даже из нашего подсознания для распознавания нот и одновременно сформировать АС чувство принадлежности ноты к её названию, о котором все говорят.
На практике всё очень просто - добавляем в нашей тренировке распознавания по псевдо АС ноты с других октав. Например, по одной снизу и одной сверху одновременно. Это послужит катализатором чтобы окончательно выбросить тенденции ОС тональности, перевести наше распознавание в полностью абсолютный режим, и одновременно дать нашему подсознанию сформировать АС портрет для каждой ноты. За счёт того что добавляется нота сверху и нота снизу - разрушается тональность, которая автоматически формировалась где-то далеко у нас в подсознании. Поэтому по началу, первый час после "разрушения", всё будет чувствоваться "странно"(особенно могут путаться низкие и высокие ноты) - но не забываем у нас тембровый псевдо-АС. За счёт разрушения тональности - нейронные связи для абсолютного распознавания (пусть и по псевдо-АС) усиливаются и одновременно, уже медленно начинает формироваться новые нейронные связи для истинного АС распознавания. С продолжением тренировок, мы продолжаем добавлять по одной ноте сверху и с низу, и здесь лучше не давать нашему мозгу "привыкнуть", не бояться и позитивно добавлять больше и больше нот сверху и снизу. Я добавлял каждый день по одной сверху и одной снизу(то есть 2 в день) пока не дошёл до 3 октав, если что. Дальше сначала начинает уходить октавная зависимость в пользу новоприобретённого (пока ещё слабого) чувства индивидуальности ноты (которого изначально ни у кого не было, если не было врождённого АС), а затем будет уходить и тембровая зависимость(если начнёте тренировать другие тембры, или даже сама по себе, смотря у кого и за какое время). Новые октавы будут изучаться очень быстро, и научиться слышать новые тембры тоже станет не такой большой проблемой, потому что здесь у нас сформировалась именно АС индивидуальность ноты(это начнёт сильно и стабильно чувствоваться), а не простой псевдо-АС на котором останавливаются многие. Конечно же, на протяжении всего время, мы продолжаем петь по памяти и своему внутреннему чувству, не забываем что именно это было нашим фундаментом. Дальше наши АС тренировки начинают помогать нашему пению, а пение тоже в свою очередь уже начинает помогать формировать(усиливать) АС. Где-то после момента как я смог научиться пропеть ноты из воображения, я так же смог научиться наоборот, распознавать их по своему тембру голоса. Поэтому чем больше мы будем продолжать петь - тем больше наше подсознание будет нам помогать. Первый раз я осознанно успешно услышал ноту в реальной музыке в незнакомом тембре(электрогитара, если интересно) было где-то ещё после первой октавы на темпе 100 с псевдо-АС распознаванием. Дальше с того момента как я начал добавлять ноты сверху и снизу той октавы, всё начало слышаться больше и больше. Но конечно опять же редко, так что не стоит забывать что это занимает достаточно большого количества времени чтобы "туман" рассеялся и вы стали слышать более чётко. На данный момент я занимался развитием слуха, опять же, только 3.5 месяца, из которых развитие АС было только 1.5 месяца. Где-то на отметке 6 месяцев развития АС(продолжая заниматься каждый день по 1-2 часа), я предполагаю, буду уже слышать полные мелодии любого тембра любой скорости, а не просто одну ноту там, одну ноту здесь.
И на этом мы сформировали истинный АС. Мы умеем вообразить, пропевать ноты в любом контексте, и умеем распознавать ноты в любом контексте любого тембра.
Отличия моей методики от других методик развития АС для взрослых.
Здесь давайте буду краток.
Бережанский - само видение что АС происходит от ладового ОС - полная чушь. Ладовые ОС тяготения это "эмоции", а в моём понимании АС это чисто 100% механический скилл (см. мой предыщий пост), который с самого начала и до самого победного конца - абсолютен. То есть все идеи тональности и ладового чувства ОС для развития АС - бред. Что-то, а развитие ОС, наоборот сильно мешает развитию АС. Шансы развития истинного АС - черезвычайно низкие(2%?).
Бёрдж - шаг в правильном направлении, но не правильно объяснён, а следовательно и не правильно понят сам процесс формирования АС, поэтому шансы развития истинного АС - очень низкие(10%?). Так же мне не нравится всё эта "спиритичность" этой методики, по типу "слушайте, вслушивайтесь, внюхивайтесь и почувствуйте душу ноты", так как опять же я утверждаю что АС это полностью механический скилл. Бёрдж утверждает что "тренировки ОС откроют ваше ухо для АС", но в моём понимании - любые тренировки ОС уводят вас дальше от АС. АС в моём понимании начинается с памяти, а заканчивается тем самым необъяснимым ощущением ноты. Как изучение иностранного слова. Сначала вы читаете его значение в словаре, и запоминаете его объяснение. А потом у вас остаётся только ощущение об этом значении, без необходимости его объяснения. Недооценён компонент скорости - Бёрдж говорит "слушайте медленно", но для правильного и уверенного запоминания ноты(а если точнее её тембра) и этой самой особенности этой ноты - скорость необходима. Упражнения в методике Бёрджа которые развивают ОС затармаживают развитие АС, а другие недостаточно "специализированы" для эффективного использования своего времени. Не говоря уже о том что курс заканчивается на псевдо-ас для одного инструмента, но истинный АС не сформируется так как было уделено недостаточное внимание тренировкам "вспоминания" звуков из памяти - пение реальных песен в унисон в моей методике. Научиться псевдо-АС это пол пути, а соединить его с памятью своего подсознанием, чтобы мозг сформировал истинные АС портреты нот - это ещё огромная проблема, которая никак не решается в методике Бёрджа. Да, я её всю прослушал, если что.
Гулынина - шаг чуть дальше в правильном направлении чем Бёрдж. Но опять же неправильно понята природа развития АС, поэтому шансы развития АС - достаточно низкие-средние(15-20%?). Гулынина утверждает что звуки имеют какие-то "физические характеристики" и особенности, и это было бы так, если бы она говорила о псевдо-АС. Но в её понимании, любые звуки всегда имеют схожие характеристики, и именно по ним звуки определяются в любом тембре. С чем я крайне несогласен. При переходе с одного тембра на другой все эти физические признаки типа "тяжёлый, горячий, длинный" можно выбросить из окна. Ну не слышаться они мне и всё. Важность слушания тембровых отличий конечно большой шаг в правильном направлении, как и у Бёрджа, и то что Гулынина не пускает слушателей в "вольное плавание" как Бёрдж, а держит его за руку немного добавляет очков. Но по сути здесь те же проблемы что и у Бёрджа - остановка развития на этапе тембрового псевдо-АС. Всю методику я не слушал(только первые диски), но из того что я услышал - здесь так же не уделяется достаточное внимание пению и то есть вспоминанию звуков по памяти через пение. Что в итоге не даёт мозгу эффективно сформировать безтембровый истинный АС портрет для каждой отдельной ноты. Поправьте, если об этом где-то говориться в середине или конце у неё. Так что ещё раз - если метода Гулыниной пытается "объяснить" на словах что мы слышим через физические характеристики звука по типу "тёплый длинный горький", моя методика начинает с не обязательно объяснимых тембровых отличий, и заканчивается на опять же, необъяснимом безтембровом безусловном "чувстве ноты". Если у Гулыниной C звучит "тяжёло как кирпич", то у меня с самого начала и до самого конца "C звучит как C". Плюс, опять же, у меня предусмотрены тренировки пения по памяти, что я считаю самым важным звеном в формировании истинного АС чувства. И последнее - катализатором распознавания служат именно тренировки распознавания и скорость. По мне попытки вслушиваться и объяснения того что слышится - это просто трата времени. Нужные нейронные связи для абсолютного безтембрового распознавания сформируются сами в процессе правильных тренировок, и C просто начнёт слышаться точно так же как и у врождённого АС пользователя, безусловно как C, без каких либо объяснений этого на словах или труда. Одно дело тренировать объяснять что слышишь, а другое слышать. Слышать нужно в обоих случаях, и объяснение этого это просто пустая трата времени. Так как, опять же, АС это в моём понимании полностью механический скилл. Не спиритический, не ментальный, а механический, то есть тупой и примитивный. Для меня АС это не "пик музыкальности", а наоборот, в неком роде "немузыкальность". Я об этом уже писал пост, листайте вверх(или в теме Бережанского, не помню), если интересно.
Ну и всё. Попытался объяснить. Если не понятно есть ещё 2 объяснения в разных редакциях, читайте выше эту тему или тему Бережанского, уже не помню где что писал. Если есть ещё вопросы, можете сначала поискать их в моих предыдущих постах(коих я написал огромное количество) и если не найдёте, отвечу.
Я потратил так много времени на то чтобы найти что у этого сайта есть баг и я не мог отправить сообщение с буквой йо, оказывается. Поэтому пришлось делить и искать. Кому удобнее приложу документ txt файл, хотя я его не форматировал для удобности читаемости. Ну тут кому надо сами.
| |||||
doc.txt
??? Может так тогда?
| |||||
А всё, сдаюсь. Ну извините уж за неудобства. В любом случае, если будут вопросы послушаю.
nage
Спасибо за столь подробное изложение.
Итак, если я верно тебя понял, то твоя методика такова:
1. Сначала ищем тембровые зацепки для каждой из 12 нот какой-либо одной октавы одного выбранного инструмента.
2. Поём песни вместе с исполнителем/исполнительницей в унисон или в октаву.
Тут сразу вопрос: когда поём песню, надо стараться не слышать мотивов и фраз, а слышать просто последовательность отдельных нот, то есть вместо цельных слов в песне петь как бы отдельными слогами, так как один слог - это одна нота. Я верно понял?
3. Пение 12 нот с названиями в определённом темпе с генератором случайных нот в одной октаве одного инструмента.
Цитирую:
>Память отдельных нот? Изначально, попутно с развитием тембрового псевдо-АС в пункте 1, как минимум до 7 темпа 60 советую научиться пропевать ноты вместе с их названиями. Никаких попевок, никакой тональности. Услышали ноту, распознали её по тембру, потом пропели. Лучше всегда использовать вокальный монитор чтобы себя проверять, поверьте мне, так быстрее будет идти развитие. Я так делал до темпа 60 для 7 нот в одной октаве. Дальше я чувствовал себя достаточно уверенно, поэтому забросил пропевание отдельных нот. Вы же можете и до 12 в темпе 60 дойти перед тем как уйти от пропевания, если не чувствуете себя уверенно.
Тут я не понял: ты пропевал заранее известные ноты и называл их или же пропевал заранее неизвестные ноты и пытался их угадывать?
4. Пение нот из воображения.
5. Пение 12 нот с названиями в определённом темпе с генератором случайных нот в разных октавах одного инструмента.
6. Пение 12 нот с названиями в определённом темпе с генератором случайных нот в разных октавах разных инструментов.
Я верно понял?
>Вы можете использовать любой генератор, только обязательно используйте хорошо различимый тембр(и даже во сне не вздумайте какие-нибудь синусы пытаться тренировать), иначе смысла вообще нет.
Ну, спасибо и за камень в мой огород)))
Я свою методику, основанную на работе с синусами, так пока и не опробовал на себе, так как из-за искажении в восприятии звуков (как моногармонических синусоидальных звуков, так и первой гармоники (основного тона) полигармонических (имеющих тембр)) я не могу правильно воспринимать звук, когда вместо "до" слышишь "до-диез", хотя знаешь, что звучит "до" и слышать должен "до". Я уже неоднократно начинал тренировки по исправлению слышания, но быстр их сворачивал, так как быстро устаёшь и пропадает мотивация.
Но так скажу: даже на синусах можно ощутить АСную краску звука человеку без АС.
Спасибо за столь подробное изложение.
Итак, если я верно тебя понял, то твоя методика такова:
1. Сначала ищем тембровые зацепки для каждой из 12 нот какой-либо одной октавы одного выбранного инструмента.
2. Поём песни вместе с исполнителем/исполнительницей в унисон или в октаву.
Тут сразу вопрос: когда поём песню, надо стараться не слышать мотивов и фраз, а слышать просто последовательность отдельных нот, то есть вместо цельных слов в песне петь как бы отдельными слогами, так как один слог - это одна нота. Я верно понял?
3. Пение 12 нот с названиями в определённом темпе с генератором случайных нот в одной октаве одного инструмента.
Цитирую:
>Память отдельных нот? Изначально, попутно с развитием тембрового псевдо-АС в пункте 1, как минимум до 7 темпа 60 советую научиться пропевать ноты вместе с их названиями. Никаких попевок, никакой тональности. Услышали ноту, распознали её по тембру, потом пропели. Лучше всегда использовать вокальный монитор чтобы себя проверять, поверьте мне, так быстрее будет идти развитие. Я так делал до темпа 60 для 7 нот в одной октаве. Дальше я чувствовал себя достаточно уверенно, поэтому забросил пропевание отдельных нот. Вы же можете и до 12 в темпе 60 дойти перед тем как уйти от пропевания, если не чувствуете себя уверенно.
Тут я не понял: ты пропевал заранее известные ноты и называл их или же пропевал заранее неизвестные ноты и пытался их угадывать?
4. Пение нот из воображения.
5. Пение 12 нот с названиями в определённом темпе с генератором случайных нот в разных октавах одного инструмента.
6. Пение 12 нот с названиями в определённом темпе с генератором случайных нот в разных октавах разных инструментов.
Я верно понял?
>Вы можете использовать любой генератор, только обязательно используйте хорошо различимый тембр(и даже во сне не вздумайте какие-нибудь синусы пытаться тренировать), иначе смысла вообще нет.
Ну, спасибо и за камень в мой огород)))
Я свою методику, основанную на работе с синусами, так пока и не опробовал на себе, так как из-за искажении в восприятии звуков (как моногармонических синусоидальных звуков, так и первой гармоники (основного тона) полигармонических (имеющих тембр)) я не могу правильно воспринимать звук, когда вместо "до" слышишь "до-диез", хотя знаешь, что звучит "до" и слышать должен "до". Я уже неоднократно начинал тренировки по исправлению слышания, но быстр их сворачивал, так как быстро устаёшь и пропадает мотивация.
Но так скажу: даже на синусах можно ощутить АСную краску звука человеку без АС.
nage
Если сказать ещё более коротко, твоя методика - это зацепка за тембр ноты и тренировка дискретного восприятия музыки при пении песен и слушании последовательности звуков как в виде случайной последовательности нот в генераторе нот, так и в виде последовательности нот в реальной музыке.
Так?
Если сказать ещё более коротко, твоя методика - это зацепка за тембр ноты и тренировка дискретного восприятия музыки при пении песен и слушании последовательности звуков как в виде случайной последовательности нот в генераторе нот, так и в виде последовательности нот в реальной музыке.
Так?
nage, интересно. Рад приветствовать!
Пишешь (по просьбе Паши буду сразу на "ты") разумно, поэтому убедительно.
Вопросы, конечно, будут, но сначала надо все прочесть, а тут много...
Пишешь (по просьбе Паши буду сразу на "ты") разумно, поэтому убедительно.
Вопросы, конечно, будут, но сначала надо все прочесть, а тут много...
Паша
Насчёт 2.
По сути я особо не обращал на это внимания, но скорее всего да, чем нет. Здесь уточню, что я знаю Японский язык на уровне носителя, поэтому я и пел всё время на Японском, а он сильно слоговый язык сам по себе. Я пел очень много и практически каждый день, поэтому конечно пытался каждую песню пропеть вместе с словами и фразами, так просто удобнее запомнить и думаю так будет лучше развиваться память. Известно что чем детальнее наша память, и чем больше стимула в ней присутствует, тем лучше она запоминается. Некоторые песни я пропел уже наверно больше 100 раз, просто потому что они мне нравились(и я их всё лучше и лучше запоминал со временем). Единственное на чём я концентрируюсь когда я пою - пою ли я в данный момент правильный звук или нет. Это я думаю и тренирует дискретность по немногу.
Насчёт 3.
Например есть нота E4 на определённом тембре. Сначала она была "неизвестной", в той сути что она рандомно появляется среди других, потом я её распознал по тембру и спел. И так до 7 нот темпа 60 я делал. Дальше я уже чувствовал себя "уверенно", поэтому забросил пение отдельных нот и просто распознавал про себя, расслабленно с пустой головой ни о чём не думая. Так до 12 нот темпа 100-120, перед тем как перейти на следующий этап. Кому удобнее, можно петь и до 12 нот темпа 60, кому как покажется лучше.
Насчёт 4.
Пение отдельных нот из воображения это не совсем часть методики, а скорее самопроверка. Если эта способность появилась(пусть и не стабильно, даже если пока что иногда и с ошибкой в полутон) - значит зелёный флаг, АС успешно развивается. Если нет, нужно продолжать тренировки. Специально её тренировать не нужно. Главная часть нашей тренировки это именно пение реальных песен, а оно и так очень похоже по своей сути, только более эффективное и удобное(для данного этапа).
Насчёт 5 и 6.
Здесь тоже звуки в "разных октавах" стоит сделать как можно более рандомными, то есть не просто сдвинуть октаву на 12 звуков (с C4-C5 до C3-C4), а лучше специально разрушить тенденции тональности (которые хоть и весьма слабо(5%), но могли создастся где-то в подсознании) и в то же время тренировать все звуки вместе. Тренировка старых звуков вместе с новыми даст нашему мозгу возможность заметить "похожесть" звуков, и начать формировать истинный АС портрет для каждой ноты. Где-то после 7 нот одной октавы на темпе 60, я уже чувствовал себя уверенно и забросил петь отдельные ноты(но всегда продолжал петь реальные песни), поэтому на этой стадии я уже так же не пел(отдельные ноты), а распознавал только про себя, если что. Ну тут кто-как для себя подумает лучше. Если вам покажется лучше здесь петь, пропевайте.
И в общем да, ты правильно понял, просто уточнил.
>Но так скажу: даже на синусах можно ощутить АСную краску звука человеку без АС.
По мне это звучит слишком спиритично. Я больше верю что человек без АС физически не может ощутить окраску звука. Если бы он мог(пусть даже 1 из 10000 раз), у него бы развился АС сам по себе за все годы слушания музыки. По моей гипотезе, само формирование АС всегда начинается с тембровой памяти, поэтому безтембровый синус физически невозможно запомнить нормальному человеку. И даже не только запомнить, но и различить, дать название ноты, заведомо не зная что это за нота. Нужные нейронные связи просто напросто ещё не сформированы. Сам акт распознавания звуков абсолютно (сначала, конечно, с зацепкой за тембр) начинает формировать новые нейронные связи, и чем больше проводится распознавание, тем больше они усиливаются, формируется это самое чувство краски, которого изначально не было, и тем больше слышатся другие октавы, затем тембры, и затем в конце концов голос и синусы. У меня было так, и я думаю так. По мне вполне хорошо научно объяснено.
>Если сказать ещё более коротко, твоя методика - это зацепка за тембр ноты и тренировка дискретного восприятия музыки при пении песен и слушании последовательности звуков как в виде случайной последовательности нот в генераторе нот, так и в виде последовательности нот в реальной музыке.
>Так?
Наверно, так. В основу входит ещё факт что полное игнорирование любых сознательных тренировок ОС при таких тренировках автоматически уведёт человека(новичка в музыке) в сторону формирования АС. Так как это более эффективный метод "адаптации" для наших задач(мы то и делаем что поём и распознаём звуки абсолютно, всегда, на протяжение всего периода тренировок), который нашему мозгу не будет выбора кроме как выбрать. И как вы знаете, на белом чистом листе легче рисовать.
Насчёт 2.
По сути я особо не обращал на это внимания, но скорее всего да, чем нет. Здесь уточню, что я знаю Японский язык на уровне носителя, поэтому я и пел всё время на Японском, а он сильно слоговый язык сам по себе. Я пел очень много и практически каждый день, поэтому конечно пытался каждую песню пропеть вместе с словами и фразами, так просто удобнее запомнить и думаю так будет лучше развиваться память. Известно что чем детальнее наша память, и чем больше стимула в ней присутствует, тем лучше она запоминается. Некоторые песни я пропел уже наверно больше 100 раз, просто потому что они мне нравились(и я их всё лучше и лучше запоминал со временем). Единственное на чём я концентрируюсь когда я пою - пою ли я в данный момент правильный звук или нет. Это я думаю и тренирует дискретность по немногу.
Насчёт 3.
Например есть нота E4 на определённом тембре. Сначала она была "неизвестной", в той сути что она рандомно появляется среди других, потом я её распознал по тембру и спел. И так до 7 нот темпа 60 я делал. Дальше я уже чувствовал себя "уверенно", поэтому забросил пение отдельных нот и просто распознавал про себя, расслабленно с пустой головой ни о чём не думая. Так до 12 нот темпа 100-120, перед тем как перейти на следующий этап. Кому удобнее, можно петь и до 12 нот темпа 60, кому как покажется лучше.
Насчёт 4.
Пение отдельных нот из воображения это не совсем часть методики, а скорее самопроверка. Если эта способность появилась(пусть и не стабильно, даже если пока что иногда и с ошибкой в полутон) - значит зелёный флаг, АС успешно развивается. Если нет, нужно продолжать тренировки. Специально её тренировать не нужно. Главная часть нашей тренировки это именно пение реальных песен, а оно и так очень похоже по своей сути, только более эффективное и удобное(для данного этапа).
Насчёт 5 и 6.
Здесь тоже звуки в "разных октавах" стоит сделать как можно более рандомными, то есть не просто сдвинуть октаву на 12 звуков (с C4-C5 до C3-C4), а лучше специально разрушить тенденции тональности (которые хоть и весьма слабо(5%), но могли создастся где-то в подсознании) и в то же время тренировать все звуки вместе. Тренировка старых звуков вместе с новыми даст нашему мозгу возможность заметить "похожесть" звуков, и начать формировать истинный АС портрет для каждой ноты. Где-то после 7 нот одной октавы на темпе 60, я уже чувствовал себя уверенно и забросил петь отдельные ноты(но всегда продолжал петь реальные песни), поэтому на этой стадии я уже так же не пел(отдельные ноты), а распознавал только про себя, если что. Ну тут кто-как для себя подумает лучше. Если вам покажется лучше здесь петь, пропевайте.
И в общем да, ты правильно понял, просто уточнил.
>Но так скажу: даже на синусах можно ощутить АСную краску звука человеку без АС.
По мне это звучит слишком спиритично. Я больше верю что человек без АС физически не может ощутить окраску звука. Если бы он мог(пусть даже 1 из 10000 раз), у него бы развился АС сам по себе за все годы слушания музыки. По моей гипотезе, само формирование АС всегда начинается с тембровой памяти, поэтому безтембровый синус физически невозможно запомнить нормальному человеку. И даже не только запомнить, но и различить, дать название ноты, заведомо не зная что это за нота. Нужные нейронные связи просто напросто ещё не сформированы. Сам акт распознавания звуков абсолютно (сначала, конечно, с зацепкой за тембр) начинает формировать новые нейронные связи, и чем больше проводится распознавание, тем больше они усиливаются, формируется это самое чувство краски, которого изначально не было, и тем больше слышатся другие октавы, затем тембры, и затем в конце концов голос и синусы. У меня было так, и я думаю так. По мне вполне хорошо научно объяснено.
>Если сказать ещё более коротко, твоя методика - это зацепка за тембр ноты и тренировка дискретного восприятия музыки при пении песен и слушании последовательности звуков как в виде случайной последовательности нот в генераторе нот, так и в виде последовательности нот в реальной музыке.
>Так?
Наверно, так. В основу входит ещё факт что полное игнорирование любых сознательных тренировок ОС при таких тренировках автоматически уведёт человека(новичка в музыке) в сторону формирования АС. Так как это более эффективный метод "адаптации" для наших задач(мы то и делаем что поём и распознаём звуки абсолютно, всегда, на протяжение всего периода тренировок), который нашему мозгу не будет выбора кроме как выбрать. И как вы знаете, на белом чистом листе легче рисовать.
И ещё раз насчёт 3 уточню,
Играется рандомная нота из нескольких(можем начать с 3 в одной октаве и можно до всех 12 нот если захотеть), мы её распознаем про себя по тембру, затем пропеваем вслух вместе с названием. Я обычно ещё всегда смотрю в вокальный монитор, чтобы проверять себя, насколько точно я спел. Так быстрее идёт прогресс.
(ну и опять же повторю что я пел только до 7 нот в темпе 60, а дальше забросил пропевание отдельных нот, продолжая только петь реальные песни, если что. Вы же можете и до 12 нот в темпе 60-80, тут кому как для себя покажется лучше делайте)
Играется рандомная нота из нескольких(можем начать с 3 в одной октаве и можно до всех 12 нот если захотеть), мы её распознаем про себя по тембру, затем пропеваем вслух вместе с названием. Я обычно ещё всегда смотрю в вокальный монитор, чтобы проверять себя, насколько точно я спел. Так быстрее идёт прогресс.
(ну и опять же повторю что я пел только до 7 нот в темпе 60, а дальше забросил пропевание отдельных нот, продолжая только петь реальные песни, если что. Вы же можете и до 12 нот в темпе 60-80, тут кому как для себя покажется лучше делайте)
nage
Все еще читаю и начал отвечать пока в блокноте. Но это прямо война и мир получается. Наверное, еще пару дней уйдет. Сложность помимо объема еще в том, что в одном посте я вижу противоречие, пишу про это, а в следующем твоем посте твой же ответ на это противоречие сводит на нет мои труды.
Пока только напишу, что
парадоксальным образом ты так или иначе провозглашаешь тембровую теорию Берджа/Гулыниной, но двигаешься и прогрессируешь используя методику Бережанского. Так нечестно! ))
Все еще читаю и начал отвечать пока в блокноте. Но это прямо война и мир получается. Наверное, еще пару дней уйдет. Сложность помимо объема еще в том, что в одном посте я вижу противоречие, пишу про это, а в следующем твоем посте твой же ответ на это противоречие сводит на нет мои труды.
Пока только напишу, что
парадоксальным образом ты так или иначе провозглашаешь тембровую теорию Берджа/Гулыниной, но двигаешься и прогрессируешь используя методику Бережанского. Так нечестно! ))
Сергей
Интересно. Я её, как видите, формировал со временем. Конечно, я прочитал и посмотрел все методики, и потратил огромное количество времени на поиск информации, включая научную и опыт, истории развивших и развивающих АС людей(детей и взрослых), ещё даже перед тем как начать тренироваться, и продолжал думать на протяжении всего времени моих занятий. Так я думаю и приблизился к самому важному.
Да, по сути моя методика похожа на смесь методик Берджа/Гулыниной и Бережанского, но есть несколько кореных отличий от их всех, которые как раз и дают моей методике(как я предполагаю) развить именно истиный АС(не останавливаясь на тембровом псевдо-АС), то есть продвинуться намного дальше, и даже намного быстрее чем в них. Отличия я, если что, тоже не забыл написать в самом-самом конце(на этой странице).
Интересно. Я её, как видите, формировал со временем. Конечно, я прочитал и посмотрел все методики, и потратил огромное количество времени на поиск информации, включая научную и опыт, истории развивших и развивающих АС людей(детей и взрослых), ещё даже перед тем как начать тренироваться, и продолжал думать на протяжении всего времени моих занятий. Так я думаю и приблизился к самому важному.
Да, по сути моя методика похожа на смесь методик Берджа/Гулыниной и Бережанского, но есть несколько кореных отличий от их всех, которые как раз и дают моей методике(как я предполагаю) развить именно истиный АС(не останавливаясь на тембровом псевдо-АС), то есть продвинуться намного дальше, и даже намного быстрее чем в них. Отличия я, если что, тоже не забыл написать в самом-самом конце(на этой странице).
>Но я пока что всё таки 7 нот добью до 120-150 сначала перед добавлением других.
Если все дело в тембрах, которые хорошо слушать/впитывать медленно, то зачем разгонять скорости? У детей скорость сама приходит естественным образом уже когда есть АС. Скорость нужна чтобы задавить контекстный слух и чтобы произошла инториаризация. А при твоей гипотизе ничего этого нет и не нужно. Надо, наоборот, запомнить в медленном темпе все 12 тембров, слушать медленную музыку этим АС в разных тональностях, вылавливая отдельные знакомые ноты, и уже потом разгонять естественным образом.
В зависимости от понимания природы АС выбирается и подход.
PS Буду в теме по Бережанскому по-немного выкладывать свои мысли на твои сообщения и, так сказать, рефлексию.
Думаю, на мои реакции можно там не отвечать, но важные вопросы, требующие твоего ответа, я буду копировать сюда.
Если все дело в тембрах, которые хорошо слушать/впитывать медленно, то зачем разгонять скорости? У детей скорость сама приходит естественным образом уже когда есть АС. Скорость нужна чтобы задавить контекстный слух и чтобы произошла инториаризация. А при твоей гипотизе ничего этого нет и не нужно. Надо, наоборот, запомнить в медленном темпе все 12 тембров, слушать медленную музыку этим АС в разных тональностях, вылавливая отдельные знакомые ноты, и уже потом разгонять естественным образом.
В зависимости от понимания природы АС выбирается и подход.
PS Буду в теме по Бережанскому по-немного выкладывать свои мысли на твои сообщения и, так сказать, рефлексию.
Думаю, на мои реакции можно там не отвечать, но важные вопросы, требующие твоего ответа, я буду копировать сюда.
гм, гипотЕза )
Сергей
>Если все дело в тембрах, которые хорошо слушать/впитывать медленно, то зачем разгонять скорости?
Во первых, фактор скорости применим к любой вещи что мы запоминаем. Чем быстрее нам нужно вспомнить что-то, тем лучше и стабильнее оно запоминается в нашей памяти. Так работает наш мозг. Кто лучше запомнил, тот кто вспоминает каждую ноту 1с, или тот кто вспоминает каждую ноту 0.5с?
Но, конечно дело не только в стабильности нашей памяти.
Как я и писал раньше - скорость это катализатор оптимизации нашей памяти. В одном из своих постов я уже писал, давайте скопирую:
"Суть в том что чем больше информации - тем медленнее скорость её обработки нашим мозгом. Наша "память о звуке" проходит процесс шлифовки и оптимизации для последующего развития "эффективного" процесса распознавания. Ненужные части отгрызаются, остаётся только самое нужное для опознавания звука. ...(вырезанная часть)... Суть же моей гипотезы в обратном - запоминать звуки как можно более абсолютно, и отличать их преимущественно по тембровому признаку. Высота, индивидуальность, тембр, всё это одновременно входит в вашу абсолютную независимую память об этом звуке., например "память об E5 на пианино". Поэтому, если поначалу слух и опирается на тембр и память чтобы кое-как с болью отличить этот звук среди других, он с самого начала делает это абсолютно, без опоры на какую либо тональность или ладовое чувство - что есть правильно (по моей гипотезе). С увеличением скорости, обгрызаются все ненужные части, такие как громкость звука, затем октавы, затем сам тембр, оптимизируются нейронные соединения и образуются скорость и "простота" восприятия. Конечно - в итоге в мозгу используется только малюсенький клочок нейронов, полностью оптимизированных для задачи - слышать звук абсолютно. Этот клочок - это результат долгого обжёвывания памяти звуков, обрезанный, уменьшенный до самых оптимальных размеров, превратившийся в безусловный рефлекс"
То есть, если перефразировать - чем больше нарастает скорость, тем больше начинают формироваться истиные АС портреты, и та самая необъяснимая безусловная индивидуальность для каждой ноты.
Если же мы остановимся на медленных темпах - наш мозг не начнёт оптимизировать память, залезая на территорию истинного АС(как третье колесо, помогающее тембровому распознаванию для улучшения скорости), а остановится на псевдо-АС тембровом распознавании - наш мозг подумает что этого "достаточно" для наших задач. Тогда при добавлении нот из других октав наша память будет ещё недостаточно сильная, слабые нейронные связи для истинного АС распознавания(безтембровая индивидуальность нот) будут ещё не сформирована, а в следствии каждая новая нота будет чувствоваться совершенно новой нотой. То есть нота A3 не соединится в нашем восприятии с A4, а они будут чувствоваться совершенно раздельно, и таким образом тембровый псевдо-АС не перейдёт в истинный АС, а останется тембровым псевдо-АС.
Я думаю что изначально слушать музыку в тональностях(то есть тренировка распознавания в тональностях как ты предлагаешь) это бессмысленно. В моём понимании, АС это чисто механический скилл. Тональности здесь вообще не причём. Каждая нота в АС узнаётся полностью вне контекста, поэтому давать ноте контекст это идти против течения. Намного эффективнее(в планах затрат времени) просто всегда тренировать ноты хроматично. Так ОС никогда не задействуется, и всегда будут тренироваться 12 нот из 12 единоправно. Нет, ну конечно если очень хочется такую тренировку тоже можно сделать, но я говорю о том что зачем ограничивать себя и тренировать 7 нот из 12(диатоника в тональности), если всё это время можно просто всегда тренировать 12 из 12.
Ну и на последок - дети это дети. Вы можете кинуть ребёнка в среду иностранного языка когда ему 2 года и он сам всё выучит. Но во первых - ребёнку потребуются годы на это. А во вторых - взрослый это взрослый, его нужно ткнуть в правильное направления, используя другую методику. Вот я и об этом.
>Если все дело в тембрах, которые хорошо слушать/впитывать медленно, то зачем разгонять скорости?
Во первых, фактор скорости применим к любой вещи что мы запоминаем. Чем быстрее нам нужно вспомнить что-то, тем лучше и стабильнее оно запоминается в нашей памяти. Так работает наш мозг. Кто лучше запомнил, тот кто вспоминает каждую ноту 1с, или тот кто вспоминает каждую ноту 0.5с?
Но, конечно дело не только в стабильности нашей памяти.
Как я и писал раньше - скорость это катализатор оптимизации нашей памяти. В одном из своих постов я уже писал, давайте скопирую:
"Суть в том что чем больше информации - тем медленнее скорость её обработки нашим мозгом. Наша "память о звуке" проходит процесс шлифовки и оптимизации для последующего развития "эффективного" процесса распознавания. Ненужные части отгрызаются, остаётся только самое нужное для опознавания звука. ...(вырезанная часть)... Суть же моей гипотезы в обратном - запоминать звуки как можно более абсолютно, и отличать их преимущественно по тембровому признаку. Высота, индивидуальность, тембр, всё это одновременно входит в вашу абсолютную независимую память об этом звуке., например "память об E5 на пианино". Поэтому, если поначалу слух и опирается на тембр и память чтобы кое-как с болью отличить этот звук среди других, он с самого начала делает это абсолютно, без опоры на какую либо тональность или ладовое чувство - что есть правильно (по моей гипотезе). С увеличением скорости, обгрызаются все ненужные части, такие как громкость звука, затем октавы, затем сам тембр, оптимизируются нейронные соединения и образуются скорость и "простота" восприятия. Конечно - в итоге в мозгу используется только малюсенький клочок нейронов, полностью оптимизированных для задачи - слышать звук абсолютно. Этот клочок - это результат долгого обжёвывания памяти звуков, обрезанный, уменьшенный до самых оптимальных размеров, превратившийся в безусловный рефлекс"
То есть, если перефразировать - чем больше нарастает скорость, тем больше начинают формироваться истиные АС портреты, и та самая необъяснимая безусловная индивидуальность для каждой ноты.
Если же мы остановимся на медленных темпах - наш мозг не начнёт оптимизировать память, залезая на территорию истинного АС(как третье колесо, помогающее тембровому распознаванию для улучшения скорости), а остановится на псевдо-АС тембровом распознавании - наш мозг подумает что этого "достаточно" для наших задач. Тогда при добавлении нот из других октав наша память будет ещё недостаточно сильная, слабые нейронные связи для истинного АС распознавания(безтембровая индивидуальность нот) будут ещё не сформирована, а в следствии каждая новая нота будет чувствоваться совершенно новой нотой. То есть нота A3 не соединится в нашем восприятии с A4, а они будут чувствоваться совершенно раздельно, и таким образом тембровый псевдо-АС не перейдёт в истинный АС, а останется тембровым псевдо-АС.
Я думаю что изначально слушать музыку в тональностях(то есть тренировка распознавания в тональностях как ты предлагаешь) это бессмысленно. В моём понимании, АС это чисто механический скилл. Тональности здесь вообще не причём. Каждая нота в АС узнаётся полностью вне контекста, поэтому давать ноте контекст это идти против течения. Намного эффективнее(в планах затрат времени) просто всегда тренировать ноты хроматично. Так ОС никогда не задействуется, и всегда будут тренироваться 12 нот из 12 единоправно. Нет, ну конечно если очень хочется такую тренировку тоже можно сделать, но я говорю о том что зачем ограничивать себя и тренировать 7 нот из 12(диатоника в тональности), если всё это время можно просто всегда тренировать 12 из 12.
Ну и на последок - дети это дети. Вы можете кинуть ребёнка в среду иностранного языка когда ему 2 года и он сам всё выучит. Но во первых - ребёнку потребуются годы на это. А во вторых - взрослый это взрослый, его нужно ткнуть в правильное направления, используя другую методику. Вот я и об этом.
То есть скорость для псевдо-ас первых 12 нот в одной октаве служит фундаментом. Когда скорость маленькая - мы слышим только поверхностный оттенок тембра, и наше распознавание этим и ограничивается. Чем больше скорость нарастает, тем больше наш мозг подсознательно вслушивается, начинает добавлять небольшой элемент высоты как второе колесо(после тембра) а затем и небольшой элемент индивидуальности как третье колесо. В начальных этапах вклад тембрового признака в распознавание это 80%, с добавлением скорости элемент высоты становится 10% вклада, и медленно начинает формироваться "индивидуальность" как ещё мизерные 10% вклада в наше распознавание. С добавлением октав(без тональностей) и других тембров процентные соотношения меняются, тембровый признак уходит на второй, а потом и на третий план, и так формируется истинной АС распознавание.
А, и ещё.
>У детей скорость сама приходит естественным образом уже когда есть АС.
Я, если вы не заметили, говорю о скорости только для первых 12 нот. После этих первых 12 нот, фундамент построен. Дальше я, как раз таки, не говорю о скорости совсем. Сейчас я тренирую 3 октавы(и продолжаю добавлять ноты других тембров/октав) с темпом 40-50. Да, я тоже уже как бы "доказал" что у меня есть АС, и точно так же уже развиваю его на медленных скоростях, естественным образом. Скорость нужна только в начале, для толчка в правильном направлении у взрослого.
>У детей скорость сама приходит естественным образом уже когда есть АС.
Я, если вы не заметили, говорю о скорости только для первых 12 нот. После этих первых 12 нот, фундамент построен. Дальше я, как раз таки, не говорю о скорости совсем. Сейчас я тренирую 3 октавы(и продолжаю добавлять ноты других тембров/октав) с темпом 40-50. Да, я тоже уже как бы "доказал" что у меня есть АС, и точно так же уже развиваю его на медленных скоростях, естественным образом. Скорость нужна только в начале, для толчка в правильном направлении у взрослого.
И добавлю, что элемент скорости это не так уж страшно в псевдо-АС распознавании. Вы можете немного полистать поверхностно мою тему Бережанского. Там я очень очень быстро продвигался в скорости. И в итоге дошёл до темпов 100-120 для всех 12 хроматических нот в одной октаве в свой первый(или за 1.5 месяца) тренировок. Ладовый ОС может быть и займёт у вас и пол года, и год. А тембровый псевдо-АС развивается легче. Хоть по началу и нужна экстремальная концентрация и хорошие наушники, но буквально за месяц два можно уже пройти этот этап, точно так же как и я дойти до темпа 100-120 для 12 нот. Ничего страшного здесь.
Скорость
>"Всё делает наш мозг подсознательно во имя сохранения энергии и оптимизации скорости распознавания"
Если мы не будем давать нашему мозгу стимул улучшить память, улучшить наше распознавание и сделать его универсальным, то наш тембровый псевдо-АС никогда не проэволюционирует.
>"Всё делает наш мозг подсознательно во имя сохранения энергии и оптимизации скорости распознавания"
Если мы не будем давать нашему мозгу стимул улучшить память, улучшить наше распознавание и сделать его универсальным, то наш тембровый псевдо-АС никогда не проэволюционирует.
nage
> И в итоге дошёл до темпов 100-120 для всех 12 хроматических нот в одной октаве в свой первый
Это очень круто и здорово - за такой короткий срок - впечатляет!
Важно закрепить/подтвердить этот факт экспериментом. Для вас, конечно, не составит труда набить 99 нот на Teoria.com ( https://teoria.com/en/exercises/ ) и сделать/выложить видео скрин. Как мы делали здесь
https://www.youtube.com/watch?v=fia1q68h26g (это где-то есть в теме Бережанский-8)
Установки:
(Не уверен, что получится разместить картинку, поэтому, если что, еще на первом экране есть установки.)
12 нот,
Одна октава
Andante, (это где-то 60 bpm)
11 серий по 9 нот.
Нажимай сразу после каждой ноты - как на видео, не жди пока все проиграется.
После 120, это будет для вас "приятной прогулкой" и наглядным подтверждением вашего быстрого прогресса.
Думаю, вам самому будет интересно.
> И в итоге дошёл до темпов 100-120 для всех 12 хроматических нот в одной октаве в свой первый
Это очень круто и здорово - за такой короткий срок - впечатляет!
Важно закрепить/подтвердить этот факт экспериментом. Для вас, конечно, не составит труда набить 99 нот на Teoria.com ( https://teoria.com/en/exercises/ ) и сделать/выложить видео скрин. Как мы делали здесь
https://www.youtube.com/watch?v=fia1q68h26g (это где-то есть в теме Бережанский-8)
Установки:
(Не уверен, что получится разместить картинку, поэтому, если что, еще на первом экране есть установки.)
12 нот,
Одна октава
Andante, (это где-то 60 bpm)
11 серий по 9 нот.
Нажимай сразу после каждой ноты - как на видео, не жди пока все проиграется.
После 120, это будет для вас "приятной прогулкой" и наглядным подтверждением вашего быстрого прогресса.
Думаю, вам самому будет интересно.
Так и знал. Еще попытка.
 |
Сергей
Я если что уточню - я уже написал что я только в самых начальных стадиях развития АС (как я писал - всего 1.5 месяца прошло с момента мной начала тренировок АС). Я подтвердил у себя развитие АС тем что я стал уметь вспоминать ноты идеально точно в любом контексте(после того как проснулся, после слушания или пения песен и т.п) активно(то есть пропевать) и начались единычные случаи мной распознавания нот в реальной музыке в незнакомых тембрах. Но вы не подумайте - мои случаи распознавания сейчас единычны(то есть раза 2-3 за весь день), я ещё не окончательно развил его у себя, а только нахожусь в процессе.
Всё происходит достаточно медленно ещё, хотя чего можно ожидать после 1.5 месяцев тренировок.
Здесь чтобы привыкнуть к новому тембру (то есть на teoria) мне нужно будет несколько (до 5) дней тренировок я думаю. Но я всё же думаю пока что просто продолжу у себя заниматься, если позволите. Сейчас я параллельно занимаюсь на 3 октавах своего фортепьяно, добавляю туда ноты каждый день и тренирую тембр акустической гитары. Третий мне пока сюда ещё не хочется добавлять. +он не особо приятного качества для уха.
Если вы сомневаетесь в правдивости того что я говорю то пусть. Я просто выложил свои наблюдения и мысли. У меня нет цели кому-то что-то доказать или продать. У меня свои цели которые я преследую.
Я может потом вернусь когда более серьёзно его разовью и покажу тогда с разных тембров распознавание. На этой стадии я если и постараюсь несколько дней привыкнуть к тембру, и выложу это видео или скрин, оно по сути ничего серьёзного и не скажет(1 октава на 1 тембре). Интереснее будет если я покажу распознавание сразу с многих октав разного тембра, а может даже и синусов. Голос разве что не собираюсь выкладывать(у меня есть на то причины, чтоб не деанонимизироваться). Но и там всё равно кто не захочет поверить найдёт причины. Ну, тогда уже посмотрим как до этого дойдёт. Пока я ещё продолжаю.
Я если что уточню - я уже написал что я только в самых начальных стадиях развития АС (как я писал - всего 1.5 месяца прошло с момента мной начала тренировок АС). Я подтвердил у себя развитие АС тем что я стал уметь вспоминать ноты идеально точно в любом контексте(после того как проснулся, после слушания или пения песен и т.п) активно(то есть пропевать) и начались единычные случаи мной распознавания нот в реальной музыке в незнакомых тембрах. Но вы не подумайте - мои случаи распознавания сейчас единычны(то есть раза 2-3 за весь день), я ещё не окончательно развил его у себя, а только нахожусь в процессе.
Всё происходит достаточно медленно ещё, хотя чего можно ожидать после 1.5 месяцев тренировок.
Здесь чтобы привыкнуть к новому тембру (то есть на teoria) мне нужно будет несколько (до 5) дней тренировок я думаю. Но я всё же думаю пока что просто продолжу у себя заниматься, если позволите. Сейчас я параллельно занимаюсь на 3 октавах своего фортепьяно, добавляю туда ноты каждый день и тренирую тембр акустической гитары. Третий мне пока сюда ещё не хочется добавлять. +он не особо приятного качества для уха.
Если вы сомневаетесь в правдивости того что я говорю то пусть. Я просто выложил свои наблюдения и мысли. У меня нет цели кому-то что-то доказать или продать. У меня свои цели которые я преследую.
Я может потом вернусь когда более серьёзно его разовью и покажу тогда с разных тембров распознавание. На этой стадии я если и постараюсь несколько дней привыкнуть к тембру, и выложу это видео или скрин, оно по сути ничего серьёзного и не скажет(1 октава на 1 тембре). Интереснее будет если я покажу распознавание сразу с многих октав разного тембра, а может даже и синусов. Голос разве что не собираюсь выкладывать(у меня есть на то причины, чтоб не деанонимизироваться). Но и там всё равно кто не захочет поверить найдёт причины. Ну, тогда уже посмотрим как до этого дойдёт. Пока я ещё продолжаю.
nage
> Я если что уточню - я уже написал что я только в самых начальных стадиях развития АС
Так какая разница - моя просьба была предъявить не АС, а то, что вы в короткий срок хорошо освоили 12 нот в одной октаве и даже в темпе не 120, а хотя бы в 60. Вы получили этот результат за 1,5 месяца - мне это интересно.
> Здесь чтобы привыкнуть к новому тембру (то есть на teoria) мне нужно будет несколько (до 5) дней тренировок я думаю.
Так я не тороплю, давайте через неделю, это не принципиально. Вам же все равно придется переходить с приятных вам тембров, на любые. А то прямо капризуля с АС - "этот тембр фортепиано мне неприятен, не буду слушать" )))
>Сейчас я параллельно занимаюсь на 3 октавах своего фортепьяно
У вас "живое" фо-но или что-нибудь электрическое?
> Если вы сомневаетесь в правдивости того, что я говорю, то пусть.
Такой подход меня всегда умиляет.
Дело в том, что так принято в любом сообществе. Если вы придете в научное и скажите "я открыл новый элемент", вас попросят предъявить.
Или - вы не можете просто заявить "я прыгаю в высоту на 2,5 метра" - вам ответят - молодец, но предъяви.
"Я изобрел вечный двигатель" - не верим, но покажи - изучим, в чем подвох.
Да просто - "я выучил полет шмеля" - молодец, но покажи, а если не можешь - зачем сказал? Выпендрился? Хотя урыть конкурента из соседней песочницы?
> Я просто выложил свои наблюдения и мысли.
Нет, не совсем так.
Вы, приосанившись молодцевато, вдруг начали "авторитетно" судить о том, чего не понимаете, что называется "пацан поверил в себя". Не понимая сути происходящих процессов в работе по методике Бережанского (утверждаю это, потому что, порой, наряду с интересными размышлениями, читаю дилетантские глупости и нелепые выводы) , не дав себе труд изучить теорию и проверить практикой, вы берете на себя смелость категорично утверждать:
> Вопряки заявлениям этого метода - тональность у вас никогда не отбросится, а наоборот всё более и более будут усиливаются связи ОС и ладового чувства C Major.
> Относительно, по ОС.. Вот такой вот финал у тех кто пользуется этой методикой и принимает её на слово.
Ну, тональность и ОС, слава Всевышнему, не отбросится, но вырабатывается так же константное восприятие, другими словами "абсолютное".
> и принимает её на слово.
То есть "принимать на слово" это плохо, разводка лохов. Возможно...
Но вот я и попросил подтвердить вас ваши слова. При чем не выражая сомнения в ваших достижениях.
А у нас (тех, кто занимается в рамках гипотезы Бережанского) это проверено на практике и предъявлены различные результаты продвижения в нужном направлении.
Я не могу утверждать, что его теория на 100% верная или что годится для любых взрослых. Не каждый взрослый способен выучить даже иностранный язык по некой методике, но это не значит, что выучить по ней вообще невозможно.
На своей дочке проверил - работает. Кстати, дочка далеко не сразу стала слышать ноты в реальной музыке.
Так же проверил на себе и взрослых учениках - пока получается "эрзац АС", то есть в цирках выступать можно, но для задач, которые я хотел бы с его помощью решать, пока не хватает. Однако радует то, что музыкальный слух в любом случае совершенствуется, время не потрачено впустую. Жаль, этого не было, когда я учился в м.училище.
Что касается моего недо-АС:
я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу.
Периодически в течении дня дочка подкалывает и просит - "пап, спой ноту", например, F# или там - Eb.
Или "пап, на какой ноте чайник свистит?", или ударит за обедом ложкой по чашке - "какая нота?"
Мне иногда приходится секунды на три задуматься, иногда сразу, но отвечаю верно. Для обывателя это уже АС.
Мой слух не зависит от тембра - в отличии от вас, я могу тестироваться в любом приложении для развития АС.
Например, если каждая новая нота играется тембром другого инструмента - не надо ни к чему привыкать. Будет время - запишу видео для истории.
Да и как привыкнешь к тембру чайника, чашки или других бытовых звуков.
Также я слышу ноты на фоне аккордов и аккомпанемента в тональностях не-До. Еще есть такое упражнение, когда в разных тональностях играется известная мелодия, например, подмосковные вечера, но заканчивается производной нотой. Я ее слышу в абсолютном значении, а не как ступень прозвучавшей тональности.
Но только недавно я придумал упражнение, которое активирует самопроизвольное произнесение нот. Надеюсь, поможет, пока процесс обнадеживает.
Поэтому я пока не называю свой слух абсолютным, а только "искусственным" или псевдо, да и вообще, суеверно не люблю об этом болтать.
К чему я это? Я подхожу к этому занятию, как к исследованию, как к "научному" эксперименту - я не знаю, что у меня сейчас, как это называть, и чем это кончится.
И при этом я не говорю сторонникам тембровой природы АС, что они "обречены". Я просто не знаю.
Поэтому мне интересны и опыт с тембрами, и ваши идеи о том, что для начала слуху надо зацепиться с помощью костыля, а потом то-то и то-то и тд. Но тут требуется дискуссия, а не "вера".
> я если и постараюсь несколько дней привыкнуть к тембру, и выложу это видео или скрин, оно по сути ничего серьёзного и не скажет
Для меня скажет, потому что обычно, чтобы выучить худо-бедно все 12 нот большинству требуется не меньше года, а у вас это случилось за 1,5 месяца. Хотелось бы зафиксировать факт возможности быстрого прогресса для людей с "чистым" слухом.
> Интереснее будет если я покажу распознавание сразу с многих октав разного тембра, а может даже и синусов.
Это вам интересно. А мне это как раз менее интересно. Я могу это делать и это ни мне, ни ученикам не усложняет радикально процесс (хотя проработать надо). Я вообще против того, чтобы привыкать к одной октаве, долго в ней сидеть. Наверное, поэтому у Бережанского вторая и третья части сразу во всех октавах. Хотя для первичного освоения портретов лучше, имхо, это делать в одной октаве.
Кстати, если бы вы уже освоили октавы, я бы предложил включить Use compound intervals в настройках упражнения на Теория-ком - вот там уже требуется больше навыков как от абсолютного слуха. Можете для себя попробовать. Если через неделю окажется легко - включите, это повысит ценность эксперимента.
> Если вы сомневаетесь в правдивости того что я говорю то пусть.
Конеччно, анонимусу может быть плевать на свой авторитет, но все возвращается бумерангом, и в итоге все равно придется так или иначе платить по счетам. Хотя бы отсутствием самоуважения.
И в сообществе формируется отношение к участнику - человек хозяин своим словам или тщеславный болтун и графоман, рассуждения которого мало чего стоят.
Я уверен, что к вам, nage, это не относится и через недельку вы освоите "новый" тембр. Хотя тембр фортепиано, казалось, не должен быть для вас неприятным и новым. Или вы акустическую гитару будете слышать, а электро - нет. Бриджевый хамбакер слышу, нековый сингл - нет. Включил дисторшн - АС отключился ))))) Такой вот АБСОЛЮТНЫЙ слух )))
> Я если что уточню - я уже написал что я только в самых начальных стадиях развития АС
Так какая разница - моя просьба была предъявить не АС, а то, что вы в короткий срок хорошо освоили 12 нот в одной октаве и даже в темпе не 120, а хотя бы в 60. Вы получили этот результат за 1,5 месяца - мне это интересно.
> Здесь чтобы привыкнуть к новому тембру (то есть на teoria) мне нужно будет несколько (до 5) дней тренировок я думаю.
Так я не тороплю, давайте через неделю, это не принципиально. Вам же все равно придется переходить с приятных вам тембров, на любые. А то прямо капризуля с АС - "этот тембр фортепиано мне неприятен, не буду слушать" )))
>Сейчас я параллельно занимаюсь на 3 октавах своего фортепьяно
У вас "живое" фо-но или что-нибудь электрическое?
> Если вы сомневаетесь в правдивости того, что я говорю, то пусть.
Такой подход меня всегда умиляет.
Дело в том, что так принято в любом сообществе. Если вы придете в научное и скажите "я открыл новый элемент", вас попросят предъявить.
Или - вы не можете просто заявить "я прыгаю в высоту на 2,5 метра" - вам ответят - молодец, но предъяви.
"Я изобрел вечный двигатель" - не верим, но покажи - изучим, в чем подвох.
Да просто - "я выучил полет шмеля" - молодец, но покажи, а если не можешь - зачем сказал? Выпендрился? Хотя урыть конкурента из соседней песочницы?
> Я просто выложил свои наблюдения и мысли.
Нет, не совсем так.
Вы, приосанившись молодцевато, вдруг начали "авторитетно" судить о том, чего не понимаете, что называется "пацан поверил в себя". Не понимая сути происходящих процессов в работе по методике Бережанского (утверждаю это, потому что, порой, наряду с интересными размышлениями, читаю дилетантские глупости и нелепые выводы) , не дав себе труд изучить теорию и проверить практикой, вы берете на себя смелость категорично утверждать:
> Вопряки заявлениям этого метода - тональность у вас никогда не отбросится, а наоборот всё более и более будут усиливаются связи ОС и ладового чувства C Major.
> Относительно, по ОС.. Вот такой вот финал у тех кто пользуется этой методикой и принимает её на слово.
Ну, тональность и ОС, слава Всевышнему, не отбросится, но вырабатывается так же константное восприятие, другими словами "абсолютное".
> и принимает её на слово.
То есть "принимать на слово" это плохо, разводка лохов. Возможно...
Но вот я и попросил подтвердить вас ваши слова. При чем не выражая сомнения в ваших достижениях.
А у нас (тех, кто занимается в рамках гипотезы Бережанского) это проверено на практике и предъявлены различные результаты продвижения в нужном направлении.
Я не могу утверждать, что его теория на 100% верная или что годится для любых взрослых. Не каждый взрослый способен выучить даже иностранный язык по некой методике, но это не значит, что выучить по ней вообще невозможно.
На своей дочке проверил - работает. Кстати, дочка далеко не сразу стала слышать ноты в реальной музыке.
Так же проверил на себе и взрослых учениках - пока получается "эрзац АС", то есть в цирках выступать можно, но для задач, которые я хотел бы с его помощью решать, пока не хватает. Однако радует то, что музыкальный слух в любом случае совершенствуется, время не потрачено впустую. Жаль, этого не было, когда я учился в м.училище.
Что касается моего недо-АС:
я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу.
Периодически в течении дня дочка подкалывает и просит - "пап, спой ноту", например, F# или там - Eb.
Или "пап, на какой ноте чайник свистит?", или ударит за обедом ложкой по чашке - "какая нота?"
Мне иногда приходится секунды на три задуматься, иногда сразу, но отвечаю верно. Для обывателя это уже АС.
Мой слух не зависит от тембра - в отличии от вас, я могу тестироваться в любом приложении для развития АС.
Например, если каждая новая нота играется тембром другого инструмента - не надо ни к чему привыкать. Будет время - запишу видео для истории.
Да и как привыкнешь к тембру чайника, чашки или других бытовых звуков.
Также я слышу ноты на фоне аккордов и аккомпанемента в тональностях не-До. Еще есть такое упражнение, когда в разных тональностях играется известная мелодия, например, подмосковные вечера, но заканчивается производной нотой. Я ее слышу в абсолютном значении, а не как ступень прозвучавшей тональности.
Но только недавно я придумал упражнение, которое активирует самопроизвольное произнесение нот. Надеюсь, поможет, пока процесс обнадеживает.
Поэтому я пока не называю свой слух абсолютным, а только "искусственным" или псевдо, да и вообще, суеверно не люблю об этом болтать.
К чему я это? Я подхожу к этому занятию, как к исследованию, как к "научному" эксперименту - я не знаю, что у меня сейчас, как это называть, и чем это кончится.
И при этом я не говорю сторонникам тембровой природы АС, что они "обречены". Я просто не знаю.
Поэтому мне интересны и опыт с тембрами, и ваши идеи о том, что для начала слуху надо зацепиться с помощью костыля, а потом то-то и то-то и тд. Но тут требуется дискуссия, а не "вера".
> я если и постараюсь несколько дней привыкнуть к тембру, и выложу это видео или скрин, оно по сути ничего серьёзного и не скажет
Для меня скажет, потому что обычно, чтобы выучить худо-бедно все 12 нот большинству требуется не меньше года, а у вас это случилось за 1,5 месяца. Хотелось бы зафиксировать факт возможности быстрого прогресса для людей с "чистым" слухом.
> Интереснее будет если я покажу распознавание сразу с многих октав разного тембра, а может даже и синусов.
Это вам интересно. А мне это как раз менее интересно. Я могу это делать и это ни мне, ни ученикам не усложняет радикально процесс (хотя проработать надо). Я вообще против того, чтобы привыкать к одной октаве, долго в ней сидеть. Наверное, поэтому у Бережанского вторая и третья части сразу во всех октавах. Хотя для первичного освоения портретов лучше, имхо, это делать в одной октаве.
Кстати, если бы вы уже освоили октавы, я бы предложил включить Use compound intervals в настройках упражнения на Теория-ком - вот там уже требуется больше навыков как от абсолютного слуха. Можете для себя попробовать. Если через неделю окажется легко - включите, это повысит ценность эксперимента.
> Если вы сомневаетесь в правдивости того что я говорю то пусть.
Конеччно, анонимусу может быть плевать на свой авторитет, но все возвращается бумерангом, и в итоге все равно придется так или иначе платить по счетам. Хотя бы отсутствием самоуважения.
И в сообществе формируется отношение к участнику - человек хозяин своим словам или тщеславный болтун и графоман, рассуждения которого мало чего стоят.
Я уверен, что к вам, nage, это не относится и через недельку вы освоите "новый" тембр. Хотя тембр фортепиано, казалось, не должен быть для вас неприятным и новым. Или вы акустическую гитару будете слышать, а электро - нет. Бриджевый хамбакер слышу, нековый сингл - нет. Включил дисторшн - АС отключился ))))) Такой вот АБСОЛЮТНЫЙ слух )))
> Включил дисторшн - АС отключился ))
На последнее хи-хи, прошу, не отвечайте, я помню на что вы надеетесь.
Вообще, я подозреваю, что у вас не тембровой принцип распознания, а как у всех, кто занимается по Бережанскому. Только в силу индивидуальных особенностей вы обучаетесь радикально быстрее.
То же самое происходило с Руди, немец, который тренировал русский здесь, и исходные данные похожи. Он был с "чистым" слухом, занимался у Брайнина в монотональности и быстро приобрел АС,
На последнее хи-хи, прошу, не отвечайте, я помню на что вы надеетесь.
Вообще, я подозреваю, что у вас не тембровой принцип распознания, а как у всех, кто занимается по Бережанскому. Только в силу индивидуальных особенностей вы обучаетесь радикально быстрее.
То же самое происходило с Руди, немец, который тренировал русский здесь, и исходные данные похожи. Он был с "чистым" слухом, занимался у Брайнина в монотональности и быстро приобрел АС,
>Так какая разница - моя просьба была предъявить не АС, а то, что вы в короткий срок хорошо освоили 12 нот в одной октаве и даже в темпе не 120, а хотя бы в 60.
Ну, изначально говорилось о том что я освоил эти 12 нот на своём тембре. А для другого нужно привыкать. Но в любом случае, это не такая уж проблема сейчас теперь.
>Вам же все равно придется переходить с приятных вам тембров, на любые.
Верно, только не обязательно мне это делать прямо сейчас. Сейчас я слушаю себе то что мне приятно слышать ушами и продолжаю развиваться постепенно. Но зачем мне идти куда в другой тембр специально чтобы что-то кому-то доказать. Это как если бы вы изучали себе спокойно физику в университе, а вас попросили: "докажи что ты можешь получить 100 баллов на математике из 11 класса, а иначе мы не поверим что ты там физику учишь". Ну если подготовлюсь немного мочь то могу, и да, рано или поздно конечно мои способности и до этого дойдут, но зачем мне всё бросать и идти это делать прямо сейчас. Когда буду более свободен, тогда и сделаю.
>Если вы придете в научное и скажите "я открыл новый элемент", вас попросят предъявить.
В моём случае это выглядит так: "Я открыл новый элемент. Кто хочет так же попробовать его синтезировать у себя в лаборатории делайте так: (инструкция). Почему я к этому пришёл: (история).", а потом его никто не видел...
>вдруг начали "авторитетно" судить о том...(обрезанная часть)... не дав себе труд изучить теорию и проверить практикой
Странно так заявлять, когда я то и дело что в каждой строчки пишу: "я думаю, я предполагаю". Никогда я не утверждал что я "определённо точно знаю всё и вся об АС". Всё как было моими мыслями и рассуждениями, так и осталось. Только, разве что, я это сильно объяснил, как я к этим мыслям пришёл и почему я думаю они имеют больше всего шансов быть правдой из всех методов и видений АС.
Я вижу вы слишком сильно защищаете Бережанского и его методику. Даже когда я попытался объяснить почему ОС никогда не перейдёт в АС, вы всё равно без каких либо причин продолжаете верить в это. Интериоризация, интериоризация. Если интериоризировать ОС, то он и останется ОС. А если интериоризировать АС, то он будет АС. Ладовый слух это ладовый контекстный слух, а абсолютный слух безконтекстный. Безконтекстно мы распознаём по тембро признаку. Затем тембр отпадает. Разве недостаточное объяснение у меня? Нет, давайте верить в "магическую" природу АС. Теория что ладовый ОС превращается в АС это как люди верили в философский камень который превращает вещи в золото. По мне, в моей гипотезе(которую я намного лучше объяснил чем Бережанский с его магической "интериоризацией", которая на практике есть ничто кроме как предлог остановить мышление и начать верить в магию), АС всегда есть АС, с начала и до конца и никакой контекст и тональности не причём.
Конечно, если кто-то заметит что нужно запоминать и отличать по тембру, ровно как я, то шансы развить АС по "методике Бережанского" не нулевые. Но и не большие, как я писал - черезвычайно низкие, 5% я догадываюсь людей сможет. Потому что методика мешает сама себе. Чем больше кто-то её придерживается(то есть слушает ОС ступени, а не абсолютность), тем меньше шансов развить АС. Особенно вы конечно сказали "у моего ребёнка развился". А у взрослого что? Тот же аргумент что я писал. У взрослого всё немного по другому. Если же кто-то и развил АС в Бережанском(как вы, в неком роде, как я понял), то это непременно заняло неимоверно большое количество времени и усилий. А я здесь со своей методикой за 1.5 месяца вижу результаты. Хоть небольшие, но результаты. Для себя, опять же, думаю к 6 месяцам уже смогу слышать мелодии любого тембра и любой скорости, в любой музыке. Ну не верите и не верьте, мне то что.
>я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу.
>Периодически в течении дня дочка подкалывает и просит - "пап, спой ноту", например, F# или там - Eb.
>Или "пап, на какой ноте чайник свистит?", или ударит за обедом ложкой по чашке - "какая нота?"
Ну, конечно, это да, результаты. В теории первые 2 можно провернуть и без АС, тем людям кто тренировался годами. Ну 3 уже более похоже. Но я тоже вам верю.
В мои результаты(помимо возможности пропевания нот в любом контексте(даже после пения и во время слушания реальной музыки) и распознавания в моих привычных тембрах) ещё входит то что я уже много раз услышал ноты внутри контекста. То есть в реальной музыке, и в незнакомом тембре по типу электрогитары или даже один раз голоса. Низкий дисторшн (басовые ноты) я особо не слышал ещё(хотя не уверенно что-то может и послышивается редко, не проверяю себя), но высокие ноты например часто(ну как часто, 1-2 раза в день) слышу даже в нём.
>Мой слух не зависит от тембра - в отличии от вас, я могу тестироваться в любом приложении для развития АС.
Ну, всё ещё медленно продвигается для меня. У меня то было всего 1.5 месяца на развитие АС. Или 3.5 месяца, если включать мои ОС тренировки слуха. С вами мне конечно ещё далеко сравниться. У меня просто был нулевой слух изначально, и начал я музыку потому что это был худший скилл у меня, поэтому что от меня можно ожидать. Что я вдруг начну в любом тембре АС слышать за 3.5 месяца? Ну вы уж сильно загнули палку. Я пока что, пожалуй продолжу тренироваться в знакомых тембрах(дойду до 5 октав в фортепьяно своём), потом в гитаре, а потом уже и пойду за универсальностью во всех остальных тембрах. Если она сама по себе ещё не разовьётся к тому моменту. Как она уже развивается, потому что я всё больше и больше слышу каждый день. Сначала слышал ноты в реальной музыке один единичный раз в 2-3 дня, а сейчас скорее 2-3 единичных раза каждый день. Зачем мне спешить и пытаться прямо сейчас все тембры слышать? Ну если пропою могу услышать и распознать ноту по тембру голоса в любом тембре сейчас. Но я лучше просто распознавание буду постепенно тренировать, и медленно на другие тембры идти чем всё сразу в кучу.
>Также я слышу ноты на фоне аккордов и аккомпанемента в тональностях не-До. Еще есть такое упражнение, когда в разных тональностях играется известная мелодия, например, подмосковные вечера, но заканчивается производной нотой. Я ее слышу в абсолютном значении, а не как ступень прозвучавшей тональности.
Ну так АС это как раз таки и не контекстный слух(опять же, по моей хорошо объяснённой гипотезе). Тональности здесь вообще никаким боком. Поэтому не удивительно. Я не умею слышать тональности ещё(не научился) с ладовым слухом, то есть никакого контекста у меня не строится в голове, поэтому и слышу АС ноты в реальной музыке. Опять же, очень редко сейчас. И я могу тоже не только слышать, но и спеть ноты идеально точно даже во время слушания, или сразу после пения любой песни. Сначала я ошибался на полутон в 50% случаев, потом некоторые ноты стали 100%, а остальные ошибаюсь(не больше чем в полутон), только в примерно 25% случаев. С каждым днём всё стабильнее. Но вы то сравните сколько я занимался и сколько вы.
>Конечно, анонимусу может быть плевать на свой авторитет, но все возвращается бумерангом, и в итоге все равно придется так или иначе платить по счетам.
Вы так говорите как будто я кому то что-то плохое сделал и нагадил сильно, и мне это кармой вернётся. Я думал я наоборот пытался помочь кому-то, но видимо я кого-то в гроб положил этим. Я думаю у кого есть своя голова на плечах могут сами за себя подумать, верить мне или нет. Даже если бы я выложил это видео где я одну октаву отгадываю, вы бы может и поверили, а я вот не поверил бы ещё и просил бы больше и больше "доказательств". Поэтому пусть каждый за себя решает я думаю.
>Для меня скажет, потому что обычно, чтобы выучить худо-бедно все 12 нот большинству требуется не меньше года, а у вас это случилось за 1,5 месяца.
Ну так разницу о которой я говорю объяснить легко и просто. Вы не выучиваете эти ноты, а развиваете ОС. Развиваете ладовый слух. А я слушаю тембровое отличие и не развиваю его. Вы научились слушать 12 нот за год, и для вас не будет большой проблемы перейти в другой тембр - я думаю вы буквально за вечер сразу всё услышите. На то он и ОС, что он только относительно смотрит на ноту внутри контекста. А у меня темброзависимый псевдо-ас был за 1 месяц. Я не слышу эти ваши ступени совсем, а слышу звуки вне контекста. Вы можете сколько угодно себе внушать что я себе как-то "интериоризировал ступени" и "на самом деле я просто запомнил ладовый портрет как и другие люди по Бережанскому", но это конечно очень странно утверждать, когда во первых я сам вам говорю что я перестал слышать и слушать эти ладовые портреты ещё на темпе 50 для 7 нот(где ещё сотни километров до вашей интериоризации по Бережанскому), мне это ощущается, и что я ни разу в жизни не пропел и не задумался о "ладовом портрете до тоники C" для чёрных нот, хотя имею 100% распознавание на темпе 100-120 (начинаю 120, устаю и перехожу на 100) всех этих 12 звуков в одной октаве. Я просто запомнил ноты как есть, по тембру. Всё. Ну нет здесь никакого Бережанского, перестаньте себе это внушать. Я просто от этого ушёл, и всё. Для меня сейчас понимаю что имел бы точно такие же результаты если бы я ни разу и не тренировал ладовый слух в своей жизни. Он не причём здесь, я думаю.
>Хотелось бы зафиксировать факт возможности быстрого прогресса для людей с "чистым" слухом.
Если бы я развивал ОС так же как и вы все и не цеплялся за тембровое отличие(слушая только ноту внутри контекста до самого конца), у меня это точно так же наверно и заняло бы как минимум месяцев 6-8 чтобы дойти до того же этапа(зная тот факт что я каждый день занимался по часу этим без перерывов). Я не сверхчеловек. Просто нашёл другую методику, поэтому и результаты соответствующие ей, а не Бережанскому, вот и весь секрет.
>Я уверен, что к вам, nage, это не относится и через недельку вы освоите "новый" тембр.
Если бы захотел, может быть скорее всего и освоил бы. Но я не хочу. Мне некуда торопиться, просто потому что вы так пожелали увидеть. Если в вашем понятии не существует тембрового псевдо-АС(и мы не можем запомнить ничего кроме ладового портрета), тогда это ещё более странно. С одной стороны, если бы мои результаты можно было бы причислить к Беражанскому(что вы пытаетесь сделать), я должен был услышать любые другие тембры почти сразу, а с другой стороны, я как раз таки пока что особо не слышу другие тембры, только единичные случаи(включая в реальной музыке). Какая то странная несостыковка. По мне я уже достаточно доказал что то, что я умею это никак не связано с Бережанским.
>То же самое происходило с Руди, немец, который тренировал русский здесь, и исходные данные похожи. Он был с "чистым" слухом, занимался у Брайнина в монотональности и быстро приобрел АС.
Как я и говорю, занятия в монотональности дают шанс развить АС, но не развивают его напрямую. По моему видению, тот кто слушает тональность развивает ОС до самого конца, а тот кто слушает АС(то есть псевдо-ас по тембру в самом начале), развивает АС. Поэтому я думаю что монотональность и любые занятия ОС непременно уводят всё дальше и дальше в сторону ОС. А АС всегда с самого начала и до самого конца полностью абсолютен. Ну, я это уже объяснял больше чем нужно во всех моих предыдущих постах, что да как я предполагаю происходит.
>Но тут требуется дискуссия, а не "вера".
Понимаю. Поэтому я провожу дискуссию сейчас логически. Я написал как "научно"(в кавычках) формируется АС по моей методике и как это всё отличается от других методик. Сейчас ещё нахожусь в процессе развития, с определёнными признаками подтверждения развития АС. Ну, в любом случае, не торопите меня.
Ну, изначально говорилось о том что я освоил эти 12 нот на своём тембре. А для другого нужно привыкать. Но в любом случае, это не такая уж проблема сейчас теперь.
>Вам же все равно придется переходить с приятных вам тембров, на любые.
Верно, только не обязательно мне это делать прямо сейчас. Сейчас я слушаю себе то что мне приятно слышать ушами и продолжаю развиваться постепенно. Но зачем мне идти куда в другой тембр специально чтобы что-то кому-то доказать. Это как если бы вы изучали себе спокойно физику в университе, а вас попросили: "докажи что ты можешь получить 100 баллов на математике из 11 класса, а иначе мы не поверим что ты там физику учишь". Ну если подготовлюсь немного мочь то могу, и да, рано или поздно конечно мои способности и до этого дойдут, но зачем мне всё бросать и идти это делать прямо сейчас. Когда буду более свободен, тогда и сделаю.
>Если вы придете в научное и скажите "я открыл новый элемент", вас попросят предъявить.
В моём случае это выглядит так: "Я открыл новый элемент. Кто хочет так же попробовать его синтезировать у себя в лаборатории делайте так: (инструкция). Почему я к этому пришёл: (история).", а потом его никто не видел...
>вдруг начали "авторитетно" судить о том...(обрезанная часть)... не дав себе труд изучить теорию и проверить практикой
Странно так заявлять, когда я то и дело что в каждой строчки пишу: "я думаю, я предполагаю". Никогда я не утверждал что я "определённо точно знаю всё и вся об АС". Всё как было моими мыслями и рассуждениями, так и осталось. Только, разве что, я это сильно объяснил, как я к этим мыслям пришёл и почему я думаю они имеют больше всего шансов быть правдой из всех методов и видений АС.
Я вижу вы слишком сильно защищаете Бережанского и его методику. Даже когда я попытался объяснить почему ОС никогда не перейдёт в АС, вы всё равно без каких либо причин продолжаете верить в это. Интериоризация, интериоризация. Если интериоризировать ОС, то он и останется ОС. А если интериоризировать АС, то он будет АС. Ладовый слух это ладовый контекстный слух, а абсолютный слух безконтекстный. Безконтекстно мы распознаём по тембро признаку. Затем тембр отпадает. Разве недостаточное объяснение у меня? Нет, давайте верить в "магическую" природу АС. Теория что ладовый ОС превращается в АС это как люди верили в философский камень который превращает вещи в золото. По мне, в моей гипотезе(которую я намного лучше объяснил чем Бережанский с его магической "интериоризацией", которая на практике есть ничто кроме как предлог остановить мышление и начать верить в магию), АС всегда есть АС, с начала и до конца и никакой контекст и тональности не причём.
Конечно, если кто-то заметит что нужно запоминать и отличать по тембру, ровно как я, то шансы развить АС по "методике Бережанского" не нулевые. Но и не большие, как я писал - черезвычайно низкие, 5% я догадываюсь людей сможет. Потому что методика мешает сама себе. Чем больше кто-то её придерживается(то есть слушает ОС ступени, а не абсолютность), тем меньше шансов развить АС. Особенно вы конечно сказали "у моего ребёнка развился". А у взрослого что? Тот же аргумент что я писал. У взрослого всё немного по другому. Если же кто-то и развил АС в Бережанском(как вы, в неком роде, как я понял), то это непременно заняло неимоверно большое количество времени и усилий. А я здесь со своей методикой за 1.5 месяца вижу результаты. Хоть небольшие, но результаты. Для себя, опять же, думаю к 6 месяцам уже смогу слышать мелодии любого тембра и любой скорости, в любой музыке. Ну не верите и не верьте, мне то что.
>я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу.
>Периодически в течении дня дочка подкалывает и просит - "пап, спой ноту", например, F# или там - Eb.
>Или "пап, на какой ноте чайник свистит?", или ударит за обедом ложкой по чашке - "какая нота?"
Ну, конечно, это да, результаты. В теории первые 2 можно провернуть и без АС, тем людям кто тренировался годами. Ну 3 уже более похоже. Но я тоже вам верю.
В мои результаты(помимо возможности пропевания нот в любом контексте(даже после пения и во время слушания реальной музыки) и распознавания в моих привычных тембрах) ещё входит то что я уже много раз услышал ноты внутри контекста. То есть в реальной музыке, и в незнакомом тембре по типу электрогитары или даже один раз голоса. Низкий дисторшн (басовые ноты) я особо не слышал ещё(хотя не уверенно что-то может и послышивается редко, не проверяю себя), но высокие ноты например часто(ну как часто, 1-2 раза в день) слышу даже в нём.
>Мой слух не зависит от тембра - в отличии от вас, я могу тестироваться в любом приложении для развития АС.
Ну, всё ещё медленно продвигается для меня. У меня то было всего 1.5 месяца на развитие АС. Или 3.5 месяца, если включать мои ОС тренировки слуха. С вами мне конечно ещё далеко сравниться. У меня просто был нулевой слух изначально, и начал я музыку потому что это был худший скилл у меня, поэтому что от меня можно ожидать. Что я вдруг начну в любом тембре АС слышать за 3.5 месяца? Ну вы уж сильно загнули палку. Я пока что, пожалуй продолжу тренироваться в знакомых тембрах(дойду до 5 октав в фортепьяно своём), потом в гитаре, а потом уже и пойду за универсальностью во всех остальных тембрах. Если она сама по себе ещё не разовьётся к тому моменту. Как она уже развивается, потому что я всё больше и больше слышу каждый день. Сначала слышал ноты в реальной музыке один единичный раз в 2-3 дня, а сейчас скорее 2-3 единичных раза каждый день. Зачем мне спешить и пытаться прямо сейчас все тембры слышать? Ну если пропою могу услышать и распознать ноту по тембру голоса в любом тембре сейчас. Но я лучше просто распознавание буду постепенно тренировать, и медленно на другие тембры идти чем всё сразу в кучу.
>Также я слышу ноты на фоне аккордов и аккомпанемента в тональностях не-До. Еще есть такое упражнение, когда в разных тональностях играется известная мелодия, например, подмосковные вечера, но заканчивается производной нотой. Я ее слышу в абсолютном значении, а не как ступень прозвучавшей тональности.
Ну так АС это как раз таки и не контекстный слух(опять же, по моей хорошо объяснённой гипотезе). Тональности здесь вообще никаким боком. Поэтому не удивительно. Я не умею слышать тональности ещё(не научился) с ладовым слухом, то есть никакого контекста у меня не строится в голове, поэтому и слышу АС ноты в реальной музыке. Опять же, очень редко сейчас. И я могу тоже не только слышать, но и спеть ноты идеально точно даже во время слушания, или сразу после пения любой песни. Сначала я ошибался на полутон в 50% случаев, потом некоторые ноты стали 100%, а остальные ошибаюсь(не больше чем в полутон), только в примерно 25% случаев. С каждым днём всё стабильнее. Но вы то сравните сколько я занимался и сколько вы.
>Конечно, анонимусу может быть плевать на свой авторитет, но все возвращается бумерангом, и в итоге все равно придется так или иначе платить по счетам.
Вы так говорите как будто я кому то что-то плохое сделал и нагадил сильно, и мне это кармой вернётся. Я думал я наоборот пытался помочь кому-то, но видимо я кого-то в гроб положил этим. Я думаю у кого есть своя голова на плечах могут сами за себя подумать, верить мне или нет. Даже если бы я выложил это видео где я одну октаву отгадываю, вы бы может и поверили, а я вот не поверил бы ещё и просил бы больше и больше "доказательств". Поэтому пусть каждый за себя решает я думаю.
>Для меня скажет, потому что обычно, чтобы выучить худо-бедно все 12 нот большинству требуется не меньше года, а у вас это случилось за 1,5 месяца.
Ну так разницу о которой я говорю объяснить легко и просто. Вы не выучиваете эти ноты, а развиваете ОС. Развиваете ладовый слух. А я слушаю тембровое отличие и не развиваю его. Вы научились слушать 12 нот за год, и для вас не будет большой проблемы перейти в другой тембр - я думаю вы буквально за вечер сразу всё услышите. На то он и ОС, что он только относительно смотрит на ноту внутри контекста. А у меня темброзависимый псевдо-ас был за 1 месяц. Я не слышу эти ваши ступени совсем, а слышу звуки вне контекста. Вы можете сколько угодно себе внушать что я себе как-то "интериоризировал ступени" и "на самом деле я просто запомнил ладовый портрет как и другие люди по Бережанскому", но это конечно очень странно утверждать, когда во первых я сам вам говорю что я перестал слышать и слушать эти ладовые портреты ещё на темпе 50 для 7 нот(где ещё сотни километров до вашей интериоризации по Бережанскому), мне это ощущается, и что я ни разу в жизни не пропел и не задумался о "ладовом портрете до тоники C" для чёрных нот, хотя имею 100% распознавание на темпе 100-120 (начинаю 120, устаю и перехожу на 100) всех этих 12 звуков в одной октаве. Я просто запомнил ноты как есть, по тембру. Всё. Ну нет здесь никакого Бережанского, перестаньте себе это внушать. Я просто от этого ушёл, и всё. Для меня сейчас понимаю что имел бы точно такие же результаты если бы я ни разу и не тренировал ладовый слух в своей жизни. Он не причём здесь, я думаю.
>Хотелось бы зафиксировать факт возможности быстрого прогресса для людей с "чистым" слухом.
Если бы я развивал ОС так же как и вы все и не цеплялся за тембровое отличие(слушая только ноту внутри контекста до самого конца), у меня это точно так же наверно и заняло бы как минимум месяцев 6-8 чтобы дойти до того же этапа(зная тот факт что я каждый день занимался по часу этим без перерывов). Я не сверхчеловек. Просто нашёл другую методику, поэтому и результаты соответствующие ей, а не Бережанскому, вот и весь секрет.
>Я уверен, что к вам, nage, это не относится и через недельку вы освоите "новый" тембр.
Если бы захотел, может быть скорее всего и освоил бы. Но я не хочу. Мне некуда торопиться, просто потому что вы так пожелали увидеть. Если в вашем понятии не существует тембрового псевдо-АС(и мы не можем запомнить ничего кроме ладового портрета), тогда это ещё более странно. С одной стороны, если бы мои результаты можно было бы причислить к Беражанскому(что вы пытаетесь сделать), я должен был услышать любые другие тембры почти сразу, а с другой стороны, я как раз таки пока что особо не слышу другие тембры, только единичные случаи(включая в реальной музыке). Какая то странная несостыковка. По мне я уже достаточно доказал что то, что я умею это никак не связано с Бережанским.
>То же самое происходило с Руди, немец, который тренировал русский здесь, и исходные данные похожи. Он был с "чистым" слухом, занимался у Брайнина в монотональности и быстро приобрел АС.
Как я и говорю, занятия в монотональности дают шанс развить АС, но не развивают его напрямую. По моему видению, тот кто слушает тональность развивает ОС до самого конца, а тот кто слушает АС(то есть псевдо-ас по тембру в самом начале), развивает АС. Поэтому я думаю что монотональность и любые занятия ОС непременно уводят всё дальше и дальше в сторону ОС. А АС всегда с самого начала и до самого конца полностью абсолютен. Ну, я это уже объяснял больше чем нужно во всех моих предыдущих постах, что да как я предполагаю происходит.
>Но тут требуется дискуссия, а не "вера".
Понимаю. Поэтому я провожу дискуссию сейчас логически. Я написал как "научно"(в кавычках) формируется АС по моей методике и как это всё отличается от других методик. Сейчас ещё нахожусь в процессе развития, с определёнными признаками подтверждения развития АС. Ну, в любом случае, не торопите меня.
Сергей
>я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу.
Также (правда не с утра, а вечером после работы). Еще научился без настройки петь Ля первой октавы и потом все 12 нот) По определенным критериям тоже как бы АС, но я также осторожен в оценках.
>я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу.
Также (правда не с утра, а вечером после работы). Еще научился без настройки петь Ля первой октавы и потом все 12 нот) По определенным критериям тоже как бы АС, но я также осторожен в оценках.
Сергей
Если вы именно о том чтобы "зафиксировать" мои результаты, как вы говорите "как исследователь, для научного эксперимента", то я думаю эта затея уже не особо имеет смысла.
Потому что надо было фиксировать на видео как я с самого начала ничего не слышал, потом фиксировать как я ОС тренировал в FET, а потом ещё фиксировать как я Бережанского начал и продолжал, опять же на видео, постепенно. А лучше ещё и с голосом чтобы наверняка. А какой смысл "фиксировать" результат, то есть одну октаву одного тембра, где то посередине? Вам нужно либо верить мне на слово с самого начала о моих приключениях, либо подождать пока я уже достигну конечного результата(то есть слышания всего и вся в любых тембрах). Зачем вам что-то посередине у меня фиксировать? Как-то не совсем исследовательно. Или я что-то недопонимаю?
Если вы именно о том чтобы "зафиксировать" мои результаты, как вы говорите "как исследователь, для научного эксперимента", то я думаю эта затея уже не особо имеет смысла.
Потому что надо было фиксировать на видео как я с самого начала ничего не слышал, потом фиксировать как я ОС тренировал в FET, а потом ещё фиксировать как я Бережанского начал и продолжал, опять же на видео, постепенно. А лучше ещё и с голосом чтобы наверняка. А какой смысл "фиксировать" результат, то есть одну октаву одного тембра, где то посередине? Вам нужно либо верить мне на слово с самого начала о моих приключениях, либо подождать пока я уже достигну конечного результата(то есть слышания всего и вся в любых тембрах). Зачем вам что-то посередине у меня фиксировать? Как-то не совсем исследовательно. Или я что-то недопонимаю?
Сергей
Хотя я придумал что можно сделать. У меня есть цифровое фортепьяно дома. Давайте я сейчас запишу как я в своём тембре распознаю 12 звуков в одной октаве. Включу рандомные звуки в проге, и покажу как я нажимаю на клавиши фортепьяно. Устроит? То есть экран+звук приложения+экран моей руки+звук моего пианино для проверки, всё вместе.
Но я разве что не пианист(я купил пианино месяц назад и особо его ещё не играл), поэтому могу промахнуться или скорость не такая большая будет. Ну постараюсь темп 60 записать. Сейчас тогда пойду пробовать немного и выложу видео.
Хотя я придумал что можно сделать. У меня есть цифровое фортепьяно дома. Давайте я сейчас запишу как я в своём тембре распознаю 12 звуков в одной октаве. Включу рандомные звуки в проге, и покажу как я нажимаю на клавиши фортепьяно. Устроит? То есть экран+звук приложения+экран моей руки+звук моего пианино для проверки, всё вместе.
Но я разве что не пианист(я купил пианино месяц назад и особо его ещё не играл), поэтому могу промахнуться или скорость не такая большая будет. Ну постараюсь темп 60 записать. Сейчас тогда пойду пробовать немного и выложу видео.
> Давайте я сейчас запишу как я в своём тембре распознаю 12 звуков в одной октаве.
Давайте. Я правда не знаю, ваше приложение, что там за генератор, у них у всех разные алгоритмы рандомности. Но на безрыбье, как говорится...
> есть экран+звук приложения+экран моей руки+звук моего пианино для проверки/
Чего-то сложновато - экран+экран... Просто включите приложение и снимайте на микрофон руку, которая нажимает клавиши.
100 будет достаточно. Положите еще в поле видимости какой-нибудь таймер. Чтобы все на одном экране за раз.
Давайте. Я правда не знаю, ваше приложение, что там за генератор, у них у всех разные алгоритмы рандомности. Но на безрыбье, как говорится...
> есть экран+звук приложения+экран моей руки+звук моего пианино для проверки/
Чего-то сложновато - экран+экран... Просто включите приложение и снимайте на микрофон руку, которая нажимает клавиши.
100 будет достаточно. Положите еще в поле видимости какой-нибудь таймер. Чтобы все на одном экране за раз.
В принципе то же самое можно было сделать и в ФЕТ, если куплен режим "слушать".
А лучше в режиме "диктанты" там же и понажимать.
А лучше в режиме "диктанты" там же и понажимать.
> Когда буду более свободен, тогда и сделаю.
В смысле "свободен"? У вас же хватает времени на "многабукв", а две минуты потратить...
> В моём случае это выглядит так: "Я открыл новый элемент. Кто хочет так же попробовать его синтезировать у себя в лаборатории делайте так: (инструкция). Почему я к этому пришёл: (история).", а потом его никто не видел...
"Кто хочет так же попробовать его синтезировать у себя в лаборатории делайте так: "
Ага, и все профессора побросали свои дела и побежали проверять фантазии какого-то студента-первокурсника. Но больше всего мне понравился конец истории - когда они поняли, что над ними пошутили, то "а потом его никто не видел..." )))
> Никогда я не утверждал что я "определённо точно знаю всё и вся об АС".
Ну как же, а пассаж про грустный финал для тех кто поверил Бережанскому на слово?
В смысле "свободен"? У вас же хватает времени на "многабукв", а две минуты потратить...
> В моём случае это выглядит так: "Я открыл новый элемент. Кто хочет так же попробовать его синтезировать у себя в лаборатории делайте так: (инструкция). Почему я к этому пришёл: (история).", а потом его никто не видел...
"Кто хочет так же попробовать его синтезировать у себя в лаборатории делайте так: "
Ага, и все профессора побросали свои дела и побежали проверять фантазии какого-то студента-первокурсника. Но больше всего мне понравился конец истории - когда они поняли, что над ними пошутили, то "а потом его никто не видел..." )))
> Никогда я не утверждал что я "определённо точно знаю всё и вся об АС".
Ну как же, а пассаж про грустный финал для тех кто поверил Бережанскому на слово?
Сергей
Записал. Я ещё повторю что я не пианист, и я первый раз так занимался (то есть нажимал после слышания). Поэтому ещё не привык и не могу большие темпы так.
Многого не ожидайте, но если вам это интересно, хорошо, вот видео: https://youtu.be/VrbBA7C1VLg
Лучше пока сейчас не могу записать. Я держал телефон в одной руке, слушал звук в наушниках и нажимал на клавиши для ответа. Конечно, с задержкой так как мне надо было думать куда нажимать сначала. Как можно увидеть на видео, я привыкал со временем там.
>Давайте. Я правда не знаю, ваше приложение, что там за генератор, у них у всех разные алгоритмы рандомности.
У меня самый рандомный. Просто каждый раз выбирается рандомное число, из 12(выбранных нот) и играется эта нота. Никаких особых алгоритмов я там не добавлял.
>Чего-то сложновато - экран+экран... Просто включите приложение и снимайте на микрофон руку, которая нажимает клавиши.
Ну оно не так сложно. Я как раз и имел ввиду что экран приложения+экран(то есть видеозапись) моей руки.
>100 будет достаточно. Положите еще в поле видимости какой-нибудь таймер. Чтобы все на одном экране за раз.
Вы имеете ввиду темп 100? У меня рука так быстро не двигается чтоб нажимать. Я не пианист ещё. Название ноты про себя слышу, а потом ищу какую клавишу нажать, мышечной памяти у меня ещё нет сильной. Пока что записал темп 60 и немного попробовал залезть на 80, но, опять же, я просто сегодня первый раз в жизни так понажимал, поэтому ещё не привык.
А таймер зачем? Хорошо, в крайнем случае можете посмотреть на мои часы в телефоне (записывал в час ночи, да) и на время записи + темп - всё совпадает. Если уж сомневаться в правдоподобности то можно сколько угодно говорить: "ноты у тебя в приложении не рандомные, а ты их запомнил", или "где-то используешь тюнер, покажи комнату", или что-то ещё но заранее говорю что у меня нет сил на это, если что.
Ну, пока что, лучшей записи сделать не могу. Постарался как смог. В следующий раз наверно лучше просто уже покажу как делаю несколько октав на разных тембрах и всё, когда дойду туда.
Записал. Я ещё повторю что я не пианист, и я первый раз так занимался (то есть нажимал после слышания). Поэтому ещё не привык и не могу большие темпы так.
Многого не ожидайте, но если вам это интересно, хорошо, вот видео: https://youtu.be/VrbBA7C1VLg
Лучше пока сейчас не могу записать. Я держал телефон в одной руке, слушал звук в наушниках и нажимал на клавиши для ответа. Конечно, с задержкой так как мне надо было думать куда нажимать сначала. Как можно увидеть на видео, я привыкал со временем там.
>Давайте. Я правда не знаю, ваше приложение, что там за генератор, у них у всех разные алгоритмы рандомности.
У меня самый рандомный. Просто каждый раз выбирается рандомное число, из 12(выбранных нот) и играется эта нота. Никаких особых алгоритмов я там не добавлял.
>Чего-то сложновато - экран+экран... Просто включите приложение и снимайте на микрофон руку, которая нажимает клавиши.
Ну оно не так сложно. Я как раз и имел ввиду что экран приложения+экран(то есть видеозапись) моей руки.
>100 будет достаточно. Положите еще в поле видимости какой-нибудь таймер. Чтобы все на одном экране за раз.
Вы имеете ввиду темп 100? У меня рука так быстро не двигается чтоб нажимать. Я не пианист ещё. Название ноты про себя слышу, а потом ищу какую клавишу нажать, мышечной памяти у меня ещё нет сильной. Пока что записал темп 60 и немного попробовал залезть на 80, но, опять же, я просто сегодня первый раз в жизни так понажимал, поэтому ещё не привык.
А таймер зачем? Хорошо, в крайнем случае можете посмотреть на мои часы в телефоне (записывал в час ночи, да) и на время записи + темп - всё совпадает. Если уж сомневаться в правдоподобности то можно сколько угодно говорить: "ноты у тебя в приложении не рандомные, а ты их запомнил", или "где-то используешь тюнер, покажи комнату", или что-то ещё но заранее говорю что у меня нет сил на это, если что.
Ну, пока что, лучшей записи сделать не могу. Постарался как смог. В следующий раз наверно лучше просто уже покажу как делаю несколько октав на разных тембрах и всё, когда дойду туда.
Сергей
>В смысле "свободен"? У вас же хватает времени на "многабукв", а две минуты потратить...
Ну так не две минуты а 5 дней я сказал чтоб привыкнуть к новому тембру. А я не хочу сейчас этим заниматься. Я у себя сначала натренирую 2 тембра и плавно начну остальные(универсально) делать потом. Мне незачем спешить, просто потому что вы так захотели.
>Ага, и все профессора побросали свои дела и побежали проверять фантазии какого-то студента-первокурсника.
Да, я потратил столько времени для того чтобы написать шутку и потратить чужое время. Ах какой я плохой человек.
>Ну как же, а пассаж про грустный финал для тех кто поверил Бережанскому на слово?
Добавьте "я предполагаю" к концу моего каждого высказывания автоматически, если вас это успокоит
>В смысле "свободен"? У вас же хватает времени на "многабукв", а две минуты потратить...
Ну так не две минуты а 5 дней я сказал чтоб привыкнуть к новому тембру. А я не хочу сейчас этим заниматься. Я у себя сначала натренирую 2 тембра и плавно начну остальные(универсально) делать потом. Мне незачем спешить, просто потому что вы так захотели.
>Ага, и все профессора побросали свои дела и побежали проверять фантазии какого-то студента-первокурсника.
Да, я потратил столько времени для того чтобы написать шутку и потратить чужое время. Ах какой я плохой человек.
>Ну как же, а пассаж про грустный финал для тех кто поверил Бережанскому на слово?
Добавьте "я предполагаю" к концу моего каждого высказывания автоматически, если вас это успокоит
> Даже когда я попытался объяснить почему ОС никогда не перейдёт в АС, вы всё равно без каких либо причин продолжаете верить в это.
Я при всем желании не могу принять ваши объяснения, так как они безграмотны. Никто кроме вас, не утверждал, что ОС должен перейти в АС.
Весь фокус в том, как воспитан ладовый слух - в идельной ситуации - в монотональности или в условиях переменных тональностей.
Кстати, вы бессознательно подтверждаете эту, концепцию, когда говорите о "чистом слухе", потому что именно ОС может мешать формироваться АС по причине того, что в основе того и другого лежит ладовое восприятие звуков.
Если ладовый слух закрепился в одной (моно) тональности, то когда появляются другие тональности, он просто игнорирует другие тоники, так как мозг привык и автоматически наделяет этими портретами питчи. И наоборот, если слух научился находить главный звук системы, то он быстро переназначает роли.смысловые значения нот относительно этого центрального тона. И очень сложно его "убедить" его этого не делать, потому что тогда смысла в языке музыки не будет.
С другой стороны, если бы все дело было в "тембре", то он никак не влияет на тональное значение нот, не пересекается со ступеням. ступени передают свои значения, независимо от того, каким тембром сыграны.
Еще раз - значение звуковысот меняется в зависимости от тональности, но не меняется от смены темра или тональности. Может конечно, измениться эстетика, образ, если полет шмеля играть на контрабасе, но формально музыка останется узнаваемой.
Таким образом тембр не пересекается с ОС - а значит ОС не должен мешать формированию АС, так же как ОС не мешает воспринимать тембры.
Я при всем желании не могу принять ваши объяснения, так как они безграмотны. Никто кроме вас, не утверждал, что ОС должен перейти в АС.
Весь фокус в том, как воспитан ладовый слух - в идельной ситуации - в монотональности или в условиях переменных тональностей.
Кстати, вы бессознательно подтверждаете эту, концепцию, когда говорите о "чистом слухе", потому что именно ОС может мешать формироваться АС по причине того, что в основе того и другого лежит ладовое восприятие звуков.
Если ладовый слух закрепился в одной (моно) тональности, то когда появляются другие тональности, он просто игнорирует другие тоники, так как мозг привык и автоматически наделяет этими портретами питчи. И наоборот, если слух научился находить главный звук системы, то он быстро переназначает роли.смысловые значения нот относительно этого центрального тона. И очень сложно его "убедить" его этого не делать, потому что тогда смысла в языке музыки не будет.
С другой стороны, если бы все дело было в "тембре", то он никак не влияет на тональное значение нот, не пересекается со ступеням. ступени передают свои значения, независимо от того, каким тембром сыграны.
Еще раз - значение звуковысот меняется в зависимости от тональности, но не меняется от смены темра или тональности. Может конечно, измениться эстетика, образ, если полет шмеля играть на контрабасе, но формально музыка останется узнаваемой.
Таким образом тембр не пересекается с ОС - а значит ОС не должен мешать формированию АС, так же как ОС не мешает воспринимать тембры.
>Я при всем желании не могу принять ваши объяснения, так как они безграмотны. Никто кроме вас, не утверждал, что ОС должен перейти в АС.
Бережанский же и утвержал. И вы утверждаете, соглашаясь с ним. Да, я говорю о ладовом ОС. И что никогда не "перейдёт" в настоящий АС. Потому что ОС это ОС а АС это АС - полностью раздельные понятия.
Да, это раздельные понятия. В том смысле что если тренировать одно, то другое никогда не разовьётся и ничто никуда не "перейдёт".
А суть то в том чтобы дать мозгу систему объяснения музыки. Если научить человека слушать через ОС восприятие, то его будет черезвычайно сложно отучить и "расслышать" что-то другое в музыке чего не было раньше. А если научить АС, то тогда уже ОС(интервальный или ладовый) ложатся поверх него без особых проблем.
>Кстати, вы бессознательно подтверждаете эту, концепцию, когда говорите о "чистом слухе", потому что именно ОС может мешать формироваться АС по причине того, что в основе того и другого лежит ладовое восприятие звуков.
Где и кто сказал что в основе лежит ладовое восприятие? Бережанский? Этим высказыванием, я бы сказал что именно вы показали свою безграмтность, а не я. Опять же, я об этом много раз писал выше, чистый слух служит для того чтобы дать мозгу систему восприятия звуков. В АС эта система не ладовая. Она с самого начала и до самого конца абсолютна и безконтекста. Начинается с тембровой памяти и идёт в ощущение, это и есть то о чём я говорю бесчисленное количество раз.
Но АС не сформируется если ваш мозг не распознаёт звуки абсолютно, а ему легче услышать относительные признаки звуков. Для формирования АС нужно слышать абсолютно, а если научить слух ОС - то, догадайтесь, мозгу будет легче просто игнорировать абсолютность и слышать через ладовую тональность или интервалы.
>Таким образом тембр не пересекается с ОС - а значит ОС не должен мешать формированию АС, так же как ОС не мешает воспринимать тембры.
Если говорить об абстрагированном распознавании - да. Но нам нужно смотреть на полную картину. Наш мозг воспринимает музыку как большую систему. И возможных типов систем 2: АС(дискретное восприятие) и ОС(относительное восприятие).
Давайте добавим такую аналогию чтобы было легче понять о чём я говорю: учиться слышать через ОС это как рисовать на чистом листе сразу красками гуашью. Краски имеют оттенки и цвета все идут относительно друг друга. Тогда поверх красок будет очень сложно(если вообще возможно) нарисовать точные линии контуры вещей, в связи с проблемой изначального выбора стиля рисовки. А учиться слышать через АС это начинать рисовать с очертаний, то есть с лайн арта. А поверх него уже можно либо продолжать рисовать карандашом, либо добавить краски. Без проблем.
Бережанский же и утвержал. И вы утверждаете, соглашаясь с ним. Да, я говорю о ладовом ОС. И что никогда не "перейдёт" в настоящий АС. Потому что ОС это ОС а АС это АС - полностью раздельные понятия.
Да, это раздельные понятия. В том смысле что если тренировать одно, то другое никогда не разовьётся и ничто никуда не "перейдёт".
А суть то в том чтобы дать мозгу систему объяснения музыки. Если научить человека слушать через ОС восприятие, то его будет черезвычайно сложно отучить и "расслышать" что-то другое в музыке чего не было раньше. А если научить АС, то тогда уже ОС(интервальный или ладовый) ложатся поверх него без особых проблем.
>Кстати, вы бессознательно подтверждаете эту, концепцию, когда говорите о "чистом слухе", потому что именно ОС может мешать формироваться АС по причине того, что в основе того и другого лежит ладовое восприятие звуков.
Где и кто сказал что в основе лежит ладовое восприятие? Бережанский? Этим высказыванием, я бы сказал что именно вы показали свою безграмтность, а не я. Опять же, я об этом много раз писал выше, чистый слух служит для того чтобы дать мозгу систему восприятия звуков. В АС эта система не ладовая. Она с самого начала и до самого конца абсолютна и безконтекста. Начинается с тембровой памяти и идёт в ощущение, это и есть то о чём я говорю бесчисленное количество раз.
Но АС не сформируется если ваш мозг не распознаёт звуки абсолютно, а ему легче услышать относительные признаки звуков. Для формирования АС нужно слышать абсолютно, а если научить слух ОС - то, догадайтесь, мозгу будет легче просто игнорировать абсолютность и слышать через ладовую тональность или интервалы.
>Таким образом тембр не пересекается с ОС - а значит ОС не должен мешать формированию АС, так же как ОС не мешает воспринимать тембры.
Если говорить об абстрагированном распознавании - да. Но нам нужно смотреть на полную картину. Наш мозг воспринимает музыку как большую систему. И возможных типов систем 2: АС(дискретное восприятие) и ОС(относительное восприятие).
Давайте добавим такую аналогию чтобы было легче понять о чём я говорю: учиться слышать через ОС это как рисовать на чистом листе сразу красками гуашью. Краски имеют оттенки и цвета все идут относительно друг друга. Тогда поверх красок будет очень сложно(если вообще возможно) нарисовать точные линии контуры вещей, в связи с проблемой изначального выбора стиля рисовки. А учиться слышать через АС это начинать рисовать с очертаний, то есть с лайн арта. А поверх него уже можно либо продолжать рисовать карандашом, либо добавить краски. Без проблем.
> Вы имеете ввиду темп 100?
Я имел ввиду 100 нот.
.> Я держал телефон в одной руке, слушал звук в наушниках и нажимал на клавиши для ответа.
А наушниках? А как мы можем узнать, насколько правильно вы нажимаете? )))
Да еще ответы в маленьком окошке, а совершенно бесполезный и ненужный нам интерфейс занимает все пространство...
Вроде вы не глупый человек, а предлагаете какую-то... даже не знаю, как сказать - клюкву.
> Если уж сомневаться в правдоподобности то можно сколько угодно говорить: "ноты у тебя в приложении не рандомные, а ты их запомнил", или "где-то используешь тюнер, покажи комнату", или что-то ещё но заранее говорю что у меня нет сил на это, если что.
Да верно - можно много чего придумать, но то, что вы не дадите услышать ноты, которые, типа, повторяете, я не смог додуматься.
Я думаю, это станет здесь классикой. ))
Ладно, с вами все ясно, спокойной ночи
Я имел ввиду 100 нот.
.> Я держал телефон в одной руке, слушал звук в наушниках и нажимал на клавиши для ответа.
А наушниках? А как мы можем узнать, насколько правильно вы нажимаете? )))
Да еще ответы в маленьком окошке, а совершенно бесполезный и ненужный нам интерфейс занимает все пространство...
Вроде вы не глупый человек, а предлагаете какую-то... даже не знаю, как сказать - клюкву.
> Если уж сомневаться в правдоподобности то можно сколько угодно говорить: "ноты у тебя в приложении не рандомные, а ты их запомнил", или "где-то используешь тюнер, покажи комнату", или что-то ещё но заранее говорю что у меня нет сил на это, если что.
Да верно - можно много чего придумать, но то, что вы не дадите услышать ноты, которые, типа, повторяете, я не смог додуматься.
Я думаю, это станет здесь классикой. ))
Ладно, с вами все ясно, спокойной ночи
> Бережанский же и утверждал.
Бред. Для чего тогда монотональность.
Ладно, хватит уже троллить.
Бред. Для чего тогда монотональность.
Ладно, хватит уже троллить.
>Бред. Для чего тогда монотональность. Ладно, хватит уже троллить.
Я не понимаю, вы о чём? Кто здесь ещё тролит? Вы читали книгу Бережанского и о чём он говорит?
Он и говорит о том что "ноты запоминаются по их ладовому портрету внутри одной тональности". Ладовый портрет внутри тональности - ладовый ОС. Который якобы "интериоризируется" (магическое преобразование хаха) и вдруг перейдёт в АС. Пух - получили АС, прекрасно.
>А наушниках? А как мы можем узнать, насколько правильно вы нажимаете? )))
Ну так всё слышно и видно же. В чём проблема? Это я здесь глупый или кто?
>Да еще ответы в маленьком окошке, а совершенно бесполезный и ненужный нам интерфейс занимает все пространство... Вроде вы не глупый человек, а предлагаете какую-то... даже не знаю, как сказать - клюкву.
А что вы ожидали ещё? Ну в любом случае видно же, если постараться, в чём проблема. Сами попросили, а теперь видите ли вам не понравилось.
>Да верно - можно много чего придумать, но то, что вы не дадите услышать ноты, которые, типа, повторяете, я не смог додуматься.
Всмысле? Вы что от меня хотите тогда? Ну видно же что я нажимаю пальцами. Слышны ноты. Что ещё от меня надо? Вы в своём уме?
>Ладно, с вами все ясно, спокойной ночи
Действительно, вам стоит поспать потому что вы явно не мыслите ясно сейчас.
Я не понимаю, вы о чём? Кто здесь ещё тролит? Вы читали книгу Бережанского и о чём он говорит?
Он и говорит о том что "ноты запоминаются по их ладовому портрету внутри одной тональности". Ладовый портрет внутри тональности - ладовый ОС. Который якобы "интериоризируется" (магическое преобразование хаха) и вдруг перейдёт в АС. Пух - получили АС, прекрасно.
>А наушниках? А как мы можем узнать, насколько правильно вы нажимаете? )))
Ну так всё слышно и видно же. В чём проблема? Это я здесь глупый или кто?
>Да еще ответы в маленьком окошке, а совершенно бесполезный и ненужный нам интерфейс занимает все пространство... Вроде вы не глупый человек, а предлагаете какую-то... даже не знаю, как сказать - клюкву.
А что вы ожидали ещё? Ну в любом случае видно же, если постараться, в чём проблема. Сами попросили, а теперь видите ли вам не понравилось.
>Да верно - можно много чего придумать, но то, что вы не дадите услышать ноты, которые, типа, повторяете, я не смог додуматься.
Всмысле? Вы что от меня хотите тогда? Ну видно же что я нажимаю пальцами. Слышны ноты. Что ещё от меня надо? Вы в своём уме?
>Ладно, с вами все ясно, спокойной ночи
Действительно, вам стоит поспать потому что вы явно не мыслите ясно сейчас.
Сергей
Или что, вы же заявляли что у вас тоже АС и вы слышите в любых тембрах. У меня на видео все ноты слышны и даже если моё пианино особо не слышно, видно же куда я рукой нажимаю(конечно извиняюсь что мелкое окошко), на какие клавиши. Вы должны видеть что я за всё это время в 99% случаев всё правильно там распознаю. Разве что темп 80 уже нет скорости и мышечной памяти чтоб нажимать, уж извините что я первый раз в жизни это делал.
В следующий раз конечно чуть больше постараюсь чтоб было легче видно/слышно. Но в этот раз и так сойдёт думаю.
Или что, вы же заявляли что у вас тоже АС и вы слышите в любых тембрах. У меня на видео все ноты слышны и даже если моё пианино особо не слышно, видно же куда я рукой нажимаю(конечно извиняюсь что мелкое окошко), на какие клавиши. Вы должны видеть что я за всё это время в 99% случаев всё правильно там распознаю. Разве что темп 80 уже нет скорости и мышечной памяти чтоб нажимать, уж извините что я первый раз в жизни это делал.
В следующий раз конечно чуть больше постараюсь чтоб было легче видно/слышно. Но в этот раз и так сойдёт думаю.
А, я просто не разглядел, что слышно, а что не слышно - вопросы с приложения или ваши ответы. Значит невнятные хрюканья октавой ниже(!) - это ваши ответы и мне рекомендуется не слушать правильность, а проверять глазами... Ж0ско.. Я же не говорил, что у меня абсолютное зрение. И, кстати, то что я заявлял, что у меня АС - тоже вранье.
Я писал в таких выражениях:
> Так же проверил на себе и взрослых учениках - пока получается "эрзац АС"
> Что касается моего недо-АС:
> Для обывателя это уже АС.
Вот пример - тут и слышно и видно, где попал, а где нет.
https://youtube.com/shorts/9X4lwCn4OEo?feature=sha re
Я писал в таких выражениях:
> Так же проверил на себе и взрослых учениках - пока получается "эрзац АС"
> Что касается моего недо-АС:
> Для обывателя это уже АС.
Вот пример - тут и слышно и видно, где попал, а где нет.
https://youtube.com/shorts/9X4lwCn4OEo?feature=sha re
Сергей
Ну во первых у меня второго смартфона, или камеры нет сейчас. Поэтому я изначально не могу так записать как вы.
Во вторых мне просто удобнее слышать в наушниках сейчас. Понимаю, "рано или поздно от всего нужно будет удти", но я просто сейчас занимаюсь в комфортных мне условиях. А уже потом буду переходить в менее комфортные типа других тембров и остального.
>Значит невнятные хрюканья октавой ниже(!) - это ваши ответы и мне рекомендуется не слушать правильность, а проверять глазами...
Насчёт октавы лол извините. Октавная ошибка, я АС-ник, не услышал, каюсь.
>И, кстати, то что я заявлял, что у меня АС - тоже вранье.
То есть вы хотите сказать вам не слышны ноты в моём приложении с вашим АС? И то есть вы например если не можете услышать E, и увидеть что я нажимаю E понять что это правильно? Тогда конечно извините предложить пока что ничего не могу. Если сделаю пианино громче(в 3 часа ночи то), то это меня самого начнёт наоборот сбивать с толку. Искать клавиши на пианино когда я ещё особо не пианист(нет мышечной памяти), и сбивать слух так как я нахожу клавишу иногда уже после или во время того как следующая нота прозвучала. Сильно сбивает.
Ну в любом случае давайте не торопиться. Потом, когда смогу любые тембры, тогда сделаю получше видео. Пойдёт?
Ну во первых у меня второго смартфона, или камеры нет сейчас. Поэтому я изначально не могу так записать как вы.
Во вторых мне просто удобнее слышать в наушниках сейчас. Понимаю, "рано или поздно от всего нужно будет удти", но я просто сейчас занимаюсь в комфортных мне условиях. А уже потом буду переходить в менее комфортные типа других тембров и остального.
>Значит невнятные хрюканья октавой ниже(!) - это ваши ответы и мне рекомендуется не слушать правильность, а проверять глазами...
Насчёт октавы лол извините. Октавная ошибка, я АС-ник, не услышал, каюсь.
>И, кстати, то что я заявлял, что у меня АС - тоже вранье.
То есть вы хотите сказать вам не слышны ноты в моём приложении с вашим АС? И то есть вы например если не можете услышать E, и увидеть что я нажимаю E понять что это правильно? Тогда конечно извините предложить пока что ничего не могу. Если сделаю пианино громче(в 3 часа ночи то), то это меня самого начнёт наоборот сбивать с толку. Искать клавиши на пианино когда я ещё особо не пианист(нет мышечной памяти), и сбивать слух так как я нахожу клавишу иногда уже после или во время того как следующая нота прозвучала. Сильно сбивает.
Ну в любом случае давайте не торопиться. Потом, когда смогу любые тембры, тогда сделаю получше видео. Пойдёт?
>По определенным критериям тоже как бы АС, но я также осторожен в оценках.
Привет, Евгений! Я тут в запале дискусси пропустил твое сообщение. Рад видеть!
Потом еще напишу, поболтаем.
Привет, Евгений! Я тут в запале дискусси пропустил твое сообщение. Рад видеть!
Потом еще напишу, поболтаем.
Не, я то тоже немного думал про себя: "хм как то странно звучит", но я реально не заметил что я октавой ошибся пока вы этого не сказали. Ну, что поделать.
Хм, ну хорошо, давайте ещё одно видео попробую запишу.
Вот: https://youtu.be/1_B_gra8Xn8
Здесь кореная проблема что ответов особо не слышно не исправлена, но стало лучше видно куда я нажимаю. В крайнем случае можете спросить у кого-то у кого есть АС правильно ли я нажимаю или нет. Или сыграйте себе референс ноту и т.п, как вам удобнее.
На данный момент лучше не могу сделать в связи с причинами озвученными в сообщении выше. Потом уже что нибудь получше придумаю, конечно же.
Вот: https://youtu.be/1_B_gra8Xn8
Здесь кореная проблема что ответов особо не слышно не исправлена, но стало лучше видно куда я нажимаю. В крайнем случае можете спросить у кого-то у кого есть АС правильно ли я нажимаю или нет. Или сыграйте себе референс ноту и т.п, как вам удобнее.
На данный момент лучше не могу сделать в связи с причинами озвученными в сообщении выше. Потом уже что нибудь получше придумаю, конечно же.
И здесь давайте тогда сразу спрошу то что мне всегда хотелось спросить:
Здесь в моём тембре разве никому не слышны те самые тембровые отличия , о которых я сотни раз уже говорил?
То что A# звучит как-то "железно", F# звучит "со свистом", B звучит сверляще чисто, E звучит "тепло" и т.д и т.п.. Это и есть то о чём я говорю.
По Гулыниной или Бёрджу точно те же самые признаки должны слышатся в других октавах и тембрах и по ним происходит распознавание. Но у меня не так - это только поверхностный признак за который зацепляешься на начальном этапе. В других октавах или тембрах A#, F#, B и т.п. все звучат уже по другому, поэтому это и есть то что я называю псевдо-АС.
Теперь надеюсь стало понятнее?
Здесь в моём тембре разве никому не слышны те самые тембровые отличия , о которых я сотни раз уже говорил?
То что A# звучит как-то "железно", F# звучит "со свистом", B звучит сверляще чисто, E звучит "тепло" и т.д и т.п.. Это и есть то о чём я говорю.
По Гулыниной или Бёрджу точно те же самые признаки должны слышатся в других октавах и тембрах и по ним происходит распознавание. Но у меня не так - это только поверхностный признак за который зацепляешься на начальном этапе. В других октавах или тембрах A#, F#, B и т.п. все звучат уже по другому, поэтому это и есть то что я называю псевдо-АС.
Теперь надеюсь стало понятнее?
Вот взять ту же ноту G(или соль в фиксированном сольфеджио).
В тембре моего голоса она звучит "солёно". В тембре фортепьяно который я показал на видео она звучит "мягко" (мягче чем все другие). В тембре на CD Бережанского она звучала "звонко". Это и есть псевдо-АС - мы находим как описать ноту, но это описание не универсальное а только для одного тембра, а иногда даже и только для одной октавы.
Истинный АС это уже необъяснимое "ощущение" о том что это за нота. Я его уже начинаю получать(и начинаю слышать ноты единично в реальной музыке), поэтому и заявляю что приобрёл АС.
В тембре моего голоса она звучит "солёно". В тембре фортепьяно который я показал на видео она звучит "мягко" (мягче чем все другие). В тембре на CD Бережанского она звучала "звонко". Это и есть псевдо-АС - мы находим как описать ноту, но это описание не универсальное а только для одного тембра, а иногда даже и только для одной октавы.
Истинный АС это уже необъяснимое "ощущение" о том что это за нота. Я его уже начинаю получать(и начинаю слышать ноты единично в реальной музыке), поэтому и заявляю что приобрёл АС.
В других октавах соль уже даже звучит "сладко".
Поэтому для меня всё ещё непостижимо как можно думать что мои результаты как-то с Бережанским связаны. По Бережанскому у меня G(а то есть соль) всегда и везде должна звучать одинаково. То есть ровно так как её ладовый портрет звучит. А она вот у меня всё время по разному звучит в разных октавах и тембрах, но абсолютно то распознаю 100% без проблем там где привык. Опять несостыковка, Сергей.
А чувство, то есть универсальное ощущение о "названии ноты", у меня началось появлятся ровно тогда когда я "тональность"(в кавычках, потому что хоть и была одна октава, я всегда по тембру распознавал) сломал и ушёл в другие октавы, добавляя по ноте сверху и снизу каждый день. Если бы Бережанский был прав, то в условиях "политональности", или "безтональности" АС у меня не должен вообще сформироваться. То есть мне надо было долго и упорно вдалбиливать в голову тональность и тяготения ещё на протяжении как минимум года (с ваших слов). А он начал формироваться ровно тогда когда я окончательно ушёл от C major и начал полностью абсолютно распознавать, и потребовался даже не год, а всего 1.5 месяца. Несостыковка.
>Если ладовый слух закрепился в одной (моно) тональности, то когда появляются другие тональности, он просто игнорирует другие тоники, так как мозг привык и автоматически наделяет этими портретами питчи. И наоборот, если слух научился находить главный звук системы, то он быстро переназначает роли.смысловые значения нот относительно этого центрального тона. И очень сложно его "убедить" его этого не делать, потому что тогда смысла в языке музыки не будет.
И это конечно ещё более гениальное заявление. Ни разу в жизни я нигде не видел и не слышал врождённого АС-ника у которого были бы проблемы с ОС. Что-что, а я вижу рассказы о том что умелые АС-ники слышат и то и другое одновременно. Одновременно ОС ладовую роль, и одновременно название ноты. Что как не это доказывает что АС и ОС совершенно никак не связаны с друг другом? Нет, ну если вы опять начнёте заливать про "интериоризацию", это уже диагноз - фанатизм. После этого будете ещё продолжать о научности своих заявлений и что относитесь к этому как к "исследованию, эксперименту"?
Эти проблемы есть чисто у вас. А знаете почему? Потому что вы изначально использовали не тот метод для его развития. Признайте это, думаю уже очевиднее не станет. Нет, конечно признаю ваш упорный труд, но суть в том что вы ушли в другую сторону от АС этим, а не приблизились.
И это конечно ещё более гениальное заявление. Ни разу в жизни я нигде не видел и не слышал врождённого АС-ника у которого были бы проблемы с ОС. Что-что, а я вижу рассказы о том что умелые АС-ники слышат и то и другое одновременно. Одновременно ОС ладовую роль, и одновременно название ноты. Что как не это доказывает что АС и ОС совершенно никак не связаны с друг другом? Нет, ну если вы опять начнёте заливать про "интериоризацию", это уже диагноз - фанатизм. После этого будете ещё продолжать о научности своих заявлений и что относитесь к этому как к "исследованию, эксперименту"?
Эти проблемы есть чисто у вас. А знаете почему? Потому что вы изначально использовали не тот метод для его развития. Признайте это, думаю уже очевиднее не станет. Нет, конечно признаю ваш упорный труд, но суть в том что вы ушли в другую сторону от АС этим, а не приблизились.
Как раз именно об этом я и говорил в своих ранних постах:
"Вопряки заявлениям этого метода(Бережанского) - тональность у вас никогда не отбросится, а наоборот всё более и более будут усиливаются связи ОС и ладового чувства C Major. До той степени что C Major то зафиксировался, а абсолютно слышать никто не научил. Слышим другую тональность - все развитые ОС связи, все нейроны отвечающие за ладовый слух активируются - они уже сформированы. А дальше что, там, наш мозг думает "поменять тонику и всё", и слышим в другой тональности без проблем. "Делов то". Относительно, по ОС. Вот такой вот финал у тех кто пользуется этой методикой и принимает её на слово."
Наверно это было вам больно слышать, соболезную.
"Вопряки заявлениям этого метода(Бережанского) - тональность у вас никогда не отбросится, а наоборот всё более и более будут усиливаются связи ОС и ладового чувства C Major. До той степени что C Major то зафиксировался, а абсолютно слышать никто не научил. Слышим другую тональность - все развитые ОС связи, все нейроны отвечающие за ладовый слух активируются - они уже сформированы. А дальше что, там, наш мозг думает "поменять тонику и всё", и слышим в другой тональности без проблем. "Делов то". Относительно, по ОС. Вот такой вот финал у тех кто пользуется этой методикой и принимает её на слово."
Наверно это было вам больно слышать, соболезную.
Сергей
Так же сейчас ещё раз перечитал что вы писали. Вообще странно.
Вот вроде говорите вы:
>я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу.
>Периодически в течении дня дочка подкалывает и просит - "пап, спой ноту", например, F# или там - Eb.
>Или "пап, на какой ноте чайник свистит?", или ударит за обедом ложкой по чашке - "какая нота?"
>Мне иногда приходится секунды на три задуматься, иногда сразу, но отвечаю верно. Для обывателя это уже АС.
>Мой слух не зависит от тембра - в отличии от вас, я могу тестироваться в любом приложении для развития АС.
>Например, если каждая новая нота играется тембром другого инструмента - не надо ни к чему привыкать. Будет время - запишу видео для истории.
>Да и как привыкнешь к тембру чайника, чашки или других бытовых звуков.
Но потом вы же утверждаете:
>И, кстати, то что я заявлял, что у меня АС - тоже вранье.
>Я писал в таких выражениях:
>Так же проверил на себе и взрослых учениках - пока получается "эрзац АС"
>Что касается моего недо-АС:
>Для обывателя это уже АС.
И не можете распознать ноты что у меня в приложении играются, как я понял? То есть если у меня сыграло E в приложении и я нажал на клавишу E, вы этого не поймёте, пока не услышите унисон?
Какое-то раздвоение личности, вы уж извините.
Или у вас проблема в скорости?
Я думаю вы идеально точно описываете ту ситуацию о которой я и говорил в сообщении выше. О слишком сильной развитости ОС, и о том что ладовый ОС слух никогда не отбросился в процессе тренировок за долгие годы. Поэтому и проблемы с слушанием вне контекста(то есть как вы говорите "нужно секунды 3 задуматься") и проблемы с слушанием реальной музыки в тональностях. Потому что ОС нейронные связи сильно развиты, мозг подменяет тонику, остальное остаётся на месте. Всё именно так как я и описывал. Я бы этот факт добавил себе в копилку о том что я правильно свою гипотезу объяснил (об важности абсолютного против относительного восприятия, и что ладовый слух всегда останется относительным и никогда не перейдёт в полностью абсолютный и безконтекстный).
>Еще есть такое упражнение, когда в разных тональностях играется известная мелодия, например, подмосковные вечера, но заканчивается производной нотой. Я ее слышу в абсолютном значении, а не как ступень прозвучавшей тональности.
То есть ничего ничего не слышите, а потом последнюю ноту только слышите.
Не знаю сколько труда вам понадобилось чтобы дойти до такого уровня, но я всё больше и больше убеждаюсь в своей цитате - "...Если полностью придерживаться этого метода, я думаю это будет не меньше чем чудо если кто-то разовьёт АС. "
Я же, наоборот, уже давным давно забросил любые тональности и слышу ноты в реальной музыке(редко). Не первую, не последнюю, а внутри музыки, в незнакомых тембрах тоже, правда пока ещё единичные случаи. И могу пропеть ноты почти идеально точно в любой момент. Хоть когда проснусь, хоть сразу после того как спою любую песню, хоть прямо во время слушания этой песни, или любой музыки. Без труда или усилий уже. Кстати - вы так можете? Я догадываюсь, сбиваетесь, когда слышите другую музыку или тональность? Я думаю это и есть признак что у вас только ладовый ОС и немного наработанная память тональности. Но не память самих нот в их абсолютном безконтекстном значении - что есть истинный АС, который даёт возможность слушать в любом контексте(тональности) и безконтекстно без какой либо разницы. Для настоящего АС тональность не идёт никаким боком. Если научились слышать в каком то тембре, то всё слышно независимо от всего остального. Тональность это чисто концепт ладового ОС, но никогда не АС. "Я догадываюсь", но в то же время я уже уверен на 99%.
Так же сейчас ещё раз перечитал что вы писали. Вообще странно.
Вот вроде говорите вы:
>я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу.
>Периодически в течении дня дочка подкалывает и просит - "пап, спой ноту", например, F# или там - Eb.
>Или "пап, на какой ноте чайник свистит?", или ударит за обедом ложкой по чашке - "какая нота?"
>Мне иногда приходится секунды на три задуматься, иногда сразу, но отвечаю верно. Для обывателя это уже АС.
>Мой слух не зависит от тембра - в отличии от вас, я могу тестироваться в любом приложении для развития АС.
>Например, если каждая новая нота играется тембром другого инструмента - не надо ни к чему привыкать. Будет время - запишу видео для истории.
>Да и как привыкнешь к тембру чайника, чашки или других бытовых звуков.
Но потом вы же утверждаете:
>И, кстати, то что я заявлял, что у меня АС - тоже вранье.
>Я писал в таких выражениях:
>Так же проверил на себе и взрослых учениках - пока получается "эрзац АС"
>Что касается моего недо-АС:
>Для обывателя это уже АС.
И не можете распознать ноты что у меня в приложении играются, как я понял? То есть если у меня сыграло E в приложении и я нажал на клавишу E, вы этого не поймёте, пока не услышите унисон?
Какое-то раздвоение личности, вы уж извините.
Или у вас проблема в скорости?
Я думаю вы идеально точно описываете ту ситуацию о которой я и говорил в сообщении выше. О слишком сильной развитости ОС, и о том что ладовый ОС слух никогда не отбросился в процессе тренировок за долгие годы. Поэтому и проблемы с слушанием вне контекста(то есть как вы говорите "нужно секунды 3 задуматься") и проблемы с слушанием реальной музыки в тональностях. Потому что ОС нейронные связи сильно развиты, мозг подменяет тонику, остальное остаётся на месте. Всё именно так как я и описывал. Я бы этот факт добавил себе в копилку о том что я правильно свою гипотезу объяснил (об важности абсолютного против относительного восприятия, и что ладовый слух всегда останется относительным и никогда не перейдёт в полностью абсолютный и безконтекстный).
>Еще есть такое упражнение, когда в разных тональностях играется известная мелодия, например, подмосковные вечера, но заканчивается производной нотой. Я ее слышу в абсолютном значении, а не как ступень прозвучавшей тональности.
То есть ничего ничего не слышите, а потом последнюю ноту только слышите.
Не знаю сколько труда вам понадобилось чтобы дойти до такого уровня, но я всё больше и больше убеждаюсь в своей цитате - "...Если полностью придерживаться этого метода, я думаю это будет не меньше чем чудо если кто-то разовьёт АС. "
Я же, наоборот, уже давным давно забросил любые тональности и слышу ноты в реальной музыке(редко). Не первую, не последнюю, а внутри музыки, в незнакомых тембрах тоже, правда пока ещё единичные случаи. И могу пропеть ноты почти идеально точно в любой момент. Хоть когда проснусь, хоть сразу после того как спою любую песню, хоть прямо во время слушания этой песни, или любой музыки. Без труда или усилий уже. Кстати - вы так можете? Я догадываюсь, сбиваетесь, когда слышите другую музыку или тональность? Я думаю это и есть признак что у вас только ладовый ОС и немного наработанная память тональности. Но не память самих нот в их абсолютном безконтекстном значении - что есть истинный АС, который даёт возможность слушать в любом контексте(тональности) и безконтекстно без какой либо разницы. Для настоящего АС тональность не идёт никаким боком. Если научились слышать в каком то тембре, то всё слышно независимо от всего остального. Тональность это чисто концепт ладового ОС, но никогда не АС. "Я догадываюсь", но в то же время я уже уверен на 99%.
И всё так же теперь соединяется в общую картину.
Опять же, повторю свою цитату:
"Дети имеют хорошую память и обучаемость - поэтому их легко научить. По многочисленным показаниям - АС также проявляется сначала в одном месте, например в одной октаве на одном инструменте, а уже потом со временем распространяется на другие октавы, а потом на другие инструменты. Причина этому - темброзависимая звуковая память. Зачатки АС в 90% случаев это не ощущение ступени, не запоминание абстрактной "индивидуальности" ноты, не запоминание абстрактной "высоты" или чего либо ещё а прямое запоминание звука, включающего в себя всю информацию об этом звуке(да, включающую тембровый признак-отличие). Если бы теория индивидуальности, или теория ступений тяготения были бы верны - АС у людей бы проявлялся сразу для всех тембров и почти всех октав одновременно и равномерно. Это легко проверить - люди кто обучается по степеневой системе очень легко слышат те же ступени в других октавах (и тембрах, как и вы). Этому буквально можно научиться за день-два, максимум неделю, хоть и не идеально(я тоже научился другим октавам очень быстро когда занимался по ладовому слуху в FET). Но те кто приобретает АС в процессе развития, даже в детстве, так не могут. Слышат по началу только там где более всего играли - это и есть признак запоминания и слышания всего звука вне контекста, распознавание которого на этой стадии в большинстве опирается именно на тембр, а не независимой от тембра или октавы "индивидуальности" или "ступеней". Дальше чем больше память этого звука вспоминается, тем больше эта память оптимизируется, и тем больше из неё уходят "ненужные детали" по типу обертонов и призвука инструмента(то есть того самого тембра)...(и так далее)"
И вы ещё будете продолжать говорить о том что мои объяснения безграмотны? По мне так я объяснил и разжевал всё от А до Я. Как развивается "начно"(в кавычках) и на практике, в чём отличие ОС от АС, где подводные камни в других методиках, в чём похожесть развития у взрослых и у детей и т.д и т.п.
Опять же, повторю свою цитату:
"Дети имеют хорошую память и обучаемость - поэтому их легко научить. По многочисленным показаниям - АС также проявляется сначала в одном месте, например в одной октаве на одном инструменте, а уже потом со временем распространяется на другие октавы, а потом на другие инструменты. Причина этому - темброзависимая звуковая память. Зачатки АС в 90% случаев это не ощущение ступени, не запоминание абстрактной "индивидуальности" ноты, не запоминание абстрактной "высоты" или чего либо ещё а прямое запоминание звука, включающего в себя всю информацию об этом звуке(да, включающую тембровый признак-отличие). Если бы теория индивидуальности, или теория ступений тяготения были бы верны - АС у людей бы проявлялся сразу для всех тембров и почти всех октав одновременно и равномерно. Это легко проверить - люди кто обучается по степеневой системе очень легко слышат те же ступени в других октавах (и тембрах, как и вы). Этому буквально можно научиться за день-два, максимум неделю, хоть и не идеально(я тоже научился другим октавам очень быстро когда занимался по ладовому слуху в FET). Но те кто приобретает АС в процессе развития, даже в детстве, так не могут. Слышат по началу только там где более всего играли - это и есть признак запоминания и слышания всего звука вне контекста, распознавание которого на этой стадии в большинстве опирается именно на тембр, а не независимой от тембра или октавы "индивидуальности" или "ступеней". Дальше чем больше память этого звука вспоминается, тем больше эта память оптимизируется, и тем больше из неё уходят "ненужные детали" по типу обертонов и призвука инструмента(то есть того самого тембра)...(и так далее)"
И вы ещё будете продолжать говорить о том что мои объяснения безграмотны? По мне так я объяснил и разжевал всё от А до Я. Как развивается "начно"(в кавычках) и на практике, в чём отличие ОС от АС, где подводные камни в других методиках, в чём похожесть развития у взрослых и у детей и т.д и т.п.
Кстати теперь та способность о которой я раньше говорил(что я могу вспоминать ноты в любом контексте) всё больше теперь начинает быть полезной.
На данный момент я всё ещё не слышу никаких тональностей и тяготений в музыке. Даже просто напросто не могу услышать тонику. Когда я пою и смотрю в вокальный монитор, я иногда вижу например мелодия кончается на какой-то ноте - значит, я думаю про себя, это возможно тоника. Но "услышать" эту роль я не могу. Как тяготения идут, и музыка ресолвится к тонике, мне совсем никак не слышно. В моём восприятии сейчас чувствуется что - все ноты равноправны. Наверно это и есть дискретность восприятия о который здесь в теме говорилось?
Объяснить это легко - я никогда не успел ещё научиться слышать через ладовый слух (в реальной музыке) и особенно в тональностях. У меня не было так много времени на это (2.5-3 месяца максимум), + тот факт что я зацеплялся за тембр инстинктивно тоже затормозил мой прогресс в восприятии через ОС. Если бы я продолжал развивать ладовый слух (ОС) в тональности по Беражанскому, даже в монотональности, рано или поздно я бы всё равно услышал другие тональности. Мозг это сам поймёт со временем. И тогда был бы крест на развитии АС (потому что восприятие будет сложно переучить с нуля слушать музыку по другому), я предполагаю.
Так вот, конечно, я ещё в процессе развития, поэтому моя память и моё вспоминание нот могут иногда(уже всё реже и реже) уходить в полутон, особенно в пении реальной музыки. В пении реальной музыки часто может уходить и больше чем на полутон, потому что я просто напросто не услышал/не понял что там должна быть за нота изначально(даже без её названия). Но что я заметил теперь - если я пою неправильную ноту (во время пения песни), и я заранее знаю что за ноту я должен петь в этом месте - я это могу исправить. Немного сложно объяснить, но например, если есть знакомая песня, и я случайно запомнил что в каком то месте поётся A# (например взглянул на вокальный монитор, или сам), то в следующий раз при пении, если я ошибусь и спою A, то я это услышу как: "то что я сейчас пою это не A#", и поправлю голос на A# по своей памяти, чувству о том что такое A#, без проблем идеально.
То есть, если в том же самом месте ОС пользователь услышал и почувствовал бы что-то вроде: "эта нота не принадлежит этой песне(тональности)" или "эта нота не чувствуется resolved(тоникой)" или какое-то чувство определённой "ошибки" в этом контексте, то для меня для всех нот и любых интервалов нет какого-то определённого чувства "ошибки" или "отторжения" если я ошибусь нотой. Чувство контекста у меня со временем либо не успело развиться, либо даже притупилось. Я не знаю что именно из этих двух вариантов.
И то есть теперь моё АС вспоминание(или уже даже близко к чувству переходит) помогает мне петь, а моё пение помогает развиваться моему АС. Сначала ноты вспоминаются из памяти без имени, просто по "чувству" о том какую ноту надо спеть в каком месте. И как только мы узнаём имя для ноты что у нас в памяти, память усиливается, становится яснее, а наше пение ещё более чётче.
Тогда как мне кажется я всё очень красиво объяснил. Через пение мы улучшаем/усиливаем нашу память. Сначала она была что-то типа "какой-то звук вот здесь в моих голосовых связках", и можно было хоть на пол октавы ошибится, но чем больше поёшь, тем больше увеличивается "разрешение", точность запоминания и вспоминания этих звуков абсолютно. Так как мы не тренируем ОС с самого начала и он у нас нулевой по дефолту, наш слух не может опираться ни на что, кроме как память - этот скилл для новичка развить легче чем систему восприятия музыки через ОС. Через параллельные тренировки абсолютного запоминания, распознавания и пропевания звуков (сначал с костылём по тембру) мы тренируемся давать звукам имена. Дальше эти обе тренировки соединяются воедино (так как мы всё время слышим наш голос - мы ещё и медленно начинаем понимать какую ноту мы поём в музыке в отдельный момент времени, а так же чужой голос, который мы повторяем) и у нас медленно начинают формироваться абсолютные безконтекстные образы нот. Дальше со временем мы всё больше и больше слышим названия нот в других тембрах и инструментах.
Учитывая тот факт, что истиный АС всегда связан с пропеванием звуков (можно часто увидеть детей в процессе получения АС которые пропевают звук перед тем как его распознать) - будет совсем не удивительно предположить что и обратное может привести к АС. Напряжения голосовых связок - по своей природе константны. То есть это проявление мышечной памяти, например как у людей кто запоминает музыку и играет на музыкальных инструментах. На этом и строится моя методика.
Поэтому опять же, тональность здесь никаким боком не идёт. Любые тренировки тональности - это ставить себе палки в колёса. Если у нас есть константная мышечная память и обычная память музыки внутри нас, то её важно так и оставить - константной. Если, к примеру, у нас в голове есть неизменная абсолютная память об ноте A(вместе с тембром в начале) - то с правильными тренировками(моя методика) она перейдёт в ощущение о ноте A, которое нам даст одновременно и распознать её в любом контексте и без него, и пропеть. Дальше это ощущение уже находится в другом измерении от простой памяти и его уже невозможно станет потерять. Как если бы вы даже и не брали ручку в руки 2-3-5 лет, вы всё равно сможете писать на бумаге без проблем. Максимум несколько дней-неделю займёт привыкание обратно. И поверх АС уже легко и без усилий можно положить ОС, потому что тогда они уже не будут мешать друг другу, а будут добавляться к друг другу как дополнительная информация к уже существующей (к памяти о ноте A добавляется информация что это ещё и 6 ступень). А если у вас в памяти засела не нота, а ступень, то тем она и станет - ощущением об ступени в тональности. Ничто никуда не "трансгрессируется", а ОС всегда останется ОС. А вот ваше восприятие музыки переучить будет уже черезвычайно сложно. Я не отрицаю что может быть возможно, но я более чем уверен что человеку с развитым ОС будет неимоверно сложно развить АС. Именно в связи с тем что память "колеблется", изначально никогда не тренируется на абсолютность, всё в памяти уже объяснено через интервалы, память оригинальной тональности может быть уже утерена. И в худшем случае всё могло уже "деградировать" в память о ступенях и интервальных качествах, а не память в формате "как есть" как у человека кто ещё ничего не развивал. В случае развития АС->ОС - ОС это просто дополнительная информация поверх абсолютности звуков. А в случае развития ОС->АС - АС информация(память) может утеряться, "деградировать"(сильное слово), восприятие музыки всегда начнёт слышать только относительность и переучиться и развить АС станет черезвычайно сложно.
На данный момент я всё ещё не слышу никаких тональностей и тяготений в музыке. Даже просто напросто не могу услышать тонику. Когда я пою и смотрю в вокальный монитор, я иногда вижу например мелодия кончается на какой-то ноте - значит, я думаю про себя, это возможно тоника. Но "услышать" эту роль я не могу. Как тяготения идут, и музыка ресолвится к тонике, мне совсем никак не слышно. В моём восприятии сейчас чувствуется что - все ноты равноправны. Наверно это и есть дискретность восприятия о который здесь в теме говорилось?
Объяснить это легко - я никогда не успел ещё научиться слышать через ладовый слух (в реальной музыке) и особенно в тональностях. У меня не было так много времени на это (2.5-3 месяца максимум), + тот факт что я зацеплялся за тембр инстинктивно тоже затормозил мой прогресс в восприятии через ОС. Если бы я продолжал развивать ладовый слух (ОС) в тональности по Беражанскому, даже в монотональности, рано или поздно я бы всё равно услышал другие тональности. Мозг это сам поймёт со временем. И тогда был бы крест на развитии АС (потому что восприятие будет сложно переучить с нуля слушать музыку по другому), я предполагаю.
Так вот, конечно, я ещё в процессе развития, поэтому моя память и моё вспоминание нот могут иногда(уже всё реже и реже) уходить в полутон, особенно в пении реальной музыки. В пении реальной музыки часто может уходить и больше чем на полутон, потому что я просто напросто не услышал/не понял что там должна быть за нота изначально(даже без её названия). Но что я заметил теперь - если я пою неправильную ноту (во время пения песни), и я заранее знаю что за ноту я должен петь в этом месте - я это могу исправить. Немного сложно объяснить, но например, если есть знакомая песня, и я случайно запомнил что в каком то месте поётся A# (например взглянул на вокальный монитор, или сам), то в следующий раз при пении, если я ошибусь и спою A, то я это услышу как: "то что я сейчас пою это не A#", и поправлю голос на A# по своей памяти, чувству о том что такое A#, без проблем идеально.
То есть, если в том же самом месте ОС пользователь услышал и почувствовал бы что-то вроде: "эта нота не принадлежит этой песне(тональности)" или "эта нота не чувствуется resolved(тоникой)" или какое-то чувство определённой "ошибки" в этом контексте, то для меня для всех нот и любых интервалов нет какого-то определённого чувства "ошибки" или "отторжения" если я ошибусь нотой. Чувство контекста у меня со временем либо не успело развиться, либо даже притупилось. Я не знаю что именно из этих двух вариантов.
И то есть теперь моё АС вспоминание(или уже даже близко к чувству переходит) помогает мне петь, а моё пение помогает развиваться моему АС. Сначала ноты вспоминаются из памяти без имени, просто по "чувству" о том какую ноту надо спеть в каком месте. И как только мы узнаём имя для ноты что у нас в памяти, память усиливается, становится яснее, а наше пение ещё более чётче.
Тогда как мне кажется я всё очень красиво объяснил. Через пение мы улучшаем/усиливаем нашу память. Сначала она была что-то типа "какой-то звук вот здесь в моих голосовых связках", и можно было хоть на пол октавы ошибится, но чем больше поёшь, тем больше увеличивается "разрешение", точность запоминания и вспоминания этих звуков абсолютно. Так как мы не тренируем ОС с самого начала и он у нас нулевой по дефолту, наш слух не может опираться ни на что, кроме как память - этот скилл для новичка развить легче чем систему восприятия музыки через ОС. Через параллельные тренировки абсолютного запоминания, распознавания и пропевания звуков (сначал с костылём по тембру) мы тренируемся давать звукам имена. Дальше эти обе тренировки соединяются воедино (так как мы всё время слышим наш голос - мы ещё и медленно начинаем понимать какую ноту мы поём в музыке в отдельный момент времени, а так же чужой голос, который мы повторяем) и у нас медленно начинают формироваться абсолютные безконтекстные образы нот. Дальше со временем мы всё больше и больше слышим названия нот в других тембрах и инструментах.
Учитывая тот факт, что истиный АС всегда связан с пропеванием звуков (можно часто увидеть детей в процессе получения АС которые пропевают звук перед тем как его распознать) - будет совсем не удивительно предположить что и обратное может привести к АС. Напряжения голосовых связок - по своей природе константны. То есть это проявление мышечной памяти, например как у людей кто запоминает музыку и играет на музыкальных инструментах. На этом и строится моя методика.
Поэтому опять же, тональность здесь никаким боком не идёт. Любые тренировки тональности - это ставить себе палки в колёса. Если у нас есть константная мышечная память и обычная память музыки внутри нас, то её важно так и оставить - константной. Если, к примеру, у нас в голове есть неизменная абсолютная память об ноте A(вместе с тембром в начале) - то с правильными тренировками(моя методика) она перейдёт в ощущение о ноте A, которое нам даст одновременно и распознать её в любом контексте и без него, и пропеть. Дальше это ощущение уже находится в другом измерении от простой памяти и его уже невозможно станет потерять. Как если бы вы даже и не брали ручку в руки 2-3-5 лет, вы всё равно сможете писать на бумаге без проблем. Максимум несколько дней-неделю займёт привыкание обратно. И поверх АС уже легко и без усилий можно положить ОС, потому что тогда они уже не будут мешать друг другу, а будут добавляться к друг другу как дополнительная информация к уже существующей (к памяти о ноте A добавляется информация что это ещё и 6 ступень). А если у вас в памяти засела не нота, а ступень, то тем она и станет - ощущением об ступени в тональности. Ничто никуда не "трансгрессируется", а ОС всегда останется ОС. А вот ваше восприятие музыки переучить будет уже черезвычайно сложно. Я не отрицаю что может быть возможно, но я более чем уверен что человеку с развитым ОС будет неимоверно сложно развить АС. Именно в связи с тем что память "колеблется", изначально никогда не тренируется на абсолютность, всё в памяти уже объяснено через интервалы, память оригинальной тональности может быть уже утерена. И в худшем случае всё могло уже "деградировать" в память о ступенях и интервальных качествах, а не память в формате "как есть" как у человека кто ещё ничего не развивал. В случае развития АС->ОС - ОС это просто дополнительная информация поверх абсолютности звуков. А в случае развития ОС->АС - АС информация(память) может утеряться, "деградировать"(сильное слово), восприятие музыки всегда начнёт слышать только относительность и переучиться и развить АС станет черезвычайно сложно.
>"читывая тот факт, что истиный АС всегда связан с пропеванием звуков (можно часто увидеть детей в процессе получения АС которые пропевают звук перед тем как его распознать) - будет совсем не удивительно предположить что и обратное может привести к АС. Напряжения голосовых связок - по своей природе константны. То есть это проявление мышечной памяти, например как у людей кто запоминает музыку и играет на музыкальных инструментах. На этом и строится моя методика.
Скажу даже более - а что если предположить что суть формирования настоящего АС - это именно запоминание звука в своём голосе? А потом ощущение "положения звука в голосовых связках"(которое по своей природе константно) "интериоризируется" (как вы все любите это слово), и именно в связи с этим и проявляется истинный АС? - то есть это и есть окончательное объяснение сути его формирования, последнее звено в моей теории? (но конечно, не забываем что чистость восприятия музыки(и пропевания его) тоже важна (иначе память будет не константной, что не приведёт к абсолютности без адских усилий), это никто не отменял)
Ранее я конечно говорил что "АС начинается с памяти звука", но давайте добавим сюда такой вопрос - что если АС начинается не изнутри, как 90% людей здесь на форуме предполагало, а наоборот, именно снаружи?
Здесь давайте поясню. Теория того что АС начинается "изнутри" это "тренируя распознавание, тренируется всё остальное, и возможность пропевания и т.п. это побочный эффект этих тренировок" а теория что АС начинается "снаружи" это "тренируя пропевание и активное вспоминание, тренируется распознавание как побочный эффект".
На данный момент моя методика которую я предлагаю здесь состоит из обоих этих частей, потому что я ещё не могу точно объяснить стоит ли тренировать только одно, или только другое, или оба вместе, что из этого наиболее эффективно и в каких соотношениях. Могу только гадать. Но, от себя(то есть моё шестое чувство) я скажу что я более сторонник теории "снаружи". Поэтому я и говорю - в экстремальном своём проявлении, моё видение АС предполагает теоретическую возможность получения АС человеку полному нулю, новичку в музыке, кто будет петь в унисон в оригинальной тональности каждый день на протяжении 6-12 месяцев, ни разу за это время не тренируя ОС. То есть, в теории, если я прав и теория "снаружи" верна, то любые тренировки распознавания можно отбросить и достаточно будет только пения. Затем фундамент АС построится сам по себе, и дальше останется только "обнаружить" АС у человека - то есть научить его какая нота есть что, и он должен сразу(или максимум в течении недели) понять и начинать различать/распознавать их по названиям как чистый АСник.
Но это конечно только экспериментальная теория чтобы проверить правильность моего видения о природе формирования АС (если кто-то захочет и у вас есть такой друг, можете поставить на нём эксперимент). На практике, я думаю всё же делать и то и другое(распознавание и пение реальных песен) мне кажется будет эффективнее по затратам времени и сил на получение того же результата(поэтому, я думаю, я вижу результаты после только 3.5 месяцев пения, а не 6-12 месяцев, если бы я только пел без тренировок распознавания). Поэтому на данный момент в своей методике я ничего не меняю, если что.
Скажу даже более - а что если предположить что суть формирования настоящего АС - это именно запоминание звука в своём голосе? А потом ощущение "положения звука в голосовых связках"(которое по своей природе константно) "интериоризируется" (как вы все любите это слово), и именно в связи с этим и проявляется истинный АС? - то есть это и есть окончательное объяснение сути его формирования, последнее звено в моей теории? (но конечно, не забываем что чистость восприятия музыки(и пропевания его) тоже важна (иначе память будет не константной, что не приведёт к абсолютности без адских усилий), это никто не отменял)
Ранее я конечно говорил что "АС начинается с памяти звука", но давайте добавим сюда такой вопрос - что если АС начинается не изнутри, как 90% людей здесь на форуме предполагало, а наоборот, именно снаружи?
Здесь давайте поясню. Теория того что АС начинается "изнутри" это "тренируя распознавание, тренируется всё остальное, и возможность пропевания и т.п. это побочный эффект этих тренировок" а теория что АС начинается "снаружи" это "тренируя пропевание и активное вспоминание, тренируется распознавание как побочный эффект".
На данный момент моя методика которую я предлагаю здесь состоит из обоих этих частей, потому что я ещё не могу точно объяснить стоит ли тренировать только одно, или только другое, или оба вместе, что из этого наиболее эффективно и в каких соотношениях. Могу только гадать. Но, от себя(то есть моё шестое чувство) я скажу что я более сторонник теории "снаружи". Поэтому я и говорю - в экстремальном своём проявлении, моё видение АС предполагает теоретическую возможность получения АС человеку полному нулю, новичку в музыке, кто будет петь в унисон в оригинальной тональности каждый день на протяжении 6-12 месяцев, ни разу за это время не тренируя ОС. То есть, в теории, если я прав и теория "снаружи" верна, то любые тренировки распознавания можно отбросить и достаточно будет только пения. Затем фундамент АС построится сам по себе, и дальше останется только "обнаружить" АС у человека - то есть научить его какая нота есть что, и он должен сразу(или максимум в течении недели) понять и начинать различать/распознавать их по названиям как чистый АСник.
Но это конечно только экспериментальная теория чтобы проверить правильность моего видения о природе формирования АС (если кто-то захочет и у вас есть такой друг, можете поставить на нём эксперимент). На практике, я думаю всё же делать и то и другое(распознавание и пение реальных песен) мне кажется будет эффективнее по затратам времени и сил на получение того же результата(поэтому, я думаю, я вижу результаты после только 3.5 месяцев пения, а не 6-12 месяцев, если бы я только пел без тренировок распознавания). Поэтому на данный момент в своей методике я ничего не меняю, если что.
> а что если предположить что суть формирования настоящего АС - это именно запоминание звука в своём голосе?
Тогда "сторонний" тембр неважен, ведь ориентир на свои ощущения. А что будет первичным костылем-признаком тембр или краска ступени в монотональности - вторично.
Тогда "сторонний" тембр неважен, ведь ориентир на свои ощущения. А что будет первичным костылем-признаком тембр или краска ступени в монотональности - вторично.
Сергей
Опять же, если всё смотреть раздельно, то да.
Но вопрос в том что мы слушаем и слышим в музыке. Если мы пытаемся услышать ступени - мы их и услышим, через ОС. То есть никакого абсолютного слуха здесь нет, только относительный.
А если мы пытаемся услышать абсолютный компонент звука, то его и надо слушать с самого начала. То есть нужно всегда слушать и пытаться услышать абсолютно.
Сейчас мы говорим об этапе развития. Это "ощущение" на начальных этапах очень сложно вырабатывается, поэтому если слух зацепится за что-то другое, то тогда он и уйдёт в совершенно другую сторону от АС и смысла тренировок нет.
Когда АС уже развился, конечно, сторонний тембр не важен и ориентир на свои ощущения, правильно. Проблема у нас как развивающих АС в том чтобы найти методику как выработать эти ощущения, без задействования ОС. Здесь и помогает моя методика - полностью абсолютное распознавание с костылём на тембр и абсолютное пение.
Для меня на данном этапе тембр важен тем, что я чисто даже пропеть не могу звук, без названия, если он в не знакомом тембре ещё. В незнакомом тембре придётся издать рандомный звук и поднимать/опускать слух пока не услышу унисон, чтобы понять что за звук я слышу. А если ориентир для АС именно пропевание, то об этом и речь. Если я научусь стабильно и без ошибок пропевать звуки(пусть без их названия сначала, для фундамента) в каком либо тембре, то отсюда и разовьётся АС. И чем лучше становится скилл пропевания, тем лучше будет распознавание, получается. Поэтому темброзависимость и есть почти у любого человека развивающего АС(ребёнок или взрослый, неважно) на начальных этапах.
Опять же, если всё смотреть раздельно, то да.
Но вопрос в том что мы слушаем и слышим в музыке. Если мы пытаемся услышать ступени - мы их и услышим, через ОС. То есть никакого абсолютного слуха здесь нет, только относительный.
А если мы пытаемся услышать абсолютный компонент звука, то его и надо слушать с самого начала. То есть нужно всегда слушать и пытаться услышать абсолютно.
Сейчас мы говорим об этапе развития. Это "ощущение" на начальных этапах очень сложно вырабатывается, поэтому если слух зацепится за что-то другое, то тогда он и уйдёт в совершенно другую сторону от АС и смысла тренировок нет.
Когда АС уже развился, конечно, сторонний тембр не важен и ориентир на свои ощущения, правильно. Проблема у нас как развивающих АС в том чтобы найти методику как выработать эти ощущения, без задействования ОС. Здесь и помогает моя методика - полностью абсолютное распознавание с костылём на тембр и абсолютное пение.
Для меня на данном этапе тембр важен тем, что я чисто даже пропеть не могу звук, без названия, если он в не знакомом тембре ещё. В незнакомом тембре придётся издать рандомный звук и поднимать/опускать слух пока не услышу унисон, чтобы понять что за звук я слышу. А если ориентир для АС именно пропевание, то об этом и речь. Если я научусь стабильно и без ошибок пропевать звуки(пусть без их названия сначала, для фундамента) в каком либо тембре, то отсюда и разовьётся АС. И чем лучше становится скилл пропевания, тем лучше будет распознавание, получается. Поэтому темброзависимость и есть почти у любого человека развивающего АС(ребёнок или взрослый, неважно) на начальных этапах.
*В незнакомом тембре придётся издать рандомный звук и поднимать/опускать звук пока не услышу унисон, чтобы понять что за звук я слышу.
(не забывайте что я полным нулём в музыке был 3.5 месяца назад, поэтому ещё и не слышу другие тембры хорошо)
Ранее в теме Бережанского я тоже действительно говорил:
"Окраска ступени используется как костыль"
Но если вы полистаете что я там писал дальше, то увидете что я потом изменил своё мнение и объяснил что то вроде:
"Тренировать ОС это опасно. Потому что слух начнёт слышать и слушать только относительные качества слуха, станет игнорировать абсолютность, для большинства людей тональность никогда не отбросится, и абсолютный слух никогда не разовьётся."
Поэтому здесь нет совершенно никакого смысла использовать тональность как костыль. 95% шанс что человек просто с самого начала и до конца будет слушать только ступеневую окраску, а не абсолютность звука. И в итоге его распознавание всегда будет зависить от этой тональности. Тональность может быть и запомнится(как у вас) и вы даже научитесь слышать звуки вне контекста после огромных трудов(сколько вам лет понадобилось?), но в контексте, конечно, уже ничего не услышатся. А потому что ОС всегда останется ОС, вот и всё.
Если цель развить абсолютность, то и костыль должен быть абсолютный, разве не так?
"Окраска ступени используется как костыль"
Но если вы полистаете что я там писал дальше, то увидете что я потом изменил своё мнение и объяснил что то вроде:
"Тренировать ОС это опасно. Потому что слух начнёт слышать и слушать только относительные качества слуха, станет игнорировать абсолютность, для большинства людей тональность никогда не отбросится, и абсолютный слух никогда не разовьётся."
Поэтому здесь нет совершенно никакого смысла использовать тональность как костыль. 95% шанс что человек просто с самого начала и до конца будет слушать только ступеневую окраску, а не абсолютность звука. И в итоге его распознавание всегда будет зависить от этой тональности. Тональность может быть и запомнится(как у вас) и вы даже научитесь слышать звуки вне контекста после огромных трудов(сколько вам лет понадобилось?), но в контексте, конечно, уже ничего не услышатся. А потому что ОС всегда останется ОС, вот и всё.
Если цель развить абсолютность, то и костыль должен быть абсолютный, разве не так?
Поэтому и есть 2 полностью абсолютных "костыля", которые не зависят ни от какой тональности.
Первый это ощущение положения звука в голосовых связках.
А второй это тембр.
Мы цепляемся за первый для тренировки полностью абсолютного безтембрового и безконтекстного распознавания и пропевания звуков - сначала без их названий. Пением реальной музыки в унисон.
И тренируем второй для тренировки "давать имена" тому что мы слышим с самого начала. Полностью абсолютно - по тембру.
Потом тренировки первого начинают вырабатывать абсолютное ощущение звука (независимое от тембра и контекста), и они соединяется со вторым - звуку даётся абсолютное имя. Чем больше эти 2 тренировки (1 - пропевание, 2 - распознавание по имени) соединятся у нас в мозгу - тем больше уже у нас для распознавания отпадает тембр, а для пропевания начинают появляться имена для звуков, а не безымённые образы.
Всё соединяется воедино в одну общую картину в моей теории.
Первый это ощущение положения звука в голосовых связках.
А второй это тембр.
Мы цепляемся за первый для тренировки полностью абсолютного безтембрового и безконтекстного распознавания и пропевания звуков - сначала без их названий. Пением реальной музыки в унисон.
И тренируем второй для тренировки "давать имена" тому что мы слышим с самого начала. Полностью абсолютно - по тембру.
Потом тренировки первого начинают вырабатывать абсолютное ощущение звука (независимое от тембра и контекста), и они соединяется со вторым - звуку даётся абсолютное имя. Чем больше эти 2 тренировки (1 - пропевание, 2 - распознавание по имени) соединятся у нас в мозгу - тем больше уже у нас для распознавания отпадает тембр, а для пропевания начинают появляться имена для звуков, а не безымённые образы.
Всё соединяется воедино в одну общую картину в моей теории.
"Первый это ощущение положения звука в голосовых связках."
Бережанский, кстати, тоже говорил об этом в своей книге. Что-то наподобие "исследования показали что микродвидвижения голосовых связок помогают нам определять звук".
Вот только забыл об этом факте, и почему-то пришёл к неправильному умозаключению о тональности. Был близок, но промахнулся.
Как раз таки мышечная память-то и абсолютна. Напряжения голосовых связок всегда одинаковы для одинакового звука.
А если мы слушаем относительный звук - то и ощущения от напряжения голосовых связок будут относительны. (относительны тонике)
Аналогия: Как если нам кто-то ткнёт пальцем на пианино - "здесь тоника", и у нас есть мышечная память по типу "две клавиши от той клавиши, пять клавиш от той клавиши", то мы сыграем произведение. Но какие именно клавиши надо абсолютно нажимать, мы не запоминали. Для нас ми - это "3 клавиша от тоники"(3 ступень). Поэтому не удивительно что абсолютность никогда не разовьётся так.
Так же и в голосовых связках. Можно слушать относительность звука в них, а можно отдельно слушать абсолютность. Одно никогда не перейдёт в другое, а так и останется тем что было.
Уточню что это ощущение это не "трудность" пения, а именно "положение" звука.
"Напряжения голосовых связок всегда одинаковы для одинакового звука" - важная часть.
Поэтому мы и поём в моей методике. Песня в нашей памяти всегда одна(то есть мы её помним в оригинальной тональности) - поэтому и воспроизводимый нами звук всегда одинаковый, то есть он никогда ничему он не относителен. При пении по памяти в унисон, вырабатываются ощущения о том что "память о звуке X - это чувствуется так в моих голосовых связках". Потом этим чувствам даются имена и так и развивается распознавание в АС.
(конечно, применимо только для новичков в музыке, через этот метод)
Бережанский, кстати, тоже говорил об этом в своей книге. Что-то наподобие "исследования показали что микродвидвижения голосовых связок помогают нам определять звук".
Вот только забыл об этом факте, и почему-то пришёл к неправильному умозаключению о тональности. Был близок, но промахнулся.
Как раз таки мышечная память-то и абсолютна. Напряжения голосовых связок всегда одинаковы для одинакового звука.
А если мы слушаем относительный звук - то и ощущения от напряжения голосовых связок будут относительны. (относительны тонике)
Аналогия: Как если нам кто-то ткнёт пальцем на пианино - "здесь тоника", и у нас есть мышечная память по типу "две клавиши от той клавиши, пять клавиш от той клавиши", то мы сыграем произведение. Но какие именно клавиши надо абсолютно нажимать, мы не запоминали. Для нас ми - это "3 клавиша от тоники"(3 ступень). Поэтому не удивительно что абсолютность никогда не разовьётся так.
Так же и в голосовых связках. Можно слушать относительность звука в них, а можно отдельно слушать абсолютность. Одно никогда не перейдёт в другое, а так и останется тем что было.
Уточню что это ощущение это не "трудность" пения, а именно "положение" звука.
"Напряжения голосовых связок всегда одинаковы для одинакового звука" - важная часть.
Поэтому мы и поём в моей методике. Песня в нашей памяти всегда одна(то есть мы её помним в оригинальной тональности) - поэтому и воспроизводимый нами звук всегда одинаковый, то есть он никогда ничему он не относителен. При пении по памяти в унисон, вырабатываются ощущения о том что "память о звуке X - это чувствуется так в моих голосовых связках". Потом этим чувствам даются имена и так и развивается распознавание в АС.
(конечно, применимо только для новичков в музыке, через этот метод)
Я думаю вполне хорошо объяснил мою теорию о том что "АС появляется из константных ощущений голосовых связок". И как их соединить с названиями для распознавания/пропевания. Разве что, на данном этапе, моя теория предполагает новичка с чистым слухом - тогда, я предполагаю, могу обещать АС в 90% случаев для таких людей кто её попробует (и постарается как я).
Кому интересно можете попробовать её расширить/изменить под людей кто имеет сильный ОС. Это вам домашнее задание, кому есть интерес.
Кому интересно можете попробовать её расширить/изменить под людей кто имеет сильный ОС. Это вам домашнее задание, кому есть интерес.
Ну, то есть в этой теме я объяснил две теории - о том что темброво-памятный псевдо-ас переходит в АС, и о том что константные ощущения голосовых связок рождают АС.
Но по сути, в предыдущих сообщениях я хотел сказать, что они теперь соединяются в одну общую картину. То есть в одну общую теорию о формировании АС.
Ну я её как раз таки и объяснил в предыдущих сообщениях, поэтому нет смысла повторяться 50-й раз, тот кто их прочитал уже поймёт. Я просто пытаюсь разжевать всё на 100%.
Но по сути, в предыдущих сообщениях я хотел сказать, что они теперь соединяются в одну общую картину. То есть в одну общую теорию о формировании АС.
Ну я её как раз таки и объяснил в предыдущих сообщениях, поэтому нет смысла повторяться 50-й раз, тот кто их прочитал уже поймёт. Я просто пытаюсь разжевать всё на 100%.
Поэтому я думаю будет очень сложно, или даже невозможно найти человека с истинным АС, то есть того кто умеет слышать в любом тембре, в любом контексте и без контекста без проблем, но не может пропеть какой-то отдельный звук голосом без референс ноты. Это показывает что настоящий АС и голос это неразрывные понятия.
Для интереса, кто-то знает такого человека? Я ни разу не слышал за мои долгие долгие попытки разыскать все истории и показания АСников.
Для интереса, кто-то знает такого человека? Я ни разу не слышал за мои долгие долгие попытки разыскать все истории и показания АСников.
Хотя я конечно всё ещё не уверен в теории "ас начинается с голосовых связок". Я просто пытаюсь перебирать возможные варианты. Возможно верна только памятная теория (то есть важны только тренировки запоминания и вспоминания через тембр и голос, но не "ощущение положения в голосовых связках"), возможна верна только голосовая теория(а тренировки распознавания через тембр можно просто отбросить на потом). А возможно, как я писал выше, верны обе одновременно и они обе играют большую роль в формировании.
Поэтому я делаю и то и другое. Но что могу сказать точно - какая-то из них точно верна. А возможно и обе.
Поэтому я делаю и то и другое. Но что могу сказать точно - какая-то из них точно верна. А возможно и обе.
nage
Если вы хотите продолжить дискуссию, то предлагаю наложить временный "мораторий" на длинные посты. Для себя (или может для истории) вы, конечно, вправе писать все мысли, которые приходят вам в голову. Но читать все и, тем более, отвечать в таком формате в рамках форума невозможно.
Насчет "звука в своем голосе" я прочитал и ответил, поскольку эти слова были выделены жирным. Все остальное нет желания читать, пока не прояснятся некоторые вещи, которые неоднозначны и делают смысл того, что вы пишите неопределенным, а значит лишенным для меня смысла.
nage, вы согласны пока писать кратко, если написанное подразумевает реакцию, ответ?
Если вы хотите продолжить дискуссию, то предлагаю наложить временный "мораторий" на длинные посты. Для себя (или может для истории) вы, конечно, вправе писать все мысли, которые приходят вам в голову. Но читать все и, тем более, отвечать в таком формате в рамках форума невозможно.
Насчет "звука в своем голосе" я прочитал и ответил, поскольку эти слова были выделены жирным. Все остальное нет желания читать, пока не прояснятся некоторые вещи, которые неоднозначны и делают смысл того, что вы пишите неопределенным, а значит лишенным для меня смысла.
nage, вы согласны пока писать кратко, если написанное подразумевает реакцию, ответ?
Сергей
Изначально я и не писал всё именно вам, специально чтобы вы ответили. Я просто писал свои мысли насчёт этой темы.
Но да, я согласен. Я, в общем, думаю уже всё подробно объяснил что хотел. Поэтому да, давайте буду краток теперь.
Изначально я и не писал всё именно вам, специально чтобы вы ответили. Я просто писал свои мысли насчёт этой темы.
Но да, я согласен. Я, в общем, думаю уже всё подробно объяснил что хотел. Поэтому да, давайте буду краток теперь.
nage, я понимаю, что вы писали не лично мне...
Вот еще фраза, которая была выделена болдом:
> ... полному нулю, новичку в музыке, кто будет петь в унисон в оригинальной тональности каждый день на протяжении 6-12 месяцев, ни разу за это время не тренируя ОС.
1. Что такое оригинальная тональность?
2. Что значит петь в унисон с тональностью?
Вот еще фраза, которая была выделена болдом:
> ... полному нулю, новичку в музыке, кто будет петь в унисон в оригинальной тональности каждый день на протяжении 6-12 месяцев, ни разу за это время не тренируя ОС.
1. Что такое оригинальная тональность?
2. Что значит петь в унисон с тональностью?
1. Что такое оригинальная тональность?
В пении люди часто меняют тональность чтобы им было удобнее достать верхние/или нижние ноты своим голосом. Оригинальная тональность песни - это песня в её первоначальном виде. Если песня создалась например в тональности E major, и вы её услышали и запомнили так, то её всегда и нужно петь так. Если её поменять - начнёт развиваться ОС, а это будет нам мешать развивать АС.
2. Что значит петь в унисон с тональностью?
Я имел ввиду петь в унисон с певцом/певицей одновременно(я это выше писал, поэтому здесь немного сократил). Таким образом формируется унисон(или октава, не особо важно здесь) и мы учимся чувствовать когда поём правильно а когда нет в реальном времени.
В пении люди часто меняют тональность чтобы им было удобнее достать верхние/или нижние ноты своим голосом. Оригинальная тональность песни - это песня в её первоначальном виде. Если песня создалась например в тональности E major, и вы её услышали и запомнили так, то её всегда и нужно петь так. Если её поменять - начнёт развиваться ОС, а это будет нам мешать развивать АС.
2. Что значит петь в унисон с тональностью?
Я имел ввиду петь в унисон с певцом/певицей одновременно(я это выше писал, поэтому здесь немного сократил). Таким образом формируется унисон(или октава, не особо важно здесь) и мы учимся чувствовать когда поём правильно а когда нет в реальном времени.
Тональности знать совсем не нужно. Ноты тоже. Просто всегда петь песню в её оригинальном виде(как она у вас есть в памяти) и никогда не менять её составляющие звуки.
> Просто всегда петь песню в её оригинальном виде(как она у вас есть в памяти)
Тогда , если "по памяти", точнее было бы написать в произвольной тональности. Верно?
Тогда , если "по памяти", точнее было бы написать в произвольной тональности. Верно?
>Тогда , если "по памяти", точнее было бы написать в произвольной тональности. Верно?
Извините, у меня проблемы с русским. Что здесь значит "произвольная"? Я думал произвольная это как раз "любая тональность", то есть когда мы меняем свободно тональность. А это дело ОС. Ошибаюсь?
Я же говорю что нам всегда нужно петь в одной, оригинальной тональности. Если у нас в памяти песня в E major, то мы всегда поём её так. Никогда не поём её в D major или F major. Всегда в E major.
А другая песня если в G major в нашей памяти, то мы всегда её поём в G major. То есть в оригинальном виде.
Извините, у меня проблемы с русским. Что здесь значит "произвольная"? Я думал произвольная это как раз "любая тональность", то есть когда мы меняем свободно тональность. А это дело ОС. Ошибаюсь?
Я же говорю что нам всегда нужно петь в одной, оригинальной тональности. Если у нас в памяти песня в E major, то мы всегда поём её так. Никогда не поём её в D major или F major. Всегда в E major.
А другая песня если в G major в нашей памяти, то мы всегда её поём в G major. То есть в оригинальном виде.
А, вы имелли ввиду "произвольная" - то есть не зависимо от тональности? Да, это я имел ввиду. Просто легче уточнить - никогда не меняйте тональность, всегда пойте оригинал.
> Если у нас в памяти песня в E major, то мы всегда поём её так.
Значит вы имеете ввиду под оригинальной - тональность, в которой была услышана данная музыка.
Если вы строго запоминаете высоту тональности, значит у вас уже абсолютный слух. Осталось только выучить данной название тональности и нот, которые входят в эту мелодию. Тогда о чем разговор...
Значит вы имеете ввиду под оригинальной - тональность, в которой была услышана данная музыка.
Если вы строго запоминаете высоту тональности, значит у вас уже абсолютный слух. Осталось только выучить данной название тональности и нот, которые входят в эту мелодию. Тогда о чем разговор...
Оригинальная - та в которой прозвучала изначально музыка
Произвольная, любая - та, которая получилась у того, кто не имеет абсолютный слух.
Произвольная, любая - та, которая получилась у того, кто не имеет абсолютный слух.
А, кажется я понял. Имеется ввиду не самостоятельное пение, а одновременно с образцом?
>Значит вы имеете ввиду под оригинальной - тональность, в которой была услышана данная музыка.
Верно.
>Если вы строго запоминаете высоту тональности, значит у вас уже абсолютный слух. Осталось только выучить данной название тональности и нот, которые входят в эту мелодию. Тогда о чем разговор...
Я не сильно помню как точно было запоминание в начале. Но было достаточно мутно - не было уверенности. Но со временем обострилось, сейчас уже да, запоминаю где оригинальная а где нет.
Я же и говорю о том что любой новичок в музыке может запомнить, если научится петь. О том и разговор.
>Осталось только выучить данной название тональности и нот, которые входят в эту мелодию. Тогда о чем разговор...
Ну сказать легко, а развить я ещё не развил до конца за всё это время. А я каждый день занимаюсь. Изначально я любые тесты делал - точно не было АС.
Верно.
>Если вы строго запоминаете высоту тональности, значит у вас уже абсолютный слух. Осталось только выучить данной название тональности и нот, которые входят в эту мелодию. Тогда о чем разговор...
Я не сильно помню как точно было запоминание в начале. Но было достаточно мутно - не было уверенности. Но со временем обострилось, сейчас уже да, запоминаю где оригинальная а где нет.
Я же и говорю о том что любой новичок в музыке может запомнить, если научится петь. О том и разговор.
>Осталось только выучить данной название тональности и нот, которые входят в эту мелодию. Тогда о чем разговор...
Ну сказать легко, а развить я ещё не развил до конца за всё это время. А я каждый день занимаюсь. Изначально я любые тесты делал - точно не было АС.
... а значит не по памяти, а подстраиваясь под образец.
>А, кажется я понял. Имеется ввиду не самостоятельное пение, а одновременно с образцом?
Да, именно так. Поём одновременно с певцом/певицей, то есть образцом. И таким образом мы учимся слышать когда поём правильно. И так для каждого отдельного звука, на протяжении долгого долгого времени тренировок. В итоге формируются абсолютные образы звуков.
Да, именно так. Поём одновременно с певцом/певицей, то есть образцом. И таким образом мы учимся слышать когда поём правильно. И так для каждого отдельного звука, на протяжении долгого долгого времени тренировок. В итоге формируются абсолютные образы звуков.
или нет, все-таки речь о самостоятельном воспроизведении мелодии в оригинальной тональности?
>... а значит не по памяти, а подстраиваясь под образец.
В моём понимании подстраиваясь под образец, у нас улучшается память. Подстраиваясь, мы же в итоге запоминаем как у нас образец звучал? Вот и суть. В итоге наша память о звуке(песне) переходит в ощущение о том как его пропеть.
В моём понимании подстраиваясь под образец, у нас улучшается память. Подстраиваясь, мы же в итоге запоминаем как у нас образец звучал? Вот и суть. В итоге наша память о звуке(песне) переходит в ощущение о том как его пропеть.
> сейчас уже да, запоминаю где оригинальная а где нет.
Ну, вот я в трех соснах запутался - петь под оригинал или по памяти в оригинальной тональности?
Ну, вот я в трех соснах запутался - петь под оригинал или по памяти в оригинальной тональности?
>или нет, все-таки речь о самостоятельном воспроизведении мелодии в оригинальной тональности?
Всегда поём вместе с образцом. Таким образом мы запоминаем какой звук как чувствуется в наших голосовых связках.
Как побочный эффект рано или поздно(скорее поздно) мы сможем самостоятельно воспроизвести мелодию. Но 95% тренировок стоит делать с образцом.
Всегда поём вместе с образцом. Таким образом мы запоминаем какой звук как чувствуется в наших голосовых связках.
Как побочный эффект рано или поздно(скорее поздно) мы сможем самостоятельно воспроизвести мелодию. Но 95% тренировок стоит делать с образцом.
ОК, понял.
> Всегда поём вместе с образцом. Таким образом мы запоминаем какой звук как чувствуется в наших голосовых связках.
А пение это происходит в разных тональностях?
> Всегда поём вместе с образцом. Таким образом мы запоминаем какой звук как чувствуется в наших голосовых связках.
А пение это происходит в разных тональностях?
>Ну, вот я в трех соснах запутался - петь под оригинал или по памяти в оригинальной тональности?
Если на пальцах:
1. Включаем песню в её оригинальном виде.
2. Всегда поём вместе с певцом/певицей.
Всё. Больше ничего.
То что я говорил о памяти это объяснение как оно "научно"(в кавычках") работает. То что мы "запоминаем" ощущение через пение вместе с образцом.
Если на пальцах:
1. Включаем песню в её оригинальном виде.
2. Всегда поём вместе с певцом/певицей.
Всё. Больше ничего.
То что я говорил о памяти это объяснение как оно "научно"(в кавычках") работает. То что мы "запоминаем" ощущение через пение вместе с образцом.
> Таким образом мы запоминаем какой звук как чувствуется в наших голосовых связках.
тогда у всех вокалистов должен быть абсолютный слух, не?
тогда у всех вокалистов должен быть абсолютный слух, не?
как правило, определенныю песню они поют в одной удобной им тональности. И память связок есть.
>А пение это происходит в разных тональностях?
О том и разговор изначально. Всегда поём в оригинальной тональности.
Если у нас в памяти эта песня первоначально услышалась в E major, то всегда её так и поём.
А другая песня если в G major, тоже всегда её так и поём.
Всё. Ничего сложного на практике.
>тогда у всех вокалистов должен быть абсолютный слух, не?
Посчитайте на пальцах вокалистов который занимались:
1. вместе с образцом
2. всегда в оригинальной тональности
3. никогда не тренировали ОС (с начала занятий) и до 6-12 месяцев занятий каждый день
О том и разговор изначально. Всегда поём в оригинальной тональности.
Если у нас в памяти эта песня первоначально услышалась в E major, то всегда её так и поём.
А другая песня если в G major, тоже всегда её так и поём.
Всё. Ничего сложного на практике.
>тогда у всех вокалистов должен быть абсолютный слух, не?
Посчитайте на пальцах вокалистов который занимались:
1. вместе с образцом
2. всегда в оригинальной тональности
3. никогда не тренировали ОС (с начала занятий) и до 6-12 месяцев занятий каждый день
Ладно, с этим понятно, что имелось ввиду.
Дальше.
> 2. Всегда поём вместе с певцом/певицей.
Отдельные ноты - это я еще могу представить.
Но для того, чтобы попадать в ноты мелодии, нужно иметь мелодических слух. Он у вас есть?
Дальше.
> 2. Всегда поём вместе с певцом/певицей.
Отдельные ноты - это я еще могу представить.
Но для того, чтобы попадать в ноты мелодии, нужно иметь мелодических слух. Он у вас есть?
Если вокалист услышал песню в G major, а поёт в E потому что им так "удобнее" - то у него уже развился ОС, и поёт он через ОС.
Изначально, люди так не умеют. Полные новички в музыке не имеют петь в другой тональности, пока не научатся этому. А научиться этому не так сложно. За 2 месяца можно. Что они и делают, поэтому и не получают АС.
Изначально, люди так не умеют. Полные новички в музыке не имеют петь в другой тональности, пока не научатся этому. А научиться этому не так сложно. За 2 месяца можно. Что они и делают, поэтому и не получают АС.
>Отдельные ноты - это я еще могу представить.
Но для того, чтобы попадать в ноты мелодии, нужно иметь мелодических слух. Он у вас есть?
Что вы понимаете под "мелодическим слухом"? Для меня музыка это просто набор отдельных нот которые я вытаскиваю из своей памяти.
Отдельные ноты и есть везде отдельные ноты. Хоть они в песне, хоть и без песни. Абсолютный слух на то и абсолютный - что мы не слышим мелодического контекста, а слушаем отдельные ноты везде.
Но для того, чтобы попадать в ноты мелодии, нужно иметь мелодических слух. Он у вас есть?
Что вы понимаете под "мелодическим слухом"? Для меня музыка это просто набор отдельных нот которые я вытаскиваю из своей памяти.
Отдельные ноты и есть везде отдельные ноты. Хоть они в песне, хоть и без песни. Абсолютный слух на то и абсолютный - что мы не слышим мелодического контекста, а слушаем отдельные ноты везде.
> Что вы понимаете под "мелодическим слухом"?
То, что обычно подразумевается в музыкальной психологии.
То, что обычно подразумевается в музыкальной психологии.
>То, что обычно подразумевается в музыкальной психологии.
Тогда отвечу кратко:
Мелодия называется мелодией если она имеет контекст. Слышание по АС - не подразумевает слышания контекста.
Следовательно, мелодического слуха у меня нет, а слышу я только отдельные ноты.
Тогда ответ на Как я попадаю в ноты? - слышу свой голос и его унисон с певцом/певицей. Для этого не нужен контекст или мелодический слух.
Тогда отвечу кратко:
Мелодия называется мелодией если она имеет контекст. Слышание по АС - не подразумевает слышания контекста.
Следовательно, мелодического слуха у меня нет, а слышу я только отдельные ноты.
Тогда ответ на Как я попадаю в ноты? - слышу свой голос и его унисон с певцом/певицей. Для этого не нужен контекст или мелодический слух.
> слышу свой голос и его унисон с певцом/певицей.
Тогда это должно быть либо очень медленно, либо вы должны помнить мелодию, а значит мелодический слух работает.
Плюс еще чувство высоты, чувство строя и тд
> Мелодия называется мелодией если она имеет контекст.
Опять непонятно, что за контекст. Ну например - хором пьяное застолье - это контекст? ))
Тогда это должно быть либо очень медленно, либо вы должны помнить мелодию, а значит мелодический слух работает.
Плюс еще чувство высоты, чувство строя и тд
> Мелодия называется мелодией если она имеет контекст.
Опять непонятно, что за контекст. Ну например - хором пьяное застолье - это контекст? ))
Чтобы не выдумывать самопальные определения..
 |
Поверьте, чтобы попадать в унисон - нужно иметь хороший слух. (как его называть, пока опустим).
>Тогда это должно быть либо очень медленно, либо вы должны помнить мелодию, а значит мелодический слух работает.
Вот я взял определение "мелодического слуха" из интернета:
Мелодический слух
Мелодический слух — умение слышать саму мелодию, любое изменение звуков по мере развития музыкального произведения. Обладатель такого типа суха может определять не только звуки, но и их совокупность, воспринимать мелодию целостно. Мелодия почти никогда не стоит на месте, она может скакать резко вверх и вниз, изменяться поступенно. За видоизменение мелодии несут ответственность интервалы, которые изучаются на уроках сольфеджио.
Я же говорю о том чтобы слушать каждый отдельный звук мелодии отдельно.
Контекст - это и есть тональность, и составляющие мелодии по типу интервалов.
Если вам как человеку с развитым ОС мелодия звучит так: "1 ступень 3 ступень 6 ступень", или может так: "квинта, кварта, квинта обратно", то для меня она звучит так: "звук X, звук Y, звук Z" три разных звука по отдельности.
Теперь более понятно?
Вот я взял определение "мелодического слуха" из интернета:
Мелодический слух
Мелодический слух — умение слышать саму мелодию, любое изменение звуков по мере развития музыкального произведения. Обладатель такого типа суха может определять не только звуки, но и их совокупность, воспринимать мелодию целостно. Мелодия почти никогда не стоит на месте, она может скакать резко вверх и вниз, изменяться поступенно. За видоизменение мелодии несут ответственность интервалы, которые изучаются на уроках сольфеджио.
Я же говорю о том чтобы слушать каждый отдельный звук мелодии отдельно.
Контекст - это и есть тональность, и составляющие мелодии по типу интервалов.
Если вам как человеку с развитым ОС мелодия звучит так: "1 ступень 3 ступень 6 ступень", или может так: "квинта, кварта, квинта обратно", то для меня она звучит так: "звук X, звук Y, звук Z" три разных звука по отдельности.
Теперь более понятно?
Поэтому я и написал - могу представить такой фокус с одной нотой, но если вы успеваете находу подстраиваться под изменяющуюся мелодию (а она и есть "контекст"), то это уже хороший музыкальный, мелодический слух.
Сначала мы поём эти звуки без названий. Потому что мы их просто не различем по названиям. Как тогда мы их поём? Напрямую из памяти. И проверяем насколько точно мы их пропели - услышали унисон - правильно, не услышали - не правильно. И так сотни тысячи десятки тысяч раз, пока не разовьётся чувство "звук X в моей памяти звучит вот так если его пропеть"
> Если вам как человеку с развитым ОС мелодия звучит так: "1 ступень 3 ступень 6 ступень",
Не обязательно. Вот ребенок поет детскую песенку - он не думает о ступенях и прочее. Но у него работает мелодический слух. Если он слабый, то поет фальшиво, но в целом отслеживает контуры мелодии.
Не обязательно. Вот ребенок поет детскую песенку - он не думает о ступенях и прочее. Но у него работает мелодический слух. Если он слабый, то поет фальшиво, но в целом отслеживает контуры мелодии.
При чем здесь названия...
Никто никуда не подстраивается. Мы всегда поём мелодию из своей памяти.
Вы не забывайте. Когда я начинал петь я тоже - не мог попасть ни в один звук правильно. И только со временем аккуратность всё больше увеличивалась, и в связи с этими тренировками каждый абсолютный звук я смог научиться пропеть, а ещё и услышать унисон. Всё это без слушания контекста совсем. То есть я просто напросто даже не думал насчёт того идёт ли звук вниз вверх, что такое тоника, какое расстояние здесь и т.п. Просто пропевал один звук за следующим, каждый звук как новый. Я просто запоминал "идёт звук X, потом идёт звук Y, а потом идёт звук Z". Каждый отдельный звук отдельно.
Вы не забывайте. Когда я начинал петь я тоже - не мог попасть ни в один звук правильно. И только со временем аккуратность всё больше увеличивалась, и в связи с этими тренировками каждый абсолютный звук я смог научиться пропеть, а ещё и услышать унисон. Всё это без слушания контекста совсем. То есть я просто напросто даже не думал насчёт того идёт ли звук вниз вверх, что такое тоника, какое расстояние здесь и т.п. Просто пропевал один звук за следующим, каждый звук как новый. Я просто запоминал "идёт звук X, потом идёт звук Y, а потом идёт звук Z". Каждый отдельный звук отдельно.
> И проверяем насколько точно мы их пропели - услышали унисон - правильно, не услышали - не правильно. И так сотни тысячи десятки тысяч раз,
Тысячи раз. Вот так развивается мелодический и слух и ладовое чувство.
Тысячи раз. Вот так развивается мелодический и слух и ладовое чувство.
> Никто никуда не подстраивается. Мы всегда поём мелодию из своей памяти.
Значит не подстраивается? А это:
> И проверяем насколько точно мы их пропели - услышали унисон - правильно, не услышали - не правильно.
> Мы всегда поём мелодию из своей памяти.
Значит все-таки в памяти? Значит в памяти есть правильный образец?
Значит не подстраивается? А это:
> И проверяем насколько точно мы их пропели - услышали унисон - правильно, не услышали - не правильно.
> Мы всегда поём мелодию из своей памяти.
Значит все-таки в памяти? Значит в памяти есть правильный образец?
>Не обязательно. Вот ребенок поет детскую песенку - он не думает о ступенях и прочее. Но у него работает мелодический слух. Если он слабый, то поет фальшиво, но в целом отслеживает контуры мелодии.
Что вы хотите этим сказать? Мелодический слух - это чисто понятие ОС.
Мелодия есть мелодия если она находится в тональности, и звука образуют музыкальный "смысл" когда находятся вместе с друг другом. Смысл в музыке образуется через интервалы и ладовые тяготения.
Те кто слышат и поют по АС - не чувствуют никаких интервалов, тяготений и всего смысла в музыке. Или в лучшем случае, это чувство сильно притуплено, особенно на начальных этапах.
Что вы хотите этим сказать? Мелодический слух - это чисто понятие ОС.
Мелодия есть мелодия если она находится в тональности, и звука образуют музыкальный "смысл" когда находятся вместе с друг другом. Смысл в музыке образуется через интервалы и ладовые тяготения.
Те кто слышат и поют по АС - не чувствуют никаких интервалов, тяготений и всего смысла в музыке. Или в лучшем случае, это чувство сильно притуплено, особенно на начальных этапах.
Непросто с вами, то по образцу, то по памяти...
nage, на сегодня я всё. Спокойной ночи!
nage, на сегодня я всё. Спокойной ночи!
>Значит не подстраивается? А это:
Так вы тоже не чувствуете контекст в нашей дискуссии или как? Подстраиваться это я имел ввиду подстраиваться под тональность. Это дело чисто АС.
>Значит все-таки в памяти? Значит в памяти есть правильный образец?
О том и разговор. Образец в памяти у новичка в музыке - всегда абсолютен. Ну нет в памяти у человека интервалов и тяготений пока он этому осознанно не научится.
Так вы тоже не чувствуете контекст в нашей дискуссии или как? Подстраиваться это я имел ввиду подстраиваться под тональность. Это дело чисто АС.
>Значит все-таки в памяти? Значит в памяти есть правильный образец?
О том и разговор. Образец в памяти у новичка в музыке - всегда абсолютен. Ну нет в памяти у человека интервалов и тяготений пока он этому осознанно не научится.
> поют по АС
по АС никто не поет, но об этом потом
B к тому же у вас нет АС
Все, ушел
по АС никто не поет, но об этом потом
B к тому же у вас нет АС
Все, ушел
>Подстраиваться это я имел ввиду подстраиваться под тональность.
Это дело чисто ОС, я имел ввиду, конечно же.
>Непросто с вами, то по образцу, то по памяти...
Так я уже 100 раз объяснил. У нас образец в памяти. А мы поём в унисон и проверяем насколько наш образец, и так же восприятие верно путём пения.
Я бы сказал что непросто с вами. Потому что вы всё время говорите что "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте", "невозможно петь без мелодического слуха".
Ну вы наконец поймите уже. Человек с АС - не слышит контекст и всё. Особенно на начальных этапах формирования. Каждый отдельный звук это каждый отдельный звук. Человек просто не слышит мелодию, а слышит как будто бы набор несвязных звуков. Понимаю, это сложно представить для такого человека с сильно развитым ОС как вы, но это именно так.
Нет никакой мелодии и никакого контекста. АС это всегда восприятие вне контекста.
Это дело чисто ОС, я имел ввиду, конечно же.
>Непросто с вами, то по образцу, то по памяти...
Так я уже 100 раз объяснил. У нас образец в памяти. А мы поём в унисон и проверяем насколько наш образец, и так же восприятие верно путём пения.
Я бы сказал что непросто с вами. Потому что вы всё время говорите что "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте", "невозможно петь без мелодического слуха".
Ну вы наконец поймите уже. Человек с АС - не слышит контекст и всё. Особенно на начальных этапах формирования. Каждый отдельный звук это каждый отдельный звук. Человек просто не слышит мелодию, а слышит как будто бы набор несвязных звуков. Понимаю, это сложно представить для такого человека с сильно развитым ОС как вы, но это именно так.
Нет никакой мелодии и никакого контекста. АС это всегда восприятие вне контекста.
>по АС никто не поет, но об этом потом
Странно что вы так уверенно об этом утверждаете. Пение каждого звука в контексте тональности - а то есть подсознательно слышание интервалов и сравнение с тоникой - это ОС, это ваш мелодический слух.
А пение каждого звука отдельно, как будто бы он вне контекста - это пение по АС.
Это совершенно разное восприятие.
Вы просто всё больше и больше пытаетесь приплести сюда ОС, когда он вообще не причём здесь. Ну просто откройте глаза, не будьте бетонной стеной и примите хотя бы возможность такого.
Странно что вы так уверенно об этом утверждаете. Пение каждого звука в контексте тональности - а то есть подсознательно слышание интервалов и сравнение с тоникой - это ОС, это ваш мелодический слух.
А пение каждого звука отдельно, как будто бы он вне контекста - это пение по АС.
Это совершенно разное восприятие.
Вы просто всё больше и больше пытаетесь приплести сюда ОС, когда он вообще не причём здесь. Ну просто откройте глаза, не будьте бетонной стеной и примите хотя бы возможность такого.
>Вот так развивается мелодический и слух и ладовое чувство.
Развивался бы если человек бы пел знакомую песню в разных не оригинальных тональностях, и проходил бы тренировки ладового слуха. И получается ОС.
А если человек, новичок в музыке, всегда поёт в оригинальной тональности, всегда вместе с образцом в унисон и никогда не тренирует ОС осознанно - будет развиваться АС.
Об этом я и говорю.
Почему - потому что во первых мы изначально не знаем что такое тональность, не изучали никаких ладовых тяготений, поэтому у нас изначально нет ладового слуха от природы. Поэтому у нас нет выбора кроме как "вытаскивать" отдельные звуки из своей памяти и петь их каждый отдельно. И каждый отдельный звук проверяется - слышим ли мы унисон когда мы поём вместе с образцом, или же нет. Сначала мы не можем попасть ни в одну ноту. За долгие тренировки - начинаем попадать. В связи с тем что мы никогда не тренируем ОС - у нас образуются абсолютные образы нот. Откуда они берутся? Из нашего голоса. Мы запоминаем тембр, и положение звука в наших голосовых связках. Положения звука в них абсолютно - следовательно формируется абсолютный слух. Почему у вокалистов нет АС, а обычно есть только ОС - потому что они не поют в оригинальной тональности, а часто меняют её, поэтому тренируется относительное ладовое чувство, а АС не тренируется.
Понятно? Нет?
Сколько сотен раз ещё стоит повторить и объяснить?
Развивался бы если человек бы пел знакомую песню в разных не оригинальных тональностях, и проходил бы тренировки ладового слуха. И получается ОС.
А если человек, новичок в музыке, всегда поёт в оригинальной тональности, всегда вместе с образцом в унисон и никогда не тренирует ОС осознанно - будет развиваться АС.
Об этом я и говорю.
Почему - потому что во первых мы изначально не знаем что такое тональность, не изучали никаких ладовых тяготений, поэтому у нас изначально нет ладового слуха от природы. Поэтому у нас нет выбора кроме как "вытаскивать" отдельные звуки из своей памяти и петь их каждый отдельно. И каждый отдельный звук проверяется - слышим ли мы унисон когда мы поём вместе с образцом, или же нет. Сначала мы не можем попасть ни в одну ноту. За долгие тренировки - начинаем попадать. В связи с тем что мы никогда не тренируем ОС - у нас образуются абсолютные образы нот. Откуда они берутся? Из нашего голоса. Мы запоминаем тембр, и положение звука в наших голосовых связках. Положения звука в них абсолютно - следовательно формируется абсолютный слух. Почему у вокалистов нет АС, а обычно есть только ОС - потому что они не поют в оригинальной тональности, а часто меняют её, поэтому тренируется относительное ладовое чувство, а АС не тренируется.
Понятно? Нет?
Сколько сотен раз ещё стоит повторить и объяснить?
>к тому же у вас нет АС
Ну так я уже показываю определённые признаки которые нельзя объяснить ничем кроме АС. У меня можно сказать уже есть АС, только он не развитый, а в процессе развития.
1. Научился пропевать ноты абсолютно точно в любом контексте и без контекста, всегда и везде. Хоть когда проснусь, хоть после слушания/пения музыки/песен, хоть прямо во время пения/слушания какой либо музыки или песни. Раньше ошибался на полутон - сейчас уже не ошибаюсь.
2. Несколько раз услышал и правильно распознал ноты внутри реальной музыки в незнакомых тембрах и даже голосе. Пока это всё ещё в процессе развития, единичные случаи. Но чем больше тренируюсь - тем больше со временем начинаю слышать.
Судя по тому что я это получил уже после 3.5 месяцев занятий, а вы ещё до сих пор(как я понял) не слышите ноты внутри реальной музыки после стольких долгих лет занятий - думаю очевидно кто мыслит яснее из нас, нет?
Ну так я уже показываю определённые признаки которые нельзя объяснить ничем кроме АС. У меня можно сказать уже есть АС, только он не развитый, а в процессе развития.
1. Научился пропевать ноты абсолютно точно в любом контексте и без контекста, всегда и везде. Хоть когда проснусь, хоть после слушания/пения музыки/песен, хоть прямо во время пения/слушания какой либо музыки или песни. Раньше ошибался на полутон - сейчас уже не ошибаюсь.
2. Несколько раз услышал и правильно распознал ноты внутри реальной музыки в незнакомых тембрах и даже голосе. Пока это всё ещё в процессе развития, единичные случаи. Но чем больше тренируюсь - тем больше со временем начинаю слышать.
Судя по тому что я это получил уже после 3.5 месяцев занятий, а вы ещё до сих пор(как я понял) не слышите ноты внутри реальной музыки после стольких долгих лет занятий - думаю очевидно кто мыслит яснее из нас, нет?
>Человек с АС - не слышит контекст и всё. Особенно на начальных этапах формирования. Каждый отдельный звук это каждый отдельный звук. Человек просто не слышит мелодию, а слышит как будто бы набор несвязных звуков.
Вот давайте объясню на пальцах.
Вам сыграли набор звуков. Всех 12 хроматических. Например так: "A F G# A# B B A# A F# G# D# A C C C# A B". Это по вашему чувствуется мелодией, или нет?. Здесь нельзя найти ни тональность, ни тонику. Мелодия - это то что имеет музыкальный смысл. Определение понятия, слова Мелодия - последовательный ряд звуков, связанных между собой в единое целое. Это единое целое это и есть тональность, контекст, музыкальный смысл. Следовательно если его не чувствуется или его нет - это нельзя назвать мелодией.
Человек с АС чувствует любую музыку точно так же, как набор несвязных звуков. Это нельзя назвать "мелодией" или "мелодическим слухом", потому что восприятие изначально направлено на каждый отдельный звук, а его музыкальный контекст игнорируется. Так происходит на начальных этапах формирования АС. А потом ОС догоняет и АСник начинает слышать и то и другое одновременно.
Вот давайте объясню на пальцах.
Вам сыграли набор звуков. Всех 12 хроматических. Например так: "A F G# A# B B A# A F# G# D# A C C C# A B". Это по вашему чувствуется мелодией, или нет?. Здесь нельзя найти ни тональность, ни тонику. Мелодия - это то что имеет музыкальный смысл. Определение понятия, слова Мелодия - последовательный ряд звуков, связанных между собой в единое целое. Это единое целое это и есть тональность, контекст, музыкальный смысл. Следовательно если его не чувствуется или его нет - это нельзя назвать мелодией.
Человек с АС чувствует любую музыку точно так же, как набор несвязных звуков. Это нельзя назвать "мелодией" или "мелодическим слухом", потому что восприятие изначально направлено на каждый отдельный звук, а его музыкальный контекст игнорируется. Так происходит на начальных этапах формирования АС. А потом ОС догоняет и АСник начинает слышать и то и другое одновременно.
> Я бы сказал что непросто с вами. Потому что вы всё время говорите что "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте", "невозможно петь без мелодического слуха".
Прежде, чем я начну читать, что вы понаписали в мое отсутствие (ведь специально сообщил, что ушел), подтвердите, пожалуйста, цитатами, где я все время говорил "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте",
А то я такого не помню.
> "невозможно петь без мелодического слуха" - а что это не так? Хотя, может у вас какое-то свое представление о петь. Поют мелодию. Если просто издавать протяжные звуки без мелодии, тональности и лада - тогда и коты во дворе "поют".
Прежде, чем я начну читать, что вы понаписали в мое отсутствие (ведь специально сообщил, что ушел), подтвердите, пожалуйста, цитатами, где я все время говорил "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте",
А то я такого не помню.
> "невозможно петь без мелодического слуха" - а что это не так? Хотя, может у вас какое-то свое представление о петь. Поют мелодию. Если просто издавать протяжные звуки без мелодии, тональности и лада - тогда и коты во дворе "поют".
>Прежде, чем я начну читать, что вы понаписали в мое отсутствие (ведь специально сообщил, что ушел), подтвердите, пожалуйста, цитатами, где я все время говорил "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте",
А то я такого не помню.
> "невозможно петь без мелодического слуха" - а что это не так? Хотя, может у вас какое-то свое представление о петь. Поют мелодию. Если просто издавать протяжные звуки без мелодии, тональности и лада - тогда и коты во дворе "поют".
Вот вы сами себе и ответили сразу же.
Я написал уже выше - мелодия всегда имеет музыкальный контекст. Вы и продолжаете упорно утверждать якобы "люди не могут петь без мелодического слуха". А это и означает что "люди не могут петь без музыкального контекста".
Я всё, сдаюсь. Если вы после таких моих объяснений на пальцах(и выше что я написал) не понимаете - у вас что-то с головой, серьёзно. Вы наверно единственный человек на этом форуме кто до сих пор не понимает что я говорю после моих тысячи объяснений, некоторые из которых даже ребёнок поймёт, но видимо не вы.
Загляну на ваш ответ сюда ещё ровно один раз. Перечитайте что нужно, уже всё объяснил сверху. Если у вас ещё будут вопросы которые я уже сотни раз объяснил я просто ухожу с этого форума, потому что с вами невозможно продолжать разговаривать. У меня нет сил идти кругами и объяснять одно и тоже по 200 раз. Каждый раз снижая уровень объяснений до того что поймёт даже ребёнок, но видимо не вы. Как можно говорить с бетонной стеной?
А то я такого не помню.
> "невозможно петь без мелодического слуха" - а что это не так? Хотя, может у вас какое-то свое представление о петь. Поют мелодию. Если просто издавать протяжные звуки без мелодии, тональности и лада - тогда и коты во дворе "поют".
Вот вы сами себе и ответили сразу же.
Я написал уже выше - мелодия всегда имеет музыкальный контекст. Вы и продолжаете упорно утверждать якобы "люди не могут петь без мелодического слуха". А это и означает что "люди не могут петь без музыкального контекста".
Я всё, сдаюсь. Если вы после таких моих объяснений на пальцах(и выше что я написал) не понимаете - у вас что-то с головой, серьёзно. Вы наверно единственный человек на этом форуме кто до сих пор не понимает что я говорю после моих тысячи объяснений, некоторые из которых даже ребёнок поймёт, но видимо не вы.
Загляну на ваш ответ сюда ещё ровно один раз. Перечитайте что нужно, уже всё объяснил сверху. Если у вас ещё будут вопросы которые я уже сотни раз объяснил я просто ухожу с этого форума, потому что с вами невозможно продолжать разговаривать. У меня нет сил идти кругами и объяснять одно и тоже по 200 раз. Каждый раз снижая уровень объяснений до того что поймёт даже ребёнок, но видимо не вы. Как можно говорить с бетонной стеной?
Так вы ещё и говорите "перед тем как я прочитаю", хотя прочитать то что я выше написал займёт не больше 5 минут, и то, если вы медленно читаете. Если быстро то 2 минуты.
Хочется вам в руку плюнуть, а не дискуссию проводить, уж извините.
Хочется вам в руку плюнуть, а не дискуссию проводить, уж извините.
И в конце добавляю последнее на что не ответил:
>Плюс еще чувство высоты, чувство строя и тд
Ничего из этого не используется. Опираться нужно на каждый отдельный звук, и для каждого отдельного звука есть всего 2(два) состояния. Попали в унисон(или другую октаву) с этим звуком или нет. Изначально ни на какое чувство строя, высоты, тяготения, тонику и т.п. не обращается внимания. От слова совсем. Игнорируется. Поверьте, с чистым слухом это проще простого. Когда вы новичок, у вас нет никакого ладового чувства от природы ещё. Оно развивается сознательными тренировками. Так же как люди не рождаются зная английский русский или китайский язык, а развивают его. А мои тренировки концентрируются на каждом отдельном звуке. Поэтому ладовые представления никогда не развиваются.
>Поэтому я и написал - могу представить такой фокус с одной нотой, но если вы успеваете находу подстраиваться под изменяющуюся мелодию (а она и есть "контекст"), то это уже хороший музыкальный, мелодический слух.
Вот с одной стороны вы понимаете что такое можно сделать с одной нотой. А с несколькими то уже сразу "ааа невозможно так петь ааа" и жужжите "мелодический слух мелодический слух". С головой у вас всё в порядке?
Я же и говорю что АСник ровно так и чувствует музуку. Безконтекстно. И поёт так же, не чувствуя контекст. Максимум, это чувство сильно притуплено на начальных этапах формирования.
>Вот ребенок поет детскую песенку - он не думает о ступенях и прочее. Но у него работает мелодический слух. Если он слабый, то поет фальшиво, но в целом отслеживает контуры мелодии.
И последнее. Вы так самоуверенно утверждаете что у ребёнка вдруг работает мелодический слух как будто вы его мозг сканировали. У вас же нет АС, откуда вы знаете что у него и как именно работает. А у меня есть уже что-то похожее(как минимум, похоже что я достиг больше чем вы, научась слышать в реальной музыке, чего вы не умеете, как я понял). Ну вот если вы никогда не учили ребёнка о том что такое тональность, что такое тоника, что такое интервал, знаете что он будет делать? Петь звуки как будто бы это набор несвязных звуков. Нет здесь никакого мелодического слуха. Он не развивается и не успел развиться у ребёнка сам по себе. Его нужно специально тренировать перед тем как он появится. А если не тренировать, то ребёнок с таким же успехом быстро научиться вам петь хроматические "песни" без тональностей без проблем. Ребёнок просто повторяет каждый звук что услышал по отдельности, не понимая его контекст. Так же и взрослый новичок. Вот на этом и строится моя методика.
Так и работает АС. Но нет, у вас есть какое-то своё незыблемое видение, которое вы ну никак не можете уступить. Хотя у вас и нет АС - но почему то вы точно уверены что и как чувствует АСник. Это просто смешно. Комедия. Одно дело услышать или прочитать рассказ АСника, а другое ощутить на себе что он чувствует. Вы не АСник. А я уже, пусть ещё и достаточно рано, уже считаю себя АСником. Поэтому и говорю что чувствую именно я. Я себе уже как скептик по натуре доказал что я успешно развиваю АС, получил результаты, которое точно отражают эффективность моей методики и правильность моего понимания. А не то что вы от кого-то услышали или где-то прочитали. Никакая литература ещё не достигла понимания АС даже близко, чтобы это было применимо к любому человеку(взрослому или ребёнку), и при этом эффективно, а вы уже разговариваете как будто вы здесь авторитет кто знает всё от А до Я и у вас есть точное понимание о том как всё работает и развивается. Хотя сами до конечной точки ещё не дошли за все эти годы. Не более чем смешно.
Я думал у нас будет дискуссия, но перечитав ваши ответы, я вижу вы здесь только для того чтобы проигнорировать 90% того что я написал, показать своё невежество в этом вопросе, и продолжать переубеждать людей в том в чём сами не уверены.
Мне уже всё равно на ваш "мораторий на длинные посты". У вас нет видимо недостаточно развит мозг чтобы и несколько мелких постов прочитать, всего на 5 минут. Давайте задавать 20 вопросов на которые я уже 100 раз ответил. А потом давайте проигнорируем 15 моих ответов на них. А для остальных 5 потом то же самое спрашивать снова и снова. А потом утверждать как будто мы 100% знаем как кто что чувствует и как что развивается.
Здесь нет никаких авторитетов. Все на одной почве, на одном уровне. Никто ещё ничего научно не доказал. Поэтому мне просто противно слушать как вы так ведёте беседу.
Всё. На всё возможное ответил. Не буду дожидаться вас и ухожу из этого форума. Если есть вопросы - перечитывайте что я писал. Используйте ctrl+f. В общих чертах что и как я описывал - раза 3-4 уже. "Начно" отдельно объяснял - раза 3-4 уже. Остальное дело за вами. Интересно - читайте. Не интересно - своей дорогой.
Когда полностью разовью АС, возможно вернусь сюда и окончательно сделаю какое нибудь солидное видео доказательство(на минут 15-20 используя реальную музыку из какого нибудь live стрима, радио, разные тембры и т.п.), чтоб не быть голословным. А до того момента - удачи всем здесь. До свидания.
>Плюс еще чувство высоты, чувство строя и тд
Ничего из этого не используется. Опираться нужно на каждый отдельный звук, и для каждого отдельного звука есть всего 2(два) состояния. Попали в унисон(или другую октаву) с этим звуком или нет. Изначально ни на какое чувство строя, высоты, тяготения, тонику и т.п. не обращается внимания. От слова совсем. Игнорируется. Поверьте, с чистым слухом это проще простого. Когда вы новичок, у вас нет никакого ладового чувства от природы ещё. Оно развивается сознательными тренировками. Так же как люди не рождаются зная английский русский или китайский язык, а развивают его. А мои тренировки концентрируются на каждом отдельном звуке. Поэтому ладовые представления никогда не развиваются.
>Поэтому я и написал - могу представить такой фокус с одной нотой, но если вы успеваете находу подстраиваться под изменяющуюся мелодию (а она и есть "контекст"), то это уже хороший музыкальный, мелодический слух.
Вот с одной стороны вы понимаете что такое можно сделать с одной нотой. А с несколькими то уже сразу "ааа невозможно так петь ааа" и жужжите "мелодический слух мелодический слух". С головой у вас всё в порядке?
Я же и говорю что АСник ровно так и чувствует музуку. Безконтекстно. И поёт так же, не чувствуя контекст. Максимум, это чувство сильно притуплено на начальных этапах формирования.
>Вот ребенок поет детскую песенку - он не думает о ступенях и прочее. Но у него работает мелодический слух. Если он слабый, то поет фальшиво, но в целом отслеживает контуры мелодии.
И последнее. Вы так самоуверенно утверждаете что у ребёнка вдруг работает мелодический слух как будто вы его мозг сканировали. У вас же нет АС, откуда вы знаете что у него и как именно работает. А у меня есть уже что-то похожее(как минимум, похоже что я достиг больше чем вы, научась слышать в реальной музыке, чего вы не умеете, как я понял). Ну вот если вы никогда не учили ребёнка о том что такое тональность, что такое тоника, что такое интервал, знаете что он будет делать? Петь звуки как будто бы это набор несвязных звуков. Нет здесь никакого мелодического слуха. Он не развивается и не успел развиться у ребёнка сам по себе. Его нужно специально тренировать перед тем как он появится. А если не тренировать, то ребёнок с таким же успехом быстро научиться вам петь хроматические "песни" без тональностей без проблем. Ребёнок просто повторяет каждый звук что услышал по отдельности, не понимая его контекст. Так же и взрослый новичок. Вот на этом и строится моя методика.
Так и работает АС. Но нет, у вас есть какое-то своё незыблемое видение, которое вы ну никак не можете уступить. Хотя у вас и нет АС - но почему то вы точно уверены что и как чувствует АСник. Это просто смешно. Комедия. Одно дело услышать или прочитать рассказ АСника, а другое ощутить на себе что он чувствует. Вы не АСник. А я уже, пусть ещё и достаточно рано, уже считаю себя АСником. Поэтому и говорю что чувствую именно я. Я себе уже как скептик по натуре доказал что я успешно развиваю АС, получил результаты, которое точно отражают эффективность моей методики и правильность моего понимания. А не то что вы от кого-то услышали или где-то прочитали. Никакая литература ещё не достигла понимания АС даже близко, чтобы это было применимо к любому человеку(взрослому или ребёнку), и при этом эффективно, а вы уже разговариваете как будто вы здесь авторитет кто знает всё от А до Я и у вас есть точное понимание о том как всё работает и развивается. Хотя сами до конечной точки ещё не дошли за все эти годы. Не более чем смешно.
Я думал у нас будет дискуссия, но перечитав ваши ответы, я вижу вы здесь только для того чтобы проигнорировать 90% того что я написал, показать своё невежество в этом вопросе, и продолжать переубеждать людей в том в чём сами не уверены.
Мне уже всё равно на ваш "мораторий на длинные посты". У вас нет видимо недостаточно развит мозг чтобы и несколько мелких постов прочитать, всего на 5 минут. Давайте задавать 20 вопросов на которые я уже 100 раз ответил. А потом давайте проигнорируем 15 моих ответов на них. А для остальных 5 потом то же самое спрашивать снова и снова. А потом утверждать как будто мы 100% знаем как кто что чувствует и как что развивается.
Здесь нет никаких авторитетов. Все на одной почве, на одном уровне. Никто ещё ничего научно не доказал. Поэтому мне просто противно слушать как вы так ведёте беседу.
Всё. На всё возможное ответил. Не буду дожидаться вас и ухожу из этого форума. Если есть вопросы - перечитывайте что я писал. Используйте ctrl+f. В общих чертах что и как я описывал - раза 3-4 уже. "Начно" отдельно объяснял - раза 3-4 уже. Остальное дело за вами. Интересно - читайте. Не интересно - своей дорогой.
Когда полностью разовью АС, возможно вернусь сюда и окончательно сделаю какое нибудь солидное видео доказательство(на минут 15-20 используя реальную музыку из какого нибудь live стрима, радио, разные тембры и т.п.), чтоб не быть голословным. А до того момента - удачи всем здесь. До свидания.
Хотя ещё не до свидания. Через почти месяц, благодаря некоторым сообщениям Сергея сверху, меня осенило в чём кроется разгадка и суть природы АС и как окончательно можно объяснить все феномены и проявления АС. Как объяснить как он формируется, как ОС связан(или не связан) с АС, почему монотональность иногда формирует АС(по некоторым заявлениям), а чаще всё же нет(как для 90% людей занимавшихся здесь в темах по Бережанскому и у кого он не сформировался после долгих лет занятий), как у детей формируется АС, почему они пропевают звуки, почему взрослым сложно сформировать АС, и многое многое другое. В моей теории теперь как мне кажется всё окончательно прояснилось.
Что я для начала хотел прояснить с моих прошлых сообщений:
1. Моя тембровая теория (которую я в начале своих рассуждений объяснял) "не-совсем" верна. Это не главная часть формирования АС. Тренировки псевдо-АС важны, это я не отменяю. Но самое главное - моя первоначальная теория о том что тембровый псевдо-ас это главный фактор был ошибочным. Сейчас я стал более уверен в том что это "катализатор", а не главная часть. Если приводить пример с едой - это приправа к супу. Без неё есть можно, но не стоит. Следовательно, АС можно получить даже не зная названий нот. Что и делают многие дети, к примеру, есть много известных случаев, думаю вы знаете.
2. Тембровый псевдо-ас существует. Вопреки тому что говорил Сергей сверху(отрицая любое распознавание по тембру в синтезированных звуках), человек может запомнить как звучал определённый сэмпл, его какую-то особенность благодаря которой его можно распознать среди любых других звуков(в контексте тональности или без, не важно). Я уже приводил пример: ноты F G A первой октавы в аудио cd курса Бережанского, некоторые ноты на моём soundfont(я кидал ссылку в теме Бережанского вроде) и т.п. Особенно в хороших наушниках, и особенно после некоторых тренировок вслушивания, это совсем не сложно услышать и даже распространить на все 12 нот, правда только в одной октаве(и для других октав опять запоминать). Но тембровый псевдо-ас это всё же не проявление истинного АС, совсем нет, и по своей сути никак с ним не связано. Это я понял только после некоторого времени сейчас. Но, в тоже время я за то чтобы тренировать псевдо-ас. Как так? Поясню почему он необходим нам позже.
Но давайте перейдём к главному.
Сергей говорит в сообщениях сверху: "человеку невозможно петь без мелодического слуха", а так же "иначе коты во дворе тоже поют". Здесь я задумался - а хмммм?...
Сначала о том, а что такое понятие мелодический слух сам по себе. Вот вам источник (оригинал так же ссылается на разные другие источники): https://studme.org/244223/kulturologiya/melodiches kiy_sluh
Здесь мы видим - мелодический слух это слух состоящий из интервального и ладового слуха. Мелодический слух это восприятие интервальной натуры музыки(здесь квинта, потом здесь идёт терция и т.п) И восприятие положения звука в ладе, то есть тяготения относительно тоники(центра). Будь это осознанно или не осознанно. Следовательно, что утверждает Сергей, говоря что человек не может петь без мелодического слуха это, если перефразировать - человек не может петь не имея развитых ладовых и/или интервальных представлений. А ещё, если расширить то - "невозможно петь без развитого полифонического(политонального) ОС".
Но здесь... давайте представим. А что если? А что если человек научится петь и воспринимать музыку без развития любых интервальных и ладовых представлений?
"Аа, так невозможно!!", "Как так??", "Откуда тогда будет смысл в музыке!?", "Бред!!". Конечно, музыкантам, людям любящим музыку, а особенно с развитым ОС это невозможно представить. Как систематизировать музыку так? Это просто плевок в их спину.
Здесь мы и переходим к главному тезису. Барабанная дробь.
АС - это ощущение, а так же прямое, полностью безконтекстное восприятие абсолютного положения любых звуков в своём голосе.
Бум. Бах. Бадунтс.
Я полностью серьёзно. Этим легко и просто объясняются ВСЕ загадки АС которые я когда либо видел. Буквально все.
Почему у меня так быстро начали проявляться признаки АС? Почему у меня всё идёт так гладко? В чём причина того что я буквально за 4 месяца с начала занятий, изначально имея только полностью нулевой слух, уже начинал слышать что-то (зачатки истинного АС) в реальной музыке, и смог даже абсолютно вспоминать все 12 нот буквально идеально, в любом контексте и без контекста, без проблем? Это нельзя объяснить просто потому что "я знаю 3 языка и молодой", слишком уж большая разница у меня с вами в этой теме. Как говорил Сергей вверху - "обычно людям нужно как минимум 12 месяцев чтобы худо бедно запомнить 12 нот". Акцент на "худо бедно" и минимум 12 месяцев. А я сделал это за 1.5 месяца, ещё и до темпа 120. Это нельзя объяснить никак, кроме как то что в том что я делал есть смысл, до которого не догадались люди кто делал это до меня. Конечно, компонент "тембрового псевдо-ас" есть, как я и писал выше, но это не полная картина почему всё так гладко пошло.
Ан причина то в том что у меня был нулевой слух и что я, сам того не зная на тот момент, был наиболее близок к пониманию природы истинного АС.
Первый раз я прикоснулся к музыке(тренировке слуха) в 21 год. Раньше вообще не касался музыки, совсем никак. Разве что слушал, но это не тренирует слух само по себе. Как минимум у меня - как только я начал его тренировать сразу всё стало чётко и понятно. Я не слышал любые интервалы, всё давалось огромными непосильными трудами (а занимался я то как минимум 2 часа в день, каждый день). И из за того что в меня достаточно рано вселилась идея развития АС, у меня были все шансы его развить.
Из за того что я начал с FET(развития ладового слуха), в C major, и потом перешёл в Бережанского в самом начале своего пути(первые 2.5 месяца?), Сергею очень хотелось приплести идею монотональности и Бережанского к моим результатам (и видно почему то сильную веру в её правдоподобность с его стороны). Но жаль вас расстроить - я никогда не занимался в монотональности, изначально, поэтому приплести эту идею сюда просто невозможно. Я не помню, упоминал ли я где то чётко об этом или нет, но я пел реальную музыку с самого первого дня занятий моим слухом. Как я говорил ранее, начал заниматься я примерно в начале 2023.05. Тогда я делал по часу в день интервального слуха, и FET(ладового слуха), а так же я пел реальную музыку с самых первых дней. Ну как пел, пытался петь. Тогда я ещё ни в одну ноту совершенно не мог попасть, очевидно, нулевой слух. И именно тогда я и начал петь в унисон с певцом/певицей. Я эту идею, которую я потом добавил в свою методику взял не с пустого места. Изначально я догадался что пытаясь петь так, я смогу улучшить свой слух. Мне хотелось учиться петь, но доставать минусы, менять тональности и т.п. мне было очень лень, поэтому я просто начал петь вместе с образцом в унисон, или не зависимо от октавы, как удобнее. Я особо не задумывался об этом - научиться петь было одной из моих целей в том числе, поэтому это было без сильных раздумываний на тот момент. Я не знал об Бережанском, идеях монотональности и т.п. на тот момент. Я просто пытался улучшить свой слух, поэтому делал интервальный и FET тренировки + такое пение реальной музыки. И здесь и будет тогда загвостка для Сергея - с одной стороны он утверждает "человек не может петь без понимания ладовой природы звуков и интервалов"(пусть даже подсознательно), а с другой у меня результаты в следствии моих занятий в монотональности. Здесь одно высказывание противоречит другому. Если пение считать чисто исключительно развитием мелодического слуха, а вследствие, развитием полифонического ОС (ладового и интервального) - тогда я никогда, ни одного дня не занимался в монотональности. Следовательно эта идея не могла послужить причиной моего успеха - совершенно никак. А если уступить и считать пение раздельным понятием от развития полифонического ОС (как, Сергей?), то следовательно моё понимание природы АС может иметь место. Шах (но пока не мат).
Так вот давайте начнём отвечать на вопросы. Буду относительно краток потому что вы умные люди, думаю, если у вас гибкий разум и вы не упорные верователи в какую-то теорию, то сами дополните остальное.
1. Как формируется АС у ребёнка и почему в тональных языках больше АСников.
У ребёнка малый жизненный опыт. Он никогда ещё не занимался музыкой. Чистый слух. При первичных занятиях, ребёнок поёт звуки. Пусть в тональностях, или в песнях, где угодно. В связи с тем что он ребёнок, его мозг настроен на изучение иностранных языков. Музыка это тоже своеобразный язык. Ребёнку (до 6 лет, в период когда у всех гарантированно формируется АС) сложно объяснить о том что такое тональности, тяготения, интервалы и т.п. Очевидно, мозг ещё не сильно развит, поэтому такие концепты достаточно сложно усвояются. Но простая мышечная память это другое дело. Запомнить как чувствуется нота C в голосовых связках? Без проблем. А как F? Тоже без проблем. Дальше, вы можете спросить у ребёнка, "что это за нота?", он её пропоёт и ответит. Откуда берётся название ноты? Правильно, абсолютное ощущение, мышечная память в голосовых связках. Бах, Бум, а я о чём вам здесь. Дальше это ощущение просто всё больше и больше полируется, а в связи с тем что это ребёнок это происходит достаточно быстро, вырабатывается полное дискретное ощущение любых звуков без необходимости их пропевания. То есть звук уже узнаётся без физического его пропевания , просто по ощущениям голосовых связок которые были-бы если его пропеть. Дальше это ощущение уже само по себе полируется и улучшается всё дальше и дальше, уже даже без необходимости что либо пропевать. И даже если совсем долго не петь, оно не исчезает. Потому что это проявление мышечной памяти, а оно достаточно долго не исчезает. Мы все знаем как есть люди, кто например не играл десять лет на пианино, но его пальцы помнять как сыграть их любимую песню и даже через много лет он её сыграет. Может не идеально, но сыграет, и очень быстро его навыки вернутся в строй.
С тональными языками всё ещё проще. Раз тона играют ключевую роль в понимании их родного языка, то конечно же у мозга больше шансов заметить что музыкальные звуки имеют абсолютную природу которую можно взять из своего собственного голоса. Мозгу ребёнка просто будет проще воспринять музыку как язык, потому что родной язык похож(имеет тона).
2. Почему с развитым ОС сложнее, или иногда даже практически невозможно развить истинный АС.
Потому что вы уже воспринимаете музыку и её смысл через расстояния и интервалы (в тональности, тоже самое). Ваш мозг просто напросто игнорирует и не воспринимает её абсолютный компонент. Если у вас нет мышечной памяти о том как абсолютно воспроизвести, например, ноту F# в своём голосе в любом музыкальном контексте и без него - то на что вы надеятесь? Особенно адепты Бережанского. Наразвили себе наисильнейший ОС, мозг им подменяет тонику и слышат себе всё относительно на черезвычайных темпах. Что-что, а кристально ясно одно - идея интериоризации ступеней это полный бред. Интериоризированный ОС всегда останется ОС, мозг просто будет подменять тонику и всё останется ОС и на этом точка. Меня никто не переубедит, особенно когда 90% людей с этой идеей истинного АС не достигают - видно что это далеко от настоящий природы АС. Ну, вернёмся к делу. Если у вас A# это какая то производная ступень в C major, то как вы её воспроизведёте, например, во время слушания песни, тональность которой вы не знаете? Ну например есть рандомная песня, в D major, но вы не знаете этого. Мозг вам подменил тонику, вам всё слышится относительно. Давайте, воспроизведите идеально абсолютную ноту A# без любой настройки, моментально(дам вам 1.5 секунды), во время слушания этой музыки. Если вы этого не можете - на AC изначально можно даже не надеяться. Только когда у вас будет настоящая мышечная память, можете что-то пробовать. Потому что именно это я и заметил в моих тренировках - способность вспоминать ноту в любых контекстах и без контекста у меня появилась раньше чем я начал слышать эти ноты где-то в музыке или других тембрах. Это важно. Потому что, если ощущения абсолютного положения звука в голосовых связках это АС(а я всё больше уверен в правильности этого), то умение вспоминать ноты это именно фундамент развития АС распознавания.
Для тех у кого не развит ОС (либо нулевой слух, либо сильный новичок) - всё обстоит совершенно иначе, по сравнению с музыкантами с развитым ОС. Ноты в голосе (и в голове) запоминаются намного легче. Суть в том что слух просто не умеет настраиваться на тональности у человека с чистым слухом. Поэтому слуху не на что сбиваться. Тогда это просто дело времени как голос запомнит мышечную память, каково чувствуется нота G, A# и т.п. в голосовых связках. Если изначально знать - тональность не идёт здесь никаким боком - всё пойдёт гладко. У меня было так, и я уверен так будет у всех с реальным чистым слухом (кто так же как я не занимался музыкой совсем всю жизнь).
3. Как АС "дружит" с ОС?
Всё очень просто. АС это измерение восприятия. Если ОС это 2D, то AC это дополнительное измерение, которое делает наше восприятие 3D.
Почему развить АС после развития АС черезвычайно сложно я объяснил выше. Но после развития АС - ОС ложится поверх него без особых усилий. Вы слышали об людях с развитым истинным АС (тех кто слышат в реальной музыке и любых тембрах), но которые не слышат интервалов, или ступеней в тональности? Или не слышат самих тональностей, тоники? Нет, все их прекрасно слышат после небольших тренировок. Дальше спросите себя - сколько вы знаете людей кто развил АС после развития ОС? А тут уже только по пальцам считать, черезвычайно мало.
Аналогия такая: учить АС с чистым слухом это как рисовать чёткие контуры вещей ручкой на чистом листе бумаги. Дальше мы можем делать что угодно - продолжать рисовать ручкой, добавляя детали до посинения(создавая крутой лайн арт), либо добавить краски. Учить ОС с чистым слухом это как начинать рисовать сразу акварелью. Цвета образуют тот самый "контекст", переливаются, и в общем они размытые. И как вы тогда красиво добавите контуры вещей ручкой туда? Ан почти никак. Изначально выбран не тот стиль рисовки. Так и с развитием слуха.
4. Пассивный АС?
Не существует. Если есть человек кто умеет слышать названия нот в любом контексте, тембре, в реальной музыке, то он либо уже умеет абсолютно спеть этот звук, либо умел когда-то (в период формирования АС). Если долго не петь, контроль голоса может немного потеряться, конечно. Но во первых это будет слышно ушами, следовательно можно легко поправить без какой либо настройки. А во вторых, суть АС это именно восприятие музыки в рамках её абсолютного положения в голосе. Следовательно, этот концепт абсолютного положения был когда-то понят и запечатлён. Подробнее нужно смотреть на каждого человека отдельно.
5. Какую роль играет тембр в истинном АС распознавании? Какую роль играют октавы? Что насчёт "индивидуальности" нот? Ты говорил что советуешь развивать псевдо-ас, но он не связан с АС, зачем тогда?
Всё очень просто. Начнём с того что в зависимости от тембра инструмента, нам проще или сложнее слышится высота отдельной ноты. Не тембровая индивидуальность - это территория псевдо-АС, который никак не связан с истинным АС. Чем больше привыкнуть к тембру, тем отчётливее слышится высота. Кстати, обертона здесь (в развитии АС) тоже никаким боком не идут. Главный скилл - выделить высоту главного тона. Слышали об квинтовой ошибке у людей в незнакомых тембрах с развивающимся(ещё не сильным) АС? Это обертона. Человек слышит высоту, но не главную высоту(а самый отчётливо слышимый квинтовый обертон), поэтому не правильно распознаёт ноту - ровно с квинтовой ошибкой. Поэтому когда наш мозг научится выделять главный тон - уже узнаёт безошибочно. У меня тоже лично была квинтовая ошибка когда я перешёл в новый тембр. Ушла после дня-двух занятий с этим тембром. "Спиритическая" теория обертонов (и любые теории образов и т.п.) которую вы здесь обсуждали много лет назад я считаю полным несусветным бредом. АС - полностью механический, бесчувственный и осязаемый скилл.
Но вернёмся к делу. Мы услышали пустую высоту. Изначально - здесь нет никакой индивидуальности или окраски. Есть просто высота. Что мы делаем для развития АС? Фиксируем эту высоту как мышечную память, ощущение в своём голосе. Дальше мы запоминаем ноты как "это(A) чувствуется так в моём голосе, а это(F#) вот так". Повторяюсь, с чистым слухом это запоминается без особых проблем. Как мы фиксируем эту высоту? Через распознавание нот, и пропевания их, используя псевдо-АС. Бах, бум. Объясню. Сначала мы слышим ноту(советую в хороших) наушниках, затем распознаём эту ноту по её псевдо-АС признаку, и запоминаем как её пропеть, мышечной памятью. Никаких тональностей, никаких тяготений (крест). Звучит сложно, но на деле здесь нет ничего особо сложного. Используем вокальный монитор, смотрим какую ноту издаём. Слушаем какой нибудь генератор нот, постепенно запоминаем как правильно смыкать голосовые связки чтобы издать ту или иную ноту абсолютно, проверяем себя слыша унисон а так же смотря в вокальный монитор. Просто, но конечно время потребуется. И так до темпа в примерно 60. Но об практических методах я писал в моём предыдущем большом посте с объяснениями. По сути на практике моя методика не поменялась, если что, просто я поменял её теоретическое объяснение на более подходящее. Всё ещё поём в унисон с певцом/певицей в оригинальных тональностях и всё ещё узнаём ноты по их псевдо ас признаку пока это не перейдёт в истинный ас, ничего не меняется.
Так вот, в связи с нашими тренировками у нас начинает формироваться та самая абсолютная индивидуальность нот, медленно и верно.
Вспомним, как у детей формируется АС по многочисленным показаниям? Сначала в одной октаве, потом на других октавах, а потом в других тембрах. Объяснение одно - первоначально происходит распознавание по псевдо ас признаку. Поэтому привязка сначала к октаве, а потом к тембру. А в связи с чем эта привязка отпадает? В связи с тем что всё больше и больше развивается дискретное восприятие музыки и всех звуков через свой голос. Если все звуки звучат абсолютно по разному в разных тембрах со стороны псевдо-ас, а обертоновая теория и теории каких то спиритических образов это несусветный бред, то тогда абсолютная система координат у нас только одна - мышечная память наших голосовых связок. Я уже приводил пример выше что пианист кто даже 5-10 лет не играл на пианино сможет сыграть свою любимую мелодию(хоть и не идеально), пальцы помнят - мышечная память это штука серьёзная, не нужно её недооценивать. А если это ещё и перешло в настоящее АС ощущение, в настоящее восприятие музыки как языка, то это ещё серьёзнее. Вы видели человека кто не разговаривал на своём родном языке 10 лет и полностью забыл его? Нет. Максимум, скилл упал, и восстановить его не составит особого труда. То есть, если мышечная память успела перейти в АС ощущение - это уже почти навечно.
Тогда, если подытожить этот пункт: индивидуальность нот ложится поверх чистой высотной памяти голосовых связок, с помощью использования псевдо-ас для разработки мышечной памяти. А в связи с тем что человек воспринимает высоту которая ровно в 2 раза меньше или больше как ту же самую ноту - мозг это замечает и эта индивидуальность со временем распространяется и на другие октавы(даже те которые мы не можем достать голосом) без особых усилий. Человек просто начнёт уметь представлять каково будет пропеть ту или иную ноту своим голосом, если бы его голос это позволил.
Больше я не могу представить вопросов или загадок которые не прояснились в этом моём посте+все мои предыдущие посты которых я предостаточно писал. А, разве что феномен утери АС (а если точнее, его сдвига на полутон) с возрастом (50-60+ лет)? Здесь можно делать некоторые догадки, но это не моя area of expertise. Моя догадка это то что человек, независимо от возраста, развивается. Поэтому не удивительно если за десятки лет медленно и верно голосовые связки(мышцы) просто физически атрофируются, как и другие мышцы у пожилых людей в их возрасте, и наработанное за долгие годы абсолютное ощущение звуков, их эталоны сдвинутся вслед этому - вполне себе объяснение.
Но в любом случае, объяснение этого феномена уже наиболее малая часть, и я уверен рано или поздно кто то и до точной природы этого догадается. А пока что я уверен что я двигаюсь в очень правильном направлении.
В конце я скажу что я здесь просто чтобы окончательно объяснить к чему я пришёл. Результаты продолжают радовать. Слышу абсолютно название ноты в реальной музыке здесь, ноту там, но не сильно часто. Развитие занимает достаточно много времени. Ну, как я и говорил ранее - моя цель сейчас это научиться абсолютно точно слышать любые мелодии любой скорости в любом темпе в любой реальной музыке до 01.2024 и я думаю это вполне достижимо с моим нынешним прогрессом.
Пение у меня я уверен происходит полностью безконтекстно. То есть я могу идеально точно спеть(ноту в ноту, прям идеально) какую либо мелодию или песню, но я физически не могу даже сказать вам где там тоника. Я просто не слышу никаких тяготений, никакой тональности, ничего. Для меня есть проста обезличенная нота X, нота Y и т.д. Я не задумываюсь и даже не знаю идёт ли голос у меня вниз или вверх, какое там расстояние и т.п. Голос просто знает - нота X поётся вот так. Звук Y чувствуется и пропевается вот так. Большинство звуков у меня обезличены - то есть я в большинстве не знаю какие ноты я пою. Но иногда промелькивают ноты которые я узнаю. Вот так: "нота X, нота Y, нота Z", и я думаю про себя "А! Сейчас я пропел G! Чувствую!". И так всё со временем начинает проясняться, медленно. Это и есть проявление полностью безконтекстного пения реальных песен у меня. Я просто знаю абсолютную "высоту" которую надо спеть, но не чувствую ни тональностей, ни интервалов, ни осознанно, ни не-осознанно. Хоть это и "высота" в музыкальном смысле, я называю это горизонтальным пением, потому что внимание идёт именно на абсолютную мышечную память о том как пропеть определённый звук а не на то что он выше или ниже чего либо. Я понимаю что это очень сложно представить для людей с сильным ОС как вы здесь, но прошу вас принять это. Люди с чистым слухом могут развить эту способность без особых проблем.
Опять же, кому интересно, раз уж мы теперь знаём суть формирования АС, можете попробовать расширить эту методику для людей с ОС. Я, конечно думаю это будет очень сложно, но можете попробовать. Я вам дал идеи и все объяснения.
Опять ухожу. Вернусь когда будет что показать. Если не вернусь до 01.2024 - можете забыть всё что я здесь писал. Удачи.
Что я для начала хотел прояснить с моих прошлых сообщений:
1. Моя тембровая теория (которую я в начале своих рассуждений объяснял) "не-совсем" верна. Это не главная часть формирования АС. Тренировки псевдо-АС важны, это я не отменяю. Но самое главное - моя первоначальная теория о том что тембровый псевдо-ас это главный фактор был ошибочным. Сейчас я стал более уверен в том что это "катализатор", а не главная часть. Если приводить пример с едой - это приправа к супу. Без неё есть можно, но не стоит. Следовательно, АС можно получить даже не зная названий нот. Что и делают многие дети, к примеру, есть много известных случаев, думаю вы знаете.
2. Тембровый псевдо-ас существует. Вопреки тому что говорил Сергей сверху(отрицая любое распознавание по тембру в синтезированных звуках), человек может запомнить как звучал определённый сэмпл, его какую-то особенность благодаря которой его можно распознать среди любых других звуков(в контексте тональности или без, не важно). Я уже приводил пример: ноты F G A первой октавы в аудио cd курса Бережанского, некоторые ноты на моём soundfont(я кидал ссылку в теме Бережанского вроде) и т.п. Особенно в хороших наушниках, и особенно после некоторых тренировок вслушивания, это совсем не сложно услышать и даже распространить на все 12 нот, правда только в одной октаве(и для других октав опять запоминать). Но тембровый псевдо-ас это всё же не проявление истинного АС, совсем нет, и по своей сути никак с ним не связано. Это я понял только после некоторого времени сейчас. Но, в тоже время я за то чтобы тренировать псевдо-ас. Как так? Поясню почему он необходим нам позже.
Но давайте перейдём к главному.
Сергей говорит в сообщениях сверху: "человеку невозможно петь без мелодического слуха", а так же "иначе коты во дворе тоже поют". Здесь я задумался - а хмммм?...
Сначала о том, а что такое понятие мелодический слух сам по себе. Вот вам источник (оригинал так же ссылается на разные другие источники): https://studme.org/244223/kulturologiya/melodiches kiy_sluh
Здесь мы видим - мелодический слух это слух состоящий из интервального и ладового слуха. Мелодический слух это восприятие интервальной натуры музыки(здесь квинта, потом здесь идёт терция и т.п) И восприятие положения звука в ладе, то есть тяготения относительно тоники(центра). Будь это осознанно или не осознанно. Следовательно, что утверждает Сергей, говоря что человек не может петь без мелодического слуха это, если перефразировать - человек не может петь не имея развитых ладовых и/или интервальных представлений. А ещё, если расширить то - "невозможно петь без развитого полифонического(политонального) ОС".
Но здесь... давайте представим. А что если? А что если человек научится петь и воспринимать музыку без развития любых интервальных и ладовых представлений?
"Аа, так невозможно!!", "Как так??", "Откуда тогда будет смысл в музыке!?", "Бред!!". Конечно, музыкантам, людям любящим музыку, а особенно с развитым ОС это невозможно представить. Как систематизировать музыку так? Это просто плевок в их спину.
Здесь мы и переходим к главному тезису. Барабанная дробь.
АС - это ощущение, а так же прямое, полностью безконтекстное восприятие абсолютного положения любых звуков в своём голосе.
Бум. Бах. Бадунтс.
Я полностью серьёзно. Этим легко и просто объясняются ВСЕ загадки АС которые я когда либо видел. Буквально все.
Почему у меня так быстро начали проявляться признаки АС? Почему у меня всё идёт так гладко? В чём причина того что я буквально за 4 месяца с начала занятий, изначально имея только полностью нулевой слух, уже начинал слышать что-то (зачатки истинного АС) в реальной музыке, и смог даже абсолютно вспоминать все 12 нот буквально идеально, в любом контексте и без контекста, без проблем? Это нельзя объяснить просто потому что "я знаю 3 языка и молодой", слишком уж большая разница у меня с вами в этой теме. Как говорил Сергей вверху - "обычно людям нужно как минимум 12 месяцев чтобы худо бедно запомнить 12 нот". Акцент на "худо бедно" и минимум 12 месяцев. А я сделал это за 1.5 месяца, ещё и до темпа 120. Это нельзя объяснить никак, кроме как то что в том что я делал есть смысл, до которого не догадались люди кто делал это до меня. Конечно, компонент "тембрового псевдо-ас" есть, как я и писал выше, но это не полная картина почему всё так гладко пошло.
Ан причина то в том что у меня был нулевой слух и что я, сам того не зная на тот момент, был наиболее близок к пониманию природы истинного АС.
Первый раз я прикоснулся к музыке(тренировке слуха) в 21 год. Раньше вообще не касался музыки, совсем никак. Разве что слушал, но это не тренирует слух само по себе. Как минимум у меня - как только я начал его тренировать сразу всё стало чётко и понятно. Я не слышал любые интервалы, всё давалось огромными непосильными трудами (а занимался я то как минимум 2 часа в день, каждый день). И из за того что в меня достаточно рано вселилась идея развития АС, у меня были все шансы его развить.
Из за того что я начал с FET(развития ладового слуха), в C major, и потом перешёл в Бережанского в самом начале своего пути(первые 2.5 месяца?), Сергею очень хотелось приплести идею монотональности и Бережанского к моим результатам (и видно почему то сильную веру в её правдоподобность с его стороны). Но жаль вас расстроить - я никогда не занимался в монотональности, изначально, поэтому приплести эту идею сюда просто невозможно. Я не помню, упоминал ли я где то чётко об этом или нет, но я пел реальную музыку с самого первого дня занятий моим слухом. Как я говорил ранее, начал заниматься я примерно в начале 2023.05. Тогда я делал по часу в день интервального слуха, и FET(ладового слуха), а так же я пел реальную музыку с самых первых дней. Ну как пел, пытался петь. Тогда я ещё ни в одну ноту совершенно не мог попасть, очевидно, нулевой слух. И именно тогда я и начал петь в унисон с певцом/певицей. Я эту идею, которую я потом добавил в свою методику взял не с пустого места. Изначально я догадался что пытаясь петь так, я смогу улучшить свой слух. Мне хотелось учиться петь, но доставать минусы, менять тональности и т.п. мне было очень лень, поэтому я просто начал петь вместе с образцом в унисон, или не зависимо от октавы, как удобнее. Я особо не задумывался об этом - научиться петь было одной из моих целей в том числе, поэтому это было без сильных раздумываний на тот момент. Я не знал об Бережанском, идеях монотональности и т.п. на тот момент. Я просто пытался улучшить свой слух, поэтому делал интервальный и FET тренировки + такое пение реальной музыки. И здесь и будет тогда загвостка для Сергея - с одной стороны он утверждает "человек не может петь без понимания ладовой природы звуков и интервалов"(пусть даже подсознательно), а с другой у меня результаты в следствии моих занятий в монотональности. Здесь одно высказывание противоречит другому. Если пение считать чисто исключительно развитием мелодического слуха, а вследствие, развитием полифонического ОС (ладового и интервального) - тогда я никогда, ни одного дня не занимался в монотональности. Следовательно эта идея не могла послужить причиной моего успеха - совершенно никак. А если уступить и считать пение раздельным понятием от развития полифонического ОС (как, Сергей?), то следовательно моё понимание природы АС может иметь место. Шах (но пока не мат).
Так вот давайте начнём отвечать на вопросы. Буду относительно краток потому что вы умные люди, думаю, если у вас гибкий разум и вы не упорные верователи в какую-то теорию, то сами дополните остальное.
1. Как формируется АС у ребёнка и почему в тональных языках больше АСников.
У ребёнка малый жизненный опыт. Он никогда ещё не занимался музыкой. Чистый слух. При первичных занятиях, ребёнок поёт звуки. Пусть в тональностях, или в песнях, где угодно. В связи с тем что он ребёнок, его мозг настроен на изучение иностранных языков. Музыка это тоже своеобразный язык. Ребёнку (до 6 лет, в период когда у всех гарантированно формируется АС) сложно объяснить о том что такое тональности, тяготения, интервалы и т.п. Очевидно, мозг ещё не сильно развит, поэтому такие концепты достаточно сложно усвояются. Но простая мышечная память это другое дело. Запомнить как чувствуется нота C в голосовых связках? Без проблем. А как F? Тоже без проблем. Дальше, вы можете спросить у ребёнка, "что это за нота?", он её пропоёт и ответит. Откуда берётся название ноты? Правильно, абсолютное ощущение, мышечная память в голосовых связках. Бах, Бум, а я о чём вам здесь. Дальше это ощущение просто всё больше и больше полируется, а в связи с тем что это ребёнок это происходит достаточно быстро, вырабатывается полное дискретное ощущение любых звуков без необходимости их пропевания. То есть звук уже узнаётся без физического его пропевания , просто по ощущениям голосовых связок которые были-бы если его пропеть. Дальше это ощущение уже само по себе полируется и улучшается всё дальше и дальше, уже даже без необходимости что либо пропевать. И даже если совсем долго не петь, оно не исчезает. Потому что это проявление мышечной памяти, а оно достаточно долго не исчезает. Мы все знаем как есть люди, кто например не играл десять лет на пианино, но его пальцы помнять как сыграть их любимую песню и даже через много лет он её сыграет. Может не идеально, но сыграет, и очень быстро его навыки вернутся в строй.
С тональными языками всё ещё проще. Раз тона играют ключевую роль в понимании их родного языка, то конечно же у мозга больше шансов заметить что музыкальные звуки имеют абсолютную природу которую можно взять из своего собственного голоса. Мозгу ребёнка просто будет проще воспринять музыку как язык, потому что родной язык похож(имеет тона).
2. Почему с развитым ОС сложнее, или иногда даже практически невозможно развить истинный АС.
Потому что вы уже воспринимаете музыку и её смысл через расстояния и интервалы (в тональности, тоже самое). Ваш мозг просто напросто игнорирует и не воспринимает её абсолютный компонент. Если у вас нет мышечной памяти о том как абсолютно воспроизвести, например, ноту F# в своём голосе в любом музыкальном контексте и без него - то на что вы надеятесь? Особенно адепты Бережанского. Наразвили себе наисильнейший ОС, мозг им подменяет тонику и слышат себе всё относительно на черезвычайных темпах. Что-что, а кристально ясно одно - идея интериоризации ступеней это полный бред. Интериоризированный ОС всегда останется ОС, мозг просто будет подменять тонику и всё останется ОС и на этом точка. Меня никто не переубедит, особенно когда 90% людей с этой идеей истинного АС не достигают - видно что это далеко от настоящий природы АС. Ну, вернёмся к делу. Если у вас A# это какая то производная ступень в C major, то как вы её воспроизведёте, например, во время слушания песни, тональность которой вы не знаете? Ну например есть рандомная песня, в D major, но вы не знаете этого. Мозг вам подменил тонику, вам всё слышится относительно. Давайте, воспроизведите идеально абсолютную ноту A# без любой настройки, моментально(дам вам 1.5 секунды), во время слушания этой музыки. Если вы этого не можете - на AC изначально можно даже не надеяться. Только когда у вас будет настоящая мышечная память, можете что-то пробовать. Потому что именно это я и заметил в моих тренировках - способность вспоминать ноту в любых контекстах и без контекста у меня появилась раньше чем я начал слышать эти ноты где-то в музыке или других тембрах. Это важно. Потому что, если ощущения абсолютного положения звука в голосовых связках это АС(а я всё больше уверен в правильности этого), то умение вспоминать ноты это именно фундамент развития АС распознавания.
Для тех у кого не развит ОС (либо нулевой слух, либо сильный новичок) - всё обстоит совершенно иначе, по сравнению с музыкантами с развитым ОС. Ноты в голосе (и в голове) запоминаются намного легче. Суть в том что слух просто не умеет настраиваться на тональности у человека с чистым слухом. Поэтому слуху не на что сбиваться. Тогда это просто дело времени как голос запомнит мышечную память, каково чувствуется нота G, A# и т.п. в голосовых связках. Если изначально знать - тональность не идёт здесь никаким боком - всё пойдёт гладко. У меня было так, и я уверен так будет у всех с реальным чистым слухом (кто так же как я не занимался музыкой совсем всю жизнь).
3. Как АС "дружит" с ОС?
Всё очень просто. АС это измерение восприятия. Если ОС это 2D, то AC это дополнительное измерение, которое делает наше восприятие 3D.
Почему развить АС после развития АС черезвычайно сложно я объяснил выше. Но после развития АС - ОС ложится поверх него без особых усилий. Вы слышали об людях с развитым истинным АС (тех кто слышат в реальной музыке и любых тембрах), но которые не слышат интервалов, или ступеней в тональности? Или не слышат самих тональностей, тоники? Нет, все их прекрасно слышат после небольших тренировок. Дальше спросите себя - сколько вы знаете людей кто развил АС после развития ОС? А тут уже только по пальцам считать, черезвычайно мало.
Аналогия такая: учить АС с чистым слухом это как рисовать чёткие контуры вещей ручкой на чистом листе бумаги. Дальше мы можем делать что угодно - продолжать рисовать ручкой, добавляя детали до посинения(создавая крутой лайн арт), либо добавить краски. Учить ОС с чистым слухом это как начинать рисовать сразу акварелью. Цвета образуют тот самый "контекст", переливаются, и в общем они размытые. И как вы тогда красиво добавите контуры вещей ручкой туда? Ан почти никак. Изначально выбран не тот стиль рисовки. Так и с развитием слуха.
4. Пассивный АС?
Не существует. Если есть человек кто умеет слышать названия нот в любом контексте, тембре, в реальной музыке, то он либо уже умеет абсолютно спеть этот звук, либо умел когда-то (в период формирования АС). Если долго не петь, контроль голоса может немного потеряться, конечно. Но во первых это будет слышно ушами, следовательно можно легко поправить без какой либо настройки. А во вторых, суть АС это именно восприятие музыки в рамках её абсолютного положения в голосе. Следовательно, этот концепт абсолютного положения был когда-то понят и запечатлён. Подробнее нужно смотреть на каждого человека отдельно.
5. Какую роль играет тембр в истинном АС распознавании? Какую роль играют октавы? Что насчёт "индивидуальности" нот? Ты говорил что советуешь развивать псевдо-ас, но он не связан с АС, зачем тогда?
Всё очень просто. Начнём с того что в зависимости от тембра инструмента, нам проще или сложнее слышится высота отдельной ноты. Не тембровая индивидуальность - это территория псевдо-АС, который никак не связан с истинным АС. Чем больше привыкнуть к тембру, тем отчётливее слышится высота. Кстати, обертона здесь (в развитии АС) тоже никаким боком не идут. Главный скилл - выделить высоту главного тона. Слышали об квинтовой ошибке у людей в незнакомых тембрах с развивающимся(ещё не сильным) АС? Это обертона. Человек слышит высоту, но не главную высоту(а самый отчётливо слышимый квинтовый обертон), поэтому не правильно распознаёт ноту - ровно с квинтовой ошибкой. Поэтому когда наш мозг научится выделять главный тон - уже узнаёт безошибочно. У меня тоже лично была квинтовая ошибка когда я перешёл в новый тембр. Ушла после дня-двух занятий с этим тембром. "Спиритическая" теория обертонов (и любые теории образов и т.п.) которую вы здесь обсуждали много лет назад я считаю полным несусветным бредом. АС - полностью механический, бесчувственный и осязаемый скилл.
Но вернёмся к делу. Мы услышали пустую высоту. Изначально - здесь нет никакой индивидуальности или окраски. Есть просто высота. Что мы делаем для развития АС? Фиксируем эту высоту как мышечную память, ощущение в своём голосе. Дальше мы запоминаем ноты как "это(A) чувствуется так в моём голосе, а это(F#) вот так". Повторяюсь, с чистым слухом это запоминается без особых проблем. Как мы фиксируем эту высоту? Через распознавание нот, и пропевания их, используя псевдо-АС. Бах, бум. Объясню. Сначала мы слышим ноту(советую в хороших) наушниках, затем распознаём эту ноту по её псевдо-АС признаку, и запоминаем как её пропеть, мышечной памятью. Никаких тональностей, никаких тяготений (крест). Звучит сложно, но на деле здесь нет ничего особо сложного. Используем вокальный монитор, смотрим какую ноту издаём. Слушаем какой нибудь генератор нот, постепенно запоминаем как правильно смыкать голосовые связки чтобы издать ту или иную ноту абсолютно, проверяем себя слыша унисон а так же смотря в вокальный монитор. Просто, но конечно время потребуется. И так до темпа в примерно 60. Но об практических методах я писал в моём предыдущем большом посте с объяснениями. По сути на практике моя методика не поменялась, если что, просто я поменял её теоретическое объяснение на более подходящее. Всё ещё поём в унисон с певцом/певицей в оригинальных тональностях и всё ещё узнаём ноты по их псевдо ас признаку пока это не перейдёт в истинный ас, ничего не меняется.
Так вот, в связи с нашими тренировками у нас начинает формироваться та самая абсолютная индивидуальность нот, медленно и верно.
Вспомним, как у детей формируется АС по многочисленным показаниям? Сначала в одной октаве, потом на других октавах, а потом в других тембрах. Объяснение одно - первоначально происходит распознавание по псевдо ас признаку. Поэтому привязка сначала к октаве, а потом к тембру. А в связи с чем эта привязка отпадает? В связи с тем что всё больше и больше развивается дискретное восприятие музыки и всех звуков через свой голос. Если все звуки звучат абсолютно по разному в разных тембрах со стороны псевдо-ас, а обертоновая теория и теории каких то спиритических образов это несусветный бред, то тогда абсолютная система координат у нас только одна - мышечная память наших голосовых связок. Я уже приводил пример выше что пианист кто даже 5-10 лет не играл на пианино сможет сыграть свою любимую мелодию(хоть и не идеально), пальцы помнят - мышечная память это штука серьёзная, не нужно её недооценивать. А если это ещё и перешло в настоящее АС ощущение, в настоящее восприятие музыки как языка, то это ещё серьёзнее. Вы видели человека кто не разговаривал на своём родном языке 10 лет и полностью забыл его? Нет. Максимум, скилл упал, и восстановить его не составит особого труда. То есть, если мышечная память успела перейти в АС ощущение - это уже почти навечно.
Тогда, если подытожить этот пункт: индивидуальность нот ложится поверх чистой высотной памяти голосовых связок, с помощью использования псевдо-ас для разработки мышечной памяти. А в связи с тем что человек воспринимает высоту которая ровно в 2 раза меньше или больше как ту же самую ноту - мозг это замечает и эта индивидуальность со временем распространяется и на другие октавы(даже те которые мы не можем достать голосом) без особых усилий. Человек просто начнёт уметь представлять каково будет пропеть ту или иную ноту своим голосом, если бы его голос это позволил.
Больше я не могу представить вопросов или загадок которые не прояснились в этом моём посте+все мои предыдущие посты которых я предостаточно писал. А, разве что феномен утери АС (а если точнее, его сдвига на полутон) с возрастом (50-60+ лет)? Здесь можно делать некоторые догадки, но это не моя area of expertise. Моя догадка это то что человек, независимо от возраста, развивается. Поэтому не удивительно если за десятки лет медленно и верно голосовые связки(мышцы) просто физически атрофируются, как и другие мышцы у пожилых людей в их возрасте, и наработанное за долгие годы абсолютное ощущение звуков, их эталоны сдвинутся вслед этому - вполне себе объяснение.
Но в любом случае, объяснение этого феномена уже наиболее малая часть, и я уверен рано или поздно кто то и до точной природы этого догадается. А пока что я уверен что я двигаюсь в очень правильном направлении.
В конце я скажу что я здесь просто чтобы окончательно объяснить к чему я пришёл. Результаты продолжают радовать. Слышу абсолютно название ноты в реальной музыке здесь, ноту там, но не сильно часто. Развитие занимает достаточно много времени. Ну, как я и говорил ранее - моя цель сейчас это научиться абсолютно точно слышать любые мелодии любой скорости в любом темпе в любой реальной музыке до 01.2024 и я думаю это вполне достижимо с моим нынешним прогрессом.
Пение у меня я уверен происходит полностью безконтекстно. То есть я могу идеально точно спеть(ноту в ноту, прям идеально) какую либо мелодию или песню, но я физически не могу даже сказать вам где там тоника. Я просто не слышу никаких тяготений, никакой тональности, ничего. Для меня есть проста обезличенная нота X, нота Y и т.д. Я не задумываюсь и даже не знаю идёт ли голос у меня вниз или вверх, какое там расстояние и т.п. Голос просто знает - нота X поётся вот так. Звук Y чувствуется и пропевается вот так. Большинство звуков у меня обезличены - то есть я в большинстве не знаю какие ноты я пою. Но иногда промелькивают ноты которые я узнаю. Вот так: "нота X, нота Y, нота Z", и я думаю про себя "А! Сейчас я пропел G! Чувствую!". И так всё со временем начинает проясняться, медленно. Это и есть проявление полностью безконтекстного пения реальных песен у меня. Я просто знаю абсолютную "высоту" которую надо спеть, но не чувствую ни тональностей, ни интервалов, ни осознанно, ни не-осознанно. Хоть это и "высота" в музыкальном смысле, я называю это горизонтальным пением, потому что внимание идёт именно на абсолютную мышечную память о том как пропеть определённый звук а не на то что он выше или ниже чего либо. Я понимаю что это очень сложно представить для людей с сильным ОС как вы здесь, но прошу вас принять это. Люди с чистым слухом могут развить эту способность без особых проблем.
Опять же, кому интересно, раз уж мы теперь знаём суть формирования АС, можете попробовать расширить эту методику для людей с ОС. Я, конечно думаю это будет очень сложно, но можете попробовать. Я вам дал идеи и все объяснения.
Опять ухожу. Вернусь когда будет что показать. Если не вернусь до 01.2024 - можете забыть всё что я здесь писал. Удачи.
"Полифонический ОС"
А, я имел ввиду политональный ОС. Ну то есть прямо противоположный монотональному ОС (и идее монотональности). То есть ладовый ОС который развивается и использует разные, любые тональности.
Извините, проблемы с русским.
Всё, я ушёл.
А, я имел ввиду политональный ОС. Ну то есть прямо противоположный монотональному ОС (и идее монотональности). То есть ладовый ОС который развивается и использует разные, любые тональности.
Извините, проблемы с русским.
Всё, я ушёл.
>вырабатывается полное дискретное ощущение любых звуков без необходимости их пропевания. То есть звук уже узнаётся без физического его пропевания , просто по ощущениям голосовых связок которые были-бы если его пропеть.
Насчёт похожего как раз и сам Бережанский писал и ссылался в своей книге. Что наш мозг распознаёт звуки через "рефлекторные моментальные микро движения в наших голосовых связках". Это природа развития всего слуха в целом(не только АС). Это и есть принцип почему развитие слуха тесно связано с голосом(пропеванием всего) и почему существует сольфеджирование/сольмизация. Но Бережанский туда тональность зачем-то приплёл когда она там никаким боком не идёт, поэтому обрёк всех кто занимается по нему на крах, а так был близок к настоящему пониманию. Ну, в любом случае это и есть ключевой аспект почему я пришёл к окончательной сути и разгадке АС.
Просто суть в том что эти "микро движения" могут быть ощущением относительным или абсолютным. Относительное ощущение сопоставляет напряжение(те самые микро движения) голосовых связок относительно тонального центра в контексте тональности(ладовый слух), либо предыдущего звука(интервальный слух), а вследствие этих "вычислений" оно медленное, а абсолютное есть абсолютное - полностью безконтекстное - никакие вычисления относительно чего-то не производятся, поэтому оно моментальное. Очевидно, если ваш мозг научен/настроен только на относительное восприятие то так он и будет слышать, до самого конца. Чем больше развиваете ладовый ОС по Бережанскому, тем больше становитесь обречены, потому что ваш мозг рано или поздно сам по себе начинает замечать лады и тональности в реальной музыке, подменяет тонику и вся ваша "монотональность" рушится, все труды насмарку. Мозг не научился распознавать звуки абсолютно, зацепился за относительность(тональность и контекстное восприятие), а так как абсолютная мышечная память не успела сформироваться - абсолютное восприятие не имеет ни одного шанса на развитие. А переделать своё восприятие всей музыки в целом будет черезвычайно сложно, чем больше вы это относительное восприятие полируете. Даже если вы новичок, не будете выходить из дома 2 года, не включать телевизор, вообще не слушать никакую музыку кроме C major, то я всё равно сомневаюсь что разовьётся АС, шансы достаточно малы, для большинства людей(но кто-то(Руди?) видимо смог по заявлению Сергея? Поэтому шансы не нулевые, но очень малы). Нужно не отстранять мозг от тональной музыки, а наоборот загубить своё развитие ОС(ладового и интервального) временно и дать мозгу шанс научиться слышать полностью абсолютно. Тогда для новичка в музыке, не важно взрослый или ребёнок, я утверждаю что практически гарантированно разовьётся истинный АС. Это просто другое измерение восприятия музыки. Соединяя наш голос, напряжение голосовых связок с музыкой в нашем сознании(и подсознании) и формируется абсолютный слух. А когда он разовьётся(не обязательно даже до конца), дополняем наше восприятие ОС и радуемся. Дети, за счёт нейропластичности(обучаемости), конечно, могут развивать и то и другое одновременно, но думаю это не удивительно ни для кого.
Просто хотел дополнить чтобы точно расставить все точки над i, для тех людей кто не имеет полного контекста(не читал много литературы) об развитии музыкального слуха.
(опять ухожу)
Насчёт похожего как раз и сам Бережанский писал и ссылался в своей книге. Что наш мозг распознаёт звуки через "рефлекторные моментальные микро движения в наших голосовых связках". Это природа развития всего слуха в целом(не только АС). Это и есть принцип почему развитие слуха тесно связано с голосом(пропеванием всего) и почему существует сольфеджирование/сольмизация. Но Бережанский туда тональность зачем-то приплёл когда она там никаким боком не идёт, поэтому обрёк всех кто занимается по нему на крах, а так был близок к настоящему пониманию. Ну, в любом случае это и есть ключевой аспект почему я пришёл к окончательной сути и разгадке АС.
Просто суть в том что эти "микро движения" могут быть ощущением относительным или абсолютным. Относительное ощущение сопоставляет напряжение(те самые микро движения) голосовых связок относительно тонального центра в контексте тональности(ладовый слух), либо предыдущего звука(интервальный слух), а вследствие этих "вычислений" оно медленное, а абсолютное есть абсолютное - полностью безконтекстное - никакие вычисления относительно чего-то не производятся, поэтому оно моментальное. Очевидно, если ваш мозг научен/настроен только на относительное восприятие то так он и будет слышать, до самого конца. Чем больше развиваете ладовый ОС по Бережанскому, тем больше становитесь обречены, потому что ваш мозг рано или поздно сам по себе начинает замечать лады и тональности в реальной музыке, подменяет тонику и вся ваша "монотональность" рушится, все труды насмарку. Мозг не научился распознавать звуки абсолютно, зацепился за относительность(тональность и контекстное восприятие), а так как абсолютная мышечная память не успела сформироваться - абсолютное восприятие не имеет ни одного шанса на развитие. А переделать своё восприятие всей музыки в целом будет черезвычайно сложно, чем больше вы это относительное восприятие полируете. Даже если вы новичок, не будете выходить из дома 2 года, не включать телевизор, вообще не слушать никакую музыку кроме C major, то я всё равно сомневаюсь что разовьётся АС, шансы достаточно малы, для большинства людей(но кто-то(Руди?) видимо смог по заявлению Сергея? Поэтому шансы не нулевые, но очень малы). Нужно не отстранять мозг от тональной музыки, а наоборот загубить своё развитие ОС(ладового и интервального) временно и дать мозгу шанс научиться слышать полностью абсолютно. Тогда для новичка в музыке, не важно взрослый или ребёнок, я утверждаю что практически гарантированно разовьётся истинный АС. Это просто другое измерение восприятия музыки. Соединяя наш голос, напряжение голосовых связок с музыкой в нашем сознании(и подсознании) и формируется абсолютный слух. А когда он разовьётся(не обязательно даже до конца), дополняем наше восприятие ОС и радуемся. Дети, за счёт нейропластичности(обучаемости), конечно, могут развивать и то и другое одновременно, но думаю это не удивительно ни для кого.
Просто хотел дополнить чтобы точно расставить все точки над i, для тех людей кто не имеет полного контекста(не читал много литературы) об развитии музыкального слуха.
(опять ухожу)
Кстати, насчёт того пункта что я писал выше: "память у новичков в музыке с чистым слухом всегда абсолютна - в памяти нет никаких ладов или интервалов изначально, пока это не начать осознано развивать", я вспомнил один интересный факт.
Слышали о том как люди изучают интервалы способом "знакомых мелодий"? По типу - "квинта звучит как первые 2 ноты в этой песне(twinkle twinkle little star, например), секунда как здесь в этой песне" и т.п? И якобы это "самый быстрый способ услышать интервалы и начать их распознавать"?
Когда я первый раз пытался изучать интервалы, имея полностью нулевой слух и даже до момента сейчас, у меня это никогда не получалось. Для меня все интервалы (то есть, например, квинта из любых двух нот) звучали и звучат совершенно по разному. То есть услышать и почувствовать интервал, "как будто он в другой тональности" у меня никогда в жизни ещё не получалось, ни разу. То есть, к примеру квинта. Если песня образец интервала(twinkle twinkle little star) была, например, в C Major, то и интервал, получается был C-G, поэтому "сопоставить" интервал квинты в песне в моей памяти с, например интервалом E-B у меня совсем не получается(и раньше, и сейчас). Названия нот я как не слышал, так ещё и не слышу после долгих (месяцев) занятий с того момента, разве что. Интервалами я занимался 2 месяца(по 1 часу в день на таймере), за это время так и не услышал их, а потом забросил как начал попытки АС, и сейчас вообще вернулся к полному нулю (как и ладовый слух, он никогда не успел развится), ничего не слышу по ОС на данный момент.
Так что, с одной стороны, здесь можно сказать что я просто изначально "избранный" и мне возможно было "суждено" развить АС рано или поздно и я просто клоун, пытаясь объяснить как что у меня происходит в развитии.
Но с другой стороны, разве мой опыт такой уж странный? Взять полного нуля в музыке как я в самом начале, кому медведь на ухо наступил. Он сможет услышать интервалы через "метод знакомых мелодий"? Научится распознавать, пусть медленно, по этой памяти какой-то песни образца?
Если это реальность для обычного человека а я "избранный" кому было суждено когда-то развить АС, но кому пришлось эти интервалы часами непосильными трудами задалбливать в голову пока он до этого догадался, то я конечно признаю что я клоун и потратил ваше время в пустую на этом форуме.
Но если нет, и если мой опыт это нормальная вещь имея такую стартовую точку как у меня, то это тогда добавляет ещё больше в мою теорию. О том что память у новичка в музыке всегда абсолютна и у него в голове просто нет никаких тональностей и интервалов, а есть музыка в чистом(оригинальном) виде, которую просто надо научиться "вытащить". Следовательно, если физически научить человека нотам без привязки к ладовому или интервальному ОС(игнорировать), путём привязки звуков к абсолютному физическому чувству их положения в голосе(мышечная память) то не удивительно что разовьётся истинный АС.
Насчёт привязки голоса к памяти я как раз и слышал у некоторых людей ещё не умеющих ОС. Есть некоторые люди(от опыта которых впоследствии я как раз и черпнул эту идею в свою методику) которые с самого начала(с этапа полного нуля) поют в караоке всегда в оригинальных тональностях(то есть никогда не поют выше/ниже оригинальной песни, максимум в другой октаве если голос не достаёт). Я слышал о таких несколько раз в интернете. Так вот, после некоторого времени таких тренировок которые они делали они научились петь(не удивительно), но что самое интересное я услышал - они вообще не могли петь песни в не оригинальных тональностях. Просто не умели "настраиваться" на тональность и петь выше/ниже чем оригинальная песня в их памяти(как они её изначально услышали) и у них просто голосовые связки выдавали оригинальную песню. Я же и думаю что это и есть феномен привязки абсолютной памяти у новичков в музыке к физическому ощущению в их голосе. У них не было АС - была просто абсолютная привязка голоса к памяти, без какого либо ощущения интервалов или тональностей. А почему они не могли петь в других тональностях? Потому что у них был сильно недоразвит ОС и ладовый слух. И они именно и "поют по АС", как я и говорил выше в разговоре с Сергеем. Как раз то что Сергей отрицает возможность "петь по АС" и есть причина по которой он до пор сам лично его не развил. У людей кто часто меняет тональности развивается относительное ладовое чувство, и та самая абсолютная память я предполагаю просто перезаписывается и утеривается, в пользу интервальной и ладовой памяти(так как она более систематизирована и универсально применима), а может быть и просто уходит куда то далеко на второй, третий план. Они вот и "поют по ОС". Так вот, я же повторяю Сергею, чтобы петь никакой "мелодический слух" не обязателен. Не то чтобы "не нужен" или "его нет", а именно "не обязателен". То есть не нужно иметь никаких ладовых или интервальных представлений, нужно просто соединить свою память с физическим ощущением в голосе, пока эта память не успела потеряться в силу занятий ОС у взрослого. Так вот, получается, по моей теории те самые люди как раз и есть те кто ближе всего к истинному АС. Как и люди(вокалисты) кто могут пропеть ноту везде и узнать её в своём голосе пропев(без каких либо ваших монотональностей, просто старая добрая мышечная память), тоже близки к АС. Эти обе группы людей находятся ровно на пол пути к его развитию.
Моя методика как раз и служит тем самым "мостом" который всё эти куски информации об АС которые я скрупулёзно изучил соединяет воедино.
Но если вы хотите сказать что я просто избранный, родился так и мои рассуждения это муть, дайте знать.
Слышали о том как люди изучают интервалы способом "знакомых мелодий"? По типу - "квинта звучит как первые 2 ноты в этой песне(twinkle twinkle little star, например), секунда как здесь в этой песне" и т.п? И якобы это "самый быстрый способ услышать интервалы и начать их распознавать"?
Когда я первый раз пытался изучать интервалы, имея полностью нулевой слух и даже до момента сейчас, у меня это никогда не получалось. Для меня все интервалы (то есть, например, квинта из любых двух нот) звучали и звучат совершенно по разному. То есть услышать и почувствовать интервал, "как будто он в другой тональности" у меня никогда в жизни ещё не получалось, ни разу. То есть, к примеру квинта. Если песня образец интервала(twinkle twinkle little star) была, например, в C Major, то и интервал, получается был C-G, поэтому "сопоставить" интервал квинты в песне в моей памяти с, например интервалом E-B у меня совсем не получается(и раньше, и сейчас). Названия нот я как не слышал, так ещё и не слышу после долгих (месяцев) занятий с того момента, разве что. Интервалами я занимался 2 месяца(по 1 часу в день на таймере), за это время так и не услышал их, а потом забросил как начал попытки АС, и сейчас вообще вернулся к полному нулю (как и ладовый слух, он никогда не успел развится), ничего не слышу по ОС на данный момент.
Так что, с одной стороны, здесь можно сказать что я просто изначально "избранный" и мне возможно было "суждено" развить АС рано или поздно и я просто клоун, пытаясь объяснить как что у меня происходит в развитии.
Но с другой стороны, разве мой опыт такой уж странный? Взять полного нуля в музыке как я в самом начале, кому медведь на ухо наступил. Он сможет услышать интервалы через "метод знакомых мелодий"? Научится распознавать, пусть медленно, по этой памяти какой-то песни образца?
Если это реальность для обычного человека а я "избранный" кому было суждено когда-то развить АС, но кому пришлось эти интервалы часами непосильными трудами задалбливать в голову пока он до этого догадался, то я конечно признаю что я клоун и потратил ваше время в пустую на этом форуме.
Но если нет, и если мой опыт это нормальная вещь имея такую стартовую точку как у меня, то это тогда добавляет ещё больше в мою теорию. О том что память у новичка в музыке всегда абсолютна и у него в голове просто нет никаких тональностей и интервалов, а есть музыка в чистом(оригинальном) виде, которую просто надо научиться "вытащить". Следовательно, если физически научить человека нотам без привязки к ладовому или интервальному ОС(игнорировать), путём привязки звуков к абсолютному физическому чувству их положения в голосе(мышечная память) то не удивительно что разовьётся истинный АС.
Насчёт привязки голоса к памяти я как раз и слышал у некоторых людей ещё не умеющих ОС. Есть некоторые люди(от опыта которых впоследствии я как раз и черпнул эту идею в свою методику) которые с самого начала(с этапа полного нуля) поют в караоке всегда в оригинальных тональностях(то есть никогда не поют выше/ниже оригинальной песни, максимум в другой октаве если голос не достаёт). Я слышал о таких несколько раз в интернете. Так вот, после некоторого времени таких тренировок которые они делали они научились петь(не удивительно), но что самое интересное я услышал - они вообще не могли петь песни в не оригинальных тональностях. Просто не умели "настраиваться" на тональность и петь выше/ниже чем оригинальная песня в их памяти(как они её изначально услышали) и у них просто голосовые связки выдавали оригинальную песню. Я же и думаю что это и есть феномен привязки абсолютной памяти у новичков в музыке к физическому ощущению в их голосе. У них не было АС - была просто абсолютная привязка голоса к памяти, без какого либо ощущения интервалов или тональностей. А почему они не могли петь в других тональностях? Потому что у них был сильно недоразвит ОС и ладовый слух. И они именно и "поют по АС", как я и говорил выше в разговоре с Сергеем. Как раз то что Сергей отрицает возможность "петь по АС" и есть причина по которой он до пор сам лично его не развил. У людей кто часто меняет тональности развивается относительное ладовое чувство, и та самая абсолютная память я предполагаю просто перезаписывается и утеривается, в пользу интервальной и ладовой памяти(так как она более систематизирована и универсально применима), а может быть и просто уходит куда то далеко на второй, третий план. Они вот и "поют по ОС". Так вот, я же повторяю Сергею, чтобы петь никакой "мелодический слух" не обязателен. Не то чтобы "не нужен" или "его нет", а именно "не обязателен". То есть не нужно иметь никаких ладовых или интервальных представлений, нужно просто соединить свою память с физическим ощущением в голосе, пока эта память не успела потеряться в силу занятий ОС у взрослого. Так вот, получается, по моей теории те самые люди как раз и есть те кто ближе всего к истинному АС. Как и люди(вокалисты) кто могут пропеть ноту везде и узнать её в своём голосе пропев(без каких либо ваших монотональностей, просто старая добрая мышечная память), тоже близки к АС. Эти обе группы людей находятся ровно на пол пути к его развитию.
Моя методика как раз и служит тем самым "мостом" который всё эти куски информации об АС которые я скрупулёзно изучил соединяет воедино.
Но если вы хотите сказать что я просто избранный, родился так и мои рассуждения это муть, дайте знать.
Поэтому как человек кто уже пропел наверно как минимум 300ч за последние 5 месяцев(очень много пел) я просто неудоумеваю как пусть даже человек с ОС может просто напросто не знать даже близко где у него в голосе находится та или иная нота. Хоть примерно? Услышать ноту, пропеть ноту, узнать её по напряжению голосовых связок. "Аа, это где-то рядом с G" а это F# или G# например, так непосильно сложно? Хоть с контекстом тональностей, хоть без, вообще без разницы. Напряжения голосовых связок это мышца, мышечная память. Следовательно её можно запомнить и развивать, так же как и игра на музыкальном инструменте. Так почему все кинулись развивать какой то ладовый слух, тональный ОС, тембровые теории, "спиритические" теории? Интериоризация? Вот развейте и "заинтеризируйте" себе мышечную память, простое физическое, осязаемое ощущение, а не какие то левые необососнованные теории как оккультисты. До того момента что вы уже даже перед тем как пропеть уже будете знать что это за звук и всю музыку начнёте через это новое чувство воспринимать. Как мозг себя проверяет? А у нас всегда инструмент под рукой - свой собственный голос. Даже когда мы просто говорим речь, мы издаём звуки и мозг сам себя корректирует. Такой-то звук соответствует такому абсолютному напряжению голосовых связок. А имя ему такое(поэтому имена и не важны для асника). Разве никто не догадался? Возможно чем больше развиваете ОС тем больше у вас мозг "запутывается", загрязняется и просто напросто теряется возможность что-то запоминать? Я конечно не верю в это, ну тут вам виднее как это вам чувствуется. Так ли это, люди с развитым ОС?
А если у вас не развит ОС то ещё проще. Просто с нуля у вас мозг научится воспринимать музыку в рамках этого самого физического ощущения. И слух просто не умеет сбиваться, потому что формируется простая физическая и осязаемая мышечная память от которой и идёт отсчёт, это и есть абсолютная система координат. И не нужно быть ребёнком для этого совсем, просто нулём. И звуки в реальной музыке просто переходят с состояния "не слышу ничего" до "слышу что-то абсолютно, иногда и спонтанно"(скилл усиливается) до "слышу всё идеально точно, абсолютно". И никакие тональности не причём, и развитие у нас идёт похоже на развитие АС у ребёнка, проходит те же самые этапы.
А если у вас не развит ОС то ещё проще. Просто с нуля у вас мозг научится воспринимать музыку в рамках этого самого физического ощущения. И слух просто не умеет сбиваться, потому что формируется простая физическая и осязаемая мышечная память от которой и идёт отсчёт, это и есть абсолютная система координат. И не нужно быть ребёнком для этого совсем, просто нулём. И звуки в реальной музыке просто переходят с состояния "не слышу ничего" до "слышу что-то абсолютно, иногда и спонтанно"(скилл усиливается) до "слышу всё идеально точно, абсолютно". И никакие тональности не причём, и развитие у нас идёт похоже на развитие АС у ребёнка, проходит те же самые этапы.
Да и вообще, ещё дам вам полезный совет здесь жизненный немного не об АС - не стоит сравнивать себя в отрицательном смысле с ребёнком.
Вот я видел здесь людей которые говорили что-то типа "ребёнок может быстро развить АС(за год, к примеру), а я вот взрослый поэтому мне больше времени понадобится". Бред собачий, не больше.
Отойдём от АС. У ребёнка изначально мозг ещё не сильно развит. Нейропластичность здесь почти не причём. У него малый жизненный опыт поэтому многое начинает с нуля. Поэтому многое даётся впервые - это и плюс и одновременно минус. Плюс в том что ему ничего не мешает развить что-то. Нет плохих привычек. А минус это то что у него вещи не с чем сравнить и ускорить свой процесс, а так же то что он не знает в каком направлении развиваться. А у нас взрослых это наоборот - опыт это плюс, и одновременно опыт это минус.
Но самое важное это если правильно использовать свой опыт(и развитый мозг, по сравнению с ними) то мы можем изучить что-то даже быстрее. Я смог читать книги нацеленные на взрослую аудиторию (триллеры и т.п.) на Японском языке за 2 года его изучения с нуля. А теперь подумайте сколько понадобится времени ребёнку чтобы достигнуть того же самого. 3-5-7-9 лет, не важно. Нужно буквально полное погружение в среду, на долгое время и долгие нудные тренировки.
А я ведь не какой-то гений. Я зная правильные методы развития, и у меня был жизненный опыт и развитый(взрослый) мозг который мне помог. У взрослого в большинстве случаев наоборот, есть преимущество в получении какого-то навыка или изучении чего-то.
А к чему я это. К тому что если ваша методика занимает года и даже при этом здесь у большинства ничего не развилось в реальных условиях, то это не что иное как знак что ваша методика и понимание не верны. Поэтому я и за то чтобы менять свои методы и смотреть на результат сразу, неприменно. И как только я пришёл к своей собственной теории (начал распознавать по псевдо-ас тембру очень рано, начал хроматику очень рано, полностью забросил любые попевки и слушание контекста, пел в унисон с образцом в оригинальной тональности с первых дней) у меня и появился прогресс быстрее, который виден на лицо (слышу в реальной музыке редко и чётко вспоминаю ноты в голосе везде). Эффективность и видимый реальный прогресс за короткое время(а не то что в темах у Бережанского у 90% людей "слышу в любых программах, но в музыке не слышу после 1-2-3 лет занятий", аж смешно) это уже признак что я близок к настоящему пониманию феномена.
Вот я видел здесь людей которые говорили что-то типа "ребёнок может быстро развить АС(за год, к примеру), а я вот взрослый поэтому мне больше времени понадобится". Бред собачий, не больше.
Отойдём от АС. У ребёнка изначально мозг ещё не сильно развит. Нейропластичность здесь почти не причём. У него малый жизненный опыт поэтому многое начинает с нуля. Поэтому многое даётся впервые - это и плюс и одновременно минус. Плюс в том что ему ничего не мешает развить что-то. Нет плохих привычек. А минус это то что у него вещи не с чем сравнить и ускорить свой процесс, а так же то что он не знает в каком направлении развиваться. А у нас взрослых это наоборот - опыт это плюс, и одновременно опыт это минус.
Но самое важное это если правильно использовать свой опыт(и развитый мозг, по сравнению с ними) то мы можем изучить что-то даже быстрее. Я смог читать книги нацеленные на взрослую аудиторию (триллеры и т.п.) на Японском языке за 2 года его изучения с нуля. А теперь подумайте сколько понадобится времени ребёнку чтобы достигнуть того же самого. 3-5-7-9 лет, не важно. Нужно буквально полное погружение в среду, на долгое время и долгие нудные тренировки.
А я ведь не какой-то гений. Я зная правильные методы развития, и у меня был жизненный опыт и развитый(взрослый) мозг который мне помог. У взрослого в большинстве случаев наоборот, есть преимущество в получении какого-то навыка или изучении чего-то.
А к чему я это. К тому что если ваша методика занимает года и даже при этом здесь у большинства ничего не развилось в реальных условиях, то это не что иное как знак что ваша методика и понимание не верны. Поэтому я и за то чтобы менять свои методы и смотреть на результат сразу, неприменно. И как только я пришёл к своей собственной теории (начал распознавать по псевдо-ас тембру очень рано, начал хроматику очень рано, полностью забросил любые попевки и слушание контекста, пел в унисон с образцом в оригинальной тональности с первых дней) у меня и появился прогресс быстрее, который виден на лицо (слышу в реальной музыке редко и чётко вспоминаю ноты в голосе везде). Эффективность и видимый реальный прогресс за короткое время(а не то что в темах у Бережанского у 90% людей "слышу в любых программах, но в музыке не слышу после 1-2-3 лет занятий", аж смешно) это уже признак что я близок к настоящему пониманию феномена.
Вот что называется "относится к этому как к исследованию, эксперименту", а не то что там у вас. Перебирать все возможные варианты, проверять, читать литературу. Знать что люди кто писал литературу тоже люди, и она не идеальна(особенно в теме развития АС). Добавлять свои новые идеи сверху, почему так, как так. Опять проверять, пытаться объяснить рационально через несколько вариантов. Сопоставлять опыт разных людей. Думать что откуда растёт теоретически, а как на практике что действует. Как что объяснить физическими явлениями, а не какой то спиритичностью или магией("""интериоризация решает все проблемы"""). Допускать гипотезу 1, гипотезу 2. Думать чем они отличаются, сопоставлять опыты разных людей в симуляции с ними. Почему теория 1(методика 1) имела такие успехи, но не достигла результата, теория 2(методика 2) имела другие успехи, и тоже не достигла результата. Что им не хватило, предположить что они делали правильно/где двигались в правильном направлении и почему это так. Формировать общую картину, искать недостатки и недосказанности в своей теории. В конце концов попытаться сформировать целостную и полностью объяснённую теорию, так и практические методы развития, получить эффективные результаты за короткое время и в то же время убедиться что двигаешься в правильном направлении на самых начальных этапах. А не быть ярым фанатиком какой-то определённой научно необоснованной теории(Б), пытаясь утверждать что любой человек чувствует и воспринимает вещи точно так же как вы и развивается у него всё именно так как вы думаете. Уверенность в себе важна, но только когда вы действительно можете всё без дыр объяснить и у вас самих есть хорошие, эффективные результаты.
Сомневаюсь что кто-то до сих пор это читает в реальном времени. Я-то опять ухожу до лучших времён, но не знаю, может и нет. Я думаю когда уже более "осязаемо" я смогу доказать свой АС мои слова и теория вдруг обретут больше веса для вас. Много времени думаю не займёт, так как результаты у меня реальнее большинства людей здесь. А до того момента, может загляну сюда, а может и нет. Если загляну и будет кто-то какую-то глупость лепить, то скорее всего не удосужусь ответить (так как вы посмотрите сколько я уже написал и понаобъяснял здесь, любой уже понять должен суть). А если что-то умное спросите, наверно отвечу рано или поздно. Все доказательства на потом, когда у меня карты в руках все соберутся.
Сомневаюсь что кто-то до сих пор это читает в реальном времени. Я-то опять ухожу до лучших времён, но не знаю, может и нет. Я думаю когда уже более "осязаемо" я смогу доказать свой АС мои слова и теория вдруг обретут больше веса для вас. Много времени думаю не займёт, так как результаты у меня реальнее большинства людей здесь. А до того момента, может загляну сюда, а может и нет. Если загляну и будет кто-то какую-то глупость лепить, то скорее всего не удосужусь ответить (так как вы посмотрите сколько я уже написал и понаобъяснял здесь, любой уже понять должен суть). А если что-то умное спросите, наверно отвечу рано или поздно. Все доказательства на потом, когда у меня карты в руках все соберутся.
То есть простыми словами наша задача это просто "привязать" музыку к своим голосовым связкам. Ноты это просто абсолютная "высота" (A=440hz). Наши голосовые связки это просто мышца которая её выдаёт. Тогда прямая корреляция - "эта абсолютная высота равна вот такому напряжению в моих голосовых связках", а то есть проявление старой доброй мышечной памяти рано или поздно и приводит к истинному АС у людей с чистым слухом. Вот вам и всё объяснение используя осязаемые физические феномены, а не какие-то спиритические или магические левые теории. Для новичка в музыке эту привязку сделать легче всего.
А те кто тренируют ОС (монотональность или нет, не важно) наоборот всеми силами путают свой мозг и мешают ему понять такую простую суть. "В таком то ладе эта высота звучит так, и имеет такое ощущение/значение, а в другом ладе уже будет по другому". Ну и на что они надеятся я не взпорочу. Как только вы наделили высоту контекстом который склонен изменяться, а ещё и научили мозг слышать этот контекст настолько сильно, то как только прикасаетесь к реальной музыке вся эта память/ощущение быстренько улетучиваются и остаётся только относительный ладовый слух. Если у вас в голове было A(ля)=440hz+6 ступень(некие минимальные наработки), то как только ваш мозг услышит реальную музыку через её ладовую природу, то это станет просто ля, 6 ступень, нота F#, например. Потому что привязка к контексту развилась сильнее, раньше чем привязка к константной мышечной памяти и она взяла приоритет. А дальше переучить свой мозг с таким сильным восприятием воспринимать музыку в совершенно ином измерении - дело адских трудов, и то если вы поймёте куда копать(и примите ваше поражение).
А я изначально начинал с пения реальных песен в их оригинальном виде (с самого первого дня) (то есть изначально никакой монотональности вообще не было) и быстро забросил эту идею развития ладового ОС. Поэтому у меня просто напросто медленно начало появляться ощущение ля=440hz=вот такому константному напряжению голосовых связок. И так для любого слышимого звука. "Звук Z абсолютно пропевается вот так, аа, и он находится где-то рядом с нотой A, понятно". Без слышания какой либо тональности, ничего подобного, просто опора на мышечную память и свой голос. И со временем музыка начинает восприниматься не ладово/контекстно, а просто через физическое абсолютное ощущение от высот, дискретно. Я если что ещё раз уточню - для меня все ноты звучат ровно одинаково, равноправно. То есть никаких тяготений, интервалов и т.п. просто нет у меня, и тоники тоже нет. Просто ощущение "звук X находится здесь а звук Y здесь". Так оно и есть, ничего более. Вы думаете если бы я пел "через ОС" то не услышал бы где там в песне тоника, или где например 2-3-4, 7 ступени после 200-300 часов пения? Нет ничего, просто равноправные звуки отличающиеся только абсолютной высотой друг от друга, которую я сначала совершенно никак не слышал, а потом постепенно привязал к мышечному ощущению в своём голосе.
Ну хорошо, методику Б. я уже предостаточно избил здесь в дребезги, всё, не хочу возвращаться. И не хочу вообще больше слышать слово "тональность" вообще теперь пока не отдохну от этого.
Псевдо-ас тембр везде разный. Память сама по себе не стабильна(спиритические теории), а особенно у людей у которых ОС развит/успел развиться перед АС, ещё больше. А вот физическое ощущение, мышца. Всегда при себе, более стабильна(помним про пианистов которые 10 лет могут помнить как сыграть мелодию). Если развить сначала ОС, то константность и стабильность развить черезвычайно сложно. А если начать с АС - ОС ложится поверх него без проблем. Это уже более правдоподобно звучит.
Ну всё, пойду отдохну.
А те кто тренируют ОС (монотональность или нет, не важно) наоборот всеми силами путают свой мозг и мешают ему понять такую простую суть. "В таком то ладе эта высота звучит так, и имеет такое ощущение/значение, а в другом ладе уже будет по другому". Ну и на что они надеятся я не взпорочу. Как только вы наделили высоту контекстом который склонен изменяться, а ещё и научили мозг слышать этот контекст настолько сильно, то как только прикасаетесь к реальной музыке вся эта память/ощущение быстренько улетучиваются и остаётся только относительный ладовый слух. Если у вас в голове было A(ля)=440hz+6 ступень(некие минимальные наработки), то как только ваш мозг услышит реальную музыку через её ладовую природу, то это станет просто ля, 6 ступень, нота F#, например. Потому что привязка к контексту развилась сильнее, раньше чем привязка к константной мышечной памяти и она взяла приоритет. А дальше переучить свой мозг с таким сильным восприятием воспринимать музыку в совершенно ином измерении - дело адских трудов, и то если вы поймёте куда копать(и примите ваше поражение).
А я изначально начинал с пения реальных песен в их оригинальном виде (с самого первого дня) (то есть изначально никакой монотональности вообще не было) и быстро забросил эту идею развития ладового ОС. Поэтому у меня просто напросто медленно начало появляться ощущение ля=440hz=вот такому константному напряжению голосовых связок. И так для любого слышимого звука. "Звук Z абсолютно пропевается вот так, аа, и он находится где-то рядом с нотой A, понятно". Без слышания какой либо тональности, ничего подобного, просто опора на мышечную память и свой голос. И со временем музыка начинает восприниматься не ладово/контекстно, а просто через физическое абсолютное ощущение от высот, дискретно. Я если что ещё раз уточню - для меня все ноты звучат ровно одинаково, равноправно. То есть никаких тяготений, интервалов и т.п. просто нет у меня, и тоники тоже нет. Просто ощущение "звук X находится здесь а звук Y здесь". Так оно и есть, ничего более. Вы думаете если бы я пел "через ОС" то не услышал бы где там в песне тоника, или где например 2-3-4, 7 ступени после 200-300 часов пения? Нет ничего, просто равноправные звуки отличающиеся только абсолютной высотой друг от друга, которую я сначала совершенно никак не слышал, а потом постепенно привязал к мышечному ощущению в своём голосе.
Ну хорошо, методику Б. я уже предостаточно избил здесь в дребезги, всё, не хочу возвращаться. И не хочу вообще больше слышать слово "тональность" вообще теперь пока не отдохну от этого.
Псевдо-ас тембр везде разный. Память сама по себе не стабильна(спиритические теории), а особенно у людей у которых ОС развит/успел развиться перед АС, ещё больше. А вот физическое ощущение, мышца. Всегда при себе, более стабильна(помним про пианистов которые 10 лет могут помнить как сыграть мелодию). Если развить сначала ОС, то константность и стабильность развить черезвычайно сложно. А если начать с АС - ОС ложится поверх него без проблем. Это уже более правдоподобно звучит.
Ну всё, пойду отдохну.
> Ну хорошо, методику Б. я уже предостаточно избил здесь в дребезги
You've won
You've won
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Поэтому есть только одна вещь что мне не понятна.
В итоге был ли я "предрасположен" к развитию АС каким то образом, или я действительно нашёл суть, правильный метод его развития?
Взять ту же память о которой я писал выше. Может быть так что у нормального человека в памяти хранятся интервалы и ладовые тяготения а не музыка в оригинальном виде как я заявляю?
Или моё высказывание "память всегда абсолютна у новичка в музыке" всё же верно и эта способность просто теряется/ухудшается вместе с развитием ОС?
Если у меня изначально просто другая структура мозга, работа самой памяти и я просто "генетически" способен запоминать высоту (оригинальные тональности, ноты и т.п), то тогда получается я бы рано или поздно развил АС с любым методом? Есть люди кто развивал его по Бёрджу, по Бережанскому, просто так рандомными методами. Но эти методы что они делали не работали для большинства людей. Тогда мы возвращаемся к "кто может развить АС развивает, а кто не может никогда не разовьёт"?
С одной стороны я специально задумал развивать АС потому что это настолько "невозможно" и слух вообще был моим самым худшим скилом в моей жизни, а с другой я оказывается был одарён?
Или я всё таки пришёл к реальному методу развития и сути АС и мои результаты вследствие этого?
Было бы интересно услышать мнение кого-то.
В итоге был ли я "предрасположен" к развитию АС каким то образом, или я действительно нашёл суть, правильный метод его развития?
Взять ту же память о которой я писал выше. Может быть так что у нормального человека в памяти хранятся интервалы и ладовые тяготения а не музыка в оригинальном виде как я заявляю?
Или моё высказывание "память всегда абсолютна у новичка в музыке" всё же верно и эта способность просто теряется/ухудшается вместе с развитием ОС?
Если у меня изначально просто другая структура мозга, работа самой памяти и я просто "генетически" способен запоминать высоту (оригинальные тональности, ноты и т.п), то тогда получается я бы рано или поздно развил АС с любым методом? Есть люди кто развивал его по Бёрджу, по Бережанскому, просто так рандомными методами. Но эти методы что они делали не работали для большинства людей. Тогда мы возвращаемся к "кто может развить АС развивает, а кто не может никогда не разовьёт"?
С одной стороны я специально задумал развивать АС потому что это настолько "невозможно" и слух вообще был моим самым худшим скилом в моей жизни, а с другой я оказывается был одарён?
Или я всё таки пришёл к реальному методу развития и сути АС и мои результаты вследствие этого?
Было бы интересно услышать мнение кого-то.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Но я всё же с каждым днём всё больше и больше уверен в безтональном АС.
Тональности это чисто понятие ОС, но человек с АС изначально имеет совершенно другое, безтональное восприятие музыки. Единственный физический феномен который мы можем привязать к этому восприятию это голос(мышца) - этот звук равен этому напряжению мышцы, а этот этому - абсолютная привязка. И именно поэтому и развивается АС на самом начальное этапе, и в то же время это и рождает некие проблемы с ОС у АСников - например, то что они не умеют петь в других тональностях по ступеням/интервалам, а им легче просто высчитывать абсолютные ноты.
И как это "безтональное" восприятие может существовать? Есть 2 варианта, выбирайте сами.
1. человек "родился" с таким восприятием. Поэтому когда он привяжет физический феномен к нему (голосовые связки), ему рано или поздно "суждено" развить АС. Но иногда, редко может его развить даже одновременно с ОС.
2. любой человек рождается с таким восприятием, но в связи с музыкальной деятельностью оно забывается/стирается.
Я уже говорил что я никогда не умел, и до сих пор не умею "настраиваться" на тональности как вы люди с ОС это делаете. Я думаю это и есть большой признак, объяснение того что изначально восприятие музыки у нас совершенно разное на данный момент. Но было ли оно разным с самого начала нашей музыкальной деятельности, или мы имели одну и ту же стартовую точку? Вот это мне интересно.
Тональности это чисто понятие ОС, но человек с АС изначально имеет совершенно другое, безтональное восприятие музыки. Единственный физический феномен который мы можем привязать к этому восприятию это голос(мышца) - этот звук равен этому напряжению мышцы, а этот этому - абсолютная привязка. И именно поэтому и развивается АС на самом начальное этапе, и в то же время это и рождает некие проблемы с ОС у АСников - например, то что они не умеют петь в других тональностях по ступеням/интервалам, а им легче просто высчитывать абсолютные ноты.
И как это "безтональное" восприятие может существовать? Есть 2 варианта, выбирайте сами.
1. человек "родился" с таким восприятием. Поэтому когда он привяжет физический феномен к нему (голосовые связки), ему рано или поздно "суждено" развить АС. Но иногда, редко может его развить даже одновременно с ОС.
2. любой человек рождается с таким восприятием, но в связи с музыкальной деятельностью оно забывается/стирается.
Я уже говорил что я никогда не умел, и до сих пор не умею "настраиваться" на тональности как вы люди с ОС это делаете. Я думаю это и есть большой признак, объяснение того что изначально восприятие музыки у нас совершенно разное на данный момент. Но было ли оно разным с самого начала нашей музыкальной деятельности, или мы имели одну и ту же стартовую точку? Вот это мне интересно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Скину вам кому интересно написанную мной совершенно простую программу генератор/плеер рандомных нот для Android. У себя я проверял на новых версиях android но в теории должна работать с 7.0+ (nougat).
В чём изюминка - можно загрузить любой .sf2 файл. То есть можете использовать свой любимый тембр фортепьяно, электрогитары, баса, флейты, духовых, чего душа пожелает. Смена пресета (то есть тембра внутри .sf2) тоже доступна. Сама аудио библиотека быстрая, поэтому лага у звуков нет, поддерживает любой темп. Но в слайдере я до 160 ограничился. Если нужно больше(хотя сомневаюсь) дайте знать. И как это вообще стоит реализовать, а то у меня с дизайном плохо (просто текст поле?).
Ссылка кому интересно: https://drive.google.com/file/d/1zvhW4lIaBWOVxIqlL fV-fQgubpI0I8uo/view?usp=sharing
Если кому-то интересно могу так же добавить фичу воспроизведения .midi файлов загруженным тембром, чтоб учиться распознавать звуки в реальных условиях.
Так-то я когда нибудь это в более крупное приложение напишу, чтоб всесторонее развивать слух и относительный и абсолютный, но только когда я сам до этой необходимости разовью слух, а пока так.
В чём изюминка - можно загрузить любой .sf2 файл. То есть можете использовать свой любимый тембр фортепьяно, электрогитары, баса, флейты, духовых, чего душа пожелает. Смена пресета (то есть тембра внутри .sf2) тоже доступна. Сама аудио библиотека быстрая, поэтому лага у звуков нет, поддерживает любой темп. Но в слайдере я до 160 ограничился. Если нужно больше(хотя сомневаюсь) дайте знать. И как это вообще стоит реализовать, а то у меня с дизайном плохо (просто текст поле?).
Ссылка кому интересно: https://drive.google.com/file/d/1zvhW4lIaBWOVxIqlL fV-fQgubpI0I8uo/view?usp=sharing
Если кому-то интересно могу так же добавить фичу воспроизведения .midi файлов загруженным тембром, чтоб учиться распознавать звуки в реальных условиях.
Так-то я когда нибудь это в более крупное приложение напишу, чтоб всесторонее развивать слух и относительный и абсолютный, но только когда я сам до этой необходимости разовью слух, а пока так.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Лично для меня всё проходит именно так как я и объяснял выше. Когда я пою я не чувствую никакого контекста, есть просто "абсолютная плоскость моего голоса" в которой я просто учусь ориентироваться. То есть именно "ориентация" это чувствуется для меня главным. То что этот (сначала безымянный) звук находится абсолютно вот здесь, а этот вот здесь. То есть изначально нет(или это где-то далеко-далеко на заднем плане) никаких калькуляций, вычислений как это происходит у человека с ОС. Нет никакого отсчёта от тоники, потому что тоника вообще не слышна, нет никакого расчёта интервалов(даже подсознательно), потому что интервальный ОС недоразвит(он у меня вообще теперь вернулся к нулевому состоянию и я даже какой нибудь тритон не слышу). Есть просто чувство какой звук где абсолютно находится. Потом если сконцентрироваться на отдельном пропетом звуке, этому звуку можно дать имя, вспомнить чему он соответствует.
Но когда делаю тренировки на распознавание напрямую у себя в приложении, то когда полностью концентрируюсь, я уже слышу некую "хроматическую картину" звуков. И особенно это усилилось после добавления нескольких октав через расширение по 1 ноте сверху и снизу (как я раньше писал в моей методике). То есть если изначально была опора на "псевдо-ас признак", то сейчас уже появилось дополнительное чувство о высоте звука. Чувствуется что распознавание уже эволюционирует, потому что уже медленно начинает слышаться "чистая" высота звука. Как бы это объяснить? Сначала я как бы "встречал по одёжке", слышал что-то поверхностно о звуке что даёт его распознать, что-то что услышит любой человек(я уже давал примеры), а потом я уже начал слышать "чистую высоту" внутри звука, более глубоко, что даёт мне сказать его "положение в хроматической гамме". По моей теории это положение как раз и привязано к простой старой доброй мышечной памяти голоса.
Опять же простыми словами, по моей вышеобъяснённой теории именно output (то есть практика пропевания нот с памяти, и сопоставление их с образцом) и рождает АС, а не наоборот(то есть не "АС появляется а потом мы учимся пропевать ноты"), как многие здесь на форумах говорили. Потому что если бы АС появлялся без пропевания нот или пения, он бы появился у меня либо в детстве просто так (если это врождённое качество, опять же), либо когда я первый раз пытался вслушиваться в ноты на протяжении 20-30 часов несколько лет назад, делая всякие тесты надеясь на чудо. Что отличается сейчас это именно компонент пения, и сразу(в течении нескольких месяцев) проявился АС, значит в этом точно есть суть.
У меня это всё очень очень медленно формируется, поэтому я конечно очень сомневаюсь что я действительно был "предрасположен" или что-то такое, всё же.
Ну, в любом случае, даже если это и так. Теперь у вас(или у кого-то кто сюда когда то набредёт) есть ещё одно показание человека, и как что у него(меня) чувствовалось и развивалось постепенно.
Я-то думал что я науку двигаю, сделал открытие, а получилось так.
Но когда делаю тренировки на распознавание напрямую у себя в приложении, то когда полностью концентрируюсь, я уже слышу некую "хроматическую картину" звуков. И особенно это усилилось после добавления нескольких октав через расширение по 1 ноте сверху и снизу (как я раньше писал в моей методике). То есть если изначально была опора на "псевдо-ас признак", то сейчас уже появилось дополнительное чувство о высоте звука. Чувствуется что распознавание уже эволюционирует, потому что уже медленно начинает слышаться "чистая" высота звука. Как бы это объяснить? Сначала я как бы "встречал по одёжке", слышал что-то поверхностно о звуке что даёт его распознать, что-то что услышит любой человек(я уже давал примеры), а потом я уже начал слышать "чистую высоту" внутри звука, более глубоко, что даёт мне сказать его "положение в хроматической гамме". По моей теории это положение как раз и привязано к простой старой доброй мышечной памяти голоса.
Опять же простыми словами, по моей вышеобъяснённой теории именно output (то есть практика пропевания нот с памяти, и сопоставление их с образцом) и рождает АС, а не наоборот(то есть не "АС появляется а потом мы учимся пропевать ноты"), как многие здесь на форумах говорили. Потому что если бы АС появлялся без пропевания нот или пения, он бы появился у меня либо в детстве просто так (если это врождённое качество, опять же), либо когда я первый раз пытался вслушиваться в ноты на протяжении 20-30 часов несколько лет назад, делая всякие тесты надеясь на чудо. Что отличается сейчас это именно компонент пения, и сразу(в течении нескольких месяцев) проявился АС, значит в этом точно есть суть.
У меня это всё очень очень медленно формируется, поэтому я конечно очень сомневаюсь что я действительно был "предрасположен" или что-то такое, всё же.
Ну, в любом случае, даже если это и так. Теперь у вас(или у кого-то кто сюда когда то набредёт) есть ещё одно показание человека, и как что у него(меня) чувствовалось и развивалось постепенно.
Я-то думал что я науку двигаю, сделал открытие, а получилось так.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Недавно заметил одну вещь.
Я конечно же уверен что это плацебо(моя скептичность), но для чистоты эксперимента скажу.
Я принимаю креатин. Это добавка которая самая известная для спорта. Но так же есть исследования что она ещё помогает мозгу в работе положительно немного.
Так вот что я заметил, это-то что когда я случайно забываю его принимать несколько дней у меня немного "падает" слух. То есть например когда пою песню, не слышу правильно ли пою или нет. Сначала я ничего об этом не подумал. "устал" я думал про себя. Потом пошёл принял креатин. Возвращаюсь, и я вдруг почти буквально сразу слышу намного лучше музыку(как я попадаю в ноты, ритм или же нет). Очень заметло лучше. И такое уже раза 3 повторилось за последний месяц-два. Воду я пью предостаточно(и во время пения тоже) так что это не она. Нет, я повторяю, я понимаю что это какое-то плацебо, просто не хочу что-то скрывать если вдруг есть 1 из 1000000 шанс что здесь есть какая-то скрытая корреляция.
Я конечно же уверен что это плацебо(моя скептичность), но для чистоты эксперимента скажу.
Я принимаю креатин. Это добавка которая самая известная для спорта. Но так же есть исследования что она ещё помогает мозгу в работе положительно немного.
Так вот что я заметил, это-то что когда я случайно забываю его принимать несколько дней у меня немного "падает" слух. То есть например когда пою песню, не слышу правильно ли пою или нет. Сначала я ничего об этом не подумал. "устал" я думал про себя. Потом пошёл принял креатин. Возвращаюсь, и я вдруг почти буквально сразу слышу намного лучше музыку(как я попадаю в ноты, ритм или же нет). Очень заметло лучше. И такое уже раза 3 повторилось за последний месяц-два. Воду я пью предостаточно(и во время пения тоже) так что это не она. Нет, я повторяю, я понимаю что это какое-то плацебо, просто не хочу что-то скрывать если вдруг есть 1 из 1000000 шанс что здесь есть какая-то скрытая корреляция.
>То есть простыми словами наша задача это просто "привязать" музыку к своим голосовым связкам. Ноты это просто абсолютная "высота" (A=440hz). Наши голосовые связки это просто мышца которая её выдаёт. Тогда прямая корреляция - "эта абсолютная высота равна вот такому напряжению в моих голосовых связках", а то есть проявление старой доброй мышечной памяти рано или поздно и приводит к истинному АС у людей с чистым слухом. Вот вам и всё объяснение используя осязаемые физические феномены, а не какие-то спиритические или магические левые теории. Для новичка в музыке эту привязку сделать легче всего.
Вы в курсе ,что есть абсолютники которые фальшивят при пении ?
Вы в курсе ,что есть абсолютники которые фальшивят при пении ?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Вы в курсе ,что есть абсолютники которые фальшивят при пении ?
А при чём это здесь?
Вы в курсе что уметь писать, рисовать и уметь это делать быстро и красиво это разные вещи?
Кто-то может потратить 20 минут чтобы написать на бумаге текст который скоропис напишет за 5 минут. Это просто разные скилы.
Так же и с пением. Фальшивить могут, и я сам фальшивлю. Но одно дело петь много нот подряд на большой скорости, а другое пропеть отдельную ноту. Пропеть отдельную ноты для любого абсолютника не составит никаких проблем. Скажу больше, чем развитее АС, тем стабильнее и быстрее этот скилл.
А при чём это здесь?
Вы в курсе что уметь писать, рисовать и уметь это делать быстро и красиво это разные вещи?
Кто-то может потратить 20 минут чтобы написать на бумаге текст который скоропис напишет за 5 минут. Это просто разные скилы.
Так же и с пением. Фальшивить могут, и я сам фальшивлю. Но одно дело петь много нот подряд на большой скорости, а другое пропеть отдельную ноту. Пропеть отдельную ноты для любого абсолютника не составит никаких проблем. Скажу больше, чем развитее АС, тем стабильнее и быстрее этот скилл.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Так вот и мой аргумент в том что если наоборот тренировать голос и пропевание, то АС проявится и улучшится быстрее, чем если его развивать "натурально". Натурально он и у детей годами развивается, и у взрослых(у кого он "обнаружился"), вот только много времени занимает. Ну и плюс в том что у меня АС "проявился" только после того как я начал петь(а в прошлый раз когда я делал тесты на АС несколько лет назад и за всю жизнь до этого не появлялся совсем)
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
У меня ещё есть с чем сравнить.
Я изучал Японский язык до уровня носителя.
Так вот, чтобы лучше и быстрее распознавать кандзи("иероглифы") в любых контекстах(рукописных трудночитаемых шрифтах и т.п) лучше всего научиться уметь их вспоминать и писать на бумаге собственноручно. Вот и здесь такая же логика. Чем лучше мы научимся пропевать ноты, то есть чем лучше будем петь, тем больший толчок это даст к АС распознаванию. То есть развитие будет намного быстрее "натурального".
Я изучал Японский язык до уровня носителя.
Так вот, чтобы лучше и быстрее распознавать кандзи("иероглифы") в любых контекстах(рукописных трудночитаемых шрифтах и т.п) лучше всего научиться уметь их вспоминать и писать на бумаге собственноручно. Вот и здесь такая же логика. Чем лучше мы научимся пропевать ноты, то есть чем лучше будем петь, тем больший толчок это даст к АС распознаванию. То есть развитие будет намного быстрее "натурального".
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну и скорее всего пение (пропевание) важно только на самом начале этапе формирования и "привязки". Потом уже формируется константное ощущение без необходимости что либо пропевать (берущее корни из мышечной памяти) о том что представляет из себя та или иная нота, просто как рефлекс от абсолютной высоты, и распознавание может совершенствоваться само по себе. Но мы так же можем усилить и "помочь" развитию даже и на этом этапе, продолжая петь. А некоторые люди просто продолжают развивать АС "натурально" (то есть уже без пения), поэтому мышечная память забывается(а если точнее становится хуже, но никогда не теряется), а константное ощущение остаётся и продолжает совершенствоваться само по себе.
Я это о том что давайте, найдите мне хоть одного человека с настоящим АС кто без проблем слышит в реальной музыке, но кто не может пропеть отдельную ноту. Максимум что будет это ошибка на полутон, а потом человек поправит себя сам за 1 секунду. Или найдите человека кто получил АС ни разу не пропевая ничего. Взрослые, и даже дети. Все пропевали ноты перед тем как у них появился АС. Значит это очень важная часть его формирования на начальном этапе.
Я это о том что давайте, найдите мне хоть одного человека с настоящим АС кто без проблем слышит в реальной музыке, но кто не может пропеть отдельную ноту. Максимум что будет это ошибка на полутон, а потом человек поправит себя сам за 1 секунду. Или найдите человека кто получил АС ни разу не пропевая ничего. Взрослые, и даже дети. Все пропевали ноты перед тем как у них появился АС. Значит это очень важная часть его формирования на начальном этапе.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Все пропевали ноты перед тем как у них появился АС
Ноты или звуки, не важно на самом деле. Важно просто как я писал выше "привязать абсолютную высоту к мышечному ощущению в голосовых связках" на самом начальном этапе. Поэтому ребёнок может быть получит АС(или фундамент) просто пропев достаточное количество раз рандомные звуки скрипа двери, песен в телевизоре, или вообще чего угодно. Либо пройдя любые музыкальные тренировки, потому что все подразумевают пение(сольфеджирование и т.п). Разница с взрослым лишь в том что нужно полностью игнорировать ОС на начальных этапах и дать этой привязке пройти "гладко" до того как построится фундамент. А потом можно продолжить петь(ускоряя скорость своего прогресса), либо забыть о пении, потому что минимальный фундамент уже есть (разве что развитие будет немного медленнее чем если бы пели).
Ноты или звуки, не важно на самом деле. Важно просто как я писал выше "привязать абсолютную высоту к мышечному ощущению в голосовых связках" на самом начальном этапе. Поэтому ребёнок может быть получит АС(или фундамент) просто пропев достаточное количество раз рандомные звуки скрипа двери, песен в телевизоре, или вообще чего угодно. Либо пройдя любые музыкальные тренировки, потому что все подразумевают пение(сольфеджирование и т.п). Разница с взрослым лишь в том что нужно полностью игнорировать ОС на начальных этапах и дать этой привязке пройти "гладко" до того как построится фундамент. А потом можно продолжить петь(ускоряя скорость своего прогресса), либо забыть о пении, потому что минимальный фундамент уже есть (разве что развитие будет немного медленнее чем если бы пели).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Но пока что практический у меня есть только опыт меня.
Я же поэтому и повторяю. Почему у меня с нулевым слухом(как кирпич) так быстро появились сначала признаки АС, а потом и сам АС подтвердился окончательно буквально после 3-4 месяцев занятий? В то время как здесь на форумах люди с похожими данными развиваются годами, и не получают АС в подавляющем большинстве случаев. Не потому что я гений или что то в этом роде, далеко от этого, я наоборот пришёл сюда именно потому что было плохо со слухом. А потому что я был близок к настоящей природе АС по моей теории, просто напросто пел каждый день с первого дня занятий, реальную музыку, песни, намного больше чем я делал какую либо тренировку слуха (часами пел). И, по моей теории, именно поэтому у меня и произошла та самая "привязка" мышечной памяти голоса к абсолютным звукам и моей собственной памяти. И именно поэтому и такая скорость развития.
Единственный вопрос который у меня остался я уже спрашивал. Действительно ли новички в музыке, так же как и я, имеют "абсолютную память" или нет. То есть, имея такой же совершенно нулевой слух как у меня, играет ли у них в голове песня(музыка) в её оригинальном виде, или взрослый человек каким то образом "природно" с какого-то возраста начинает понимать и распознавать интервалы, лады, даже никогда не занимаясь музыкой, и у него в голове играет песни(любая музыка) в совершенно рандомных левых тональностях?
Моя теория строится на том что у нас в голове есть абсолютная память музыки в её оригинальном виде, и её нужно научиться правильно "вытаскивать" и использовать, путём привязки любых звуков к мышечной памяти голоса перед любым развитием ОС, и тогда практически гарантированно разовьётся АС у любого человека, независимо от возраста(главное быть нулём), и главное достаточно быстро. Но если у "нормального" человека изначально нет способности запомнить что-то в оригинальном виде, и оказывается у нормального человека вдруг интервалы и лады в голове инстинктивно играются без любых музыкальных тренировок, я конечно признаю что я клоун и опускаю руки.
Я такого представить просто не могу. Так ли это? Это единственное что я не знаю потому что это слишком "обычно" для меня, поэтому я думал так у любого человека и никогда не спрашивал об этом.
Я же поэтому и повторяю. Почему у меня с нулевым слухом(как кирпич) так быстро появились сначала признаки АС, а потом и сам АС подтвердился окончательно буквально после 3-4 месяцев занятий? В то время как здесь на форумах люди с похожими данными развиваются годами, и не получают АС в подавляющем большинстве случаев. Не потому что я гений или что то в этом роде, далеко от этого, я наоборот пришёл сюда именно потому что было плохо со слухом. А потому что я был близок к настоящей природе АС по моей теории, просто напросто пел каждый день с первого дня занятий, реальную музыку, песни, намного больше чем я делал какую либо тренировку слуха (часами пел). И, по моей теории, именно поэтому у меня и произошла та самая "привязка" мышечной памяти голоса к абсолютным звукам и моей собственной памяти. И именно поэтому и такая скорость развития.
Единственный вопрос который у меня остался я уже спрашивал. Действительно ли новички в музыке, так же как и я, имеют "абсолютную память" или нет. То есть, имея такой же совершенно нулевой слух как у меня, играет ли у них в голове песня(музыка) в её оригинальном виде, или взрослый человек каким то образом "природно" с какого-то возраста начинает понимать и распознавать интервалы, лады, даже никогда не занимаясь музыкой, и у него в голове играет песни(любая музыка) в совершенно рандомных левых тональностях?
Моя теория строится на том что у нас в голове есть абсолютная память музыки в её оригинальном виде, и её нужно научиться правильно "вытаскивать" и использовать, путём привязки любых звуков к мышечной памяти голоса перед любым развитием ОС, и тогда практически гарантированно разовьётся АС у любого человека, независимо от возраста(главное быть нулём), и главное достаточно быстро. Но если у "нормального" человека изначально нет способности запомнить что-то в оригинальном виде, и оказывается у нормального человека вдруг интервалы и лады в голове инстинктивно играются без любых музыкальных тренировок, я конечно признаю что я клоун и опускаю руки.
Я такого представить просто не могу. Так ли это? Это единственное что я не знаю потому что это слишком "обычно" для меня, поэтому я думал так у любого человека и никогда не спрашивал об этом.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Если "обычный" человек просто напросто не способен запомнить какую-то песню, высоту в своей долгосрочной памяти(не обязательно со способностью пропевания или распознавания), то этот факт теоретически может пролить свет на природу АС ещё больше.
Имеет ли обычный человек и "человек с АС"("человек кто потенциально способен развить АС") разную структуру и работу памят изначально?
О себе я могу сказать что у меня всегда, прямо с рождения была возможность запомнить и слышать музыку в её оригинальном виде у себя в голове(то есть скорее всего запоминалась чистая "высота", не имея никакого скилла распознавания или пропевания), и я просто не могу представить как такое может быть что кто-то так не может. Без любых занятий музыкой, я вообще первый раз музыкой занялся в 21. Но у меня точно была эта способность без любых занятий музыкой и даже без "пропевания чего либо". Это просто способность запоминать что-то, такая же как например запоминать число.
Если у вас("обычных" людей) изначально нет такой фундаментальной способности держать звуки в своей долгосрочной памяти(без необходимости распознавания или пропевания) просто в формате "как-есть"(as-is), то это подтверждает что обычный человек просто напросто не способен развить АС не имея такой "склонности" с рождения.
А если у вас нет таких проблем с памятью и вы новичок, то флаг вам в руки и по моей теории(методике) гарантированно разовьётся АС.
Имеет ли обычный человек и "человек с АС"("человек кто потенциально способен развить АС") разную структуру и работу памят изначально?
О себе я могу сказать что у меня всегда, прямо с рождения была возможность запомнить и слышать музыку в её оригинальном виде у себя в голове(то есть скорее всего запоминалась чистая "высота", не имея никакого скилла распознавания или пропевания), и я просто не могу представить как такое может быть что кто-то так не может. Без любых занятий музыкой, я вообще первый раз музыкой занялся в 21. Но у меня точно была эта способность без любых занятий музыкой и даже без "пропевания чего либо". Это просто способность запоминать что-то, такая же как например запоминать число.
Если у вас("обычных" людей) изначально нет такой фундаментальной способности держать звуки в своей долгосрочной памяти(без необходимости распознавания или пропевания) просто в формате "как-есть"(as-is), то это подтверждает что обычный человек просто напросто не способен развить АС не имея такой "склонности" с рождения.
А если у вас нет таких проблем с памятью и вы новичок, то флаг вам в руки и по моей теории(методике) гарантированно разовьётся АС.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
И если память, а то есть просто способность "запоминать вещи как они есть" это то что есть у АСников но чего нет у ОСников, то это тоже объясняет весь мой опыт уже с другой стороны.
Почему я так много ссылался на псевдо-АС и "эфемерный тембр нот" как писал Сергей? А потому что у меня такая "особенная память", не такая как у вас всех, с помощью которой я просто запомнил полностью звучание сэмпла. Но ещё не умел отделять от неё высоту и ещё не сформировалась индивидуальность на тех начальных этапах. Поэтому и была привязка к одному сэмплу - потому что у меня чисто этот сэмпл в память запомнился чисто(сильно). Такая вот "идеальная память" у меня. А потом с тренировками у меня мозг отделил от этой памяти этого сэмпла высоту, и начал медленно формировать индивидуальность нот(а не сэмплов), в итоге со временем и начал развиваться АС. А пением я просто слух тренировал и оно никак не связано напрямую с развитием АС и я был не прав.
Такой шанс тоже есть, конечно. Но я уже зашёл в тупик. Сам я уже наразмышлял всё что только возможно за счёт своего опыта и того что я прочитал в интернете в рассказах других людей. Но есть те вопросы на которые нужно мнение других людей, о том как там у них что чувствуется, и о том как там у тех самых новичков тоже чувствуется в сравнении. И чтобы прийти к сути, я уже не смогу это сделать только со своим опытом.
Поэтому раз никому не интересна уже эта тема в 2023, то что поделать.
Здесь тогда конец моему дневнику, опять.
Почему я так много ссылался на псевдо-АС и "эфемерный тембр нот" как писал Сергей? А потому что у меня такая "особенная память", не такая как у вас всех, с помощью которой я просто запомнил полностью звучание сэмпла. Но ещё не умел отделять от неё высоту и ещё не сформировалась индивидуальность на тех начальных этапах. Поэтому и была привязка к одному сэмплу - потому что у меня чисто этот сэмпл в память запомнился чисто(сильно). Такая вот "идеальная память" у меня. А потом с тренировками у меня мозг отделил от этой памяти этого сэмпла высоту, и начал медленно формировать индивидуальность нот(а не сэмплов), в итоге со временем и начал развиваться АС. А пением я просто слух тренировал и оно никак не связано напрямую с развитием АС и я был не прав.
Такой шанс тоже есть, конечно. Но я уже зашёл в тупик. Сам я уже наразмышлял всё что только возможно за счёт своего опыта и того что я прочитал в интернете в рассказах других людей. Но есть те вопросы на которые нужно мнение других людей, о том как там у них что чувствуется, и о том как там у тех самых новичков тоже чувствуется в сравнении. И чтобы прийти к сути, я уже не смогу это сделать только со своим опытом.
Поэтому раз никому не интересна уже эта тема в 2023, то что поделать.
Здесь тогда конец моему дневнику, опять.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
И тогда если подытожить что вы нашли с моего опыта, потому что читать здесь слишком много, есть 2 варианта:
Вариант А: возможно я нашёл способ гарантированно развить АС у любого новичка в музыке независимо от возраста. Выводы:
1. АС это безконтекстная мышечная память голоса и соединение голоса со своей абсолютной памятью(которой владеет любой новичок в музыке, как я предполагаю?) на самом начале этапе его формирования (пока эта память не успела "проэволюционировать" в связи с тренировками ОС).
2. Следовательно, АС легче всего сформировать и развить с чистым слухом, никогда осознанно не тренируя ОС ни в каком виде.
3. Лучше, эффективнее всего напрямую пением. Ещё лучше, одновременно с образцом. Никогда не менять тональности, чтоб "случайно" не развить ОС.
4. Проходить тренировки распознавания. Хоть и в названиях нот есть шарпы(диезы) и флэты(бемоли), на самом деле все ноты полностью равноправны, не стоит делать разграничение(объясняю новичку, на всякий случай). Поэтому следует начать хроматику как можно раньше. Опираться на "псевдо-ас", заниматься в хороших наушниках, лучше сразу не 1 октаву, а например B3-C#5 расширенную октаву, чтобы было ещё меньше условий формирования ОС.
5. После абсолютно точного подтверждения факта приобретения АС(услышать несколько раз ноты в реальной музыке в незнакомых тембрах, уметь пропеть ноты в любое время дня и ночи и например во время слушания музыки), можно вводить тренировки ОС.
6. ОС не будет мешать развиваться АС, а АС не будет мешать ОС, если их развивать по отдельности поэтому такой путь развития одновременно гарантирует АС, и в теории самый эффективный метод развития, в планах затрат времени на чистый результат.
Вариант Б: у меня самого изначально была "склонность" развить АС, с рождения, хоть я и имел полностью нулевой слух и ни разу не касался музыки до возраста в 21 год. Следовательно выводы:
1. "Склонность" а то есть изначальные признаки того что "у человека потенциально может развиться АС" существует.
2. "Склонность" скорее всего находится в памяти. Человек с АС умеет помнить музыку в её оригинальном виде. То есть полностью звук, включающий тембр, высоту которую он в себе содержит и многое другое, всё вместе. Просто ни больше ни меньше.
3. То что я называл "псевдо-ас" на начальных этапах это проявление той самой "памяти" и отличается от "псевдо-ас" в понимании "обычного" человека?
4. Следовательно высказывание "люди с АС имеют хорошую память" не верно как причинно-следственное высказывание. "люди с хорошей памятью получают АС" - так правильно. Здесь не корреляция "получение АС улучшает память" а изначально только люди с "хорошей памятью" получают АС.
5. "Обычный" человек не может (стабильно) запомнить какой-то звук в долгосрочной памяти даже без необходимости его распознать или пропеть?
6. Тогда у "потенциального АСника" звук который "запомнился" после некоторых тренировок распознавания со временем разделяется на составляющие части, отделяется чистая высота, и формируется та самая "индивидуальность нот"?
7. "Контекст" то есть ОС всё ещё(так же как и в варианте А) не имеет совершенно никакой связи с развитием АС.
8. "Методика" развития АС не имеет никакого смысла. Те кто "склонен" развить АС во взрослом возрасте, разовьют его с любой методикой?
В итоге я пришёл к этим двум вариантам. Подробнее читайте все мои сообщения сверху(если вы тоже фанатик)... Другие варианты развития(природы) АС я вполне уверен крайне маловероятны. Это вам домашняя работа, кому интересна эта тема.
Хоть я и всеми силами не верил что я "избранный" и что я как-то смогу развить АС, но как-то так получилось.
Я конечно всеми силами тоже проверял себя. "А вдруг я по ОС распознал эту ноту" или "а вдруг я уже забыл как пропеть эту ноту", но со временем я услышал что-то точечно и в реальной музыке, и всё, пусть и медленно ещё продолжает развиваться.
Серьёзно, мне больше хотелось верить что именно я нашёл тот самый метод развития и природу этого феномена до которой никто не догадался, а не просто "родился так".
Но если подумать, действительно. Я просто не знал как чувствуется и воспринимается музыка нормальному человеку. Да, возможно это я и не досмотрел в своей теории, что она n=1.
Моя цель была изучить этот феномен и найти способ развить его у себя любым способом (за определённое время, либо я бы сдался), но если, иронично, у меня это было "суждено" с рождения, а "нормальный" человек изначально воспринимает музыку по другому, тогда грустно что я потратил на это столько времени.
Я хотел вернуться сюда позже чтобы "доказать" своё видение и методику. "вот смотрите я развил АС", но видимо в этом уже совсем нет необходимости, если считать что у меня было такое восприятие, способность, склонность с рождения. Да и продолжать изучать АС уже имея его для меня бессмыссленно, так как мне был важен именно результат, а теории и объяснения это для меня побочный продукт. И вам это(мои рассуждения) тоже уже ничего не даст, похоже. Извините что потратил ваше время здесь. В этот раз уже наверно окончательно до свидания.
Вариант А: возможно я нашёл способ гарантированно развить АС у любого новичка в музыке независимо от возраста. Выводы:
1. АС это безконтекстная мышечная память голоса и соединение голоса со своей абсолютной памятью(которой владеет любой новичок в музыке, как я предполагаю?) на самом начале этапе его формирования (пока эта память не успела "проэволюционировать" в связи с тренировками ОС).
2. Следовательно, АС легче всего сформировать и развить с чистым слухом, никогда осознанно не тренируя ОС ни в каком виде.
3. Лучше, эффективнее всего напрямую пением. Ещё лучше, одновременно с образцом. Никогда не менять тональности, чтоб "случайно" не развить ОС.
4. Проходить тренировки распознавания. Хоть и в названиях нот есть шарпы(диезы) и флэты(бемоли), на самом деле все ноты полностью равноправны, не стоит делать разграничение(объясняю новичку, на всякий случай). Поэтому следует начать хроматику как можно раньше. Опираться на "псевдо-ас", заниматься в хороших наушниках, лучше сразу не 1 октаву, а например B3-C#5 расширенную октаву, чтобы было ещё меньше условий формирования ОС.
5. После абсолютно точного подтверждения факта приобретения АС(услышать несколько раз ноты в реальной музыке в незнакомых тембрах, уметь пропеть ноты в любое время дня и ночи и например во время слушания музыки), можно вводить тренировки ОС.
6. ОС не будет мешать развиваться АС, а АС не будет мешать ОС, если их развивать по отдельности поэтому такой путь развития одновременно гарантирует АС, и в теории самый эффективный метод развития, в планах затрат времени на чистый результат.
Вариант Б: у меня самого изначально была "склонность" развить АС, с рождения, хоть я и имел полностью нулевой слух и ни разу не касался музыки до возраста в 21 год. Следовательно выводы:
1. "Склонность" а то есть изначальные признаки того что "у человека потенциально может развиться АС" существует.
2. "Склонность" скорее всего находится в памяти. Человек с АС умеет помнить музыку в её оригинальном виде. То есть полностью звук, включающий тембр, высоту которую он в себе содержит и многое другое, всё вместе. Просто ни больше ни меньше.
3. То что я называл "псевдо-ас" на начальных этапах это проявление той самой "памяти" и отличается от "псевдо-ас" в понимании "обычного" человека?
4. Следовательно высказывание "люди с АС имеют хорошую память" не верно как причинно-следственное высказывание. "люди с хорошей памятью получают АС" - так правильно. Здесь не корреляция "получение АС улучшает память" а изначально только люди с "хорошей памятью" получают АС.
5. "Обычный" человек не может (стабильно) запомнить какой-то звук в долгосрочной памяти даже без необходимости его распознать или пропеть?
6. Тогда у "потенциального АСника" звук который "запомнился" после некоторых тренировок распознавания со временем разделяется на составляющие части, отделяется чистая высота, и формируется та самая "индивидуальность нот"?
7. "Контекст" то есть ОС всё ещё(так же как и в варианте А) не имеет совершенно никакой связи с развитием АС.
8. "Методика" развития АС не имеет никакого смысла. Те кто "склонен" развить АС во взрослом возрасте, разовьют его с любой методикой?
В итоге я пришёл к этим двум вариантам. Подробнее читайте все мои сообщения сверху(если вы тоже фанатик)... Другие варианты развития(природы) АС я вполне уверен крайне маловероятны. Это вам домашняя работа, кому интересна эта тема.
Хоть я и всеми силами не верил что я "избранный" и что я как-то смогу развить АС, но как-то так получилось.
Я конечно всеми силами тоже проверял себя. "А вдруг я по ОС распознал эту ноту" или "а вдруг я уже забыл как пропеть эту ноту", но со временем я услышал что-то точечно и в реальной музыке, и всё, пусть и медленно ещё продолжает развиваться.
Серьёзно, мне больше хотелось верить что именно я нашёл тот самый метод развития и природу этого феномена до которой никто не догадался, а не просто "родился так".
Но если подумать, действительно. Я просто не знал как чувствуется и воспринимается музыка нормальному человеку. Да, возможно это я и не досмотрел в своей теории, что она n=1.
Моя цель была изучить этот феномен и найти способ развить его у себя любым способом (за определённое время, либо я бы сдался), но если, иронично, у меня это было "суждено" с рождения, а "нормальный" человек изначально воспринимает музыку по другому, тогда грустно что я потратил на это столько времени.
Я хотел вернуться сюда позже чтобы "доказать" своё видение и методику. "вот смотрите я развил АС", но видимо в этом уже совсем нет необходимости, если считать что у меня было такое восприятие, способность, склонность с рождения. Да и продолжать изучать АС уже имея его для меня бессмыссленно, так как мне был важен именно результат, а теории и объяснения это для меня побочный продукт. И вам это(мои рассуждения) тоже уже ничего не даст, похоже. Извините что потратил ваше время здесь. В этот раз уже наверно окончательно до свидания.
>О себе я могу сказать что у меня всегда, прямо с рождения была возможность запомнить и слышать музыку в её оригинальном виде у себя в голове(то есть скорее всего запоминалась чистая "высота", не имея никакого скилла распознавания или пропевания), и я просто не могу представить как такое может быть что кто-то так не может.
То есть вы могли эту музыку чисто пропеть, верно ? Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте. Или как вы определяли ,что вы её в оригинальной высоте запомнили, тем более не занимаясь музыкой, и скорее всего не понимая в таком случае, что такое оригинальная высота.
То есть вы могли эту музыку чисто пропеть, верно ? Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте. Или как вы определяли ,что вы её в оригинальной высоте запомнили, тем более не занимаясь музыкой, и скорее всего не понимая в таком случае, что такое оригинальная высота.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>То есть вы могли эту музыку чисто пропеть, верно ? Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте. Или как вы определяли ,что вы её в оригинальной высоте запомнили, тем более не занимаясь музыкой, и скорее всего не понимая в таком случае, что такое оригинальная высота.
Нет, я сначала ни петь не умел, ни инструмента в руки в жизни не брал ещё.
Как я пришёл к такому выводу - я мог определить и отличить музыку в оригинальном виде от транспонированной. Сначала(до занятий музыкой) это было достаточно мутно, но думаю вполне без ошибок даже тогда мог. Я в самом начале не знал названий нот, и у меня вообще даже близко не было никакого распознавания. Но у меня уверенно была музыка в голове. Не в нотах, не в их соотношениях через ОС, а просто в звуках отдельных которые я запомнил как они есть.
И сейчас у меня ничего не поменялось, в смысле восприятия музыки. Для меня чувствуется что я просто научился называть, понимать и распознавать что я до этого уже слышал/помнил.
Если сравнить, это как иметь какое то изображение, или картину у себя в голове. Например Мона Лиза. Я не знаю как её правильно нарисовать с воображения, но я могу её представить без проблем и чисто у себя в голове(в воображении) и распознать среди картин, и даже среди подделок, например. Но если вы например покажете мне отдельно "бровь" или глаз, или палец из Мона Лизы крупным планом, я уже скорее всего и не узнаю, потому что я специально не старался её запоминать, а оно у меня просто так само по себе есть в памяти без каких либо усилий с моей стороны.
И здесь так же у меня в музыке. Я помню музыку в её оригинальном виде просто изначально, но не умел (сейчас уже медленно учусь) её пропевать, вспоминать и распознавать по отдельным нотам.
Нет, я сначала ни петь не умел, ни инструмента в руки в жизни не брал ещё.
Как я пришёл к такому выводу - я мог определить и отличить музыку в оригинальном виде от транспонированной. Сначала(до занятий музыкой) это было достаточно мутно, но думаю вполне без ошибок даже тогда мог. Я в самом начале не знал названий нот, и у меня вообще даже близко не было никакого распознавания. Но у меня уверенно была музыка в голове. Не в нотах, не в их соотношениях через ОС, а просто в звуках отдельных которые я запомнил как они есть.
И сейчас у меня ничего не поменялось, в смысле восприятия музыки. Для меня чувствуется что я просто научился называть, понимать и распознавать что я до этого уже слышал/помнил.
Если сравнить, это как иметь какое то изображение, или картину у себя в голове. Например Мона Лиза. Я не знаю как её правильно нарисовать с воображения, но я могу её представить без проблем и чисто у себя в голове(в воображении) и распознать среди картин, и даже среди подделок, например. Но если вы например покажете мне отдельно "бровь" или глаз, или палец из Мона Лизы крупным планом, я уже скорее всего и не узнаю, потому что я специально не старался её запоминать, а оно у меня просто так само по себе есть в памяти без каких либо усилий с моей стороны.
И здесь так же у меня в музыке. Я помню музыку в её оригинальном виде просто изначально, но не умел (сейчас уже медленно учусь) её пропевать, вспоминать и распознавать по отдельным нотам.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Поэтому я до сих пор не понимаю, имеет ли каждый человек, новичок в музыке такую память и "теряет" её в силу занятий ОС или я особенный человек кто с рождения умел запоминать звуки как они есть, без привязки их к ладам, интервалам и подобному, просто безоговорочно, как например изображение(картину и т.п).
> То есть вы могли эту музыку чисто пропеть, верно ?
Не факт. Так же как фотографическая память не обеспечивает способность точно нарисовать картинку из памяти, если не умеешь рисовать.
> Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте.
То же самое - чтобы сыграть на инструменте, надо уметь на нем играть )
> Или как вы определяли ,что вы её в оригинальной высоте запомнили,
Это несложно - достаточно предоставить на выбор одну мелодию в разных тональностях. Но такой опыт, как я понимаю, не производился.
> у меня всегда, прямо с рождения была возможность запомнить и слышать музыку в её оригинальном виде у себя в голове
Тут описывается что-то похожее на эйдетическую (фотографическую) память в области звука. Которой по само-тестам изначально вроде не было, а потом после Бережанского появилась и, оказывается, что "была всегда". Довольно противоречивые показания, не подкрепленные ни чем, кроме сомнительного видео почему-то в маленьком квадратике с невнятным звуком.
Я в очередной раз убеждаюсь в верности изречения Руди, которое процитировано у меня в подписи:
Не факт. Так же как фотографическая память не обеспечивает способность точно нарисовать картинку из памяти, если не умеешь рисовать.
> Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте.
То же самое - чтобы сыграть на инструменте, надо уметь на нем играть )
> Или как вы определяли ,что вы её в оригинальной высоте запомнили,
Это несложно - достаточно предоставить на выбор одну мелодию в разных тональностях. Но такой опыт, как я понимаю, не производился.
> у меня всегда, прямо с рождения была возможность запомнить и слышать музыку в её оригинальном виде у себя в голове
Тут описывается что-то похожее на эйдетическую (фотографическую) память в области звука. Которой по само-тестам изначально вроде не было, а потом после Бережанского появилась и, оказывается, что "была всегда". Довольно противоречивые показания, не подкрепленные ни чем, кроме сомнительного видео почему-то в маленьком квадратике с невнятным звуком.
Я в очередной раз убеждаюсь в верности изречения Руди, которое процитировано у меня в подписи:
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Это несложно - достаточно предоставить на выбор одну мелодию в разных тональностях. Но такой опыт, как я понимаю, не производился.
Я на самом деле часто слышал музыки в разных тональностях. Я с первого дня занимался вокалом и иногда мне в ухо попадало случайна музыка. Тогда-то я и понял "а, это не оригинал", и чем больше я начал заниматься музыкой, тем стабильнее мог отличать это. Даже без знаний нот и не имея никакого АС распознавания для отдельных нот.
Я на самом деле часто слышал музыки в разных тональностях. Я с первого дня занимался вокалом и иногда мне в ухо попадало случайна музыка. Тогда-то я и понял "а, это не оригинал", и чем больше я начал заниматься музыкой, тем стабильнее мог отличать это. Даже без знаний нот и не имея никакого АС распознавания для отдельных нот.
2JT
Вот, я написал вам свои мысли, не видя ответов nage.
Вот, я написал вам свои мысли, не видя ответов nage.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Тут описывается что-то похожее на эйдетическую (фотографическую) память в области звука. Которой по само-тестам изначально вроде не было,
Так я же уже говорил много раз. Память на музыку у меня есть. А на ноты у меня не было распознавания. А потом, оказывается, я смог и ноты запомнить. Бережанский здесь вообще не причём, если это просто память такая с рождения, то я бы их получается запомнил используя совершенно любую методику рано или поздно.
Так я же уже говорил много раз. Память на музыку у меня есть. А на ноты у меня не было распознавания. А потом, оказывается, я смог и ноты запомнить. Бережанский здесь вообще не причём, если это просто память такая с рождения, то я бы их получается запомнил используя совершенно любую методику рано или поздно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Так вы мне кто-то ответьте в конце концов. Для меня такая память это совершенная норма. Получается я был не прав? У вас музыка играет в голове в не оригинальном виде, или как? Оригинальную тональность я думаю и обычный человек может отличить(новичок в музыке?), или я не прав? По моему видению эта способность памяти теряется при занятиях ОС. Или я действительно одарён памятью просто?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Память на музыку у меня есть.
И всегда была. С самого первого дня, без знаний каких либо нот или методик.
А нот у меня в памяти очевидно не было. Поэтому и не было никакого распознавания даже близко.
Если у меня есть в памяти совокупность звуков которую я безоговорочно запомнил(то есть музыка), то её надо уметь разбить на части и вытащить отдельно по каждой ноте, тренировками.
Ещё немного объяснил.
И всегда была. С самого первого дня, без знаний каких либо нот или методик.
А нот у меня в памяти очевидно не было. Поэтому и не было никакого распознавания даже близко.
Если у меня есть в памяти совокупность звуков которую я безоговорочно запомнил(то есть музыка), то её надо уметь разбить на части и вытащить отдельно по каждой ноте, тренировками.
Ещё немного объяснил.
> Бережанский здесь вообще не причём
Возможно... но это факт биографии, который уже не вычеркнешь - до него не было, после него - пявилось.
И я не понимаю, почему он не должен был сработать в вашем случае - вы говорите, что вам для запоминания и выработки моторики нужно было петь - это есть в Бережанском. При чем моторика закрепляющаяся стабильной тренировкой, повторениями.
И как раз тренировка в монотональности исключает развитие ОС.
Возможно... но это факт биографии, который уже не вычеркнешь - до него не было, после него - пявилось.
И я не понимаю, почему он не должен был сработать в вашем случае - вы говорите, что вам для запоминания и выработки моторики нужно было петь - это есть в Бережанском. При чем моторика закрепляющаяся стабильной тренировкой, повторениями.
И как раз тренировка в монотональности исключает развитие ОС.
>> То есть вы могли эту музыку чисто пропеть, верно ?
>Не факт. Так же как фотографическая память не обеспечивает способность точно нарисовать картинку из памяти, если не умеешь рисовать.
>> Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте.
>То же самое - чтобы сыграть на инструменте, надо уметь на нем играть )
Многие новички думают ,что помнят в голове точно, я тоже когда думал ,что шёпотом могу точно спеть, а вот уже голосом почему то не могу)
Чтобы сыграть мелодию на фортепиано уметь играть на нём не нужно, достаточно иметь конечность чтобы нажать на клавишу, так дети со слухом первый раз подходя к инструменту сразу подбирают точно мелодию просто нажимая клавиши.
Человек утверждает ,что развил АС за 4 месяца в 21г. не занимаясь до этого музыкой, мне интересно можно ли за 4 месяца хотя бы изучить критерии определения АС ?
>Не факт. Так же как фотографическая память не обеспечивает способность точно нарисовать картинку из памяти, если не умеешь рисовать.
>> Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте.
>То же самое - чтобы сыграть на инструменте, надо уметь на нем играть )
Многие новички думают ,что помнят в голове точно, я тоже когда думал ,что шёпотом могу точно спеть, а вот уже голосом почему то не могу)
Чтобы сыграть мелодию на фортепиано уметь играть на нём не нужно, достаточно иметь конечность чтобы нажать на клавишу, так дети со слухом первый раз подходя к инструменту сразу подбирают точно мелодию просто нажимая клавиши.
Человек утверждает ,что развил АС за 4 месяца в 21г. не занимаясь до этого музыкой, мне интересно можно ли за 4 месяца хотя бы изучить критерии определения АС
?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Возможно... но это факт биографии, который уже не вычеркнешь - до него не было, после него - пявилось.
И я не понимаю, почему он не должен был сработать в вашем случае - вы говорите, что вам для запоминания и выработки моторики нужно было петь - это есть в Бережанском. При чем моторика закрепляющаяся стабильной тренировкой, повторениями.
И как раз тренировка в монотональности исключает развитие ОС.
То что вы сказали это верно. Но я же повторяю. Если это такая особенность памяти(а то есть я одарён или как?), то получается я бы получил АС рано или поздно занимаясь по любому методу, и даже наверно одновременно с обычными ОС занятиями в любых тональностях. Следовательно, если считать меня одарённым то Бережанский не причём.
А если так может любой человек, то тогда вообще вводить тональность и тяготения это контрпродуктивно для развития АС, а лучше просто запомнить ноты как есть через мышечную память и т.д. и т.п. что я писал выше в своей методике
И я не понимаю, почему он не должен был сработать в вашем случае - вы говорите, что вам для запоминания и выработки моторики нужно было петь - это есть в Бережанском. При чем моторика закрепляющаяся стабильной тренировкой, повторениями.
И как раз тренировка в монотональности исключает развитие ОС.
То что вы сказали это верно. Но я же повторяю. Если это такая особенность памяти(а то есть я одарён или как?), то получается я бы получил АС рано или поздно занимаясь по любому методу, и даже наверно одновременно с обычными ОС занятиями в любых тональностях. Следовательно, если считать меня одарённым то Бережанский не причём.
А если так может любой человек, то тогда вообще вводить тональность и тяготения это контрпродуктивно для развития АС, а лучше просто запомнить ноты как есть через мышечную память и т.д. и т.п. что я писал выше в своей методике
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Многие новички думают ,что помнят в голове точно, я тоже когда думал ,что шёпотом могу точно спеть, а вот уже голосом почему то не могу)
Я когда пел понимал про себя всегда "а, пою не то", но в то же время "а, пою то" чувства особо не было.
Но всё же отличать оригинальную тональность(оригинал от транспонированной музыки) всегда мог, хоть и с трудом, но без ошибок. Значит память есть. Я думаю я ей просто не умел правильно пользоваться ещё на тот момент.
Я когда пел понимал про себя всегда "а, пою не то", но в то же время "а, пою то" чувства особо не было.
Но всё же отличать оригинальную тональность(оригинал от транспонированной музыки) всегда мог, хоть и с трудом, но без ошибок. Значит память есть. Я думаю я ей просто не умел правильно пользоваться ещё на тот момент.
> Многие новички думают ,что помнят в голове точно, я тоже когда думал
Согласен
> Чтобы сыграть мелодию на фортепиано уметь играть на нём не нужно, достаточно иметь конечность чтобы нажать на клавишу, так дети со слухом первый раз подходя к инструменту сразу подбирают точно мелодию просто нажимая клавиши.
Тут не все так однозначно. Эти дети имеют ладовый и относительный слух, зачатки. Плюс у человека могло не возникнуть желания или возможности что-то подбирать.
Но в целом - согласен - новичкам часто кажется по наивности, что они слышат "симфонии" в голове. Но продемонстрировать это не получится.
В общем, в любом случае на "методику для всех" описанный случай не тянет. Тут ближе к Шелдону Куперу.
Согласен
> Чтобы сыграть мелодию на фортепиано уметь играть на нём не нужно, достаточно иметь конечность чтобы нажать на клавишу, так дети со слухом первый раз подходя к инструменту сразу подбирают точно мелодию просто нажимая клавиши.
Тут не все так однозначно. Эти дети имеют ладовый и относительный слух, зачатки. Плюс у человека могло не возникнуть желания или возможности что-то подбирать.
Но в целом - согласен - новичкам часто кажется по наивности, что они слышат "симфонии" в голове. Но продемонстрировать это не получится.
В общем, в любом случае на "методику для всех" описанный случай не тянет. Тут ближе к Шелдону Куперу.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>мне интересно можно ли за 4 месяца хотя бы изучить критерии определения АС ?
У меня много свободного времени, так что я буквально как минимум 2 часа каждый день занимался тренировками. А иногда вместе с пением доходило и до 6 часов в день. Конечно я мог изучить всё что только смог за это время.
И я не говорил что я за 4 месяца "развил АС", а то что я "подтвердил АС". То есть спустя 4 месяца я смог научиться пропевать, представлять ноты в любом контексте и без контекста стабильно, а так же реально услышал названия нот несколько раз (единично) в реальной музыке в незнакомых тембрах(и даже в голосе услышал несколько раз). То есть по любым критериям развитие подтвердилось.
Ну в любом случае, я ж поэтому и не знаю. Был ли я склонен развить АС или развил АС с нуля, мне так никто и не объяснил.
?У меня много свободного времени, так что я буквально как минимум 2 часа каждый день занимался тренировками. А иногда вместе с пением доходило и до 6 часов в день. Конечно я мог изучить всё что только смог за это время.
И я не говорил что я за 4 месяца "развил АС", а то что я "подтвердил АС". То есть спустя 4 месяца я смог научиться пропевать, представлять ноты в любом контексте и без контекста стабильно, а так же реально услышал названия нот несколько раз (единично) в реальной музыке в незнакомых тембрах(и даже в голосе услышал несколько раз). То есть по любым критериям развитие подтвердилось.
Ну в любом случае, я ж поэтому и не знаю. Был ли я склонен развить АС или развил АС с нуля, мне так никто и не объяснил.
> Человек утверждает ,что развил АС за 4 месяца в 21г. не занимаясь до этого музыкой, мне интересно можно ли за 4 месяца хотя бы изучить критерии определения АС ?
Да, это юмор, но верно подмечено. Мне кажется там то ли троллинг, то ли провокация на дискуссию.
Более того, удаленно диагностируется бесполезность занятий всех остальных и методики Б.))
Тут явно перебор с огульными оценками. Это, конечно, не на пользу.
?Да, это юмор, но верно подмечено. Мне кажется там то ли троллинг, то ли провокация на дискуссию.
Более того, удаленно диагностируется бесполезность занятий всех остальных и методики Б.))
Тут явно перебор с огульными оценками. Это, конечно, не на пользу.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Но в целом - согласен - новичкам часто кажется по наивности, что они слышат "симфонии" в голове. Но продемонстрировать это не получится.
Для меня, у меня чисто нет скилла распознавания ещё. Так что если даже у меня и играет симфония в голове, у меня нет способности её описать нотами. Но, например, есть у меня песня в голове. Я не знаю, не слышу ни тоники, ни ладовых тяготений, и АС у меня ещё не развит чтобы слышать каждую ноту. Но я могу спеть её идеально точно ноту в ноту(зависит от песни, ну к примеру). Это считается "продемонстрировать"?
Так же и с любой музыкой. Не важно насколько точно у меня музыка играет в голове, всё упирается в мой скилл это объяснить и "перевести на бумагу".
Для меня, у меня чисто нет скилла распознавания ещё. Так что если даже у меня и играет симфония в голове, у меня нет способности её описать нотами. Но, например, есть у меня песня в голове. Я не знаю, не слышу ни тоники, ни ладовых тяготений, и АС у меня ещё не развит чтобы слышать каждую ноту. Но я могу спеть её идеально точно ноту в ноту(зависит от песни, ну к примеру). Это считается "продемонстрировать"?
Так же и с любой музыкой. Не важно насколько точно у меня музыка играет в голове, всё упирается в мой скилл это объяснить и "перевести на бумагу".
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Более того, удаленно диагностируется бесполезность занятий всех остальных и методики Б.))
Я могу ещё больше диагностировать вам - фанатизм первой степени. Методика Б не имеет никаких научных корней, да и вообще тут миллионы раз уже говорили что ОС вообще не причём при развитии АС (как у детей так и у взрослых), у меня он вообще в ноль ушёл(и нет, это не оценочное суждение, адепт), поэтому я не знаю на основе чего вы вообще так сильно защищаете её. На основе того чтобы не выглядеть дураком когда столько лет на неё потратили?
Я могу ещё больше диагностировать вам - фанатизм первой степени. Методика Б не имеет никаких научных корней, да и вообще тут миллионы раз уже говорили что ОС вообще не причём при развитии АС (как у детей так и у взрослых), у меня он вообще в ноль ушёл(и нет, это не оценочное суждение, адепт), поэтому я не знаю на основе чего вы вообще так сильно защищаете её. На основе того чтобы не выглядеть дураком когда столько лет на неё потратили?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Объяснения Бережанского:
"ребёнок получил АС"
> он случайно имел доступ к какому то инструменту
"ребёнок не знает что такое тональность"
> а он сам этому научился природно
"взрослый не получает АС в реальной музыке после 2-3 лет занятий"
> не хватает скорости, нужно 300-400-500-800-1500 bpm распознавания нот, вот тогда уже заживём
"АСник не умеет петь в других тональностях, имеет нулевой ОС"
> у него просто всё заинтеризировалось и ОС забылся
"Почему распознавая по ОС у нас разовьётся АС"
> скорость заставит мозг получить АС пух магия
не, не вам уж говорит про троллинг, точно не вам
"ребёнок получил АС"
> он случайно имел доступ к какому то инструменту
"ребёнок не знает что такое тональность"
> а он сам этому научился природно
"взрослый не получает АС в реальной музыке после 2-3 лет занятий"
> не хватает скорости, нужно 300-400-500-800-1500 bpm распознавания нот, вот тогда уже заживём
"АСник не умеет петь в других тональностях, имеет нулевой ОС"
> у него просто всё заинтеризировалось и ОС забылся
"Почему распознавая по ОС у нас разовьётся АС"
> скорость заставит мозг получить АС пух магия
не, не вам уж говорит про троллинг, точно не вам
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Да и вообще слышать о том что я троль от человека с мультиаккаунтом это конечно тоже спектакль
2JT пришёл из ниоткуда на этот никому неизвестный форум и своим первым сообщением на этом сайте и начал спрашивать о том что я пишу, хотя я тут на часы чтения написал.
Сергей ушёл в оффлайн, 2JT онлайн, и наоборот
но чтоб не спалиться сам с собой сделал мелкий диалог и ещё говорит "согласен.", спектакль
конечно согласен)
К тому же оба так напрямую и не ответили на мой вопрос как что именно у них чувствуется, а не "я слышал то, слышал это", и оба ушли в игнор.
" так дети со слухом первый раз подходя к инструменту сразу подбирают точно мелодию просто нажимая клавиши."
Да и вообще оба почему то привязывают "слух" и память как будто это одно и то же. Если у меня память есть о например песни на гитаре, а слуха у меня нет, то как я вам его на пианино подберу? У меня чисто нет слуха. У меня есть безусловная память. Это разные вещи. Если песня на пианино, и вы мне дадите доступ к точно такому же пианино(такой же марки, с таким же звуком) - воспроизведу, подберу песню без проблем, вообще. Или та же гитара. У меня есть память о том как её сыграют на акустике. У меня нет слуха о том что этот звук называется и соответствует F# а этот C#, у меня нет распознавание. У меня есть просто безусловная память звука. Не высоты, а именно звука. Высота где-то далеко далеко в подсознании. Мне всего лишь нужно научиться ей воспользоваться, и у меня уже есть успех насчёт этого, о чём я предостаточно писал выше. Дайте мне тот же самый инструмент что у меня в памяти, если песня сыграна на акустической гитаре дайте мне именно ту акустику с тем же звуком, и воспроизведу. А когда разовью слух, то есть когда мой мозг категоризует что он слышит и помнит, тогда уже на любом инструменте смогу.
Сейчас я и прохожу тренировку, медленно начинаю распознавать и категоризировать звуки, которые я уже слышал и которые у меня всегда были в памяти. Проходит сопоставление и сравнение. Что тот звук что у меня в памяти равен этой ноте, а этот этой и каждому безымённому звуку в памяти даётся конкретное название.
Это и есть АС. Я думал такая память есть у всех но оказывается я одарён? Так мне оба мультиакка и не ответили.
Ну ладно мне то всё равно здесь делать уже нечего, раз один хочет всеми силами мистически привязать ладовый ОС к развитию АС как фанатик не имея ни капли здравого смысла, а другой его мультиакк чисто не знает что такое память и что это раздельное понятие с слухом.
2JT пришёл из ниоткуда на этот никому неизвестный форум и своим первым сообщением на этом сайте и начал спрашивать о том что я пишу, хотя я тут на часы чтения написал.
Сергей ушёл в оффлайн, 2JT онлайн, и наоборот
но чтоб не спалиться сам с собой сделал мелкий диалог и ещё говорит "согласен.", спектакль
конечно согласен)
К тому же оба так напрямую и не ответили на мой вопрос как что именно у них чувствуется, а не "я слышал то, слышал это", и оба ушли в игнор.
" так дети со слухом первый раз подходя к инструменту сразу подбирают точно мелодию просто нажимая клавиши."
Да и вообще оба почему то привязывают "слух" и память как будто это одно и то же. Если у меня память есть о например песни на гитаре, а слуха у меня нет, то как я вам его на пианино подберу? У меня чисто нет слуха. У меня есть безусловная память. Это разные вещи. Если песня на пианино, и вы мне дадите доступ к точно такому же пианино(такой же марки, с таким же звуком) - воспроизведу, подберу песню без проблем, вообще. Или та же гитара. У меня есть память о том как её сыграют на акустике. У меня нет слуха о том что этот звук называется и соответствует F# а этот C#, у меня нет распознавание. У меня есть просто безусловная память звука. Не высоты, а именно звука. Высота где-то далеко далеко в подсознании. Мне всего лишь нужно научиться ей воспользоваться, и у меня уже есть успех насчёт этого, о чём я предостаточно писал выше. Дайте мне тот же самый инструмент что у меня в памяти, если песня сыграна на акустической гитаре дайте мне именно ту акустику с тем же звуком, и воспроизведу. А когда разовью слух, то есть когда мой мозг категоризует что он слышит и помнит, тогда уже на любом инструменте смогу.
Сейчас я и прохожу тренировку, медленно начинаю распознавать и категоризировать звуки, которые я уже слышал и которые у меня всегда были в памяти. Проходит сопоставление и сравнение. Что тот звук что у меня в памяти равен этой ноте, а этот этой и каждому безымённому звуку в памяти даётся конкретное название.
Это и есть АС. Я думал такая память есть у всех но оказывается я одарён? Так мне оба мультиакка и не ответили.
Ну ладно мне то всё равно здесь делать уже нечего, раз один хочет всеми силами мистически привязать ладовый ОС к развитию АС как фанатик не имея ни капли здравого смысла, а другой его мультиакк чисто не знает что такое память и что это раздельное понятие с слухом.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Если у меня память есть о например песни на гитаре, а слуха у меня нет, то как я вам его на пианино подберу? У меня чисто нет слуха. У меня есть безусловная память. Это разные вещи.
Например. Представьте у вас идеальная, феноменальная память. Вам человек прочитал книгу в неизвестном вам языке, например на китайском на 15 минут. Вы идеально запомнили какие звуки он произносил(как это звучало) и можно это себе "вообразить" в воображении. Это память. А теперь вас просят переписать транскрипт что тот человек говорил на бумаге. "Что?". Это то что вы от меня просите. Даже если у меня есть идеальная память, я не знаю о чём говорилось в книге, как правильно произнести те звуки что я услышал(нет скилла произношения), какие слова там были, какой контекст и какие вообще символы там использовались. Но мне оно образно запомнилось, в оригинальном виде, без всяких объяснений. И когда я научусь этому языку(научусь произношению, выучу символы, улучшу скилл слушания) я смогу вспомнить эту память и постепенно пойму "аа, вот что я слышал тогда". Сложно представить? Это экстремальный пример просто чтобы объяснить суть, конечно же у меня нет настолько сильной памяти. Как минимум для всего остального кроме музыки, вроде бы не было.
У меня наоборот есть некие проблемы чтобы запоминать конкретные вещи, но "образные"(те которые не объясняются словами) запоминаю без проблем.
Я уже говорил что я перед тем как начать музыкальные тренировки чисто даже унисон не слышал. Вы мне могли дать звук на пианино, а я какой то левый звук спою тритоном ниже и с серьёзным лицом спрошу "попал?", и чисто не слышал этого совсем. И как я вам тогда с памяти что-то воспроизведу? Слух и память это раздельные понятия. Да причём здесь память, вообще. Я даже если вы мне просто сыграете музыку, без памяти, просто не смогу её подобрать, я был настолько нулём в музыке(сейчас конечно уже намного лучше). Так вот, память что у меня есть это, представьте некий мини "плеер" в мозгу. Мне мозг проиграет музыку как будто я в наушниках. Но если у меня просто напросто нет слуха, я её не смогу подобрать, хоть она в памяти, хоть без памяти. Вот о чём я говорю. И как только я улучшу слух, сразу же смогу и с памяти вспоминать музыку (чему я уже научился в некой мере).
Я думал до какой-то степени это есть у любого человека? Мне так никто и не ответил. Если у вас не играет музыка в оригинальном виде, значит у вас память не образная? Что у вас вообще тогда запоминается в голове? Вы же тоже можете запомнить, например изображение Мона Лизы у себя в голове и "вообразить" его? Запоминается же оно образно? Иначе как вы отличаете Мона Лизу от "Девушка с жемчужной серёжкой" например? По внешним признакам, которые обязательно объясняются словами, или по образу, моментально? По образу, же, моментально? Вам же не нужно всматриваться в картину и думать "Мона Лиза смотрит прямо, а девушка с серёжкой со стороны", а вы инстинктивно понимаете что есть одна картина а что другая? Или я что-то курю?
Так же и с музыкой, же. У вас в памяти есть "образ", без необходимости его объяснения через ноты. И слух тоже никакой не нужен. Просто у вас есть "экран" в мозгу, а так же "колонки". Или я что-то курю и это звучит таким уж бредом? Для меня это норма, и я думал так для всех.
Хотя я столько написал, но уже устал на самом деле.
Например. Представьте у вас идеальная, феноменальная память. Вам человек прочитал книгу в неизвестном вам языке, например на китайском на 15 минут. Вы идеально запомнили какие звуки он произносил(как это звучало) и можно это себе "вообразить" в воображении. Это память. А теперь вас просят переписать транскрипт что тот человек говорил на бумаге. "Что?". Это то что вы от меня просите. Даже если у меня есть идеальная память, я не знаю о чём говорилось в книге, как правильно произнести те звуки что я услышал(нет скилла произношения), какие слова там были, какой контекст и какие вообще символы там использовались. Но мне оно образно запомнилось, в оригинальном виде, без всяких объяснений. И когда я научусь этому языку(научусь произношению, выучу символы, улучшу скилл слушания) я смогу вспомнить эту память и постепенно пойму "аа, вот что я слышал тогда". Сложно представить? Это экстремальный пример просто чтобы объяснить суть, конечно же у меня нет настолько сильной памяти. Как минимум для всего остального кроме музыки, вроде бы не было.
У меня наоборот есть некие проблемы чтобы запоминать конкретные вещи, но "образные"(те которые не объясняются словами) запоминаю без проблем.
Я уже говорил что я перед тем как начать музыкальные тренировки чисто даже унисон не слышал. Вы мне могли дать звук на пианино, а я какой то левый звук спою тритоном ниже и с серьёзным лицом спрошу "попал?", и чисто не слышал этого совсем. И как я вам тогда с памяти что-то воспроизведу? Слух и память это раздельные понятия. Да причём здесь память, вообще. Я даже если вы мне просто сыграете музыку, без памяти, просто не смогу её подобрать, я был настолько нулём в музыке(сейчас конечно уже намного лучше). Так вот, память что у меня есть это, представьте некий мини "плеер" в мозгу. Мне мозг проиграет музыку как будто я в наушниках. Но если у меня просто напросто нет слуха, я её не смогу подобрать, хоть она в памяти, хоть без памяти. Вот о чём я говорю. И как только я улучшу слух, сразу же смогу и с памяти вспоминать музыку (чему я уже научился в некой мере).
Я думал до какой-то степени это есть у любого человека? Мне так никто и не ответил. Если у вас не играет музыка в оригинальном виде, значит у вас память не образная? Что у вас вообще тогда запоминается в голове? Вы же тоже можете запомнить, например изображение Мона Лизы у себя в голове и "вообразить" его? Запоминается же оно образно? Иначе как вы отличаете Мона Лизу от "Девушка с жемчужной серёжкой" например? По внешним признакам, которые обязательно объясняются словами, или по образу, моментально? По образу, же, моментально? Вам же не нужно всматриваться в картину и думать "Мона Лиза смотрит прямо, а девушка с серёжкой со стороны", а вы инстинктивно понимаете что есть одна картина а что другая? Или я что-то курю?
Так же и с музыкой, же. У вас в памяти есть "образ", без необходимости его объяснения через ноты. И слух тоже никакой не нужен. Просто у вас есть "экран" в мозгу, а так же "колонки". Или я что-то курю и это звучит таким уж бредом? Для меня это норма, и я думал так для всех.
Хотя я столько написал, но уже устал на самом деле.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вообще был спектакль слышать как Сергей говорит "чтоб петь нужен политональный ОС, ладовый слух" своим высказыванием о мелодическом слухе, а потом пытается приплести Бережанского и монотональность к тому что я АС получил, хотя я с самого первого дня никогда и не занимался в монотональности вообще, потому что пел реальные песни, сам не зная что я, оказывается, по его словам, политональный ОС этим развивал всё это время. Научился петь 98% нот правильно(но зависит от песни), но чисто даже не слышу где в песне тоника после 200-300ч тренировок пения. Ну да, я "пою в тональностях", а АС я получил по Бережанскому, противоречий нет совсем. Натурально люди получают АС без игры на музыкальных инструментах, без знаний нот, но конечно Сергей всё ещё будет приплетать сюда тональность. Что это если не фанатизм. Если бы теория была бы верна люди бы развивали АС по ней направо и налево. И не нужны были бы годы на развитие, а настоящие результаты(в реальной музыке) появлялись бы через месяца а не годы, как например у меня. А в взрослых удачных результатов сколько по ней? Людей кто её полностью придерживался, а не как я, оказывается пел песни в тональностях, развивал политональный ОС каждый день. По пальцам. Я же и говорю, люди кто способен, склонен развить АС, скорее всего получат АС по любой методике тогда уж. Есть только 2 варианта - либо это бред потому что люди "рождены" с другим восприятием, либо это бред потому что я лично развил АС ни дня не занимаясь в этой вашей монотональности. Бред или бред = бред. Ну что с вас взять, человек будет защищать Бережанского всеми силами как будто это его прямая семья.
Кто в итоге развил АС? Я. Мои рассуждения были что бы вам помочь понять что-то о нём, понять почему так или вот так. Я здесь не для того чтобы вас переубеждать, а чтобы объяснить мой опыт.
Поэтому всё, надоело. До свидания, окончательно.
Кто в итоге развил АС? Я. Мои рассуждения были что бы вам помочь понять что-то о нём, понять почему так или вот так. Я здесь не для того чтобы вас переубеждать, а чтобы объяснить мой опыт.
Поэтому всё, надоело. До свидания, окончательно.
Я долго не хотел вступать в соприкосновение с "Чокнутым ученым", как он себя назвал - видел, что человек неадекватный. Но написал, отвечая 2JT. О чем теперь пожалел ...
Ну, ладно, скину разок "реакцию".
> Я могу ещё больше диагностировать вам - фанатизм первой степени.
Я восхищен - обделенный вниманием "Придурковатый ученый" думает, что кого-то волнуют его диагнозы, мнение, "опыт", поучает, разъясняет, дает интервью... сам себе.
Ну, ладно - а почему "фанатизм"? Заниматься на инструменте, развивать слух - это для чужих музыке людей кажется фанатизмом.
Даже если бы я не развил АС, я развивал все это время и развиваю гораздо более ценное - музыкальный слух. Но я приобрел и активный АС. Хотя он не равен "природному", но отвечает критериям АС.
Ну а диагноз "фанатизм" - это трехнутому неученому надо себе ставить - кто здесь по 6 часов занимался, намотав 300 часов пения отдельных "бесконтекстных" нот, кто здесь писал бесконечные посты, переливая свою муру из пустого в порожнее?
Далее.
Долго? Наверное долго, но это как язык (на самом деле для мозга это и есть язык) - кто-то учит долго, кто-то, оказавшись в иных условиях быстрее, дети сами овладевают, взрослым сложнее. Некоторые так и остаются на уровне "читаю и перевожу со словарем", а чтобы достичь уровня "думать на языке" - нужны способности, среда, много практики, мощная мотивация. Почему развить АС должно быть проще, чем выучить китайский на уровне свободно "думать на нем"? Сидя дома, можно учить язык годами, но так и не достигнуть уровня десятилетнего подростка. И что?
Может быть какой-нибудь придурок будет показывать пальцем и улюлюкать "долго!". А кому какое дело? Никто не устанавливал рамки продолжительности, кроме тех, кому надо по-быстрому, чтобы потом где-то хоть в чем-то выпендриться. Музыка и практическая польза их не волнует - главное похвастаться.
Что касается "ненаучности" - каким надо быть дураком, чтобы не увидеть ссылки и на литературу, и на авторитетных профессоров и на других исследователей. Я уж не говорю, о собственно практическом опыте автора.
Каким надо быть ограниченным "ученым", чтобы в целом не понять стройную концепцию. И тупо отвергнуть опыт других преподов сольфеджио, которые пришли к подобной концепции монотональности - Брайнин, Уткин, и др., и выработали АС у своих учеников.
Все это Придурок, назвавший себя "ученым" пропустил мимо и привел какие-то глупые обрывки... Да и сами цитаты говорят о том, что наш "ученый" дурачок ничего не понял, не хватило мозгов.
А вот этот бесконечный многостраничный бред, разговор с самим собой, и есть абсолютно антинаучная графомания, которую никто ни читать, ни обсуждать не хочет.
Долбанутый сайнтист, как тот изобретатель эвристической машины, которая отвечала на любой вопрос, но имела маленькую недоработочку - изобретателю приходилось самому за машину печатать и вопросы и ответы на них. Но в остальном машина работала исправно - отвечала на любой вопрос. Как могла... И на вопрос о принципе ее работы, она (или он - зависит от степени доверчивости) отвечала "научно" руками самого изобретателя: " у мене внутрях неонка".
Так и научная концепция" Чокнутого - А) надо петь, Б) иметь эйдетическую память. Все.
Какие доказательства, эксперименты, научная работа, защита "диссертации"? Достаточно этого "вот я сам в маленьком окошке", неизвестно что нажимающий. Сам спрашиваю - сам отвечаю, а работает оно, потому что... нет, не волшебная неонка, а волшебная "память".
А вот то, что такой слух (если он есть) - никому не нужен, так как это не музыкальный, а тупо регистрирующий слух, не имеющий никакой ценности для музыки, если нет ОС. Может до изобретения тюнера он имел ценность.
Я бы тоже мог поставить диагноз - история болезни у всех на виду, но озвучивать не стану, так как это медицинская тайна. Все оказалось даже хуже, чем я предполагал.
Но самое смешное, что этот безграмотный недоучка поучает других, что-то там "объясняет", хотя сам два плюс два сложить не может.
И ведь не остановится, опять начнет строчить фигню по клавишам, благо времени полно и делать нечего.
Так что, друзья, до новых увлекательных встреч с Чокнутым Прохфессором Наге ))))
Ну, ладно, скину разок "реакцию".
> Я могу ещё больше диагностировать вам - фанатизм первой степени.
Я восхищен - обделенный вниманием "Придурковатый ученый" думает, что кого-то волнуют его диагнозы, мнение, "опыт", поучает, разъясняет, дает интервью... сам себе.
Ну, ладно - а почему "фанатизм"? Заниматься на инструменте, развивать слух - это для чужих музыке людей кажется фанатизмом.
Даже если бы я не развил АС, я развивал все это время и развиваю гораздо более ценное - музыкальный слух. Но я приобрел и активный АС. Хотя он не равен "природному", но отвечает критериям АС.
Ну а диагноз "фанатизм" - это трехнутому неученому надо себе ставить - кто здесь по 6 часов занимался, намотав 300 часов пения отдельных "бесконтекстных" нот, кто здесь писал бесконечные посты, переливая свою муру из пустого в порожнее?
Далее.
Долго? Наверное долго, но это как язык (на самом деле для мозга это и есть язык) - кто-то учит долго, кто-то, оказавшись в иных условиях быстрее, дети сами овладевают, взрослым сложнее. Некоторые так и остаются на уровне "читаю и перевожу со словарем", а чтобы достичь уровня "думать на языке" - нужны способности, среда, много практики, мощная мотивация. Почему развить АС должно быть проще, чем выучить китайский на уровне свободно "думать на нем"? Сидя дома, можно учить язык годами, но так и не достигнуть уровня десятилетнего подростка. И что?
Может быть какой-нибудь придурок будет показывать пальцем и улюлюкать "долго!". А кому какое дело? Никто не устанавливал рамки продолжительности, кроме тех, кому надо по-быстрому, чтобы потом где-то хоть в чем-то выпендриться. Музыка и практическая польза их не волнует - главное похвастаться.
Что касается "ненаучности" - каким надо быть дураком, чтобы не увидеть ссылки и на литературу, и на авторитетных профессоров и на других исследователей. Я уж не говорю, о собственно практическом опыте автора.
Каким надо быть ограниченным "ученым", чтобы в целом не понять стройную концепцию. И тупо отвергнуть опыт других преподов сольфеджио, которые пришли к подобной концепции монотональности - Брайнин, Уткин, и др., и выработали АС у своих учеников.
Все это Придурок, назвавший себя "ученым" пропустил мимо и привел какие-то глупые обрывки... Да и сами цитаты говорят о том, что наш "ученый" дурачок ничего не понял, не хватило мозгов.
А вот этот бесконечный многостраничный бред, разговор с самим собой, и есть абсолютно антинаучная графомания, которую никто ни читать, ни обсуждать не хочет.
Долбанутый сайнтист, как тот изобретатель эвристической машины, которая отвечала на любой вопрос, но имела маленькую недоработочку - изобретателю приходилось самому за машину печатать и вопросы и ответы на них. Но в остальном машина работала исправно - отвечала на любой вопрос. Как могла... И на вопрос о принципе ее работы, она (или он - зависит от степени доверчивости) отвечала "научно" руками самого изобретателя: " у мене внутрях неонка".
Так и научная концепция" Чокнутого - А) надо петь, Б) иметь эйдетическую память. Все.
Какие доказательства, эксперименты, научная работа, защита "диссертации"? Достаточно этого "вот я сам в маленьком окошке", неизвестно что нажимающий. Сам спрашиваю - сам отвечаю, а работает оно, потому что... нет, не волшебная неонка, а волшебная "память".
А вот то, что такой слух (если он есть) - никому не нужен, так как это не музыкальный, а тупо регистрирующий слух, не имеющий никакой ценности для музыки, если нет ОС. Может до изобретения тюнера он имел ценность.
Я бы тоже мог поставить диагноз - история болезни у всех на виду, но озвучивать не стану, так как это медицинская тайна. Все оказалось даже хуже, чем я предполагал.
Но самое смешное, что этот безграмотный недоучка поучает других, что-то там "объясняет", хотя сам два плюс два сложить не может.
И ведь не остановится, опять начнет строчить фигню по клавишам, благо времени полно и делать нечего.
Так что, друзья, до новых увлекательных встреч с Чокнутым Прохфессором Наге ))))
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Я долго не хотел вступать в соприкосновение с "Чокнутым ученым"
Потому что знал что сам идиот, и не может подкрепить ни одно своё заявление научно, поэтому ждал пока я уйду чтоб гавкнуть бред опять
>кого-то волнуют его диагнозы, мнение, "опыт", поучает, разъясняет, дает интервью... сам себе.
Конечно, вас волнует только слепая вера в совершенно научно необоснованную левую теорию, потому что вы не хотите выглядеть дураком так как потратили столько лет на неё практически безрезультатно. "я услышал последнюю ноту в мелодии" аж слёзы
>Ну, ладно - а почему "фанатизм"?
Конечно. Любой фанатик и культист тоже думает "а почему фанатизм? Вот всё так и эдак, и это истина". Видно что не можете посмотреть на себя со стороны.
>Даже если бы я не развил АС, я развивал все это время и развиваю гораздо более ценное - музыкальный слух.
Тут не "бы", а вы не развили АС. Я получил больше результатов чем вы буквально за несколько месяцев с нуля, сравните. Но конечно, ярый фанатик Сергей будет думать что я либо одарённый, либо лгу, потому что в его маленьком скромном фантазийном мирке люди получают АС магически через тренировки ОС ладового слуха. А ещё зубная фея у нас зубы под подушкой забирает, и философский камень существует.
Да ещё и лично попросить меня запостить видео, от чела кто 3-4 месяца назад начал слух развивать, на полпути, а потом насмехаться над этим это тоже спектакль. Вы же сами попросили, вот я и запостил, хотя я сам и говорил "а какой смысл" и вы такие "мне есть смысл, давайте постьте". А потом я запостил и оказывается вам это не понравилось. Биполярное расстройство, вот вам ещё диагноз, хотя вам всё равно.
>Долго? Наверное долго, но это как язык (на самом деле для мозга это и есть язык) - кто-то учит долго, кто-то, оказавшись в иных условиях быстрее, дети сами овладевают, взрослым сложнее.
И конечно, опять Сергей будет придумывать любые отмазки от того что у него нет прогресса. Якобы "медленный прогресс это норма". Бред собачий. Я выучил Японский до уровня "свободно читаю книги без словаря" за 2-2.5 года. Что-то простое по типу ТВ-сериалов я понимал уже свободно после 1-1.5 лет. А всё не потому что я гений, а потому что я знал правильные нетрадиционные методы тренировки и развития, которые кстати в свободном доступе в интернете есть если что.
Методы влияют на прогресс.
Если прогресс медленный или его нет - безоговорочно используете неправильный метод. И на этом точка.
Но нет, конечно, давайте "верить" на слово что у нас через 10 лет еле еле как-то магически появится АС через его магическое преобразование с ладового слуха.
>Может быть какой-нибудь придурок будет показывать пальцем и улюлюкать "долго!". А кому какое дело? Никто не устанавливал рамки продолжительности, кроме тех, кому надо по-быстрому, чтобы потом где-то хоть в чем-то выпендриться. Музыка и практическая польза их не волнует - главное похвастаться.
Эта тема о развитии АС а не о музыкальном слухе. Да, "если я не могу развить АС, я хотя бы разовью слух!". Ну и рад за вас. А мы про АС беседу ведём. К тому же уже предостаточное количество информации было о том что ОС(ладовый, любой) совершенно никакой роли не играет в развитии АС. Те кто развивают АС, развивают его без знаний нот, без знаний тональностей, в политональностях. Но нет, Сергею нужно во что бы то не было привязать тональность. Ему либо Бережанский лично деньги за рекламу платит, либо у него в комнате картина Бережанского висит как идол боготворение, иначе объяснений нет такой слепой вере.
>Что касается "ненаучности" - каким надо быть дураком, чтобы не увидеть ссылки и на литературу, и на авторитетных профессоров и на других исследователей.
Я ж так и не услышал с ваших слов что там и как научно объяснено. Я уже объяснял простыми словами: суть того что ОС ладовый слух связан с АС напрямую и что он когда либо "перейдёт" в АС, или что ноты как-то "магически запомнятся" совершенно никак не подкреплено научно. Совершенно никак. Ссылка на исследований? Вы же сами их не читали. Давайте, объясните мне своими словами о чём в них говорится. Можете показать как вы поняли их суть. Вот только всё что мы видели и ув идим от вас - слепая вера. Ни одного "научного" или даже близко адекватного объяснения от вас лично не было. И не будет, потому что вы только и ссылаетесь "Бережанский говорит так, эдак". А я уже объяснил многократно почему его объяснения не связаны с исследованияними других исследований в том виде что он там(в книге) их преподносит.
Да и на то я и "безумный учёный" - потому что я отрицаю что там исследовали до меня и создаю что-то новое, изобретательное, по своему собственному видению. На это нужен эгоизм, но в тоже время - это даёт плоды. И оно дало мне плоды - я подтвердил АС больше чем он когда либо развился у вас (научась слышать в реальной музыке, и не последнюю ноту) за такое короткое время. Кто смеётся последний? Безумный учёный.
>Да и сами цитаты говорят о том, что наш "ученый" дурачок ничего не понял, не хватило мозгов.
Сказал тот же самый человек кто не смог прочитать несколько моих мелких сообщений на 5 минут и говорил "перед тем как я прочитаю", потом сразу же в следующем предложении сам же себе противоречит, ни разу не привёл адекватного объяснения чего либо без ссылки на других людей "Бережанский объяснил, вот я ему и верю, а сам я не понимаю о чём там суть". Ну да. Я-то ничего не понял, но в тоже время разговариваю с радиовещателем Бережанского, а не отдельным человеком с своими мыслями. Не более чем смешно.
>Достаточно этого "вот я сам в маленьком окошке", неизвестно что нажимающий.
Даже не буду повторять что Сергей с биполярным расстройством сам это запросил, а теперь ему видите ли не понравилось. Капризно как-то.
И да, предвижу следующие сообщения Сергея.
1. Подтвердите АС на видео
2. (кидаю видео доказательство когда полностью развиваю АС)
3. А, так вы просто одарены, у вас уже был АС, (целует картину Бережанского)
Не вижу здесь ничего кроме слепой необоснованной веры.
>Все оказалось даже хуже, чем я предполагал.
Все ок азалось даже хуже, чем я предполагал.
>Но самое смешное, что этот безграмотный недоучка поучает других, что-то там "объясняет", хотя сам два плюс два сложить не может.
Мда. Сказал радиовещатель Бережанского. Проигнорил 90% что я ему написал как будто не видел, а я ведь был прав, и тут оказывается это я ещё два плюс два сложить не могу, когда всё что он делал это слепо цитировал Бережанского. Не более чем смешно такое слышать.
>И ведь не остановится, опять начнет строчить фигню по клавишам, благо времени полно и делать нечего.
Ну да. А вы наоборот, все мои сообщения что выводят все недостатки вашей и Бережанского видения на белый свет будете просто игнорить якобы у вас нет 5 минут прочитать. А это потом ещё я два плюс два сложить не могу.
Просто цирк или спектакль не более.
>Так что, друзья, до новых увлекательных встреч с Чокнутым Прохфессором Наге ))))
Конечно. Я вам ловушку кинул "всё я ухожу", а вы потом вылезли из своей норы и начали бред собачий нести опять.
Да, до встречи с Ярым Фанатом Бережанского Сергеем.
Будет ещё более упомрачительно если вы найдёте время ответить на это сообщение, но потом ещё будете утверждать "нет времени прочитать" мои сообщения в которых я действительно не только 2+2 сложил, а теорему ферми доказал. Ну да, игнорируем всё что я написал, а потом говорим что кто-то 2+2 сложить не может. Целуем картину Бережанского. Ложимся спать.
Потому что знал что сам идиот, и не может подкрепить ни одно своё заявление научно, поэтому ждал пока я уйду чтоб гавкнуть бред опять
>кого-то волнуют его диагнозы, мнение, "опыт", поучает, разъясняет, дает интервью... сам себе.
Конечно, вас волнует только слепая вера в совершенно научно необоснованную левую теорию, потому что вы не хотите выглядеть дураком так как потратили столько лет на неё практически безрезультатно. "я услышал последнюю ноту в мелодии" аж слёзы
>Ну, ладно - а почему "фанатизм"?
Конечно. Любой фанатик и культист тоже думает "а почему фанатизм? Вот всё так и эдак, и это истина". Видно что не можете посмотреть на себя со стороны.
>Даже если бы я не развил АС, я развивал все это время и развиваю гораздо более ценное - музыкальный слух.
Тут не "бы", а вы не развили АС. Я получил больше результатов чем вы буквально за несколько месяцев с нуля, сравните. Но конечно, ярый фанатик Сергей будет думать что я либо одарённый, либо лгу, потому что в его маленьком скромном фантазийном мирке люди получают АС магически через тренировки ОС ладового слуха. А ещё зубная фея у нас зубы под подушкой забирает, и философский камень существует.
Да ещё и лично попросить меня запостить видео, от чела кто 3-4 месяца назад начал слух развивать, на полпути, а потом насмехаться над этим это тоже спектакль. Вы же сами попросили, вот я и запостил, хотя я сам и говорил "а какой смысл" и вы такие "мне есть смысл, давайте постьте". А потом я запостил и оказывается вам это не понравилось. Биполярное расстройство, вот вам ещё диагноз, хотя вам всё равно.
>Долго? Наверное долго, но это как язык (на самом деле для мозга это и есть язык) - кто-то учит долго, кто-то, оказавшись в иных условиях быстрее, дети сами овладевают, взрослым сложнее.
И конечно, опять Сергей будет придумывать любые отмазки от того что у него нет прогресса. Якобы "медленный прогресс это норма". Бред собачий. Я выучил Японский до уровня "свободно читаю книги без словаря" за 2-2.5 года. Что-то простое по типу ТВ-сериалов я понимал уже свободно после 1-1.5 лет. А всё не потому что я гений, а потому что я знал правильные нетрадиционные методы тренировки и развития, которые кстати в свободном доступе в интернете есть если что.
Методы влияют на прогресс.
Если прогресс медленный или его нет - безоговорочно используете неправильный метод. И на этом точка.
Но нет, конечно, давайте "верить" на слово что у нас через 10 лет еле еле как-то магически появится АС через его магическое преобразование с ладового слуха.
>Может быть какой-нибудь придурок будет показывать пальцем и улюлюкать "долго!". А кому какое дело? Никто не устанавливал рамки продолжительности, кроме тех, кому надо по-быстрому, чтобы потом где-то хоть в чем-то выпендриться. Музыка и практическая польза их не волнует - главное похвастаться.
Эта тема о развитии АС а не о музыкальном слухе. Да, "если я не могу развить АС, я хотя бы разовью слух!". Ну и рад за вас. А мы про АС беседу ведём. К тому же уже предостаточное количество информации было о том что ОС(ладовый, любой) совершенно никакой роли не играет в развитии АС. Те кто развивают АС, развивают его без знаний нот, без знаний тональностей, в политональностях. Но нет, Сергею нужно во что бы то не было привязать тональность. Ему либо Бережанский лично деньги за рекламу платит, либо у него в комнате картина Бережанского висит как идол боготворение, иначе объяснений нет такой слепой вере.
>Что касается "ненаучности" - каким надо быть дураком, чтобы не увидеть ссылки и на литературу, и на авторитетных профессоров и на других исследователей.
Я ж так и не услышал с ваших слов что там и как научно объяснено. Я уже объяснял простыми словами: суть того что ОС ладовый слух связан с АС напрямую и что он когда либо "перейдёт" в АС, или что ноты как-то "магически запомнятся" совершенно никак не подкреплено научно. Совершенно никак. Ссылка на исследований? Вы же сами их не читали. Давайте, объясните мне своими словами о чём в них говорится. Можете показать как вы поняли их суть. Вот только всё что мы видели и ув идим от вас - слепая вера. Ни одного "научного" или даже близко адекватного объяснения от вас лично не было. И не будет, потому что вы только и ссылаетесь "Бережанский говорит так, эдак". А я уже объяснил многократно почему его объяснения не связаны с исследованияними других исследований в том виде что он там(в книге) их преподносит.
Да и на то я и "безумный учёный" - потому что я отрицаю что там исследовали до меня и создаю что-то новое, изобретательное, по своему собственному видению. На это нужен эгоизм, но в тоже время - это даёт плоды. И оно дало мне плоды - я подтвердил АС больше чем он когда либо развился у вас (научась слышать в реальной музыке, и не последнюю ноту) за такое короткое время. Кто смеётся последний? Безумный учёный.
>Да и сами цитаты говорят о том, что наш "ученый" дурачок ничего не понял, не хватило мозгов.
Сказал тот же самый человек кто не смог прочитать несколько моих мелких сообщений на 5 минут и говорил "перед тем как я прочитаю", потом сразу же в следующем предложении сам же себе противоречит, ни разу не привёл адекватного объяснения чего либо без ссылки на других людей "Бережанский объяснил, вот я ему и верю, а сам я не понимаю о чём там суть". Ну да. Я-то ничего не понял, но в тоже время разговариваю с радиовещателем Бережанского, а не отдельным человеком с своими мыслями. Не более чем смешно.
>Достаточно этого "вот я сам в маленьком окошке", неизвестно что нажимающий.
Даже не буду повторять что Сергей с биполярным расстройством сам это запросил, а теперь ему видите ли не понравилось. Капризно как-то.
И да, предвижу следующие сообщения Сергея.
1. Подтвердите АС на видео
2. (кидаю видео доказательство когда полностью развиваю АС)
3. А, так вы просто одарены, у вас уже был АС, (целует картину Бережанского)
Не вижу здесь ничего кроме слепой необоснованной веры.
>Все оказалось даже хуже, чем я предполагал.
Все ок азалось даже хуже, чем я предполагал.
>Но самое смешное, что этот безграмотный недоучка поучает других, что-то там "объясняет", хотя сам два плюс два сложить не может.
Мда. Сказал радиовещатель Бережанского. Проигнорил 90% что я ему написал как будто не видел, а я ведь был прав, и тут оказывается это я ещё два плюс два сложить не могу, когда всё что он делал это слепо цитировал Бережанского. Не более чем смешно такое слышать.
>И ведь не остановится, опять начнет строчить фигню по клавишам, благо времени полно и делать нечего.
Ну да. А вы наоборот, все мои сообщения что выводят все недостатки вашей и Бережанского видения на белый свет будете просто игнорить якобы у вас нет 5 минут прочитать. А это потом ещё я два плюс два сложить не могу.
Просто цирк или спектакль не более.
>Так что, друзья, до новых увлекательных встреч с Чокнутым Прохфессором Наге ))))
Конечно. Я вам ловушку кинул "всё я ухожу", а вы потом вылезли из своей норы и начали бред собачий нести опять.
Да, до встречи с Ярым Фанатом Бережанского Сергеем.
Будет ещё более упомрачительно если вы найдёте время ответить на это сообщение, но потом ещё будете утверждать "нет времени прочитать" мои сообщения в которых я действительно не только 2+2 сложил, а теорему ферми доказал. Ну да, игнорируем всё что я написал, а потом говорим что кто-то 2+2 сложить не может. Целуем картину Бережанского. Ложимся спать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Если бы вы спрашивали по сути вещи то я бы нормально вам ответил.
Но нет Сергей появляется с прямой целью во что бы то не стало переубедить всех вокруг что теория Б это суть и истина, а когда ему напрямую пишут насколько он неправ и что сама теория полна дыр то уходит в игнор, чтобы потом вернуться через время, создать мультиакк с которым соглашается, назвать другого чела "неадекватным придурком" и продолжать свой культизм, ни разу по сути и не ответив ни одной вещи по сути. Ваш аргумент это "идите читайте Беражанского он много литературы упомянул, каким же нужно быть глупым что это не понять"? А в спину вам самим не подуло? Сами же своими словами ни разу ничего не объяснили, смешно.
Клоун в цирке, не более.
Сложить 2+2? Сложил, а вы даже 1+1 видимо не можете сложить.
Имеем чистый слух -> учим как пропеть ноты без любого контекста, мышечной памятью голоса, хорошо объяснимый научный феномен -> не развиваем ОС, не знаем что такое тональность и как звучит тоника -> всё равно пытаемся научиться петь -> делаем тренировки распознавания сразу в хроматике, в хороших наушниках -> через некоторое малое время получаем АС, узнавая ноты в реальной музыке и в своём голосе -> радуемся, можем начинать ОС если захотеть
чисто 1+1 и гарантированное развитие АС. Ну да, гарантированное мной. А что есть лучше? Видеть как у Бережанского 90% людей по 3-5-10 лет не получают реальный АС(с слушанием в музыке, сколько раз повторять), включая вас? Видеть как любая другая теория не имеет настолько глубоких и понятных научных объяснений как у моей?
Я уже сотни раз объяснял каждый пункт. И что вводить любые тренировки ОС(ладового или интервального) это ставить себе палки в колёса. И что для ярого ОСника с "загрязнённым" слухом(в кавычках) процесс будет проходить сложнее и нужно поменять методику(вот вы сами и подумайте как, зная природу АС и откуда он берётся теперь). И как "научно" теория Б не имеет никаких корней а является ярым бредом. И как даже являясь лютым бредом, редко(в 5-10% случаев) может привести к АС. И как то что 1 из 100 человек получил АС не является доказательством этой теории. У каждого человека есть много факторов. А у меня теория 1 из 1, 100% результат Но зато полностью от А до Я объяснена осязаемыми физическими феноменами, и объяснено всё что только возможно о природе АС, даже любые те места где у Б были дыры(по типу людей/детей получающих АС без музыкальных тренировок, не зная что такое тональность, имея нулевой ОС, почему некоторые люди умеют петь только оригинал песни в караоке и многое многое другое, буквально всё). И самое важное было то что я был нулём в музыке. Поэтому знаю что и как чувствует новичок, ноль в музыке, из первого лица. А ярые старые деды ОСники по типу вас и Бережанского уже не помнят какого им там что чувствовалось когда они были полными нулями. И даже если и имели дело с детьми кто развивает АС, в силу того что у них был фанатизм насчёт определённой теории, просто напросто не видели откуда что у них берётся. А ведь ответ был у вас буквально под носом. Зачем они звук пропевают когда у них ещё слабо развитый АС - а потому что название ноты это абсолютное ощущение положения звука в голосе, простое проявление мышечной памяти. Но нет, нам нужно привязать какую то бредовую идею тональности, никому не понятно зачем. Люди с ОС не могли запомнить ноты(очевидно, потому что не знали откуда они берутся), поэтому им показалось что развивая ладовый ОС им рано или поздно ноты запомнятся. А им запоминается совсем не то что нужно, слушают они музыку "не так как нужно" пытаясь услышать "абсолютную ступень" когда она там никаким боком не идёт и они не развивают истинный АС после долгих лет занятий. Вот и вся суть.
Ну да, клоун говорит что это я здесь 2+2 не могу сложить.
Проигнорируйте и это сообщение, разрешаю.
Но нет Сергей появляется с прямой целью во что бы то не стало переубедить всех вокруг что теория Б это суть и истина, а когда ему напрямую пишут насколько он неправ и что сама теория полна дыр то уходит в игнор, чтобы потом вернуться через время, создать мультиакк с которым соглашается, назвать другого чела "неадекватным придурком" и продолжать свой культизм, ни разу по сути и не ответив ни одной вещи по сути. Ваш аргумент это "идите читайте Беражанского он много литературы упомянул, каким же нужно быть глупым что это не понять"? А в спину вам самим не подуло? Сами же своими словами ни разу ничего не объяснили, смешно.
Клоун в цирке, не более.
Сложить 2+2? Сложил, а вы даже 1+1 видимо не можете сложить.
Имеем чистый слух -> учим как пропеть ноты без любого контекста, мышечной памятью голоса, хорошо объяснимый научный феномен -> не развиваем ОС, не знаем что такое тональность и как звучит тоника -> всё равно пытаемся научиться петь -> делаем тренировки распознавания сразу в хроматике, в хороших наушниках -> через некоторое малое время получаем АС, узнавая ноты в реальной музыке и в своём голосе -> радуемся, можем начинать ОС если захотеть
чисто 1+1 и гарантированное развитие АС. Ну да, гарантированное мной. А что есть лучше? Видеть как у Бережанского 90% людей по 3-5-10 лет не получают реальный АС(с слушанием в музыке, сколько раз повторять), включая вас? Видеть как любая другая теория не имеет настолько глубоких и понятных научных объяснений как у моей?
Я уже сотни раз объяснял каждый пункт. И что вводить любые тренировки ОС(ладового или интервального) это ставить себе палки в колёса. И что для ярого ОСника с "загрязнённым" слухом(в кавычках) процесс будет проходить сложнее и нужно поменять методику(вот вы сами и подумайте как, зная природу АС и откуда он берётся теперь). И как "научно" теория Б не имеет никаких корней а является ярым бредом. И как даже являясь лютым бредом, редко(в 5-10% случаев) может привести к АС. И как то что 1 из 100 человек получил АС не является доказательством этой теории. У каждого человека есть много факторов. А у меня теория 1 из 1, 100% результат
Но зато полностью от А до Я объяснена осязаемыми физическими феноменами, и объяснено всё что только возможно о природе АС, даже любые те места где у Б были дыры(по типу людей/детей получающих АС без музыкальных тренировок, не зная что такое тональность, имея нулевой ОС, почему некоторые люди умеют петь только оригинал песни в караоке и многое многое другое, буквально всё). И самое важное было то что я был нулём в музыке. Поэтому знаю что и как чувствует новичок, ноль в музыке, из первого лица. А ярые старые деды ОСники по типу вас и Бережанского уже не помнят какого им там что чувствовалось когда они были полными нулями. И даже если и имели дело с детьми кто развивает АС, в силу того что у них был фанатизм насчёт определённой теории, просто напросто не видели откуда что у них берётся. А ведь ответ был у вас буквально под носом. Зачем они звук пропевают когда у них ещё слабо развитый АС - а потому что название ноты это абсолютное ощущение положения звука в голосе, простое проявление мышечной памяти. Но нет, нам нужно привязать какую то бредовую идею тональности, никому не понятно зачем. Люди с ОС не могли запомнить ноты(очевидно, потому что не знали откуда они берутся), поэтому им показалось что развивая ладовый ОС им рано или поздно ноты запомнятся. А им запоминается совсем не то что нужно, слушают они музыку "не так как нужно" пытаясь услышать "абсолютную ступень" когда она там никаким боком не идёт и они не развивают истинный АС после долгих лет занятий. Вот и вся суть.Ну да, клоун говорит что это я здесь 2+2 не могу сложить.
Проигнорируйте и это сообщение, разрешаю.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
По сути "нота" эта просто звук который имеет частоту колебания, например A=440hz. Эта частота это, кстати, тот же ритм. Этот концепт "Rhythm=Pitch" обсуждался много раз на многих форумах о теории музыки, вот только странно что никто не додумался привязать его к абсолютному слуху. Вот например статья: https://dantepfer.com/blog/?p=277
Следовательно, если мы можем запомнить как например настучать 60, 120, 200bpm или любой другой ритм инстинктивно без метронома, то почему бы мы не могли запомнить более быстрые "ритмы" в теории?
Вот на это и "мышечная память" в голосовых связках, это самое стабильное что у нас есть всегда под рукой. Многие профессиональные вокалисты ей владеют, и они и есть люди кто ближе всего к АС.
А знаете как ещё люди учат распознавать ритм? Практикой настукивания этого ритма. Самый надёжный способ научиться узнавать ритм на слух это научиться его простукивать с нуля от себя. А если наоборот, пытаться услышать и распознать ритм, но не умея его создать с нуля, это часто достаточно сложно. Хотя не обязательно, кстати, невозможно, просто очень сложно.
Так вот интерполируйте это на ту же частоту колебаний, высоту звука что равна pitch. Наша задача это сначала запомнить звук, привязать его к константному безконтекстному ощущению в мышечных связках(мышечная память), научиться его абсолютно пропевать, а уже потом научиться узнавать его в музыке или где угодно. Сначала идёт пропевание а потом распознавание, ровно так как это и было у меня. Конечно же, проще всего это с чистым слухом, повторяю.
Но я уже, если что, не отрицаю что может быть кто-то и без пропевания сможет АС получить. Но я не смог(и получил только когда начал петь), и я догадываюсь что подавляющее большинство людей тоже споткнётся и не сможет, если не пройдёт тот же путь в том же порядке как и я, а особенно если вы взрослый.
Вот уже моя теория и не такая "безумная", потому что всё понятно и осязаемо объяснено без "мистики" или дыр как в других теориях.
Ну конечно эта тема уже никому не интересна я вижу. Да и мне тоже, так как я получил(подтвердил у себя) АС и для меня это case closed.
Вот, например тот же Сергей кто выше писал "Но я приобрел и активный АС". Если он действительно может вспоминать(пропевать голосом) все 12 нот(может ли? он не уточнял), а ещё и в любом контексте и без него(важно), значит у него уже есть мышечная память в голосе. А если есть мышечная память значит и обратное должно быть верно - он должен уметь пропеть любой звук и узнать его по напряжению голосовых связок, абсолютно, хоть с контекстом, хоть без. Я так умею, например, вообще без проблем. Что ему тогда мешает пересмотреть свои взгляды и немного попробовать потренировать такое абсолютное распознавание? Чтоб абстрагироваться от ОС - берёте какую-то рандомную музыку, песню в рандомной тональности, или пусть даже можно отдельные ноты, медленную мелодию в тональности, хорошо. В голове вам скорее всего слышится по ОС - не удивительно. Но чтобы от этого уйти, вы пропеваете звук и распознаёте его по мышечному ощущению в голосовых связках, абсолютно. Если мышечная память есть(=пропевание в любом контексте), значит по голосу должен уметь узнавать без особых проблем как и я. Имеете под рукой приложение вокальный монитор чтоб проверять себя. И может быть у него после такой тренировки относительно быстро, буквально за несколько месяцев что-то промелькнёт в мозгу и он истиный АС получит, по моей теории. Что мешает? Фанатизм и наверно "гордыня". Всё что противоречит его фантазиям принимается в штыки и я 2+2 сложить не могу. Ну чтож поделать, в палату его тогда.
Так-то я опять ухожу. Что мне делать здесь? Я всё объяснил, АС получил, с больными поразговаривал. Нового ничего не буду писать уже. Но если какая-то собака опять выйдет гавкнуть бред, может быть и появлюсь. До свидания.
Следовательно, если мы можем запомнить как например настучать 60, 120, 200bpm или любой другой ритм инстинктивно без метронома, то почему бы мы не могли запомнить более быстрые "ритмы" в теории?
Вот на это и "мышечная память" в голосовых связках, это самое стабильное что у нас есть всегда под рукой. Многие профессиональные вокалисты ей владеют, и они и есть люди кто ближе всего к АС.
А знаете как ещё люди учат распознавать ритм? Практикой настукивания этого ритма. Самый надёжный способ научиться узнавать ритм на слух это научиться его простукивать с нуля от себя. А если наоборот, пытаться услышать и распознать ритм, но не умея его создать с нуля, это часто достаточно сложно. Хотя не обязательно, кстати, невозможно, просто очень сложно.
Так вот интерполируйте это на ту же частоту колебаний, высоту звука что равна pitch. Наша задача это сначала запомнить звук, привязать его к константному безконтекстному ощущению в мышечных связках(мышечная память), научиться его абсолютно пропевать, а уже потом научиться узнавать его в музыке или где угодно. Сначала идёт пропевание а потом распознавание, ровно так как это и было у меня. Конечно же, проще всего это с чистым слухом, повторяю.
Но я уже, если что, не отрицаю что может быть кто-то и без пропевания сможет АС получить. Но я не смог(и получил только когда начал петь), и я догадываюсь что подавляющее большинство людей тоже споткнётся и не сможет, если не пройдёт тот же путь в том же порядке как и я, а особенно если вы взрослый.
Вот уже моя теория и не такая "безумная", потому что всё понятно и осязаемо объяснено без "мистики" или дыр как в других теориях.
Ну конечно эта тема уже никому не интересна я вижу. Да и мне тоже, так как я получил(подтвердил у себя) АС и для меня это case closed.
Вот, например тот же Сергей кто выше писал "Но я приобрел и активный АС". Если он действительно может вспоминать(пропевать голосом) все 12 нот(может ли? он не уточнял), а ещё и в любом контексте и без него(важно), значит у него уже есть мышечная память в голосе. А если есть мышечная память значит и обратное должно быть верно - он должен уметь пропеть любой звук и узнать его по напряжению голосовых связок, абсолютно, хоть с контекстом, хоть без. Я так умею, например, вообще без проблем. Что ему тогда мешает пересмотреть свои взгляды и немного попробовать потренировать такое абсолютное распознавание? Чтоб абстрагироваться от ОС - берёте какую-то рандомную музыку, песню в рандомной тональности, или пусть даже можно отдельные ноты, медленную мелодию в тональности, хорошо. В голове вам скорее всего слышится по ОС - не удивительно. Но чтобы от этого уйти, вы пропеваете звук и распознаёте его по мышечному ощущению в голосовых связках, абсолютно. Если мышечная память есть(=пропевание в любом контексте), значит по голосу должен уметь узнавать без особых проблем как и я. Имеете под рукой приложение вокальный монитор чтоб проверять себя. И может быть у него после такой тренировки относительно быстро, буквально за несколько месяцев что-то промелькнёт в мозгу и он истиный АС получит, по моей теории. Что мешает? Фанатизм и наверно "гордыня". Всё что противоречит его фантазиям принимается в штыки и я 2+2 сложить не могу. Ну чтож поделать, в палату его тогда.
Так-то я опять ухожу. Что мне делать здесь? Я всё объяснил, АС получил, с больными поразговаривал. Нового ничего не буду писать уже. Но если какая-то собака опять выйдет гавкнуть бред, может быть и появлюсь. До свидания.
45 650 ->45 850
Поздравляю, сегодня круглая дата - за 5 дней на три новых сообщения - 200 заходов в тему!
Один пользователь целый форум спасает!
Mad Scientist (nage), я так понял, там особого смысла нет - все в стиле "сам дурак", но вы не зря для меня старались - обещаю, что когда будет настроение и время, прочитаю ваши послания.
Поздравляю, сегодня круглая дата - за 5 дней на три новых сообщения - 200 заходов в тему!
Один пользователь целый форум спасает!
Mad Scientist (nage), я так понял, там особого смысла нет - все в стиле "сам дурак", но вы не зря для меня старались - обещаю, что когда будет настроение и время, прочитаю ваши послания.
А пока зафиксируем: 944 / 45 863
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Правильно, собака у себя в норе сидит и смотрит кто перед забором сколько раз проходит а потом лает без причины. Это всё что и нужно Сергею.
Держите кость.
Держите кость.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Есть время заходить считать чьи то заходы в тему, но как только дали по шапке сказав вещи по сути то сразу скрутились и обратно в нору поскуливая)
Так держать!
Так держать!
> Есть время заходить считать чьи то заходы в тему
Ничего не нужно. У меня вкладка открыта в браузере, а форум сам считает заходы, ответы и обновляет. Вроде уже понимать должен такие вещи.
Пустячок, а весело между делом смотреть, как Mad nage мается, заходит, проверяет - вдруг "возлюбленный" ответит
> но как только дали по шапке сказав вещи по сути
Не, это не работает )
По сути от вас ничего услышать невозможно, только глупые речи и наезды. То, что вы пишите, ни у кого не вызывает отклика, не только у меня. Общее молчание - это оценка твоих потуг.
Но пиши еще, я почитаю, раз пообещал. Только не надо каждый раз заламывать руки и прощаться "навсегда" ))
Ничего не нужно. У меня вкладка открыта в браузере, а форум сам считает заходы, ответы и обновляет. Вроде уже понимать должен такие вещи.
Пустячок, а весело между делом смотреть, как Mad nage мается, заходит, проверяет - вдруг "возлюбленный" ответит
> но как только дали по шапке сказав вещи по сути
Не, это не работает )
По сути от вас ничего услышать невозможно, только глупые речи и наезды. То, что вы пишите, ни у кого не вызывает отклика, не только у меня. Общее молчание - это оценка твоих потуг.
Но пиши еще, я почитаю, раз пообещал. Только не надо каждый раз заламывать руки и прощаться "навсегда" ))
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>У меня вкладка открыта в браузере,
>весело между делом смотреть, как Mad nage мается, заходит, проверяет - вдруг "возлюбленный" ответит
без слов
весело то весело, а всем остальным это цирк где вы клоун
так-то у меня тоже вкладка открыта, ну и что с того? Мне всё равно кто сколько раз куда заходит, я думал здесь может быть не только клоун появится а кто-то ещё, или что вдруг клоун прозреет, но нет. Мерзкий вы человек с таким мышлением, ничего не могу сказать. Почему-то прочитать сообщение на 5 минут - "не-не", цивилизированно поговорить "не-не, лучше игнор всего и вся, ничего не вижу", сказать-ответить что-то по сути "не-не, я только бред говорю", но вот чекать кто куда заходит это нам вставляет. Мерзко, не более.
>По сути от вас ничего услышать невозможно
ну да, я здесь пьесы писал а не по сути, а особенно сообщение которое целые 2 минуты прочитать это не по сути, что ещё скажешь дорогой клоун.
>То, что вы пишите, ни у кого не вызывает отклика, не только у меня. Общее молчание - это оценка твоих потуг.
А мне какая разница от этого? У меня не было единственной целью до кого-то донести что-то. У меня была цель исследовать, узнать, получить, задокументировать и объяснить феномен для себя, а этот форум получился как некий дневник исследователя. Как побочный эффект я даже такому клоуну как вы объяснил всё на пальцах что даже ребёнок поймёт, но видимо нет, все объяснения у вас мимо ушей, мозг игнорирует их ровно точно так же как и абсолютные названия нот для вас в реальной музыке, и так до смерти. Ну старайтесь пыхтите, а АС реальный вы так и не получите хоть через 5 хоть через 10 лет, пока не абстрагируетесь от этого мерзкого клоунского мышления и бредовой методики.
"я так понял там всё в стиле сам дурак"
Не надо тут из себя глупого строить. Я уверен что этот шут-фанатик все эти 5 дней, а наверно даже все эти 1.5 месяца с нашего прошлого "разговора" как раз и заходил, всё прекрасно читал и думал какой бы бред написать чтоб опровергнуть хоть что нибудь что я написал, но в итоге ни капли ничего не смог отписать, просто цирк. Ну да, у человека чисто вкладка открыта, активно чекает кто куда заходит, а вот сообщения он не читает, легко поверить. Не хватает времени придумать бред так как я слишком логично всё объяснил, вот уже ещё легче поверить. Цирк.
>Только не надо каждый раз заламывать руки и прощаться "навсегда" ))
Куда мне ваши "обещания"? У вас было предостаточно времени, 1.5 месяца с предыдущего нашего "разговора".
И будет так этот клоун опять месяцами ждать, трястись в своей норе, пока я окончательно утихну и забуду про этот форум, придумывать и писать в блокноте заготовки лютого бреда как же объяснить нашу магическо-спиритическую природу АС. А потом выйдет из норы и опять цирк. А он же знает что у меня нет на это сил уже разговаривать с лунатиком. Какие-то мерзкие методы человек использует, даже не знаю для чего это всё ему.
У меня-то много свободного времени. Но когда всё так предсказуемо, уже не интересно. У меня были небольшие проблемы с русским, много почитал, пописал, потренировал его, исследование АС провёл, к сути докапался, настоящий АС получил, всё расписал, для меня тема исчерпана. Я б был и не против ещё видео записать как я в реальной музыке узнаю ноты к примеру, но какой смысл? Выйдет клоун, и будет утверждать якобы у меня изначально АС был, когда я вообще начинал с полного нуля как наверно один из наиболее худше-слышащих людей от природы(я уже объяснял в примерах), или что я получил его по другому методу, когда я этого метода Б никогда и не придерживался, сам же себе противоречя. Фанатик и в африке фанатик.
Я ухожу? До свидания. Если бы здесь можно было удалить аккаунт, то удалил бы.
И уже даже могу предвидеть как ровно через день-два вышеназванный клоун написал бы "эх куда ты ушёл, я этого не имел ввиду, вот сейчас уже писал тебе сообщение со всеми фактами! ну, видимо nage этим подтвердил что всё что он написал это чистая ложь, а Бережанский бог и я был прав всё это время, весело-весело" или какой-то другой лютый бред в этом роде. Вернусь - опять игнор. Останусь - чисто месяцами игнор опять же пока мне не надоест(а он знает что мне надоест, сам то фанатик занимается методикой лютого бреда годами, терпение то есть), как и прошлые 1.5 месяца. Говорю же, мерзкие методы остаться фанатиком человек использует.
Я уже давал много, предостаточно шансов и времени на нормальный, цивилизованный разговор по сути. Но кому то важнее просчитывать заходы по какой-то никому не объяснимой причине "весело". Этот клоун здесь явно не для АС находится, и даже не для музыкального слуха, а для троллинга какого-то и цирка. Ну и удачи, только уже без меня.
Всё, поэтому не возвращаюсь, уже не интересно повторять и танцевать одно и то же. Я хоть и "безумен" но уж точно не больной обиженный клоун как Сергей. Пойду что нибудь ещё поизучаю.
Если вам так психически легче станет то можете создать себе ещё одну фантазию что я вообще не реальный человек а искусственный интеллект. Одной больше, одной меньше, вам то без разницы.
さらばだ
>весело между делом смотреть, как Mad nage мается, заходит, проверяет - вдруг "возлюбленный" ответит
без слов
весело то весело, а всем остальным это цирк где вы клоун
так-то у меня тоже вкладка открыта, ну и что с того? Мне всё равно кто сколько раз куда заходит, я думал здесь может быть не только клоун появится а кто-то ещё, или что вдруг клоун прозреет, но нет. Мерзкий вы человек с таким мышлением, ничего не могу сказать. Почему-то прочитать сообщение на 5 минут - "не-не", цивилизированно поговорить "не-не, лучше игнор всего и вся, ничего не вижу", сказать-ответить что-то по сути "не-не, я только бред говорю", но вот чекать кто куда заходит это нам вставляет. Мерзко, не более.
>По сути от вас ничего услышать невозможно
ну да, я здесь пьесы писал а не по сути, а особенно сообщение которое целые 2 минуты прочитать это не по сути, что ещё скажешь дорогой клоун.
>То, что вы пишите, ни у кого не вызывает отклика, не только у меня. Общее молчание - это оценка твоих потуг.
А мне какая разница от этого? У меня не было единственной целью до кого-то донести что-то. У меня была цель исследовать, узнать, получить, задокументировать и объяснить феномен для себя, а этот форум получился как некий дневник исследователя. Как побочный эффект я даже такому клоуну как вы объяснил всё на пальцах что даже ребёнок поймёт, но видимо нет, все объяснения у вас мимо ушей, мозг игнорирует их ровно точно так же как и абсолютные названия нот для вас в реальной музыке, и так до смерти. Ну старайтесь пыхтите, а АС реальный вы так и не получите хоть через 5 хоть через 10 лет, пока не абстрагируетесь от этого мерзкого клоунского мышления и бредовой методики.
"я так понял там всё в стиле сам дурак"
Не надо тут из себя глупого строить. Я уверен что этот шут-фанатик все эти 5 дней, а наверно даже все эти 1.5 месяца с нашего прошлого "разговора" как раз и заходил, всё прекрасно читал и думал какой бы бред написать чтоб опровергнуть хоть что нибудь что я написал, но в итоге ни капли ничего не смог отписать, просто цирк. Ну да, у человека чисто вкладка открыта, активно чекает кто куда заходит, а вот сообщения он не читает, легко поверить. Не хватает времени придумать бред так как я слишком логично всё объяснил, вот уже ещё легче поверить. Цирк.
>Только не надо каждый раз заламывать руки и прощаться "навсегда" ))
Куда мне ваши "обещания"? У вас было предостаточно времени, 1.5 месяца с предыдущего нашего "разговора".
И будет так этот клоун опять месяцами ждать, трястись в своей норе, пока я окончательно утихну и забуду про этот форум, придумывать и писать в блокноте заготовки лютого бреда как же объяснить нашу магическо-спиритическую природу АС. А потом выйдет из норы и опять цирк. А он же знает что у меня нет на это сил уже разговаривать с лунатиком. Какие-то мерзкие методы человек использует, даже не знаю для чего это всё ему.
У меня-то много свободного времени. Но когда всё так предсказуемо, уже не интересно. У меня были небольшие проблемы с русским, много почитал, пописал, потренировал его, исследование АС провёл, к сути докапался, настоящий АС получил, всё расписал, для меня тема исчерпана. Я б был и не против ещё видео записать как я в реальной музыке узнаю ноты к примеру, но какой смысл? Выйдет клоун, и будет утверждать якобы у меня изначально АС был, когда я вообще начинал с полного нуля как наверно один из наиболее худше-слышащих людей от природы(я уже объяснял в примерах), или что я получил его по другому методу, когда я этого метода Б никогда и не придерживался, сам же себе противоречя. Фанатик и в африке фанатик.
Я ухожу? До свидания. Если бы здесь можно было удалить аккаунт, то удалил бы.
И уже даже могу предвидеть как ровно через день-два вышеназванный клоун написал бы "эх куда ты ушёл, я этого не имел ввиду, вот сейчас уже писал тебе сообщение со всеми фактами! ну, видимо nage этим подтвердил что всё что он написал это чистая ложь, а Бережанский бог и я был прав всё это время, весело-весело" или какой-то другой лютый бред в этом роде. Вернусь - опять игнор. Останусь - чисто месяцами игнор опять же пока мне не надоест(а он знает что мне надоест, сам то фанатик занимается методикой лютого бреда годами, терпение то есть), как и прошлые 1.5 месяца. Говорю же, мерзкие методы остаться фанатиком человек использует.
Я уже давал много, предостаточно шансов и времени на нормальный, цивилизованный разговор по сути. Но кому то важнее просчитывать заходы по какой-то никому не объяснимой причине "весело". Этот клоун здесь явно не для АС находится, и даже не для музыкального слуха, а для троллинга какого-то и цирка. Ну и удачи, только уже без меня.
Всё, поэтому не возвращаюсь, уже не интересно повторять и танцевать одно и то же. Я хоть и "безумен" но уж точно не больной обиженный клоун как Сергей. Пойду что нибудь ещё поизучаю.
Если вам так психически легче станет то можете создать себе ещё одну фантазию что я вообще не реальный человек а искусственный интеллект. Одной больше, одной меньше, вам то без разницы.
さらばだ
Уважаемый nage,
Спасибо, что стали выделять главные мысли болдом - это сильно облегчает чтение по горизонтали.
Я вижу в вашем послании крик боли. Я не ожидал, что легкие подколки в интернете могут вызвать такие интенсивные эмоции.
Я сожалею. Я раскаиваюсь. Я прошу прощения. Я больше так не буду.
Дорогой nage, чем я могу сделать, чтобы снять напряжение?
Хотите, соглашусь, что я фанатик, мерзкий при том, что Б. платит мне за рекламу (хотя, где я рекламировал? и зачем ему, если все скачивают с торрента? ну, ладно, сойдет и так)...
это всё?
А еще, мы тут много лет ерундой занимались, а вы пришли, все верно объяснили, проблемы решили, истинный АС себе развили. Признаю, что вы тут - главный специалист по АС, а я -
(да простят меня клоуны, за негативный контекст, на самом деле вас любят и дети и голливуд).
Теперь можно остановить вражду? Хотя бы здесь?
Спасибо, что стали выделять главные мысли болдом - это сильно облегчает чтение по горизонтали.
Я вижу в вашем послании крик боли. Я не ожидал, что легкие подколки в интернете могут вызвать такие интенсивные эмоции.
Я сожалею. Я раскаиваюсь. Я прошу прощения. Я больше так не буду.
Дорогой nage, чем я могу сделать, чтобы снять напряжение?
Хотите, соглашусь, что я фанатик, мерзкий при том, что Б. платит мне за рекламу (хотя, где я рекламировал? и зачем ему, если все скачивают с торрента? ну, ладно, сойдет и так)...
это всё?
А еще, мы тут много лет ерундой занимались, а вы пришли, все верно объяснили, проблемы решили, истинный АС себе развили. Признаю, что вы тут - главный специалист по АС, а я -
(да простят меня клоуны, за негативный контекст, на самом деле вас любят и дети и голливуд).Теперь можно остановить вражду? Хотя бы здесь?
>Сергей, это очень наверняка клоун из петрушечной, нанятый главфорума чтобы форум разтрясти
PMu, не, не думаю. Слишком много личного и, как следствие , предсказуемых реакций, эмоции объяснимы и зашкаливают. С другой стороны, человек по многим моментам в теме.
PMu, не, не думаю. Слишком много личного и, как следствие , предсказуемых реакций, эмоции объяснимы и зашкаливают. С другой стороны, человек по многим моментам в теме.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Хоть я и не хотел возвращаться, но так как я хоть и безумный но самопровозглашённый учёный, то я хотел окончательно исправить некоторые вещи что я ранее говорил и чуть более привести в порядок мою(и не только) теорию.
Фанатики фанатиками, вам можно не читать, а то сердце стукнет.
Кратко: Я немного поспешно сделал некоторые теоретические выводы, но на практике по сути почти ничего не изменилось, поэтому кину сообщение для чистоты дневника и прояснения этих вещей. Я ведь исследователь, поэтому чувствую "ответственность" как минимум дать знать тем кто на (чтение) неё потратил своё время.
Сейчас прошло (всего) примерно 11 месяцев с момента как я первый раз прикоснулся к музыке и развитию слуха с полного нуля, продолжаю заниматься именно слухом каждый день как минимум час, а в среднем скорее два, на протяжении всего этого времени. Имея весь предыдущий опыт который я описал здесь, есть чистые успехи, всё так же умею вспоминать ноты в голосе всегда и везде, в своём приложении(а то есть самом знакомом тембре) узнаю 100% абсолютно 3.5 октавы хроматику на темпе 140, включая в контексте музыки(проигранной именно этим тембром) без проблем. Но насчёт распространения универсальности слуха на другие октавы или инструменты, всё идёт(а точнее ШЛО с момента предыдущего сообщения, и до ~1 месяца перед этим сообщением) туго. Редко, неуверенно(но точно) что-то послышивалось в музыке, редко в других приложениях или где-то(например в видео на youtube) рандомно что-то послышивалось - но редко, нестабильно, неконтроллируемо, и очень медленно развиваясь. Но подтверждение развития(по любым критериям есть), и продвижение тоже, просто медленное. Вы (собаки) подумали бы что так и должно быть("работает же, чего трогать, ты ж не ребёнок медленно и должно быть, мы тут 10 лет сидим"), но я подумал, можно ли как-то ускорить этот процесс, есть ли ещё что-то недосказанное, поэтому хоть и был на правильном пути - иногда продолжал копать. Развитие никогда не стоит прекращать, и стоит допускать возможность улучшения, так я думаю.
Я посмотрел давние темы ещё раз на свежую голову, и перечитывая давние сообщения Vovanych, я понял что в общем то он говорил правильные вещи, но... на первый момент мной прочтения его сообщений всё уж звучало слишком спиритично, какие ещё образы, какие чувства, а Бёрдж("самый близкий к сути метод") для меня ровно в то же вреня не "сработал" так как его там преподносили. Вслышивайте, внюхивайтесь, и магически услышите что-то, чёрная магия, ясновидение и сверхспособности. Но если сказать с конца, с результата к чему я пришёл - это то что сама _сырая_ теория, а то есть фундамент, у них верный, и аналогии что приводятся тоже, но "практики" и практической "методики", самого осязаемого "и что?" как такового у них нет. Что улучшать, что услышать, как там что развивается, в чём суть? Как-то ничего не ясно и не понятно, поэтому обывателям, логическим мыслителям, материалистам, а также скептикам как мне это не вносило никакого чувство достоверности. Легче всего просто игнорировать такое, верно?
Но мне во что бы то ни было захотелось это(АС), поэтому не важно будь это магия, спиритика, или сверхспособность, я это рано или поздно попробую.
Так вот мой метод, то есть то к чему я в предыдущих сообщениях пришёл это наверно, после всего, и получился более практический и осязаемый метод того чего все эти 3 человека(Бёрдж, Гулынина, Vovanych) пытались преподать, все они имеют общее с истинным АС, все имеют общий фундамент, но никто не хотел как-то превращать это в методику и практические тренировки как я(странно) и не до конца объяснял их до такой степени. Vovanych может и объяснил в его "призрачной книге", которую он упоминал, но в итоге никто эту книгу не увидел к сожалению. Я б почитал.
Vovanych приводил такой пример:
"Позволю себе следующее сравнение:
представь себе 2 автомашины разных производителей - ты отлично дефинируешь что одна, допустим, БМВ 7 серии а другая Мерседес С класса, Уберем шильдики, эмблемы и т.д. - ты все равно определишь. Уберем колеса - все равно определишь что есть что.
Уберем определенные детали, например, фары, капоты - может ты не сможешь уже определить, что БМВ именно 7й серии, а Мерседес именно С класса, но что одна из них БМВ а другая Мерседес, ты скорее всего определишь.
Естественно в какой-то момент, когда убраны основные формирующие образ (силуэт) детали (вся внешняя навеска -крылья, двери, бампера, фары и тп) возникнут определенные затруднения. Но даже по голой раме с движком и креслами ты определишь, что это легковые автомобили, в отличие от стоящей где то рядом рамы с движком грузовика Можно, кстати, провести аналогию легковых с, например, 1 й октавой, микроавтобусов с ,например, средней октавой, автобусов - с большой, а тяжелых грузовиков - с контроктавой"
Это хоть и близко, но по мне всё не так просто. В конечном виде оно может и так, но как сравнение немного странное - это дожно быть видно для любого человека, даже новичка кто вчера купил это машину, если это так. Я же приведу чуть другое, более близкое сравнение как я думаю:
В рамках одной ноты, единичный "звук" (в широком понимании), скрип двери или музыкальный неважно, это как картина на холсте. Звук состоит из частот, которые все сливаются в один уникальный "звук" и дают целостную "картину" ОДНОГО единственного звука абстрагированно от чего либо.
Важно отделить понятие ЗВУК от понятие "нота" или "тон". Звук это широкое понятие которое включает в себя не только главную частоту и главный тон, а совокупность частот, обертонов = тембр. Это полный ЗВУК.
Человек изначально(!) НЕ МОЖЕТ узнать чистую "частоту колебания" саму по себе(синусоидальный звук) абсолютно. Здесь сравнение с зрением и цветом которое иногда даётся совершенно не правильное! (а как АСники это делают, позже). НО, человек умеет распознавать "паттерны", то есть повторяющиеся закономерности, абстрактные образы и идеи, если правильно обратит на них внимание. Это обычно у нас работа правого полушария, абстрактная память и мышление, бессознательное понимание.
Поэтому любой человек может АБСТРАКТНО запомнить и распознавать отдельный ЗВУК, без необходимости таких уж больших тренировок. Это и есть тембровый псевдо-ас, то что я называл "отличительная особенность звука, именно этого сэмпла на этом инструменте этой октавы", true pitch и т.п, но давайте продолжу объяснять по порядку, хорошо?
Давайте продолжим сравнение с холстом так как я считаю это очень удачное сравнение в нашем случае.
Один синусоидальный тон-частота, например чистый 440гц звук, это как ровно одна прямая линия на холсте, и ничего более. Одна линия. Наш мозг не может изначально придать какое то значение одной линии если мы не знаем что человек собирается нарисовать, какую картины, и если мы изначально над этим не вдумаемся (всё вместе). Мы не знаем какие "картины" уже существуют, какие "стили" рисования существуют, мы к этому ещё не привыкали и не задумывались об этом, поэтому одна линия нам ничего не говорит, и представить из неё мы тоже ничего не можем.
Но обычные звуки которые мы встречаем в природе не чистые синусоидальные, а "комплексные", то есть это звуки имеющие многие другие призвуки, те самые обертоны, натуральный звукоряд.
Эти призвуки образуют характер каждого ОТДЕЛЬНОГО звука. Много раз(!) повторяю что это никак не связано напрямую с АС, это именно звук, УНИКАЛЬНЫЙ звук которому не даётся какая либо категоризация изначально, который имеет внутри себя много разных частот образующих целый полностью УНИКАЛЬНЫЙ образ. Это образ именно ЭТОГО звука, НЕ образ какой-то ноты. Есть картина "Мона Лиза", а есть картина "Девушка с жемчужной серёжкой" - АС это например сказать имя и фамилию этих девушек(!важная часть, но не полная картина!), а распознавание самой картины среди других это более широкий и МЕНЕЕ специализированный, более УЗКИЙ навык. Мы можем запомнить УНИКАЛЬНЫЕ картины как "Мона Лизу", "Девушки с жемчужной серёжкой" и другие, но они изначально уникальны и такими в нашей памяти(до конца!) и останутся. Категоризация их по частям(включая Pitch Class, название главного тона) приходит намного позже чем распознавание как единого полностью уникального(повторяюсь) целого.
Так же это немного можно сравнить с чувством вкуса для обычной воды. Человек не чувствует вкус дистилированной воды самой по себе к примеру, но может спокойно отличать водопроводную воду, от воды из колодца(которая часто хуже водопроводной) или "воды из гор" или другой. Человек чувствует именно _примеси_, минеральные соли и другие органические вещества в воде, которые создают уникальный "вкус" воды в целом. Многие люди не чувствуют вкуса воды, думая "вода как вода", но активные знатоки кофе, чая, и любители определённо отличают вкус одной воды от другой, не по самой "воде"(главному компоненту) а по её уникальному набору примесей, минеральных солей и органических веществ в черезвычайно малых количествах присутствующих в ней. И этот скилл тренируется чем больше этот знаток "насыщается" и сравнивает вкусы. Хотя большинство людей имеют одинаковые физические вкусовые рецепторы, те кто хотят, те тренируют и понимают. Так же вкус может проявляться не только в самой воде, но и конечно же, в контексте чая, кофе и т.п. Ровно так же и здесь у нас в музыке. Очень схожее чувство.
Так вот набор обертонов помимо основного тона в нашем холсте, это добавочные линии, которые создают некий внутренний "контекст" и саму "картину" в этом единичном звуке. Где какая частота звучит громче, что выпирает, а что глухо и плохо слышно, всё это создаёт уникальный "звук" обогащённый неким контекстом сам по себе(как сложный аккорд). Сам по себе просто являясь чистым набором тонов имеющих разную громкость, как ни странно(!) этот набор даёт звуку "уникальность" и некие осязаемые характеристики. Это и есть тембр и это сравнимо с синестезией, но не в той мере. Кстати о синестезии, она необязательно "сверхспособность" или что-то особенное. Это совершенно нормальная способность человеческого мозга делать абстрактные ассоциации вещей. Ровно так же как если вас спросят "какой цвет более дерзкий, более смелый, более активный, красный или зелёный?" то большинство людей отметят красный. И здесь не нужна никакая спиритичность или внюхивание, как например примеры такой (экстремальной, редко встречающейся) синестезии: "цифра 8 пахнет лавандром", совсем нет. Например в одном из фортепьянных тембров(и ТОЛЬКО в нём), как я наверно(а может и нет) писал где-то раньше, звук A# именно в 4 октаве(ровно один сэмпл) звучал "железно", то есть именно как не сильный удар по стальной пластине. А G# в 4 октаве(тоже ровно один сэмпл) как-то горячо что-то как металлический чайник, похоже на быстрый звук "чпш". Это есть отличительный признак отличие о котором я говорил ранее, который инстинктивно можно услышать любому человеку, этот "образ" звука создаётся из того самого набора овертонов(каким-то образом давая нашему мозгу "галлюцинировать"(!!) это описание), и об этом объясняли Бердж, Гулынина и Vovanych как я понял - у них это близко, но не совсем до конца верно...
Так вот если вернутся к сравнению с холстом, то если по одной линии ещё не понятно что собирается человек нарисовать, то если линий несколько(добавление обертонов), то становится легче и легче, и чем эти линии чётче нарисованы, тем ещё легче понять. Кстати, именно так и объясняется феномен частого развития тембрового псевдо АС(даже без специальных тренировок то есть) у людей на аккустических инструментах - там просто напросто это проще всего услышать. Эти инструменты богаты овертонами, всё приятно слышно. Плюс аккустичные инструменты имеют некоторые неточности, те самые волчки и т.п. - это именно то что нужно и в что нужно вслышиваться, только сильно упрощённое(для начала тренировок к примеру). Каждый определённый комлексный звук(то есть природный, или как минимум НЕ синусоидальный) имеет еле-еле слышимые индивидуальности, или имперфекции, который наш мозг "галлюцинирует"(!) либо как физические качества либо как необъяснимое "чувство", "образ" звука. Очень важно здесь сказать, прямо ОЧЕНЬ важно, что это именно характеристики ЗВУКА а не определённой ноты или тона, или частоты. Повторяю. Очень-очень важная часть на которой люди спотыкаются! Бёрдж, Гулынина, и как я понял Vovanych говорят что-то вроде "НОТА(частота, тон и т.п) имеет образ-качество" (или подразумевают это, хотя не знаю они достаточно мутно пишут), но это не так. Сама отдельная частота, например синусоидальный 440гц A, ПО СТАНДАРТУ не имеет никакой индивидуальности или чего-либо уникального сама по себе, изначально. Звук ОБРЕТАЕТ уникальность или индивидуальность В КОНТЕКСТЕ ПОЛНОГО ЗВУКА. То есть уникальна не сама нота A(синусоидальная чистая частота 440гц, 220гц и т.п), а уникален каждый отдельно взятый звук на пианино, на гитаре, на другой гитаре, и где угодно. Индивидуальность это именно НАБОР линий на холсте формирующий целостную картину который наш мозг может (почему-то!) наделить смыслом или ассоциацией.
Распознавание отдельно взятого звука и развитое АС распознавание нот(то есть узнавание главного тона, синусоидальных звуков и т.п) это разные вещи!
(а если точнее то одно переходит в другое с правильными тренировками, но опять, идём по порядку)
"Это же тембровый псевдо-ас/true pitch/pitch memory!"
Если кратко, ДА, но всё не так просто, особенно в плане изначального и дальнейшего развития до истинного универсального АС.
Но для начала, я думаю некоторые здесь имеют неправильные представления о том что такое "псевдо" ас и чем он отличается от истинного ас, кроме как конечных результатов, бросая всё (даже нелепые методы моноаналотональности) в одну коробку как будто это одно и то же.
Для начала, объясним Тембровый псевдо-АС, также называемый True Pitch:
Плюсы(в финальном виде):
1. Возможность узнавать ноты ТОЧНО, даже без семитоновых ошибок с 99% аккуратностью. Подтверждено мной.
2. ВКЛЮЧАЯ октаву в которой находится эта нота. Подтверждено мной. В знакомом тембре(в тех 3.5 октавах к примеру) я умею распознавать абсолютно точно "звук", включая октаву, потому что они все звучат совершенно разно, и хранятся в памяти совершенно раздельно. Универсальность же приходит с истинным АС(об этом позже).
3. БЫСТРО, я доходил до темпа 120 для одной октавы(12 звуков хроматика) с полным уверенным 100% распознаванием за 2 месяца, и полные 3 октавы 12 звуков темп 120 за 4-5 месяцев. (по сравнению с например монотональностью или лыбыми другими ладовыми тренировками, где оба заняли бы больше года, по словам очевидцев).
4. Контекст НЕ играет никакой роли. Если нота узналась именно по этому тембровому псевдо-ас, она узнаётся всегда и везде в этом тембре, то есть включая интервалы, тональности, любую музыку, вообще без разницы. Я в своём приложении в своём тембре(на тот момент тренировок) попробовал сыграть себе музыкальное произведение на пианино через свой тембр(Moonlight Sonata к примеру), и без проблем всё идеально(в тех 3 октавах) узнаётся. Звуки узнаётся по их "физическим" качествам и полностью абсолютной индивидуальности, но не универсально, ограничнно в том тембре и без "активности" АС.
Минусы(не важно сколько заниматься, это не уйдёт без ДРУГИХ специальных тренировок):
1. НЕ уникальность, УЗКОСТЬ узнавания. Всё узнаётся идеально прямо как настоящий (пассивный) АС, НО только в одном единственном тембре и НИГДЕ, совершенно нигде более.
2. Узнаются ТОЛЬКО адски натренированные ноты (сколько хватило времени задабливать их). Натренировали три октавы за 4 месяца по 2 часа в день - слышите их идеально, но не слышите совершенно ничего более, даже те же самые звуки на том же тембре, но в другой октаве. Не натренированные новые звуки не дают совершенно никакого отклика.
3. Хоть и можно достигнуть высоких скоростей, скорость и "лёгкость" узнавания всегда уступает истинному АС - там потолок намного выше.
Особенности: берёт корни из чистого абсолютного(об этом позже) восприятия 80% и памяти(этих особенностей отличий) 20%.
Дальше, Тоновая-память-псевдо-АС
Возможность активно вспоминать, но не распознавать, какую нибудь очень-очень до боли знакомую "мелодию" в её оригинальной тональности, или отдельный тон, для например пропевания. Или настройки гитары без тюнера по этому ровно одному зазубренному тону. Возможно определение "тональность не та"("но какая не знаю") тоже сюда входит.
Плюсов (субъективно) нет.
Минусы:
1. Нестабильно.
2. Непрактично.
3. Медленно и неуверенно.
4. Не развивается после самого-самого простого.
Дальше наш главный гость, Моноаналотональный-псевдо-АС
Плюсы:
1. УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ. Ладовая природа звуков распространяется везде, на любых инструментах(и не только) или октавах, без особых усилий, везде где наш мозг всего лишь может выделить главный тон(совсем не сложно).
2. Лёгкость. ОС даётся людям просто. Достаточно просто поверхностно не вдумываясь слушать, заниматься, и результаты (развития ОС и ладового слуха, но разве что совершенно никак не истинного АС) непременно будут у любого человека.
3. После долгих адских усилий, можно "запомнить" ту самую тональность(и ИМЕННО тональность), что даёт возможность, в общем, с трудом, но узнавать, или пропевать почти всё ВНЕ контекста музыки или любой музыкальности. А всё потому что, пусть подсознательно СРАВНЕНИЕ С ТОНИКОЙ всегда есть и никогда не отбрасывается, наоборот, адские усилия у нас шли на то чтоб её запомнить... и ну вы знаете что там дальше у них. Любой ветер или толчок "музыкальности" и все годы, или даже десятилетия тренировок моментально улетучиваются, тоника МЕНЯЕТСЯ, так как "запоминание тональности", или отдельного тона как по методу вверху "тоновая память-псевдо-АС" это СОВЕРШЕННО иная природа, совершенно иное нестабильное несвязное явление, которое ведёт в бесконечный тупик для наших целей.
Минусы:
1. Один и самый главный - непрактичность и невозможность достижения конечного результата. Узнавание нот внутри музыки НЕВОЗМОЖНО без абстрагирования от этого метода в силу его СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ПРИРОДЫ, которая критически, физически никак не может привести к такому же результату как у истинных АСников, сколько бы ей фанатично не заниматься надеясь на чудо.
Особенности:
Чтобы услышать ноты нужно только услышать и распознать ГЛАВНЫЙ тон(частоту) в звуке и ОБЯЗАТЕЛЬНО И НЕПРЕМЕНЕНО, СРАВНИТЬ ЕГО С ТОНИКОЙ. Будь это сравнение сознательным у новичка, то же самое пение попевок, или бессознательный рефлекс на запредельных темпах, сравнение с тоникой ВСЕГДА происходит и оно ВСЕГДА ЕСТЬ и НИКОГДА не исчезнет в процессе тренировок - это КОРЕНЬ этой методики(и вообще распознавания, музыкальности, всё связано) и его самая главная часть. Ну а если это ДРУГОЕ явление имеющее другую природу совершенно не связанное с истинным АС которого все желают, то это ни что иное как палки в колёса. Но "колёса" то есть, 1-2 человека из 10000 может и разовьют "по ней", только мы активно палки вставляем в колёса(тональность) и пытаемся ехать с Европы в Америку(через континенты) на этих колёсах, ну дааа колёса есть. Ну тот кто потом заметит, встанет с телеги и поплывёт в океан, или найдёт лодку, у того есть шанс развить даже после этой методики наверно.
Я бы это сравнил с людьми кто играет в стрелялки-шутеры на ПК(counter-strike например), и реальную войну. Одни тренировки для человека никогда не перейдут в другие. "мы можем узнавать ноты" - "а что, оба человека стреляют в людей, оба в команде и оба стратегически думают". Да, совсем уж одно и то же. "темп 160-200-300-800 бпм в ладовом восприятии приводит к АС" - "играя в шутеры и набив счёт 100/0 можно попасть в спецназ". Изначально делается не то...
Ошибка многих здесь это то что всё это идёт в одну кучу у вас, хотя по сути каждое это совершенно разный физический феномен имеющий разную природу, возможности и методы развития.
Но ок, давайте более на практике. Я веду разговоры по делу. Тем кто не верит в тембровый псевдо-ас, что невозможно услышать индивидуальность звуков(не нот, а звуков), что тембр не существует, что тональность это святой грааль и звуки невозможно распознать вне контекста или внутри музыки без её зубрения, т.д и т.п.. Я вам дам на чистом примере тембр в котором это легче всего слышно и ноты которые надо послушать, что в них заметить. Так как это делают Бёрдж или Гулынина тоже, вроде бы.
Тембр:
https://drive.google.com/file/d/1VpW-jOTbX9OffQ4yH z6v--7FZXZYoYxq/view
В 4 октаве легче всего слышно и можно объяснить словами, поэтому давайте с неё.
Начну с самих лёгких(даже для новичка) и до "мне было сложновато услышать по началу". Повторюсь что это применимо к этим уникальным, индивидуальным звукам а в других тембрах или октавах оно всё по другому.
1. A#4: Лёгкий железный звук. Звучит как удар по железной пластине, очень легко услышать.
2. G#4: Как горячий чайник, звучит что-то вроде "чпш" или "чш". Тоже очень легко услышать.
3. E4: Звучит мягко тепло и протяжно как пламя у костра. Легко услышать.
4. F#4: Звучит "странно", фиолетово, самая слышная опознавательная черта - некий присвист. Легко услышать.
5. B4: Звучит чисто, сверляще, как ярко-бело-жёлтый цвет.
Дальше сложнее. Изначально, в первый час два тренировок можно и не услышать, по сравнению с предыдущими.
6. A4: Звучит гладко и ненавязчиво. Как слабый ветер, без особых примечательностей для меня. В следующей октаве, кстати, A5, звучит как хирургический отрез конечности :), а в предыдущей A3, достаточно похоже, гладко.
7. F4: Резко и немного "подавлено". Как забитый школьник, над которым все издевались а потом он взял и ударил в лицо обидчика.
8. G4: Слабо сладко, немного "упруго" как пружина. Кстати часто слышал это описание от других людей, оно видимо часто у кого возникает.
9. C#4: здесь в этом тембре этот сэмпл звучит достаточно похоже на F4 по характеристикам, но более удручённо что ли. Если тот дал в лицо, то этот скорее повесился :_) C#5 и F5 уже звучат намнооого более разно, первый стал более панком с шипОм, а второй стал чуть более ярким экстровертом с знакомым прошлым.
Наверно, сложнее всего услышать и описать словами:
10. D4: Глуховато и немного, совсем немного "ре"жеще, есть глухая деревянность как стук по дереву наверно будет в D. Чувствуется какая то родственность с A(который возможно немного глухой, гладкий, но совсем не деревянный).
11. C4: Чувство как наступать на тонкую деревянную доску. C5, кстати уже материал меняется на пластик.
12. D#4: что сказать. D#3 здесь это как овсяное печенье с шоколадной крошкой. D#5 это как йогурт с смородиной. D#4... что-то среднее. Как печенье окунуть в йогурт.
Ну как-то так. Это признаки отличия изначально очень сложно услышать(особенно без наушников! или в затычках), но раз я(полный ноль в музыке в 21 год) смог услышать и проводить по ним распознавание после тренировок и прослушиваний, то и любой человек сможет.
Если что, для людей с гладким мозгом повторюсь, что это и есть именно псевдо-ас, то есть не "универсальный настоящий подлинный истинный развитый сильный ас". Но с ним можно распознавать вне контекста, и внутри контекста(музыки проигранной этим тембром) без проблем совсем и даже на большой скорости вроде темпа 140+, и я не единственный нормальный человек кто это умеет. Люди с ОС это называют True Pitch.
Но суть "истинного" АС как раз таки лежит в очень схожем! Если мы смогли распознать и "расслышать" один образ, два образа, три, значит можем и больше. Это и есть то самое "вслушивание", что говорят Бёрдж, Гулынина, Vovanych и другие.
Но, я б не сказал что это напрямую развивает истинный АС - это шаг, один из важных составляющих, но НЕ причинно-следственная связь и НЕ есть развитие самого АС напрямую. Это улучшает слух, возможность слышать и распознавать детали, даёт фундамент, ВОЗМОЖНОСТЬ, НО не даёт возможность "распознать" и полностью "понять" эти детали, сделать это распознавание "универсальным". Да ещё и в других тембрах, ещё и в скорости.
Для развития истинного АС есть 2 метода:
1. Вслушиваться, внюхиваться и проводить сеансы медитации, пытаясь что-то непонятное услышать в звуках. А то есть слышать те же самые различия НО каким-то магическим образом универсально для всех звуков найти их. Как говорят Бёрдж, Гулынина, Vovanych. Но что слышать? Если не знать что слышать, не иметь метод или путь к продвижению, то в зависимости от человека, он может никогда и не заметить эти необъяснимые универсальные отличия, никогда не развиться в нужную сторону. Первые два дают какие-то нелепые тренировки, но это всё ещё не то, так как оба дают только фундамент а потом останавливаются на самом интересном, шаг в правильном направлении, но не конечный результат "истинного" универсального АС. Ничего из этого не "гарантирует" прогресса, а скептики по типу меня(но кто не настолько маниакален как я), ничего не услышат (универсально) возможно и после долгого времени, и подумают, как и многие здесь что тембровый псевдо-ас это не связано, хотя это именно то что и нужно развивать.
Я б сказал этот метод это как в той картинке "как нарисовать сову": 1. рисуем кружочки, 2. рисуем остаток совы.
2. Мой "практический" метод который я описывал в этой же теме выше. Кроме того что мы слушаем отличия, есть чёткий "план" развития кроме спиритического "вслушиваемся в звуки до посинения и пытаемся найти уникальные особенности". По сути, мой метод это метод "погружения" и инстинктовной натуральной выработки АС в реальных условиях. Мы тренируем псевдо-АС в абстрагированном распознавании, мы поём голосом для тренировки слуха, памяти и музыкальности. Все скиллы складываются воедино в натуральную музыкальность какая бы была и у ребёнка в начале.
Я черпал вдохновление в относительно нестандартных методах изучения иностранных языков по типу AJATT, MIA и нынешний Refold (https://refold.la). Человек будучи "погружён" в среду языка СПОСОБЕН инстинктивно(но в другом виде от ребёнка) его изучать, в совершенно любом возрасте, при правильных тренировках. Это и самый эффективный метод, по которому я и английский, и японский изучал до уровня носителя всего за несколько лет (я раньше писал вроде здесь).
Так вот я о том что эти "универсальные отличия" мы сами инстинктивно найдём, занимаясь правильными тренировками. Ровно так же как мы можем инстинктивно понять грамматические конструкции в иностранном языке даже не уча их, у меня есть много такого опыта. Специально эти "универсальные отличия" образы звуков искать не нужно, а задавить тренировки псевдо-ас а так же ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АС в пении (как применение навыков на практике) количеством тренировок.
Кратко: запоминание одного единственного образа звука(например сэмпл E5 в каком то одном тембре), мы запоминаем целую картину - Мона Лиза к примеру. Мы запомнили сочетание тех частот, которые галлюцинируя в нашем мозге дают нам его "прочувствовать"(не очень нравится это слово) и опознать среди других. Но если мы запомнили Мона Лизу(картину) и умеем её отличить от "Девушка с жемчужной серёжкой", это ещё не значит что мы можем теперь распознавать Мона Лизу(персонажа) везде. А есть сзади? А если в другом платье? А если с другой причёской? Нужно каким-то образом выделить универсальный образ. Метод 1 вверху говорят, "скрупулёзно смотрите сознательно и запоминайте все мелкие детали до посинения", а метод 2(мой) это "увидьте этого персонажа 1000 в этом контексте(тембре), потом 1000 раз здесь, потом здесь и инстинктивно начнёт пониматься", что я считаю более "натурально" и похоже на то как это делают например дети. Choose your poison - Выбирайте свой яд.
Последнее насчёт чего не сказал: как люди с АС распознают одиночный синусоидный тон, чистую частоту. Всё очень просто, кроме того что уже говорил Vovanych и другие как теоретическое объяснение физического феномена "обертоновый ряд достраивается мозгом автоматически, и к примеру даже когда главного тона(форманты) нет, тоже", ещё могу добавить аналогию:
Это как узнавать хорошо знакомого персона по его одной части, например по руке, или глазу. Такая аналогия тоже уже была, но: кому-то нужно взглянуть на человека, его одежду, причёску, чтобы вспомнить кто это такой, а кому то достаточно увидеть одну шею и понять "а, это Вася, у него тату с драконом на шее". То есть узнать синусоидный тон это как увидеть: "угадайте кого из 12 персонажей художник рисует!", художник рисует две извилистые линии, человек догадывается что это хвост дракона = Вася. Или совсем более понятно примитивно, есть 12 персонажей, но в них только один мужчина, художник рисует пару яиц - ВАСЯ!! ну вы поняли, мне уже надоело объяснять. Или было видео где человек угадывает песню какой то певицы(из десятков-сотни, не помню) по её первому ВЗДОХУ, даже не по ноте или чему то ещё. Человек запоминает звук, чем меньше информации тем сложнее, а запомнить и вспоминать целую картину по одной единственной ЛИНИИ из неё, заведомо не имея всей картины в памяти изначально - это уже невозможно и просто магия, спиритизм и шестое чувство. Не пройдя через тот самый тембровый псевдо-АС, невозможно просто запомнить отдельный тон или частоту, синус, и распознавать его, в мозгу просто нет опоры, она ещё не построена, а так же у этих примитивных частот самих по себе нет, повторяю в n-ный раз никакой индивидуальности. Индивидуальность есть у комплексного природного звука с тембром, который нам образно абстрактно запоминается в памяти в формате "как-есть"(с трудом, конечно), а если синус тебе "напомнит" и "наведёт" на этот звук - сопоставление, память, сравнение, аналогия, то хорошо. А если этой памяти(полного определённого абстрагированного абсолютного ЗВУКА, а не тона, частоты, ступени, тональности или чего-то ещё) изначально нет, то тупик.
Достраивание обертонового ряда, я догадываюсь, происходит ТОЛЬКО после того как человек наберётся достаточного опыта в распознавании, слышании и понимании этих самых признаков, разве что. То есть это не происходит у кого попало - а только у тех кто уже давно прошёл этап псевдо-ас, а то есть у кого уже есть в памяти эти звуки. Чтоб достроить звук, нужно иметь в памяти какой-либо звук до которого будешь достраивать(а то есть ту же самую ноту, но на каком либо инструменте), понятно?
Как задавить ОС для вас у кого он сильно развит я не знаю, это не ко мне. У меня изначально слух был самый плохой, и я себе ментальный блок поставил после первых месяцев тренировок "не хочу развивать ОС, АС или ничего". Поэтому до сих пор он у меня совершенно нулевой, и я даже например тонику не слышу в музыке или где угодно, всё так же, для меня все звуки звучат "равноправно" то есть не связанные разрешением и тональностью. Не то чтобы это "совершенно не слышно", а скорее 99% не слышно. Тонику, тональность, ступени, тяготения, совершенно 100% не слышно, не слышны интервалы или что либо ещё. Но я оставил 1% для подсознательной "помощи" которая возможно есть где-то далеко-далеко. Но в то же время я могу почти идеально петь, всё больше наращивая сложность.
Но с того момента как я всё это осознал(примерно месяц назад), к моим тренировкам выше я всё же добавил минимальные тренировки слышание обертонов в звуки, поверх того что уже делаю. Раньше я их не слышал, от слова совсем(я ж новичок), для меня просто был слышен "звук" как нечто целое и не раздельное - именно поэтому у меня была наисильнейшая привязка к октаве, тембру. Но всё же инстинктивно я смог понять эти "отличительные особенности" и "индивидуальность", просто я не умел разлаживать эти особенности на составные части которые образуют эту индивидуальность. E4 на том тембре мне показался тёплым как пламя. А что именно дало этот эффект? Какое именно сочетание обертонов как именно влияет на это? Из чего это состоит? Что если сделать это тише, это громче, сконцентрироваться на этом. Я стал не смотреть на картину в целом (тембровый псевдо-ас), а смотреть на гармонию этой картины и раскладывать её на части. Как смотреть на картину Мона Лизу и не только думать "да, это уникальная картина" а думать "а что именно дало эффект X, почему это видется людьми как Y" и т.п. Почему здесь использовался этот цвет, здесь эта тень, а здесь эта шероховатая линия, которые все вместе дают именно этот сложенный эффект.
И эта тренировка "вслушивания", селективности, новая часть, привела к существенному ускорению развития универсальности в моём АС и инстинктивного улучшения "универсальности" распознавания.
Это можно сделать где нибудь в аудио софте, или эквалайзере.
Или для начала можно начать здесь:
https://muted.io/overtone-series/
Включать/Выключать раздельно по одной частоте, то есть по одному обертону, менять громкость. Сконцентрироваться на одном, пропеть, убавить громкость, переключить внимание на другой, пропеть уже его и т.д. Научится "выделять" одно от другого мысленно, научится представлять отдельную частоту(!) мысленно(слыша её одновременно, конечно же). Это ровно как слышать хармонический интервал, и пытаться услышать определённую ноту внутри, так и здесь, только более интерактивно.
Я в начале не верил в обертоны(то есть в то что они активно помогут настолько), но рано или поздно нужно пробовать и я был приятно удивлён.
У меня уже есть некие наработки АС как вы знаете, поэтому открытие слышания обертонов перевело мой слух на новый уровень, "открыло" ухо больше и включило ускоренное "усвоение" АС. Это как если я запоминал иностранные слова на слух, и даже с неким успехом, например "хм, мне кажется эти люди говорят слово абрдум которое означает X", но меня вдруг научили иностранному алфабету, и я впервые научился произносить отдельные буквы, звуки, а не слова, и понял что оно пишется как "xabrrdum" и там глухая x, а так же "а" это не русская а, а ближе к "эа" произношение. Конечно же, после этого всего всё восприятие перейдёт на совершенно новый уровень и будет больше универсально слышно. Примерно так.
Одна линия на холсте(синусоидальный звук или частота) для нормального человека кто ещё не задрачивал (распознавание/память/псевдо АС до экстремальных высот), ничего не значит и он совершенно ничего там не услышит, но вот три линии(звук+(обертона=тембр)) могут означать счастливый смайл, или грустный смайл, или лого адидас например, а ещё больше будет ещё понятнее что там пытались нарисовать. А если слишком много линий и красок (какой нибудь абстрактный авангард арт), то наоборот сложнее понять суть. Ну я много одно и тоже повторяю, а то вдруг кто-то до сих пор не понял.
Хоть соотношения обертонов и одинаковые, но "реакция" человека на определённый НАБОР частот(то что есть комплексный звук) может быть разная.
Вот отдельно 220гц тон никаких ассоциаций не возникает, ну тон и тон что с него взять, вы понимаете. А вот если 220+440+660+880+... набор частот с разной громкостью, то вдруг(!) звук наделяется какими то характеристиками, которые совершенно отличны от характеристик набора 150+300+450+600+... А вот от 150гц одного тона не возникает ничего в мозгу обычного человека.
Почему это происходит в мозгу, а так ли это важно? Наверно потому что в процессе эволюции человеку в природе возможно было важно отличить звук шёроха 1 от звука шёроха 2 - здесь никакой музыкальности. Такой шёрох, такой стук, это критическая опасность - например змея ползёт. А если такой похожий шёрох об траву то это заяц. Один материал соприкасается с другим, создавая другие звуковые волны, имея другие призвуки, создавая иной ТЕМБР. Шёрох 1 отличается от шёроха 2 не только высотой и частотами тона, но и специально человек "галлюцинирует" какие то характиристики звука, по которым он его распознаёт среди других, если это было когда-то как-то важно для выживания. Всё это конечно подсознательно, наверно. АСники ведь, с многих показаний, слышат не только "ноту" или её название, а почти все поголовно говорят о неких загадочных "характеристиках" звука, не зря Бёрдж или Гулынина (или Vovanych) об этом говорят, да и природные АСники не исключение тоже. Но это просто предположение. От себя могу точно сказать - характеристики звуков есть сами по себе и они совершенно не зависят от музыкальности звуков. Музыкальность наложена на них искусственно и независимо. A#4 именно в том тембре всегда звучит железно у меня. А вдруг именно это было важно для выживания в те времена? Не то что звук называется A#, нет, это всё равно как он там в музыке называется, и вообще не важен лад, а то что именно тот звук, по псевдо-АС звучит железно. Железный звук - опасность. Звучит именно железно он только с этой абсолютной высотой, именно этот звук, а не какой то левый свист или скрип на той же высоте(которые имеют совершенно другой смысл), а с другой высотой он звучит по другому(даже в другой "октаве", похоже но ПО ДРУГОМУ). А АС, это когда люди этот совершенно НЕ СВЯЗАННЫЙ скилл взяли, странсформировали и применили к совершенно другим (музыкальным) целям для чего он изначально не был создан в процессе эволюции, но успешно. Инстинктивно нашли закономерность, их мозг понял паттерны, как интерпретировать частоты и группы частот в звуках(обертональный ряд), необъяснимую похожесть звуков в разных октавах, а затем и в разных тембрах через эти самые сложно объяснимые физические "характиристики звуков", а потом и запомнили(или вместе, или до факта) как их воспроизводить, что превратилось из физического скилла восприятия для выживания, в музыкальный сквозь тренировки. Сечёте суть? Ну это просто предположение опять, не важно.
В прошлый раз я ушёл в "самый интересный момент" когда только-только подтвердил развитие АС, но сейчас немного всё окончательно привёл в порядок, и теорию, и практику и самое главное свои мысли на счёт этой темы для самого себя. Начиная с месяца назад добавления новой тренировки я стал намного "лучше"(сложно объяснить словами) ощутимо слышать и это наверно последнее звено соединяющее всё что я ранее говорил.
АС я подтвердил (для себя) уже давно в этой теме, включая реальную музыку и т.д и т.п, правда на текущий момент всё ещё не так много(нота здесь, нота там проскакивает) но внутри контекста, в незнакомых тембрах в реальной не знакомой музыке слышу, не буду повторятся, так что сейчас добавлять уже ничего не буду.
Кто не верит, кому нужны доказательства и т.п. идите лесом.
Принципиально больше возвращаться сюда мне нет причины. Для меня самого тема полностью исчерпана. Всё. Дальше сами справляйтесь, кто сюда набредёт или кому вдруг всё ещё интересна эта тема, только у меня есть дела поважнее.
Всё написанное сверху есть ложь, провокация, я просто так это всё написал от балды, да и вообще я искусственный интеллект а не реальный человек. Бип-боп.
Фанатики фанатиками, вам можно не читать, а то сердце стукнет.
Кратко: Я немного поспешно сделал некоторые теоретические выводы, но на практике по сути почти ничего не изменилось, поэтому кину сообщение для чистоты дневника и прояснения этих вещей. Я ведь исследователь, поэтому чувствую "ответственность" как минимум дать знать тем кто на (чтение) неё потратил своё время.
Сейчас прошло (всего) примерно 11 месяцев с момента как я первый раз прикоснулся к музыке и развитию слуха с полного нуля, продолжаю заниматься именно слухом каждый день как минимум час, а в среднем скорее два, на протяжении всего этого времени. Имея весь предыдущий опыт который я описал здесь, есть чистые успехи, всё так же умею вспоминать ноты в голосе всегда и везде, в своём приложении(а то есть самом знакомом тембре) узнаю 100% абсолютно 3.5 октавы хроматику на темпе 140, включая в контексте музыки(проигранной именно этим тембром) без проблем. Но насчёт распространения универсальности слуха на другие октавы или инструменты, всё идёт(а точнее ШЛО с момента предыдущего сообщения, и до ~1 месяца перед этим сообщением) туго. Редко, неуверенно(но точно) что-то послышивалось в музыке, редко в других приложениях или где-то(например в видео на youtube) рандомно что-то послышивалось - но редко, нестабильно, неконтроллируемо, и очень медленно развиваясь. Но подтверждение развития(по любым критериям есть), и продвижение тоже, просто медленное. Вы (собаки) подумали бы что так и должно быть("работает же, чего трогать, ты ж не ребёнок медленно и должно быть, мы тут 10 лет сидим"), но я подумал, можно ли как-то ускорить этот процесс, есть ли ещё что-то недосказанное, поэтому хоть и был на правильном пути - иногда продолжал копать. Развитие никогда не стоит прекращать, и стоит допускать возможность улучшения, так я думаю.
Я посмотрел давние темы ещё раз на свежую голову, и перечитывая давние сообщения Vovanych, я понял что в общем то он говорил правильные вещи, но... на первый момент мной прочтения его сообщений всё уж звучало слишком спиритично, какие ещё образы, какие чувства, а Бёрдж("самый близкий к сути метод") для меня ровно в то же вреня не "сработал" так как его там преподносили. Вслышивайте, внюхивайтесь, и магически услышите что-то, чёрная магия, ясновидение и сверхспособности. Но если сказать с конца, с результата к чему я пришёл - это то что сама _сырая_ теория, а то есть фундамент, у них верный, и аналогии что приводятся тоже, но "практики" и практической "методики", самого осязаемого "и что?" как такового у них нет. Что улучшать, что услышать, как там что развивается, в чём суть? Как-то ничего не ясно и не понятно, поэтому обывателям, логическим мыслителям, материалистам, а также скептикам как мне это не вносило никакого чувство достоверности. Легче всего просто игнорировать такое, верно?
Но мне во что бы то ни было захотелось это(АС), поэтому не важно будь это магия, спиритика, или сверхспособность, я это рано или поздно попробую.
Так вот мой метод, то есть то к чему я в предыдущих сообщениях пришёл это наверно, после всего, и получился более практический и осязаемый метод того чего все эти 3 человека(Бёрдж, Гулынина, Vovanych) пытались преподать, все они имеют общее с истинным АС, все имеют общий фундамент, но никто не хотел как-то превращать это в методику и практические тренировки как я(странно) и не до конца объяснял их до такой степени. Vovanych может и объяснил в его "призрачной книге", которую он упоминал, но в итоге никто эту книгу не увидел к сожалению. Я б почитал.
Vovanych приводил такой пример:
"Позволю себе следующее сравнение:
представь себе 2 автомашины разных производителей - ты отлично дефинируешь что одна, допустим, БМВ 7 серии а другая Мерседес С класса, Уберем шильдики, эмблемы и т.д. - ты все равно определишь. Уберем колеса - все равно определишь что есть что.
Уберем определенные детали, например, фары, капоты - может ты не сможешь уже определить, что БМВ именно 7й серии, а Мерседес именно С класса, но что одна из них БМВ а другая Мерседес, ты скорее всего определишь.
Естественно в какой-то момент, когда убраны основные формирующие образ (силуэт) детали (вся внешняя навеска -крылья, двери, бампера, фары и тп) возникнут определенные затруднения. Но даже по голой раме с движком и креслами ты определишь, что это легковые автомобили, в отличие от стоящей где то рядом рамы с движком грузовика Можно, кстати, провести аналогию легковых с, например, 1 й октавой, микроавтобусов с ,например, средней октавой, автобусов - с большой, а тяжелых грузовиков - с контроктавой"
Это хоть и близко, но по мне всё не так просто. В конечном виде оно может и так, но как сравнение немного странное - это дожно быть видно для любого человека, даже новичка кто вчера купил это машину, если это так. Я же приведу чуть другое, более близкое сравнение как я думаю:
В рамках одной ноты, единичный "звук" (в широком понимании), скрип двери или музыкальный неважно, это как картина на холсте. Звук состоит из частот, которые все сливаются в один уникальный "звук" и дают целостную "картину" ОДНОГО единственного звука абстрагированно от чего либо.
Важно отделить понятие ЗВУК от понятие "нота" или "тон". Звук это широкое понятие которое включает в себя не только главную частоту и главный тон, а совокупность частот, обертонов = тембр. Это полный ЗВУК.
Человек изначально(!) НЕ МОЖЕТ узнать чистую "частоту колебания" саму по себе(синусоидальный звук) абсолютно. Здесь сравнение с зрением и цветом которое иногда даётся совершенно не правильное! (а как АСники это делают, позже). НО, человек умеет распознавать "паттерны", то есть повторяющиеся закономерности, абстрактные образы и идеи, если правильно обратит на них внимание. Это обычно у нас работа правого полушария, абстрактная память и мышление, бессознательное понимание.
Поэтому любой человек может АБСТРАКТНО запомнить и распознавать отдельный ЗВУК, без необходимости таких уж больших тренировок. Это и есть тембровый псевдо-ас, то что я называл "отличительная особенность звука, именно этого сэмпла на этом инструменте этой октавы", true pitch и т.п, но давайте продолжу объяснять по порядку, хорошо?
Давайте продолжим сравнение с холстом так как я считаю это очень удачное сравнение в нашем случае.
Один синусоидальный тон-частота, например чистый 440гц звук, это как ровно одна прямая линия на холсте, и ничего более. Одна линия. Наш мозг не может изначально придать какое то значение одной линии если мы не знаем что человек собирается нарисовать, какую картины, и если мы изначально над этим не вдумаемся (всё вместе). Мы не знаем какие "картины" уже существуют, какие "стили" рисования существуют, мы к этому ещё не привыкали и не задумывались об этом, поэтому одна линия нам ничего не говорит, и представить из неё мы тоже ничего не можем.
Но обычные звуки которые мы встречаем в природе не чистые синусоидальные, а "комплексные", то есть это звуки имеющие многие другие призвуки, те самые обертоны, натуральный звукоряд.
Эти призвуки образуют характер каждого ОТДЕЛЬНОГО звука. Много раз(!) повторяю что это никак не связано напрямую с АС, это именно звук, УНИКАЛЬНЫЙ звук которому не даётся какая либо категоризация изначально, который имеет внутри себя много разных частот образующих целый полностью УНИКАЛЬНЫЙ образ. Это образ именно ЭТОГО звука, НЕ образ какой-то ноты. Есть картина "Мона Лиза", а есть картина "Девушка с жемчужной серёжкой" - АС это например сказать имя и фамилию этих девушек(!важная часть, но не полная картина!), а распознавание самой картины среди других это более широкий и МЕНЕЕ специализированный, более УЗКИЙ навык. Мы можем запомнить УНИКАЛЬНЫЕ картины как "Мона Лизу", "Девушки с жемчужной серёжкой" и другие, но они изначально уникальны и такими в нашей памяти(до конца!) и останутся. Категоризация их по частям(включая Pitch Class, название главного тона) приходит намного позже чем распознавание как единого полностью уникального(повторяюсь) целого.
Так же это немного можно сравнить с чувством вкуса для обычной воды. Человек не чувствует вкус дистилированной воды самой по себе к примеру, но может спокойно отличать водопроводную воду, от воды из колодца(которая часто хуже водопроводной) или "воды из гор" или другой. Человек чувствует именно _примеси_, минеральные соли и другие органические вещества в воде, которые создают уникальный "вкус" воды в целом. Многие люди не чувствуют вкуса воды, думая "вода как вода", но активные знатоки кофе, чая, и любители определённо отличают вкус одной воды от другой, не по самой "воде"(главному компоненту) а по её уникальному набору примесей, минеральных солей и органических веществ в черезвычайно малых количествах присутствующих в ней. И этот скилл тренируется чем больше этот знаток "насыщается" и сравнивает вкусы. Хотя большинство людей имеют одинаковые физические вкусовые рецепторы, те кто хотят, те тренируют и понимают. Так же вкус может проявляться не только в самой воде, но и конечно же, в контексте чая, кофе и т.п. Ровно так же и здесь у нас в музыке. Очень схожее чувство.
Так вот набор обертонов помимо основного тона в нашем холсте, это добавочные линии, которые создают некий внутренний "контекст" и саму "картину" в этом единичном звуке. Где какая частота звучит громче, что выпирает, а что глухо и плохо слышно, всё это создаёт уникальный "звук" обогащённый неким контекстом сам по себе(как сложный аккорд). Сам по себе просто являясь чистым набором тонов имеющих разную громкость, как ни странно(!) этот набор даёт звуку "уникальность" и некие осязаемые характеристики. Это и есть тембр и это сравнимо с синестезией, но не в той мере. Кстати о синестезии, она необязательно "сверхспособность" или что-то особенное. Это совершенно нормальная способность человеческого мозга делать абстрактные ассоциации вещей. Ровно так же как если вас спросят "какой цвет более дерзкий, более смелый, более активный, красный или зелёный?" то большинство людей отметят красный. И здесь не нужна никакая спиритичность или внюхивание, как например примеры такой (экстремальной, редко встречающейся) синестезии: "цифра 8 пахнет лавандром", совсем нет. Например в одном из фортепьянных тембров(и ТОЛЬКО в нём), как я наверно(а может и нет) писал где-то раньше, звук A# именно в 4 октаве(ровно один сэмпл) звучал "железно", то есть именно как не сильный удар по стальной пластине. А G# в 4 октаве(тоже ровно один сэмпл) как-то горячо что-то как металлический чайник, похоже на быстрый звук "чпш". Это есть отличительный признак отличие о котором я говорил ранее, который инстинктивно можно услышать любому человеку, этот "образ" звука создаётся из того самого набора овертонов(каким-то образом давая нашему мозгу "галлюцинировать"(!!) это описание), и об этом объясняли Бердж, Гулынина и Vovanych как я понял - у них это близко, но не совсем до конца верно...
Так вот если вернутся к сравнению с холстом, то если по одной линии ещё не понятно что собирается человек нарисовать, то если линий несколько(добавление обертонов), то становится легче и легче, и чем эти линии чётче нарисованы, тем ещё легче понять. Кстати, именно так и объясняется феномен частого развития тембрового псевдо АС(даже без специальных тренировок то есть) у людей на аккустических инструментах - там просто напросто это проще всего услышать. Эти инструменты богаты овертонами, всё приятно слышно. Плюс аккустичные инструменты имеют некоторые неточности, те самые волчки и т.п. - это именно то что нужно и в что нужно вслышиваться, только сильно упрощённое(для начала тренировок к примеру). Каждый определённый комлексный звук(то есть природный, или как минимум НЕ синусоидальный) имеет еле-еле слышимые индивидуальности, или имперфекции, который наш мозг "галлюцинирует"(!) либо как физические качества либо как необъяснимое "чувство", "образ" звука. Очень важно здесь сказать, прямо ОЧЕНЬ важно, что это именно характеристики ЗВУКА а не определённой ноты или тона, или частоты. Повторяю. Очень-очень важная часть на которой люди спотыкаются! Бёрдж, Гулынина, и как я понял Vovanych говорят что-то вроде "НОТА(частота, тон и т.п) имеет образ-качество" (или подразумевают это, хотя не знаю они достаточно мутно пишут), но это не так. Сама отдельная частота, например синусоидальный 440гц A, ПО СТАНДАРТУ не имеет никакой индивидуальности или чего-либо уникального сама по себе, изначально. Звук ОБРЕТАЕТ уникальность или индивидуальность В КОНТЕКСТЕ ПОЛНОГО ЗВУКА. То есть уникальна не сама нота A(синусоидальная чистая частота 440гц, 220гц и т.п), а уникален каждый отдельно взятый звук на пианино, на гитаре, на другой гитаре, и где угодно. Индивидуальность это именно НАБОР линий на холсте формирующий целостную картину который наш мозг может (почему-то!) наделить смыслом или ассоциацией.
Распознавание отдельно взятого звука и развитое АС распознавание нот(то есть узнавание главного тона, синусоидальных звуков и т.п) это разные вещи!
(а если точнее то одно переходит в другое с правильными тренировками, но опять, идём по порядку)
"Это же тембровый псевдо-ас/true pitch/pitch memory!"
Если кратко, ДА, но всё не так просто, особенно в плане изначального и дальнейшего развития до истинного универсального АС.
Но для начала, я думаю некоторые здесь имеют неправильные представления о том что такое "псевдо" ас и чем он отличается от истинного ас, кроме как конечных результатов, бросая всё (даже нелепые методы моноаналотональности) в одну коробку как будто это одно и то же.
Для начала, объясним Тембровый псевдо-АС, также называемый True Pitch:
Плюсы(в финальном виде):
1. Возможность узнавать ноты ТОЧНО, даже без семитоновых ошибок с 99% аккуратностью. Подтверждено мной.
2. ВКЛЮЧАЯ октаву в которой находится эта нота. Подтверждено мной. В знакомом тембре(в тех 3.5 октавах к примеру) я умею распознавать абсолютно точно "звук", включая октаву, потому что они все звучат совершенно разно, и хранятся в памяти совершенно раздельно. Универсальность же приходит с истинным АС(об этом позже).
3. БЫСТРО, я доходил до темпа 120 для одной октавы(12 звуков хроматика) с полным уверенным 100% распознаванием за 2 месяца, и полные 3 октавы 12 звуков темп 120 за 4-5 месяцев. (по сравнению с например монотональностью или лыбыми другими ладовыми тренировками, где оба заняли бы больше года, по словам очевидцев).
4. Контекст НЕ играет никакой роли. Если нота узналась именно по этому тембровому псевдо-ас, она узнаётся всегда и везде в этом тембре, то есть включая интервалы, тональности, любую музыку, вообще без разницы. Я в своём приложении в своём тембре(на тот момент тренировок) попробовал сыграть себе музыкальное произведение на пианино через свой тембр(Moonlight Sonata к примеру), и без проблем всё идеально(в тех 3 октавах) узнаётся. Звуки узнаётся по их "физическим" качествам и полностью абсолютной индивидуальности, но не универсально, ограничнно в том тембре и без "активности" АС.
Минусы(не важно сколько заниматься, это не уйдёт без ДРУГИХ специальных тренировок):
1. НЕ уникальность, УЗКОСТЬ узнавания. Всё узнаётся идеально прямо как настоящий (пассивный) АС, НО только в одном единственном тембре и НИГДЕ, совершенно нигде более.
2. Узнаются ТОЛЬКО адски натренированные ноты (сколько хватило времени задабливать их). Натренировали три октавы за 4 месяца по 2 часа в день - слышите их идеально, но не слышите совершенно ничего более, даже те же самые звуки на том же тембре, но в другой октаве. Не натренированные новые звуки не дают совершенно никакого отклика.
3. Хоть и можно достигнуть высоких скоростей, скорость и "лёгкость" узнавания всегда уступает истинному АС - там потолок намного выше.
Особенности: берёт корни из чистого абсолютного(об этом позже) восприятия 80% и памяти(этих особенностей отличий) 20%.
Дальше, Тоновая-память-псевдо-АС
Возможность активно вспоминать, но не распознавать, какую нибудь очень-очень до боли знакомую "мелодию" в её оригинальной тональности, или отдельный тон, для например пропевания. Или настройки гитары без тюнера по этому ровно одному зазубренному тону. Возможно определение "тональность не та"("но какая не знаю") тоже сюда входит.
Плюсов (субъективно) нет.
Минусы:
1. Нестабильно.
2. Непрактично.
3. Медленно и неуверенно.
4. Не развивается после самого-самого простого.
Дальше наш главный гость, Моноаналотональный-псевдо-АС
Плюсы:
1. УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ. Ладовая природа звуков распространяется везде, на любых инструментах(и не только) или октавах, без особых усилий, везде где наш мозг всего лишь может выделить главный тон(совсем не сложно).
2. Лёгкость. ОС даётся людям просто. Достаточно просто поверхностно не вдумываясь слушать, заниматься, и результаты (развития ОС и ладового слуха, но разве что совершенно никак не истинного АС) непременно будут у любого человека.
3. После долгих адских усилий, можно "запомнить" ту самую тональность(и ИМЕННО тональность), что даёт возможность, в общем, с трудом, но узнавать, или пропевать почти всё ВНЕ контекста музыки или любой музыкальности. А всё потому что, пусть подсознательно СРАВНЕНИЕ С ТОНИКОЙ всегда есть и никогда не отбрасывается, наоборот, адские усилия у нас шли на то чтоб её запомнить... и ну вы знаете что там дальше у них. Любой ветер или толчок "музыкальности" и все годы, или даже десятилетия тренировок моментально улетучиваются, тоника МЕНЯЕТСЯ, так как "запоминание тональности", или отдельного тона как по методу вверху "тоновая память-псевдо-АС" это СОВЕРШЕННО иная природа, совершенно иное нестабильное несвязное явление, которое ведёт в бесконечный тупик для наших целей.
Минусы:
1. Один и самый главный - непрактичность и невозможность достижения конечного результата. Узнавание нот внутри музыки НЕВОЗМОЖНО без абстрагирования от этого метода в силу его СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ПРИРОДЫ, которая критически, физически никак не может привести к такому же результату как у истинных АСников, сколько бы ей фанатично не заниматься надеясь на чудо.
Особенности:
Чтобы услышать ноты нужно только услышать и распознать ГЛАВНЫЙ тон(частоту) в звуке и ОБЯЗАТЕЛЬНО И НЕПРЕМЕНЕНО, СРАВНИТЬ ЕГО С ТОНИКОЙ. Будь это сравнение сознательным у новичка, то же самое пение попевок, или бессознательный рефлекс на запредельных темпах, сравнение с тоникой ВСЕГДА происходит и оно ВСЕГДА ЕСТЬ и НИКОГДА не исчезнет в процессе тренировок - это КОРЕНЬ этой методики(и вообще распознавания, музыкальности, всё связано) и его самая главная часть. Ну а если это ДРУГОЕ явление имеющее другую природу совершенно не связанное с истинным АС которого все желают, то это ни что иное как палки в колёса. Но "колёса" то есть, 1-2 человека из 10000 может и разовьют "по ней", только мы активно палки вставляем в колёса(тональность) и пытаемся ехать с Европы в Америку(через континенты) на этих колёсах, ну дааа колёса есть. Ну тот кто потом заметит, встанет с телеги и поплывёт в океан, или найдёт лодку, у того есть шанс развить даже после этой методики наверно.
Я бы это сравнил с людьми кто играет в стрелялки-шутеры на ПК(counter-strike например), и реальную войну. Одни тренировки для человека никогда не перейдут в другие. "мы можем узнавать ноты" - "а что, оба человека стреляют в людей, оба в команде и оба стратегически думают". Да, совсем уж одно и то же. "темп 160-200-300-800 бпм в ладовом восприятии приводит к АС" - "играя в шутеры и набив счёт 100/0 можно попасть в спецназ". Изначально делается не то...
Ошибка многих здесь это то что всё это идёт в одну кучу у вас, хотя по сути каждое это совершенно разный физический феномен имеющий разную природу, возможности и методы развития.
Но ок, давайте более на практике. Я веду разговоры по делу. Тем кто не верит в тембровый псевдо-ас, что невозможно услышать индивидуальность звуков(не нот, а звуков), что тембр не существует, что тональность это святой грааль и звуки невозможно распознать вне контекста или внутри музыки без её зубрения, т.д и т.п.. Я вам дам на чистом примере тембр в котором это легче всего слышно и ноты которые надо послушать, что в них заметить. Так как это делают Бёрдж или Гулынина тоже, вроде бы.
Тембр:
https://drive.google.com/file/d/1VpW-jOTbX9OffQ4yH z6v--7FZXZYoYxq/view
В 4 октаве легче всего слышно и можно объяснить словами, поэтому давайте с неё.
Начну с самих лёгких(даже для новичка) и до "мне было сложновато услышать по началу". Повторюсь что это применимо к этим уникальным, индивидуальным звукам а в других тембрах или октавах оно всё по другому.
1. A#4: Лёгкий железный звук. Звучит как удар по железной пластине, очень легко услышать.
2. G#4: Как горячий чайник, звучит что-то вроде "чпш" или "чш". Тоже очень легко услышать.
3. E4: Звучит мягко тепло и протяжно как пламя у костра. Легко услышать.
4. F#4: Звучит "странно", фиолетово, самая слышная опознавательная черта - некий присвист. Легко услышать.
5. B4: Звучит чисто, сверляще, как ярко-бело-жёлтый цвет.
Дальше сложнее. Изначально, в первый час два тренировок можно и не услышать, по сравнению с предыдущими.
6. A4: Звучит гладко и ненавязчиво. Как слабый ветер, без особых примечательностей для меня. В следующей октаве, кстати, A5, звучит как хирургический отрез конечности :), а в предыдущей A3, достаточно похоже, гладко.
7. F4: Резко и немного "подавлено". Как забитый школьник, над которым все издевались а потом он взял и ударил в лицо обидчика.
8. G4: Слабо сладко, немного "упруго" как пружина. Кстати часто слышал это описание от других людей, оно видимо часто у кого возникает.
9. C#4: здесь в этом тембре этот сэмпл звучит достаточно похоже на F4 по характеристикам, но более удручённо что ли. Если тот дал в лицо, то этот скорее повесился :_) C#5 и F5 уже звучат намнооого более разно, первый стал более панком с шипОм, а второй стал чуть более ярким экстровертом с знакомым прошлым.
Наверно, сложнее всего услышать и описать словами:
10. D4: Глуховато и немного, совсем немного "ре"жеще, есть глухая деревянность как стук по дереву наверно будет в D. Чувствуется какая то родственность с A(который возможно немного глухой, гладкий, но совсем не деревянный).
11. C4: Чувство как наступать на тонкую деревянную доску. C5, кстати уже материал меняется на пластик.
12. D#4: что сказать. D#3 здесь это как овсяное печенье с шоколадной крошкой. D#5 это как йогурт с смородиной. D#4... что-то среднее. Как печенье окунуть в йогурт.
Ну как-то так. Это признаки отличия изначально очень сложно услышать(особенно без наушников! или в затычках), но раз я(полный ноль в музыке в 21 год) смог услышать и проводить по ним распознавание после тренировок и прослушиваний, то и любой человек сможет.
Если что, для людей с гладким мозгом повторюсь, что это и есть именно псевдо-ас, то есть не "универсальный настоящий подлинный истинный развитый сильный ас". Но с ним можно распознавать вне контекста, и внутри контекста(музыки проигранной этим тембром) без проблем совсем и даже на большой скорости вроде темпа 140+, и я не единственный нормальный человек кто это умеет. Люди с ОС это называют True Pitch.
Но суть "истинного" АС как раз таки лежит в очень схожем! Если мы смогли распознать и "расслышать" один образ, два образа, три, значит можем и больше. Это и есть то самое "вслушивание", что говорят Бёрдж, Гулынина, Vovanych и другие.
Но, я б не сказал что это напрямую развивает истинный АС - это шаг, один из важных составляющих, но НЕ причинно-следственная связь и НЕ есть развитие самого АС напрямую. Это улучшает слух, возможность слышать и распознавать детали, даёт фундамент, ВОЗМОЖНОСТЬ, НО не даёт возможность "распознать" и полностью "понять" эти детали, сделать это распознавание "универсальным". Да ещё и в других тембрах, ещё и в скорости.
Для развития истинного АС есть 2 метода:
1. Вслушиваться, внюхиваться и проводить сеансы медитации, пытаясь что-то непонятное услышать в звуках. А то есть слышать те же самые различия НО каким-то магическим образом универсально для всех звуков найти их. Как говорят Бёрдж, Гулынина, Vovanych. Но что слышать? Если не знать что слышать, не иметь метод или путь к продвижению, то в зависимости от человека, он может никогда и не заметить эти необъяснимые универсальные отличия, никогда не развиться в нужную сторону. Первые два дают какие-то нелепые тренировки, но это всё ещё не то, так как оба дают только фундамент а потом останавливаются на самом интересном, шаг в правильном направлении, но не конечный результат "истинного" универсального АС. Ничего из этого не "гарантирует" прогресса, а скептики по типу меня(но кто не настолько маниакален как я), ничего не услышат (универсально) возможно и после долгого времени, и подумают, как и многие здесь что тембровый псевдо-ас это не связано, хотя это именно то что и нужно развивать.
Я б сказал этот метод это как в той картинке "как нарисовать сову": 1. рисуем кружочки, 2. рисуем остаток совы.
2. Мой "практический" метод который я описывал в этой же теме выше. Кроме того что мы слушаем отличия, есть чёткий "план" развития кроме спиритического "вслушиваемся в звуки до посинения и пытаемся найти уникальные особенности". По сути, мой метод это метод "погружения" и инстинктовной натуральной выработки АС в реальных условиях. Мы тренируем псевдо-АС в абстрагированном распознавании, мы поём голосом для тренировки слуха, памяти и музыкальности. Все скиллы складываются воедино в натуральную музыкальность какая бы была и у ребёнка в начале.
Я черпал вдохновление в относительно нестандартных методах изучения иностранных языков по типу AJATT, MIA и нынешний Refold (https://refold.la). Человек будучи "погружён" в среду языка СПОСОБЕН инстинктивно(но в другом виде от ребёнка) его изучать, в совершенно любом возрасте, при правильных тренировках. Это и самый эффективный метод, по которому я и английский, и японский изучал до уровня носителя всего за несколько лет (я раньше писал вроде здесь).
Так вот я о том что эти "универсальные отличия" мы сами инстинктивно найдём, занимаясь правильными тренировками. Ровно так же как мы можем инстинктивно понять грамматические конструкции в иностранном языке даже не уча их, у меня есть много такого опыта. Специально эти "универсальные отличия" образы звуков искать не нужно, а задавить тренировки псевдо-ас а так же ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АС в пении (как применение навыков на практике) количеством тренировок.
Кратко: запоминание одного единственного образа звука(например сэмпл E5 в каком то одном тембре), мы запоминаем целую картину - Мона Лиза к примеру. Мы запомнили сочетание тех частот, которые галлюцинируя в нашем мозге дают нам его "прочувствовать"(не очень нравится это слово) и опознать среди других. Но если мы запомнили Мона Лизу(картину) и умеем её отличить от "Девушка с жемчужной серёжкой", это ещё не значит что мы можем теперь распознавать Мона Лизу(персонажа) везде. А есть сзади? А если в другом платье? А если с другой причёской? Нужно каким-то образом выделить универсальный образ. Метод 1 вверху говорят, "скрупулёзно смотрите сознательно и запоминайте все мелкие детали до посинения", а метод 2(мой) это "увидьте этого персонажа 1000 в этом контексте(тембре), потом 1000 раз здесь, потом здесь и инстинктивно начнёт пониматься", что я считаю более "натурально" и похоже на то как это делают например дети. Choose your poison - Выбирайте свой яд.
Последнее насчёт чего не сказал: как люди с АС распознают одиночный синусоидный тон, чистую частоту. Всё очень просто, кроме того что уже говорил Vovanych и другие как теоретическое объяснение физического феномена "обертоновый ряд достраивается мозгом автоматически, и к примеру даже когда главного тона(форманты) нет, тоже", ещё могу добавить аналогию:
Это как узнавать хорошо знакомого персона по его одной части, например по руке, или глазу. Такая аналогия тоже уже была, но: кому-то нужно взглянуть на человека, его одежду, причёску, чтобы вспомнить кто это такой, а кому то достаточно увидеть одну шею и понять "а, это Вася, у него тату с драконом на шее". То есть узнать синусоидный тон это как увидеть: "угадайте кого из 12 персонажей художник рисует!", художник рисует две извилистые линии, человек догадывается что это хвост дракона = Вася. Или совсем более понятно примитивно, есть 12 персонажей, но в них только один мужчина, художник рисует пару яиц - ВАСЯ!! ну вы поняли, мне уже надоело объяснять. Или было видео где человек угадывает песню какой то певицы(из десятков-сотни, не помню) по её первому ВЗДОХУ, даже не по ноте или чему то ещё. Человек запоминает звук, чем меньше информации тем сложнее, а запомнить и вспоминать целую картину по одной единственной ЛИНИИ из неё, заведомо не имея всей картины в памяти изначально - это уже невозможно и просто магия, спиритизм и шестое чувство. Не пройдя через тот самый тембровый псевдо-АС, невозможно просто запомнить отдельный тон или частоту, синус, и распознавать его, в мозгу просто нет опоры, она ещё не построена, а так же у этих примитивных частот самих по себе нет, повторяю в n-ный раз никакой индивидуальности. Индивидуальность есть у комплексного природного звука с тембром, который нам образно абстрактно запоминается в памяти в формате "как-есть"(с трудом, конечно), а если синус тебе "напомнит" и "наведёт" на этот звук - сопоставление, память, сравнение, аналогия, то хорошо. А если этой памяти(полного определённого абстрагированного абсолютного ЗВУКА, а не тона, частоты, ступени, тональности или чего-то ещё) изначально нет, то тупик.
Достраивание обертонового ряда, я догадываюсь, происходит ТОЛЬКО после того как человек наберётся достаточного опыта в распознавании, слышании и понимании этих самых признаков, разве что. То есть это не происходит у кого попало - а только у тех кто уже давно прошёл этап псевдо-ас, а то есть у кого уже есть в памяти эти звуки. Чтоб достроить звук, нужно иметь в памяти какой-либо звук до которого будешь достраивать(а то есть ту же самую ноту, но на каком либо инструменте), понятно?
Как задавить ОС для вас у кого он сильно развит я не знаю, это не ко мне. У меня изначально слух был самый плохой, и я себе ментальный блок поставил после первых месяцев тренировок "не хочу развивать ОС, АС или ничего". Поэтому до сих пор он у меня совершенно нулевой, и я даже например тонику не слышу в музыке или где угодно, всё так же, для меня все звуки звучат "равноправно" то есть не связанные разрешением и тональностью. Не то чтобы это "совершенно не слышно", а скорее 99% не слышно. Тонику, тональность, ступени, тяготения, совершенно 100% не слышно, не слышны интервалы или что либо ещё. Но я оставил 1% для подсознательной "помощи" которая возможно есть где-то далеко-далеко. Но в то же время я могу почти идеально петь, всё больше наращивая сложность.
Но с того момента как я всё это осознал(примерно месяц назад), к моим тренировкам выше я всё же добавил минимальные тренировки слышание обертонов в звуки, поверх того что уже делаю. Раньше я их не слышал, от слова совсем(я ж новичок), для меня просто был слышен "звук" как нечто целое и не раздельное - именно поэтому у меня была наисильнейшая привязка к октаве, тембру. Но всё же инстинктивно я смог понять эти "отличительные особенности" и "индивидуальность", просто я не умел разлаживать эти особенности на составные части которые образуют эту индивидуальность. E4 на том тембре мне показался тёплым как пламя. А что именно дало этот эффект? Какое именно сочетание обертонов как именно влияет на это? Из чего это состоит? Что если сделать это тише, это громче, сконцентрироваться на этом. Я стал не смотреть на картину в целом (тембровый псевдо-ас), а смотреть на гармонию этой картины и раскладывать её на части. Как смотреть на картину Мона Лизу и не только думать "да, это уникальная картина" а думать "а что именно дало эффект X, почему это видется людьми как Y" и т.п. Почему здесь использовался этот цвет, здесь эта тень, а здесь эта шероховатая линия, которые все вместе дают именно этот сложенный эффект.
И эта тренировка "вслушивания", селективности, новая часть, привела к существенному ускорению развития универсальности в моём АС и инстинктивного улучшения "универсальности" распознавания.
Это можно сделать где нибудь в аудио софте, или эквалайзере.
Или для начала можно начать здесь:
https://muted.io/overtone-series/
Включать/Выключать раздельно по одной частоте, то есть по одному обертону, менять громкость. Сконцентрироваться на одном, пропеть, убавить громкость, переключить внимание на другой, пропеть уже его и т.д. Научится "выделять" одно от другого мысленно, научится представлять отдельную частоту(!) мысленно(слыша её одновременно, конечно же). Это ровно как слышать хармонический интервал, и пытаться услышать определённую ноту внутри, так и здесь, только более интерактивно.
Я в начале не верил в обертоны(то есть в то что они активно помогут настолько), но рано или поздно нужно пробовать и я был приятно удивлён.
У меня уже есть некие наработки АС как вы знаете, поэтому открытие слышания обертонов перевело мой слух на новый уровень, "открыло" ухо больше и включило ускоренное "усвоение" АС. Это как если я запоминал иностранные слова на слух, и даже с неким успехом, например "хм, мне кажется эти люди говорят слово абрдум которое означает X", но меня вдруг научили иностранному алфабету, и я впервые научился произносить отдельные буквы, звуки, а не слова, и понял что оно пишется как "xabrrdum" и там глухая x, а так же "а" это не русская а, а ближе к "эа" произношение. Конечно же, после этого всего всё восприятие перейдёт на совершенно новый уровень и будет больше универсально слышно. Примерно так.
Одна линия на холсте(синусоидальный звук или частота) для нормального человека кто ещё не задрачивал (распознавание/память/псевдо АС до экстремальных высот), ничего не значит и он совершенно ничего там не услышит, но вот три линии(звук+(обертона=тембр)) могут означать счастливый смайл, или грустный смайл, или лого адидас например, а ещё больше будет ещё понятнее что там пытались нарисовать. А если слишком много линий и красок (какой нибудь абстрактный авангард арт), то наоборот сложнее понять суть. Ну я много одно и тоже повторяю, а то вдруг кто-то до сих пор не понял.
Хоть соотношения обертонов и одинаковые, но "реакция" человека на определённый НАБОР частот(то что есть комплексный звук) может быть разная.
Вот отдельно 220гц тон никаких ассоциаций не возникает, ну тон и тон что с него взять, вы понимаете. А вот если 220+440+660+880+... набор частот с разной громкостью, то вдруг(!) звук наделяется какими то характеристиками, которые совершенно отличны от характеристик набора 150+300+450+600+... А вот от 150гц одного тона не возникает ничего в мозгу обычного человека.
Почему это происходит в мозгу, а так ли это важно? Наверно потому что в процессе эволюции человеку в природе возможно было важно отличить звук шёроха 1 от звука шёроха 2 - здесь никакой музыкальности. Такой шёрох, такой стук, это критическая опасность - например змея ползёт. А если такой похожий шёрох об траву то это заяц. Один материал соприкасается с другим, создавая другие звуковые волны, имея другие призвуки, создавая иной ТЕМБР. Шёрох 1 отличается от шёроха 2 не только высотой и частотами тона, но и специально человек "галлюцинирует" какие то характиристики звука, по которым он его распознаёт среди других, если это было когда-то как-то важно для выживания. Всё это конечно подсознательно, наверно. АСники ведь, с многих показаний, слышат не только "ноту" или её название, а почти все поголовно говорят о неких загадочных "характеристиках" звука, не зря Бёрдж или Гулынина (или Vovanych) об этом говорят, да и природные АСники не исключение тоже. Но это просто предположение. От себя могу точно сказать - характеристики звуков есть сами по себе и они совершенно не зависят от музыкальности звуков. Музыкальность наложена на них искусственно и независимо. A#4 именно в том тембре всегда звучит железно у меня. А вдруг именно это было важно для выживания в те времена? Не то что звук называется A#, нет, это всё равно как он там в музыке называется, и вообще не важен лад, а то что именно тот звук, по псевдо-АС звучит железно. Железный звук - опасность. Звучит именно железно он только с этой абсолютной высотой, именно этот звук, а не какой то левый свист или скрип на той же высоте(которые имеют совершенно другой смысл), а с другой высотой он звучит по другому(даже в другой "октаве", похоже но ПО ДРУГОМУ). А АС, это когда люди этот совершенно НЕ СВЯЗАННЫЙ скилл взяли, странсформировали и применили к совершенно другим (музыкальным) целям для чего он изначально не был создан в процессе эволюции, но успешно. Инстинктивно нашли закономерность, их мозг понял паттерны, как интерпретировать частоты и группы частот в звуках(обертональный ряд), необъяснимую похожесть звуков в разных октавах, а затем и в разных тембрах через эти самые сложно объяснимые физические "характиристики звуков", а потом и запомнили(или вместе, или до факта) как их воспроизводить, что превратилось из физического скилла восприятия для выживания, в музыкальный сквозь тренировки. Сечёте суть? Ну это просто предположение опять, не важно.
В прошлый раз я ушёл в "самый интересный момент" когда только-только подтвердил развитие АС, но сейчас немного всё окончательно привёл в порядок, и теорию, и практику и самое главное свои мысли на счёт этой темы для самого себя. Начиная с месяца назад добавления новой тренировки я стал намного "лучше"(сложно объяснить словами) ощутимо слышать и это наверно последнее звено соединяющее всё что я ранее говорил.
АС я подтвердил (для себя) уже давно в этой теме, включая реальную музыку и т.д и т.п, правда на текущий момент всё ещё не так много(нота здесь, нота там проскакивает) но внутри контекста, в незнакомых тембрах в реальной не знакомой музыке слышу, не буду повторятся, так что сейчас добавлять уже ничего не буду.
Кто не верит, кому нужны доказательства и т.п. идите лесом.
Принципиально больше возвращаться сюда мне нет причины. Для меня самого тема полностью исчерпана. Всё. Дальше сами справляйтесь, кто сюда набредёт или кому вдруг всё ещё интересна эта тема, только у меня есть дела поважнее.
Всё написанное сверху есть ложь, провокация, я просто так это всё написал от балды, да и вообще я искусственный интеллект а не реальный человек. Бип-боп.
Давненько, как говорится, не брал в руки шашек))) Захожу, когда приходят уведомления о новых постах в интересующих темах.
Читал с полгода назад полемику Nage c Сергеем, хотел кое-что написать, но увидев, что Nage ушел совсем не в ту степь (напряжение голосовых связок якобы отвечает за АС)) решил не ввязываться. А вот сейчас вижу, что Nage дозрел до определенного понимания. Не понятно, правда, почему Вы считаете, что я не объясняю природу АС. Я как раз в отличии от Берджа и Гулыниной это делаю, и мое объяснение это - уникальный обертоновый ряд любого звука формирует его характерную окраску.
К сожалению, действительно написание книги забросил, очень многое надо сказать, а оформить все мысли пока не хватает времени, хотя надеюсь, что рано или поздно вернусь к этому. Тем не менее про обертональную (или обертоновую) окраску я написал уже давно. Так что вместо постов выкладываю главу из книги.
Читал с полгода назад полемику Nage c Сергеем, хотел кое-что написать, но увидев, что Nage ушел совсем не в ту степь (напряжение голосовых связок якобы отвечает за АС)) решил не ввязываться. А вот сейчас вижу, что Nage дозрел до определенного понимания. Не понятно, правда, почему Вы считаете, что я не объясняю природу АС. Я как раз в отличии от Берджа и Гулыниной это делаю, и мое объяснение это - уникальный обертоновый ряд любого звука формирует его характерную окраску.
К сожалению, действительно написание книги забросил, очень многое надо сказать, а оформить все мысли пока не хватает времени, хотя надеюсь, что рано или поздно вернусь к этому. Тем не менее про обертональную (или обертоновую) окраску я написал уже давно. Так что вместо постов выкладываю главу из книги.
>Давненько, как говорится, не брал в руки шашек))) Захожу, когда приходят уведомления о новых постах в интересующих темах.
>Читал с полгода назад полемику Nage c Сергеем, хотел кое-что написать, но увидев, что Nage ушел совсем не в ту степь (напряжение голосовых связок якобы отвечает за АС)) решил не ввязываться. А вот сейчас вижу, что Nage дозрел до определенного понимания. Не понятно, правда, почему Вы считаете, что я не объясняю природу АС. Я как раз в отличии от Берджа и Гулыниной это делаю, и мое объяснение это - уникальный обертоновый ряд любого звука формирует его характерную окраску.
>К сожалению, действительно написание книги забросил, очень многое надо сказать, а оформить все мысли пока не хватает времени, хотя надеюсь, что рано или поздно вернусь к этому. Тем не менее про обертональную (или обертоновую) окраску я написал уже давно. Так что вместо постов выкладываю главу из книги.
>Давненько, как говорится, не брал в руки шашек))) Захожу, когда приходят уведомления о новых постах в интересующих темах.
>Читал с полгода назад полемику Nage c Сергеем, хотел кое-что написать, но увидев, что Nage ушел совсем не в ту степь (напряжение голосовых связок якобы отвечает за АС)) решил не ввязываться. А вот сейчас вижу, что Nage дозрел до определенного понимания. Не понятно, правда, почему Вы считаете, что я не объясняю природу АС. Я как раз в отличии от Берджа и Гулыниной это делаю, и мое объяснение это - уникальный обертоновый ряд любого звука формирует его характерную окраску.
>К сожалению, действительно написание книги забросил, очень многое надо сказать, а оформить все мысли пока не хватает времени, хотя надеюсь, что рано или поздно вернусь к этому. Тем не менее про обертональную (или обертоновую) окраску я написал уже давно. Так что вместо постов выкладываю главу из книги.
Попробую сразу всю главу (она не очень большая в отличии от других), если не влезет вся, разобью на несколько частей.
>Читал с полгода назад полемику Nage c Сергеем, хотел кое-что написать, но увидев, что Nage ушел совсем не в ту степь (напряжение голосовых связок якобы отвечает за АС)) решил не ввязываться. А вот сейчас вижу, что Nage дозрел до определенного понимания. Не понятно, правда, почему Вы считаете, что я не объясняю природу АС. Я как раз в отличии от Берджа и Гулыниной это делаю, и мое объяснение это - уникальный обертоновый ряд любого звука формирует его характерную окраску.
>К сожалению, действительно написание книги забросил, очень многое надо сказать, а оформить все мысли пока не хватает времени, хотя надеюсь, что рано или поздно вернусь к этому. Тем не менее про обертональную (или обертоновую) окраску я написал уже давно. Так что вместо постов выкладываю главу из книги.
>Давненько, как говорится, не брал в руки шашек))) Захожу, когда приходят уведомления о новых постах в интересующих темах.
>Читал с полгода назад полемику Nage c Сергеем, хотел кое-что написать, но увидев, что Nage ушел совсем не в ту степь (напряжение голосовых связок якобы отвечает за АС)) решил не ввязываться. А вот сейчас вижу, что Nage дозрел до определенного понимания. Не понятно, правда, почему Вы считаете, что я не объясняю природу АС. Я как раз в отличии от Берджа и Гулыниной это делаю, и мое объяснение это - уникальный обертоновый ряд любого звука формирует его характерную окраску.
>К сожалению, действительно написание книги забросил, очень многое надо сказать, а оформить все мысли пока не хватает времени, хотя надеюсь, что рано или поздно вернусь к этому. Тем не менее про обертональную (или обертоновую) окраску я написал уже давно. Так что вместо постов выкладываю главу из книги.
Попробую сразу всю главу (она не очень большая в отличии от других), если не влезет вся, разобью на несколько частей.
Вроде раньше можно было удалять/менять сообщения, что-то сейчас не получается ((
Глава 3 Единичный звук. Обертоны. Тембр
Ни один, даже отдельно взятый, единичный звук в природе не является «чистым» тоном той или иной высоты. Исключение могут составлять лишь искусственно сгенерированные человеком сигналы.
В любом звуке помимо частоты основного тона присутствуют другие частоты в виде обертонов основного тона, расположенные выше от него.
Давайте посмотрим, как рождается единичный звук.
Всегда имеется источник звуковых колебаний: струна, приведенная в движение пальцем, смычком или ударом молоточка; мембрана — ударом руки или палочки; металлическая (или из другого материала, например, тростника) пластина, приводимая в движение потоком воздуха; голосовые связки, под воздействием выдыхаемого воздуха, колеблющийся воздушный столб и т.п. Эти колебательные движения создают звуковые волны — зоны разрежения и сжатия частиц воздуха (и/или другой среды).
При этом возникают чистые колебания: основной тон — колебание струны по всей длине, и множество других колебаний — гармонических обертонов (гармоник) или частичных гармонических тонов — колебаний 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/8 и т.д. части струны.
Обертоны представляют собой не что иное, как уже немного знакомый нам натуральный (в отличие от равно-мерно темперированного) звукоряд. Его достаточно понятное описание дано в Википедии.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гармоника (спектр_звука)).
Давайте им и воспользуемся:
Натуральный звукоряд соответствует гармоническому спектру сложных колебаний осциллятора ― физического источника звука (например, струны или воздушного столба в трубе): частота f основного тона, или первой гармоники, соответствует частоте основного колебания (осциллятора в целом), частот гармонических обертонов (или высших гармоник) 2f, 3f, 4f, … ― частотам колебаний его равных частей. Отношение частот звуков интервала, образованного звуками натурального звукоряда, равно отношению их номеров.
Нотная иллюстрация первых 16 тонов натурального звукоряда, построенного от звука «До» большой октавы:
Не удалось вставить изображение, попробую отдельным файлом, хотя оно везде доступно.
Примечание: Помеченные стрелками тоны отклоняются от равномерно темперированных более чем на 10 центов.
Натуральный звукоряд не следует путать со звукорядами натуральных ладов.
Номера звуков натурального звукоряда равны номерам гармоник (гармонических частичных тонов) основного тона, а последовательные номера соответствующих гармонических обертонов отличаются от них на единицу, как показано на схеме (при этом основной тон условно считают нулевым обертоном). Таким образом, нечётные гармоники соответствуют чётным обертонам, и наоборот. Гармоники нумеруются снизу вверх, номер каждой из них показывает также, от колебания какой части колеблющегося тела она образуется (например, вторая гармоника образуется от колебания второй, то есть половинной части, четвёртая ― от колебания четвёртой части и т.д.).
Я бы внес одну важную, на мой взгляд, корректировку в приведенное описание: в Примечании — не натуральные тоны отличаются от равномерно темперированных, а наоборот, (искусственно) равномерно темперированные (человеком) тоны отличаются от натуральных (естественных, природных), вызванных колебанием и, соответственно, первичных. Такая трактовка поможет нам позже, в Главе 5.
Внимательный читатель может заинтересоваться: а в чем, собственно, разница между обертоном и гармоникой? А еще, кстати, существует и третий термин: «частичный тон». Каждый из этих трех отражает определенную характеристику явления и в зависимости от того какой аспект звука необходимо выделить, используется тот или иной термин. Хотя строгой регламентации, конечно, не существует.
«Обертон» (от немецкого Oberton) — дословно означает «верхний тон», то есть более высокий по отношению к основному, и на этом основании уже 1-й обертон должен быть выше основного тона. В такой трактовке основной тон называют «нулевым» обертоном. Как правило, термин «обертон», образованный от достаточно музыкального понятия «тон» больше используется в музыкальных кругах и применительно к «живому» акустическому звуку.
Термин «Гармоника» подчеркивает, что эта составляющая звука — результат гармонических колебаний — явления при котором физическая величина изменяется во времени по синусоидальному или косинусоидальному закону, и соответственно чаще его можно встретить применительно к техническому или математическому описанию процесса, к записи, к звуку, подвергшемуся какому-либо техническому воздействию, либо искусственно созданному.
«Частичный тон» (partial), как составная часть звука, «часть целого», указывает нам на минимальный элемент, из которых состоит звук. В этом случае основной тон (fundamental), так как он также является составной (причем определяющей, наиболее значимой и слышимой частью звука) называется так же как и первая гармоника: первым частичным тоном, вторая гармоника (или первый обертон) — вторым частичным тоном и т. д.
В современной литературе часто можно встретить путаницу с номерами обертонов и гармоник, поэтому, говоря о номерах составных частей звука, я предпочитаю использовать понятие частичный тон.
В процессе формирования звука помимо гармонических обертонов чистых колебаний появляются суммовые и разностные комбинационные тоны — звуки, рожденные суммами и разницами всех присутствующих частот. Возникает интерференция и дифракция звуковых волн. Более подробно обо всех этих и других явлениях и процессах можно и нужно почитать в статьях по физике звука, акустике и психофизиологии восприятия звука человеком, особое внимание обратив, на то, какое влияние на это восприятие оказывают первые 8 частичных тонов (первая интонационная зона), следующие 8 -16 (вторая промежуточная зона), четные и нечетные частичные тоны, и, конкретно, 4,5,6, а так же 7, 9, 11 и 13 частичные тоны.
Итак, в любом источнике звука мы слышим не только основной тон, а некий сложнейший синтез основного тона, множества обертонов и звуков, образуемых суммами и разницами всех слышимых, а также и не слышимых частот. При этом, хотя в каждом звуке в той или иной степени присутствуют практически все частоты, тем не менее, порядок их появления и «слышимости» строго индивидуален и какие-то из них под влиянием гармоник второго порядка (об этом чуть ниже), входя в резонанс, звучат сильнее, а какие-то в результате фазовых сдвигов, наоборот, быстрее затухают. Стоит отметить, что эта индивидуальность состоит не в различии по одному, двум... пяти... обертонам, а по всему их ряду. И отсутствие или изъятие одного или двух, а то и трех — четырех, не изменит звучание этого ряда в целом.
Иными словами, единичный звук — это некий сложнейший аккорд, имеющий уникальное звучание.
Ни один, даже отдельно взятый, единичный звук в природе не является «чистым» тоном той или иной высоты. Исключение могут составлять лишь искусственно сгенерированные человеком сигналы.
В любом звуке помимо частоты основного тона присутствуют другие частоты в виде обертонов основного тона, расположенные выше от него.
Давайте посмотрим, как рождается единичный звук.
Всегда имеется источник звуковых колебаний: струна, приведенная в движение пальцем, смычком или ударом молоточка; мембрана — ударом руки или палочки; металлическая (или из другого материала, например, тростника) пластина, приводимая в движение потоком воздуха; голосовые связки, под воздействием выдыхаемого воздуха, колеблющийся воздушный столб и т.п. Эти колебательные движения создают звуковые волны — зоны разрежения и сжатия частиц воздуха (и/или другой среды).
При этом возникают чистые колебания: основной тон — колебание струны по всей длине, и множество других колебаний — гармонических обертонов (гармоник) или частичных гармонических тонов — колебаний 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/8 и т.д. части струны.
Обертоны представляют собой не что иное, как уже немного знакомый нам натуральный (в отличие от равно-мерно темперированного) звукоряд. Его достаточно понятное описание дано в Википедии.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гармоника (спектр_звука)).
Давайте им и воспользуемся:
Натуральный звукоряд соответствует гармоническому спектру сложных колебаний осциллятора ― физического источника звука (например, струны или воздушного столба в трубе): частота f основного тона, или первой гармоники, соответствует частоте основного колебания (осциллятора в целом), частот гармонических обертонов (или высших гармоник) 2f, 3f, 4f, … ― частотам колебаний его равных частей. Отношение частот звуков интервала, образованного звуками натурального звукоряда, равно отношению их номеров.
Нотная иллюстрация первых 16 тонов натурального звукоряда, построенного от звука «До» большой октавы:
Не удалось вставить изображение, попробую отдельным файлом, хотя оно везде доступно.
Примечание: Помеченные стрелками тоны отклоняются от равномерно темперированных более чем на 10 центов.
Натуральный звукоряд не следует путать со звукорядами натуральных ладов.
Номера звуков натурального звукоряда равны номерам гармоник (гармонических частичных тонов) основного тона, а последовательные номера соответствующих гармонических обертонов отличаются от них на единицу, как показано на схеме (при этом основной тон условно считают нулевым обертоном). Таким образом, нечётные гармоники соответствуют чётным обертонам, и наоборот. Гармоники нумеруются снизу вверх, номер каждой из них показывает также, от колебания какой части колеблющегося тела она образуется (например, вторая гармоника образуется от колебания второй, то есть половинной части, четвёртая ― от колебания четвёртой части и т.д.).
Я бы внес одну важную, на мой взгляд, корректировку в приведенное описание: в Примечании — не натуральные тоны отличаются от равномерно темперированных, а наоборот, (искусственно) равномерно темперированные (человеком) тоны отличаются от натуральных (естественных, природных), вызванных колебанием и, соответственно, первичных. Такая трактовка поможет нам позже, в Главе 5.
Внимательный читатель может заинтересоваться: а в чем, собственно, разница между обертоном и гармоникой? А еще, кстати, существует и третий термин: «частичный тон». Каждый из этих трех отражает определенную характеристику явления и в зависимости от того какой аспект звука необходимо выделить, используется тот или иной термин. Хотя строгой регламентации, конечно, не существует.
«Обертон» (от немецкого Oberton) — дословно означает «верхний тон», то есть более высокий по отношению к основному, и на этом основании уже 1-й обертон должен быть выше основного тона. В такой трактовке основной тон называют «нулевым» обертоном. Как правило, термин «обертон», образованный от достаточно музыкального понятия «тон» больше используется в музыкальных кругах и применительно к «живому» акустическому звуку.
Термин «Гармоника» подчеркивает, что эта составляющая звука — результат гармонических колебаний — явления при котором физическая величина изменяется во времени по синусоидальному или косинусоидальному закону, и соответственно чаще его можно встретить применительно к техническому или математическому описанию процесса, к записи, к звуку, подвергшемуся какому-либо техническому воздействию, либо искусственно созданному.
«Частичный тон» (partial), как составная часть звука, «часть целого», указывает нам на минимальный элемент, из которых состоит звук. В этом случае основной тон (fundamental), так как он также является составной (причем определяющей, наиболее значимой и слышимой частью звука) называется так же как и первая гармоника: первым частичным тоном, вторая гармоника (или первый обертон) — вторым частичным тоном и т. д.
В современной литературе часто можно встретить путаницу с номерами обертонов и гармоник, поэтому, говоря о номерах составных частей звука, я предпочитаю использовать понятие частичный тон.
В процессе формирования звука помимо гармонических обертонов чистых колебаний появляются суммовые и разностные комбинационные тоны — звуки, рожденные суммами и разницами всех присутствующих частот. Возникает интерференция и дифракция звуковых волн. Более подробно обо всех этих и других явлениях и процессах можно и нужно почитать в статьях по физике звука, акустике и психофизиологии восприятия звука человеком, особое внимание обратив, на то, какое влияние на это восприятие оказывают первые 8 частичных тонов (первая интонационная зона), следующие 8 -16 (вторая промежуточная зона), четные и нечетные частичные тоны, и, конкретно, 4,5,6, а так же 7, 9, 11 и 13 частичные тоны.
Итак, в любом источнике звука мы слышим не только основной тон, а некий сложнейший синтез основного тона, множества обертонов и звуков, образуемых суммами и разницами всех слышимых, а также и не слышимых частот. При этом, хотя в каждом звуке в той или иной степени присутствуют практически все частоты, тем не менее, порядок их появления и «слышимости» строго индивидуален и какие-то из них под влиянием гармоник второго порядка (об этом чуть ниже), входя в резонанс, звучат сильнее, а какие-то в результате фазовых сдвигов, наоборот, быстрее затухают. Стоит отметить, что эта индивидуальность состоит не в различии по одному, двум... пяти... обертонам, а по всему их ряду. И отсутствие или изъятие одного или двух, а то и трех — четырех, не изменит звучание этого ряда в целом.
Иными словами, единичный звук — это некий сложнейший аккорд, имеющий уникальное звучание.
Нотная иллюстрация натурального звукоряда от звука До большой октавы
 |
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Vovanych
Да, суть вы объяснили, теперь я полностью согласен, насчёт теоретического объяснения (я примерно то же простыми словами написал в сообщении выше как раз).
Но что именно развивать, какую способность, каким методом было совсем не понятно, и медитационные сеансы которые вы предлагали в начале для обычного человека(масс) звучат как нечто спиритическое и развитие шестого чувства что-ли. Я б сказал не удивительно что мало людей прислушалось.
Для себя я использую намного более практические и осязаемые методы:
1. Узнавание нот по псевдо-АС(который как мы поняли и есть начало развития истинного АС). То есть по вашему это узнавание ноты по её "полной" окраске - включая октавную и уникальную тембровую. Как я и говорил, пусть это было в одной октаве одного инструмента, но я это услышал и оттуда пошёл постепенно до 12 звуков, потом до 2, потом до 3 октав, а потом и скорость наращивал, улучшая инстинктивное распознавание осязаемыми тренировками. Я понял что в звуках нужно узнать паттерн - я могу узнавать Мона Лизу, но не мог долгое время её узнавать например сзади или с другой причёской. Одно дела сказать "вглядывайтесь" и пустить в волное плавание, а другое механически проводить тренировки чего-то. Я не знаю как вы, у вас вроде изначально слух(хоть и ОС) был, но если бы я не занимался именно механически, то наверно и не услышал бы это. Мне потребовалось не просто один раз вслушаться и услышать, а услышать в трёх нотах что-то еле-еле как иголку в стоге сена, а потом услышать эти 3 ноты 1000-5000 раз (без преувеличения) чтоб я их смог стабильно распознавать, и то только в одной октаве одного тембра. Я всё же не думаю что это можно как-то не-механически развить обычному человеку. Я думаю что нейронные связи для распознавания формируется в процессе механических тренировок, особенно у новичков, поэтому что-то расслышать без механических тренировок это крайне сложно, а найти какие-то универсальные отличия может быть и вообще даже невозможно. И это возможность слышания улучшается не просто(не только) одним вслушиванием, а именно тренировками распознавания на практике, я думаю.
2. Пение. Чтобы не развивать ОС, я его делаю только всегда в оригинальной тональности, и вместе с певцом/певицей чтоб было больше опоры. Когда я пою я слежу чтобы "звучало похоже" - в общем это тренировка говорения на языке. Вместе с этим тренируется некая музыкальность нужная новичку.
Иногда конечно теперь провожу тренировки вслушивания в отдельные обертона, выделения отдельных тонов, и слушание незнакомых тембров и попыток распознать их тоже, с разнящимися успехами как я писал выше. И всё это вместе намного более всесторонний путь, что наверно можно назвать методикой а не просто теоретическим объяснением.
Да, суть вы объяснили, теперь я полностью согласен, насчёт теоретического объяснения (я примерно то же простыми словами написал в сообщении выше как раз).
Но что именно развивать, какую способность, каким методом было совсем не понятно, и медитационные сеансы которые вы предлагали в начале для обычного человека(масс) звучат как нечто спиритическое и развитие шестого чувства что-ли. Я б сказал не удивительно что мало людей прислушалось.
Для себя я использую намного более практические и осязаемые методы:
1. Узнавание нот по псевдо-АС(который как мы поняли и есть начало развития истинного АС). То есть по вашему это узнавание ноты по её "полной" окраске - включая октавную и уникальную тембровую. Как я и говорил, пусть это было в одной октаве одного инструмента, но я это услышал и оттуда пошёл постепенно до 12 звуков, потом до 2, потом до 3 октав, а потом и скорость наращивал, улучшая инстинктивное распознавание осязаемыми тренировками. Я понял что в звуках нужно узнать паттерн - я могу узнавать Мона Лизу, но не мог долгое время её узнавать например сзади или с другой причёской. Одно дела сказать "вглядывайтесь" и пустить в волное плавание, а другое механически проводить тренировки чего-то. Я не знаю как вы, у вас вроде изначально слух(хоть и ОС) был, но если бы я не занимался именно механически, то наверно и не услышал бы это. Мне потребовалось не просто один раз вслушаться и услышать, а услышать в трёх нотах что-то еле-еле как иголку в стоге сена, а потом услышать эти 3 ноты 1000-5000 раз (без преувеличения) чтоб я их смог стабильно распознавать, и то только в одной октаве одного тембра. Я всё же не думаю что это можно как-то не-механически развить обычному человеку. Я думаю что нейронные связи для распознавания формируется в процессе механических тренировок, особенно у новичков, поэтому что-то расслышать без механических тренировок это крайне сложно, а найти какие-то универсальные отличия может быть и вообще даже невозможно. И это возможность слышания улучшается не просто(не только) одним вслушиванием, а именно тренировками распознавания на практике, я думаю.
2. Пение. Чтобы не развивать ОС, я его делаю только всегда в оригинальной тональности, и вместе с певцом/певицей чтоб было больше опоры. Когда я пою я слежу чтобы "звучало похоже" - в общем это тренировка говорения на языке. Вместе с этим тренируется некая музыкальность нужная новичку.
Иногда конечно теперь провожу тренировки вслушивания в отдельные обертона, выделения отдельных тонов, и слушание незнакомых тембров и попыток распознать их тоже, с разнящимися успехами как я писал выше. И всё это вместе намного более всесторонний путь, что наверно можно назвать методикой а не просто теоретическим объяснением.
я пока не до конца выложил - почему-то не проходит. наберитесь терпения, прочитайте до конца, потом поговорим.
Не хотел разбивать, но видимо по размеру не проходит
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
у меня здесь была проблема что буква ё не пропускалась, возможно не только размер
Не получается, продолжу попытки завтра, сейчас нет времени.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну да, было бы интересно узнать если я чего-то ещё важного недоловил.
Что-то какая-то беда с сайтом...
Простой текст не пропускает (и другие глюки - поменялся интерфейс, нельзя удалять/править сообщения ит.д.)
В общем выкладываю скринами
Простой текст не пропускает (и другие глюки - поменялся интерфейс, нельзя удалять/править сообщения ит.д.)
В общем выкладываю скринами
 |
Ну и последнее
 |
Теперь постараюсь ответить
>Vovanych
>Но что именно развивать, какую способность, каким методом было совсем не понятно, и медитационные сеансы которые вы предлагали в начале для обычного человека(масс) звучат как нечто спиритическое и развитие шестого чувства что-ли. Я б сказал не удивительно что мало людей прислушалось.
Не понимаю, где Вы нашли мои призывы к мистике, спиритизму и прочее? Я рекомендовал ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАТЬ ЗВУК в его разных ипостасях (громкости, длительности и прочее) И пытаться УЛОВИТЬ любые НЮАНСЫ звучания. Где тут спиритизм?
Просто слушая с попыткой оценки единичный звук вне контекста, Вы, желая того или нет, развиваете свой слух.
Повторюсь: если мы хотим развить у себя «абсолютный» слух, мы должны развить свой слух до такой степени, чтобы он смог выделить из общей тембральной окраски звука, его ревербераций и приобретенных гармоник любого порядка индивидуальную окраску непосредственно первичного источника звука.
Вообще АС - это не какой-то "отдельный" вид слуха - это просто-напросто достаточно высокий уровень его развития, позволяющий выделить конкретный нюанс = первичную окраску звука.
>Vovanych
>Но что именно развивать, какую способность, каким методом было совсем не понятно, и медитационные сеансы которые вы предлагали в начале для обычного человека(масс) звучат как нечто спиритическое и развитие шестого чувства что-ли. Я б сказал не удивительно что мало людей прислушалось.
Не понимаю, где Вы нашли мои призывы к мистике, спиритизму и прочее? Я рекомендовал ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАТЬ ЗВУК в его разных ипостасях (громкости, длительности и прочее) И пытаться УЛОВИТЬ любые НЮАНСЫ звучания. Где тут спиритизм?
Просто слушая с попыткой оценки единичный звук вне контекста, Вы, желая того или нет, развиваете свой слух.
Повторюсь: если мы хотим развить у себя «абсолютный» слух, мы должны развить свой слух до такой степени, чтобы он смог выделить из общей тембральной окраски звука, его ревербераций и приобретенных гармоник любого порядка индивидуальную окраску непосредственно первичного источника звука.
Вообще АС - это не какой-то "отдельный" вид слуха - это просто-напросто достаточно высокий уровень его развития, позволяющий выделить конкретный нюанс = первичную окраску звука.
По поводу того, что пытаться услышать и четкие рекомендации, а "не расплывчатое : слушай то, не пойми что")))
Если бы можно было дать 2-3 ,,,10 четких характеристик: которые нужно выделять в звуке, тогда и не было бы проблем с развитием АС!
Тут дело в том, что Слух - это чувство, а чувство описать словами не возможно.
Вот еще выдержка из моего опуса:
Если попросить любого человека описать, например, «красный цвет», все его описания сведутся к сравнению с другими цветами (чуть темнее оранжевого, более насыщенный, чем розовый, светлее фиолетового — смесь всех трех в определенной пропорции), или к приведению примеров (как помидор, как кровь, революционное знамя).
Для всех людей горький вкус — это горький, а красный цвет — это просто красный — они это знают, чувствуют это и все.
Рецепторы сетчатки глаза (колбочки) выдают такой набор сигналов в мозг, из которого он формирует ощущение — это цвет, которому человек придумал определение «красный». Это уже физики определили, что
электромагнитную волну фотонов света длиной 650-720 нанометров мы воспринимаем как красный цвет. Мозг же о нанометрах (при определении цвета) не знает ничего.
Ваша задача «заставить» свой мозг выполнять аналогичный процесс: набор сигналов о конкретном звуке, полученный из кортиева органа уха, должен трактоваться мозгом как, например, «Ре»
Звук, соответствующий ноте «Ре» — это звук ноты «Ре» — и все. Вы его можете сравнить с другими, но объяснить, какой он, невозможно. Вы должны его чувствовать, как чувствуете, например, «горечь», или «красный» цвет.
Если бы можно было дать 2-3 ,,,10 четких характеристик: которые нужно выделять в звуке, тогда и не было бы проблем с развитием АС!
Тут дело в том, что Слух - это чувство, а чувство описать словами не возможно.
Вот еще выдержка из моего опуса:
Если попросить любого человека описать, например, «красный цвет», все его описания сведутся к сравнению с другими цветами (чуть темнее оранжевого, более насыщенный, чем розовый, светлее фиолетового — смесь всех трех в определенной пропорции), или к приведению примеров (как помидор, как кровь, революционное знамя).
Для всех людей горький вкус — это горький, а красный цвет — это просто красный — они это знают, чувствуют это и все.
Рецепторы сетчатки глаза (колбочки) выдают такой набор сигналов в мозг, из которого он формирует ощущение — это цвет, которому человек придумал определение «красный». Это уже физики определили, что
электромагнитную волну фотонов света длиной 650-720 нанометров мы воспринимаем как красный цвет. Мозг же о нанометрах (при определении цвета) не знает ничего.
Ваша задача «заставить» свой мозг выполнять аналогичный процесс: набор сигналов о конкретном звуке, полученный из кортиева органа уха, должен трактоваться мозгом как, например, «Ре»
Звук, соответствующий ноте «Ре» — это звук ноты «Ре» — и все. Вы его можете сравнить с другими, но объяснить, какой он, невозможно. Вы должны его чувствовать, как чувствуете, например, «горечь», или «красный» цвет.
>Vovanych
>2. Пение. Чтобы не развивать ОС, я его делаю только всегда в оригинальной тональности, и вместе с певцом/певицей чтоб было больше опоры. Когда я пою я слежу чтобы "звучало похоже" - в общем это тренировка говорения на языке. Вместе с этим тренируется некая музыкальность нужная новичку.
>Иногда конечно теперь провожу тренировки вслушивания в отдельные обертона, выделения отдельных тонов, и слушание незнакомых тембров и попыток распознать их тоже, с разнящимися успехами как я писал выше. И всё это вместе намного более всесторонний путь, что наверно можно назвать методикой а не просто теоретическим объяснением.
Да, пропевать надо обязательно, и рекомендую для начала заниматься только в одной октаве и толко с одним тембром инструмента. В какой-то момент Вы начнете ЧУВСТВОВАТЬ окраску звука и соответственно его узнавать, когда это закрепится можно переходить к другим октавам и тембрам инструмента
>2. Пение. Чтобы не развивать ОС, я его делаю только всегда в оригинальной тональности, и вместе с певцом/певицей чтоб было больше опоры. Когда я пою я слежу чтобы "звучало похоже" - в общем это тренировка говорения на языке. Вместе с этим тренируется некая музыкальность нужная новичку.
>Иногда конечно теперь провожу тренировки вслушивания в отдельные обертона, выделения отдельных тонов, и слушание незнакомых тембров и попыток распознать их тоже, с разнящимися успехами как я писал выше. И всё это вместе намного более всесторонний путь, что наверно можно назвать методикой а не просто теоретическим объяснением.
Да, пропевать надо обязательно, и рекомендую для начала заниматься только в одной октаве и толко с одним тембром инструмента. В какой-то момент Вы начнете ЧУВСТВОВАТЬ окраску звука и соответственно его узнавать, когда это закрепится можно переходить к другим октавам и тембрам инструмента
Вроде постарался ответить на все Ваши вопросы, но если будут еще, не стесняйтесь - спрашивайте.
А вообще хочу отметить, что Ваши описания некоторых звуков очень даже "хорошие" и "правильные", продолжайте в том же духе и еще одно: не надо никаких скоростных тренировок и т.п. - просто слушайте и ВСЛУШИВАЙТЕСЬ в отдельные звуки - рано или поздно начнете их различать.
А вообще хочу отметить, что Ваши описания некоторых звуков очень даже "хорошие" и "правильные", продолжайте в том же духе и еще одно: не надо никаких скоростных тренировок и т.п. - просто слушайте и ВСЛУШИВАЙТЕСЬ в отдельные звуки - рано или поздно начнете их различать.
Да, еще: забудьте слова псевдо АС и тембральный АС - они вас только уведут в неправильном направлении.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Прочитал, да, в общем интересно, но у меня тогда всё те же проблемы по ней, а решение не очень то понятно на практике.
Проблема у меня на данном этапе в том что первичная и вторичная окраска звука, то есть сама окраска звука и окраска тембра - у меня полностью слиты воедино и совершенно нераздельны в памяти на сознательном уровне. Я прекрасно слышу "звуки" в одной октаве. И не в одной, а в 3-х с чем-то и это именно та самая "окраска" как вы говорите, но она не универсальна. То есть я, на данный момент, не могу осознанно выделить первичную окраску как вы говорите. Редко спонтанно неосознанно мне иногда приходит в голову где-то в музыке или в незнакомых тембрах - а, это нота G и т.п, но это совершенно никак не контроллируемо, и продвижение достаточно медленное, хотя я тут каждый день занимаюсь упорно.
>Да, пропевать надо обязательно, и рекомендую для начала заниматься только в одной октаве и толко с одним тембром инструмента. В какой-то момент Вы начнете ЧУВСТВОВАТЬ окраску звука и соответственно его узнавать, когда это закрепится можно переходить к другим октавам и тембрам инструмента
Я этот этап уже давным давно прошёл, получается. Когда я в самом начале занимался Бережанским, я в самом начале и услышал "особенность звуков по тембру". Я писал что: "я начал слышать F, G, A на той записе без её ладового портрета, просто сам тембр звучит своеобразно, сами миди сэмпла, как это можно не услышать после например недели тренировок?". И потом когда я это услышал, мне это наоборот было легче услышать и развивать чем ладовый портрет, услышал и все остальные ноты там достаточно быстро, а начиналось это на самых медленных темпах вроде 40-50 ещё.
Но опять, я уже давным давно всё это услышал, да, без сомнения. И реальную музыку проигрывал тем тембром где я натренировал распознавание - всё идеально распознаю, но только в тех натренированных 3 октавах и пока почти нигде более(очень редко). У меня совершенно все звуки в памяти (осознанно) хранятся совершенно раздельно, и мой мозг на данный момент не может выделить какую то универсальную первичную окраску о который вы говорите. Обе "окраски" намертво как-то слиты в одно. У меня один "образ" и описание для звука в одном тембре, но совершенно другое в другом и что-то общее, как минимум осознанно, выделить я совершенно не могу. Поэтому и пытаюсь сейчас сделать это инстинктивно и специальными тренировками, включая скорость.
Сказать "вслушивайтесь" легко, но я как раз это и делаю, и со скорость, и без скорости тренировки я тоже делаю, и незнакомые тембры пытаюсь "услышать" с разными успехами(иногда редко слышу но необъяснимо и неосознанно), и пение.
Кстати о пении, я думаю я там как раз и опираюсь на АС-подобное восприятие на 90% как я думаю. То есть мне совершенно никак не слышны тяготения или относительность музыки на данный момент(так как я это не тренирую сознательно), но те самые "краски" голоса я предполагаю слышны. То есть имени этим красок у меня особо не даётся, но абстрактно я сопоставляю и воспроизвожу эту "краску" у певца и "краску" в своём голосе. Хотя мне не очень нравится слово "краска" но по сути это так чувствуется.
Я скорее делаю все тренировки вместе - не только скорость, не только пение, а всё что возможно.
Вслушаться, выделить что-то и распознать я могу, полностью абсолютно и с этим никакаких проблем нет, да и в других тембрах тоже, я гитару пробовал тоже, но пока только одну октаву и тоже её звуки "запомнил". Но опять же всё это раздельно и слито вместе... Отдельно "вслушивание" звуков мне особо ничего не даёт как итог.
Если у вас есть какие-то более практические методы решения этого, было бы интересно услышать.
Проблема у меня на данном этапе в том что первичная и вторичная окраска звука, то есть сама окраска звука и окраска тембра - у меня полностью слиты воедино и совершенно нераздельны в памяти на сознательном уровне. Я прекрасно слышу "звуки" в одной октаве. И не в одной, а в 3-х с чем-то и это именно та самая "окраска" как вы говорите, но она не универсальна. То есть я, на данный момент, не могу осознанно выделить первичную окраску как вы говорите. Редко спонтанно неосознанно мне иногда приходит в голову где-то в музыке или в незнакомых тембрах - а, это нота G и т.п, но это совершенно никак не контроллируемо, и продвижение достаточно медленное, хотя я тут каждый день занимаюсь упорно.
>Да, пропевать надо обязательно, и рекомендую для начала заниматься только в одной октаве и толко с одним тембром инструмента. В какой-то момент Вы начнете ЧУВСТВОВАТЬ окраску звука и соответственно его узнавать, когда это закрепится можно переходить к другим октавам и тембрам инструмента
Я этот этап уже давным давно прошёл, получается. Когда я в самом начале занимался Бережанским, я в самом начале и услышал "особенность звуков по тембру". Я писал что: "я начал слышать F, G, A на той записе без её ладового портрета, просто сам тембр звучит своеобразно, сами миди сэмпла, как это можно не услышать после например недели тренировок?". И потом когда я это услышал, мне это наоборот было легче услышать и развивать чем ладовый портрет, услышал и все остальные ноты там достаточно быстро, а начиналось это на самых медленных темпах вроде 40-50 ещё.
Но опять, я уже давным давно всё это услышал, да, без сомнения. И реальную музыку проигрывал тем тембром где я натренировал распознавание - всё идеально распознаю, но только в тех натренированных 3 октавах и пока почти нигде более(очень редко). У меня совершенно все звуки в памяти (осознанно) хранятся совершенно раздельно, и мой мозг на данный момент не может выделить какую то универсальную первичную окраску о который вы говорите. Обе "окраски" намертво как-то слиты в одно. У меня один "образ" и описание для звука в одном тембре, но совершенно другое в другом и что-то общее, как минимум осознанно, выделить я совершенно не могу. Поэтому и пытаюсь сейчас сделать это инстинктивно и специальными тренировками, включая скорость.
Сказать "вслушивайтесь" легко, но я как раз это и делаю, и со скорость, и без скорости тренировки я тоже делаю, и незнакомые тембры пытаюсь "услышать" с разными успехами(иногда редко слышу но необъяснимо и неосознанно), и пение.
Кстати о пении, я думаю я там как раз и опираюсь на АС-подобное восприятие на 90% как я думаю. То есть мне совершенно никак не слышны тяготения или относительность музыки на данный момент(так как я это не тренирую сознательно), но те самые "краски" голоса я предполагаю слышны. То есть имени этим красок у меня особо не даётся, но абстрактно я сопоставляю и воспроизвожу эту "краску" у певца и "краску" в своём голосе. Хотя мне не очень нравится слово "краска" но по сути это так чувствуется.
Я скорее делаю все тренировки вместе - не только скорость, не только пение, а всё что возможно.
Вслушаться, выделить что-то и распознать я могу, полностью абсолютно и с этим никакаких проблем нет, да и в других тембрах тоже, я гитару пробовал тоже, но пока только одну октаву и тоже её звуки "запомнил". Но опять же всё это раздельно и слито вместе... Отдельно "вслушивание" звуков мне особо ничего не даёт как итог.
Если у вас есть какие-то более практические методы решения этого, было бы интересно услышать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Простыми словами:
я могу распознать "красный помидор" среди других овощей и отличать его от "жёлтого лимона", или распознать "красный les paul" от "чёрный стратокастер" но отдельно концепт "красный, чёрный, жёлтый" мне ещё особо не усвоился и как-то только черезвычайно редко проскакивает бессознательно.
я могу распознать "красный помидор" среди других овощей и отличать его от "жёлтого лимона", или распознать "красный les paul" от "чёрный стратокастер" но отдельно концепт "красный, чёрный, жёлтый" мне ещё особо не усвоился и как-то только черезвычайно редко проскакивает бессознательно.
Забудьте, кстати, еще и термин "ладовый портрет". У любого звука есть только свой "абсолютный портрет". Ладовость - это епархия ОС.
> мой мозг на данный момент не может выделить какую то универсальную первичную окраску о который вы говорите. Обе "окраски" намертво как-то слиты в одно. У меня один "образ" и описание для звука в одном тембре, но совершенно другое в другом и что-то общее, как минимум осознанно, выделить я совершенно не могу. Поэтому и пытаюсь сейчас сделать это инстинктивно и специальными тренировками, включая скорость.
Все правильно, тембр инструмента Вы будете слышать всегда, но там есть и еще одно качество звука - окраска первичного обертонального ряда (о которой я все время говорю). Она может быть не слышна четко и осознанно, но именно она и позволяет Вам давать кое-какие описания звукам - те, которые Вы упоминали ранее. Потому, как как Вы их описываете, я вижу, что Вы эти окраски воспринимаете, пусть пока и неосознанно.
Я все же рекомендую уйти на время от скорости и остановиться на одном тембре, и просто слушать звуки, пытаясь усилить те впечатления, которые у Вас уже сложились.
Вы уже заметили, что некоторые звуки имеют нечто общее - постарайтесь разбить сначала 7 основных тонов на группы по каким-то общим характеристикам.
Все правильно, тембр инструмента Вы будете слышать всегда, но там есть и еще одно качество звука - окраска первичного обертонального ряда (о которой я все время говорю). Она может быть не слышна четко и осознанно, но именно она и позволяет Вам давать кое-какие описания звукам - те, которые Вы упоминали ранее. Потому, как как Вы их описываете, я вижу, что Вы эти окраски воспринимаете, пусть пока и неосознанно.
Я все же рекомендую уйти на время от скорости и остановиться на одном тембре, и просто слушать звуки, пытаясь усилить те впечатления, которые у Вас уже сложились.
Вы уже заметили, что некоторые звуки имеют нечто общее - постарайтесь разбить сначала 7 основных тонов на группы по каким-то общим характеристикам.
По другим характеристикам получатся другие группы, а их пересечение создаст некий портрет. Например ноты a, b,c - условно воздушные (это пример), а ноты x, y, z - вибрирующие. Но при этом a, x,,z условно жесткие, а b,c y - условно шершавые. Это еще не окраска, но верный путь к ней.
Когда Вы реально начнете слышать окраски, поверьте мне, Вы это поймете сразу! Вот только тогда и переходите к другим октавам и тембрам и ищите ту же окраску - найдете очень быстро!
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Забудьте, кстати, еще и термин "ладовый портрет". У любого звука есть только свой "абсолютный портрет". Ладовость - это епархия ОС.
Да, согласен, я это в первые месяцы понял и со временем убедился, забросил ту методику Б, а потом как раз об этом с Сергеем здесь неуспешно дискутировал на предыдущих страницах вверху.
>Вы уже заметили, что некоторые звуки имеют нечто общее - постарайтесь разбить сначала 7 основных тонов на группы по каким-то общим характеристикам.
Что значит "основные тоны"? Вы имеете ввиду белые клавиши? Для меня сейчас нет какой-то особой разницы межды белыми или чёрными клавиши, диезами, бемолями, для меня всё есть просто равноправные "звуки". Я вообще нахожу то что это деление звуков совершенно никак не оправданно. И названия у звуков всегда должны быть уникальные, без диезов или бемолей. В контексте пианино деление на чёрные или белые клавиши оправданно - легко находить зрительно и легко играть. А вот в теории музыки и в названиях как-то нечестно я думаю. Я с самого начала давал звукам уникальные имена - и конкретно в том тембре, и наверно в моём голосе тоже, звуки как-то стало звучат похоже на эти слоги(до,ра,ре,мэ,ми,фа,фи,соль,си,ла,ли,ти). Может быть я это себе самовнушил, но не знаю.
>Я все же рекомендую уйти на время от скорости и остановиться на одном тембре, и просто слушать звуки, пытаясь усилить те впечатления, которые у Вас уже сложились.
В этом одном тембре я уже слушал эти звуки десятки а может даже накопилось и на сотню тысяч раз уже... Хотя сотня наверно переоценил. То что я писал по скорости, я доходил до скорости 130-140 в 3.5 октавах звуков.
Но мне кажется что конкретно в том тембре, в тех зазубренных звуках я чего-то большего особо не могу услышать.
>на группы по каким-то общим характеристикам
В том-то и дело что я могу это сделать внутри какого-то тембра, какие то отдельные звуки, но не для какой то окраски универсально. Всё звучит совершенно разно на сознательном уровне.
В общем, я это и пытаюсь продолжать делать так же по немногу, но без значительных успехов - сознательно. Единственный прогресс это как-то бессознательное развитие после тренировок которые я делаю, а сознательно как-то ничего.
Да, согласен, я это в первые месяцы понял и со временем убедился, забросил ту методику Б, а потом как раз об этом с Сергеем здесь неуспешно дискутировал на предыдущих страницах вверху.
>Вы уже заметили, что некоторые звуки имеют нечто общее - постарайтесь разбить сначала 7 основных тонов на группы по каким-то общим характеристикам.
Что значит "основные тоны"? Вы имеете ввиду белые клавиши? Для меня сейчас нет какой-то особой разницы межды белыми или чёрными клавиши, диезами, бемолями, для меня всё есть просто равноправные "звуки". Я вообще нахожу то что это деление звуков совершенно никак не оправданно. И названия у звуков всегда должны быть уникальные, без диезов или бемолей. В контексте пианино деление на чёрные или белые клавиши оправданно - легко находить зрительно и легко играть. А вот в теории музыки и в названиях как-то нечестно я думаю. Я с самого начала давал звукам уникальные имена - и конкретно в том тембре, и наверно в моём голосе тоже, звуки как-то стало звучат похоже на эти слоги(до,ра,ре,мэ,ми,фа,фи,соль,си,ла,ли,ти). Может быть я это себе самовнушил, но не знаю.
>Я все же рекомендую уйти на время от скорости и остановиться на одном тембре, и просто слушать звуки, пытаясь усилить те впечатления, которые у Вас уже сложились.
В этом одном тембре я уже слушал эти звуки десятки а может даже накопилось и на сотню тысяч раз уже... Хотя сотня наверно переоценил. То что я писал по скорости, я доходил до скорости 130-140 в 3.5 октавах звуков.
Но мне кажется что конкретно в том тембре, в тех зазубренных звуках я чего-то большего особо не могу услышать.
>на группы по каким-то общим характеристикам
В том-то и дело что я могу это сделать внутри какого-то тембра, какие то отдельные звуки, но не для какой то окраски универсально. Всё звучит совершенно разно на сознательном уровне.
В общем, я это и пытаюсь продолжать делать так же по немногу, но без значительных успехов - сознательно. Единственный прогресс это как-то бессознательное развитие после тренировок которые я делаю, а сознательно как-то ничего.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я уточню, если вы не правильно поняли - я это прекрасно слышу и распознавание по этому провожу, даже в реальной музыке проигранной этим тембром и т.п. Этот этап уже пройден давно. Просто не могу найти "похожесть" в других октавах или тембрах, так как все звуки полностью уникальные для меня.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вот например я узнаю D3, D4, D5, D6 в своём тембре - аж в 4 октавах. 100% аккуратность - точно, и даже например в темпе 130 бмп. Но каждый звук у меня полностью уникален в памяти, слиты вместе первичная и вторичная окраски, и они как-то (почти) не связаны с собой на сознательном уровне. А те же самые звуки в моём голосе, в других тембрах, звучит тоже совершенно уникально по другому. И мой мозг не может найти что-то общее - всё уникально. Бессознательно иногда проскакивает, но редко, опять же, чтоб вы поняли.
Я так понимаю, Вы на каком-то тренажере слушаете рандомные ноты и пытаетесь их узнавать? Таким образом окраску уловить невозможно. Для того чтобы осознать окраску, иными словами сформировать "чувство" звука надо самому извлекать звук (ноту), название которого Вы знаете, вслушиваться в него раз 5-6, потом другой (тоже известный Вам звук) и сравнивать их звучание: в чем они похожи, а в чем разница. Только так можно найти (осознать) окраску. И только поняв, что слышите окраски звуков переходить к рандомном извлечению и узнаванию. До момента появления чувства окраски не надо пытаться ничего узнавать, это не каким образом не может сформировать чувство звука.
А просто слушать рандомные звуки, пытаться их узнавать и думать, что таким образом сформируется чувство звука - это вариации методики Бережанского.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Таким образом окраску уловить невозможно.
Тогда что я уловил? Что мне даёт распознать эту ноту абсолютно?
>Вы на каком-то тренажере слушаете рандомные ноты и пытаетесь их узнавать?
Я это не "пытаюсь узнавать", а уже услышал и узнаю. То есть 100% слышу и с 100% точностью узнаю какой то определённый уникальный звук, независимо от чего либо вообще.
>самому извлекать звук (ноту), название которого Вы знаете, вслушиваться в него раз 5-6, потом другой (тоже известный Вам звук) и сравнивать их звучание
Я это тоже делаю, только чего-то универсального я заметить не могу в звуках. Я слышу и могу запомнить, распознавать, отличить уникальный звук, но не универсально в других октавах или тембрах - всё звучит полностью уникально, повторяю.
>И только поняв, что слышите окраски звуков
Для меня я не очень понимаю "слышать не слышать окраску звуков". Мне не с чем сравнивать. Вы говорили что у вас изначально был слух и опыт с музыкой - у меня нет. Я первый раз прикоснулся к развитию слуха и музыке всего 11 месяцев назад 05.2023. Для меня нет какого-то определённого чувства "не слышал окраску а потом услышал". Были моменты когда мой слух просто в общем улучшался, даже прорывами, и постепенно тоже, но мне не с чем сравнить и я не понимаю что значит слышать или не слышать это. Для меня есть только - распознал(узнал) или нет, а что ещё может быть?
>До момента появления чувства окраски не надо пытаться ничего узнавать, это не каким образом не может сформировать чувство звука.
Вы всё как-то продолжаете мутно говорить. Как я и писал выше, я не особо понимаю что такое "чувство окраски" или "чувство звука", для меня нет таких понятий. Расслышать отличие, образ звука в определённом тембре, определённой октавы я смог - я думаю это слитые первичная и вторичная окраски по вашим словам. Но они полностью слиты воедины и не разъединимы у меня сознательно сейчас. Повторяюсь что я это слышу абсолютно и точно, но только в одном тембре и одной октаве - только этот уникальной звук. А другая октава или другой тембр это совершенно другой звук.
Я как раз таки и не понимаю это "прочувствовать окраску" не пытаясь "узнавать". Для меня есть либо узнал, либо нет. А узнавать я научился.
В общем как я понял практических методов развития у вас нет? Как я говорил, я уже слушал звуки в том тембре десятки тысяч раз, и да они узнаются, полностью абсолютно да, но они уникальны и не универсальны. Наверно мне тогда остаётся продолжать свои тренировки, иногда в что-то пытаться вслушиваться и пытаться как-то механически инстинктивно это понять методом "чёрного ящика" - то есть подсознательно. Сознательные тренировки особо не помогают.
Тогда что я уловил? Что мне даёт распознать эту ноту абсолютно?
>Вы на каком-то тренажере слушаете рандомные ноты и пытаетесь их узнавать?
Я это не "пытаюсь узнавать", а уже услышал и узнаю. То есть 100% слышу и с 100% точностью узнаю какой то определённый уникальный звук, независимо от чего либо вообще.
>самому извлекать звук (ноту), название которого Вы знаете, вслушиваться в него раз 5-6, потом другой (тоже известный Вам звук) и сравнивать их звучание
Я это тоже делаю, только чего-то универсального я заметить не могу в звуках. Я слышу и могу запомнить, распознавать, отличить уникальный звук, но не универсально в других октавах или тембрах - всё звучит полностью уникально, повторяю.
>И только поняв, что слышите окраски звуков
Для меня я не очень понимаю "слышать не слышать окраску звуков". Мне не с чем сравнивать. Вы говорили что у вас изначально был слух и опыт с музыкой - у меня нет. Я первый раз прикоснулся к развитию слуха и музыке всего 11 месяцев назад 05.2023. Для меня нет какого-то определённого чувства "не слышал окраску а потом услышал". Были моменты когда мой слух просто в общем улучшался, даже прорывами, и постепенно тоже, но мне не с чем сравнить и я не понимаю что значит слышать или не слышать это. Для меня есть только - распознал(узнал) или нет, а что ещё может быть?
>До момента появления чувства окраски не надо пытаться ничего узнавать, это не каким образом не может сформировать чувство звука.
Вы всё как-то продолжаете мутно говорить. Как я и писал выше, я не особо понимаю что такое "чувство окраски" или "чувство звука", для меня нет таких понятий. Расслышать отличие, образ звука в определённом тембре, определённой октавы я смог - я думаю это слитые первичная и вторичная окраски по вашим словам. Но они полностью слиты воедины и не разъединимы у меня сознательно сейчас. Повторяюсь что я это слышу абсолютно и точно, но только в одном тембре и одной октаве - только этот уникальной звук. А другая октава или другой тембр это совершенно другой звук.
Я как раз таки и не понимаю это "прочувствовать окраску" не пытаясь "узнавать". Для меня есть либо узнал, либо нет. А узнавать я научился.
В общем как я понял практических методов развития у вас нет? Как я говорил, я уже слушал звуки в том тембре десятки тысяч раз, и да они узнаются, полностью абсолютно да, но они уникальны и не универсальны. Наверно мне тогда остаётся продолжать свои тренировки, иногда в что-то пытаться вслушиваться и пытаться как-то механически инстинктивно это понять методом "чёрного ящика" - то есть подсознательно. Сознательные тренировки особо не помогают.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>А просто слушать рандомные звуки, пытаться их узнавать и думать, что таким образом сформируется чувство звука - это вариации методики Бережанского.
В отличии от Бережанского у меня нулевой ОС, оба ладовые и интервальные нулевые и я могу распознавать звуки в реальной музыке(спонтанно и очень очень редко) и в контексте тональности вообще без какой либо разницы, чего они не могут даже после 10 лет занятий. Уже могу. Следовательно я на правильном пути, а они нет.
В отличии от Бережанского у меня нулевой ОС, оба ладовые и интервальные нулевые и я могу распознавать звуки в реальной музыке(спонтанно и очень очень редко) и в контексте тональности вообще без какой либо разницы, чего они не могут даже после 10 лет занятий. Уже могу. Следовательно я на правильном пути, а они нет.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
То есть спонтанно и очень очень редко я слышу "звучит A" к примеру, в реальной музыке в незнакомом тембре - в реальных условиях. А в своём натренированном тембре, например если им проиграть какую то песню - слышу каждую натренированную ноту точно и без какой либо разницы - абсолютно, уже.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вот вы говорили ранее много лет назад на этом форуме:
"методики Бёрджа и Гулыниной дают правильное направление, но есть недосказанность и неэффективность, их методики очень расплывчаты и многое остаётся доделывать самому человеку", но пока что ваш метод, насколько вы его пока преподносили здесь, ровно то же самое + теоретическое объяснение которого до этого пусть не было. С теоретическим объяснением то да я согласен, не отрицаю, а вот практического метода развития у всех ваших методик нет, и всё ровно одно и то же. Поверьте, с ваших слов, и даже на самом деле до ваших слов, я к этому теоретически и пришёл в своём сообщении здесь 14.04.2024 04:10. Да, теорию я всю понял, что теоретически нужно делать, всё понятно уже давным давно мне. Но как именно, и как это эффективно развить, это уже другое дело.
Я ж говорю, начальный этап уже пройден и у меня сейчас более специфичные проблемы именно с универсальностью и я ищу более эффективные практические, осязаемые методы развития. Простое вслушивание мне лично не помогает, я не какой-то музыкальный гений как вы(может вы не знали что вы гений?) и нужны практические тренировки. Пусть абстрактные, но практические, и тренировки.
Если у вас нет таких тренировок и вы только пока дошли до теоретического объяснения + как-то магически его развили только у себя, то пусть так. Можем подумать вместе. Или если вам не так уже интересна эта тема, то я сам как-то буду пробовать разные вещи для себя лично. То что я уже услышал и распознал ноты в незнакомых тембрах и в реальной музыке как минимум мне говорит что я не зря это делал и действительно двигаюсь, по сравнению с остальными методами. Проблема в эффективности затрат времени и методах.
"методики Бёрджа и Гулыниной дают правильное направление, но есть недосказанность и неэффективность, их методики очень расплывчаты и многое остаётся доделывать самому человеку", но пока что ваш метод, насколько вы его пока преподносили здесь, ровно то же самое + теоретическое объяснение которого до этого пусть не было. С теоретическим объяснением то да я согласен, не отрицаю, а вот практического метода развития у всех ваших методик нет, и всё ровно одно и то же. Поверьте, с ваших слов, и даже на самом деле до ваших слов, я к этому теоретически и пришёл в своём сообщении здесь 14.04.2024 04:10. Да, теорию я всю понял, что теоретически нужно делать, всё понятно уже давным давно мне. Но как именно, и как это эффективно развить, это уже другое дело.
Я ж говорю, начальный этап уже пройден и у меня сейчас более специфичные проблемы именно с универсальностью и я ищу более эффективные практические, осязаемые методы развития. Простое вслушивание мне лично не помогает, я не какой-то музыкальный гений как вы(может вы не знали что вы гений?) и нужны практические тренировки. Пусть абстрактные, но практические, и тренировки.
Если у вас нет таких тренировок и вы только пока дошли до теоретического объяснения + как-то магически его развили только у себя, то пусть так. Можем подумать вместе. Или если вам не так уже интересна эта тема, то я сам как-то буду пробовать разные вещи для себя лично. То что я уже услышал и распознал ноты в незнакомых тембрах и в реальной музыке как минимум мне говорит что я не зря это делал и действительно двигаюсь, по сравнению с остальными методами. Проблема в эффективности затрат времени и методах.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
"Духи, призраки и остальные находятся в четвёртом измерении, но соприкасаясь с светом, рождают еле-еле видное излучение природа которого такова (объяснение...), обычные люди не смотрят в этот спектр, не видят сознательно взаимодействие четвёртого измерения с нашим, а точнее это видят все, но не замечают так как оно очень тонкое и чувственное... нужно почувствовать что вот здесь в комнате с вами рядом стоит приведение. Это индивидуальное чувство и это невозможно объяснить, только прочувсвовать. А вот когда вы увидите ваше первое приведение, вы сможете увидеть и остальных" - как-то так звучит. В моём случае я увидел одно уникальное приведение, два, три, десятки, потому что сильно именно на них каждого индивидуально вглядывался, но не вижу "всё универсально" на данный момент.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ааа, я наверно вдруг прозрел. Пошёл я попробовал вдруг вслушаться, и вдруг(!) услышал. Раньше я вообще сильно об этом не задумывался но, вдруг я подумал слушать звук "полностью" то есть все его составляющие как бы сверху вниз, или снизу вверх проходясь и строя общую картину.
И ВДРУГ заметил что в F# если ему дать отзвучать то средние частоты обертона(я не знаю какие именно) идут "вуУм" туда и обратно, а например A если ему дать прозвучать то с задержкой(!) после нажатия плавно появляются очень высокие писклявые частоты. И этот паттерн распространяется уже в любой октаве, но (именно) этот паттерн появляется только если дать ноте отзвучать целые секунды 2-3. Но я догадываюсь таких паттернов несколько. А в E я слышу такой паттерн: высокие частоты которые повторяются целых 4 раза. Появляются, затухают, опять появляются и так 4 раза. Эти паттерны физические, абсолютные, и уже распространяются во всех октавах, но что в тембрах пока ещё не пробовал.
То есть вот так это объясняется?
И ВДРУГ заметил что в F# если ему дать отзвучать то средние частоты обертона(я не знаю какие именно) идут "вуУм" туда и обратно, а например A если ему дать прозвучать то с задержкой(!) после нажатия плавно появляются очень высокие писклявые частоты. И этот паттерн распространяется уже в любой октаве, но (именно) этот паттерн появляется только если дать ноте отзвучать целые секунды 2-3. Но я догадываюсь таких паттернов несколько. А в E я слышу такой паттерн: высокие частоты которые повторяются целых 4 раза. Появляются, затухают, опять появляются и так 4 раза. Эти паттерны физические, абсолютные, и уже распространяются во всех октавах, но что в тембрах пока ещё не пробовал.
То есть вот так это объясняется?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
То есть я как бы представляю себе спектр частот в голове и как частоты изменяются на протяжении времени и пытаюсь найти паттерн в этом. Как я понял это не единственная, но очень важная часть.
Мне просто легче разговаривать и видеть вещи более объективно, в осязаемых феноменах чем в "чувствах" или "эмоциях".
Мне просто легче разговаривать и видеть вещи более объективно, в осязаемых феноменах чем в "чувствах" или "эмоциях".
 |
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Для интереса проверил насколько я слышу:
Проиграл C3 на своём фортепьяно - слышу E7 гармонику чётко. Раньше кстати не слышал совсем, или не задумувался, или не умел, не знаю.
Ну и общий паттерн "перелив" гармоник, громкостей и в общем всего звука.
Ааа... теперь то всё понятно в чём суть.
То есть по сути я провожу некий мини спектровый анализ у себя в мозгу и ищу паттерн для набора частот... А эти паттерны громкостей частот оказываются не одинаковые, а схожие + абсолютные. Аа, всё понятно, всё понятно. Соотношения частот обертоновый ряда одно, но перелив громкостей частот разный, и в них кроется закономерность. Одно громче, другое тише, что-то повторяется, что-то звучит на протяжении всей ноты. Всёёё теперь понятно. Так бы сразу и сказали, а то какие-то чувства эмоции. Но теперь понятно. Один раз услышать и уже не расслышать это.
Проиграл C3 на своём фортепьяно - слышу E7 гармонику чётко. Раньше кстати не слышал совсем, или не задумувался, или не умел, не знаю.
Ну и общий паттерн "перелив" гармоник, громкостей и в общем всего звука.
Ааа... теперь то всё понятно в чём суть.
То есть по сути я провожу некий мини спектровый анализ у себя в мозгу и ищу паттерн для набора частот... А эти паттерны громкостей частот оказываются не одинаковые, а схожие + абсолютные. Аа, всё понятно, всё понятно. Соотношения частот обертоновый ряда одно, но перелив громкостей частот разный, и в них кроется закономерность. Одно громче, другое тише, что-то повторяется, что-то звучит на протяжении всей ноты. Всёёё теперь понятно. Так бы сразу и сказали, а то какие-то чувства эмоции. Но теперь понятно. Один раз услышать и уже не расслышать это.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
я имел ввиду "один раз услышать и уже невозможно не услышать"
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну да, и хоть у меня это случалось раньше раз в неделю-месяц как-то еле-еле, то сейчас вдруг! после некоторых тренировок, в одной песне которую я слышал я начал выхватывать каждую ноту F (именно на гитаре) среди других инструментов, услышал, узнал, подошёл к пианино, проверил... Вот прям сразу результаты.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
А, всё. Начал слышать вообще прорывно. Достаточно было один раз сознательно в это вдуматься и заметить и я вдруг сейчас начинаю уже слышать по 1-2 ноте абсолютно почти в каждой песне(реальная музыка), и сразу в фортепьянных тембрах, гитаре(которую я почти не тренировал) и даже в голосе. Раньше это была 1 нота в неделю-месяц. Видимо до этого я как-то инстинктивно проводил тренировки неведомо как бессознательно зацепляясь за это, а сейчас сознательно заметил и пошло поехало куда более эффективнее.
Да, признаю, я до этого что-то не то говорил, в общем я перебирал идеи одну за одной, а сейчас прозрел. Действительно, всё достаточно просто теперь, надо было всего лишь понять теорию. Аргх как-то смешно что раньше до этого не додумался. Ну главное что рано или поздно мы нашли суть и подтвердили её.
Да, признаю, я до этого что-то не то говорил, в общем я перебирал идеи одну за одной, а сейчас прозрел. Действительно, всё достаточно просто теперь, надо было всего лишь понять теорию. Аргх как-то смешно что раньше до этого не додумался. Ну главное что рано или поздно мы нашли суть и подтвердили её.
>... Пошёл я попробовал вдруг вслушаться, и вдруг(!) услышал. Раньше я вообще сильно об этом не задумывался но, вдруг я подумал слушать звук "полностью" то есть все его составляющие как бы сверху вниз, или снизу вверх проходясь и строя общую картину.
>И ВДРУГ заметил что в F# если ему дать отзвучать то средние частоты обертона(я не знаю какие именно) идут "вуУм" туда и обратно, а например A если ему дать прозвучать то с задержкой(!) после нажатия плавно появляются очень высокие писклявые частоты. И этот паттерн распространяется уже в любой октаве, но (именно) этот паттерн появляется только если дать ноте отзвучать целые секунды 2-3. Но я догадываюсь таких паттернов несколько.
А Вам не кажется, что именно это я и предлагал сделать: слушать отдельные ноты и ВСЛУШИВАТЬСЯ, пытаться уловить нюансы звучания и развития звука, извлекать звуки то тише, то громче, то отрывисто, то давать отзвучать до самого затухания. ???
>И ВДРУГ заметил что в F# если ему дать отзвучать то средние частоты обертона(я не знаю какие именно) идут "вуУм" туда и обратно, а например A если ему дать прозвучать то с задержкой(!) после нажатия плавно появляются очень высокие писклявые частоты. И этот паттерн распространяется уже в любой октаве, но (именно) этот паттерн появляется только если дать ноте отзвучать целые секунды 2-3. Но я догадываюсь таких паттернов несколько.
А Вам не кажется, что именно это я и предлагал сделать: слушать отдельные ноты и ВСЛУШИВАТЬСЯ, пытаться уловить нюансы звучания и развития звука, извлекать звуки то тише, то громче, то отрывисто, то давать отзвучать до самого затухания. ???
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Да, да, именно то что вы писали, я полностью согласен. Да, признаю, я был дураком и не понял о чём вы до конца. Но всё, теперь полностью согласен. Единственное отличие это то что мне не понадились "чувства, эмоции" в их "эмоционально переживательном" смылсе, а я смог "абстрактно сухо и объективно" это услышать теперь.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну действительно "вслушиваться" звучало как что-то запредельно сложное а теперь когда это понял, это стало просто понять. Просто я как и многие здесь воспринимал звук как "главный тон - остальное", а теперь когда попробовал воспринимать звук "всеобъемлемо", всё стало прекрасно понятно. И суть того что эти "отличия, особенности" это просто паттерны изменений частот обертоного ряда в отдельном звуке - это был "аха!" момент пробуждения для меня и я всё понял.
По поводу самого метода. В моей методике есть аж 12 Заданий и 12 Упражнений. Выполнять их надо по мере прочтения теории и переходить к следующему только по достижению результата, описанного в предыдущем. Выкладывать эти Задания и Упражнения в отрыве от теории считаю не целесообразным. Считаю должен быть, по крайней мере на первых этапах, контроль с моей стороны, именно за тем, чтобы убедиться, что переход к следующему происходит по достижению определенного результата.
Если выложить в отрыве от теории и без контроля, то получится как практически со всеми здесь: позанимался по Бережанскому - понял что никуда не ведет, попробовал Берджа, Гулынину, тренажеры и тесты всякие... то есть понахватал кусков = в голове каша, не понятно что развилось при этом, и потом начинается переписка здесь)))
Моя методика подразумевает отказ и "забывание" на время ее прохождения от любых других теорий и методик, и прохождения с самых азов. При этом люди позанимавшиеся какое-то время первые 4-5 Заданий проходят достаточно быстро. На примере с Вами: те описания которые Вы даете - это уровень где-то 5-го Задания.
Если выложить в отрыве от теории и без контроля, то получится как практически со всеми здесь: позанимался по Бережанскому - понял что никуда не ведет, попробовал Берджа, Гулынину, тренажеры и тесты всякие... то есть понахватал кусков = в голове каша, не понятно что развилось при этом, и потом начинается переписка здесь)))
Моя методика подразумевает отказ и "забывание" на время ее прохождения от любых других теорий и методик, и прохождения с самых азов. При этом люди позанимавшиеся какое-то время первые 4-5 Заданий проходят достаточно быстро. На примере с Вами: те описания которые Вы даете - это уровень где-то 5-го Задания.
>Ну действительно "вслушиваться" звучало как что-то запредельно сложное а теперь когда это понял, это стало просто понять. Просто я как и многие здесь воспринимал звук как "главный тон - остальное", а теперь когда попробовал воспринимать звук "всеобъемлемо", всё стало прекрасно понятно. И суть того что эти "отличия, особенности" это просто паттерны изменений частот обертоного ряда в отдельном звуке - это был "аха!" момент пробуждения для меня и я всё понял.
Хочу сразу предупредить - это не только паттерны изменения обертонового ряда, но и еще совершенно конкретные характеристики звука, хотя основываются они на все том же обертоном ряду. Так что у Вас еще многое впереди.
Хочу сразу предупредить - это не только паттерны изменения обертонового ряда, но и еще совершенно конкретные характеристики звука, хотя основываются они на все том же обертоном ряду. Так что у Вас еще многое впереди.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Хорошо, это понятно, круто. Но тогда очевидный вопрос - где ваша методика сейчас?.. Я вроде не видел нигде ещё.
Хотя насчёт того что вы здесь на форуме писали и теории - действительно теперь согласен.
Хотя насчёт того что вы здесь на форуме писали и теории - действительно теперь согласен.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Так что у Вас еще многое впереди.
Ну да, теперь уже самое интересное впереди. Абстрактно я понял что тренировать в общем и в какую сторону.
Ну да, теперь уже самое интересное впереди. Абстрактно я понял что тренировать в общем и в какую сторону.
>Ну действительно "вслушиваться" звучало как что-то запредельно сложное а теперь когда это понял, это стало просто понять.
Вроде я несколько лет назад уже выкладывал, как надо "вслушиваться", но, коли не все хотят искать по форуму, наверно придется выложить еще раз
Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельные ноты, как бы внутри звука, не сравнивайте его с другими — просто внимательно слушайте, как будто Вы медитируете, постарайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон.
Каждую ноту отдельно — по 2-3….10-20 раз, в разном исполнении: давая отзвучать полностью — 2-3, может быть, даже 5-7 секунд; средне продолжительно — 1-2 секунды; отрывисто (стаккато) — первые полсекунды. Извлекайте звуки то тише, то громче, более и менее динамично и т.д.
Не надо напрягаться, анализировать или пытаться что-то понять, запомнить, просто слушайте.
Позанимавшись таким образом 2-3 минуты с нотой «До» 1-й октавы, перейдите к ноте «Ре», затем «Ми» и т. д. Послушайте так все ноты первой октавы: «До», «Ре», «Ми», «Фа», «Соль», «Ля», «Си»
Это как бы на первом этапе, в дальнейшем надо будет все-таки АНАЛИЗИРОВАТЬ и СРАВНИВАТЬ
Типа вот так:
Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельно каждую ноту вне ее сочетания с другими нотами — как будто, она и есть только одна на всем белом свете, слушайте внутри звука, погрузитесь в него, постарайтесь уловить как он рождается, развивается, живет и замирает.
При этом можно и нужно фиксировать разницу в звучании нот, но не старайтесь запомнить высоту звучания, наоборот, постарайтесь абстрагироваться от высоты тона и от тембра музыкального инструмента.
Вроде я несколько лет назад уже выкладывал, как надо "вслушиваться", но, коли не все хотят искать по форуму, наверно придется выложить еще раз
Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельные ноты, как бы внутри звука, не сравнивайте его с другими — просто внимательно слушайте, как будто Вы медитируете, постарайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон.
Каждую ноту отдельно — по 2-3….10-20 раз, в разном исполнении: давая отзвучать полностью — 2-3, может быть, даже 5-7 секунд; средне продолжительно — 1-2 секунды; отрывисто (стаккато) — первые полсекунды. Извлекайте звуки то тише, то громче, более и менее динамично и т.д.
Не надо напрягаться, анализировать или пытаться что-то понять, запомнить, просто слушайте.
Позанимавшись таким образом 2-3 минуты с нотой «До» 1-й октавы, перейдите к ноте «Ре», затем «Ми» и т. д. Послушайте так все ноты первой октавы: «До», «Ре», «Ми», «Фа», «Соль», «Ля», «Си»
Это как бы на первом этапе, в дальнейшем надо будет все-таки АНАЛИЗИРОВАТЬ и СРАВНИВАТЬ
Типа вот так:
Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельно каждую ноту вне ее сочетания с другими нотами — как будто, она и есть только одна на всем белом свете, слушайте внутри звука, погрузитесь в него, постарайтесь уловить как он рождается, развивается, живет и замирает.
При этом можно и нужно фиксировать разницу в звучании нот, но не старайтесь запомнить высоту звучания, наоборот, постарайтесь абстрагироваться от высоты тона и от тембра музыкального инструмента.
>Хорошо, это понятно, круто. Но тогда очевидный вопрос - где ваша методика сейчас?.. Я вроде не видел нигде ещё.
>Хотя насчёт того что вы здесь на форуме писали и теории - действительно теперь согласен.
Методика - это составная часть книги... которую я не дописал)) Публиковать ее в отрыве не вижу смысла по вышеописанным причинам
>Хотя насчёт того что вы здесь на форуме писали и теории - действительно теперь согласен.
Методика - это составная часть книги... которую я не дописал)) Публиковать ее в отрыве не вижу смысла по вышеописанным причинам
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ах ну чтож поделать. Но всё и так более менее понятно. Буду слушать тогда и развивать.
Вот пожалуй еще выложу из раздела "как заниматься: здесь присутствуют в том числе объяснения, почему считаю неправильным просто выложить всю методику.
Всего будет 12 Заданий и каждое из них — это некий этап в развитии слуха, который Вам необходимо пройти. Поначалу Вы, скорее всего не уловите эти этапы, но по мере продвижения вперед, где-то к 8-10 Заданию, перечитав или вспомнив их описание, Вы четко увидите все эти этапы.
Что касается ответа на вопрос: а сколько всего потребуется времени на развитие слуха? — отвечу так:
Все будет зависеть от состояния Вашего слуха на момент начала занятий, и, в еще большей мере от того, насколько регулярно Вы занимаетесь и, переходите ли к выполнению нового Задания, только достигнув результата, описанного в конце предыдущего Задания.
Кстати, Вы заметите, и, наверное, многих начнут раздражать, мои постоянные напоминания о том, что не надо забегать вперед. Моя настойчивость в этом вопросе вызвана, прежде всего, тем, что, как я уже говорил, процесс развития слуха должен пройти ряд важных этапов. А когда человек заранее знает, что ему надо будет делать на следующем этапе, он, и происходит это на подсознательном неконтролируемом уровне, и будет стараться делать именно это, и просто не сможет заставить себя
тщательно выполнять то, что надо сейчас, и что в дальнейшем на его взгляд, вроде как, было и не совсем обязательно. В нашем конкретном случае на практике это приведет к тому, что такие люди начнут сразу пытаться услышать то, что они при всем своем желании услышать пока не смогут, не научившись слышать сначала чего-то более простого. Как нельзя научиться писать слова, не научившись предварительно писать буквы, а до того — палочки, овалы и прочие закорючки.
Но, все же, об общем времени: кому-то для получения первоначального положительного эффекта (выполнение Задания № 6 и переход к Заданию № 7), скорее всего людям, профессионально занимающимся музыкой, может потребоваться порядка трех-четырех месяцев, может быть, 6-8, а кому-то — и больше. Период закрепления этого эффекта у большинства людей будет более длительным. Это связано прежде всего с тем, что на этапе закрепления Вы будете заставлять свой мозг использовать совершенно другой алгоритм восприятия звука, по сравнению с тем, как он привык это делать на протяжении многих лет. В связи с этим я подозреваю, что, чем в более раннем возрасте начать применение предлагаемой методики, тем быстрее будет достигнут желаемый результат.
Вы же, и в этом меня поймут в первую очередь профессионалы, когда хотите, например, освоить тот или иной музыкальный инструмент понимаете, что Вы не можете не то, что освоить, а даже мало-мальски грамотно научиться извлекать звуки и играть простенькие вещицы через месяц - другой занятий. Наверно, на это уйдет как минимум полгода — год ежедневных упражнений, а уж совершенствоваться можно вообще всю оставшуюся жизнь.
Слух — это своего рода музыкальный инструмент, по крайней мере, постарайтесь так к нему отнестись. И развивать, на самом деле, Вы будете свой мозг, а взаимосвязи в мозгу взрослого человека (в не сенситивный период его развития) формируются не за 2-3 дня или пару недель — это все-таки относительно длительный процесс.
С другой стороны, я совершенно не хочу Вас пугать: первые результаты Вы почувствуете уже через неделю- другую занятий, а для достижения начального уровня умения слышать по-другому потребуется два, три, четыре месяца... полгода, что в моем понимании очень и очень не много. Просто вспомните для сравнения, утверждения многих о том, что то, что Вы сейчас начинаете развивать, развить невозможно вообще!
Всего будет 12 Заданий и каждое из них — это некий этап в развитии слуха, который Вам необходимо пройти. Поначалу Вы, скорее всего не уловите эти этапы, но по мере продвижения вперед, где-то к 8-10 Заданию, перечитав или вспомнив их описание, Вы четко увидите все эти этапы.
Что касается ответа на вопрос: а сколько всего потребуется времени на развитие слуха? — отвечу так:
Все будет зависеть от состояния Вашего слуха на момент начала занятий, и, в еще большей мере от того, насколько регулярно Вы занимаетесь и, переходите ли к выполнению нового Задания, только достигнув результата, описанного в конце предыдущего Задания.
Кстати, Вы заметите, и, наверное, многих начнут раздражать, мои постоянные напоминания о том, что не надо забегать вперед. Моя настойчивость в этом вопросе вызвана, прежде всего, тем, что, как я уже говорил, процесс развития слуха должен пройти ряд важных этапов. А когда человек заранее знает, что ему надо будет делать на следующем этапе, он, и происходит это на подсознательном неконтролируемом уровне, и будет стараться делать именно это, и просто не сможет заставить себя
тщательно выполнять то, что надо сейчас, и что в дальнейшем на его взгляд, вроде как, было и не совсем обязательно. В нашем конкретном случае на практике это приведет к тому, что такие люди начнут сразу пытаться услышать то, что они при всем своем желании услышать пока не смогут, не научившись слышать сначала чего-то более простого. Как нельзя научиться писать слова, не научившись предварительно писать буквы, а до того — палочки, овалы и прочие закорючки.
Но, все же, об общем времени: кому-то для получения первоначального положительного эффекта (выполнение Задания № 6 и переход к Заданию № 7), скорее всего людям, профессионально занимающимся музыкой, может потребоваться порядка трех-четырех месяцев, может быть, 6-8, а кому-то — и больше. Период закрепления этого эффекта у большинства людей будет более длительным. Это связано прежде всего с тем, что на этапе закрепления Вы будете заставлять свой мозг использовать совершенно другой алгоритм восприятия звука, по сравнению с тем, как он привык это делать на протяжении многих лет. В связи с этим я подозреваю, что, чем в более раннем возрасте начать применение предлагаемой методики, тем быстрее будет достигнут желаемый результат.
Вы же, и в этом меня поймут в первую очередь профессионалы, когда хотите, например, освоить тот или иной музыкальный инструмент понимаете, что Вы не можете не то, что освоить, а даже мало-мальски грамотно научиться извлекать звуки и играть простенькие вещицы через месяц - другой занятий. Наверно, на это уйдет как минимум полгода — год ежедневных упражнений, а уж совершенствоваться можно вообще всю оставшуюся жизнь.
Слух — это своего рода музыкальный инструмент, по крайней мере, постарайтесь так к нему отнестись. И развивать, на самом деле, Вы будете свой мозг, а взаимосвязи в мозгу взрослого человека (в не сенситивный период его развития) формируются не за 2-3 дня или пару недель — это все-таки относительно длительный процесс.
С другой стороны, я совершенно не хочу Вас пугать: первые результаты Вы почувствуете уже через неделю- другую занятий, а для достижения начального уровня умения слышать по-другому потребуется два, три, четыре месяца... полгода, что в моем понимании очень и очень не много. Просто вспомните для сравнения, утверждения многих о том, что то, что Вы сейчас начинаете развивать, развить невозможно вообще!
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
я б почитал но к моменту как выйдет книга я уже китайский заговорю наверно xd
>я б почитал но к моменту как выйдет книга я уже китайский заговорю наверно xd
В принципе я готов позаниматься с Вами индивидуально, но при соблюдении ряда условий:
1) До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать.
2) Вы занимались по разным методикам, как я понимаю порядка месяцев 6-8, - посвятите и моей методике как минимум 3 месяца!
Ну и, наверно, самое сложное для Вас
3) Никаких параллельных занятий, тренажеров и т.д. бросьте все это на 3 месяца
4) Заниматься по моей методике не от случая к случаю, а четко выполняя все требования и присылая отчеты.
Если Вас это устраивает, пишите в личку или на мейл.
В принципе я готов позаниматься с Вами индивидуально, но при соблюдении ряда условий:
1) До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать.
2) Вы занимались по разным методикам, как я понимаю порядка месяцев 6-8, - посвятите и моей методике как минимум 3 месяца!
Ну и, наверно, самое сложное для Вас
3) Никаких параллельных занятий, тренажеров и т.д. бросьте все это на 3 месяца
4) Заниматься по моей методике не от случая к случаю, а четко выполняя все требования и присылая отчеты.
Если Вас это устраивает, пишите в личку или на мейл.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Понятно, в общем согласен, напишу, попробуем.
Кому на этом форуме интересно, то к результатам(описанным выше в предостататочных деталях) я сам пришёл более менее(но потребовалось перебирать идеи как видели), и на этом наверно поставим точку здесь.
Кому на этом форуме интересно, то к результатам(описанным выше в предостататочных деталях) я сам пришёл более менее(но потребовалось перебирать идеи как видели), и на этом наверно поставим точку здесь.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать.
Содержимое книги напрямую не обсуждаю.
Напишу о результате нашего опыта с этим мутным челом.
Кому интересно: по началу всё было хорошо, объяснения шли интересные и имели смысл. Но как только человек в одной главе совсем немного отошёл от АС и начал связывать отдельные абсолютные звуки с ОС("совершенный слух"), то пошло поехало, полилось дилетанство и незнание элементарной теории музыки и что откуда берётся. Вот вроде человек читал, начитывался, а самых основополагающих элементарных вещей совершенно не понял... Я в шоке. Льётся предвзятость и гордыня насчёт своих доказано неверных убеждений. Я попытался объяснить раз, два, три, пять, десять, разными объяснениями и методами, математически, логически, даже Proof by contradiction метод использовал. Человек неправильно интерпретирует о чём говорится в (ОС) учебниках, не знает истории появления той или иной теории. Как ему указать носом на объективное грубое логическое противоречие в главе его книги - так сразу человек смотрит свысока, полностью игнорирует(!) любой мой логический аргумент и говорит что я ничего не понимаю. А аргументов не приводит - всё ссылается на "так сложилось! вот это аксиома и всё!", потом нелепо отсылает "авторитета" то есть скриншот из учебника где я ему же и показываю что он ровно на них же(!) неправильно интерпретировал элементарные вещи... Отсюда все объяснения из одной главы полностью противоречат сами же себе, и я уверен любой знающий человек со здравым смыслом это заметит. Если ему не страшно и думает что "прав", пусть он её сюда запостит. Там идут объяснения на уровне Бережанского + очевидно противоречат сами же себе. Мне даже не нужно на это указывать чтоб это кто-то заметил - это заметно невооружённым глазом.
Человек думает что если у него есть доля правды - то и всё что он говорит есть несомненная правда. Вообще смешно. Считает себя каким-то авторитетом, и любые аргументы по сути вещей ему - "так сложилось", "я это так (неправильно!) интерпретировал в книге", "поговорим о методах развития когда вы уже разовьёте СС" и тому подобное. Отсюда и те задания+упражнения что он упоминал далеко не идеальны. Но мои любые попытки попытаться "улучшить" их - всё сразу принимаются в штыки. Да и не только это - любые вещи что ему говорить, спрашивать, указать на противоречие и т.п принимаются в штыки из за предвзятости и гордыни насчёт своих доказано(!) неверных убеждений.
В итоге человек понял что ничего не может логически объяснить и опустил руки, поэтому закончили раньше чем я смог всю книгу прочитать. Но он нелепо кидал мне отрывки пытаясь что-то доказать - ничего что логически и объективно бы поменяло что я писал выше в этом посте, наоборот всё рождало ещё больше логических и объективных противоречий. При том само же себе противоречит, ни какому то мнению или school of thought, а объективно самому себе.
Если высокомерный человек(Vovanych) опять захочет "ответить" мне и сказать что я "что-то не понимаю" или опять взывать к "авторитетам" и тому подобное - я это приму как сигнал что вы разрешаете напрямую обсудить что вы там в книге за (логически и фактически доказано) бред понаписали. На фактах тоже самое могу здесь объяснить и с вами будут спорить не один я, а любой человек кто достаточно понимает теорию музыки (и кто активен здесь, хотя наверно особо никого нет уже...). Можете проигнорировать и молча исправить это в своей книге - наверно придётся выбросить(переписать) всю главу чтоб она отражала реальные факты а не воображение и нелепые додумки чем она и является по сути, и всё что зависит от неё и вашего незнания теории. А можете выйти на свет и показать цирк. В конце он мне написал "подостыньте и перечитайте наш разговор" - вот и ему я советую ровно тоже самое прежде чем написать "ответ" как он всегда, игнорирует всё что я пишу. Я ж и нагрелся потому что я 15 раз объяснял ему элементарные(!) факты, а этот человек просто игнорирует все объективные(!) факты и продолжает нести белиберду... Фактический ответ - белиберда - фактический ответ - другая белиберда. А ответов даже не касается! Всё игнор. В общем решать ему как поступить.
В заключении скажу что надо иметь здравый смысл и быть объективным, и не быть "авторитетом" как тот же Сергей здесь или уже теперь Vovanych. Короче всё что нужно для развития АС - написано выше на этом форуме и мной и им и именно для АС это близко к реальности. Но именно для АС, а в другом у него явные ошибки от незнания элементарных вещей.
Содержимое книги напрямую не обсуждаю.
Напишу о результате нашего опыта с этим мутным челом.
Кому интересно: по началу всё было хорошо, объяснения шли интересные и имели смысл. Но как только человек в одной главе совсем немного отошёл от АС и начал связывать отдельные абсолютные звуки с ОС("совершенный слух"), то пошло поехало, полилось дилетанство и незнание элементарной теории музыки и что откуда берётся. Вот вроде человек читал, начитывался, а самых основополагающих элементарных вещей совершенно не понял... Я в шоке. Льётся предвзятость и гордыня насчёт своих доказано неверных убеждений. Я попытался объяснить раз, два, три, пять, десять, разными объяснениями и методами, математически, логически, даже Proof by contradiction метод использовал. Человек неправильно интерпретирует о чём говорится в (ОС) учебниках, не знает истории появления той или иной теории. Как ему указать носом на объективное грубое логическое противоречие в главе его книги - так сразу человек смотрит свысока, полностью игнорирует(!) любой мой логический аргумент и говорит что я ничего не понимаю. А аргументов не приводит - всё ссылается на "так сложилось! вот это аксиома и всё!", потом нелепо отсылает "авторитета" то есть скриншот из учебника где я ему же и показываю что он ровно на них же(!) неправильно интерпретировал элементарные вещи... Отсюда все объяснения из одной главы полностью противоречат сами же себе, и я уверен любой знающий человек со здравым смыслом это заметит. Если ему не страшно и думает что "прав", пусть он её сюда запостит. Там идут объяснения на уровне Бережанского + очевидно противоречат сами же себе. Мне даже не нужно на это указывать чтоб это кто-то заметил - это заметно невооружённым глазом.
Человек думает что если у него есть доля правды - то и всё что он говорит есть несомненная правда. Вообще смешно. Считает себя каким-то авторитетом, и любые аргументы по сути вещей ему - "так сложилось", "я это так (неправильно!) интерпретировал в книге", "поговорим о методах развития когда вы уже разовьёте СС" и тому подобное. Отсюда и те задания+упражнения что он упоминал далеко не идеальны. Но мои любые попытки попытаться "улучшить" их - всё сразу принимаются в штыки. Да и не только это - любые вещи что ему говорить, спрашивать, указать на противоречие и т.п принимаются в штыки из за предвзятости и гордыни насчёт своих доказано(!) неверных убеждений.
В итоге человек понял что ничего не может логически объяснить и опустил руки, поэтому закончили раньше чем я смог всю книгу прочитать. Но он нелепо кидал мне отрывки пытаясь что-то доказать - ничего что логически и объективно бы поменяло что я писал выше в этом посте, наоборот всё рождало ещё больше логических и объективных противоречий. При том само же себе противоречит, ни какому то мнению или school of thought, а объективно самому себе.
Если высокомерный человек(Vovanych) опять захочет "ответить" мне и сказать что я "что-то не понимаю" или опять взывать к "авторитетам" и тому подобное - я это приму как сигнал что вы разрешаете напрямую обсудить что вы там в книге за (логически и фактически доказано) бред понаписали. На фактах тоже самое могу здесь объяснить и с вами будут спорить не один я, а любой человек кто достаточно понимает теорию музыки (и кто активен здесь, хотя наверно особо никого нет уже...). Можете проигнорировать и молча исправить это в своей книге - наверно придётся выбросить(переписать) всю главу чтоб она отражала реальные факты а не воображение и нелепые додумки чем она и является по сути, и всё что зависит от неё и вашего незнания теории. А можете выйти на свет и показать цирк. В конце он мне написал "подостыньте и перечитайте наш разговор" - вот и ему я советую ровно тоже самое прежде чем написать "ответ" как он всегда, игнорирует всё что я пишу. Я ж и нагрелся потому что я 15 раз объяснял ему элементарные(!) факты, а этот человек просто игнорирует все объективные(!) факты и продолжает нести белиберду... Фактический ответ - белиберда - фактический ответ - другая белиберда. А ответов даже не касается! Всё игнор. В общем решать ему как поступить.
В заключении скажу что надо иметь здравый смысл и быть объективным, и не быть "авторитетом" как тот же Сергей здесь или уже теперь Vovanych. Короче всё что нужно для развития АС - написано выше на этом форуме и мной и им и именно для АС это близко к реальности. Но именно для АС, а в другом у него явные ошибки от незнания элементарных вещей.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Хоть я и почитал что Vovanych в своей книге писал, (как видите) я не со всем согласен, в том числе и с практическими методами развития АС что он давал. Действуют - действуют, наверно, в этом не сомневаюсь. Но как я и писал - задания и упражнения, методика далеко не идеальна, и я б лично сказал совсем сырая и много чего можно улучшить(не только для меня, а для вообще любого человека) - было бы желание и открытость к новым идеям у человека, ну это его дело. А я давайте опишу, кому интересно, что поменялось именно в моём видении с момента моих прежних сообщений - есть совсем немного, включая то что я ещё где-то с января этого года уже пробовал подтвердилось недавно. Кому не интересно можете просто проигнорировать.
Конечно, некоторые вещи я черпнул(а если точнее то скорее подтвердил, для меня особо ничего нового не было... ну как хотите воспринимайте) после опыта с человеком выше - но у меня своё мнение и другой, более практический, объективный и сухой взгляд на вещи. Как я понял у человека в его методике нет цели "развить как можно скорее", а у него там скорее что-то вроде "медленно но верно продвигаемся, никаких лишних телодвижений, никакого стресса, летаем в облаках, наслаждаемся и кайфуем от звуков". При том, не знаю скрывает ли это человек или уже где-то упоминал(если скрывали этот факт то извиняюсь что его вот так вот здесь упомянул) - его методика предполагает полное бросание слушания любой музыки до момента каких-то там заданий на которые у нормального человека (в сообщении выше он упоминает) уйдёт 4-6 месяцев! Возможно это и полезно для каких-то заядлых сильных ОСников выходцев музыкальной школы или консерватории, хотя я лично и в этом сомневаюсь(но не отрицаю)... но у меня цель "развить как можно скорее, наиболее эффективными методами, с полного нуля" - отсюда и разница в практических методах. У себя слушание музыки я не запрещаю, для новичков как я был в самом начале, совсем ничего не слышал, особой нет разницы слушать или не слушать я более чем уверен - главное начать с АС а не ОС. Основная фундаментальная идея методов конечно будет перекликаться, не скрываю, - а что поделать когда это близко к реальности феномена.
В общем что осталось:
Петь в унисон с исполнителем (с песней в её оригинальном первоначальном виде) - совсем не плохо, а даже я бы сказал хорошо.
Иметь хорошую связь с голосом - тоже хорошо.
Практическое распознавание в приложении проигрывателе-генераторе нот - тоже осталось хорошо. Но есть одно но, напишу ниже.
Что поменялось:
Если точнее это поменялось ещё в моём посте 16.04.2024 04:11 - тщательное вслушивание в звуки всё же имеет больший смысл чем я думал. В отличии от человека вверху я не согласен что только этого достаточно чтобы эффективно развить АС и слух - но это как минимум половина от его развития. В связи с этим я бы сказал что с наращиванием скорости можно повременить в пользу наращивания октав и тембров, а уже потом скорости. Я достаточно долго сидел на одном тембре, наращивал скорость до 120-130 бпм в одной октаве, потом в трёх, но на самом деле я думаю это время лучше было было бы использовать для другого - сначала приоритизировать октавы и тембры. Когда появится более менее универсальности(то есть уже слышание независимо от тембра или октавы, а только зависимо от скорости) - вот тогда думаю и время для наращивания скорости.
Далее, я это ещё начинал в январе-феврале пробовать, и тогда заметил что после изначальных тренировок АС, когда освоитесь с одним-двумя тембрами очень уверенно (какие нибудь 3 октавы как минимум) - можно и думаю стоит начинать заниматься безконтекстным ОС(то есть именно интервальный вне контекста, не функциональный). На тот момент когда я это начал я мог распознавать полностью по АС где-то в трёх тембрах(одно индивидуальное фортепьяно 3 октавы, одна акустическая гитара 1 октава, одна электрогитара 2 октавы), но сильного продвижения "самого сока" ещё пока не было - можно было посчитать на пальцах сколько раз я узнал что-то в реальной музыке или в незнакомых тембрах(но это было). Я тогда пробовал понемногу заниматься в приложении Complete Ear Trainer - но ровно с одним условием - везде пытаемся узнавать звуки, включая по АС. Проиграл интервал - узнаём звуки по АС. Услышали по ОС - без проблем, можно оттуда даже черпать помощь - но всегда пытаемся узнавать оба звука по АС с приоритетом, как минимум 1 звук из 2. Можно вслушаться в интервал секунд 30-40, можно подключать голос. На этом этапе звуки в новых тембрах, я заметил у себя, должны начать (но еле еле) "запоминаться" сами собой после того как их несколько раз услышать в похожем тембре. И сейчас я к этому(безконтекстным ОС тренировкам) вернулся, подтвердив что это дейсвительно имеет смысл. Вот ровно в момент когда услышали в нескольких тембрах, но ещё нет универсальности - именно в этот момент и стоит начинать более серьёзное введение ОС. А до этого я бы лично сказал что "не обязательно", но может быть и есть смысл - здесь я честно скажу что не уверен когда его лучше вводить. Vovanych говорит что вводить хармоническое распознавание рано полезно, а мне лично например это не было "обязательно", и я не думаю что это сильно важно для людей кто близко к нулю в музыке... Я догадываюсь что для меня лично - я поступил правильно что не вводил ОС(пусть и хармонический) на ранних этапах своего развития, и у меня образовался "правильный фундамент" что я не опираюсь даже подсознательно на ОС звучание а у меня с самого начала мозг обращал внимание только на "абстрактное звучание". Но для кого то может быть и полезнее будет вводить ОС рано, может быть у кого уже есть зачатки ОС(то есть кто уже со слухом, а не как кто я начинал с нуля) то от этого не получится "убежать", а можно будет наоборот "использовать во благо". Но это скорее догадки, здесь думаю не стоит "верить" кому то а подумать самому что покажется лучше - я считаю самому себе лучше понятно какой лучше взять курс действия для себя чем кто-то "втулит" что-то стандартное "для всех одно".
В общем, когда начали ОС, особенно следует уделить внимание хармоническому ОС. Насчёт этого есть одно-два интересных наблюдений которые я (лично у себя) заметил совсем недавно, но о которых мало кто говорил в опыте развития истинного АС почему то. Не знаю если это лично моя особенность...
Вы не поверите тому что сейчас услышите. После введения ОС тренировок, а особенно опоры на хармоническое распознавание совсем недавно - я стал начинать активно вспоминать целые хармонические аккорды или интервалы из памяти! И это случилось даже и именно в данный момент происходит активнее чем распознавание или вспоминание отдельных единичных звуков. Да, вы не ослышались. После тренировок хармонического ОС, у меня прямо в данный момент сейчас происходит "активизация" АС. И не для отдельных звуков, а сейчас происходит именно вспоминание звучания аккордов и интервалов. Хармонических! Аккордов и интервалов! По АС! Даже не отдельных звуков из мелодий или чего либо!
То есть, по нормальному человек бы подумал: "сначала я научусь распознавать отдельные звуки, потом интервалы, потом аккорды", но каким то образом мне лично сейчас вспоминаются и распознаются хармонические аккорды и интервалы лучше чем отдельные звуки! Это конечно странно, но как ни странно, это так. Совсем недавно заметил.
Иногда проигрывая какой-то хармонический интервал или аккорд я вдруг вспоминаю: "а, это оказывается интервал/аккорд из произведения X, не знал!". И именно звучание интервала, аккорда для меня (лично сейчас) "более индивидуальное" чем отдельного звука! То есть я спонтанно вспоминаю не просто "мажорный 7-ой интервал", а например услышав интервал A-G#, я вспоминаю именно его! Или "именно G# minor аккорд". То есть одновременно ОС+АС звучание вместе, соединённое в одно. А иногда(это уже пока редко и случилось только раза 3-4) я могу даже просто сесть, вспомнить произведение, и проиграть какой-то отдельно взятый (хармонический) аккорд или интервал из произведения просто по его абстрактному "звучанию" из памяти - то есть не спонтанное а активное вспоминание. Отдельные звуки или мелодии вспоминать (пока-что) особо не получалось - 1 раз только мелодию смог вспомнить. Но вот вдруг хармонические вещи - ассоциации вдруг посыпались совсем недавно из памяти.
И ещё одно наблюдение - также занимаясь с хармоническими интервалами в приложении Complete Ear Trainer например сегодня или вчера, как ни странно, мне легче расслышать и распознать отдельный звук абсолютно именно когда он находится в интервале или аккорде!! То есть нормальный человек подумал бы что "отдельный звук" услышать и распознать легче... Но я не знаю. Я либо "особенный", либо сошёл с ума(Mad Scientist), но мне почему-то, не ясно почему, легче услышать один из двух, а часто и все оба звука - именно когда они находятся в интервале, а не по отдельности. Понимаю что звучит безумно, но вот прямо в последние дни это так... Если например проиграть какой-либо ОС интервал мелодически, мне достаточно сложно услышать какой звук есть что. Иногда, но не всегда конечно могу. Но вдруг(!), если я слышу 2-3 звука хармонично и вслушиваюсь, я вдруг заметил что опознаю какой-то, а может и все звуки более стабильно и уже почти каждый раз! Где такое слышано что звук легче абсолютно распознать когда проиграно несколько звуков одновременно, а не когда он один... Я и сам в шоке но это моё совсем недавнее наблюдение. То есть если проиграть интервал (к примеру A#-C#) мелодически, на данный момент времени моего развития - может быть распознаю один звук если повезёт, 1 раз из 3. А если проиграть этот же интервал хармонически - распознаю как минимум один звук, а часто и оба каждый раз. Я повторюсь что не знаю почему но это я заметил именно так. Взрыв головы.
Но, даже если казалось бы кто-то бы мог подумать "тогда лучше делать хармоническое распознавание(тренировки) с начала", я думаю здесь всё не так просто. Я также повторюсь что я всё же скептически отношусь к раннему введению ОС, то есть включая хармонический тоже. Когда я в чём то не уверен я так и говорю - я не уверен. Но я думаю что построить "правильный фундамент" даст больше преймуществ в long term скорости и качестве развития чего либо. АС это заведомо более "эффективный" метод восприятия музыки, он имеет более высокий потолок скорости простоты и т.п, но он в тоже время как бы существует "поверх ОС" - и поэтому очевидно что (как минимум для взрослых) его сложнее развить чем ОС. Поэтому (как минимум для взрослых) тренируя любой ОС - у нас появляется пусть и подсознательное, но "путь убежать от проблем" через него. Имея возможность сленивиться - мозг человека это сделает. Поэтому от ввода ОС(пусть и только хармонического) есть как и плюсы, так и минусы. Начиная свои тренировки с инстинктивного "улавливания" отдельных признаков звуков и инстинктивного распознавания звуков - я приучил свой мозг слушать звуки абсолютно и без (сознательного) их объединения в систему. Поэтому уже намного позже, уже почти через 8-10 месяцев-год вернувшись к ОС - они сейчас начинают гладко и чётко соединятся и я их одновременно сейчас развиваю без проблем - одно не мешает уже другому. А АС распознавание для меня "легче и приоритетнее" чем ОС - то есть если АС уже обогнал ОС - то ОС уже в будущем не обгонит АС никак - это самый главный урок на сегодня я б сказал что стоит извлечь. Но слышу оба вместе и без проблем - они просто в разных измерениях(dimension) находятся - никаких проблем. В любом случае, вернёмся, моё предположение это то что чтобы разговаривать на каком то языке как на родном, максимально эффективно - нужно чтобы это стало приоритетом для мозга перед другими. Поэтому субъективно я предполагаю что заниматься "инстинктивным АС, а потом после неких результатов ОС" в будущем даст больше качественных результатов быстрее чем "заниматься обоими, но пытаться вслушиваться в АС звучание приоритетно". А если объективно - думаю никто не может дать ответ который подойдёт всем. Это примерно как разница между(это конечно не прямое сравнение если что): "лучше ли угадать что значит слово в иностранном языке через его контекст, или начать с запоминания перевода/значения в словаре а потом улучшать это" - кто-то сторонник первого, а кто-то второго. Первое("инстинктивный" подход) даст более "натуральный" и качественный результат - так учатся дети своему родному языку, и так мозг познаёт многие вещи, а второе ("синтетический", или лучше сказать "сознательный" подход) может быть даст первоначальный результат быстрее, но "качество" нужно наращивать со временем. Для изучения иностранных языков к примеру инстинктивный метод, доказано, работает лучше и быстрее развивает более качественное восприятие, а что лучше для развития слуха я б сказал чисто индивидуально - для кого-то отработает лучше первое, а для кого то второе, + предпочтения тоже играют роль + конечная цель. В общем насчёт этой темы не всё однозначно. Для меня лично у меня цель (можете смеятся) "в конце концов обогнать всех" - поэтому я и начал с "натурального инстинктивного" а только потом уже ввёл остальное - поэтому для меня одновременное АС+ОС восприятие сейчас как бы "родное" а не "приобретённое". Мог бы я достичь того же начав их в одно время? Скорее всего? Но было ли бы это с тем же "качеством", так же "натурально", "родно"? Но было бы ли это быстрее? Но оправдано ли это или другое? В общем некие вопросы остаются...
Добавлю что наверно я думаю не стоит это путать с неким СС("совершенный слух") о котором ранее писал Vovanych и приписывать это мне - я не дочитал что он там писал в книге(то есть последнюю главу как раз об этом и "заключение") насчёт этого - но я очень скептически теперь отношусь к этому мутному челу и его взглядам после нашего опыта. Если у человека нет критического мышления - я бы не удивился что и далее могли бы быть объективные противоречия кроющееся в схожей предвзятости и незнании элементарной теории. Человеку достаточно один(но в его случае даже десять, пятнадцать ) раз упасть - и тогда теряется всё построенное доверие.
Я конечно плохо объясняю вещи но что поделать, сейчас 5 утра, а я ещё не спал.
Насчёт своих результатов много чего писал... Гору(то есть самую сложную часть) уже прошёл, и сейчас уже думаю особо смысла нет продолжать дискуссию - всё и так думаю понятно что дальше будет и что к чему(хоть и нужно перечитать горы). Может быть, а наверно даже скорее всего и что-то что я писал тоже можно улучшить далее - но у меня уже для многого всё пройдено, заново этого не пройти уже. В отличии от неких(Vovanych кто всё время мне вдалбливал "поговорим о методах когда уже разовьёте все, а сейчас верьте мне на-слово, потом поймёте", далее логически противореча себе...), я считаю что любые вещи можно и стоит улучшать, и совсем не обязательно слушать и верить кому-то на-слово. Делайте что посчитаете имеет больше смысла - будьте объективны и всегда мыслите критически. Особенно в этой теме - нет никаких авторитетов, все равны, все люди, все могут ошибаться - поэтому верьте объективным фактам, логике и здравому смыслу а не чьим то субъективным убеждениям.
Как и ранее писал, и в этот раз наверно в последний раз - тема развития АС для меня исчерпана. Далее буду просто играть на инструментах(фортепьяно, электрогитара и другое) и создавать музыку(для начала какой нибудь Artcore) в будущем тоже, благо начало положено и уже ничего не мешает делать ОС или играть на инструменте на слух - всё самое интересное. И это только начало для ■■■■. Но здесь, как Mad Scientist (nage) моя работа пришла к концу.
Конечно, некоторые вещи я черпнул(а если точнее то скорее подтвердил, для меня особо ничего нового не было... ну как хотите воспринимайте) после опыта с человеком выше - но у меня своё мнение и другой, более практический, объективный и сухой взгляд на вещи. Как я понял у человека в его методике нет цели "развить как можно скорее", а у него там скорее что-то вроде "медленно но верно продвигаемся, никаких лишних телодвижений, никакого стресса, летаем в облаках, наслаждаемся и кайфуем от звуков". При том, не знаю скрывает ли это человек или уже где-то упоминал(если скрывали этот факт то извиняюсь что его вот так вот здесь упомянул) - его методика предполагает полное бросание слушания любой музыки до момента каких-то там заданий на которые у нормального человека (в сообщении выше он упоминает) уйдёт 4-6 месяцев! Возможно это и полезно для каких-то заядлых сильных ОСников выходцев музыкальной школы или консерватории, хотя я лично и в этом сомневаюсь(но не отрицаю)... но у меня цель "развить как можно скорее, наиболее эффективными методами, с полного нуля" - отсюда и разница в практических методах. У себя слушание музыки я не запрещаю, для новичков как я был в самом начале, совсем ничего не слышал, особой нет разницы слушать или не слушать я более чем уверен - главное начать с АС а не ОС. Основная фундаментальная идея методов конечно будет перекликаться, не скрываю, - а что поделать когда это близко к реальности феномена.
В общем что осталось:
Петь в унисон с исполнителем (с песней в её оригинальном первоначальном виде) - совсем не плохо, а даже я бы сказал хорошо.
Иметь хорошую связь с голосом - тоже хорошо.
Практическое распознавание в приложении проигрывателе-генераторе нот - тоже осталось хорошо. Но есть одно но, напишу ниже.
Что поменялось:
Если точнее это поменялось ещё в моём посте 16.04.2024 04:11 - тщательное вслушивание в звуки всё же имеет больший смысл чем я думал. В отличии от человека вверху я не согласен что только этого достаточно чтобы эффективно развить АС и слух - но это как минимум половина от его развития. В связи с этим я бы сказал что с наращиванием скорости можно повременить в пользу наращивания октав и тембров, а уже потом скорости. Я достаточно долго сидел на одном тембре, наращивал скорость до 120-130 бпм в одной октаве, потом в трёх, но на самом деле я думаю это время лучше было было бы использовать для другого - сначала приоритизировать октавы и тембры. Когда появится более менее универсальности(то есть уже слышание независимо от тембра или октавы, а только зависимо от скорости) - вот тогда думаю и время для наращивания скорости.
Далее, я это ещё начинал в январе-феврале пробовать, и тогда заметил что после изначальных тренировок АС, когда освоитесь с одним-двумя тембрами очень уверенно (какие нибудь 3 октавы как минимум) - можно и думаю стоит начинать заниматься безконтекстным ОС(то есть именно интервальный вне контекста, не функциональный). На тот момент когда я это начал я мог распознавать полностью по АС где-то в трёх тембрах(одно индивидуальное фортепьяно 3 октавы, одна акустическая гитара 1 октава, одна электрогитара 2 октавы), но сильного продвижения "самого сока" ещё пока не было - можно было посчитать на пальцах сколько раз я узнал что-то в реальной музыке или в незнакомых тембрах(но это было). Я тогда пробовал понемногу заниматься в приложении Complete Ear Trainer - но ровно с одним условием - везде пытаемся узнавать звуки, включая по АС. Проиграл интервал - узнаём звуки по АС. Услышали по ОС - без проблем, можно оттуда даже черпать помощь - но всегда пытаемся узнавать оба звука по АС с приоритетом, как минимум 1 звук из 2. Можно вслушаться в интервал секунд 30-40, можно подключать голос. На этом этапе звуки в новых тембрах, я заметил у себя, должны начать (но еле еле) "запоминаться" сами собой после того как их несколько раз услышать в похожем тембре. И сейчас я к этому(безконтекстным ОС тренировкам) вернулся, подтвердив что это дейсвительно имеет смысл. Вот ровно в момент когда услышали в нескольких тембрах, но ещё нет универсальности - именно в этот момент и стоит начинать более серьёзное введение ОС. А до этого я бы лично сказал что "не обязательно", но может быть и есть смысл - здесь я честно скажу что не уверен когда его лучше вводить. Vovanych говорит что вводить хармоническое распознавание рано полезно, а мне лично например это не было "обязательно", и я не думаю что это сильно важно для людей кто близко к нулю в музыке... Я догадываюсь что для меня лично - я поступил правильно что не вводил ОС(пусть и хармонический) на ранних этапах своего развития, и у меня образовался "правильный фундамент" что я не опираюсь даже подсознательно на ОС звучание а у меня с самого начала мозг обращал внимание только на "абстрактное звучание". Но для кого то может быть и полезнее будет вводить ОС рано, может быть у кого уже есть зачатки ОС(то есть кто уже со слухом, а не как кто я начинал с нуля) то от этого не получится "убежать", а можно будет наоборот "использовать во благо". Но это скорее догадки, здесь думаю не стоит "верить" кому то а подумать самому что покажется лучше - я считаю самому себе лучше понятно какой лучше взять курс действия для себя чем кто-то "втулит" что-то стандартное "для всех одно".
В общем, когда начали ОС, особенно следует уделить внимание хармоническому ОС. Насчёт этого есть одно-два интересных наблюдений которые я (лично у себя) заметил совсем недавно, но о которых мало кто говорил в опыте развития истинного АС почему то. Не знаю если это лично моя особенность...
Вы не поверите тому что сейчас услышите. После введения ОС тренировок, а особенно опоры на хармоническое распознавание совсем недавно - я стал начинать активно вспоминать целые хармонические аккорды или интервалы из памяти! И это случилось даже и именно в данный момент происходит активнее чем распознавание или вспоминание отдельных единичных звуков. Да, вы не ослышались. После тренировок хармонического ОС, у меня прямо в данный момент сейчас происходит "активизация" АС. И не для отдельных звуков, а сейчас происходит именно вспоминание звучания аккордов и интервалов. Хармонических! Аккордов и интервалов! По АС! Даже не отдельных звуков из мелодий или чего либо!
То есть, по нормальному человек бы подумал: "сначала я научусь распознавать отдельные звуки, потом интервалы, потом аккорды", но каким то образом мне лично сейчас вспоминаются и распознаются хармонические аккорды и интервалы лучше чем отдельные звуки! Это конечно странно, но как ни странно, это так. Совсем недавно заметил.
Иногда проигрывая какой-то хармонический интервал или аккорд я вдруг вспоминаю: "а, это оказывается интервал/аккорд из произведения X, не знал!". И именно звучание интервала, аккорда для меня (лично сейчас) "более индивидуальное" чем отдельного звука! То есть я спонтанно вспоминаю не просто "мажорный 7-ой интервал", а например услышав интервал A-G#, я вспоминаю именно его! Или "именно G# minor аккорд". То есть одновременно ОС+АС звучание вместе, соединённое в одно. А иногда(это уже пока редко и случилось только раза 3-4) я могу даже просто сесть, вспомнить произведение, и проиграть какой-то отдельно взятый (хармонический) аккорд или интервал из произведения просто по его абстрактному "звучанию" из памяти - то есть не спонтанное а активное вспоминание. Отдельные звуки или мелодии вспоминать (пока-что) особо не получалось - 1 раз только мелодию смог вспомнить. Но вот вдруг хармонические вещи - ассоциации вдруг посыпались совсем недавно из памяти.
И ещё одно наблюдение - также занимаясь с хармоническими интервалами в приложении Complete Ear Trainer например сегодня или вчера, как ни странно, мне легче расслышать и распознать отдельный звук абсолютно именно когда он находится в интервале или аккорде!! То есть нормальный человек подумал бы что "отдельный звук" услышать и распознать легче... Но я не знаю. Я либо "особенный", либо сошёл с ума(Mad Scientist), но мне почему-то, не ясно почему, легче услышать один из двух, а часто и все оба звука - именно когда они находятся в интервале, а не по отдельности. Понимаю что звучит безумно, но вот прямо в последние дни это так... Если например проиграть какой-либо ОС интервал мелодически, мне достаточно сложно услышать какой звук есть что. Иногда, но не всегда конечно могу. Но вдруг(!), если я слышу 2-3 звука хармонично и вслушиваюсь, я вдруг заметил что опознаю какой-то, а может и все звуки более стабильно и уже почти каждый раз! Где такое слышано что звук легче абсолютно распознать когда проиграно несколько звуков одновременно, а не когда он один... Я и сам в шоке но это моё совсем недавнее наблюдение. То есть если проиграть интервал (к примеру A#-C#) мелодически, на данный момент времени моего развития - может быть распознаю один звук если повезёт, 1 раз из 3. А если проиграть этот же интервал хармонически - распознаю как минимум один звук, а часто и оба каждый раз. Я повторюсь что не знаю почему но это я заметил именно так. Взрыв головы.
Но, даже если казалось бы кто-то бы мог подумать "тогда лучше делать хармоническое распознавание(тренировки) с начала", я думаю здесь всё не так просто. Я также повторюсь что я всё же скептически отношусь к раннему введению ОС, то есть включая хармонический тоже. Когда я в чём то не уверен я так и говорю - я не уверен. Но я думаю что построить "правильный фундамент" даст больше преймуществ в long term скорости и качестве развития чего либо. АС это заведомо более "эффективный" метод восприятия музыки, он имеет более высокий потолок скорости простоты и т.п, но он в тоже время как бы существует "поверх ОС" - и поэтому очевидно что (как минимум для взрослых) его сложнее развить чем ОС. Поэтому (как минимум для взрослых) тренируя любой ОС - у нас появляется пусть и подсознательное, но "путь убежать от проблем" через него. Имея возможность сленивиться - мозг человека это сделает. Поэтому от ввода ОС(пусть и только хармонического) есть как и плюсы, так и минусы. Начиная свои тренировки с инстинктивного "улавливания" отдельных признаков звуков и инстинктивного распознавания звуков - я приучил свой мозг слушать звуки абсолютно и без (сознательного) их объединения в систему. Поэтому уже намного позже, уже почти через 8-10 месяцев-год вернувшись к ОС - они сейчас начинают гладко и чётко соединятся и я их одновременно сейчас развиваю без проблем - одно не мешает уже другому. А АС распознавание для меня "легче и приоритетнее" чем ОС - то есть если АС уже обогнал ОС - то ОС уже в будущем не обгонит АС никак - это самый главный урок на сегодня я б сказал что стоит извлечь. Но слышу оба вместе и без проблем - они просто в разных измерениях(dimension) находятся - никаких проблем. В любом случае, вернёмся, моё предположение это то что чтобы разговаривать на каком то языке как на родном, максимально эффективно - нужно чтобы это стало приоритетом для мозга перед другими. Поэтому субъективно я предполагаю что заниматься "инстинктивным АС, а потом после неких результатов ОС" в будущем даст больше качественных результатов быстрее чем "заниматься обоими, но пытаться вслушиваться в АС звучание приоритетно". А если объективно - думаю никто не может дать ответ который подойдёт всем. Это примерно как разница между(это конечно не прямое сравнение если что): "лучше ли угадать что значит слово в иностранном языке через его контекст, или начать с запоминания перевода/значения в словаре а потом улучшать это" - кто-то сторонник первого, а кто-то второго. Первое("инстинктивный" подход) даст более "натуральный" и качественный результат - так учатся дети своему родному языку, и так мозг познаёт многие вещи, а второе ("синтетический", или лучше сказать "сознательный" подход) может быть даст первоначальный результат быстрее, но "качество" нужно наращивать со временем. Для изучения иностранных языков к примеру инстинктивный метод, доказано, работает лучше и быстрее развивает более качественное восприятие, а что лучше для развития слуха я б сказал чисто индивидуально - для кого-то отработает лучше первое, а для кого то второе, + предпочтения тоже играют роль + конечная цель. В общем насчёт этой темы не всё однозначно. Для меня лично у меня цель (можете смеятся) "в конце концов обогнать всех" - поэтому я и начал с "натурального инстинктивного" а только потом уже ввёл остальное - поэтому для меня одновременное АС+ОС восприятие сейчас как бы "родное" а не "приобретённое". Мог бы я достичь того же начав их в одно время? Скорее всего? Но было ли бы это с тем же "качеством", так же "натурально", "родно"? Но было бы ли это быстрее? Но оправдано ли это или другое? В общем некие вопросы остаются...
Добавлю что наверно я думаю не стоит это путать с неким СС("совершенный слух") о котором ранее писал Vovanych и приписывать это мне - я не дочитал что он там писал в книге(то есть последнюю главу как раз об этом и "заключение") насчёт этого - но я очень скептически теперь отношусь к этому мутному челу и его взглядам после нашего опыта. Если у человека нет критического мышления - я бы не удивился что и далее могли бы быть объективные противоречия кроющееся в схожей предвзятости и незнании элементарной теории. Человеку достаточно один(но в его случае даже десять, пятнадцать
) раз упасть - и тогда теряется всё построенное доверие.Я конечно плохо объясняю вещи но что поделать, сейчас 5 утра, а я ещё не спал.
Насчёт своих результатов много чего писал... Гору(то есть самую сложную часть) уже прошёл, и сейчас уже думаю особо смысла нет продолжать дискуссию - всё и так думаю понятно что дальше будет и что к чему(хоть и нужно перечитать горы). Может быть, а наверно даже скорее всего и что-то что я писал тоже можно улучшить далее - но у меня уже для многого всё пройдено, заново этого не пройти уже. В отличии от неких(Vovanych кто всё время мне вдалбливал "поговорим о методах когда уже разовьёте все, а сейчас верьте мне на-слово, потом поймёте", далее логически противореча себе...), я считаю что любые вещи можно и стоит улучшать, и совсем не обязательно слушать и верить кому-то на-слово. Делайте что посчитаете имеет больше смысла - будьте объективны и всегда мыслите критически. Особенно в этой теме - нет никаких авторитетов, все равны, все люди, все могут ошибаться - поэтому верьте объективным фактам, логике и здравому смыслу а не чьим то субъективным убеждениям.
Как и ранее писал, и в этот раз наверно в последний раз - тема развития АС для меня исчерпана. Далее буду просто играть на инструментах(фортепьяно, электрогитара и другое) и создавать музыку(для начала какой нибудь Artcore) в будущем тоже, благо начало положено и уже ничего не мешает делать ОС или играть на инструменте на слух - всё самое интересное. И это только начало для ■■■■. Но здесь, как Mad Scientist (nage) моя работа пришла к концу.
Прочитали? Для здравомыслящих людей - вот, как я предлагаю выполнять Упражнения и заниматься ими параллельно с выполнением Заданий с самого начала:
"Общие рекомендации к выполнению Упражнений.
1) Все Упражнения необходимо выполнять, пропевая (интонируя) те звуки, которые Вы слушаете.
Кто-то скажет: я не умею петь. А петь и не надо, надо интонировать — издавать звук, с теми же интонациями как Вы его слышите и с тем же (или приблизительно тем же основным тоном). Интонация (от латинского intono) — произношу нараспев. …...
2) Выполняя Упражнения, Вы будете пропевать (интонировать) звуки, расположенные друг от друга через определенный интервал. Многие из Вас отлично знают эти интервалы, да и сами упражнения. Такие упражнения обычно используются для развития «относительного» слуха в традиционном курсе сольфеджио.
В настоящий же момент Ваша задача, наоборот, постараться абстрагироваться от тех характерных звучаний, которые присущи тому или иному интервалу, и сконцентрироваться на отдельных звуках, этот интервал составляющих, как они звучат сами по себе. При гармоническом их исполнении выделять два отдельных звука, а не их совместное звучание. Вообще, основная цель выполнения этих упражнений — развить умение слышать отдельный звук в созвучии, аккорде, гармонии. Безусловно нетренированному уху сложно в созвучии, а тем более в трезвучии, или более сложном аккорде «вычленить» отдельный звук. Именно поэтому мы и начнем с созвучий и будем «помогать» себе, то слушая отдельные звуки его составляющие, то их гармоническое (одновременное) звучание, а то снова раздельное.
Слушая и пропевая гармонические созвучия, Вы будете вырабатывать навыки вычленения отдельного звука из гармонии.
Слушайте звуки так, как это будет описано в Заданиях и старайтесь воспроизводить их «звучание», как бы «подражая» голосом звуку. Кроме того, Упражнения расположены и привязаны к Заданиям в определенном порядке, способствующем более качественному и более быстрому достижению результата, описанного в конце каждого Задания.
Тем, кто захочет после прохождения основного курса улучшить свои возможности в «относительных» и «интервальных» способностях слуха, можно будет еще раз пройти эти упражнения, концентрируясь уже на окрасках интервалов. Но только ни в коем случае не до того момента, пока Вы не будете уверены в приобретении «абсолютного» слуха.
Тем, кто считает, что он имеет хорошо развитый относительный слух, я все равно рекомендую выполнять эти упражнения. И особое внимание уделять не интервалам, даже постараться абстрагироваться от них и от высот, а основное внимание уделять каждому звуку в отдельности, но не их соотношению.
Поэтому, не считайте, что они Вам не нужны, и обязательно их выполняйте. Если Вы их проходили в музыкальной школе, Вам будет легко их выполнять, но, кстати, только до определенного этапа!
3)....
4) …..
5) Интонируя звуки, пойте названия соответствующих нот. Так же не забывайте, как это описано в п. 7 общих рекомендаций к Заданиям связывать звук с названием ноты, расположением на нотном стане и местом (возможными местами) извлечения на Вашем инструменте.
Кому трудно петь сложные сочетания типа: «Соль бемоль» или «До диез», можно заменять слово «диез» буквой «И» в самом названии ноты, а «бемоль» - буквой «Е». В случае с «Ре», мы все равно говорим «Рэ», так вот и пойте «Рэ» и немного утрированное «Рье» для «Ре бемоль». Таким образом, у нас получится, что «До Диез» будет «Ди», а «Соль бемоль» - «Сель». Весь звукоряд можно представить следующим образом: «До», «Ди/Ре», «Рэ», «Ри/Ме», «Ми», «Фа», «Фи/Сель», «Соль», «Силь/Ле», «Ля», «Ли/Се», «Си». В предложенных наименованиях производных ступеней можно проследить некую аналогию с немецкими терминами «is» и «es». В определенный момент, где-то на этапе выполнения 10-го Задания Вам такая транскрипция нот очень даже поможет.
6) Когда Вы будете играть одновременно (гармонически) 2, 3 и более нот обязательно старайтесь услышать звучание каждой из них в отдельности. Сразу это может не получиться, но со временем Вы начнете слышать отдельные составляющие любого аккорда.
7) Упражнения подобраны таким образом, чтобы максимально способствовать достижению результата, описанного в каждом Задании, поэтому выполняйте их тогда, когда увидите соответствующее указание в Задании.
8) В зависимости от регистра и диапазона Вашего голоса, кому-то (скорее всего женщинам) будет легче петь в 1-й октаве, кому-то (мужчинам) — в Малой, кому-то даже во 2-й или Большой, соответственно и действуйте."
"Общие рекомендации к выполнению Упражнений.
1) Все Упражнения необходимо выполнять, пропевая (интонируя) те звуки, которые Вы слушаете.
Кто-то скажет: я не умею петь. А петь и не надо, надо интонировать — издавать звук, с теми же интонациями как Вы его слышите и с тем же (или приблизительно тем же основным тоном). Интонация (от латинского intono) — произношу нараспев. …...
2) Выполняя Упражнения, Вы будете пропевать (интонировать) звуки, расположенные друг от друга через определенный интервал. Многие из Вас отлично знают эти интервалы, да и сами упражнения. Такие упражнения обычно используются для развития «относительного» слуха в традиционном курсе сольфеджио.
В настоящий же момент Ваша задача, наоборот, постараться абстрагироваться от тех характерных звучаний, которые присущи тому или иному интервалу, и сконцентрироваться на отдельных звуках, этот интервал составляющих, как они звучат сами по себе. При гармоническом их исполнении выделять два отдельных звука, а не их совместное звучание. Вообще, основная цель выполнения этих упражнений — развить умение слышать отдельный звук в созвучии, аккорде, гармонии. Безусловно нетренированному уху сложно в созвучии, а тем более в трезвучии, или более сложном аккорде «вычленить» отдельный звук. Именно поэтому мы и начнем с созвучий и будем «помогать» себе, то слушая отдельные звуки его составляющие, то их гармоническое (одновременное) звучание, а то снова раздельное.
Слушая и пропевая гармонические созвучия, Вы будете вырабатывать навыки вычленения отдельного звука из гармонии.
Слушайте звуки так, как это будет описано в Заданиях и старайтесь воспроизводить их «звучание», как бы «подражая» голосом звуку. Кроме того, Упражнения расположены и привязаны к Заданиям в определенном порядке, способствующем более качественному и более быстрому достижению результата, описанного в конце каждого Задания.
Тем, кто захочет после прохождения основного курса улучшить свои возможности в «относительных» и «интервальных» способностях слуха, можно будет еще раз пройти эти упражнения, концентрируясь уже на окрасках интервалов. Но только ни в коем случае не до того момента, пока Вы не будете уверены в приобретении «абсолютного» слуха.
Тем, кто считает, что он имеет хорошо развитый относительный слух, я все равно рекомендую выполнять эти упражнения. И особое внимание уделять не интервалам, даже постараться абстрагироваться от них и от высот, а основное внимание уделять каждому звуку в отдельности, но не их соотношению.
Поэтому, не считайте, что они Вам не нужны, и обязательно их выполняйте. Если Вы их проходили в музыкальной школе, Вам будет легко их выполнять, но, кстати, только до определенного этапа!
3)....
4) …..
5) Интонируя звуки, пойте названия соответствующих нот. Так же не забывайте, как это описано в п. 7 общих рекомендаций к Заданиям связывать звук с названием ноты, расположением на нотном стане и местом (возможными местами) извлечения на Вашем инструменте.
Кому трудно петь сложные сочетания типа: «Соль бемоль» или «До диез», можно заменять слово «диез» буквой «И» в самом названии ноты, а «бемоль» - буквой «Е». В случае с «Ре», мы все равно говорим «Рэ», так вот и пойте «Рэ» и немного утрированное «Рье» для «Ре бемоль». Таким образом, у нас получится, что «До Диез» будет «Ди», а «Соль бемоль» - «Сель». Весь звукоряд можно представить следующим образом: «До», «Ди/Ре», «Рэ», «Ри/Ме», «Ми», «Фа», «Фи/Сель», «Соль», «Силь/Ле», «Ля», «Ли/Се», «Си». В предложенных наименованиях производных ступеней можно проследить некую аналогию с немецкими терминами «is» и «es». В определенный момент, где-то на этапе выполнения 10-го Задания Вам такая транскрипция нот очень даже поможет.
6) Когда Вы будете играть одновременно (гармонически) 2, 3 и более нот обязательно старайтесь услышать звучание каждой из них в отдельности. Сразу это может не получиться, но со временем Вы начнете слышать отдельные составляющие любого аккорда.
7) Упражнения подобраны таким образом, чтобы максимально способствовать достижению результата, описанного в каждом Задании, поэтому выполняйте их тогда, когда увидите соответствующее указание в Задании.
8) В зависимости от регистра и диапазона Вашего голоса, кому-то (скорее всего женщинам) будет легче петь в 1-й октаве, кому-то (мужчинам) — в Малой, кому-то даже во 2-й или Большой, соответственно и действуйте."
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Vovanych
Мне не важно кто как и что предлагает - у вас эти предложения полностью субъективны и не несут объективный пользы. "Я думаю так, думаю так, вот верьте мне я авторитет" - вот и вся ваша логика. Я здесь пробую разные вещи и пишу свой опыт, что работает и как работает для меня.
Если б вы были здравомыслящим человеком то поняли бы что в своём сообщения я вообще не об этом говорил а о другом... Я вообще то изначально задавался там вопросом: "а стоит ли это того? может лучше без этого? даст ли это более качественные результаты, а может и нет?" - и не отрицал что-то вслепую как вы, а именно думал. Ну что с вами поделать. Человек видит в вещах только то что хочет увидеть, и всё зрение затмено чем-то.
Если перефразировать то то что вы говорите в упражнениях и заданиях имеет место быть. Но это не обязательно единственный путь и не обязательно лучший даже для той же самой целевой аудитории, не только меня. Вот у вас с самого начала идут занятия с хармоническим ОС - ну пусть мы слушаем внутри звука, но это подсознательно всё же есть. А мозг человека сленится если у него есть возможность и прибежит к помощи ОС звучания. Я вот и задаюсь вопросом - а может лучше построить фундамент вообще без ОС, а только потом его ввести, но уже наравне с АС? Создав тем самым родное ОС+АС восприятие. Цель одна но разница что и когда вводить - и я уверен вы не пробовали на ком то именно то как я занимался и не знаете как это отличается от того что предлагаете - есть только предвзятость насчёт "вот мой именно метод самый лучший"...
Мне не важно кто как и что предлагает - у вас эти предложения полностью субъективны и не несут объективный пользы. "Я думаю так, думаю так, вот верьте мне я авторитет" - вот и вся ваша логика. Я здесь пробую разные вещи и пишу свой опыт, что работает и как работает для меня.
Если б вы были здравомыслящим человеком то поняли бы что в своём сообщения я вообще не об этом говорил а о другом... Я вообще то изначально задавался там вопросом: "а стоит ли это того? может лучше без этого? даст ли это более качественные результаты, а может и нет?" - и не отрицал что-то вслепую как вы, а именно думал. Ну что с вами поделать. Человек видит в вещах только то что хочет увидеть, и всё зрение затмено чем-то.
Если перефразировать то то что вы говорите в упражнениях и заданиях имеет место быть. Но это не обязательно единственный путь и не обязательно лучший даже для той же самой целевой аудитории, не только меня. Вот у вас с самого начала идут занятия с хармоническим ОС - ну пусть мы слушаем внутри звука, но это подсознательно всё же есть. А мозг человека сленится если у него есть возможность и прибежит к помощи ОС звучания. Я вот и задаюсь вопросом - а может лучше построить фундамент вообще без ОС, а только потом его ввести, но уже наравне с АС? Создав тем самым родное ОС+АС восприятие. Цель одна но разница что и когда вводить - и я уверен вы не пробовали на ком то именно то как я занимался и не знаете как это отличается от того что предлагаете - есть только предвзятость насчёт "вот мой именно метод самый лучший"...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
И упомяну что в ваших заданиях и упражнениях "нажимать вслепую на белые клавиши фортепьяно" это совсем никакое не хорошее "упражнение". Вот много чего можно улучшить а человек чисто считает "вот у меня всё идеально", я не знаю откуда это берётся. Так же как человек может потенциально сленится и прибежать к звучанию ОС интервала(или оно само собой подсознательно произойдёт), так же и на белых клавишах кто-то(здесь ведь Бережанским занимались!) тональность воспримет как C Major и ОС задавит АС... ааа, не начинайте опять. И так всё ясно с вами.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
А если добавить от себя то мне лично субъективно кажется что:
"постараться абстрагироваться от тех характерных звучаний, которые присущи тому или иному интервалу, и сконцентрироваться на отдельных звуках, этот интервал составляющих, как они звучат сами по себе"
"Но только ни в коем случае не до того момента, пока Вы не будете уверены в приобретении «абсолютного» слуха."
"И особое внимание уделять не интервалам, даже постараться абстрагироваться от них и от высот, а основное внимание уделять каждому звуку в отдельности, но не их соотношению."
Это не лучший способ познать музыку и улучшить слух. Я например думаю ровно наоборот.
Я предлагаю начать с АС "сухо" и до какого-то времени вообще не вводить совершенно никакой ОС. А потом, после подтверждения "да, похоже у меня подтвердился АС" как например в моём опыте, можно ввести ОС наравне с АС - и это и будет новый качественный толчок в восприятии и "истинное пробуждение", дающее возможность эффективно улучшать оба одновременно а не раздельно.
Сейчас, занимаясь ОС+АС одновременно, я наоборот заметил что слушать и воспринимать их вместе а не раздельно очень и очень полезно и эффективно для развития слуха(ОС+АС вместе). Если вспомнить что я говорил в прошлом большом посте - в интервалах, а особенно в хармонических, слышно намного больше индивидуальности чем в отдельных звуках. Я оказывается это не надумал - оно почему то так и есть. После некого подтверждения факта получения АС, "характерное ОС звучание" в интервалах и аккордах заметно обогащается и появляется новое измерение восприятия.
Я это к чему, к тому что "слушать звуки вместе" именно на этом этапе я думаю как раз стоит и нужно делать. Как раз занимаясь ОС вместе с АС, не раздельно, не "один за другим" а вместе, я услышал и познал много того чего бы я не услышал раздельно.
Например занимаясь с минорными третьими мне напрямую приходит в голову "а, это злая минорная третья", "а, это грустная минорная третья", "а, это страшная", "а, это нежная" и тому подобное - при том я знаю какие именно сочетания абсолютных звуков рождают это чувство. К отдельным звукам эти чувствительные описания мне кажутся совершенно надуманными и эфемерными (что из меня вытягивал Vovanych в его заданиях), а вот в интервалах - уже как-то проявляются стабильно, и при том само собой в голову приходят. И при том что если в минорном интервале какой-то абсолютный звук звучал "страшно" а другой "пугающе" образуе "страшно-пугающую минорную третью", то в другом они уже звучат по другому - но всё ещё абсолютно понимается что есть что.
Я же и говорю - это новый качественный толчок к восприятию звуков. Я не понимаю зачем их разделять.
а Vovanych почему то их разделяет:
"Тем, кто захочет после прохождения основного курса улучшить свои возможности в «относительных» и «интервальных» способностях слуха, можно будет еще раз пройти эти упражнения, концентрируясь уже на окрасках интервалов"
Возможно у нас кореная разница в восприятии музыки - как я слышал у него сначала был ОС а потом он развил АС - поэтому и в голове они достаточно раздельно сидят предполагаю.
Но для меня нет никакой "окраски интервала". Когда есть АС - "концентрироваться" на этом тоже совсем не нужно я чувствую. Хмм, как бы это объяснить - мне лично чувствуется что есть "широкая группизация" чувств - например сладкий, а есть "детализированная" - шоколадная конфета. Вот так и с ОС интервалом и его АС составляющей для меня - одно зависит от другого и напрямую соединено. "минорная третья" это "широкая группизация" а "страшная призрачная минорная третья" уже определённое чувство вызванное от звуков. То есть для меня, абстрактно понимая звуки входящие в интервал(не названия, а просто "интерпретация"), мне автоматически понятна и детальная группизация и широкая одновременно. Так же как если увидеть воробья то сразу одновременно понятно "птица, воробей" - и одно напрямую связано с другим. "сладкий белый шоколад" - чувства одновременные и совершенно нераздельные.
Наоборот для меня не представляется возможным представить как можно развить (до конца имею ввиду) АС, не развив при этом ОС автоматически... мне сейчас наоборот кажется это натуральным и само собой разумеющимся. Правильно развивая слух, автоматически становится слышно и АС и ОС - я это на себе испытал.
Я же и говорю поэтому - а может быть мой метод приведёт к чуть более "натуральным" результатам? Если обычный человек сначала разовьёт ОС (или будет касаться его сознательно/бессознательно с самого начала) - то АС в результате будет только "сверху" и "раздельно". В разной мере конечно же, у кого то сильнее соединится, у кого-то менее, но это не будет "родным", например сравнимо с изучением иностранного языка. Человеку невероятно сложно познать второй иностранный язык на таком же глубоком уровне как родной. Как пример я знаю 2 языка на уровне их носителей(английский, японский), и даже иногда лучше чем носители(в частном японский) в некоторых вещах. Но, вы слышали о том что слова и значения слов на иностранном языке, даже если они ровно те же самые, воспринимаются "легче" и не так глубоко как на родном? Потому что эмоциональная привязка ещё не особо сильно успела развиться. Именно поэтому, к примеру, есть люди кто свободно матерится на иностранном языке, но на своём он это чувствует как что-то намного более тяжёлое и серьёзное и уже не делает этого так часто - а суть ведь одна. На иностранном языке существует меньше эмоциональной привязки - и на улучшение этой чувственной составляющей нужно огромное время даже человеку близкому к уровню носителя.
В общем, если коротко, последнее что я хотел сказать - ОС я думаю можно и нужно вводить наравне с АС после некого изначального появления АС - но не стоит с этим временить или "сознательно игнорировать а только слушать внутри отдельных звуков" как предлагает Vovanych.
Не одно после другого, но и не полностью вместе. Давайте объясню на примере:
Вводя их вместе и наравне с самого начала - у взрослых ОС разовьётся сильнее намного быстрее, а АС совершенно подавится. Либо нужны будут адские усилия для обоих - потому что развитие не пойдёт равномерно.
Вводя "минимальный ОС" то есть хармонический ОС, а то есть слышание в созвучиях но "концентрирваться на АС, игнорируя и убегая от ОС как от огня как только сильно сможем" - возможно полезно и развитие АС вполне пойдёт. Но слушая интервал и сознательно игнорируя ОС звучание - мозг их разделяет, что заставит нас в будущем делать 2 тренировки раздельно - раздельно АС а потом раздельно ОС - так и Vovanych написал "можете вернуться потом чтоб уже концентрироваться на окраске интервала", и не факт что они соединятся тогда качественно и натурально - я б сказал не самый эффективный путь. Поэтому здесь тоже - неравномерное развитие.
Поэтому не вводя ОС в начале вообще, а потом, когда АС минимально проявится добавлять ОС наравне - думаю будет наиболее эффективно в плане затрат времени и усилий и предполагаю это даст наиболее "натуральный" и "родной" результат восприятия музыки. Почему - потому что повторяет что происходит у детей на практике с многочисленных показаний. У детей как раз таки сложнее услышать по ОС, но легче изначально услышать по АС. Но занимаясь ими вместе - всё соединяется воедино на ранней стадии и идёт одновременное равномерное развитие обоих. А у взрослых наоборот ОС опережает АС по стандарту(так уж устроен мозг), поэтому взрослым следует дать толчок в АС, а потом развивать их вместе, что я предполагаю может привести к наиболее высокому потолку результатов в будущем и наиболее равномерному, гладкому и безболезненному развитию обоих. И не нужно никуда "концентрироваться только на одном, потом возвращаться и концентрироваться уже на другом" - в моём методе развивается слух и восприятие где всё слышно вместе. Нет какой-то раздельной "окраска абсолютного звука" и "окраска интервала" - будет уникальная "окраска музыки" а то есть уникальная окраска любых универсальных сочетаний звуков. Так и создаются шедевры - не "одно плюс другое", а всё вместе изначально создаёт уникальную совершенно неделимую вещь (картина, музыкальное произведение, книга).
В конце концов я-то собираюсь превзойти всех... поэтому мне важно всё сделать наиболее эффективно в планах затрат времени и гарантировать наивысший потолок в возможностях. Отсюда и моё видение на вещи что всё можно улучшить - всё
нужно улучшить... иначе не догнать.
Если цели высокие то и методы, и видение должны быть соответствующие. И вам людям здесь на форуме советую менять вещи лично под себя.
Хоть здесь я и написал субъективные вещи - но я чётко сказал где что я думаю как и почему это так думаю. Так и нужно быть исследователю, а не необъяснимые "я вам так сказал а сам не знаю почему и не пробую ничего нового, не принимаю критики" от многих людей (кхм человек выше)...
В общем да, тема исчерпана для меня здесь. Думаю всё теперь.
"постараться абстрагироваться от тех характерных звучаний, которые присущи тому или иному интервалу, и сконцентрироваться на отдельных звуках, этот интервал составляющих, как они звучат сами по себе"
"Но только ни в коем случае не до того момента, пока Вы не будете уверены в приобретении «абсолютного» слуха."
"И особое внимание уделять не интервалам, даже постараться абстрагироваться от них и от высот, а основное внимание уделять каждому звуку в отдельности, но не их соотношению."
Это не лучший способ познать музыку и улучшить слух. Я например думаю ровно наоборот.
Я предлагаю начать с АС "сухо" и до какого-то времени вообще не вводить совершенно никакой ОС. А потом, после подтверждения "да, похоже у меня подтвердился АС" как например в моём опыте, можно ввести ОС наравне с АС - и это и будет новый качественный толчок в восприятии и "истинное пробуждение", дающее возможность эффективно улучшать оба одновременно а не раздельно.
Сейчас, занимаясь ОС+АС одновременно, я наоборот заметил что слушать и воспринимать их вместе а не раздельно очень и очень полезно и эффективно для развития слуха(ОС+АС вместе). Если вспомнить что я говорил в прошлом большом посте - в интервалах, а особенно в хармонических, слышно намного больше индивидуальности чем в отдельных звуках. Я оказывается это не надумал - оно почему то так и есть. После некого подтверждения факта получения АС, "характерное ОС звучание" в интервалах и аккордах заметно обогащается и появляется новое измерение восприятия.
Я это к чему, к тому что "слушать звуки вместе" именно на этом этапе я думаю как раз стоит и нужно делать. Как раз занимаясь ОС вместе с АС, не раздельно, не "один за другим" а вместе, я услышал и познал много того чего бы я не услышал раздельно.
Например занимаясь с минорными третьими мне напрямую приходит в голову "а, это злая минорная третья", "а, это грустная минорная третья", "а, это страшная", "а, это нежная" и тому подобное - при том я знаю какие именно сочетания абсолютных звуков рождают это чувство. К отдельным звукам эти чувствительные описания мне кажутся совершенно надуманными и эфемерными (что из меня вытягивал Vovanych в его заданиях), а вот в интервалах - уже как-то проявляются стабильно, и при том само собой в голову приходят. И при том что если в минорном интервале какой-то абсолютный звук звучал "страшно" а другой "пугающе" образуе "страшно-пугающую минорную третью", то в другом они уже звучат по другому - но всё ещё абсолютно понимается что есть что.
Я же и говорю - это новый качественный толчок к восприятию звуков. Я не понимаю зачем их разделять.
а Vovanych почему то их разделяет:
"Тем, кто захочет после прохождения основного курса улучшить свои возможности в «относительных» и «интервальных» способностях слуха, можно будет еще раз пройти эти упражнения, концентрируясь уже на окрасках интервалов"
Возможно у нас кореная разница в восприятии музыки - как я слышал у него сначала был ОС а потом он развил АС - поэтому и в голове они достаточно раздельно сидят предполагаю.
Но для меня нет никакой "окраски интервала". Когда есть АС - "концентрироваться" на этом тоже совсем не нужно я чувствую. Хмм, как бы это объяснить - мне лично чувствуется что есть "широкая группизация" чувств - например сладкий, а есть "детализированная" - шоколадная конфета. Вот так и с ОС интервалом и его АС составляющей для меня - одно зависит от другого и напрямую соединено. "минорная третья" это "широкая группизация" а "страшная призрачная минорная третья" уже определённое чувство вызванное от звуков. То есть для меня, абстрактно понимая звуки входящие в интервал(не названия, а просто "интерпретация"), мне автоматически понятна и детальная группизация и широкая одновременно. Так же как если увидеть воробья то сразу одновременно понятно "птица, воробей" - и одно напрямую связано с другим. "сладкий белый шоколад" - чувства одновременные и совершенно нераздельные.
Наоборот для меня не представляется возможным представить как можно развить (до конца имею ввиду) АС, не развив при этом ОС автоматически... мне сейчас наоборот кажется это натуральным и само собой разумеющимся. Правильно развивая слух, автоматически становится слышно и АС и ОС - я это на себе испытал.
Я же и говорю поэтому - а может быть мой метод приведёт к чуть более "натуральным" результатам? Если обычный человек сначала разовьёт ОС (или будет касаться его сознательно/бессознательно с самого начала) - то АС в результате будет только "сверху" и "раздельно". В разной мере конечно же, у кого то сильнее соединится, у кого-то менее, но это не будет "родным", например сравнимо с изучением иностранного языка. Человеку невероятно сложно познать второй иностранный язык на таком же глубоком уровне как родной. Как пример я знаю 2 языка на уровне их носителей(английский, японский), и даже иногда лучше чем носители(в частном японский) в некоторых вещах. Но, вы слышали о том что слова и значения слов на иностранном языке, даже если они ровно те же самые, воспринимаются "легче" и не так глубоко как на родном? Потому что эмоциональная привязка ещё не особо сильно успела развиться. Именно поэтому, к примеру, есть люди кто свободно матерится на иностранном языке, но на своём он это чувствует как что-то намного более тяжёлое и серьёзное и уже не делает этого так часто - а суть ведь одна. На иностранном языке существует меньше эмоциональной привязки - и на улучшение этой чувственной составляющей нужно огромное время даже человеку близкому к уровню носителя.
В общем, если коротко, последнее что я хотел сказать - ОС я думаю можно и нужно вводить наравне с АС после некого изначального появления АС - но не стоит с этим временить или "сознательно игнорировать а только слушать внутри отдельных звуков" как предлагает Vovanych.
Не одно после другого, но и не полностью вместе. Давайте объясню на примере:
Вводя их вместе и наравне с самого начала - у взрослых ОС разовьётся сильнее намного быстрее, а АС совершенно подавится. Либо нужны будут адские усилия для обоих - потому что развитие не пойдёт равномерно.
Вводя "минимальный ОС" то есть хармонический ОС, а то есть слышание в созвучиях но "концентрирваться на АС, игнорируя и убегая от ОС как от огня как только сильно сможем" - возможно полезно и развитие АС вполне пойдёт. Но слушая интервал и сознательно игнорируя ОС звучание - мозг их разделяет, что заставит нас в будущем делать 2 тренировки раздельно - раздельно АС а потом раздельно ОС - так и Vovanych написал "можете вернуться потом чтоб уже концентрироваться на окраске интервала", и не факт что они соединятся тогда качественно и натурально - я б сказал не самый эффективный путь. Поэтому здесь тоже - неравномерное развитие.
Поэтому не вводя ОС в начале вообще, а потом, когда АС минимально проявится добавлять ОС наравне - думаю будет наиболее эффективно в плане затрат времени и усилий и предполагаю это даст наиболее "натуральный" и "родной" результат восприятия музыки. Почему - потому что повторяет что происходит у детей на практике с многочисленных показаний. У детей как раз таки сложнее услышать по ОС, но легче изначально услышать по АС. Но занимаясь ими вместе - всё соединяется воедино на ранней стадии и идёт одновременное равномерное развитие обоих. А у взрослых наоборот ОС опережает АС по стандарту(так уж устроен мозг), поэтому взрослым следует дать толчок в АС, а потом развивать их вместе, что я предполагаю может привести к наиболее высокому потолку результатов в будущем и наиболее равномерному, гладкому и безболезненному развитию обоих. И не нужно никуда "концентрироваться только на одном, потом возвращаться и концентрироваться уже на другом" - в моём методе развивается слух и восприятие где всё слышно вместе. Нет какой-то раздельной "окраска абсолютного звука" и "окраска интервала" - будет уникальная "окраска музыки" а то есть уникальная окраска любых универсальных сочетаний звуков. Так и создаются шедевры - не "одно плюс другое", а всё вместе изначально создаёт уникальную совершенно неделимую вещь (картина, музыкальное произведение, книга).
В конце концов я-то собираюсь превзойти всех... поэтому мне важно всё сделать наиболее эффективно в планах затрат времени и гарантировать наивысший потолок в возможностях. Отсюда и моё видение на вещи что всё можно улучшить - всё
нужно улучшить... иначе не догнать.
Если цели высокие то и методы, и видение должны быть соответствующие. И вам людям здесь на форуме советую менять вещи лично под себя.
Хоть здесь я и написал субъективные вещи - но я чётко сказал где что я думаю как и почему это так думаю. Так и нужно быть исследователю, а не необъяснимые "я вам так сказал а сам не знаю почему и не пробую ничего нового, не принимаю критики" от многих людей (кхм человек выше)...
В общем да, тема исчерпана для меня здесь. Думаю всё теперь.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
...Или не всё ещё. Я видимо как-то слишком быстро прихожу к заключениям.
Вот прошло уже чуть больше года с того как я начал слухом заниматься, и всё как-то прогресс особо не шёл. Всё как-то очень медленно, единично. Несколько раз я абсолютно послышивал что-то в музыке или где-то ещё, один раз даже как-то смог услышать какую то музыку и оттуда услышать звук C много раз подряд, он сам "вылетал", но всё было как-то нестабильно, неконтроллируемо и как-то проходило "один шаг вперёд, три назад", не везде, совершенно мизерным количеством и такое чувство что мне ещё годами этим заниматься нужно. Хоть я и давным давно услышал что звуки физически звучат по разному, натренировывал это и всё такое, но я всё никак не мог "универсально" распознавать и начать слышать прямо стабильно и контроллируемо в музыке или незнакомых тембрах. Был где-то близко, но ещё не там, думал "вот прям скоро кардинально услышу", но за эти 2 месяца с того "скоро услышу" особо не продвинулся, вот так вот. Если прогресс идёт медленный, значит что-то можно улучшить.
Я изначально задавал себе настройку что за год попытаюсь всеми силами попытаться развить АС, занимаясь этим прямо несколько часов каждый день. А если не разовью всеми силами за год, то сдамся и начну ОС. В итоге как раз в январе-феврале я немного попробовал интервальный ОС, потом вернулся к нему в мае и проделал это весь май. Но как результат - особо ничего нового не было. Да, я услышал и "запомнил" многие уникальные звуки в этом приложении, даже научился слышать их в хармонических интервалах или иногда аккордах, да абсолютно. Но это всё просто потому что я запомнил эти уникальные звуки! Конечно, я это весь год натренировывал(запоминание и расслышивание особенностей), поэтому даже без особых усилий звуки становятся знакомыми и запоминаются. Но это только "уникальные" звуки и только в сильно знакомых тембрах, ничего универсального "истинного АС". Сыграть что-то запомненными звуками, знакомым тембром, хоть музыку хоть что угодно - слышу без проблем, оно же физически по разному звучит а не как-то. Но незнакомые тембры или музыка - ступор, совершенно ничего не слышит мозг, даже ОС.
Но. Раз уж я уже попробовал всё что смог за этот год + 1 месяц и особого продвижения нет(только единичные случаи которые особо то и не продвигаются), то пришло время пробовать новое.
В итоге 31 мая, я вернулся к тому с чего начинал... Ладовый слух в FET. До сих пор, я даже тонику особо(почти) не слышал, каким-то образом. Только еле-еле и только в том приложении(не в музыке, нигде до сих пор). Но я решил вернуться, и чисто попробовать услышать эту тонику, тональности, тяготения, всё это ОСное. Зная и умея то что я знаю сейчас, я подумал что ОС и АС связаны намного более чем я думал. Тогда, подумал я, возможно "настоящие" занятия ОС(не только интервальный, но и ладовый) и послужат последним финальным ключом к успеху. Так же как обертоновый ряд сам по себе это набор интервалов(хармонически "сыгранных" обертонов) от форманты, так же и лад*(или лучше сказать Scale и тональность, потому что понятие "лад", видимо, замыленное в русском языке), это тоже(!) тот же самый набор звуков образующих систему от главного звука - всё очень даже схоже, на самом деле. Я подумал, что совсем не удивительно, а даже вполне вероятно если бы они(АС и ОС) были как-то связаны между собой более тесно чем я изначально думал. Я изначально думал что только физическое безконтекстное слышание звуков и есть АС до самого конца(просто будет всё быстрее и быстрее, но всё ещё безконтекстное), но догадался что возможно это не полная картина, и сам контекст(!) на самом деле может играть роль в *первоначальном* формировании АС. То есть начальный этап формирования истинного АС - это наоборот, возможно, умение слышания звуков в тональном контексте.
Я не о Бережанском, а о чуть другом. Бережанский говорит что есть некая "абсолютная тональность", "память базовой тональности" от какой-то непонятной неосознанной натренированности и "рефлексов" - но это совсем не то. Я говорю о том что звуки физически(без каких либо тональностей) звучат по разному(имея свои характеристики берущиеся из обертоного ряда, тембра и т.п), но все образующиеся от них тональности, да и вообще связи звуков тоже звучат физически разно. Метод Бережанского это только "эмоциональный ОС", и физическому слышанию уникальности звуков и других тональностей не уделяется никакого внимания, наоборот там уводят в другую сторону "услышим звуки по их портрету в C major" и подобное, что есть совсем не верно. Но есть схожие моменты(сам ладовый слух) - отсюда некоторые люди могут развивать АС по нему(редко) или иметь "что-то близкое", но суть немного в другом. Никакой "базовой тональности", "памяти" или "скорости рефлексов" здесь я думаю совсем не нужно. Какой-то иерархии что C major белые клавиши это какая-то "главная тональность" и всё оттуда растёт и т.п, не существует такого в природе и это всё надумано без какой либо осязаемой причины. Дело просто в том чтобы физически услышать разницу в отдельных звуках(вообще любых, даже не темперированных), а следовательно если расширить, то и физическую разницу звучания тональностей(ведь каждый элемент набора нот сам по себе разный... значит и вся система формируется совершенно разная, с разными чувствами и характеристиками).
К чему же я это? К тому что я думал, что же мне всё таки не хватало чтоб начать слышать стабильно и чётко по АС где угодно. А возможно ли, что потренируя это самое слышание в контексте(саму музыкальность которой у меня ещё не было), мой мозг услышит звуки абсолютно? Я подумал - а что если есть "абсолютный контекст"(не путать с "памятью базовой тональности" и т.п - это совсем другое) и именно с него и начинается АС - именно с музыкальности, а не как я раньше думал. И только потом он отбрасывается от "абсолютного контекста" и становится по истине абсолютным безконтекстным... Иногда стоит усомнится насчёт изначальных предубеждений. Вот я и рискнул проверить это - я пошёл обратно в FET тренировать ладовый ОС слух.
Я ведь как раз и усомнился, когда увидел такой туториал для новичков в FET, где говорилось такие вот вещи: "Same scale tones in different major keys sound practically the same", "practically" говорят? хмммм. То есть не "полностью одинаково", а "практически одинаково", не находите странным это? Ещё "All 3rd tones in a C major melody (the E notes) and all 3rd tones in a G major melody (the B notes) sound very similar", "very similar"??? Очень похоже? Но не "одинаково"? С точки зрения ладового ОС, ведь должны чувствоваться полностью, прям полностью одинаковые ведь, так как расстояния одни и те же от тоники. Дальше "In the first levels you will practice only in the key of C major", "Then, in the "Not-C" levels, you will practice in one random key different from C major. This is the trickiest part. Just practice regularly and one day you will be surprised that tones in other major keys sound practically the same as C major." - чтооооо? Вы понимаете о чём здесь неявно намекается? То есть, для нормального человека, новичка без слуха, звуки !изначально! звучат по разному в разных тональностях!!! Изначально!! Поэтому и есть разница, тренировать ли слух в C major, или других тональностях - люди, новички, изначально замечают эту разницу и это их и сбивает с толку! И только после традиционных тренировок ОС где мы учимся !игнорировать! эту разность, мы "вдруг" начинаем слышать звуки относительно и "почти одинаково". Если бы для нормального человека, новичка, ладовый ОС был бы нормой, то вообще !совершенно не важно! в каких тональностях что тренировать, с чего начинать и т.п - не нужно начинать с C Major, а потом идти "Not-C major" потому что звуки "должны были бы" изначально звучать полностью одинаково вообще везде с точки зрения ОС. Но они же не звучат одинаково для новичков!! Я же раньше здесь на форуме ровно об этом и говорил!! Ровно об этом же писал!! Что для новичка без слуха звуки изначально все звучат уникально по разному, что они "склонны к АС" более чем былые музыканты с опытом и слухом, а только с тренировками люди начинают по ОС слышать звуки "почти одинаково" и забывают(=!научились игнорировать!) эту "разность" звуков. Я не какой-то особенный гений или подобное, наоборот, мой изначальный опыт и ощущения вполне нормальны, оказывается.
А ведь звуки звучат по разному в разных тональностях именно потому что звуки это не просто сухие "расстояния главных тонов друг от друга" которые традиционной сольфеджио и т.п методы тренируют, а ещё и абсолютные черты-признаки звуков которые по разному сливаются(выходят на первый план) в разных контекстах!
Также как например Vovanych когда-то писал что-то вроде "иногда звук акцентированно проявляет эти признаки, а иногда другие, а часто есть общие, но всё равно понятно что это за звук".
Вся теория музыки и гармонии на самом деле тесно связана между собой! ОС и АС это не какие-то раздельные понятия, а разные стороны одной и той же монеты, берущие корни из одного и того же и имеющие очень много общего между собой. АС это не какой-то сухой "трюк" или "сверхспособность", а самое что ни на есть глубокое осязаемое понимание(осознанное или чаще неосознанное) теории и слышание гармонии в музыке. Для многих людей неосознанное - но всё же для человека с АС определённо слышно вещи намного "больше"(глубже) на самом практическом и осязаемом уровне. То есть ему не просто "понятно название ноты", а осознано слышно и понятно отделяемо много того на что обычный человек просто напросто не обращает внимания.
И чтож. Пошёл я в FET, и даже специально докупил там инструменты и диктанты эти. Занимался я часа 3-4-5 в день (такой уж я человек) и буквально за несколько дней я начал сильно продвигаться в этом приложении (что ранее давалось с трудом). Сначала C major - без проблем. Потом начались другие тональности, и мы, после долгого пути, вернулись к тому что я в самом начале испытывал... Я опять же слышу как звуки "физически" звучат по разному. Но в этот раз, я не стал убегать от тональностей и эмоциональных тяготений. Наоборот - я подумал что эти чувства нужно совместить. Одно есть другое и оно нераздельно связано(я так предположил). Поменял себе интерфейс на пианино, где видны и Scale degree, и абсолютные клавиши одновременно. И начал тренироваться - слышу звук, пытаюсь абстрактно понять что это за звук. По началу нужно было совсем немного разделить чувство того что я натренировывал давным давно в C major, то есть эмоциональные тяготения и характерное осязаемое физическое звучание звука. Я себе стал "самовнушать" звуки когда их слышу. Например, если я занимаюсь в тональности F# major, то я использовал абсолютные имена звуков(для меня это фи си ли ти ра мэ фа фи) и если слышу "пятая ступень", я себе самовнушаю и пропеваю тяготение к тонике так: "ра мэ фа фи". По началу конечно путался много что есть что(тяготение ли я слышу или физическое ощущение), но со временем(достаточно быстро) я это смог сознательно разделить(тембр голоса помогал понять что есть абсолютное а что "эмоциональное тяготение"). Абсолютно я слышал там не очень - честно сказать по началу я наверно 90% слышал(как-то научился быстро сейчас, хотя раньше этого не было особо) относительные ступени. Но 10% я всё же слышал что-то вроде "о, звучит абсолютный звук до", или часто, когда не мог услышать тяготение до тоники(я ведь новичок в этом, не всегда слышу), то пропеваю звук и сравниваю с абсолютным ощущением(тембром и т.п) у себя в голосе, потом уже осознаю "а, это (например) ли, которая оказывается есть 3 ступень в тональности F# major", и пропеваю тяготение. И я так продолжал себе самовнушать, пропевать, и пытался пробовать соединить это восприятие воедино. Я подумал что это и есть последний ключ к успеху или даже так сказать shortcut - соединение ОС и АС воедино. Люди их часто(почти всегда) разделяют, но я сейчас думаю что они тесно соединены между собой, следовательно (правильно) развивая одно, развивается и другое, и вместе они и есть "полное" восприятие мызыки.
Сейчас ещё занимаюсь, но заметил много странностей теперь.
1. Всё же могу, оказывается, еле-еле слышать даже в других тембрах через эти тяготения. (даже абсолютно иногда, странно)
2. Но (особенно в незнакомых тембрах) часто имею квинтовую ошибку. Кстати здесь вопрос к вам - люди с чистым ОС в своих тренировках такого не испытывают(не испытывали)? Не то чтобы путать например 5 и 1 ступень, а например 2 и 6 (Bb и F в тональности Ab major, к примеру), когда они отличаются квинтой? По ОС ладовому слуху они имеют разный интервал(от тоники), разную роль в ладу и должны звучать "более разно" что их должно быть сложно спутать(или я это придумал?). Я догадываюсь что люди с ОС против людей с АС изначально могут иметь совершенно разный алгоритм распознавания звуков даже внутри самого лада. Возможно один ОС другому не рознь? Поэтому я и задаюсь вопросом - возможно ОС и АС связаны намного сильнее...
3. Интересно, моя ли это только особенность, но недавно я начал диатонику в minor ладу(хроматику ещё не делал), но ступени 5 6 7 для меня совершенно не звучат "минорно" сейчас никак. По сути b6 и b7 даже "минорные интервалы" от тоники (должны быть), но мне они звучат как-то мажорно, странно (в любой тональности). И так же странно что для меня b6 звучит как будто оно четвёртая ступень и хочет прямо идти вниз а не вверх... А b7 прям очень сильно радостно мажорно. И остальные звуки какие-то новые свои черты показывают (что путает восприятие даже для 2 4 5 ступеней). Вообще очень странные вещи сейчас чувствую от minor лада. Возможно введение minor тональностей немного изменит восприятие и я ещё что-то новое начну слышать.
4. Определённо слышу разницу в тональностях (начиная с самих каденций и сами тяготения звучат "разно но похоже"), только пальцем пока показать не могу и определить на слух тоже(но скорее всего, чем больше потренируюсь, тем больше запомню что как звучит). Я догадываюсь что ровно так же как звуки звучат абсолютно разно, то и "системы звуков", то есть тональности все звучат тоже своеобразно. Об этом как раз много говорили люди раньше... Я думал они просто это как-то ассоциации придумали(как например красный цвет выглядит "дерзко", ассоциация), но видимо оно скорее "объктивно" физически там есть. Поэтому и моя идея об "абсолютном контексте" наверно имеет смысл.
Ну осталось это потренировать, и тогда уже что-то да услышу в реальной музыке более стабильно(не единично). Мне интересно, что я начну слышать раньше и как это почувствуется(тональность или ступени, или отдельные абсолютные звуки).
В конце после неких тренировок думаю отпишусь результатами, "услышал" ли или нет, и тогда-то уж точно закончим. Я думаю уже попробовал всё и вся методы, осталось только попробовать ладовый слух и должен "в конце концов" подтвердиться АС(не единично) или, наоборот, опровергнуться (сомневаюсь конечно что то что я слышу как-то уйдёт или загнётся, думаю наоборот будет только улучшение сейчас, но всё же). Будет интересно если я вдруг, например, за месяц-два вдруг услышу(начну слышать стабильно) - тогда будет вам подтверждение важности контекстного ладового слуха(любых тональностей) в развитии АС(который, думался многими, безконтекстный), что вполне интересное открытие думаю.
Вот прошло уже чуть больше года с того как я начал слухом заниматься, и всё как-то прогресс особо не шёл. Всё как-то очень медленно, единично. Несколько раз я абсолютно послышивал что-то в музыке или где-то ещё, один раз даже как-то смог услышать какую то музыку и оттуда услышать звук C много раз подряд, он сам "вылетал", но всё было как-то нестабильно, неконтроллируемо и как-то проходило "один шаг вперёд, три назад", не везде, совершенно мизерным количеством и такое чувство что мне ещё годами этим заниматься нужно. Хоть я и давным давно услышал что звуки физически звучат по разному, натренировывал это и всё такое, но я всё никак не мог "универсально" распознавать и начать слышать прямо стабильно и контроллируемо в музыке или незнакомых тембрах. Был где-то близко, но ещё не там, думал "вот прям скоро кардинально услышу", но за эти 2 месяца с того "скоро услышу" особо не продвинулся, вот так вот. Если прогресс идёт медленный, значит что-то можно улучшить.
Я изначально задавал себе настройку что за год попытаюсь всеми силами попытаться развить АС, занимаясь этим прямо несколько часов каждый день. А если не разовью всеми силами за год, то сдамся и начну ОС. В итоге как раз в январе-феврале я немного попробовал интервальный ОС, потом вернулся к нему в мае и проделал это весь май. Но как результат - особо ничего нового не было. Да, я услышал и "запомнил" многие уникальные звуки в этом приложении, даже научился слышать их в хармонических интервалах или иногда аккордах, да абсолютно. Но это всё просто потому что я запомнил эти уникальные звуки! Конечно, я это весь год натренировывал(запоминание и расслышивание особенностей), поэтому даже без особых усилий звуки становятся знакомыми и запоминаются. Но это только "уникальные" звуки и только в сильно знакомых тембрах, ничего универсального "истинного АС". Сыграть что-то запомненными звуками, знакомым тембром, хоть музыку хоть что угодно - слышу без проблем, оно же физически по разному звучит а не как-то. Но незнакомые тембры или музыка - ступор, совершенно ничего не слышит мозг, даже ОС.
Но. Раз уж я уже попробовал всё что смог за этот год + 1 месяц и особого продвижения нет(только единичные случаи которые особо то и не продвигаются), то пришло время пробовать новое.
В итоге 31 мая, я вернулся к тому с чего начинал... Ладовый слух в FET. До сих пор, я даже тонику особо(почти) не слышал, каким-то образом. Только еле-еле и только в том приложении(не в музыке, нигде до сих пор). Но я решил вернуться, и чисто попробовать услышать эту тонику, тональности, тяготения, всё это ОСное. Зная и умея то что я знаю сейчас, я подумал что ОС и АС связаны намного более чем я думал. Тогда, подумал я, возможно "настоящие" занятия ОС(не только интервальный, но и ладовый) и послужат последним финальным ключом к успеху. Так же как обертоновый ряд сам по себе это набор интервалов(хармонически "сыгранных" обертонов) от форманты, так же и лад*(или лучше сказать Scale и тональность, потому что понятие "лад", видимо, замыленное в русском языке), это тоже(!) тот же самый набор звуков образующих систему от главного звука - всё очень даже схоже, на самом деле. Я подумал, что совсем не удивительно, а даже вполне вероятно если бы они(АС и ОС) были как-то связаны между собой более тесно чем я изначально думал. Я изначально думал что только физическое безконтекстное слышание звуков и есть АС до самого конца(просто будет всё быстрее и быстрее, но всё ещё безконтекстное), но догадался что возможно это не полная картина, и сам контекст(!) на самом деле может играть роль в *первоначальном* формировании АС. То есть начальный этап формирования истинного АС - это наоборот, возможно, умение слышания звуков в тональном контексте.
Я не о Бережанском, а о чуть другом. Бережанский говорит что есть некая "абсолютная тональность", "память базовой тональности" от какой-то непонятной неосознанной натренированности и "рефлексов" - но это совсем не то. Я говорю о том что звуки физически(без каких либо тональностей) звучат по разному(имея свои характеристики берущиеся из обертоного ряда, тембра и т.п), но все образующиеся от них тональности, да и вообще связи звуков тоже звучат физически разно. Метод Бережанского это только "эмоциональный ОС", и физическому слышанию уникальности звуков и других тональностей не уделяется никакого внимания, наоборот там уводят в другую сторону "услышим звуки по их портрету в C major" и подобное, что есть совсем не верно. Но есть схожие моменты(сам ладовый слух) - отсюда некоторые люди могут развивать АС по нему(редко) или иметь "что-то близкое", но суть немного в другом. Никакой "базовой тональности", "памяти" или "скорости рефлексов" здесь я думаю совсем не нужно. Какой-то иерархии что C major белые клавиши это какая-то "главная тональность" и всё оттуда растёт и т.п, не существует такого в природе и это всё надумано без какой либо осязаемой причины. Дело просто в том чтобы физически услышать разницу в отдельных звуках(вообще любых, даже не темперированных), а следовательно если расширить, то и физическую разницу звучания тональностей(ведь каждый элемент набора нот сам по себе разный... значит и вся система формируется совершенно разная, с разными чувствами и характеристиками).
К чему же я это? К тому что я думал, что же мне всё таки не хватало чтоб начать слышать стабильно и чётко по АС где угодно. А возможно ли, что потренируя это самое слышание в контексте(саму музыкальность которой у меня ещё не было), мой мозг услышит звуки абсолютно? Я подумал - а что если есть "абсолютный контекст"(не путать с "памятью базовой тональности" и т.п - это совсем другое) и именно с него и начинается АС - именно с музыкальности, а не как я раньше думал. И только потом он отбрасывается от "абсолютного контекста" и становится по истине абсолютным безконтекстным... Иногда стоит усомнится насчёт изначальных предубеждений. Вот я и рискнул проверить это - я пошёл обратно в FET тренировать ладовый ОС слух.
Я ведь как раз и усомнился, когда увидел такой туториал для новичков в FET, где говорилось такие вот вещи: "Same scale tones in different major keys sound practically the same", "practically" говорят? хмммм. То есть не "полностью одинаково", а "практически одинаково", не находите странным это? Ещё "All 3rd tones in a C major melody (the E notes) and all 3rd tones in a G major melody (the B notes) sound very similar", "very similar"??? Очень похоже? Но не "одинаково"? С точки зрения ладового ОС, ведь должны чувствоваться полностью, прям полностью одинаковые ведь, так как расстояния одни и те же от тоники. Дальше "In the first levels you will practice only in the key of C major", "Then, in the "Not-C" levels, you will practice in one random key different from C major. This is the trickiest part. Just practice regularly and one day you will be surprised that tones in other major keys sound practically the same as C major." - чтооооо? Вы понимаете о чём здесь неявно намекается? То есть, для нормального человека, новичка без слуха, звуки !изначально! звучат по разному в разных тональностях!!! Изначально!! Поэтому и есть разница, тренировать ли слух в C major, или других тональностях - люди, новички, изначально замечают эту разницу и это их и сбивает с толку! И только после традиционных тренировок ОС где мы учимся !игнорировать! эту разность, мы "вдруг" начинаем слышать звуки относительно и "почти одинаково". Если бы для нормального человека, новичка, ладовый ОС был бы нормой, то вообще !совершенно не важно! в каких тональностях что тренировать, с чего начинать и т.п - не нужно начинать с C Major, а потом идти "Not-C major" потому что звуки "должны были бы" изначально звучать полностью одинаково вообще везде с точки зрения ОС. Но они же не звучат одинаково для новичков!! Я же раньше здесь на форуме ровно об этом и говорил!! Ровно об этом же писал!! Что для новичка без слуха звуки изначально все звучат уникально по разному, что они "склонны к АС" более чем былые музыканты с опытом и слухом, а только с тренировками люди начинают по ОС слышать звуки "почти одинаково" и забывают(=!научились игнорировать!) эту "разность" звуков. Я не какой-то особенный гений или подобное, наоборот, мой изначальный опыт и ощущения вполне нормальны, оказывается.
А ведь звуки звучат по разному в разных тональностях именно потому что звуки это не просто сухие "расстояния главных тонов друг от друга" которые традиционной сольфеджио и т.п методы тренируют, а ещё и абсолютные черты-признаки звуков которые по разному сливаются(выходят на первый план) в разных контекстах!
Также как например Vovanych когда-то писал что-то вроде "иногда звук акцентированно проявляет эти признаки, а иногда другие, а часто есть общие, но всё равно понятно что это за звук".
Вся теория музыки и гармонии на самом деле тесно связана между собой! ОС и АС это не какие-то раздельные понятия, а разные стороны одной и той же монеты, берущие корни из одного и того же и имеющие очень много общего между собой. АС это не какой-то сухой "трюк" или "сверхспособность", а самое что ни на есть глубокое осязаемое понимание(осознанное или чаще неосознанное) теории и слышание гармонии в музыке. Для многих людей неосознанное - но всё же для человека с АС определённо слышно вещи намного "больше"(глубже) на самом практическом и осязаемом уровне. То есть ему не просто "понятно название ноты", а осознано слышно и понятно отделяемо много того на что обычный человек просто напросто не обращает внимания.
И чтож. Пошёл я в FET, и даже специально докупил там инструменты и диктанты эти. Занимался я часа 3-4-5 в день (такой уж я человек) и буквально за несколько дней я начал сильно продвигаться в этом приложении (что ранее давалось с трудом). Сначала C major - без проблем. Потом начались другие тональности, и мы, после долгого пути, вернулись к тому что я в самом начале испытывал... Я опять же слышу как звуки "физически" звучат по разному. Но в этот раз, я не стал убегать от тональностей и эмоциональных тяготений. Наоборот - я подумал что эти чувства нужно совместить. Одно есть другое и оно нераздельно связано(я так предположил). Поменял себе интерфейс на пианино, где видны и Scale degree, и абсолютные клавиши одновременно. И начал тренироваться - слышу звук, пытаюсь абстрактно понять что это за звук. По началу нужно было совсем немного разделить чувство того что я натренировывал давным давно в C major, то есть эмоциональные тяготения и характерное осязаемое физическое звучание звука. Я себе стал "самовнушать" звуки когда их слышу. Например, если я занимаюсь в тональности F# major, то я использовал абсолютные имена звуков(для меня это фи си ли ти ра мэ фа фи) и если слышу "пятая ступень", я себе самовнушаю и пропеваю тяготение к тонике так: "ра мэ фа фи". По началу конечно путался много что есть что(тяготение ли я слышу или физическое ощущение), но со временем(достаточно быстро) я это смог сознательно разделить(тембр голоса помогал понять что есть абсолютное а что "эмоциональное тяготение"). Абсолютно я слышал там не очень - честно сказать по началу я наверно 90% слышал(как-то научился быстро сейчас, хотя раньше этого не было особо) относительные ступени. Но 10% я всё же слышал что-то вроде "о, звучит абсолютный звук до", или часто, когда не мог услышать тяготение до тоники(я ведь новичок в этом, не всегда слышу), то пропеваю звук и сравниваю с абсолютным ощущением(тембром и т.п) у себя в голосе, потом уже осознаю "а, это (например) ли, которая оказывается есть 3 ступень в тональности F# major", и пропеваю тяготение. И я так продолжал себе самовнушать, пропевать, и пытался пробовать соединить это восприятие воедино. Я подумал что это и есть последний ключ к успеху или даже так сказать shortcut - соединение ОС и АС воедино. Люди их часто(почти всегда) разделяют, но я сейчас думаю что они тесно соединены между собой, следовательно (правильно) развивая одно, развивается и другое, и вместе они и есть "полное" восприятие мызыки.
Сейчас ещё занимаюсь, но заметил много странностей теперь.
1. Всё же могу, оказывается, еле-еле слышать даже в других тембрах через эти тяготения. (даже абсолютно иногда, странно)
2. Но (особенно в незнакомых тембрах) часто имею квинтовую ошибку. Кстати здесь вопрос к вам - люди с чистым ОС в своих тренировках такого не испытывают(не испытывали)? Не то чтобы путать например 5 и 1 ступень, а например 2 и 6 (Bb и F в тональности Ab major, к примеру), когда они отличаются квинтой? По ОС ладовому слуху они имеют разный интервал(от тоники), разную роль в ладу и должны звучать "более разно" что их должно быть сложно спутать(или я это придумал?). Я догадываюсь что люди с ОС против людей с АС изначально могут иметь совершенно разный алгоритм распознавания звуков даже внутри самого лада. Возможно один ОС другому не рознь? Поэтому я и задаюсь вопросом - возможно ОС и АС связаны намного сильнее...
3. Интересно, моя ли это только особенность, но недавно я начал диатонику в minor ладу(хроматику ещё не делал), но ступени 5 6 7 для меня совершенно не звучат "минорно" сейчас никак. По сути b6 и b7 даже "минорные интервалы" от тоники (должны быть), но мне они звучат как-то мажорно, странно (в любой тональности). И так же странно что для меня b6 звучит как будто оно четвёртая ступень и хочет прямо идти вниз а не вверх... А b7 прям очень сильно радостно мажорно. И остальные звуки какие-то новые свои черты показывают (что путает восприятие даже для 2 4 5 ступеней). Вообще очень странные вещи сейчас чувствую от minor лада. Возможно введение minor тональностей немного изменит восприятие и я ещё что-то новое начну слышать.
4. Определённо слышу разницу в тональностях (начиная с самих каденций и сами тяготения звучат "разно но похоже"), только пальцем пока показать не могу и определить на слух тоже(но скорее всего, чем больше потренируюсь, тем больше запомню что как звучит). Я догадываюсь что ровно так же как звуки звучат абсолютно разно, то и "системы звуков", то есть тональности все звучат тоже своеобразно. Об этом как раз много говорили люди раньше... Я думал они просто это как-то ассоциации придумали(как например красный цвет выглядит "дерзко", ассоциация), но видимо оно скорее "объктивно" физически там есть. Поэтому и моя идея об "абсолютном контексте" наверно имеет смысл.
Ну осталось это потренировать, и тогда уже что-то да услышу в реальной музыке более стабильно(не единично). Мне интересно, что я начну слышать раньше и как это почувствуется(тональность или ступени, или отдельные абсолютные звуки).
В конце после неких тренировок думаю отпишусь результатами, "услышал" ли или нет, и тогда-то уж точно закончим. Я думаю уже попробовал всё и вся методы, осталось только попробовать ладовый слух и должен "в конце концов" подтвердиться АС(не единично) или, наоборот, опровергнуться (сомневаюсь конечно что то что я слышу как-то уйдёт или загнётся, думаю наоборот будет только улучшение сейчас, но всё же). Будет интересно если я вдруг, например, за месяц-два вдруг услышу(начну слышать стабильно) - тогда будет вам подтверждение важности контекстного ладового слуха(любых тональностей) в развитии АС(который, думался многими, безконтекстный), что вполне интересное открытие думаю.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
...может ли быть то что я слышу некоторые звуки "наоборот" в minor scale это то что мой мозг, после тренировки в Major scale, (ошибочно) слышит зеркальные интервалы в звуках, например C-G#(m6) слышит как G#-C(M3) или C-A#(m7) как A#-C(M2)?
Я б сказал интересное открытие тоже, я мало о таком опыте у людей слышал. В обертонах отдельных звуков как раз и кроются эти взаимосвязи, поэтому если всё время прислушиваться к одним(major), то как рефлекс они же могут слышаться и в других ладах(minor) что может и приводит к этому явлению. И тогда далее тренировки ОС как раз должны открыть новые черты звуков и улучшить восприятие в общем догадываюсь... (чуть более про связь АС и ОС восприятия)
Я б сказал интересное открытие тоже, я мало о таком опыте у людей слышал. В обертонах отдельных звуков как раз и кроются эти взаимосвязи, поэтому если всё время прислушиваться к одним(major), то как рефлекс они же могут слышаться и в других ладах(minor) что может и приводит к этому явлению. И тогда далее тренировки ОС как раз должны открыть новые черты звуков и улучшить восприятие в общем догадываюсь... (чуть более про связь АС и ОС восприятия)
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
мне кажется как раз эта "ориентация" в пространостве("абсолютном контексте"), слышимых физических качествах и чувствах, объединение всего воедино и есть ключ к завершению многих загадок слуха
ну в общем буду пробовать
ну в общем буду пробовать
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
А ведь действительно. Если прислушаться, то в разных музыкальных контекстах чувствую как будто смотрю на абсолютный звук "с разных сторон".
Само консонантное, минорное, мажорные и т.п ОС звучания сочетаний звуков(включая их роль в ладу также) как раз и берутся из обертоного ряда и "налажения"(или состыковки) звуков(частот) друг на друга (хармонически или мелодически, или ладотонально). А если отдельный звук сам по себе это система(обертональный ряд) звуков, то следовательно глубокое понимание и слышание звуков в сочетаниях звуков или тональной системе как раз и приводит к более глубокому пониманию каждой составной части в отдельности в том числе... То есть "смотреть на звук с разных сторон" это значит "акцентированно обращать внимание на определённый обертон/набор овертонов" - чаще всего неосознанно. Отсюда и берётся роль в ладу, тяготения, звучание отдельных интервалов и многое другое.
Как я и ранее писал, "чистый ОС" это "широкая группизация чувств" а АС это более "детальная группизация" - как разница между понятиями "сладкий" и "шоколад".
Также и интервальная/ладовая разница в этих понятиях можно наверно понять такой аналогией - тритон, например, это как есть белый шоколад с горчицей. "чистый ОС" это абстрактное понимание "прыжка" от одного к другому без глубокого понимания составных частей(также тритоном может быть и прыжок от вкуса кофе к апельсиновой фанте), а АС это понимание либо обоих по отдельности, либо их сочетания - чаще всего оба вместе и в то же время одно помогает другому.
Поэтому мне кажется слух скорее намного ближе к вкусовым ощущениям, чем к зрительным или подобным. Во вкусе есть много мелких деталей которые можно научится разбирать по частям(острость, сладкость, горькость, текстура и т.п), один ингредиент может быть плох в сочетании с другим, может быть хорош, может быть акцентирован, может быть главным и т.п - всё очень близко я б сказал. А самое главное что если правильно понимать что есть что на сознательном уровне то это всё можно эффективно развивать вместе.
...Да, мне кажется все феномены слуха складываются в одну общую систему(картину). Одно переходит в другое и одно и есть другое в разных проявлениях.
Ну осталось только проверить прав ли я, услышу ли я абсолютно звуки (универсально и стабильно), изучая, уже, и совмещая ОС и АС одновременно.
Само консонантное, минорное, мажорные и т.п ОС звучания сочетаний звуков(включая их роль в ладу также) как раз и берутся из обертоного ряда и "налажения"(или состыковки) звуков(частот) друг на друга (хармонически или мелодически, или ладотонально). А если отдельный звук сам по себе это система(обертональный ряд) звуков, то следовательно глубокое понимание и слышание звуков в сочетаниях звуков или тональной системе как раз и приводит к более глубокому пониманию каждой составной части в отдельности в том числе... То есть "смотреть на звук с разных сторон" это значит "акцентированно обращать внимание на определённый обертон/набор овертонов" - чаще всего неосознанно. Отсюда и берётся роль в ладу, тяготения, звучание отдельных интервалов и многое другое.
Как я и ранее писал, "чистый ОС" это "широкая группизация чувств" а АС это более "детальная группизация" - как разница между понятиями "сладкий" и "шоколад".
Также и интервальная/ладовая разница в этих понятиях можно наверно понять такой аналогией - тритон, например, это как есть белый шоколад с горчицей. "чистый ОС" это абстрактное понимание "прыжка" от одного к другому без глубокого понимания составных частей(также тритоном может быть и прыжок от вкуса кофе к апельсиновой фанте), а АС это понимание либо обоих по отдельности, либо их сочетания - чаще всего оба вместе и в то же время одно помогает другому.
Поэтому мне кажется слух скорее намного ближе к вкусовым ощущениям, чем к зрительным или подобным. Во вкусе есть много мелких деталей которые можно научится разбирать по частям(острость, сладкость, горькость, текстура и т.п), один ингредиент может быть плох в сочетании с другим, может быть хорош, может быть акцентирован, может быть главным и т.п - всё очень близко я б сказал. А самое главное что если правильно понимать что есть что на сознательном уровне то это всё можно эффективно развивать вместе.
...Да, мне кажется все феномены слуха складываются в одну общую систему(картину). Одно переходит в другое и одно и есть другое в разных проявлениях.
Ну осталось только проверить прав ли я, услышу ли я абсолютно звуки (универсально и стабильно), изучая, уже, и совмещая ОС и АС одновременно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
И как раз сейчас есть чёткие показания о "связанности" АС и ОС (как минимум у меня). Звуки как интервалы в тональности должны звучать "так же" (например 4 ступень(то есть имеется в виду perfect 4th интервал от тоники) должна была бы звучать в любой тональности и любом ладу "одинаково"), но для меня звуки звучат по разному в разных абсолютных "эмоциональных контекстах".
Как осязаемый пример - например в Major ладу я слышу сейчас с 90-95%+ точностью (на уровне "много октав" диатоника, рандомная тональность каждый вопрос), а при переходе в эмоциональный контекст Minor, я почти совершенно ничего не слышал и все звуки, даже те же самые 2 4 и 5 ступени звучали совершенно по другому для меня, давая совершенно другие эмоции в сравнении с Major ладом. На передний план выходят другие физические качества звуков(но все всё ещё слышны тоже! только намного менее явно, что путает восприятие), поэтому и сам лад, и каждая ступень звучит и ощущается отлично от того как она чувствуется в Major ладу. Независимо что это например 4 ступень и она имеет один и тот же интервал от тоники, от неё у меня разное ощущение в разных ладах(контекстах, scale, тональностях)!
Поэтому я и думаю что сознательная ориентация в этих физических качествах чувствах и всём остальном и есть последний ключ к "активизации" АС как минимум у меня и пробую дальше. А как эти открытия к другим людям применить - не знаю даже.
Как осязаемый пример - например в Major ладу я слышу сейчас с 90-95%+ точностью (на уровне "много октав" диатоника, рандомная тональность каждый вопрос), а при переходе в эмоциональный контекст Minor, я почти совершенно ничего не слышал и все звуки, даже те же самые 2 4 и 5 ступени звучали совершенно по другому для меня, давая совершенно другие эмоции в сравнении с Major ладом. На передний план выходят другие физические качества звуков(но все всё ещё слышны тоже! только намного менее явно, что путает восприятие), поэтому и сам лад, и каждая ступень звучит и ощущается отлично от того как она чувствуется в Major ладу. Независимо что это например 4 ступень и она имеет один и тот же интервал от тоники, от неё у меня разное ощущение в разных ладах(контекстах, scale, тональностях)!
Поэтому я и думаю что сознательная ориентация в этих физических качествах чувствах и всём остальном и есть последний ключ к "активизации" АС как минимум у меня и пробую дальше. А как эти открытия к другим людям применить - не знаю даже.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
2 ступень в Minor ладе чувствуется как 7 в Major, b6 чувствуется как 4 в Major, b3 как 5 в Major... А 5 как 3 в Major. Вообще какую то чёрную магию чувствую от Minor лада смешно
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ааа, так это действительно просто -3 семитона... Связь так связь. Не знаю, может и нет здесь связи, просто попутался, а может и интересное открытие, сами думайте.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну типа возможно у меня в голове засел Major, и у меня при слышании звуков в Minor контексте мозг достраивает параллельный Major лад... Возможно как раз слушание обертонов в "одном месте"(major контексте) с одной "стороны" ещё не перешло на слушание в другом контексте(с другой стороны) - и именно поэтому АС ещё не до конца у меня сформировался... я ж вам говорю всё связано между собой воедино АС и ОС... Иначе бы такие сверхнепонятные вещи бы не случались. Ну в любом случае если натренировать станет более ясно что есть что.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Так же я на самом деле вообще не уверен что есть какая-то "окраска АС звука" о которой там Vovanych говорил.
Мне кажется всё намного сложнее чем это обобщение. Нет какой то "окраски скрытой далеко-далеко за тембром инструмента/октавы", а сам тембр инструмента и октавы и есть всё вместе весь звук.
Я думаю так: сами паттерны и закономерности формирования звука в разной среде и высоте(инструменте октаве и т.п) и есть то что неосознанно обобщается как абсолютный тон звука и именно то что воспринимают АСники. Я думаю что только рассматривая звук в целом мы и можем понять что это за звук и не верю в какую то "далеко скрытую коварным тембром незаметную окраску в звуке". Сам тембр и есть окраска, сам тембр и есть весь звук.
Поэтому и можно легко объяснить многое что я сейчас испытываю на себе:
1. То что я научился запоминать уникальные звуки на каких то инструментах и слышать их - это проявление запоминания полного обертоного отпечатка(fingerprint) звука. Оно не привязано ни к чему - и оно есть уникальное само по себе(не универсальное). В тоже время нет такого недостатка как у многих здесь что они в музыке не могут слышать, или хармонически - я могу, если этим же тембром проиграть. Но это и не настоящий АС потому что никакую "скрытую окраску" я не уловил - я уловил уникальный "отпечаток" звука. Тогда,
2. Обобщение паттернов, закономерностей формирования, звучания, развития и синтеза звука(включая также комбинации звуков) как всего некого целого образа - и есть универсальный АС.
Как раз когда я занимался с Vovanych, мы и остановились там где у него в задании было "вот вы услышали абсолютную окраску звука, дальше давайте развивать" - но если бы это было так, то проблем бы таких как у меня не было бы. Смотря на то сколько я по времени занимаюсь(часами в день, иногда и весь день), если бы была какая-то универсальная "скрытая окраска", то я бы её начал тогда слышать направо и налево(пусть медленно, но универсально как минимум! в других октавах или инструментах если чуть-чуть прислушаться к отдельным звукам...), вот только если бы это было правдой.
Поэтому я как раз и думаю что рассматривание звука с разных сторон в разных музыкальных контекстах и тембрах(включая ОС! всё связано) и есть путь к окончательному формированию "истинного АС".
Ну всё, пока остановлю мысли. Если я прав то вполне скоро увижу какие-либо(подтверждение или опровержение) результаты.
Мне кажется всё намного сложнее чем это обобщение. Нет какой то "окраски скрытой далеко-далеко за тембром инструмента/октавы", а сам тембр инструмента и октавы и есть всё вместе весь звук.
Я думаю так: сами паттерны и закономерности формирования звука в разной среде и высоте(инструменте октаве и т.п) и есть то что неосознанно обобщается как абсолютный тон звука и именно то что воспринимают АСники. Я думаю что только рассматривая звук в целом мы и можем понять что это за звук и не верю в какую то "далеко скрытую коварным тембром незаметную окраску в звуке". Сам тембр и есть окраска, сам тембр и есть весь звук.
Поэтому и можно легко объяснить многое что я сейчас испытываю на себе:
1. То что я научился запоминать уникальные звуки на каких то инструментах и слышать их - это проявление запоминания полного обертоного отпечатка(fingerprint) звука. Оно не привязано ни к чему - и оно есть уникальное само по себе(не универсальное). В тоже время нет такого недостатка как у многих здесь что они в музыке не могут слышать, или хармонически - я могу, если этим же тембром проиграть. Но это и не настоящий АС потому что никакую "скрытую окраску" я не уловил - я уловил уникальный "отпечаток" звука. Тогда,
2. Обобщение паттернов, закономерностей формирования, звучания, развития и синтеза звука(включая также комбинации звуков) как всего некого целого образа - и есть универсальный АС.
Как раз когда я занимался с Vovanych, мы и остановились там где у него в задании было "вот вы услышали абсолютную окраску звука, дальше давайте развивать" - но если бы это было так, то проблем бы таких как у меня не было бы. Смотря на то сколько я по времени занимаюсь(часами в день, иногда и весь день), если бы была какая-то универсальная "скрытая окраска", то я бы её начал тогда слышать направо и налево(пусть медленно, но универсально как минимум! в других октавах или инструментах если чуть-чуть прислушаться к отдельным звукам...), вот только если бы это было правдой.
Поэтому я как раз и думаю что рассматривание звука с разных сторон в разных музыкальных контекстах и тембрах(включая ОС! всё связано) и есть путь к окончательному формированию "истинного АС".
Ну всё, пока остановлю мысли. Если я прав то вполне скоро увижу какие-либо(подтверждение или опровержение) результаты.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Только неизвестно в каком порядке мне что делать стоит... сначала идти за разными тембрами, за сериями наращивая "скорость", или к ОС хроматическому ладу... Или что ещё.
Vovanych: "расслышать окраску" - вот если бы было всё так просто.
Не знаю если это чисто моя особенность но для меня совершенно любые звуки звучат физически 100% объективно по разному и у них сложно найти вообще что-то общее(отсюда и проблемы с обоими ОС или АС у меня)... поэтому и моё мировозрение что какой-то скрытой универсальной "окраски" нет а есть именно группизация и обобщение звуков (с разных сторон). Легко сказать например "тембр инструмента фортепьяно", но для меня, если слушать не на большой скорости, каждый звук вообще на 90-100% физически уникально звучит на сознательном уровне и я не преувеличиваю. Я не помню точно как я там в самом начале занятий слухом слышал, тогда я вроде это описывал как "иголка в стоге сена", но сейчас это скорее стог иголок в стоге сена...
И лично я сомневаюсь что эту группизацию и обобщение можно провести не рассматривая звуки как элемент некой системы, а только разрозненно. Не знаю как там с детьми в развитии АС, но не слушая звук "музыкально" я (лично) совершенно не думаю что смогу услышать АС сколько бы я не вслушивался в отдельные звуки как там Vovanych, Бёрдж, Гулынина и т.п предлагают. То есть услышать отдельные уникальные звуки я услышал, а чтоб это соединилось в систему и я смог это "универсально" слышать я чувствую нужен ОС как минимум в самом минимальном проявлении(у меня такого "таланта" к музыке к сожалению не было, потому что изначально совершенно ничего не слышал). Это я догадываюсь наверно примерно как изучение иностранных слов... Если вы уже знаете язык хоть на каком-то минимальном уровне, то можно изучить слово досконально вне контекста и потом его там встретить без проблем, и оттуда всё улучшится. А если сам язык(грамматику, произношение и т.п) не знать, то сколько бы не изучать перевод и значение отдельных слов их всё равно не получится "понять" за пределами этого словаря откуда его прочитали(то есть в реальных условиях). Поэтому я считаю что "абстрагирование от ОС", особенно у новичков как я, совсем не оправдано.
Если рассматривать слух как "языковую систему", то эффективнее всего его развивать с разных сторон одновременно, а также с самого начала иметь некий фундамент без которого развитие гладко не может пойти. Мы же если бы учили Арабский к примеру, не будем изучать отдельно 1000-2000+ слов со словаря, а только потом начинать учить грамматику? Не знаю как там дети, но в взрослых такое обычно не практикуется. Тогда я чувствую мне нужно чуть повременить с АС и чуть изучить ОС. Зная что АС и ОС по сути это две стороны одной монеты... Отдельные обертона в звуках это ведь именно то откуда берутся те же самые интервалы, те же самые функциональные ступени и ладовые роли оттуда же берутся... Отдельный звук это система звуков(частот), лад(scale, тональность) это система звуков, интервалы это движение в этой системе звуков... Я совершенно не понимаю как их можно рассматривать раздельно, а ещё и тренировать методики где эти вещи раздельны. Традиционные, да и не традиционные методы какие я встречал как-то совсем не совершенны на мой взгляд, далеко от этого. Советую кому нибудь кто это когда либо прочитает составить чуть получше методы развития слуха в целом.
По сути я уже почти уверен что что бы я не делал с этого момента, АС у меня разовьётся сам по себе. Потому что даже внутри тональности мне уже легче услышать "абсолютно". Почему в кавычках, потому что не знаю что там у меня работает на самом деле, одно или другое или смесь, скорее смесь. Не знаю если я это себе самовнушил, но мне кажется мой опыт по соединению ОС и АС воедино немного работает.
Но в то же время чувствую это затянется на большее время чем я думал, перед тем как станет чем-то что можно использовать на практике... Нужно много чего поэкспериментировать со слухом и музыкой(не только АС) на что приличное количество времени уйдёт.
Даже если "какие-либо" результаты и не будут вполне скоро, то что поделать. Только продолжать.
Ну да, если особых вопросов ни у кого нет то наверно на долгое время улетучусь отсюда. А то пишу много чего а по сути только вода и размышления.
Vovanych: "расслышать окраску" - вот если бы было всё так просто.
Не знаю если это чисто моя особенность но для меня совершенно любые звуки звучат физически 100% объективно по разному и у них сложно найти вообще что-то общее(отсюда и проблемы с обоими ОС или АС у меня)... поэтому и моё мировозрение что какой-то скрытой универсальной "окраски" нет а есть именно группизация и обобщение звуков (с разных сторон). Легко сказать например "тембр инструмента фортепьяно", но для меня, если слушать не на большой скорости, каждый звук вообще на 90-100% физически уникально звучит на сознательном уровне и я не преувеличиваю. Я не помню точно как я там в самом начале занятий слухом слышал, тогда я вроде это описывал как "иголка в стоге сена", но сейчас это скорее стог иголок в стоге сена...
И лично я сомневаюсь что эту группизацию и обобщение можно провести не рассматривая звуки как элемент некой системы, а только разрозненно. Не знаю как там с детьми в развитии АС, но не слушая звук "музыкально" я (лично) совершенно не думаю что смогу услышать АС сколько бы я не вслушивался в отдельные звуки как там Vovanych, Бёрдж, Гулынина и т.п предлагают. То есть услышать отдельные уникальные звуки я услышал, а чтоб это соединилось в систему и я смог это "универсально" слышать я чувствую нужен ОС как минимум в самом минимальном проявлении(у меня такого "таланта" к музыке к сожалению не было, потому что изначально совершенно ничего не слышал). Это я догадываюсь наверно примерно как изучение иностранных слов... Если вы уже знаете язык хоть на каком-то минимальном уровне, то можно изучить слово досконально вне контекста и потом его там встретить без проблем, и оттуда всё улучшится. А если сам язык(грамматику, произношение и т.п) не знать, то сколько бы не изучать перевод и значение отдельных слов их всё равно не получится "понять" за пределами этого словаря откуда его прочитали(то есть в реальных условиях). Поэтому я считаю что "абстрагирование от ОС", особенно у новичков как я, совсем не оправдано.
Если рассматривать слух как "языковую систему", то эффективнее всего его развивать с разных сторон одновременно, а также с самого начала иметь некий фундамент без которого развитие гладко не может пойти. Мы же если бы учили Арабский к примеру, не будем изучать отдельно 1000-2000+ слов со словаря, а только потом начинать учить грамматику? Не знаю как там дети, но в взрослых такое обычно не практикуется. Тогда я чувствую мне нужно чуть повременить с АС и чуть изучить ОС. Зная что АС и ОС по сути это две стороны одной монеты... Отдельные обертона в звуках это ведь именно то откуда берутся те же самые интервалы, те же самые функциональные ступени и ладовые роли оттуда же берутся... Отдельный звук это система звуков(частот), лад(scale, тональность) это система звуков, интервалы это движение в этой системе звуков... Я совершенно не понимаю как их можно рассматривать раздельно, а ещё и тренировать методики где эти вещи раздельны. Традиционные, да и не традиционные методы какие я встречал как-то совсем не совершенны на мой взгляд, далеко от этого. Советую кому нибудь кто это когда либо прочитает составить чуть получше методы развития слуха в целом.
По сути я уже почти уверен что что бы я не делал с этого момента, АС у меня разовьётся сам по себе. Потому что даже внутри тональности мне уже легче услышать "абсолютно". Почему в кавычках, потому что не знаю что там у меня работает на самом деле, одно или другое или смесь, скорее смесь. Не знаю если я это себе самовнушил, но мне кажется мой опыт по соединению ОС и АС воедино немного работает.
Но в то же время чувствую это затянется на большее время чем я думал, перед тем как станет чем-то что можно использовать на практике... Нужно много чего поэкспериментировать со слухом и музыкой(не только АС) на что приличное количество времени уйдёт.
Даже если "какие-либо" результаты и не будут вполне скоро, то что поделать. Только продолжать.
Ну да, если особых вопросов ни у кого нет то наверно на долгое время улетучусь отсюда. А то пишу много чего а по сути только вода и размышления.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Мне интересно, что я начну слышать раньше и как это почувствуется(тональность или ступени, или отдельные абсолютные звуки).
Не знаю насколько помогла ли мне тональность и ОС тренировки(которые я делал последние 2 недели), либо просто (любые) тренировки слуха бы к этому привели, но как результат, видимо, отдельные абсолютные звуки раньше всего услышались.
Сейчас попробовал послушать какую-нибудь рандомную bgm музыку, и стал слышать абсолютный звук C(до) на фортепьянных тембрах в музыке. Не то чтобы прям "сильно и стабильно" но где то посередине фортепьяно(октавы 1 2, малая) вполне начал выхватывать как-то в реальной музыке(и не то чтобы натренированным тембром)... Остальные звуки пока что не звучат "как что-то" и низкие-высокие октавы, другие тембры пока тоже... Но хотя бы что-то более похожее на правду уже. Я-то сомневался, но видимо хоть и медленно но как-то есть осязаемый прогресс.
В любом случае тренируя слух в целом думаю все составляющие у меня поднимутся теперь... Только наверно понадобится большое время. Все свои размышления думаю теперь приостановлю пока не доберусь до "сильного" слуха в общем, думаю это уже не к этой теме.
Не знаю насколько помогла ли мне тональность и ОС тренировки(которые я делал последние 2 недели), либо просто (любые) тренировки слуха бы к этому привели, но как результат, видимо, отдельные абсолютные звуки раньше всего услышались.
Сейчас попробовал послушать какую-нибудь рандомную bgm музыку, и стал слышать абсолютный звук C(до) на фортепьянных тембрах в музыке. Не то чтобы прям "сильно и стабильно" но где то посередине фортепьяно(октавы 1 2, малая) вполне начал выхватывать как-то в реальной музыке(и не то чтобы натренированным тембром)... Остальные звуки пока что не звучат "как что-то" и низкие-высокие октавы, другие тембры пока тоже... Но хотя бы что-то более похожее на правду уже. Я-то сомневался, но видимо хоть и медленно но как-то есть осязаемый прогресс.
В любом случае тренируя слух в целом думаю все составляющие у меня поднимутся теперь... Только наверно понадобится большое время. Все свои размышления думаю теперь приостановлю пока не доберусь до "сильного" слуха в общем, думаю это уже не к этой теме.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Что интересно это то что для меня лично скорость вообще не играет значения в этом проявлении...
Ну то есть если кому то проиграть звук на фортепьяно или на гитаре, то моментально становится понятно что есть звук гитары а что фортепьяно. Так же и для меня чувствуется с абсолютным слухом, звук чисто физически звучит специфично и понятно что это за звук прям с его первых долей секунд слышания автоматически.
То есть есть либо "прям сильно моментально услышал" или "вообще не услышал", а третьего мне сейчас не дано, странно.
Ну то есть если кому то проиграть звук на фортепьяно или на гитаре, то моментально становится понятно что есть звук гитары а что фортепьяно. Так же и для меня чувствуется с абсолютным слухом, звук чисто физически звучит специфично и понятно что это за звук прям с его первых долей секунд слышания автоматически.
То есть есть либо "прям сильно моментально услышал" или "вообще не услышал", а третьего мне сейчас не дано, странно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я представляю что где-то в далёком будущем независимо от того что кто-то взрослый или нет, появятся более популярные методики где будут одновременно изучать ОС и АС чтоб они правильно развились и гармонично соединились в сознании у новичков. Сначала с самых самых основ формирования звука, теории, слышания этих физических особенностей, потом со временем тренировки глубокого слушания звучания ОС+АС интервалов, то есть абсолютных сочетаний звуков, потом введение "абсолютных тональностей"("абсолютного контекста") и т.п что в итоге со временем гладко разовьётся в "полное" понимание музыки как целого... Мне кажется вполне интересно будет если кто-то додумается составить что-то более осмысленное для развития слуха. У кого что годами наработано не знаю как исправить и доработать, а вот для новичков кому не нужно "отбрасывать старые привички" а нужно вырабатывать с нуля, большинство методов какие-то совсем несовершенные или не имеющие глубокого смысла.
Особенно методика Vovanych: не слушаем музыку целые полгода(а может и больше), слушаем только отдельные звуки, убегаем от ОС как от огня пока не получим АС, а потом у нас вдруг "совершенный слух". Хоть и близко, может это подойдёт профессионалам музыкантам и т.п, но уж точно не для таких как я...
(для новичков) мне больше кажется что:
1. Без имения как минимум минимального ОС и способности рассмотрения звуков в системе(=тональность), АС в принципе не может проявится в его "истинном" виде (за исключением распознавания и расслышивания особенностей отдельных уникальных звуков как я целый год+ делал не совсем уж успешно).
2. Никакого "абстрагирования от ОС" или музыки совсем не нужно, не настолько уж всё сложно, да и не мешают они вообще никак друг другу лично в моём опыте. Я тоже сначала думал "мешают", но оказывается совсем нет, наоборот мне лично одно другому помогает, даже на самых ранних этапах на каких я прямо сейчас это тестирую. Это как "мешает ли добавление цветов моему рисунку?" - нет, помогает. Кто-то рисует только одним карандашом(ОС), а кто-то не только.
А если ещё чуть отойти от темы слуха, то мне вообще кажется что всё фундаментальное музыкальное развитие с самого начала неэффективно и несовершенно для людей кто этим серьёзно занимается. Я лично за то чтобы абстрагироваться от игры на любых инструментах до того момента как научится слышать на слух всё что играете, первое время вообще не вводить читку с листа, табов или что там ещё в зависимости от инструмента. То есть приоритизировать слух и теорию вообще прежде всего в музыкальном развитии а не моторику и пассивное слышание post-factum проигрывания. Я сам немного фортепьяно и гитарой занимался, но мне лично совсем не нравится что с первых же занятий в разных школах люди начинают какие-то мелодии и даже аккорды механически играть которые сами почти(разве что только совсем уж минимально) никак не слышат и не понимают сути того что играют. В изучении иностранных языков наиболее эффективный метод развития это с самого начала учиться "понять" огромное количество информации, а только уже далеко-далеко потом учиться "говорить" на этом языке. Так, если с самого начала концентрироваться только на правильных вещах, я лично всего за 2 года научился читать литературу (книги) и понимать большинство вещей на слух на Японском, но ещё не умел "говорить" и формировать мысли совсем. За следующие 2 года я уже умел свободно разговоривать и даже написал несколько своих небольших рассказов (~10000 знаков). Все мы слышали как люди десятилетиями учат языки неуспешно. А разница именно в методах. Поэтому не знаю почему ровно точно так же не стали поступать музыканты... Все хотят сразу "говорить" то есть "играть" но никто не хочет сначала "понять" и услышать а только потом "играть", даже люди с достаточно серьёзными намерениями, такие уж неэффективные традиционные методы продолжают использоваться почти везде насколько я вижу.
Может мне вообще стоит свою школу создать когда нибудь когда более разовьюсь музыкально?
Не, мне лень.
В общем далее уже не в этот форум мне. Не знаю если в последний раз но наверно прощаюсь.
Особенно методика Vovanych: не слушаем музыку целые полгода(а может и больше), слушаем только отдельные звуки, убегаем от ОС как от огня пока не получим АС, а потом у нас вдруг "совершенный слух". Хоть и близко, может это подойдёт профессионалам музыкантам и т.п, но уж точно не для таких как я...
(для новичков) мне больше кажется что:
1. Без имения как минимум минимального ОС и способности рассмотрения звуков в системе(=тональность), АС в принципе не может проявится в его "истинном" виде (за исключением распознавания и расслышивания особенностей отдельных уникальных звуков как я целый год+ делал не совсем уж успешно).
2. Никакого "абстрагирования от ОС" или музыки совсем не нужно, не настолько уж всё сложно, да и не мешают они вообще никак друг другу лично в моём опыте. Я тоже сначала думал "мешают", но оказывается совсем нет, наоборот мне лично одно другому помогает, даже на самых ранних этапах на каких я прямо сейчас это тестирую. Это как "мешает ли добавление цветов моему рисунку?" - нет, помогает. Кто-то рисует только одним карандашом(ОС), а кто-то не только.
А если ещё чуть отойти от темы слуха, то мне вообще кажется что всё фундаментальное музыкальное развитие с самого начала неэффективно и несовершенно для людей кто этим серьёзно занимается. Я лично за то чтобы абстрагироваться от игры на любых инструментах до того момента как научится слышать на слух всё что играете, первое время вообще не вводить читку с листа, табов или что там ещё в зависимости от инструмента. То есть приоритизировать слух и теорию вообще прежде всего в музыкальном развитии а не моторику и пассивное слышание post-factum проигрывания. Я сам немного фортепьяно и гитарой занимался, но мне лично совсем не нравится что с первых же занятий в разных школах люди начинают какие-то мелодии и даже аккорды механически играть которые сами почти(разве что только совсем уж минимально) никак не слышат и не понимают сути того что играют. В изучении иностранных языков наиболее эффективный метод развития это с самого начала учиться "понять" огромное количество информации, а только уже далеко-далеко потом учиться "говорить" на этом языке. Так, если с самого начала концентрироваться только на правильных вещах, я лично всего за 2 года научился читать литературу (книги) и понимать большинство вещей на слух на Японском, но ещё не умел "говорить" и формировать мысли совсем. За следующие 2 года я уже умел свободно разговоривать и даже написал несколько своих небольших рассказов (~10000 знаков). Все мы слышали как люди десятилетиями учат языки неуспешно. А разница именно в методах. Поэтому не знаю почему ровно точно так же не стали поступать музыканты... Все хотят сразу "говорить" то есть "играть" но никто не хочет сначала "понять" и услышать а только потом "играть", даже люди с достаточно серьёзными намерениями, такие уж неэффективные традиционные методы продолжают использоваться почти везде насколько я вижу.
Может мне вообще стоит свою школу создать когда нибудь когда более разовьюсь музыкально?
Не, мне лень.
В общем далее уже не в этот форум мне. Не знаю если в последний раз но наверно прощаюсь.
Надоело, что Вы мои слова все время перевираете. То ли, когда читаете, не вникаете в смысл написанного!
Я не писал полгода не слушать музыку! Вот что у меня написано:
"5. Перед тем как Вы приступите к первому занятию (не непосредственно перед его началом, а, например, накануне) послушайте несколько Ваших любимых музыкальных произведений (2-3). Начав заниматься, в течение недели старайтесь не слушать музыку. Не то что убегайте или зажимайте уши, если где-то играет музыка, а не слушайте Ваши любимые произведения целенаправленно. По прошествии недели (об этом будет напоминание в соответствующем Задании) прослушайте эти Ваши любимые произведения и постарайтесь письменно зафиксировать Ваши новые впечатления, если таковые будут, от прослушивания. Затем снова неделю не слушайте музыку. И снова, прослушав, сделайте соответствующие записи. В процессе занятий, если наступит момент, когда Вам покажется, что Вы никуда не двигаетесь и все бесполезно, просто почитайте эти свои еженедельные записи и Вы увидите, что на самом деле прогресс есть."
Может поймете наконец, что смысл в этом - контролировать процесс развития!
Я не писал полгода не слушать музыку! Вот что у меня написано:
"5. Перед тем как Вы приступите к первому занятию (не непосредственно перед его началом, а, например, накануне) послушайте несколько Ваших любимых музыкальных произведений (2-3). Начав заниматься, в течение недели старайтесь не слушать музыку. Не то что убегайте или зажимайте уши, если где-то играет музыка, а не слушайте Ваши любимые произведения целенаправленно. По прошествии недели (об этом будет напоминание в соответствующем Задании) прослушайте эти Ваши любимые произведения и постарайтесь письменно зафиксировать Ваши новые впечатления, если таковые будут, от прослушивания. Затем снова неделю не слушайте музыку. И снова, прослушав, сделайте соответствующие записи. В процессе занятий, если наступит момент, когда Вам покажется, что Вы никуда не двигаетесь и все бесполезно, просто почитайте эти свои еженедельные записи и Вы увидите, что на самом деле прогресс есть."
Может поймете наконец, что смысл в этом - контролировать процесс развития!
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну так я у вас специально это спрашивал ранее: "не слушать только любимые произведения или вообще не слушать музыку", вы и ответили мне тогда "не слушайте никакую музыку, только один раз в неделю разок послушайте и всё".
Я не думаю что что то "перевираю" потому что суть почти ровно одна и та же.
Я не думаю что что то "перевираю" потому что суть почти ровно одна и та же.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я считаю в этом вообще нет необходимости совсем. Это если бы как кто-то учился рисованию и вы говорите "не смотрите на картины чужих людей, только один разок в неделю совсем немного".
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вы вроде и сами раньше говорили что АС и ОС не мешают друг другу, и я тоже с этим согласен. И в развитии для меня я каждый день её почти слушал(кроме занятий с вами). Поэтому не понимаю сути для чего "не слушать". Как ещё одна аналогия это если кто-то начнёт учить китайский и вы говорите "старайтесь не слушать русский и не думать на русском". В теории звучит как будто это хорошая идея, но на практике разницы никакой не будет.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>старайтесь не слушать музыку.
>не слушайте Ваши любимые произведения целенаправленно
У вас просто в одном предложении так, а в другом по другому. Я у вас на почте и спрашивал "только любимые произведения или вообще музыку?" и ответ получил, слово в слово, "Да, музыку пока слушать не надо!".
Не то что бы здесь у меня проблема с пониманием или "не вниканием в смысл", я всё чётко прочитал и понял, даже уточнил на всякий случай.
>не слушайте Ваши любимые произведения целенаправленно
У вас просто в одном предложении так, а в другом по другому. Я у вас на почте и спрашивал "только любимые произведения или вообще музыку?" и ответ получил, слово в слово, "Да, музыку пока слушать не надо!".
Не то что бы здесь у меня проблема с пониманием или "не вниканием в смысл", я всё чётко прочитал и понял, даже уточнил на всякий случай.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Наоборот, много где это именно вы в смысл не вникали, но об этом я уже писал и вам и здесь.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Наверно даже полностью цитирую, чтоб не терять контекст:
Мой вопрос с почты:
>Но последние всё ещё хотел спросить и уточнить: насчёт "контрольной музыки" и "не слушания музыки". Это именно "специально не слушать несколько своих любимых произведений", или о том чтобы вообще абстрагироваться от слушания любой музыки
Ваш ответ:
>Да, музыку пока слушать не надо! Смысл этого в том что (бла бла бла). И вот на задании 5-6-7 (полгода!) появится рекомендация начать слушать.
Как что-то сказать то человек выше сразу "да вы вообще ничего не поняли, не вникнули!".
Я ничего совершенно не перевираю, а наоборот всё идеально понял и вникнул. И всё равно говорю что это бессмысленная вещь.
Мой вопрос с почты:
>Но последние всё ещё хотел спросить и уточнить: насчёт "контрольной музыки" и "не слушания музыки". Это именно "специально не слушать несколько своих любимых произведений", или о том чтобы вообще абстрагироваться от слушания любой музыки
Ваш ответ:
>Да, музыку пока слушать не надо! Смысл этого в том что (бла бла бла). И вот на задании 5-6-7 (полгода!) появится рекомендация начать слушать.
Как что-то сказать то человек выше сразу "да вы вообще ничего не поняли, не вникнули!".
Я ничего совершенно не перевираю, а наоборот всё идеально понял и вникнул. И всё равно говорю что это бессмысленная вещь.
Ну так если Вы взялись цитировать полностью, так не надо вставлять "бла бла бла, а уж цитируйте полностью: "Да, музыку пока слушать не надо! Смысл этого в том, что АС — это не самоцель и не просто умение узнавать ноты, это гораздо шире — это новый инструмент, который позволяет по другому (на более высоком уровне) слушать и заниматься музыкой. Если Вы слушаете регулярно, какие-то микроизменения в восприятии музыки останутся не замеченными, а если не слушать неделю, а потом послушать, Вы эти изменения заметите!!! Тоже самое касается пения под кого-то — по сути это тоже слушание музыки, Не бойтесь такое ограничение только на этапе 2-5 (или 6 точно не помню) Заданий, потом будет рекомендация наоборот слушать по-больше.". По-моему, Вы все-таки не понимаете, о чем написано, если на основании прочитанного делаете "идеальный" вывод, что я запретил слушать музыку в течении полугода.
Вы как раз Смысла то и не поняли - посчитали для себя, что это "бла бла бла" Похоже, что Вы очень многое из того, что я Вам высылал, так и читали/воспринимали...
А вообще, Вы в очередной раз нарушаете наши договоренности, в частности: 1) До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>По-моему, Вы все-таки не понимаете, о чем написано, если на основании прочитанного делаете "идеальный" вывод, что я запретил слушать музыку в течении полугода.
Ну так в чём разница "запрета музыки" и "слушания музыки один раз (10-20 минут догадываюсь?) в неделю". Нет разницы. Не надо здесь о семантике заливать, почти одно и то же.
>А вообще, Вы в очередной раз нарушаете наши договоренности, в частности: 1) До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать.
Ну так вы начали говорить что я "перевираю" что есть враньё с ваше стороны само по себе. Этим вы мне и разрешили вас процитировать и вывести на белый свет. Хотите больше логических противоречий чтоб я здесь понаписал?
Я повторяюсь у меня совершенно нет проблемы "не понимания", это у вас либо с русским проблемы, либо с недосказанностью, либо изначально бред несёте и не понимаете сами этого.
> посчитали для себя, что это "бла бла бла"
А что это, если не это? Моя точка что вы рекомендуете не слушать музыку полгода от этого совершенно не меняется.
Если вы этого не имели ввиду и у вас проблемы с русским то вам только надо признать ошибку. И не только эту а вообще я и ранее говорил в подробностях где у вас там чисто объективные ошибки...
Человек чистый неадекват.
Ну так в чём разница "запрета музыки" и "слушания музыки один раз (10-20 минут догадываюсь?) в неделю". Нет разницы. Не надо здесь о семантике заливать, почти одно и то же.
>А вообще, Вы в очередной раз нарушаете наши договоренности, в частности: 1) До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать.
Ну так вы начали говорить что я "перевираю" что есть враньё с ваше стороны само по себе. Этим вы мне и разрешили вас процитировать и вывести на белый свет. Хотите больше логических противоречий чтоб я здесь понаписал?
Я повторяюсь у меня совершенно нет проблемы "не понимания", это у вас либо с русским проблемы, либо с недосказанностью, либо изначально бред несёте и не понимаете сами этого.
> посчитали для себя, что это "бла бла бла"
А что это, если не это? Моя точка что вы рекомендуете не слушать музыку полгода от этого совершенно не меняется.
Если вы этого не имели ввиду и у вас проблемы с русским то вам только надо признать ошибку. И не только эту а вообще я и ранее говорил в подробностях где у вас там чисто объективные ошибки...
Человек чистый неадекват.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>микроизменения в восприятии музыки останутся не замеченными,
Какая там вообще кому разница от этих микроизменений "останут ли они замеченными или нет". Поддержка мотивации? Так рекомендации вообще не слушать музыку кроме 1 раза в неделю это намного сильнее мотивацию убьёт.
Какая там вообще кому разница от этих микроизменений "останут ли они замеченными или нет". Поддержка мотивации? Так рекомендации вообще не слушать музыку кроме 1 раза в неделю это намного сильнее мотивацию убьёт.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Да и вообще заставьте здесь любого музыканта не слушать музыку неделю вообще а потом дайте ему послушать. Даже без тренировок АС или слуха в общем, человек "почувствует изменение". А это изменение это просто потому что человек и его мозг привык к музыке, потом отвык и вернувшись обратно, почувствует её чуть "новее".
Это как не есть пищу 2-3 дня, а потом вдруг даже самый обычный обед покажется очень вкусным. Изменение? Да. Улучшились ли у нас вкусовые рецепторы и чувство вкуса? Нет. Ровно почти тот же самый бред на самом деле.
Это как не есть пищу 2-3 дня, а потом вдруг даже самый обычный обед покажется очень вкусным. Изменение? Да. Улучшились ли у нас вкусовые рецепторы и чувство вкуса? Нет. Ровно почти тот же самый бред на самом деле.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Это ещё одна причина в копилку почему я и считаю аналогию с "вкусом" наиболее удачной для АС.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну или вообще для слуха в целом. То что есть "перенасыщение" разные компоненты, всё делится на части, смешивается, и т.п
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Похоже, что Вы очень многое из того, что я Вам высылал, так и читали/воспринимали...
Совершенно наоборот, многое что вы написали вы так и читали и воспринимали, не понимая что несёте за бред со стороны. Не обдумывая и не "вникая" в своё же написанное. А потом любой человек кто выводит этот бред на белый свет это сразу "не вникнул! не понял! вот ничего никто не понимает о чём я пишу!", так же смешно видеть как, с одной стороны вы говорите: "музыканты и теоретики со мной не согласятся, (ах какой я крутой изобретатель)", потом с другой стороны если спросить самый что ни на есть фундаментальный вопрос так сразу: "вот так говорили авторитеты! это аксиома!". В одном сообщении "давайте отойдём от теории музыки..." потом следующей же мыслью используете то что построено самой же теорией музыки(отдельно от физического явления!) и выводите оттуда какие то совершенно нелепые выводы... В другом сообщении говорите "теория музыки это надстройка", потом следующей же мыслью опять нелепо используете именно эту же самую теорию музыки которую люди "надстроили" и лживо и нагло выдаёте это за "аксиому". С одной стороны соглашаетесь что "физические звуки объективны", с другой стороны то что пишете в книге противоречит этому высказыванию и само же себе логически. Лицемерие, необъективность и совершенная неадекватность. И это вы слышите от "безумного учёного", это куда нужно упасть чтоб получать объяснения от того кто себя называет "безумный учёным". Чуть уровень поднимите свой, давайте более серьёзно.
В общем всё с вами понятно давно уже, не нужно без дела возникать на пустом месте. Допустите тот факт что вы несёте бред и чуть обдумайте сначала то что вы говорили, а только потом рвитесь доказывать что-то со слюной во рту.
Совершенно наоборот, многое что вы написали вы так и читали и воспринимали, не понимая что несёте за бред со стороны. Не обдумывая и не "вникая" в своё же написанное. А потом любой человек кто выводит этот бред на белый свет это сразу "не вникнул! не понял! вот ничего никто не понимает о чём я пишу!", так же смешно видеть как, с одной стороны вы говорите: "музыканты и теоретики со мной не согласятся, (ах какой я крутой изобретатель)", потом с другой стороны если спросить самый что ни на есть фундаментальный вопрос так сразу: "вот так говорили авторитеты! это аксиома!". В одном сообщении "давайте отойдём от теории музыки..." потом следующей же мыслью используете то что построено самой же теорией музыки(отдельно от физического явления!) и выводите оттуда какие то совершенно нелепые выводы... В другом сообщении говорите "теория музыки это надстройка", потом следующей же мыслью опять нелепо используете именно эту же самую теорию музыки которую люди "надстроили" и лживо и нагло выдаёте это за "аксиому". С одной стороны соглашаетесь что "физические звуки объективны", с другой стороны то что пишете в книге противоречит этому высказыванию и само же себе логически. Лицемерие, необъективность и совершенная неадекватность. И это вы слышите от "безумного учёного", это куда нужно упасть чтоб получать объяснения от того кто себя называет "безумный учёным". Чуть уровень поднимите свой, давайте более серьёзно.
В общем всё с вами понятно давно уже, не нужно без дела возникать на пустом месте. Допустите тот факт что вы несёте бред и чуть обдумайте сначала то что вы говорили, а только потом рвитесь доказывать что-то со слюной во рту.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
А если подумать то действительно, сейчас вспомнил что мне когда-то говорил Сергей в той теме про Бережанского:
>Посмотрите со стороны - вам не кажется нелогичным отказываться от того, что активировало у вас АС (пусть "псевдо", но это лучше, чем предыщее "ничего"), а вместо этого пуститься в поиск среди сомнительных методик?
Всё, оказывается, ровно так.
Сейчас тренируя ладовый слух через FET (то с чего я и начинал!) я чувствую сильное продвижение какое я за весь год с чем-то что занимался ранее особо не видел. Звуки начинают слышаться в новых тембрах намного быстрее, увеличивается скорость(пока это скорее секунды на один звук, но всё же!), со временем проявляется универсальность, тональности наоборот помогают услышать и подтвердить что слышу. Всё равномерно вместе растёт чувствуется. Я думаю определённо не стоит разделять АС и ОС(ладовый, интервальный, хармонический и остальные). Одно и другое формирует единую систему слуха, и если что-то отторгать или игнорировать(как Vovanych предлагает) то это скорее палки в колёса чем помощь.
Если кратко к чему я пришёл со своим опытом, то я не думаю что методики Vovanych, Бёрджа, Гулыниной и т.п или Бережанского(и т.п) это "окончательные" вещи, но я думаю что обе "рядом". Именно в моём опыте как новичка с чистым слухом кто с нуля начинал - я думаю что правда развития АС ровно посередине. Отдельные звуки, их физическое объективное звучание и характеристики слышать слушать нужно и расслушивать. Но только этим АС я думаю не получить (либо, даже если возможно, это будет чрезвычайно сложно). Ключ я думаю именно в формировании цельной системы восприятия звуков и музыки.
Сравнение с языком самое удобное. Конечно тренировать произношение и глубоко вслушиваться какие фонемы(или например в случае с китайским и т.п, тона) произносят носители это хорошо на раннем этапе и именно то что нужно, но сам язык при этом особо не станет слышен, если не знать грамматики и самих слов(набора букв/фонем). С методиками Vovanych, Бёрджа, Гулыниной и т.п где звуки берутся из контекста сами по себе именно эта ситуация - несовершенность. Особенно для новичков.
Я как раз думаю что глубое "познание" звуков(проходящее после изначального минимального внеконтекстного) происходит именно в контексте, сочетаниях звукуов(гармонии) и тональностях(всех наравне!), а не только само по себе. Это как изучение иностранного слова - его можно прочитать в словаре по отдельности одно значение, другое значение, но особенно на начальных этапах далеко далеко не факт что его услышишь где-то, и не факт что поймёшь весь смысл на глубоком уровне занимаясь только этим занятием.
Эти самые физические характеристики звука в разных контекстах по разному акцентированно выходят на первый план. Но сам звук в целом полностью всё равно слышен. В каком-то контексте наше ухо обращает внимание на одну часть в спектре звука, в каком то на другую. Но весь спектр частот звука всегда присутствует и слышен, разве что на него не обращается сильного внимания и он игнорируется как мутное понятие "тембра" для большинства людей. Но именно оттуда и берутся и ладовые тяготения, и интервалы(консонанс, диссонанс), и гармония, и всё остальное. Поэтому "понять" звук просто послушав его по отдельности это как пытаться понять иностранное слово просто прочитав его в словаре - сильно не получится.
И в то же время нет какой-то "главной" тональности или подобного. Есть просто физическая объективная система слуха, сочетаний звуков, их взаимодействий, где всё взаимосвязано, которая берётся напрямую из объективного восприятия, а не памяти или рефлексов или подобного.
Мне интересно что было бы если бы я изначально просто продолжил заниматься в FET ровно как сейчас (то есть одновременно АС и ОС), смог ли бы я намного быстрее всё развить, чем пытаясь целый год абстрагироваться от ОС... По моему нынешнему восприятию, я думаю это было бы более эффективно, вполне сработало бы (наверно), ведь для меня сейчас реально одно помогает другому. Ну, время уже не вернуть.
Как людям с сильным ОС перестроить(дополнить?) восприятие я не знаю(наверно сама методика Vovanych с его абстрагированием от ОС и не слушания музыки полгода именно для этого подойдёт), но для новичков с чистым слухом думаю вполне реально просто с самого начала развивать АС и ОС вместе, ровно как я к этому пришёл. Сначала отдельные звуки вслушиваться пока не услышать "уникальные звуки" и их особенности, затем добавить контекст, продолжать вслушиваться уже внутри контекста и дополнять восприятие пока не станет слышно более "универсально"(в других октавах, тембрах, контекстах).
Теперь-то я наоборот вообще не понимаю почему АС считается чем-то сверхъестественным до сих пор, что его нельзя развить взрослому. Да, конечно, услышать и расслышать сложно, муторно, развитие занимает огромное время, большинство людей не понимают сути явления. Но настолько ли всё сложно что (почти) все музыканты со всего мира считают это невозможным? Я не думаю что всё настолько уж сложно. Могу конечно представить что особенно сложно может быть перестроить восприятие со старого наработанного(тем кто долго занимался музыкой) и "услышать в другую сторону", что люди продолжают распространять этот миф о невозможности и все верят им на слово, авторитеты же, но всё же... Даже для новичков ничего подобного(пришлось самому рыть и пробовать), и чтоб всё было настолько не исследованно? Совершенно странно. Слух - не интересная тема для музыкантов видимо. Либо для вас нормальных людей это(слух) есть что-то само-собой разумеющееся, но не для изначально почти глухого меня. Мне-то даже ОС в самом начале было адски сложно услышать, а иметь сильный ОС, не имея при этом АС(как многие опытные известные музыканты сейчас) это кажется мне каким-то запределом возможностей, чем-то намного более сложным чем просто изначально развить АС+ОС комбинацию, наоборот. Я что-то странное говорю? Мне действительно так видится, без преувеличений. Может быть потому что у меня совершенно нет таланта к музыке, а у нормального человека он есть(в ОС сторону)? Поэтому кому то пойти в сторону ОС намного легче, а кому то без разницы АС или ОС развивать, всё одинаково сложно даётся... Я кстати тогда немного расстроился когда Сергей здесь сказал "тут ближе к Шелдону Куперу" - стал бы я тогда по 3-4-5 часов в день пробовать и то и сё, исследовать, изучать, ставить гипотезы, обдумывать и даже через год с чем-то всё ещё только-только начинать получать некие зачатки прогресса в слухе. Минимальные зачатки! Кто-то там, если был одарён, изначально слышит (АС) разницу в звуках, кто-то за неделю, может за месяц. И при том это всё достаточно быстро идёт в другие октавы, тембры и подобное. Кто-то за то же время разовьёт какой-никакой ОС, услышит какие нибудь мелодии, аккорды и т.п, не идеально но что-то на слух сможет сыграть, спеть, услышит так или иначе. Вы попробуйте заниматься чисто слухом(!) 3-4-5 часов в день, каждый день, и не видеть совершенно никаких осязаемых результатов за месяца, за год... Слушать музыку как просто набор звуков без возможности сознательно услышать что либо в них(даже с инструментом в руках, я совершенно не слышал ничего, не мог услышать и повторить даже самое самое простое). Я вообще тогда думал что только время в пустую трачу. Поэтому и с людьми выше здесь я так "категорически" разговаривал - не важно кто какой авторитет что говорит и во что они "верят" без какой-либо на то осязаемой причины, мне важна фундаментальная суть вещей и сама оптимизация процесса, развитие и конечная цель. Ну всё, в любом случае, проехали тогда.
В общем, думаю всё что хотел то изложил. А что ещё добавить? Я конечно в пустоту пишу но всё же, если всё всем(духам, призракам и подобным читающим этот пост) понятно то думаю ещё раз,
>Не знаю если в последний раз но наверно прощаюсь.
>Посмотрите со стороны - вам не кажется нелогичным отказываться от того, что активировало у вас АС (пусть "псевдо", но это лучше, чем предыщее "ничего"), а вместо этого пуститься в поиск среди сомнительных методик?
Всё, оказывается, ровно так.
Сейчас тренируя ладовый слух через FET (то с чего я и начинал!) я чувствую сильное продвижение какое я за весь год с чем-то что занимался ранее особо не видел. Звуки начинают слышаться в новых тембрах намного быстрее, увеличивается скорость(пока это скорее секунды на один звук, но всё же!), со временем проявляется универсальность, тональности наоборот помогают услышать и подтвердить что слышу. Всё равномерно вместе растёт чувствуется. Я думаю определённо не стоит разделять АС и ОС(ладовый, интервальный, хармонический и остальные). Одно и другое формирует единую систему слуха, и если что-то отторгать или игнорировать(как Vovanych предлагает) то это скорее палки в колёса чем помощь.
Если кратко к чему я пришёл со своим опытом, то я не думаю что методики Vovanych, Бёрджа, Гулыниной и т.п или Бережанского(и т.п) это "окончательные" вещи, но я думаю что обе "рядом". Именно в моём опыте как новичка с чистым слухом кто с нуля начинал - я думаю что правда развития АС ровно посередине. Отдельные звуки, их физическое объективное звучание и характеристики слышать слушать нужно и расслушивать. Но только этим АС я думаю не получить (либо, даже если возможно, это будет чрезвычайно сложно). Ключ я думаю именно в формировании цельной системы восприятия звуков и музыки.
Сравнение с языком самое удобное. Конечно тренировать произношение и глубоко вслушиваться какие фонемы(или например в случае с китайским и т.п, тона) произносят носители это хорошо на раннем этапе и именно то что нужно, но сам язык при этом особо не станет слышен, если не знать грамматики и самих слов(набора букв/фонем). С методиками Vovanych, Бёрджа, Гулыниной и т.п где звуки берутся из контекста сами по себе именно эта ситуация - несовершенность. Особенно для новичков.
Я как раз думаю что глубое "познание" звуков(проходящее после изначального минимального внеконтекстного) происходит именно в контексте, сочетаниях звукуов(гармонии) и тональностях(всех наравне!), а не только само по себе. Это как изучение иностранного слова - его можно прочитать в словаре по отдельности одно значение, другое значение, но особенно на начальных этапах далеко далеко не факт что его услышишь где-то, и не факт что поймёшь весь смысл на глубоком уровне занимаясь только этим занятием.
Эти самые физические характеристики звука в разных контекстах по разному акцентированно выходят на первый план. Но сам звук в целом полностью всё равно слышен. В каком-то контексте наше ухо обращает внимание на одну часть в спектре звука, в каком то на другую. Но весь спектр частот звука всегда присутствует и слышен, разве что на него не обращается сильного внимания и он игнорируется как мутное понятие "тембра" для большинства людей. Но именно оттуда и берутся и ладовые тяготения, и интервалы(консонанс, диссонанс), и гармония, и всё остальное. Поэтому "понять" звук просто послушав его по отдельности это как пытаться понять иностранное слово просто прочитав его в словаре - сильно не получится.
И в то же время нет какой-то "главной" тональности или подобного. Есть просто физическая объективная система слуха, сочетаний звуков, их взаимодействий, где всё взаимосвязано, которая берётся напрямую из объективного восприятия, а не памяти или рефлексов или подобного.
Мне интересно что было бы если бы я изначально просто продолжил заниматься в FET ровно как сейчас (то есть одновременно АС и ОС), смог ли бы я намного быстрее всё развить, чем пытаясь целый год абстрагироваться от ОС... По моему нынешнему восприятию, я думаю это было бы более эффективно, вполне сработало бы (наверно), ведь для меня сейчас реально одно помогает другому. Ну, время уже не вернуть.
Как людям с сильным ОС перестроить(дополнить?) восприятие я не знаю(наверно сама методика Vovanych с его абстрагированием от ОС и не слушания музыки полгода именно для этого подойдёт), но для новичков с чистым слухом думаю вполне реально просто с самого начала развивать АС и ОС вместе, ровно как я к этому пришёл. Сначала отдельные звуки вслушиваться пока не услышать "уникальные звуки" и их особенности, затем добавить контекст, продолжать вслушиваться уже внутри контекста и дополнять восприятие пока не станет слышно более "универсально"(в других октавах, тембрах, контекстах).
Теперь-то я наоборот вообще не понимаю почему АС считается чем-то сверхъестественным до сих пор, что его нельзя развить взрослому. Да, конечно, услышать и расслышать сложно, муторно, развитие занимает огромное время, большинство людей не понимают сути явления. Но настолько ли всё сложно что (почти) все музыканты со всего мира считают это невозможным? Я не думаю что всё настолько уж сложно. Могу конечно представить что особенно сложно может быть перестроить восприятие со старого наработанного(тем кто долго занимался музыкой) и "услышать в другую сторону", что люди продолжают распространять этот миф о невозможности и все верят им на слово, авторитеты же, но всё же... Даже для новичков ничего подобного(пришлось самому рыть и пробовать), и чтоб всё было настолько не исследованно? Совершенно странно. Слух - не интересная тема для музыкантов видимо. Либо для вас нормальных людей это(слух) есть что-то само-собой разумеющееся, но не для изначально почти глухого меня. Мне-то даже ОС в самом начале было адски сложно услышать, а иметь сильный ОС, не имея при этом АС(как многие опытные известные музыканты сейчас) это кажется мне каким-то запределом возможностей, чем-то намного более сложным чем просто изначально развить АС+ОС комбинацию, наоборот. Я что-то странное говорю? Мне действительно так видится, без преувеличений. Может быть потому что у меня совершенно нет таланта к музыке, а у нормального человека он есть(в ОС сторону)? Поэтому кому то пойти в сторону ОС намного легче, а кому то без разницы АС или ОС развивать, всё одинаково сложно даётся... Я кстати тогда немного расстроился когда Сергей здесь сказал "тут ближе к Шелдону Куперу" - стал бы я тогда по 3-4-5 часов в день пробовать и то и сё, исследовать, изучать, ставить гипотезы, обдумывать и даже через год с чем-то всё ещё только-только начинать получать некие зачатки прогресса в слухе. Минимальные зачатки! Кто-то там, если был одарён, изначально слышит (АС) разницу в звуках, кто-то за неделю, может за месяц. И при том это всё достаточно быстро идёт в другие октавы, тембры и подобное. Кто-то за то же время разовьёт какой-никакой ОС, услышит какие нибудь мелодии, аккорды и т.п, не идеально но что-то на слух сможет сыграть, спеть, услышит так или иначе. Вы попробуйте заниматься чисто слухом(!) 3-4-5 часов в день, каждый день, и не видеть совершенно никаких осязаемых результатов за месяца, за год... Слушать музыку как просто набор звуков без возможности сознательно услышать что либо в них(даже с инструментом в руках, я совершенно не слышал ничего, не мог услышать и повторить даже самое самое простое). Я вообще тогда думал что только время в пустую трачу. Поэтому и с людьми выше здесь я так "категорически" разговаривал - не важно кто какой авторитет что говорит и во что они "верят" без какой-либо на то осязаемой причины, мне важна фундаментальная суть вещей и сама оптимизация процесса, развитие и конечная цель. Ну всё, в любом случае, проехали тогда.
В общем, думаю всё что хотел то изложил. А что ещё добавить? Я конечно в пустоту пишу но всё же, если всё всем(духам, призракам и подобным читающим этот пост) понятно то думаю ещё раз,
>Не знаю если в последний раз но наверно прощаюсь.
> Я конечно в пустоту пишу но всё же
Не совсем в пустоту - я с интересом читаю ваши сообщения и наблюдаю за пытливыми поисками, размышлениями и, главное, постепенным приближением к истине (как я ее понимаю, и не только я)
Не совсем в пустоту - я с интересом читаю ваши сообщения и наблюдаю за пытливыми поисками, размышлениями и, главное, постепенным приближением к истине (как я ее понимаю, и не только я)
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>постепенным приближением к истине (как я ее понимаю, и не только я)
Кроме того что до чего я уже дошёл есть что-то ещё что-ли?
Кроме того что до чего я уже дошёл есть что-то ещё что-ли?
> Кроме того что до чего я уже дошёл есть что-то ещё что-ли?
Мне кажется - да, но я не могу быть уверен на 100%, в том, что правильно представляю до чего вы дошли. Все-таки в сообщениях есть много туманных моментов и общих утверждений (для меня), которые можно толковать по разному.
Мне кажется - да, но я не могу быть уверен на 100%, в том, что правильно представляю до чего вы дошли. Все-таки в сообщениях есть много туманных моментов и общих утверждений (для меня), которые можно толковать по разному.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>я не могу быть уверен на 100%, в том, что правильно представляю до чего вы дошли.
Если в кратце то наверно так:
1. Звуки физически и объективно звучат "по разному" для нашего уха чисто физиологически, без каких либо предудущих тренировок. Один звук всегда имеет другую "текстуру", "тембр" от другого. Даже совсем (относительно) близкие звуки в полутоне друг от друга, и микрохроматические тоже. Даже такое казалось бы небольшое изменение форманты как 10-20 центов влияет на весь обертоновый ряд и рождает вполне ощутимую для нашего уха разницу в физическом объективном звучании. Кстати, я видел некоторые люди здесь на форуме говорили когда-то давно "как можно услышать разницу в тембре, ведь например полутона близкие по тембру", но это не может быть дальше от истины. Они близкие по "высоте"(главной частоте, форманте), но если бы полутона были бы "близкие по тембру", то от них минорной второй диссонанса не было бы слышно. Настолько они разные что "сильный" диссонанс рождается и эту разницу слышно любому человеку. А например чистые пятые это наиболее близкие ноты "по тембру" - разные по высоте, но наиболее близкие "по тембру", по характерному звучанию. Отсюда и рождается консонанс в ОС также. Ну и так далее, тут думаю понятно.
2. Эти физические особенности звука(не тона, а звука в целом) можно услышать в любом звуке и независимо от контекста. Именно так я тренировался весь первый год - просто расслушивал, но самого музыкального "слуха" у меня не было - я просто мог услышать какие то уникальные звуки и мог сделать привязку, такой то отдельный звук это такой тон. Но это только этот "уникальный" звук, то есть на тот момент было привязано к тембру и октаве, и больше нигде ничего похожего не услышать. Для этого вообще музыкальный слух не нужен.
3. Чтобы понять какой тон у любого звука универсально и развить "абсолютный слух" в его конечном виде, нужно тщательно понять (абстрактное) "что" в каком-либо звуке даёт ему его абсолютное тоновое значение и научить мозг воспринимать любой звук "объективно".
4. Чтобы это сделать нужно подходить с разных сторон - сначала слушать звук по отдельности(пытаясь расслышать сначала "уникальные" звуки), затем в (тональном) контексте, затем в интервалах и всегда сравнивать с чем-то недвижимым(голос). Как я в предыдущем сообщении писал, "тембр" звука, а то есть весь его частотный спектр всегда слышен, но в разных контекстах, тембрах и ситуациях разные вещи акцентированно выходят на первый план и наше ухо концентрирует туда внимание(почти игнорируя остальное). Отсюда и берутся консонанс, диссонанс, гармония, тяготения и т.п. Это не только ОС, но и подсознательный "зачаток" АС работает вместе с ним. Как я ранее писал "просто ОС" по сравнению с АС это как разница между понятиями "сладкий" и "шоколад" - одно есть "широкая" группизация, а другое более "детальная" и одно напрямую связано с другим.
Дополнение: чтобы услышать какой-то уникальный звук(не тон, а звук) и узнать его абсолютно по его характерному звучанию, это можно сделать без музыкального слуха вообще(но это будет только ограниченно этот звук, а не "тон"). Поэтому например лично в моём опыте, то что я услышал и запомнил как отдельные звуки должны звучать в моём голосе физически на раннем этапе, всегда помогало мне объективно сравнивать и услышать какой звук есть что абсолютно. То есть например, сейчас тренируя ладовый слух, я всегда ориентируюсь на голос. Когда не слышу тяготение, пропеваю, потом слышу "физически звучит A" и только моментом позже осознаю "тяготение как 3 ступень". По началу(3 недели назад) я скорее сначала слышал тяготения, но достаточно быстро, чем больше занимаюсь, тем больше становится абсолютно слышно вместе(одновременно) с этим и абсолютное ощущение всегда стало выходить на первый план(приоритетно).
Насчёт природы и "истины" примерно так думаю. Насчёт "развития" даже не знаю.
Но что ещё можно добавить сюда мне интересно?
Я как помню вы верователь Бережанского? Но для меня есть сильная определённая разница в ладовом слышании и "физическом". Для "физического" слышания нужно вслушаться в сам звук и как он объективно звучит. Для этого не нужно никакой памяти или рефлексов. На этапе "уникальных звуков" даже самого музыкального слуха не нужно чтоб распознавать отдельные звуки. Да и скорости у меня никакой нет ещё, и сам музыкальный слух на очень очень низком уровне, но всё равно АС проявляется(слабо пока что). Хоть мне нужно иногда задуматься на секунды 2 чтоб узнать звук, но всё равно его никак ни с чем не спутать чисто физически. Вы можете спутать звук гитары с пианино, флейты с скрипкой? Вот здесь то же самое. То что здесь писали про монотональность и что у кого-то слух сбивается в других тональностях это напрямую говорит о том что многие люди делали совсем совсем не то. Конечно, тяготения везде в разных тональностях имеют разную абсолютную высоту. И если изначально не услышать отдельные звуки абсолютно вне тональности(как первоначальный шаг!), то и в тональности они не станут "вдруг" слышны ни с какими тренировками и рефлексами думаю. Для меня изначально не было какой-то "главной тональности" или "памяти рефлексов базовой тональности", а было именно слушание отдельных звуков, где контекст был с самого начала вспомогательной вещью, но никак не главным звеном. Он помогает "понять" звук и улучшить слух, поднимая уровень и ОС и АС. АС это чисто объективное и чисто самое что ни на есть физическое слышание звуков, никуда сильно изворачиваться здесь не нужно(оказывается).
Смотря теперь на мой путь, я думаю я бы мог поступить более эффективно просто делая то же самое что делаю сейчас. Когда я тогда ещё услышал что звуки физически звучат по разному вне зависимости от их тяготений или контекста. Я тогда в FET 2 месяца занимался(мой первый пост в теме про Бережанского). Ни о какой "интериоризации", скорости или рефлексах не было и речи далеко далеко. Просто было слышна физическая объективная разница в самих звуках(не тонах!) без какого либо контекста, а контекст тогда скорее сбивал с толку. А если бы я, как сейчас продолжил тогда пытаясь расслышать и то и другое - то раньше бы наверно пришёл к "истине" и тому что я сейчас тренирую.
Наверно? Если у вас есть что интересное сказать, дополнить или опровергнуть по сути, то было бы интересно послушать.
Если в кратце то наверно так:
1. Звуки физически и объективно звучат "по разному" для нашего уха чисто физиологически, без каких либо предудущих тренировок. Один звук всегда имеет другую "текстуру", "тембр" от другого. Даже совсем (относительно) близкие звуки в полутоне друг от друга, и микрохроматические тоже. Даже такое казалось бы небольшое изменение форманты как 10-20 центов влияет на весь обертоновый ряд и рождает вполне ощутимую для нашего уха разницу в физическом объективном звучании. Кстати, я видел некоторые люди здесь на форуме говорили когда-то давно "как можно услышать разницу в тембре, ведь например полутона близкие по тембру", но это не может быть дальше от истины. Они близкие по "высоте"(главной частоте, форманте), но если бы полутона были бы "близкие по тембру", то от них минорной второй диссонанса не было бы слышно. Настолько они разные что "сильный" диссонанс рождается и эту разницу слышно любому человеку. А например чистые пятые это наиболее близкие ноты "по тембру" - разные по высоте, но наиболее близкие "по тембру", по характерному звучанию. Отсюда и рождается консонанс в ОС также. Ну и так далее, тут думаю понятно.
2. Эти физические особенности звука(не тона, а звука в целом) можно услышать в любом звуке и независимо от контекста. Именно так я тренировался весь первый год - просто расслушивал, но самого музыкального "слуха" у меня не было - я просто мог услышать какие то уникальные звуки и мог сделать привязку, такой то отдельный звук это такой тон. Но это только этот "уникальный" звук, то есть на тот момент было привязано к тембру и октаве, и больше нигде ничего похожего не услышать. Для этого вообще музыкальный слух не нужен.
3. Чтобы понять какой тон у любого звука универсально и развить "абсолютный слух" в его конечном виде, нужно тщательно понять (абстрактное) "что" в каком-либо звуке даёт ему его абсолютное тоновое значение и научить мозг воспринимать любой звук "объективно".
4. Чтобы это сделать нужно подходить с разных сторон - сначала слушать звук по отдельности(пытаясь расслышать сначала "уникальные" звуки), затем в (тональном) контексте, затем в интервалах и всегда сравнивать с чем-то недвижимым(голос). Как я в предыдущем сообщении писал, "тембр" звука, а то есть весь его частотный спектр всегда слышен, но в разных контекстах, тембрах и ситуациях разные вещи акцентированно выходят на первый план и наше ухо концентрирует туда внимание(почти игнорируя остальное). Отсюда и берутся консонанс, диссонанс, гармония, тяготения и т.п. Это не только ОС, но и подсознательный "зачаток" АС работает вместе с ним. Как я ранее писал "просто ОС" по сравнению с АС это как разница между понятиями "сладкий" и "шоколад" - одно есть "широкая" группизация, а другое более "детальная" и одно напрямую связано с другим.
Дополнение: чтобы услышать какой-то уникальный звук(не тон, а звук) и узнать его абсолютно по его характерному звучанию, это можно сделать без музыкального слуха вообще(но это будет только ограниченно этот звук, а не "тон"). Поэтому например лично в моём опыте, то что я услышал и запомнил как отдельные звуки должны звучать в моём голосе физически на раннем этапе, всегда помогало мне объективно сравнивать и услышать какой звук есть что абсолютно. То есть например, сейчас тренируя ладовый слух, я всегда ориентируюсь на голос. Когда не слышу тяготение, пропеваю, потом слышу "физически звучит A" и только моментом позже осознаю "тяготение как 3 ступень". По началу(3 недели назад) я скорее сначала слышал тяготения, но достаточно быстро, чем больше занимаюсь, тем больше становится абсолютно слышно вместе(одновременно) с этим и абсолютное ощущение всегда стало выходить на первый план(приоритетно).
Насчёт природы и "истины" примерно так думаю. Насчёт "развития" даже не знаю.
Но что ещё можно добавить сюда мне интересно?
Я как помню вы верователь Бережанского? Но для меня есть сильная определённая разница в ладовом слышании и "физическом". Для "физического" слышания нужно вслушаться в сам звук и как он объективно звучит. Для этого не нужно никакой памяти или рефлексов. На этапе "уникальных звуков" даже самого музыкального слуха не нужно чтоб распознавать отдельные звуки. Да и скорости у меня никакой нет ещё, и сам музыкальный слух на очень очень низком уровне, но всё равно АС проявляется(слабо пока что). Хоть мне нужно иногда задуматься на секунды 2 чтоб узнать звук, но всё равно его никак ни с чем не спутать чисто физически. Вы можете спутать звук гитары с пианино, флейты с скрипкой? Вот здесь то же самое. То что здесь писали про монотональность и что у кого-то слух сбивается в других тональностях это напрямую говорит о том что многие люди делали совсем совсем не то. Конечно, тяготения везде в разных тональностях имеют разную абсолютную высоту. И если изначально не услышать отдельные звуки абсолютно вне тональности(как первоначальный шаг!), то и в тональности они не станут "вдруг" слышны ни с какими тренировками и рефлексами думаю. Для меня изначально не было какой-то "главной тональности" или "памяти рефлексов базовой тональности", а было именно слушание отдельных звуков, где контекст был с самого начала вспомогательной вещью, но никак не главным звеном. Он помогает "понять" звук и улучшить слух, поднимая уровень и ОС и АС. АС это чисто объективное и чисто самое что ни на есть физическое слышание звуков, никуда сильно изворачиваться здесь не нужно(оказывается).
Смотря теперь на мой путь, я думаю я бы мог поступить более эффективно просто делая то же самое что делаю сейчас. Когда я тогда ещё услышал что звуки физически звучат по разному вне зависимости от их тяготений или контекста. Я тогда в FET 2 месяца занимался(мой первый пост в теме про Бережанского). Ни о какой "интериоризации", скорости или рефлексах не было и речи далеко далеко. Просто было слышна физическая объективная разница в самих звуках(не тонах!) без какого либо контекста, а контекст тогда скорее сбивал с толку. А если бы я, как сейчас продолжил тогда пытаясь расслышать и то и другое - то раньше бы наверно пришёл к "истине" и тому что я сейчас тренирую.
Наверно? Если у вас есть что интересное сказать, дополнить или опровергнуть по сути, то было бы интересно послушать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>звуки физически звучат "по разному"
Ровно так же как например если пропеть гласную А или У или Э на одной и той же высоте, то всё равно слышно что это за звук, понятно что это за гласная, это и есть тот же "тембр", то же "характерное звучание". И его чисто невозможно физически спутать с И или с Ы. АС это ровно то же самое, только в случае с АС сам "тон" это не главная частота(не высота), а абстрактное понятие Pitch Class'а пронизывает весь слышимый спектр частот отдельного звука. Поэтому высота не играет особой роли (октавная ошибка) в АС. И поэтому контекст так же не играет роли для распознания отдельных звуков при высоком уровне развития этого скила слышания. Нам рождённым русским например нет проблем услышать звук "ы" отдельно, где бы его кто не произнёс, отдельно или в предложении. Но это не так для иностранцев - им его сложно различить от И. В этом случае различить "ы" от "и" им помогает именно контекст, и так происходит достаточно долгое время пока они не привыкнут к языку и его звучанию. Схожая ситуация и у Японцев, у них Л и Р звуки соединены в одно(что-то среднее), поэтому им физически сложно услышать разницу в этих фонемах когда они учат английский или другие языки. Конечно, научиться слышать эти звуки отдельно сами по себе и отличать их можно и нужно научиться. Сначала мы их различаем где-то у себя в голосе, потом у кого-то в другом голосе, на другой высоте, в другом слове и т.д... Изначально контекст достаточно сильно помогает всему этому процессу активизироваться и совершенствоваться. Но если этой самой фундаментальной разницы в звучании не услышать(как я сначала в одном тембре одной октавы, к примеру), то любые тренировки с большим шансом не приведут совершенно ни к каким успехам. Как если не научить кого-то (взрослого) изначально правильному произношению на английском, то не важно сколько он там будет слушать и разговаривать, с большой долей вероятности акцент будет присутствовать, пока на это специально не обратить внимание.
Также я думаю и с АС. Отдельный звук полностью объективен и его невозможно спутать с другим чисто физически, независимо там от контекста и т.п. Но это только при достаточно высоком скилле слышания и глубокого физического анализа каждого отдельно взятого звука. Отдельные "звуки"(опять же, повторяю, отдельно от понятия "тона") различить не так уж сложно. Сложность состоит в обобщении и распространении этого скилла и формировании цельной системы музыкального слуха, которая правильно связывает это физическое восприятие с музыкальным и делает его "универсальным" и рабочим. Поэтому я сейчас поменял свои взгляды и наоборот за то чтобы развивать ОС вместе с АС одновременно, одно помогает другому изначально (оказывается). Но на всякий случай повторюсь - тональности(ладовые тяготения) и любой ОС это вспомогательные вещи(никак не главное) и если не услышать фундаментальной разницы в звуках (независимо от высоты, тона, контекста, вообще просто в совершенно любых звуках, даже не музыкальных, скрежет, скрип, щелчок, шершение, гладкость и т.п), то и смысла в тренировках не будет.
Ровно так же как например если пропеть гласную А или У или Э на одной и той же высоте, то всё равно слышно что это за звук, понятно что это за гласная, это и есть тот же "тембр", то же "характерное звучание". И его чисто невозможно физически спутать с И или с Ы. АС это ровно то же самое, только в случае с АС сам "тон" это не главная частота(не высота), а абстрактное понятие Pitch Class'а пронизывает весь слышимый спектр частот отдельного звука. Поэтому высота не играет особой роли (октавная ошибка) в АС. И поэтому контекст так же не играет роли для распознания отдельных звуков при высоком уровне развития этого скила слышания. Нам рождённым русским например нет проблем услышать звук "ы" отдельно, где бы его кто не произнёс, отдельно или в предложении. Но это не так для иностранцев - им его сложно различить от И. В этом случае различить "ы" от "и" им помогает именно контекст, и так происходит достаточно долгое время пока они не привыкнут к языку и его звучанию. Схожая ситуация и у Японцев, у них Л и Р звуки соединены в одно(что-то среднее), поэтому им физически сложно услышать разницу в этих фонемах когда они учат английский или другие языки. Конечно, научиться слышать эти звуки отдельно сами по себе и отличать их можно и нужно научиться. Сначала мы их различаем где-то у себя в голосе, потом у кого-то в другом голосе, на другой высоте, в другом слове и т.д... Изначально контекст достаточно сильно помогает всему этому процессу активизироваться и совершенствоваться. Но если этой самой фундаментальной разницы в звучании не услышать(как я сначала в одном тембре одной октавы, к примеру), то любые тренировки с большим шансом не приведут совершенно ни к каким успехам. Как если не научить кого-то (взрослого) изначально правильному произношению на английском, то не важно сколько он там будет слушать и разговаривать, с большой долей вероятности акцент будет присутствовать, пока на это специально не обратить внимание.
Также я думаю и с АС. Отдельный звук полностью объективен и его невозможно спутать с другим чисто физически, независимо там от контекста и т.п. Но это только при достаточно высоком скилле слышания и глубокого физического анализа каждого отдельно взятого звука. Отдельные "звуки"(опять же, повторяю, отдельно от понятия "тона") различить не так уж сложно. Сложность состоит в обобщении и распространении этого скилла и формировании цельной системы музыкального слуха, которая правильно связывает это физическое восприятие с музыкальным и делает его "универсальным" и рабочим. Поэтому я сейчас поменял свои взгляды и наоборот за то чтобы развивать ОС вместе с АС одновременно, одно помогает другому изначально (оказывается). Но на всякий случай повторюсь - тональности(ладовые тяготения) и любой ОС это вспомогательные вещи(никак не главное) и если не услышать фундаментальной разницы в звуках (независимо от высоты, тона, контекста, вообще просто в совершенно любых звуках, даже не музыкальных, скрежет, скрип, щелчок, шершение, гладкость и т.п), то и смысла в тренировках не будет.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>АС это ровно то же самое
И это я говорю не просто как аллегорию, аналогию или тому подобное, а напрямую говорю что это ровно, прям почти точно одно и то же. Ровно так же как наш мозг интерпретирует физическое звучание гласной "И" именно как "И" в любом контексте и без него(произнесённой любым человеком, на любой высоте), так же и ноты(Pitch Class) для нашего мозга это нечто схожее с слышанием этой гласной. Мозг анализирует звук(весь слышимый спектр частот отдельно взятого звука) полностью объективно и физически, выделяет некие абстрактные(и не абстрактные тоже) физические характеристики, и слышит например гласную "И", а если развить "слух"(скилл анализа звука) на более высокий уровень, то услышит и F# ровно (почти) тем же самым процессом. Поэтому если это услышать и выделить, то это ни с чем совершенно никак(и ни в каком контексте) не спутать. То что там в Бережанском кто-то слышит тяготения в монотональности а потом в других тональностях "путается" это звучит так сильно нелепо. Как будто кто-то выучил звук "Ю", но в другом контексте он его услышал как "Ы", ну не может такое чисто физически случится, всё со слухом в порядке? Сами характеристики звуковой волны(тот самый тембр) то не меняется, так и в АС.
Зная это, что ещё можете сюда добавить про АС?
И это я говорю не просто как аллегорию, аналогию или тому подобное, а напрямую говорю что это ровно, прям почти точно одно и то же. Ровно так же как наш мозг интерпретирует физическое звучание гласной "И" именно как "И" в любом контексте и без него(произнесённой любым человеком, на любой высоте), так же и ноты(Pitch Class) для нашего мозга это нечто схожее с слышанием этой гласной. Мозг анализирует звук(весь слышимый спектр частот отдельно взятого звука) полностью объективно и физически, выделяет некие абстрактные(и не абстрактные тоже) физические характеристики, и слышит например гласную "И", а если развить "слух"(скилл анализа звука) на более высокий уровень, то услышит и F# ровно (почти) тем же самым процессом. Поэтому если это услышать и выделить, то это ни с чем совершенно никак(и ни в каком контексте) не спутать. То что там в Бережанском кто-то слышит тяготения в монотональности а потом в других тональностях "путается" это звучит так сильно нелепо. Как будто кто-то выучил звук "Ю", но в другом контексте он его услышал как "Ы", ну не может такое чисто физически случится, всё со слухом в порядке? Сами характеристики звуковой волны(тот самый тембр) то не меняется, так и в АС.
Зная это, что ещё можете сюда добавить про АС?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Сейчас тренируя ладовый слух через FET (то с чего я и начинал!) я чувствую сильное продвижение какое я за весь год с чем-то что занимался ранее особо не видел.
Ранее в ладовом слухе (первые 2 месяца что я занимался FET и потом чуть Бережанским) я успел дойти только до диатоники (и то еле-еле, далеко не 100%) перед тем как ушёл в другие методики.
Но сейчас я вернулся и позанимавшись всего лишь примерно 3 недели(начиная с 31 мая) ладовым слухом (всеми силами, каждый день часами, впрочем так же как и в самом начале). Теперь там в FET я дошёл до уровня Random Major Many Octaves хроматика 50 вопросов и набил там 100% 3 раза, используя эту "смесь ОС и АС". Я лично не особо понимаю как можно одно воспринимать без другого, на самом деле. Я например часто когда занимался могу отвернутся от экрана, потом услышать каденцию, звук, и сказать чётко "соль в тональности ми" например. В случае с хорошо знакомыми звуками(они само собой запоминаются, независимо от тональностей, просто как отдельный звук сам по себе), то чаще всего слышу и опознаю сам физический звук раньше всего, а только позже осознаю ступень тональности. Но иногда бывает и наоборот, а иногда вместе. Не знаю как там показания других АСников, но мне лично ничего друг другу не мешает, а наоборот соединение их сильно помогает и тому и другому.
То есть мне определённо чувствуется что это(узнавание и слышание звуков внутри системы) есть очень сильный скачок в восприятии для обоих и в общем для слуха. Даже если у меня ещё нет "полностью сформированного АС", оно наоборот помогает друг другу формироваться гармонично я б сказал. И мне интересно как теперь всё разовьётся, то есть самая интересная часть началась. Но тут на форуме вроде обсуждение про само "получение АС", а про это вроде я всё уже попробовал что смог и расписал свои мысли в подробностях... Дальше не думаю что будет кому-либо интересно. Но если я чего-то недопонял то мне бы всё равно было бы интересно узнать.
Ранее в ладовом слухе (первые 2 месяца что я занимался FET и потом чуть Бережанским) я успел дойти только до диатоники (и то еле-еле, далеко не 100%) перед тем как ушёл в другие методики.
Но сейчас я вернулся и позанимавшись всего лишь примерно 3 недели(начиная с 31 мая) ладовым слухом (всеми силами, каждый день часами, впрочем так же как и в самом начале). Теперь там в FET я дошёл до уровня Random Major Many Octaves хроматика 50 вопросов и набил там 100% 3 раза, используя эту "смесь ОС и АС". Я лично не особо понимаю как можно одно воспринимать без другого, на самом деле. Я например часто когда занимался могу отвернутся от экрана, потом услышать каденцию, звук, и сказать чётко "соль в тональности ми" например. В случае с хорошо знакомыми звуками(они само собой запоминаются, независимо от тональностей, просто как отдельный звук сам по себе), то чаще всего слышу и опознаю сам физический звук раньше всего, а только позже осознаю ступень тональности. Но иногда бывает и наоборот, а иногда вместе. Не знаю как там показания других АСников, но мне лично ничего друг другу не мешает, а наоборот соединение их сильно помогает и тому и другому.
То есть мне определённо чувствуется что это(узнавание и слышание звуков внутри системы) есть очень сильный скачок в восприятии для обоих и в общем для слуха. Даже если у меня ещё нет "полностью сформированного АС", оно наоборот помогает друг другу формироваться гармонично я б сказал. И мне интересно как теперь всё разовьётся, то есть самая интересная часть началась. Но тут на форуме вроде обсуждение про само "получение АС", а про это вроде я всё уже попробовал что смог и расписал свои мысли в подробностях... Дальше не думаю что будет кому-либо интересно. Но если я чего-то недопонял то мне бы всё равно было бы интересно узнать.
Чтобы не сложилось впечатление, что я якобы отрицаю взаимодействие АС и ОС (как это пытается представить наш уважаемый учОный), выложу еще кусок из моей книги: "Еще мне хотелось бы остановиться на соотношении «относительной» и «абсолютной» способностей слуха. Многие люди противопоставляют их и считают, что они мешают друг другу и в каждый конкретный момент времени работает какая-то одна из них.
Ничего подобного, — они дополняют друг друга и работают в теснейшем взаимодействии, и именно это взаимодействие и выводит слух на принципиально новый уровень развития.
Давайте посмотрим, как они совместно работают: например, Вы слышите мелодическое (последовательное) звучание двух нот. Если бы работала только абсолютная составляющая, то она сказала бы Вам: первая нота, например, «До» 1-й октавы, вторая «Ми» 1-й октавы. Воспользовавшись своими знаниями в области теории музыки, которые хранятся отнюдь не в слуховом центре мозга, Вы определите, что это мажорная третья (большая терция) — весь этот процесс занимает определенное время. Более того, абсолютная способность ничего не скажет Вам о том, какая из этих двух нот выше! Она их только определит, причем не по высоте, а по их уникальным окраскам, и выдаст соответствующие названия. Только, опять-таки, благодаря своим теоретическим знаниям об устройстве звукоряда и порядке названий звуков, Вы понимаете, что в одной и той же октаве «Ми» выше «До». Относительная же способность в чистом виде, не может назвать ноты, но легко назовет, причем сразу, интервал и какая нота из двух выше. Совместно эти способности очень быстро, практически одновременно: говорят Вам всю эту информацию: «До», «Ми», мажорная третья. Когда ноты звучат гармонически (одновременно), абсолютная составляющая еще подтверждает окраску интервала.
В случаях, когда Вы не смогли узнать одну из двух нот при помощи абсолютной способности, относительная все равно выдает Вам интервал и Вы, зная одну из нот, без труда понимаете, какая же нота другая. Тоже самое происходит и с тремя и с бо́льшим количеством нот в пассаже или аккорде. Все эти процессы происходят в считанные миллисекунды и «подключать» или «отключать» ту или иную способность просто нереально. Да и не работает так человеческий организм. Мозг, анализируя всю информацию от всех рецепторов, выдает свое единое заключение.
В случае со зрением Вы видите всю «картину» сразу: и светонасыщенность, и цвета, и соотношения их оттенков, и расстояния, и объемы и контуры и т. д. Когда Вы слышите любой звук, у Вас появляется полное представление о нем за какие-то доли секунды: и о его громкости, и о его длительности, и о месторасположении его источника, и о его тембре, и о высоте по отношению к другим звукам, и об окраске. В противном случае, оценивая каждый из последующих параметров звука, мозг был бы вынужден вносить коррективы в оценку предыдущих.
Когда Вы развивали свой слух, прежде всего его «абсолютную» составляющую, я просил Вас «не сравнивать зву-ки по высоте», «абстрагироваться от высоты». Все правильно, соотносить («относить») надо не высоты, а окраски. Но соотносить то их надо! Да Вы и не сможете отключить эту способность слуха, также как и невозможно дать себе, например, такую установку: «не хочу видеть цвета, буду воспринимать все только в градациях серого!» То есть относительная составляющая работает всегда. Так же как и абсолютная.
Я думаю, что многие из Вас уже заметили, что Ваши «относительные» способности в определении интервалов только улучшились, когда Вы стали сравнивать окраски. Если хотите еще больше развить свой слух в этом направлении, поработайте еще над Упражнениями, уделяя большее внимание соотношению звуков, только не забы-вайте, что соотносить надо окраски, а не высоты, и так же слушать окраску интервала. Те, кто занимался развитием относительного слуха, посещал сольфеджио в музыкальной школе, и так отлично видят, что это не какие-то новые, особые упражнения, а стандартные упражнения из учебника по сольфеджио, направленные прежде всего на развитие относительного слуха.
Вообще, только совместная, комплексная работа всех способностей слуха, включая и его относительную, и абсолютную составляющие, и умение оценивать громкость, длительность звучания, динамику и микродинамику, локализацию звука в пространстве, «разделять» прямые звуковые волны и отраженные (реверберации) и есть совершенный слух. И сверх определенного уровня его развития уже сложно понять, какая из этих составляющих, какую конкретно роль играет, да, наверно, это и не зачем, так как все они работают в едином комплексе. Не последнюю роль наряду с чувством слуха в процессе восприятия музыки играют еще и чувство ритма, темпа и временное чувство человека (но эти чувства должны стать предметом отдельного исследования).
Вот что пишет Otto Abraham в статье «Absolute tone consciousness and music». Originally published in Sammelbände des Internationalen Musikgesellschaft, Volume 8, pages 486-91, 1907, Berlin:
«Я не говорил, что у музыкантов, владеющих абсолютным осознанием тона, отсутствует чувство интервала. Ровно до наоборот — я подчеркивал, что у таких музыкантов, «осознание интервалов все же более очевидно, чем абсолютность». Чувство консонанса интервалов, чувство слияния, оценки и назначения интервала не затрудненно, несмотря на суждения об абсолютных значениях тонов. Абсолютный слух и концепция интервалов в большинстве случаев поддерживают друг друга и только подкрепляют, при его (абсолютном слухе) отсутствии, неуверенную оценку».
Кому-то может показаться, что в предлагаемой методике упор сделан на развитие абсолютной составляющей слуха. Отчасти это так, но не забывайте, что я все время призывал Вас слушать звуки «в разном исполнении: давая отзвучать полностью — 2-3, может быть, 5-7 секунд; средне продолжительно - 1-2 секунды; отрывисто (стаккато) — первые полсекунды, и т. д. Извлекайте звуки то тише, то громче, более и менее динамично и т.д.». Слушая звуки таким образом, Вы неизбежно развивали все способности слуха, и по громкостной, и по динамической, и по всем прочим составляющим. Да и, вообще, любая попытка «вслушаться» в отдельный единичный звук, - это развитие всего того комплекса, который мы называем чувством слуха. Почитайте Ваши еженедельные записи, скорее всего Вы должны были отмечать развитие прежде всего таких способностей, как разделение звуков по тембрам (инструментам), по частотным диапазонам, в пространстве, в глубину звукового поля, улучшение динамического восприятия, увеличение четкости звучания, детализации и т.п.
Упор на развитие абсолютной составляющей неизбежен в силу редкости ее самостоятельного развития в естественных условиях.
Изначально слух ребенка развивается именно по абсолютному «направлению». Но, как бы это странно и парадоксально не прозвучало, как только ребенок начинает слушать музыку, прежде всего по радио, телевизору и в записи, его слух перестраивается на «относительное» восприятие. Мозгу гармоничные сочетания звуков (музыку) «легче» слышать, соотнося эти звуки между собой и «оценивая» интервалы между ними, а не вслушиваясь в то, как каждый из них звучит сам по себе. Вот мозг и начинает воспринимать соотношения, а абсолютную способность развивать прекращает за ненадобностью и невостребованностью ни в одном практическом применении в жизни. Тем более, что отсутствует база для сравнения абсолютных качеств звука, не сформирована шкала оценки звуков, наподобие шкалы оценки цвета, вкуса, запаха, тактильных ощущений.
Абсолютный способ восприятия звука — это оценка и восприятие уникальных качеств отдельного звука. Каждый звук как бы «абсолютен» сам по себе, и нет никакой системы в «абсолютных» качествах того или иного звука. Мозг создает соответствующие уникальные «абсолютные» эталоны звучания. Наиболее яркие из них — эталоны тембра как музыкальных инструментов, прежде всего, так и всех звуков вообще. Тембры разных музыкальных инструментов сами по себе не имеют каких-либо взаимосвязей между собой. Каждый тембр сам по себе. Но для каждого тембра у человека есть определение (название инструмента). А вот для окраски звуков таких названий в подавляющем большинстве случаев нет. Более того, окраска звука выражена в гораздо меньшей степени, чем тембр, и мозг в детстве в большинстве случаев не успевает до конца такие эталоны сформировать, и начать выделять их на практике.
А вот в музыке присутствует система: это взаимосвязи звуков между собой, и в интервалах, и в аккордах. И определенные закономерности в тональности, вспомните натуральные лады и принципы их строения. А также безусловное наличие различного рода тяготений, устоев и неустоев, опорных и неопорных ступеней, создающих напряжения, требующих, как правило, разрешений. И вся эта система строится, или даже не то, что строится сама по себе, а скорее мозгу удобно оценить ее и воспринять именно как музыку по разности в высотах основных тонов звуков и по гармоничности их сочетаний. Вот мозг и начинает развивать свои относительные способности в форме и относительного, и интервального, и ладового и прочих «видов» слуха. Согласитесь, что «понять» систему намного проще, чем не связанные между собой явления. Этому способствует весь логический склад ума человека, устанавливающего (на сознательном, а чаще на бессознательном уровне) причинно-следственные связи....."
Ничего подобного, — они дополняют друг друга и работают в теснейшем взаимодействии, и именно это взаимодействие и выводит слух на принципиально новый уровень развития.
Давайте посмотрим, как они совместно работают: например, Вы слышите мелодическое (последовательное) звучание двух нот. Если бы работала только абсолютная составляющая, то она сказала бы Вам: первая нота, например, «До» 1-й октавы, вторая «Ми» 1-й октавы. Воспользовавшись своими знаниями в области теории музыки, которые хранятся отнюдь не в слуховом центре мозга, Вы определите, что это мажорная третья (большая терция) — весь этот процесс занимает определенное время. Более того, абсолютная способность ничего не скажет Вам о том, какая из этих двух нот выше! Она их только определит, причем не по высоте, а по их уникальным окраскам, и выдаст соответствующие названия. Только, опять-таки, благодаря своим теоретическим знаниям об устройстве звукоряда и порядке названий звуков, Вы понимаете, что в одной и той же октаве «Ми» выше «До». Относительная же способность в чистом виде, не может назвать ноты, но легко назовет, причем сразу, интервал и какая нота из двух выше. Совместно эти способности очень быстро, практически одновременно: говорят Вам всю эту информацию: «До», «Ми», мажорная третья. Когда ноты звучат гармонически (одновременно), абсолютная составляющая еще подтверждает окраску интервала.
В случаях, когда Вы не смогли узнать одну из двух нот при помощи абсолютной способности, относительная все равно выдает Вам интервал и Вы, зная одну из нот, без труда понимаете, какая же нота другая. Тоже самое происходит и с тремя и с бо́льшим количеством нот в пассаже или аккорде. Все эти процессы происходят в считанные миллисекунды и «подключать» или «отключать» ту или иную способность просто нереально. Да и не работает так человеческий организм. Мозг, анализируя всю информацию от всех рецепторов, выдает свое единое заключение.
В случае со зрением Вы видите всю «картину» сразу: и светонасыщенность, и цвета, и соотношения их оттенков, и расстояния, и объемы и контуры и т. д. Когда Вы слышите любой звук, у Вас появляется полное представление о нем за какие-то доли секунды: и о его громкости, и о его длительности, и о месторасположении его источника, и о его тембре, и о высоте по отношению к другим звукам, и об окраске. В противном случае, оценивая каждый из последующих параметров звука, мозг был бы вынужден вносить коррективы в оценку предыдущих.
Когда Вы развивали свой слух, прежде всего его «абсолютную» составляющую, я просил Вас «не сравнивать зву-ки по высоте», «абстрагироваться от высоты». Все правильно, соотносить («относить») надо не высоты, а окраски. Но соотносить то их надо! Да Вы и не сможете отключить эту способность слуха, также как и невозможно дать себе, например, такую установку: «не хочу видеть цвета, буду воспринимать все только в градациях серого!» То есть относительная составляющая работает всегда. Так же как и абсолютная.
Я думаю, что многие из Вас уже заметили, что Ваши «относительные» способности в определении интервалов только улучшились, когда Вы стали сравнивать окраски. Если хотите еще больше развить свой слух в этом направлении, поработайте еще над Упражнениями, уделяя большее внимание соотношению звуков, только не забы-вайте, что соотносить надо окраски, а не высоты, и так же слушать окраску интервала. Те, кто занимался развитием относительного слуха, посещал сольфеджио в музыкальной школе, и так отлично видят, что это не какие-то новые, особые упражнения, а стандартные упражнения из учебника по сольфеджио, направленные прежде всего на развитие относительного слуха.
Вообще, только совместная, комплексная работа всех способностей слуха, включая и его относительную, и абсолютную составляющие, и умение оценивать громкость, длительность звучания, динамику и микродинамику, локализацию звука в пространстве, «разделять» прямые звуковые волны и отраженные (реверберации) и есть совершенный слух. И сверх определенного уровня его развития уже сложно понять, какая из этих составляющих, какую конкретно роль играет, да, наверно, это и не зачем, так как все они работают в едином комплексе. Не последнюю роль наряду с чувством слуха в процессе восприятия музыки играют еще и чувство ритма, темпа и временное чувство человека (но эти чувства должны стать предметом отдельного исследования).
Вот что пишет Otto Abraham в статье «Absolute tone consciousness and music». Originally published in Sammelbände des Internationalen Musikgesellschaft, Volume 8, pages 486-91, 1907, Berlin:
«Я не говорил, что у музыкантов, владеющих абсолютным осознанием тона, отсутствует чувство интервала. Ровно до наоборот — я подчеркивал, что у таких музыкантов, «осознание интервалов все же более очевидно, чем абсолютность». Чувство консонанса интервалов, чувство слияния, оценки и назначения интервала не затрудненно, несмотря на суждения об абсолютных значениях тонов. Абсолютный слух и концепция интервалов в большинстве случаев поддерживают друг друга и только подкрепляют, при его (абсолютном слухе) отсутствии, неуверенную оценку».
Кому-то может показаться, что в предлагаемой методике упор сделан на развитие абсолютной составляющей слуха. Отчасти это так, но не забывайте, что я все время призывал Вас слушать звуки «в разном исполнении: давая отзвучать полностью — 2-3, может быть, 5-7 секунд; средне продолжительно - 1-2 секунды; отрывисто (стаккато) — первые полсекунды, и т. д. Извлекайте звуки то тише, то громче, более и менее динамично и т.д.». Слушая звуки таким образом, Вы неизбежно развивали все способности слуха, и по громкостной, и по динамической, и по всем прочим составляющим. Да и, вообще, любая попытка «вслушаться» в отдельный единичный звук, - это развитие всего того комплекса, который мы называем чувством слуха. Почитайте Ваши еженедельные записи, скорее всего Вы должны были отмечать развитие прежде всего таких способностей, как разделение звуков по тембрам (инструментам), по частотным диапазонам, в пространстве, в глубину звукового поля, улучшение динамического восприятия, увеличение четкости звучания, детализации и т.п.
Упор на развитие абсолютной составляющей неизбежен в силу редкости ее самостоятельного развития в естественных условиях.
Изначально слух ребенка развивается именно по абсолютному «направлению». Но, как бы это странно и парадоксально не прозвучало, как только ребенок начинает слушать музыку, прежде всего по радио, телевизору и в записи, его слух перестраивается на «относительное» восприятие. Мозгу гармоничные сочетания звуков (музыку) «легче» слышать, соотнося эти звуки между собой и «оценивая» интервалы между ними, а не вслушиваясь в то, как каждый из них звучит сам по себе. Вот мозг и начинает воспринимать соотношения, а абсолютную способность развивать прекращает за ненадобностью и невостребованностью ни в одном практическом применении в жизни. Тем более, что отсутствует база для сравнения абсолютных качеств звука, не сформирована шкала оценки звуков, наподобие шкалы оценки цвета, вкуса, запаха, тактильных ощущений.
Абсолютный способ восприятия звука — это оценка и восприятие уникальных качеств отдельного звука. Каждый звук как бы «абсолютен» сам по себе, и нет никакой системы в «абсолютных» качествах того или иного звука. Мозг создает соответствующие уникальные «абсолютные» эталоны звучания. Наиболее яркие из них — эталоны тембра как музыкальных инструментов, прежде всего, так и всех звуков вообще. Тембры разных музыкальных инструментов сами по себе не имеют каких-либо взаимосвязей между собой. Каждый тембр сам по себе. Но для каждого тембра у человека есть определение (название инструмента). А вот для окраски звуков таких названий в подавляющем большинстве случаев нет. Более того, окраска звука выражена в гораздо меньшей степени, чем тембр, и мозг в детстве в большинстве случаев не успевает до конца такие эталоны сформировать, и начать выделять их на практике.
А вот в музыке присутствует система: это взаимосвязи звуков между собой, и в интервалах, и в аккордах. И определенные закономерности в тональности, вспомните натуральные лады и принципы их строения. А также безусловное наличие различного рода тяготений, устоев и неустоев, опорных и неопорных ступеней, создающих напряжения, требующих, как правило, разрешений. И вся эта система строится, или даже не то, что строится сама по себе, а скорее мозгу удобно оценить ее и воспринять именно как музыку по разности в высотах основных тонов звуков и по гармоничности их сочетаний. Вот мозг и начинает развивать свои относительные способности в форме и относительного, и интервального, и ладового и прочих «видов» слуха. Согласитесь, что «понять» систему намного проще, чем не связанные между собой явления. Этому способствует весь логический склад ума человека, устанавливающего (на сознательном, а чаще на бессознательном уровне) причинно-следственные связи....."
> Я как помню вы верователь Бережанского?
...
...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я и не говорил что вы отрицаете взаимодействие, видно у вас опять проблемы с чтением содержимого того что я пишу. У вас сам метод развития, упражнения и задания ОС отрицают, что я считаю в корне неверно и они должны изучаться полностью вместе а не раздельно. Моя точка зрения не в том что вы отрицаете их связь как в слухе в общем, а в том что в принципе не развивая ОС ("игнорируем высоту, игнорируем звучание интервала, слушаем только в отдельные звуки"), сам АС-то не разовьётся. Максимум кто-то будет как я, слышать отдельные уникальные звуки(вот этот звук в этой октаве вот именно на этом пианино но больше нигде), а в полноценную систему слуха это не разовьётся с вашей методикой.
>Когда Вы развивали свой слух, прежде всего его «абсолютную» составляющую, я просил Вас «не сравнивать зву-ки по высоте», «абстрагироваться от высоты». Все правильно, соотносить («относить») надо не высоты, а окраски. Но соотносить то их надо! Да Вы и не сможете отключить эту способность слуха, также как и невозможно дать себе, например, такую установку: «не хочу видеть цвета, буду воспринимать все только в градациях серого!» То есть относительная составляющая работает всегда. Так же как и абсолютная.
>А вот в музыке присутствует система: это взаимосвязи звуков между собой, и в интервалах, и в аккордах. И определенные закономерности в тональности, вспомните натуральные лады и принципы их строения. А также безусловное наличие различного рода тяготений, устоев и неустоев, опорных и неопорных ступеней, создающих напряжения, требующих, как правило, разрешений. И вся эта система строится, или даже не то, что строится сама по себе, а скорее мозгу удобно оценить ее и воспринять именно как музыку по разности в высотах основных тонов звуков и по гармоничности их сочетаний.
Я здесь аргументирую что это в общем неверно. Без какой либо тренировки восприятия звуков в системе, "АС" нельзя получить я думаю, как минимум для взрослого человека без предыдущего опыта тренировок слуха. Сколько бы я не вслушивался в отдельные звуки, а я напомню что я примерно это и делал весь год часами в день(пусть с тренером но всё же, именно то же самое), я думаю бы не услышал их, и уверен что без развития "слуха" в целом (включая ОС составляющую) это будет то ещё каторжное дело для любого человека, даже если и "теоретически возможно". Мой аргумент в том что ОС надо вводить в самом начале одновременно с АС и, если вы согласны что слух это система, то и развивать слух надо как систему изначально. А что нам мешает?
Я уже приводил пример с изучением языка. Ваша методика это как изучение фонем иностранного языка, его произношения. Но только этим сам язык (музыку) никто не научится слышать. Поэтому у вас методика не совершенна, недоделанная и сырая, насколько вы мне на почте и здесь её представили. (да я и методологию тоже читал что вы отсылали)
>Когда Вы развивали свой слух, прежде всего его «абсолютную» составляющую, я просил Вас «не сравнивать зву-ки по высоте», «абстрагироваться от высоты». Все правильно, соотносить («относить») надо не высоты, а окраски. Но соотносить то их надо! Да Вы и не сможете отключить эту способность слуха, также как и невозможно дать себе, например, такую установку: «не хочу видеть цвета, буду воспринимать все только в градациях серого!» То есть относительная составляющая работает всегда. Так же как и абсолютная.
>А вот в музыке присутствует система: это взаимосвязи звуков между собой, и в интервалах, и в аккордах. И определенные закономерности в тональности, вспомните натуральные лады и принципы их строения. А также безусловное наличие различного рода тяготений, устоев и неустоев, опорных и неопорных ступеней, создающих напряжения, требующих, как правило, разрешений. И вся эта система строится, или даже не то, что строится сама по себе, а скорее мозгу удобно оценить ее и воспринять именно как музыку по разности в высотах основных тонов звуков и по гармоничности их сочетаний.
Я здесь аргументирую что это в общем неверно. Без какой либо тренировки восприятия звуков в системе, "АС" нельзя получить я думаю, как минимум для взрослого человека без предыдущего опыта тренировок слуха. Сколько бы я не вслушивался в отдельные звуки, а я напомню что я примерно это и делал весь год часами в день(пусть с тренером но всё же, именно то же самое), я думаю бы не услышал их, и уверен что без развития "слуха" в целом (включая ОС составляющую) это будет то ещё каторжное дело для любого человека, даже если и "теоретически возможно". Мой аргумент в том что ОС надо вводить в самом начале одновременно с АС и, если вы согласны что слух это система, то и развивать слух надо как систему изначально. А что нам мешает?
Я уже приводил пример с изучением языка. Ваша методика это как изучение фонем иностранного языка, его произношения. Но только этим сам язык (музыку) никто не научится слышать. Поэтому у вас методика не совершенна, недоделанная и сырая, насколько вы мне на почте и здесь её представили. (да я и методологию тоже читал что вы отсылали)
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Сами то что вы называете "окраски" в моём понимании напрямую влияют на ОС звучание. Для меня это не чувствуется чем то отдельном, а наоборот напрямую связано. Поэтому я совершенно не понимаю как их можно раздельно тренировать и рассматривать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Сергей
Вам тоже, если думаете что я не прав, конечно можете пролить свет на истину. Я всегда не против выслушать иную точку зрения если в ней есть какой-то смысл.
Вам тоже, если думаете что я не прав, конечно можете пролить свет на истину. Я всегда не против выслушать иную точку зрения если в ней есть какой-то смысл.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Сами то что вы называете "окраски" в моём понимании напрямую влияют на ОС звучание. Для меня это не чувствуется чем то отдельном, а наоборот напрямую связано.
Как раз когда я тренировал ОС интервалы вместе с АС примерно ровно месяц назад, мне начались вспоминаться целые хармонические интервалы и аккорды из памяти. Ещё даже раньше чем мелодии или отдельные звуки. В нашем мозгу, восприятии, всё связано и это одно потдверждение лично для меня.
Раз слух это система, то как можно говорить что познание одного элемента этой системы по отдельности(АС отдельно от ОС) эффективно приведёт к чему-то. Это как если кто-то пошёл изучать арабский, и самым первым делом пошёл отдельно от всего заучивать слова без какой-либо связи с друг другом, без изучения грамматики или понимания смысла, без формирования системы. Примерно понятно о чём я здесь?
Как раз когда я тренировал ОС интервалы вместе с АС примерно ровно месяц назад, мне начались вспоминаться целые хармонические интервалы и аккорды из памяти. Ещё даже раньше чем мелодии или отдельные звуки. В нашем мозгу, восприятии, всё связано и это одно потдверждение лично для меня.
Раз слух это система, то как можно говорить что познание одного элемента этой системы по отдельности(АС отдельно от ОС) эффективно приведёт к чему-то. Это как если кто-то пошёл изучать арабский, и самым первым делом пошёл отдельно от всего заучивать слова без какой-либо связи с друг другом, без изучения грамматики или понимания смысла, без формирования системы. Примерно понятно о чём я здесь?
Vovanych
> Многие люди противопоставляют их и считают, что они мешают друг другу и в каждый конкретный момент времени работает какая-то одна из них.
Откуда вы это взяли, у кого прочитали?
На самом деле они работают вместе и именно в этом заключается тест задание 21 у Бережанского - услышать звуки в мелодиях одновременно и абсолютно и относительно. И через это определить тональность ("слышу абсолютным Ре и относительным, что это пятая ступень - значит тональность Соль").
Но обсуждалась, что трудно формировать АС у взрослого на фоне развитого ОС.
Вообще, мое мнение - все авторы - Бердж, Теплов, Бережанский и тд пустили мысль по ложному следу, так как сосредоточились на "физиономиях", "цвете", "уникальности", особом "тембре" каждого тона.
А суть в языковой функции человека, о чем, кажется (но не уверен), не говорят вышеупомянутые авторы.
Вот одна цитата с сайта человека, который создал прототип FET (для РС) - Alain Benbassat (https://www.miles.be/articles/perfect-pitch/ )
Абсолютный слух, или "идеальный питч", - это способность воспринимать и осмысливать музыкальный звук, как если бы он был языком. "Называние нот" - наиболее узнаваемый эффект такого восприятия.
Абсолютный слух - это не музыкальная способность. Это гипер лингвистическая способность. Но музыка и язык более похожи, чем мы думали раньше.
Вот это и есть главное.
А у Дианы Дойч есть статья-исследование по этому поводу, которая называется "Perfect pitch: Language wins out over genetics"
И я убедился в этом на собственном опыте, но не тогда, когда стал определять ноты без настройки, это ерунда в общем, а когда звуки в быстрых сериях стали произносить свои названия автоматически, без усилий. Но для этого надо было понять, что это по сути изучение нового языка со всем вытекающими.
> Многие люди противопоставляют их и считают, что они мешают друг другу и в каждый конкретный момент времени работает какая-то одна из них.
Откуда вы это взяли, у кого прочитали?
На самом деле они работают вместе и именно в этом заключается тест задание 21 у Бережанского - услышать звуки в мелодиях одновременно и абсолютно и относительно. И через это определить тональность ("слышу абсолютным Ре и относительным, что это пятая ступень - значит тональность Соль").
Но обсуждалась, что трудно формировать АС у взрослого на фоне развитого ОС.
Вообще, мое мнение - все авторы - Бердж, Теплов, Бережанский и тд пустили мысль по ложному следу, так как сосредоточились на "физиономиях", "цвете", "уникальности", особом "тембре" каждого тона.
А суть в языковой функции человека, о чем, кажется (но не уверен), не говорят вышеупомянутые авторы.
Вот одна цитата с сайта человека, который создал прототип FET (для РС) - Alain Benbassat (https://www.miles.be/articles/perfect-pitch/ )
Абсолютный слух, или "идеальный питч", - это способность воспринимать и осмысливать музыкальный звук, как если бы он был языком. "Называние нот" - наиболее узнаваемый эффект такого восприятия.
Абсолютный слух - это не музыкальная способность. Это гипер лингвистическая способность. Но музыка и язык более похожи, чем мы думали раньше.
Вот это и есть главное.
А у Дианы Дойч есть статья-исследование по этому поводу, которая называется "Perfect pitch: Language wins out over genetics"
И я убедился в этом на собственном опыте, но не тогда, когда стал определять ноты без настройки, это ерунда в общем, а когда звуки в быстрых сериях стали произносить свои названия автоматически, без усилий. Но для этого надо было понять, что это по сути изучение нового языка со всем вытекающими.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
С этим я-то тоже согласен. Но суть как раз таки ведь и есть в уникальности и тембре, не понимаю в чём здесь "ложный след". Я ж как раз вверху написал пример о том что гласные звуки "Э" "У" или подобные и есть тот же самый тембр. Всё находится в самом звуке, в способности глубоко анализировать каждый отдельный звук объективно.
"то трудно формировать АС у взрослого на фоне развитого ОС."
Я думаю это ложно. Если вы, теперь то, согласны о физической природе АС, то в чём "сложность" не понятно тогда. А нет там сложности от ОС. Как по мне развитый ОС наоборот помогает. Но если сильно развитый(вместе с теорией) то тогда мозг может часто сленится и высчитывать звуки вместо того чтобы напрямую их физически услышать.
"то трудно формировать АС у взрослого на фоне развитого ОС."
Я думаю это ложно. Если вы, теперь то, согласны о физической природе АС, то в чём "сложность" не понятно тогда. А нет там сложности от ОС. Как по мне развитый ОС наоборот помогает. Но если сильно развитый(вместе с теорией) то тогда мозг может часто сленится и высчитывать звуки вместо того чтобы напрямую их физически услышать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
По сути простыми словами это и есть способность услышать любой звук физически как например гласные О или И. Всё понятие "тембра" или "окраски" и т.п. в этом и содержится.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
В общем как вижу только я попытался тут всех выслушать и обдумывать фундаментальную суть вещей без нелепого упоминания каких либо авторитетов, но кроме меня каждый говорит и делает что-то своё не пытаясь понять остальных и уходит как будто "да я это уже всё знаю лучше всех". И я пойду своей дорогой тогда а то я уже раз 10 попрощался здесь, каждый раз когда прощаюсь кто-то сразу возвращается(странно что именно в момент когда "ушёл", но никак не раньше), а потом если возвращаюсь опять уходят в игнор Вот такое уж обсуждение темы, никому не важна суть, важно только доказать что-то своё другим, один зациклился на одном, другой на другом, всё остальное зрение затмевается, критического мышления ни у кого не наблюдается. Иногда я думаю что только мне здесь (была) важна эта тема, а другие совершенно не прилагают должных (ментальных) усилий и занимаются ей на "отстань", хотя они с этим очевидно и не согласятся.
В любом случае мне наверно больше нечего выжимать (всё что смог попробовал, поделал, задокументировал кому интересно из 2027, духам, призракам, демонам), и дальше от меня ничего интересного не будет по теме поэтому думаю закончу здесь.
Вот такое уж обсуждение темы, никому не важна суть, важно только доказать что-то своё другим, один зациклился на одном, другой на другом, всё остальное зрение затмевается, критического мышления ни у кого не наблюдается. Иногда я думаю что только мне здесь (была) важна эта тема, а другие совершенно не прилагают должных (ментальных) усилий и занимаются ей на "отстань", хотя они с этим очевидно и не согласятся. В любом случае мне наверно больше нечего выжимать (всё что смог попробовал, поделал, задокументировал кому интересно из 2027, духам, призракам, демонам), и дальше от меня ничего интересного не будет по теме поэтому думаю закончу здесь.
А что там все пытаются особенное услышать, будто ноты все одинаково звучат. Они все разные и это слышат ВСЕ.
Задача к каждой ноте прикрепить "наклейку" с названием.
Например, вы каждый день садитесь на стул определенной высоты. Вы не знаете какая это высота, но ваше тело "знает" и если изменить эту высоту или убрать стул, то вы определенный момент просто плюхнетесь.
Проблема методики развития АС - это каким-то способом закрепить в мозгу за каждым тоном название. Для этого нужна тренировка, повторения. D детский сенситивный период, в период освоения языка это происходит легко и естественно.
Бережанский (и Брайнин, кстати), наблюдая как у детей в ДМШ развивается АС на фоне одной тональности, выбрал для этого названия+ступени в одной тональности. Дети не слушали "уникальность" звуков, но мозг на сенсорном уровне воспринимал звуки, как и звуки речи, интонации и фиксировал за названиями. Такая у него работа в этот период.
А можно было бы стимулировать цветом или вкусом или запахом, только это неудобно.
Когда пошла вся эта тема, у меня родилась дочь и я объявил здесь на форуме, что проверю методику Бережанского. Проверил - методика сработала. В этом году она закончила ДМШ при консе по скрипке. Правда играть на скрипке больше не хочет, но это другая проблема нашего образования.
Опять процитирую
Absolute pitch is not a musical ability. It is a hyper-linguistic ability. But music and language are more similar than we ever thought before.
A language phoneme is a combination of two or more sound frequencies, to which a conceptual meaning has been assigned. The absolute-pitch mind also assigns conceptual meaning to individual pitch frequencies. Individual pitch frequencies typically occur in music, not language, which is why absolute pitch is most often associated with musicians– but absolute pitch is only a “musical ability” insofar as its possessor applies their sensory comprehension to the art of music.
Absolute pitch listeners can recognize an inherent quality of any sound, regardless of the sound’s interpreted meaning. An “interpreted meaning” might be a “musical note”, or a “door slam”, or an “engine hum”. Relative listeners may perceive the same sound quality, but can comprehend only the interpreted meaning.
Задача к каждой ноте прикрепить "наклейку" с названием.
Например, вы каждый день садитесь на стул определенной высоты. Вы не знаете какая это высота, но ваше тело "знает" и если изменить эту высоту или убрать стул, то вы определенный момент просто плюхнетесь.
Проблема методики развития АС - это каким-то способом закрепить в мозгу за каждым тоном название. Для этого нужна тренировка, повторения. D детский сенситивный период, в период освоения языка это происходит легко и естественно.
Бережанский (и Брайнин, кстати), наблюдая как у детей в ДМШ развивается АС на фоне одной тональности, выбрал для этого названия+ступени в одной тональности. Дети не слушали "уникальность" звуков, но мозг на сенсорном уровне воспринимал звуки, как и звуки речи, интонации и фиксировал за названиями. Такая у него работа в этот период.
А можно было бы стимулировать цветом или вкусом или запахом, только это неудобно.
Когда пошла вся эта тема, у меня родилась дочь и я объявил здесь на форуме, что проверю методику Бережанского. Проверил - методика сработала. В этом году она закончила ДМШ при консе по скрипке. Правда играть на скрипке больше не хочет, но это другая проблема нашего образования.
Опять процитирую
Absolute pitch is not a musical ability. It is a hyper-linguistic ability. But music and language are more similar than we ever thought before.
A language phoneme is a combination of two or more sound frequencies, to which a conceptual meaning has been assigned. The absolute-pitch mind also assigns conceptual meaning to individual pitch frequencies. Individual pitch frequencies typically occur in music, not language, which is why absolute pitch is most often associated with musicians– but absolute pitch is only a “musical ability” insofar as its possessor applies their sensory comprehension to the art of music.
Absolute pitch listeners can recognize an inherent quality of any sound, regardless of the sound’s interpreted meaning. An “interpreted meaning” might be a “musical note”, or a “door slam”, or an “engine hum”. Relative listeners may perceive the same sound quality, but can comprehend only the interpreted meaning.
> каждый раз когда прощаюсь кто-то сразу возвращается(странно что именно в момент когда "ушёл", но никак не раньше),
Ха, вы каждое сообщение заканчиваете "прощанием". Это легко проверяется. И говорит "странно" ))))
> а потом если возвращаюсь опять уходят в игнор
Я в игнор вас отправил за неуважительное "верователь Бережанского".
> Вот такое уж обсуждение темы, никому не важна суть, важно только доказать что-то своё другим, один зациклился на одном, другой на другом, всё остальное зрение затмевается, критического мышления ни у кого не наблюдается.
Зато АС развивается. ))
Тоже мне - "ученый", остальные все тупые верователи в авторитеты.
Ха, вы каждое сообщение заканчиваете "прощанием". Это легко проверяется. И говорит "странно" ))))
> а потом если возвращаюсь опять уходят в игнор
Я в игнор вас отправил за неуважительное "верователь Бережанского".
> Вот такое уж обсуждение темы, никому не важна суть, важно только доказать что-то своё другим, один зациклился на одном, другой на другом, всё остальное зрение затмевается, критического мышления ни у кого не наблюдается.
Зато АС развивается. ))
Тоже мне - "ученый", остальные все тупые верователи в авторитеты.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Ха, вы каждое сообщение заканчиваете "прощанием". Это легко проверяется. И говорит "странно" ))))
Так вы посмотрите на это, смешно же. Каждый раз когда я заканчиваю прощанием - так сразу все выходят. А когда не заканчиваю прощанием, например когда я сказал "давайте объясните мне где я не прав, готов выслушать", так сразу игнор. То есть за "верователь Бережанского" я захожу в игнор, а после прощания выхожу из игнора моментально так мне наверно действительно стоит без шуток каждое сообщение заканчивать прощанием, только тогда какой никакой диалог от вас получится? Или наверно то что я этот факт упомянул то уже не сработает наверно.
>Зато АС развивается. ))
Это конечно под большим вопросом...
>все тупые верователи в авторитеты
Да, все либо верят в авторитетов, либо верят в себя без какой либо на той осязаемой причины. Только я пытаюсь объективно взглянуть на вещи, пронять точки зрения каждого из вас и сложить стройную картину без какой либо предвзятости. Кому-то важно не выглядеть дураком, кто-то услышал то услышал это и делает оттуда нелепые выводы, а кому-то(мне) важны только сухие результаты и объективные объяснения.
В любом случае оба человека просто хотят доказать свою правоту вне зависимости от объективной реальности. В этом случае продолжайте уже свои доказательства друг другу без меня.
Так вы посмотрите на это, смешно же. Каждый раз когда я заканчиваю прощанием - так сразу все выходят. А когда не заканчиваю прощанием, например когда я сказал "давайте объясните мне где я не прав, готов выслушать", так сразу игнор. То есть за "верователь Бережанского" я захожу в игнор, а после прощания выхожу из игнора моментально
так мне наверно действительно стоит без шуток каждое сообщение заканчивать прощанием, только тогда какой никакой диалог от вас получится? Или наверно то что я этот факт упомянул то уже не сработает наверно.>Зато АС развивается. ))
Это конечно под большим вопросом...
>все тупые верователи в авторитеты
Да, все либо верят в авторитетов, либо верят в себя без какой либо на той осязаемой причины. Только я пытаюсь объективно взглянуть на вещи, пронять точки зрения каждого из вас и сложить стройную картину без какой либо предвзятости. Кому-то важно не выглядеть дураком, кто-то услышал то услышал это и делает оттуда нелепые выводы, а кому-то(мне) важны только сухие результаты и объективные объяснения.
В любом случае оба человека просто хотят доказать свою правоту вне зависимости от объективной реальности. В этом случае продолжайте уже свои доказательства друг другу без меня.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Да и приводить "верователь Бережанского" как причину игнора это то ещё капризничество. Не такое уж это и "неуважение". Специально ведь в этот раз я подошёл чуть более мягко, вдруг человек изменился, я наоборот был готов выслушать что там ещё может быть у него по теме, у меня-то нет какой-то незыблемой точки зрения, главное чтоб в этом был смысл, фундаментальный и объективный смысл, мне важны результаты и чистая логика а не слепая вера в себя или авторитетов. Но индивидам выше нужно только доказывать что-то своё напридумыванное, как их авторитеты что-то говорили, что как-то по своему они это интерпретируют, цитируют, потом верят в себя без какой либо на то объективной причины, а фундаментальных объяснений по теме и сути вещей ни у кого нет, или в крайнем случае только частично отрывочно. Все объяснения уходят на "так говорил вот этот авторитет, вот оттуда я сделал выводы X,Y,Z", всё абстрактное и поверхностное, а как там в реальности никому не важно, нужно только найти за что зацепиться чтобы убежать от объяснений и возникнуть на пустом месте, а другой вообще опять про "высоту" звука начинает и оказывается-то всё дело в "названиях", вот уж :)... Один и другой одно и то же, все только про своё, "я знаю всё лучше всех".
Удачи вам конечно бесконечно доказывать друг другу свои незыблемые точки зрения где каждый уверен что именно он то прав Предвижу будущее: никто в итоге никому не уступит, дело ни у кого не продвинется с текущей точки и все будут повторять примерно одно и то же... Я уверен что если попрощаюсь здесь то сразу кто-то вернётся мне ответить. Прощаюсь ли я или нет? В этот раз давайте оставим кота шрёдингера. Я могу быть здесь, а может быть меня и не будет.
Удачи вам конечно бесконечно доказывать друг другу свои незыблемые точки зрения где каждый уверен что именно он то прав
Предвижу будущее: никто в итоге никому не уступит, дело ни у кого не продвинется с текущей точки и все будут повторять примерно одно и то же... Я уверен что если попрощаюсь здесь то сразу кто-то вернётся мне ответить. Прощаюсь ли я или нет? В этот раз давайте оставим кота шрёдингера. Я могу быть здесь, а может быть меня и не будет.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Один говорит что "высоте даётся название" другой говорит "игнорируем высоту! игнорируем любой ОС! слушаем только какую-то окраску для развития АС!!". Одно взаимоисключает другое но в то же время оба индивида почему-то незыблемо уверены в своей правоте (что чем-то попахивает, верно?). "И ничего кроме этого! Всё именно так!". Оба считают себя полностью правыми авторитетами, не принимают критики и никогда не сдаются в своих окончательных мнениях. Это будет легендарной битвой.
Сражайтесь с друг другом
И объясните "культурно" друг другу в чём кто не прав, вы же так сильно уверены в себе оба. Я-то просто мимо проходящий, совершенно далёкий от таких великих авторитетных исследователей АС, про меня можете забыть. Да кто я такой вообще, правильно.
Либо оба скорее всего заигнорят друг друга, как и было ранее все эти годы. Оба ведь на самом-то деле много чего не понимают что тылдычат(отсюда и разногласия в их взглядах), списывая всё на других великих авторитетов или свои совершенно ничем не подкреплённые субъективные предубеждения и интерпретации чьих либо чужих слов. Исследователи с Большой Буквы )))
Сражайтесь с друг другом
И объясните "культурно" друг другу в чём кто не прав, вы же так сильно уверены в себе оба. Я-то просто мимо проходящий, совершенно далёкий от таких великих авторитетных исследователей АС, про меня можете забыть. Да кто я такой вообще, правильно.
Либо оба скорее всего заигнорят друг друга, как и было ранее все эти годы. Оба ведь на самом-то деле много чего не понимают что тылдычат(отсюда и разногласия в их взглядах), списывая всё на других великих авторитетов или свои совершенно ничем не подкреплённые субъективные предубеждения и интерпретации чьих либо чужих слов. Исследователи с Большой Буквы )))
Сергей,
Задача к каждой ноте прикрепить "наклейку" с названием.
Например, вы каждый день садитесь на стул определенной высоты. Вы не знаете какая это высота, но ваше тело "знает" и если изменить эту высоту или убрать стул, то вы определенный момент просто плюхнетесь.
Проблема методики развития АС - это каким-то способом закрепить в мозгу за каждым тоном название. Для этого нужна тренировка, повторения. D детский сенситивный период, в период освоения языка это происходит легко и естественно.
Абсолютно с Вами согласен!
Вот как об этом пишу я:
Сделать это до определенного возраста совсем не сложно. Для этого не нужны никакие особые знания или навыки. У Вас же не вызывает затруднений научить ребенка различать какой цвет красный, а какой зеленый или синий? Какой вкус горький, а какой сладкий или кислый? Какой предмет шершавый, а какой теплый?
К 1,5-2 годам у ребенка уже отлично развиты все органы чувств и у него формируются свои собственные ощущения по поводу любого комплекта импульсов поступающих в мозг. Как правило, родители и объясняют ребенку, что зеленый цвет — зеленый, а красный — красный и т.д. на конкретных примерах: «помидор красный, огурец зеленый, небо голубое». Тоже самое с тактильными ощущениями, предлагаются названия: мягкий, твердый, шершавый, теплый, холодный, влажный и т.д. Аналогично и со вкусовыми: соленый, горький, сладкий, кислый...
Кстати, большинство детей в течении достаточно продолжительного времени путают и цвета и вкусы, только путают они не сами цвета и вкусы, а их названия... до тех пор пока у них такие связки (ощущение — слово) не войдут в привычку.
А вот на очередное детское «почему» звуки разные, большинство родителей отвечают: «потому что они различаются по высоте...». И все... Не предлагается никакая система названий или определений для разных звуков, соответственно и не формируется связки «ощущение звука — название звука», как происходит с ощущением цвета — названием цвета, ощущением вкуса — названием вкуса.... Не создается некая зонная шкала, по которой можно было бы дефинировать звуки!
В отдельных случаях, и как раз часто это происходит в музыкальных семьях, ребенок слышит одновременно со звуком или сразу после него его название в виде просто названия (ноты) или пропевания этого названия, либо сами родители на вопрос «почему звуки разные», говорят, потому что вот это «До», а вот это «Ре», а вот это «Ля»..., формируя тем самым эту пресловутую шкалу.
Но вот основная проблема в том, что для того, чтобы эти "наклейки" прилепить, мы же должны понимать какую наклейку к чему лепить? То бишь мы должны не просто понимать, что все звуки разные, а четко фиксировать, разделять их по каким-то параметрам. Я вот и считаю, что такой параметр - окраска звука (можете называть это портретом, цветом, физиономией, интонацией - как угодно)
Задача к каждой ноте прикрепить "наклейку" с названием.
Например, вы каждый день садитесь на стул определенной высоты. Вы не знаете какая это высота, но ваше тело "знает" и если изменить эту высоту или убрать стул, то вы определенный момент просто плюхнетесь.
Проблема методики развития АС - это каким-то способом закрепить в мозгу за каждым тоном название. Для этого нужна тренировка, повторения. D детский сенситивный период, в период освоения языка это происходит легко и естественно.
Абсолютно с Вами согласен!
Вот как об этом пишу я:
Сделать это до определенного возраста совсем не сложно. Для этого не нужны никакие особые знания или навыки. У Вас же не вызывает затруднений научить ребенка различать какой цвет красный, а какой зеленый или синий? Какой вкус горький, а какой сладкий или кислый? Какой предмет шершавый, а какой теплый?
К 1,5-2 годам у ребенка уже отлично развиты все органы чувств и у него формируются свои собственные ощущения по поводу любого комплекта импульсов поступающих в мозг. Как правило, родители и объясняют ребенку, что зеленый цвет — зеленый, а красный — красный и т.д. на конкретных примерах: «помидор красный, огурец зеленый, небо голубое». Тоже самое с тактильными ощущениями, предлагаются названия: мягкий, твердый, шершавый, теплый, холодный, влажный и т.д. Аналогично и со вкусовыми: соленый, горький, сладкий, кислый...
Кстати, большинство детей в течении достаточно продолжительного времени путают и цвета и вкусы, только путают они не сами цвета и вкусы, а их названия... до тех пор пока у них такие связки (ощущение — слово) не войдут в привычку.
А вот на очередное детское «почему» звуки разные, большинство родителей отвечают: «потому что они различаются по высоте...». И все... Не предлагается никакая система названий или определений для разных звуков, соответственно и не формируется связки «ощущение звука — название звука», как происходит с ощущением цвета — названием цвета, ощущением вкуса — названием вкуса.... Не создается некая зонная шкала, по которой можно было бы дефинировать звуки!
В отдельных случаях, и как раз часто это происходит в музыкальных семьях, ребенок слышит одновременно со звуком или сразу после него его название в виде просто названия (ноты) или пропевания этого названия, либо сами родители на вопрос «почему звуки разные», говорят, потому что вот это «До», а вот это «Ре», а вот это «Ля»..., формируя тем самым эту пресловутую шкалу.
Но вот основная проблема в том, что для того, чтобы эти "наклейки" прилепить, мы же должны понимать какую наклейку к чему лепить? То бишь мы должны не просто понимать, что все звуки разные, а четко фиксировать, разделять их по каким-то параметрам. Я вот и считаю, что такой параметр - окраска звука (можете называть это портретом, цветом, физиономией, интонацией - как угодно)
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну так Сергей говорит что звуки разные именно по высоте, зря вы книгу писали видимо. Даже цитату привёл:
The absolute-pitch mind also assigns conceptual meaning to individual pitch frequencies.
А это видимо нужно натренировывать скоростью 2500 бпм сначала в монотональности а потом в "быстрых сериях"
The absolute-pitch mind also assigns conceptual meaning to individual pitch frequencies.
А это видимо нужно натренировывать скоростью 2500 бпм сначала в монотональности а потом в "быстрых сериях"
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Человек видимо полностью отрицает любые внеконтекстные апофенительные механизмы нашего мозга. Я называю это синдромом тембрального унтерканстрелиаза.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
А мы с вами занимаемся разве что занимаемся вневысотной эпофинией под рекой Тембр ))
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Наша ситуация вполне звучит как F#
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Было бы интересно конечно услышать от обоих какие нибудь аргументы в пользу того или другого... Мне лично важен любой опыт, чтобы улучшить понимание феномена без какой либо предвзятости или предубеждений присущей одному или второму. Но видимо придётся дальше самому рыть и пробовать, раз никому не важна эта тема настолько как мне.
Vovanych, думаю, вам интересна будет эта статья (я там мало чего понял, если честно), если не видели: http://www.aruffo.com/eartraining/
> Я вот и считаю, что такой параметр - окраска звука (можете называть это портретом, цветом, физиономией, интонацией - как угодно)
Не могли бы вы для меня еще раз сказать (я это, видимо, пропустил), какое известное физическое свойство по вашему определяет эту краску?
=======================
"Звук имеет физические свойства: высоту, силу (громкость), звуковой спектр (тембр).
Основные физические свойства звука:
Высота определяется частотой колебаний и выражается в герцах (Гц).
Сила звука (громкость) определяется амплитудой колебаний и выражается в децибелах (дБ).
Звуковой спектр (тембр) зависит от дополнительных колебательных волн или обертонов, что образуются одновременно с основными колебаниями. "
==================================
Думаю, громкость отпадает. Можно прилепить ярлыки к тембру, а можно к высоте. Говорят, что есть такой тембровой псевдоАС - человек слышит абсолютно только свой инструмент. Думаю, лучше, если названия прилепились к частоте-высоте.
> А это видимо нужно натренировывать скоростью 2500 бпм сначала в монотональности а потом в "быстрых сериях"
Сначала не хотел отвечать, чтобы не получить нервическую реакцию пациента, но оказалось, что замечание интересное.
Вопрос - в каком примерно "темпе" мы говорим?
Понятно, что темп не постоянен и некоторые говорят медленнее, другие тараторят быстрее - важен примерный порядок темпа разговорной речи. Не измерении количества слов в минуту, а именно примерная скорость произнесения слогов в bpm.
Я натэпал в программе темп речи и получил примерно от 330 до 400.
Вот к такой скорости надо стремиться проговаривать серии, если лингвистическая теория верна.
https://youtu.be/lUf_YgkceFU?si=UMrRGPxxJiUC5xSc
> Я вот и считаю, что такой параметр - окраска звука (можете называть это портретом, цветом, физиономией, интонацией - как угодно)
Не могли бы вы для меня еще раз сказать (я это, видимо, пропустил), какое известное физическое свойство по вашему определяет эту краску?
=======================
"Звук имеет физические свойства: высоту, силу (громкость), звуковой спектр (тембр).
Основные физические свойства звука:
Высота определяется частотой колебаний и выражается в герцах (Гц).
Сила звука (громкость) определяется амплитудой колебаний и выражается в децибелах (дБ).
Звуковой спектр (тембр) зависит от дополнительных колебательных волн или обертонов, что образуются одновременно с основными колебаниями. "
==================================
Думаю, громкость отпадает. Можно прилепить ярлыки к тембру, а можно к высоте. Говорят, что есть такой тембровой псевдоАС - человек слышит абсолютно только свой инструмент. Думаю, лучше, если названия прилепились к частоте-высоте.
> А это видимо нужно натренировывать скоростью 2500 бпм сначала в монотональности а потом в "быстрых сериях"
Сначала не хотел отвечать, чтобы не получить нервическую реакцию пациента, но оказалось, что замечание интересное.
Вопрос - в каком примерно "темпе" мы говорим?
Понятно, что темп не постоянен и некоторые говорят медленнее, другие тараторят быстрее - важен примерный порядок темпа разговорной речи. Не измерении количества слов в минуту, а именно примерная скорость произнесения слогов в bpm.
Я натэпал в программе темп речи и получил примерно от 330 до 400.
Вот к такой скорости надо стремиться проговаривать серии, если лингвистическая теория верна.
https://youtu.be/lUf_YgkceFU?si=UMrRGPxxJiUC5xSc
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Говорят, что есть такой тембровой псевдоАС
Ну это ровно с чего я начинал, если что.
>Сначала не хотел отвечать, чтобы не получить нервическую реакцию пациента, но оказалось, что замечание интересное.
Как по мне я не очень понимаю вашу логику здесь. Если кто то не может услышать слог У или Э или даже Д когда он произнесён сам по себе(без контекста, либо в любом контексте независимо), то о какой скорости вообще может идти речь? Я не то чтобы отрицаю, я просто не понимаю. Вот взять к примеру тот же "тембровый псевдо-ас". У вас он есть в полной мере для какого-то тембра? Например в FET включать произвольную тональность, услышать каденцию, и не зная тональности можете сказать что это за абсолютный звук + его ступень? Вот это ровно чем я прямо сейчас занимаюсь если что. У меня совершенно никакой скорости нет (иногда 2 секунды нужно задуматься даже и/или пропеть) но всё абсолютно слышу независимо там от контекста или тональностей. Я тембр с которым я сейчас занимаюсь я всего 2 недели назад первый раз услышал (сейчас занимаюсь с тембром Electric Guitar TC там), но уже выдаю 100% в Random Major много октав хроматике 50 вопросов. Я ещё не слышу особо в других тембрах(только очень редко), но как минимум некий показатель есть. Что думаете насчёт этого? Не это ли отрицает высотную природу АС? Если б это было про высоту то я б уже давно всё услышал везде занимаясь 3-4 часа в день. Или не так?
Ну это ровно с чего я начинал, если что.
>Сначала не хотел отвечать, чтобы не получить нервическую реакцию пациента, но оказалось, что замечание интересное.
Как по мне я не очень понимаю вашу логику здесь. Если кто то не может услышать слог У или Э или даже Д когда он произнесён сам по себе(без контекста, либо в любом контексте независимо), то о какой скорости вообще может идти речь? Я не то чтобы отрицаю, я просто не понимаю. Вот взять к примеру тот же "тембровый псевдо-ас". У вас он есть в полной мере для какого-то тембра? Например в FET включать произвольную тональность, услышать каденцию, и не зная тональности можете сказать что это за абсолютный звук + его ступень? Вот это ровно чем я прямо сейчас занимаюсь если что. У меня совершенно никакой скорости нет (иногда 2 секунды нужно задуматься даже и/или пропеть) но всё абсолютно слышу независимо там от контекста или тональностей. Я тембр с которым я сейчас занимаюсь я всего 2 недели назад первый раз услышал (сейчас занимаюсь с тембром Electric Guitar TC там), но уже выдаю 100% в Random Major много октав хроматике 50 вопросов. Я ещё не слышу особо в других тембрах(только очень редко), но как минимум некий показатель есть. Что думаете насчёт этого? Не это ли отрицает высотную природу АС? Если б это было про высоту то я б уже давно всё услышал везде занимаясь 3-4 часа в день. Или не так?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
А, забыл попрощаться, всё теперь никто не ответит. До свидания.
>Например в FET включать произвольную тональность, услышать каденцию, и не зная тональности можете сказать что это за абсолютный звук + его ступень?
Это очень хороший показатель. Пожалуйста, продемонстрируйте - сделайте видео скрин этого упражнения. Тогда можно будет реально понять, что происходит.
Я что подобное делал, но попроще. https://www.youtube.com/watch?v=CVxsyHqKvbg
А это вообще 6 лет назад снял
https://www.youtube.com/watch?v=YAxfiaeJlCE
> но уже выдаю 100% в Random Major много октав хроматике 50 вопросов.
Отлично! Продемонстрируйте - это будет убедительно.
Это очень хороший показатель. Пожалуйста, продемонстрируйте - сделайте видео скрин этого упражнения. Тогда можно будет реально понять, что происходит.
Я что подобное делал, но попроще. https://www.youtube.com/watch?v=CVxsyHqKvbg
А это вообще 6 лет назад снял
https://www.youtube.com/watch?v=YAxfiaeJlCE
> но уже выдаю 100% в Random Major много октав хроматике 50 вопросов.
Отлично! Продемонстрируйте - это будет убедительно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я-то не против показать, но думаю вам оно ничего не скажет, так как я там наполовину ОС использую, а на другую половину АС. Я ранее писал что их вместе тренирую - я предполагаю что они друг другу помогают. Оно и выглядит со стороны как простая тренировка ОС ладового слышания. Разница только в том что я могу ещё отвернутся от экрана и то же самое абсолютно сказать(абсолютные названия), вот только на записи этого не будет видно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Чтоб это достоверно выглядело мне нужно быдет такое видео записать разве что:
https://www.youtube.com/watch?v=EH2JBxdQK3Y
А остальное никто и не поверит думаю.
https://www.youtube.com/watch?v=EH2JBxdQK3Y
А остальное никто и не поверит думаю.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну ладно, вот видео с экрана как занимаюсь, кому интересно как выглядит(как пруф оно ничего не докажет если что, заранее говорю):
https://www.youtube.com/watch?v=b7FDjy5KTi4
Заметки:
1. Всё пропеваю.
2. Здесь занимаюсь на качество: повторяю какой-то звук много раз(иногда и каденцию) и пропеваю голосом чтоб точно услышать и подтвердить что слышу. Если не на 100% то будет намного быстрее (с меньшей аккуратностью) раза в 2-3.
3. Ладовый слух официально я тренировал всего месяца 3, так что не судите.
Кстати этот тембр мне легче всего слышен из тех тембров что там представлены в FET. Даже легче пианинных. Звуки очень легко различимы по их "тембральному признаку", "окраске", как хотите называйте. Могу даже пальцем указать что там например соль в одной октаве "кокосово" звучит, в других как-то зелёно, мэ(Eb) звучит как-то масляно и там вообще для всего и везде наипрекраснейше слышны отличия абсолютных звуков. Даже наоборот это невозможно не услышать.
Ну мне в любом случае ещё далеко развиваться, скорости ещё нет и другие тембры тренировать надо перед тем как это станет чем-то полезным.
https://www.youtube.com/watch?v=b7FDjy5KTi4
Заметки:
1. Всё пропеваю.
2. Здесь занимаюсь на качество: повторяю какой-то звук много раз(иногда и каденцию) и пропеваю голосом чтоб точно услышать и подтвердить что слышу. Если не на 100% то будет намного быстрее (с меньшей аккуратностью) раза в 2-3.
3. Ладовый слух официально я тренировал всего месяца 3, так что не судите.
Кстати этот тембр мне легче всего слышен из тех тембров что там представлены в FET. Даже легче пианинных. Звуки очень легко различимы по их "тембральному признаку", "окраске", как хотите называйте. Могу даже пальцем указать что там например соль в одной октаве "кокосово" звучит, в других как-то зелёно, мэ(Eb) звучит как-то масляно и там вообще для всего и везде наипрекраснейше слышны отличия абсолютных звуков. Даже наоборот это невозможно не услышать.
Ну мне в любом случае ещё далеко развиваться, скорости ещё нет и другие тембры тренировать надо перед тем как это станет чем-то полезным.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Если будет интересно то когда чуть больше потренирую другие тембры и скорость, то потом могу и подостовернее записать. Но до этого ещё дойти надо сначала.
Для меня сейчас не в возможности вопрос, я уже дошёл до точки невозврата(и в музыке слышал редко, одну ноту C прям стабильно стал слышать в фортепьянных тембрах в любой музыке, другие совсем-совсем редко но тоже, и вспоминать голосом все звуки могу в любой момент). У меня скорее вопрос насчёт того что мы все тут на форуме в общем недопилили и что можно улучшить. В моём понимании вещей, одному я хотел сказать что АС связан с ОС напрямую(они есть разные стороны одной монеты) и их не стоит рассматривать раздельно. Но в то же время и Сергею хотелось бы про "тембр" объяснить в конце концов.
Сергей
То что вы видео скинули похоже на то что я делаю. Только я не уверен что вы делаете именно на нём именно то что нужно для развития АС в моём(и не только) понимании:
1. Почему только одна октава?
2. Почему только "белые клавиши"?
3. Всегда только в одном тембре?
То есть вы почему-то забросили эту идею и не стали развивать дальше? Почему? Есть какой-то глубинный смысл что за 6 лет с той точки далее не захотелось продвинутся, но вдруг показалось что лучше тренировать скорость? Отдельные звуки в одной октаве одного тембра(все 12) я распознавал ещё в первые 3-4 месяца занятий слухом с нуля, чисто по их тембру(и уже тогда мог в тональностях и т.п распознавать, только тогда тональности я вообще почти не слышал пока что). А оттуда продвинутся как раз таки и есть сложность. Так вот мне кажется вы ровно на том моменте развития и остановились получается.
То что я и Vovanych говорят это то что "высота"(а если точнее то Pitch Class) рождает определённые осязаемые закономерности в тембре и "текстуре" звука. Тембр есть не только "инструмента", но и вообще у каждого отдельного уникального звука, и он не равномерен и совсем не одинаков для звуков. Я вроде ранее описывал в больших подробностях, да и не только я.
Ну и так вот если вы умеете услышать особенности "тембра"(умеете ли? не очень понятно как именно вы распознаёте звуки там, можете ли пальцем указать что именно в звуке делает его этим звуком?), даже пусть это будет то что вы назвали "тембровый псевдо-ас", то это запомнится и станет распознаваться независимо там от контекста или скорости совершенно.
Я ж вверху это как раз сравнил с слышанием гласной О там или У, примерно то же самое для нашего мозга. Поэтому если вернуться к вашей "лингвистической теории", то я совершенно не понимаю как можно не слыша эти гласные вообще пытаться их как-то натренировать скоростью. Как по мне не имеет никакого смысла это занятие. Я б посоветовал продолжить то что на тех видео на все 12 звуков в разных октавах и разных тембрах (с опорой на тембр), выглядит на много более похоже на правду АС чем натренировывать скорость то чего изначально не слышать.
Ну или конечно можете проигнорировать. Мне просто интересно узнать ход мыслей, я-то исследователь. Для себя я примерно понял что нужно делать, а к остальному у меня теперь чисто научный интерес.
Для меня сейчас не в возможности вопрос, я уже дошёл до точки невозврата(и в музыке слышал редко, одну ноту C прям стабильно стал слышать в фортепьянных тембрах в любой музыке, другие совсем-совсем редко но тоже, и вспоминать голосом все звуки могу в любой момент). У меня скорее вопрос насчёт того что мы все тут на форуме в общем недопилили и что можно улучшить. В моём понимании вещей, одному я хотел сказать что АС связан с ОС напрямую(они есть разные стороны одной монеты) и их не стоит рассматривать раздельно. Но в то же время и Сергею хотелось бы про "тембр" объяснить в конце концов.
Сергей
То что вы видео скинули похоже на то что я делаю. Только я не уверен что вы делаете именно на нём именно то что нужно для развития АС в моём(и не только) понимании:
1. Почему только одна октава?
2. Почему только "белые клавиши"?
3. Всегда только в одном тембре?
То есть вы почему-то забросили эту идею и не стали развивать дальше? Почему? Есть какой-то глубинный смысл что за 6 лет с той точки далее не захотелось продвинутся, но вдруг показалось что лучше тренировать скорость? Отдельные звуки в одной октаве одного тембра(все 12) я распознавал ещё в первые 3-4 месяца занятий слухом с нуля, чисто по их тембру(и уже тогда мог в тональностях и т.п распознавать, только тогда тональности я вообще почти не слышал пока что). А оттуда продвинутся как раз таки и есть сложность. Так вот мне кажется вы ровно на том моменте развития и остановились получается.
То что я и Vovanych говорят это то что "высота"(а если точнее то Pitch Class) рождает определённые осязаемые закономерности в тембре и "текстуре" звука. Тембр есть не только "инструмента", но и вообще у каждого отдельного уникального звука, и он не равномерен и совсем не одинаков для звуков. Я вроде ранее описывал в больших подробностях, да и не только я.
Ну и так вот если вы умеете услышать особенности "тембра"(умеете ли? не очень понятно как именно вы распознаёте звуки там, можете ли пальцем указать что именно в звуке делает его этим звуком?), даже пусть это будет то что вы назвали "тембровый псевдо-ас", то это запомнится и станет распознаваться независимо там от контекста или скорости совершенно.
Я ж вверху это как раз сравнил с слышанием гласной О там или У, примерно то же самое для нашего мозга. Поэтому если вернуться к вашей "лингвистической теории", то я совершенно не понимаю как можно не слыша эти гласные вообще пытаться их как-то натренировать скоростью. Как по мне не имеет никакого смысла это занятие. Я б посоветовал продолжить то что на тех видео на все 12 звуков в разных октавах и разных тембрах (с опорой на тембр), выглядит на много более похоже на правду АС чем натренировывать скорость то чего изначально не слышать.
Ну или конечно можете проигнорировать. Мне просто интересно узнать ход мыслей, я-то исследователь. Для себя я примерно понял что нужно делать, а к остальному у меня теперь чисто научный интерес.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
я только исследователь с маленькой буквы только
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Если уточнить,
>уже выдаю 100% в Random Major много октав хроматике 50 вопросов.
Это конечно только на бумаге разве что. Если не знать абсолютной тональности заранее(как я например вижу вверху скрина) то одну треть вопросов ошибусь, если не услышать/пропеть отдельный звук (именно) абсолютно то ещё треть ошибусь. А если сменить тембр то ещё последнюю треть. Одним ОС получил бы только 50% результата(остальное ошибся бы), и одним АС я получил бы только остальные 50%, где еле-еле оба доводят результат до 100% в итоге, хотя в общем всё само по себе ещё слабое и ещё много чего полировать нужно.
Но я как раз об этом то и думаю. Этим и задаюсь здесь вопросом. Что само формирование слуха стоит проводить именно так: не только АС или ОС одно или другое, а оба вместе - не будет ли так наиболее эффективно в плане затрат времени. Вот мне и интересно, сейчас я занимаюсь обоими в равной мере и они у меня как бы в соотношении 50/50 на этом уровне, там где не слышу ОС помогает АС, там где не слышу АС помогает ОС и как бы всё сливается в одно.
Все методики скорее говорят "делаем ОС!" или "делаем АС!" но нет ничего посередине. А мне как раз думается что развитие "посередине" и есть самое эффективное. Мне бы возможно и с самого начала стоило так заниматься.
Лично я думаю что как раз таки так и стоит поступать - с самого начала вводить ОС и АС вместе (оказывается). А то отдельно АС я думаю без ОС(то есть без тренировки восприятия звуков в сочетаниях и в системе) не разовьётся, а развитие ОС без развития АС может привести к плохим привычкам или неэффективно само по себе.
Поэтому мне осталось только на себе протестировать насколько быстро я теперь получу результаты начиная с моей нынешней точки.
>уже выдаю 100% в Random Major много октав хроматике 50 вопросов.
Это конечно только на бумаге разве что. Если не знать абсолютной тональности заранее(как я например вижу вверху скрина) то одну треть вопросов ошибусь, если не услышать/пропеть отдельный звук (именно) абсолютно то ещё треть ошибусь. А если сменить тембр то ещё последнюю треть. Одним ОС получил бы только 50% результата(остальное ошибся бы), и одним АС я получил бы только остальные 50%, где еле-еле оба доводят результат до 100% в итоге, хотя в общем всё само по себе ещё слабое и ещё много чего полировать нужно.
Но я как раз об этом то и думаю. Этим и задаюсь здесь вопросом. Что само формирование слуха стоит проводить именно так: не только АС или ОС одно или другое, а оба вместе - не будет ли так наиболее эффективно в плане затрат времени. Вот мне и интересно, сейчас я занимаюсь обоими в равной мере и они у меня как бы в соотношении 50/50 на этом уровне, там где не слышу ОС помогает АС, там где не слышу АС помогает ОС и как бы всё сливается в одно.
Все методики скорее говорят "делаем ОС!" или "делаем АС!" но нет ничего посередине. А мне как раз думается что развитие "посередине" и есть самое эффективное. Мне бы возможно и с самого начала стоило так заниматься.
Лично я думаю что как раз таки так и стоит поступать - с самого начала вводить ОС и АС вместе (оказывается). А то отдельно АС я думаю без ОС(то есть без тренировки восприятия звуков в сочетаниях и в системе) не разовьётся, а развитие ОС без развития АС может привести к плохим привычкам или неэффективно само по себе.
Поэтому мне осталось только на себе протестировать насколько быстро я теперь получу результаты начиная с моей нынешней точки.
Много написано, поэтому извиняюсь, если на что-то забуду ответить.
> То что вы видео скинули похоже на то что я делаю.
Нет, это совершенно другое. У вас подписаны ступени и тональности (я понимаю, что это НЕ жульничество, а ваша концепция).
В моем случае на фоне других тональностей я слышу те, краски, которые закрепил тренировками в монотональности До.
> 1. Почему только одна октава?
Мне нужно было установить/испытать только факт возможности закрепить эти звучания. Это что-то вроде политонального слышания. Для этого достаточно одной октавы и тд.
>2. Почему только "белые клавиши"?
С полной хроматикой во всех октавах у меня было сложнее. Повторюсь - того минимума было достаточно, чтобы почувствовать работу "абсолютного" слышания. В эксперименте нужно отбрасывать второстепенные факторы, чтобы не принять одни проблемы за другие.
> 3. Всегда только в одном тембре?
Я делал другие тембры. Тембры для меня почти не играют значения.
Переключения тембров сделаны неудобно в FET, поэтому я отложил их как малосущественное.
> То есть вы почему-то забросили эту идею и не стали развивать дальше Почему?
Потому что это не какой-то особый метод, который я "забросил", а просто тест, эксперимент проверяющий действенность основного метода. Я ничего не забросил, а просто хотел убедиться, что могу слышать звуки "абсолютно" и "как это".
> Есть какой-то глубинный смысл что за 6 лет с той точки далее не захотелось продвинутся, но вдруг показалось что лучше тренировать скорость?
Почему "не захотелось"? Почему "вдруг"? Я продвигаюсь в рамках своих представлений.
Почему упор на "скорость"?
Я понял, что ноты надрессировать определять можно, но это далеко не то, что я вижу у абсолютников. Это, как можно выучить сотню слов на иностранном языке, но говорить и распозновать разговорную речь все равно не получится. (напоминаю, что я ничего не утверждаю, а выказываю Мое Мнение, которое Может Оказаться Ошибочным - MMMOO - сокращение на будущее )) .
Плюс к этому - когда не надо вслушиваться, пропевать, еще что-то делать - а просто в голове сами собой возникают названия - это большое облегчение. Оно воодушевляет. Появилась способность свободно проговоривать последовательность нотных слогов, как при разговоре, думать нотами. Это я наблюдал у всех абсолютников, с которыми общался и общаюсь, об этом говорят некоторые авторы, а так же научные исследования Дианы Дойч.
Кажется я ответил как мог на ваши вопросы.
Следующий пост чуть позже - мои вопросы или просьба-предложение по поводу вашего скрина.
> То что вы видео скинули похоже на то что я делаю.
Нет, это совершенно другое. У вас подписаны ступени и тональности (я понимаю, что это НЕ жульничество, а ваша концепция).
В моем случае на фоне других тональностей я слышу те, краски, которые закрепил тренировками в монотональности До.
> 1. Почему только одна октава?
Мне нужно было установить/испытать только факт возможности закрепить эти звучания. Это что-то вроде политонального слышания. Для этого достаточно одной октавы и тд.
>2. Почему только "белые клавиши"?
С полной хроматикой во всех октавах у меня было сложнее. Повторюсь - того минимума было достаточно, чтобы почувствовать работу "абсолютного" слышания. В эксперименте нужно отбрасывать второстепенные факторы, чтобы не принять одни проблемы за другие.
> 3. Всегда только в одном тембре?
Я делал другие тембры. Тембры для меня почти не играют значения.
Переключения тембров сделаны неудобно в FET, поэтому я отложил их как малосущественное.
> То есть вы почему-то забросили эту идею и не стали развивать дальше Почему?
Потому что это не какой-то особый метод, который я "забросил", а просто тест, эксперимент проверяющий действенность основного метода. Я ничего не забросил, а просто хотел убедиться, что могу слышать звуки "абсолютно" и "как это".
> Есть какой-то глубинный смысл что за 6 лет с той точки далее не захотелось продвинутся, но вдруг показалось что лучше тренировать скорость?
Почему "не захотелось"? Почему "вдруг"? Я продвигаюсь в рамках своих представлений.
Почему упор на "скорость"?
Я понял, что ноты надрессировать определять можно, но это далеко не то, что я вижу у абсолютников. Это, как можно выучить сотню слов на иностранном языке, но говорить и распозновать разговорную речь все равно не получится. (напоминаю, что я ничего не утверждаю, а выказываю Мое Мнение, которое Может Оказаться Ошибочным - MMMOO - сокращение на будущее )) .
Плюс к этому - когда не надо вслушиваться, пропевать, еще что-то делать - а просто в голове сами собой возникают названия - это большое облегчение. Оно воодушевляет. Появилась способность свободно проговоривать последовательность нотных слогов, как при разговоре, думать нотами. Это я наблюдал у всех абсолютников, с которыми общался и общаюсь, об этом говорят некоторые авторы, а так же научные исследования Дианы Дойч.
Кажется я ответил как мог на ваши вопросы.
Следующий пост чуть позже - мои вопросы или просьба-предложение по поводу вашего скрина.
Mad Scientist (nage)
Прежде всего спасибо, что вы все-таки продемонстрировали свой процесс.
Как вы сами и сказали для постороннего наблюдателя это выглядит, как тренировка относительного слуха.
А что если для разового эксперимента настроить FET иначе? Вы же хотите, как исследователь, проверить качество вашего АС?
Для этого надо убрать метки с клавиш, включить отображение клавиатуры "пианино" и в настройках пианино выбрать "фиксированное До", чтобы клавиатура не подсказывала своим перемещением.
Упражнение должно выглядеть так:
https://www.youtube.com/watch?v=p9rF65G0toY
Прежде всего спасибо, что вы все-таки продемонстрировали свой процесс.
Как вы сами и сказали для постороннего наблюдателя это выглядит, как тренировка относительного слуха.
А что если для разового эксперимента настроить FET иначе? Вы же хотите, как исследователь, проверить качество вашего АС?
Для этого надо убрать метки с клавиш, включить отображение клавиатуры "пианино" и в настройках пианино выбрать "фиксированное До", чтобы клавиатура не подсказывала своим перемещением.
Упражнение должно выглядеть так:
https://www.youtube.com/watch?v=p9rF65G0toY
> Тембры для меня почти не играют значения.
Понажимал тембры на всякий случай. Есть проблема с самыми низкими нотами бас-гитары. Не стал с ней записывать - надо потренироваться. Но это проблема низкого регистра, а не тембра.
https://youtu.be/VBAx-a0iwUs
Понажимал тембры на всякий случай. Есть проблема с самыми низкими нотами бас-гитары. Не стал с ней записывать - надо потренироваться. Но это проблема низкого регистра, а не тембра.
https://youtu.be/VBAx-a0iwUs
По-моему не написал самого главного - "почему скорость". Возможно, что при этом мозг сам решает проблему. Я Думаю, что это "высота", а он ориентируется на какие-нибудь "обертоновые ряды" или еще на что-нибудь - я не знаю. Просто в голове возникают названия.
А у дочки по ее словам есть "экран" (иногда несколько экранов) и на нем первично возникают цвета, названия уже вторичны. Когда я ее спросил - как ты запоминаешь последовательность цветов в быстром темпе? - она говорит - но они же не исчезают с экрана сразу ))
А у дочки по ее словам есть "экран" (иногда несколько экранов) и на нем первично возникают цвета, названия уже вторичны. Когда я ее спросил - как ты запоминаешь последовательность цветов в быстром темпе? - она говорит - но они же не исчезают с экрана сразу ))
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>А что если для разового эксперимента настроить FET иначе? Вы же хотите, как исследователь, проверить качество вашего АС?
Я пробовал настраивать, проверял да. Как я и писал в предыдущем сообщении, если настроить как у вас на видео то половину нот не услышу по ОС, а ещё половину не услышу по АС. Те 100% превратятся в 60% результат с множеством ошибок от того или другого. У меня слито в одно восприятие сейчас. Иногда мне слышно тяготение и я оттуда интерпретирую абсолютный звук, иногда слышен отдельно абсолютный звук и оттуда интепретирую тяготение которое не услышал. А часто смесь и того и другого. Для не диатонических нот на 90% работает АС(так легче услышать), а для диатонических скорее 50/50 сейчас.
>А у дочки по ее словам есть "экран" (иногда несколько экранов) и на нем первично возникают цвета, названия уже вторичны.
Для меня лично тоже названия вторичны. Есть просто абстрактное понятие как какой-либо звук должен звучать(и их физические характеристики), а название уже после факта распознавания звука даётся(я сам называю).
>Плюс к этому - когда не надо вслушиваться, пропевать, еще что-то делать - а просто в голове сами собой возникают названия - это большое облегчение.
С этим я конечно согласен. Но я сомневаюсь что если в голове возникнут неправильные названия, или вообще не возникнут то это как либо даст облегчение.
Для меня если я абсолютно услышал звук то это прямое "точное" каменное ощущение. Этот звук есть вот это, и это никак нельзя физически ни с чем спутать, как бы не постараться. Конечно не для всего и не всегда слышу, но когда слышу то это так. Даже без скорости.
>В эксперименте нужно отбрасывать второстепенные факторы, чтобы не принять одни проблемы за другие.
Здесь я согласен. Так вот как раз таки скорость это и есть второстепенный фактор для восприятия ведь, также и в изучении иностранных языков. Если кто-то не может медленно услышать звук "У" как он физически есть сам по себе(независимо от контекста, "октавы" и т.п), то какой смысл давать ему слушать разговорную речь где он не может его отличить от Э или от О или от И. А как я думаю совершенно нет смысла надеяться что "мозг сам поймёт", а нужно заняться фундаментальной проблемой в корне. То что я предлагал вам это не просто делать другие тембры, по отдельности от хроматики, по отдельности от многих октав, по отдельности от произвольных тональностей. А совмещать всё вместе, начиная с простого и накладывать постепенно одно на другое. Мне кажется что "скорость" это только причина убежать от проблем и сильно сомневаюсь что можно как-то неосознанно вдруг звуки услышать, не понимая на самом сознательном уровне что именно в звуках слышно. Когда я занимаюсь, я всегда могу чётко сказать что именно в звуке, какое его абсолютное тембральное качество делает его именно этим звуком, а не каким-то другим. Это если услышать то физически категорически невозможно ни с чем спутать. Не важно там какой контекст и т.п. И идея то в том что эти тембральные качества сложно изначально услышать(может занять там месяц для одной октавы безусловного распознавания, если в первый раз), но если их услышать, то они со временем услышаться и в других октавах, а потом и в других тембрах(инструментах), если продолжать сознательный процесс анализа звука по этому самому "тембру". Главное начать и запустить этот процесс, правильно услышав, а потом с тренировками то что когда-то было "тембровым" распознаванием, просто станет безтембровым. Если опираться только на высоту, то это как слушать в китайском только изменения высоты тонов, но изначально не понимать(то есть не слышать физически) какие именно звуки(Ся или Сю или Джанг) произносятся в речи. Той же лингвистической теорией я думаю это не имеет большого смысла привязывать чисто физические качества по которым (похоже) слышат АСники(=обертоновый ряд) только к высоте а остальное игнорировать "само собой мозг услышит".
Я поэтому вообще теперь особо не парюсь и тренирую "слух" в целом вместе с ОС. Если это услышать и привыкнуть слышать, то это невозможно не услышать потом. Сейчас везде где бы я как не стал заниматься слухом, звуки само собой запоминаются и становятся слышны. Я даже если бы захотел, то не смогу это игнорировать уже. Там где хоть что-то услышал, то мне автоматически и ОС и АС слышно, в разной степени но всё же.
>Поэтому мне осталось только на себе протестировать насколько быстро я теперь получу результаты начиная с моей нынешней точки.
Потестировать что именно как влияет на развитие "слуха" в целом, не только АС, а в общем исследованию всей когниции музыкального слуха на практике.
Сначала я хотел позаниматься в FET в разных контекстах тональностях и тембрах, закончив ещё секцию мелодических диктантов там же. Вроде сильно много времени не должно занять по моим ощущениям.
Потом (опять) пойти в Complete Ear Trainer потренировать безконтекстное распознавание хармонических аккордов, интервалов и остального (там много всего). А тут уже больше времени понадобится наверно.
И на них наверно даже если сильно постараться вместе как минимум год уйдёт с текущего момента, если и не больше.
Но думаю дальше моё развитие никому здесь в этой теме уже не будет интересно(а что может случится уже?). От меня особо новых открытий именно по АС не будет думаю уже (я пойду изучать сам слух как языковую систему).
Если здесь ещё захотите продолжить дискуссию то немного почитаю, может кто что новое скажет чего кто-то другой не знал(сомневаюсь конечно но всё же). А если нет(и ко мне лично больше нет ни у кого вопросов) то и пойду дальше тренироваться сам по себе. Если очень интересно что там в будущем у меня будут то тогда могу и вернутся чтоб рассказать что сколько времени заняло.
Я пробовал настраивать, проверял да. Как я и писал в предыдущем сообщении, если настроить как у вас на видео то половину нот не услышу по ОС, а ещё половину не услышу по АС. Те 100% превратятся в 60% результат с множеством ошибок от того или другого. У меня слито в одно восприятие сейчас. Иногда мне слышно тяготение и я оттуда интерпретирую абсолютный звук, иногда слышен отдельно абсолютный звук и оттуда интепретирую тяготение которое не услышал. А часто смесь и того и другого. Для не диатонических нот на 90% работает АС(так легче услышать), а для диатонических скорее 50/50 сейчас.
>А у дочки по ее словам есть "экран" (иногда несколько экранов) и на нем первично возникают цвета, названия уже вторичны.
Для меня лично тоже названия вторичны. Есть просто абстрактное понятие как какой-либо звук должен звучать(и их физические характеристики), а название уже после факта распознавания звука даётся(я сам называю).
>Плюс к этому - когда не надо вслушиваться, пропевать, еще что-то делать - а просто в голове сами собой возникают названия - это большое облегчение.
С этим я конечно согласен. Но я сомневаюсь что если в голове возникнут неправильные названия, или вообще не возникнут то это как либо даст облегчение.
Для меня если я абсолютно услышал звук то это прямое "точное" каменное ощущение. Этот звук есть вот это, и это никак нельзя физически ни с чем спутать, как бы не постараться. Конечно не для всего и не всегда слышу, но когда слышу то это так. Даже без скорости.
>В эксперименте нужно отбрасывать второстепенные факторы, чтобы не принять одни проблемы за другие.
Здесь я согласен. Так вот как раз таки скорость это и есть второстепенный фактор для восприятия ведь, также и в изучении иностранных языков. Если кто-то не может медленно услышать звук "У" как он физически есть сам по себе(независимо от контекста, "октавы" и т.п), то какой смысл давать ему слушать разговорную речь где он не может его отличить от Э или от О или от И. А как я думаю совершенно нет смысла надеяться что "мозг сам поймёт", а нужно заняться фундаментальной проблемой в корне. То что я предлагал вам это не просто делать другие тембры, по отдельности от хроматики, по отдельности от многих октав, по отдельности от произвольных тональностей. А совмещать всё вместе, начиная с простого и накладывать постепенно одно на другое. Мне кажется что "скорость" это только причина убежать от проблем и сильно сомневаюсь что можно как-то неосознанно вдруг звуки услышать, не понимая на самом сознательном уровне что именно в звуках слышно. Когда я занимаюсь, я всегда могу чётко сказать что именно в звуке, какое его абсолютное тембральное качество делает его именно этим звуком, а не каким-то другим. Это если услышать то физически категорически невозможно ни с чем спутать. Не важно там какой контекст и т.п. И идея то в том что эти тембральные качества сложно изначально услышать(может занять там месяц для одной октавы безусловного распознавания, если в первый раз), но если их услышать, то они со временем услышаться и в других октавах, а потом и в других тембрах(инструментах), если продолжать сознательный процесс анализа звука по этому самому "тембру". Главное начать и запустить этот процесс, правильно услышав, а потом с тренировками то что когда-то было "тембровым" распознаванием, просто станет безтембровым. Если опираться только на высоту, то это как слушать в китайском только изменения высоты тонов, но изначально не понимать(то есть не слышать физически) какие именно звуки(Ся или Сю или Джанг) произносятся в речи. Той же лингвистической теорией я думаю это не имеет большого смысла привязывать чисто физические качества по которым (похоже) слышат АСники(=обертоновый ряд) только к высоте а остальное игнорировать "само собой мозг услышит".
Я поэтому вообще теперь особо не парюсь и тренирую "слух" в целом вместе с ОС. Если это услышать и привыкнуть слышать, то это невозможно не услышать потом. Сейчас везде где бы я как не стал заниматься слухом, звуки само собой запоминаются и становятся слышны. Я даже если бы захотел, то не смогу это игнорировать уже. Там где хоть что-то услышал, то мне автоматически и ОС и АС слышно, в разной степени но всё же.
>Поэтому мне осталось только на себе протестировать насколько быстро я теперь получу результаты начиная с моей нынешней точки.
Потестировать что именно как влияет на развитие "слуха" в целом, не только АС, а в общем исследованию всей когниции музыкального слуха на практике.
Сначала я хотел позаниматься в FET в разных контекстах тональностях и тембрах, закончив ещё секцию мелодических диктантов там же. Вроде сильно много времени не должно занять по моим ощущениям.
Потом (опять) пойти в Complete Ear Trainer потренировать безконтекстное распознавание хармонических аккордов, интервалов и остального (там много всего). А тут уже больше времени понадобится наверно.
И на них наверно даже если сильно постараться вместе как минимум год уйдёт с текущего момента, если и не больше.
Но думаю дальше моё развитие никому здесь в этой теме уже не будет интересно(а что может случится уже?). От меня особо новых открытий именно по АС не будет думаю уже (я пойду изучать сам слух как языковую систему).
Если здесь ещё захотите продолжить дискуссию то немного почитаю, может кто что новое скажет чего кто-то другой не знал(сомневаюсь конечно но всё же). А если нет(и ко мне лично больше нет ни у кого вопросов) то и пойду дальше тренироваться сам по себе. Если очень интересно что там в будущем у меня будут то тогда могу и вернутся чтоб рассказать что сколько времени заняло.
>Так вот как раз таки скорость это и есть второстепенный фактор для восприятия ведь, также и в изучении иностранных языков. Если кто-то не может медленно услышать звук "У" как он физически есть сам по себе
Может быть. Все зависит от концепции и ее этапов. И в рамках своей концепции я далеко не то человек, который не слышит "у".
>Для меня если я абсолютно услышал звук то это прямое "точное" каменное ощущение. Этот звук есть вот это, и это никак нельзя физически ни с чем спутать, как бы не постараться. Конечно не для всего и не всегда слышу, но когда слышу то это так.
Отлично! На какие звуки из 12 у вас уже выработалось точное, "каменное" ощущение?
Может быть. Все зависит от концепции и ее этапов. И в рамках своей концепции я далеко не то человек, который не слышит "у".
>Для меня если я абсолютно услышал звук то это прямое "точное" каменное ощущение. Этот звук есть вот это, и это никак нельзя физически ни с чем спутать, как бы не постараться. Конечно не для всего и не всегда слышу, но когда слышу то это так.
Отлично! На какие звуки из 12 у вас уже выработалось точное, "каменное" ощущение?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Отлично! На какие звуки из 12 у вас уже выработалось точное, "каменное" ощущение?
Оно вырабатывается скорее не на звуки, а на ситуации. Где эти "ситуации" со временем становятся всё более "глобальными".
Сначала я "каменно" слышал звуки ещё в одной октаве одного тембра, то что называли "тембровый псевдо АС" которое я в первые 3-4 месяца тренировал. Я их тогда уже не мог ни с чем спутать, и даже в тональностях и т.п - вот только именно в той ситуации.
Следующая "ситуация" это в своём голосе - узнаю все 12 звуков и ни с чем не спутаю.
Следующая "ситуация" это например то что я могу включить какую нибудь фортепьянную музыку и услышать звук C(до) в 1, малой, и 2 октавах уже более стабильно. Но опять же тут именно фортепьянное и только в этих октавах.
Ну и в общем, то о чём я говорю это то что есть всего 2 стадии:
1. Совершенно не услышал.
2. Каменно услышал, и вообще невозможно ни с чем спутать.
Для меня лично посередине особо ничего нет. Иногда(например в занятиях FET) конечно нужно пропеть или задуматься чтоб правильно осознать, иногда интерпретировать вместе с контекстом.
Оно вырабатывается скорее не на звуки, а на ситуации. Где эти "ситуации" со временем становятся всё более "глобальными".
Сначала я "каменно" слышал звуки ещё в одной октаве одного тембра, то что называли "тембровый псевдо АС" которое я в первые 3-4 месяца тренировал. Я их тогда уже не мог ни с чем спутать, и даже в тональностях и т.п - вот только именно в той ситуации.
Следующая "ситуация" это в своём голосе - узнаю все 12 звуков и ни с чем не спутаю.
Следующая "ситуация" это например то что я могу включить какую нибудь фортепьянную музыку и услышать звук C(до) в 1, малой, и 2 октавах уже более стабильно. Но опять же тут именно фортепьянное и только в этих октавах.
Ну и в общем, то о чём я говорю это то что есть всего 2 стадии:
1. Совершенно не услышал.
2. Каменно услышал, и вообще невозможно ни с чем спутать.
Для меня лично посередине особо ничего нет. Иногда(например в занятиях FET) конечно нужно пропеть или задуматься чтоб правильно осознать, иногда интерпретировать вместе с контекстом.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>И в рамках своей концепции я далеко не то человек, который не слышит "у".
В моей концепции(и Vovanych тоже наверно), если человек услышал У и осознал её как У, то её совершенно никак не спутать с Ы или с И. Физически невозможно - есть такое физическое объективное звучание, берущиеся из тембра и обертоного ряда.
Поэтому я и говорю - какой смысл в скорости если вам контекст или октавы или что-то ещё мешает услышать самое что ни на есть объективное звучание - видно что у вас неправильное(в рамках этой концепции) ощущение изначально - плохие привычки и т.п.
В моей концепции(и Vovanych тоже наверно), если человек услышал У и осознал её как У, то её совершенно никак не спутать с Ы или с И. Физически невозможно - есть такое физическое объективное звучание, берущиеся из тембра и обертоного ряда.
Поэтому я и говорю - какой смысл в скорости если вам контекст или октавы или что-то ещё мешает услышать самое что ни на есть объективное звучание - видно что у вас неправильное(в рамках этой концепции) ощущение изначально - плохие привычки и т.п.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Но конечно каждый пусть продолжает что ему кажется правильным, если так душе легче.
Мне сейчас кажется правильным развивать слух как цельную языковую систему. Я сам очень знаком с изучением иностранных языков, знаю 3 на уровне носителя(кроме русского, английский и японский) и учу четвёртый(китайский). Так вот изначальное формирование и правильное восприятия языка как системы взаимосвязей играет критическую роль в развитии с самого раннего этапа и до конца. Те у кого развит только АС преимущественно или только ОС преимущественно оба могут иметь "плохие привычки" которые им могут мешать - вот те кто занимались в монотональности например думают что какой-то абсолютный звук привязан к высоте или тональности, когда (по моему и не только нынешнему представлению) это есть самое что ни на есть физическое слышание особенностей "тембра" звука, как например гласные А или У. Или у тех у кого некий АС, но ОС не сильно развит тоже есть своеобразные проблемы. Отсюда я думаю и растёт корень проблем и неясности в восприятии у многих - нужно переучиваться. (наверно, в этой теории и концепции, которая мне кажется ближе всего к истине)
Поэтому у меня с вами немного разные проблемы и этапы развития слуха. Для меня нет никаких проблем заниматься обоими АС и ОС уже(и для любого новичка кто повторит мой путь думаю тоже) мне чётко понятно что есть одно а что другое(и эти чувства невозможно спутать), но для кого-то у кого ОС слишком сильный может быть нужно будет изолировать отдельные тренировки и что-то как-то изменить. Но это уже не для меня думать, а вам наверно. Для меня я если не слышу одно то второе хромает и наоборот. А как скорость поможет услышать чисто физические характеристики звука которые ну никак не зависят от октавы или контекста я так и не понял... Если это услышать то это ни с чем не спутать, и можно вместе с ОС без проблем тренировать.
На самом деле мне теперь стала интересна именно тема развития слуха в целом как прямого физического языкового комплекса(и со всеми взаимосвязями между разными элементами). Поэтому и методы тогда у меня будут соответствующие - погружение, познание обоих АС и ОС, слышание и понимание теории на практике и в реальном времени при слушании музыки. Свои попытки развития именно АС здесь я закончу в пользу того чтобы пойти развивать всё вместе как единую систему - для чего кстати я думаю когда нибудь в будущем кто нибудь да и придумает какую нибудь сносную методику соединяющее всё в один "слух" без каких либо подводных камней.
В общем мне конечно много чего ещё тренировать, но всё же, думаю мне нет смысла здесь продолжать постить на этом этапе, думаю всё всем понятно с моих слов. Если кто-то не поверит или тому подобное, то что поделать, зря время потратил документированием своего прогресса. Далее просто улучшая слух и то и другое с "слышится (в музыке и других тембрах) иногда" просто перейдёт в "слышится стабильно", ничего интересного. Ну тогда может и вернусь рассказать, если позовёте.
Мне сейчас кажется правильным развивать слух как цельную языковую систему. Я сам очень знаком с изучением иностранных языков, знаю 3 на уровне носителя(кроме русского, английский и японский) и учу четвёртый(китайский). Так вот изначальное формирование и правильное восприятия языка как системы взаимосвязей играет критическую роль в развитии с самого раннего этапа и до конца. Те у кого развит только АС преимущественно или только ОС преимущественно оба могут иметь "плохие привычки" которые им могут мешать - вот те кто занимались в монотональности например думают что какой-то абсолютный звук привязан к высоте или тональности, когда (по моему и не только нынешнему представлению) это есть самое что ни на есть физическое слышание особенностей "тембра" звука, как например гласные А или У. Или у тех у кого некий АС, но ОС не сильно развит тоже есть своеобразные проблемы. Отсюда я думаю и растёт корень проблем и неясности в восприятии у многих - нужно переучиваться. (наверно, в этой теории и концепции, которая мне кажется ближе всего к истине)
Поэтому у меня с вами немного разные проблемы и этапы развития слуха. Для меня нет никаких проблем заниматься обоими АС и ОС уже(и для любого новичка кто повторит мой путь думаю тоже) мне чётко понятно что есть одно а что другое(и эти чувства невозможно спутать), но для кого-то у кого ОС слишком сильный может быть нужно будет изолировать отдельные тренировки и что-то как-то изменить. Но это уже не для меня думать, а вам наверно. Для меня я если не слышу одно то второе хромает и наоборот. А как скорость поможет услышать чисто физические характеристики звука которые ну никак не зависят от октавы или контекста я так и не понял... Если это услышать то это ни с чем не спутать, и можно вместе с ОС без проблем тренировать.
На самом деле мне теперь стала интересна именно тема развития слуха в целом как прямого физического языкового комплекса(и со всеми взаимосвязями между разными элементами). Поэтому и методы тогда у меня будут соответствующие - погружение, познание обоих АС и ОС, слышание и понимание теории на практике и в реальном времени при слушании музыки. Свои попытки развития именно АС здесь я закончу в пользу того чтобы пойти развивать всё вместе как единую систему - для чего кстати я думаю когда нибудь в будущем кто нибудь да и придумает какую нибудь сносную методику соединяющее всё в один "слух" без каких либо подводных камней.
В общем мне конечно много чего ещё тренировать, но всё же, думаю мне нет смысла здесь продолжать постить на этом этапе, думаю всё всем понятно с моих слов. Если кто-то не поверит или тому подобное, то что поделать, зря время потратил документированием своего прогресса. Далее просто улучшая слух и то и другое с "слышится (в музыке и других тембрах) иногда" просто перейдёт в "слышится стабильно", ничего интересного. Ну тогда может и вернусь рассказать, если позовёте.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Для меня (и не только думаю) слух очень близок к языку.
То что физически звучат АС звуки это ровно то же самое что и слушание фонем в языке(а, у, э и подобное, физически это тоже самое, тот же схожий тембр звука как и тембр гласного или согласного звука), мелодия или аккорды это слова, контекст есть тот же самый контекст(о чём говорится), тяготения и положение в ладу, сам лад, отдельные интервалы и взаимодействия звуков есть грамматика языка. Кто-то может говорить одним голосом, другим голосом(тембр инструмента), но все говорят схожие фонемы(а, у, э, C#, Bb).
Да, я лично думаю стоит рассматривать всё именно так. Я о том что это не просто аналогия, а на самом деле ровно одно и то же на самом физическом уровне.
Ну это уже не в эту тему, а в палату мне, правильно? Всё понятно, дальше сам разберусь.
То что физически звучат АС звуки это ровно то же самое что и слушание фонем в языке(а, у, э и подобное, физически это тоже самое, тот же схожий тембр звука как и тембр гласного или согласного звука), мелодия или аккорды это слова, контекст есть тот же самый контекст(о чём говорится), тяготения и положение в ладу, сам лад, отдельные интервалы и взаимодействия звуков есть грамматика языка. Кто-то может говорить одним голосом, другим голосом(тембр инструмента), но все говорят схожие фонемы(а, у, э, C#, Bb).
Да, я лично думаю стоит рассматривать всё именно так. Я о том что это не просто аналогия, а на самом деле ровно одно и то же на самом физическом уровне.
Ну это уже не в эту тему, а в палату мне, правильно? Всё понятно, дальше сам разберусь.
> В моей концепции(и Vovanych тоже наверно), если человек услышал У и осознал её как У, то её совершенно никак не спутать с Ы или с И. Физически невозможно - есть такое физическое объективное звучание, берущиеся из тембра и обертоного ряда.
Это, как вы сказали "на бумаге". А в реальности все решают какие-то "ситуации".
Можно попросить вас записать еще одну простую "ситуацию" - настроить клавиатуру, как я показывал (просто пианино без надписей) , хроматика, много октав, 50 нот, без каденций (тональность одна). Это ведь для вас "железобетонная ситуация"?
Это, как вы сказали "на бумаге". А в реальности все решают какие-то "ситуации".
Можно попросить вас записать еще одну простую "ситуацию" - настроить клавиатуру, как я показывал (просто пианино без надписей) , хроматика, много октав, 50 нот, без каденций (тональность одна). Это ведь для вас "железобетонная ситуация"?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Meh, мне уже не интересно. Всё вам тесты да тесты. Сам АС для меня уже не вопрос, я о практическом развитии слуха в целом поговорить хотел а не о тестах того куда ещё не дошёл. Что могу или не могу, что подтвердилось а чего ещё нет, что происходило с моим слухом уже рассказал ведь в деталях, разве не читали? Наверно не читали. Как я и говорил, если убрать каденции(а то есть вообще убрать ОС ладовое слышание и любой ОС) то треть не услышу, а может и более, чего записывать то, всё и так понятно. Не то чтобы "ошибусь" или "собьюсь" куда-то непонятно куда в этой трети - вообще не услышу (именно на слух не опознаю), ноль. Как если бы кто-то сказал слово где-то издалека, и я его не понял, сознательно не выделил как оно физически звучит и что значит. А если это слово встретить в другом тембре или контексте, то уже услышу без проблем. Есть большая разница где "чётко железобетонно услышал", а где интерпретировал вместе с контекстом и другими костылями. В первом случае я просто слышу отдельный звук и чётко 100% могу сказать "это соль" - но таких случаев сейчас только (в FET) половина(а редко и в других тембрах, и в реальной музыке тоже проскакивает, но как-то очень редко пока что, поэтому и стал "слух" тренировать в целом а не только АС). А в другой половине мне где-то частично помогает ОС, где-то частично АС, вместе с пропеванием, сравнением с абсолютным тембром голоса, слышанием ступени в этой абсолютной тональности - я использую всё что возможно, и только со временем с нарастанием общего уровня слуха уменьшается количество костылей. Без каденций 12 нот в хроматике в одной октаве я и в прошлый раз записывал, но вам то не понравилось почему-то, а потом я так же доходил до 3-х октав в хроматике(без тональностей, или в любых тональностях независимо) и темпа где-то 120 бпм, вот только оно всё было привязано к тембру. Вообще у меня слух сильно привязывается к тембру везде, ОС тоже совершенно не исключение. Как раз чтобы это решить я и делаю ОС вместе с АС формируя "систему слуха" почти с нуля. Со временем общий уровень слуха поднимется и буду слышать оба лучше... Или не буду, верьте во что хотите уже, что вам душе легче принять и как лучше будет спаться ночью.
Да, наверно пойду-ка я в палату, действительно. Всё понапридумывал и никакого АС у меня нет, зря писал страницы текста.
Да, наверно пойду-ка я в палату, действительно. Всё понапридумывал и никакого АС у меня нет, зря писал страницы текста.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я о том что почему-то для вас Сергей вы думаете что если кто-то научился распознавать один звук(или несколько), то он его почти сразу на всех инструментах, и во всех октавах услышит. Сразу бежим тестировать!!! Это так не работает.
Важно сделать чёткое разграничение между звуком и тоном. Звук это одно, а тон это другое. Распознавание знакомого звука это одна задача, а распознавание абсолютного тона в незнакомых звуках это другое.
(в этой концепции что я и Vovanych обсуждали в этой теме) люди сначала начинают анализировать звук, потом узнавать знакомые звуки(этап "тембрального псевдо ас") независимо от контекста и т.п по их специфическим характеристикам и физическому звучанию(невозможно спутать, если услышать), а только потом, со временем узнавать "тона" в совершенно любых звуках. Одно плавно переходит в другое со временем. И также как с изучением иностранного языка, иногда иностранные слова слышны, иногда нет, в одном контексте проинтерпретировал и услышал, в другом можно не услышать, одним голосом кто-то чётко слово произнёс, кто-то промямлил и тому подобное, иногда мозг распознаёт чётко, а иногда нет и нужны другие вспомогательные вещи. Всё ровно то же самое как и в изучении иностранного языка, здесь нет ничего чёрно белого, а само прилипание к понятию "высота" скорее сбивает вас с толку Сергей - распознаётся то не высота, а сами звуки (опять же, в этой концепции). Даже если бы кто-то научился слышать отдельные слова произнесённые чётко где нибудь на CD-диске в классе английского языка в школе, это не значит что этот же человек сможет их услышать в реальной речи носителей, или даже в другом голосе часто, даже если медленно сказать. А вы сразу "бежим тестировать!". Здесь тренировать нужно восприятие в целом. И даже если кто-то может не услышать там или здесь(в этом тембре, в том тембре, в этом контексте и т.п), то это не значит что человек вообще не может услышать, или не знает этого слова. Просто нужно всё восприятие полностью тренировать. А если вы изначально даже на одном тембре(хроматика, много октав, любые тональности, пусть с каденцией, именно то что вы "тестировали" на видео скорее нужно натренировывать, если мы говорим об этой концепции) не слышите отдельных слов физически, то и тренировки скорости (в этой концепции) не имеют какого либо глубокого смысла, опять же.
Ну в общем если этого фундаментального факта не принять или его вам не понятно, то мне совсем не интересно продолжать об этом говорить кругами одно и тоже, одно и то же, одно и то же.
Дальше мне надоело писать. Мне пора таблетки принимать (витамин Д).
Важно сделать чёткое разграничение между звуком и тоном. Звук это одно, а тон это другое. Распознавание знакомого звука это одна задача, а распознавание абсолютного тона в незнакомых звуках это другое.
(в этой концепции что я и Vovanych обсуждали в этой теме) люди сначала начинают анализировать звук, потом узнавать знакомые звуки(этап "тембрального псевдо ас") независимо от контекста и т.п по их специфическим характеристикам и физическому звучанию(невозможно спутать, если услышать), а только потом, со временем узнавать "тона" в совершенно любых звуках. Одно плавно переходит в другое со временем. И также как с изучением иностранного языка, иногда иностранные слова слышны, иногда нет, в одном контексте проинтерпретировал и услышал, в другом можно не услышать, одним голосом кто-то чётко слово произнёс, кто-то промямлил и тому подобное, иногда мозг распознаёт чётко, а иногда нет и нужны другие вспомогательные вещи. Всё ровно то же самое как и в изучении иностранного языка, здесь нет ничего чёрно белого, а само прилипание к понятию "высота" скорее сбивает вас с толку Сергей - распознаётся то не высота, а сами звуки (опять же, в этой концепции). Даже если бы кто-то научился слышать отдельные слова произнесённые чётко где нибудь на CD-диске в классе английского языка в школе, это не значит что этот же человек сможет их услышать в реальной речи носителей, или даже в другом голосе часто, даже если медленно сказать. А вы сразу "бежим тестировать!". Здесь тренировать нужно восприятие в целом. И даже если кто-то может не услышать там или здесь(в этом тембре, в том тембре, в этом контексте и т.п), то это не значит что человек вообще не может услышать, или не знает этого слова. Просто нужно всё восприятие полностью тренировать. А если вы изначально даже на одном тембре(хроматика, много октав, любые тональности, пусть с каденцией, именно то что вы "тестировали" на видео скорее нужно натренировывать, если мы говорим об этой концепции) не слышите отдельных слов физически, то и тренировки скорости (в этой концепции) не имеют какого либо глубокого смысла, опять же.
Ну в общем если этого фундаментального факта не принять или его вам не понятно, то мне совсем не интересно продолжать об этом говорить кругами одно и тоже, одно и то же, одно и то же.
Дальше мне надоело писать. Мне пора таблетки принимать (витамин Д).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Если всё таки дополнить насчёт того как контекст помогает узнать абсолютный звук (в моём личном опыте) кратко это примерно так:
физически услышалось сочетание звуков "лук", а контекст даёт понять означало ли оно оружие или овощь. В продуктовом магазине(одной тональности) это будет овощь, а где нибудь на природе перед целью это будет означать оружие. Но звучит как звук, физически оно одинаково, имеет только разные интерпретации и значения.
физически слово мутно услышалось, к примеру "сегодня я сходил в м*г***н и купил хлеб", а мозг достраивает что там "должно было" слышаться, усиливается и слух отдельных звуков, и всего в целом.
но если изначально эти самые физические качества(это не аналогия, а напрямую оно так и есть) не услышать, то и никакого абсолютного контекста(слуховой системы) не построится, а отдельные звуки также будет черезвычайно сложно услышать.
В общем далее мы будем идти кругами если этой фундаментальной точки не понять. И мне надоело.
Кстати я тоже на ту статью наткнулся:
http://www.aruffo.com/eartraining/research/phase19.htm
Так здесь человек говорит ровно то же самое что и я говорю оказывается... смешно. Не, я ни у кого ничего не списывал! Тут тоже человек вдруг(или не вдруг) начинает сравнивать слух с языком, говорить как абсолютное и относительное слышание напрямую связано с друг другом, также сравнивает абсолютные звуки с фонемами. Ровно то же самое что я говорю. Ах, что скажете Сергей, вот авторитет и начал говорить то же самое что и я говорю
Далее мне важно именно развития слуха в целом(до уровня слышания всего в реальном времени), наиболее эффективными методами, и я думаю пойду ещё дальше чем тот человек. Если интересно то потом могу запостить процесс сюда, когда уже что-то более осязаемое будет, рассказать что как и получше тогда уже видео сделать, но сейчас особо нет смысла просто в этом занятии и каких-то тестах, я и так всё что смог задокументировал и сильно много текста понаписал, больше чем стоило бы. Ладно, я трачу больше времени на то чтобы обдумывать вещи сейчас, а должен делать и пробовать. Дальше сами обдумайте там оба, а я отдельно.
В 50 раз думаю, до свидания здесь.
физически услышалось сочетание звуков "лук", а контекст даёт понять означало ли оно оружие или овощь. В продуктовом магазине(одной тональности) это будет овощь, а где нибудь на природе перед целью это будет означать оружие. Но звучит как звук, физически оно одинаково, имеет только разные интерпретации и значения.
физически слово мутно услышалось, к примеру "сегодня я сходил в м*г***н и купил хлеб", а мозг достраивает что там "должно было" слышаться, усиливается и слух отдельных звуков, и всего в целом.
но если изначально эти самые физические качества(это не аналогия, а напрямую оно так и есть) не услышать, то и никакого абсолютного контекста(слуховой системы) не построится, а отдельные звуки также будет черезвычайно сложно услышать.
В общем далее мы будем идти кругами если этой фундаментальной точки не понять. И мне надоело.
Кстати я тоже на ту статью наткнулся:
http://www.aruffo.com/eartraining/research/phase19.htm
Так здесь человек говорит ровно то же самое что и я говорю оказывается... смешно. Не, я ни у кого ничего не списывал! Тут тоже человек вдруг(или не вдруг) начинает сравнивать слух с языком, говорить как абсолютное и относительное слышание напрямую связано с друг другом, также сравнивает абсолютные звуки с фонемами. Ровно то же самое что я говорю. Ах, что скажете Сергей, вот авторитет и начал говорить то же самое что и я говорю
Далее мне важно именно развития слуха в целом(до уровня слышания всего в реальном времени), наиболее эффективными методами, и я думаю пойду ещё дальше чем тот человек. Если интересно то потом могу запостить процесс сюда, когда уже что-то более осязаемое будет, рассказать что как и получше тогда уже видео сделать, но сейчас особо нет смысла просто в этом занятии и каких-то тестах, я и так всё что смог задокументировал и сильно много текста понаписал, больше чем стоило бы. Ладно, я трачу больше времени на то чтобы обдумывать вещи сейчас, а должен делать и пробовать. Дальше сами обдумайте там оба, а я отдельно.
В 50 раз думаю, до свидания здесь.
> Дальше мне надоело писать.
А зачем было столько писать? Достаточно было написать в ответ - "я пока не могу уверенно распознавать все звуки пианино". (Кстати, в данном случае это ОС и каденции не нужны).
Я это предполагал, но за потоком этих "каменно услышал", "я то, я сё, я в своём голосе - узнаю все 12 звуков" было не понятно, где правда, где заблуждение, где бла-бла. Понятно, что человек реально могущий и заинтересованный, типа "исследователь", согласился бы потратить 10 минут на демку, вместо того чтобы долго и нудно описывать, почему он эту демку записывать не будет. Я в общем достиг своей цели, вывод сделал, можно болтать дальше. Я только не понял - за что досталось Вованычу...
А так понятно - та цитата "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат" - все еще в актуальна.
А зачем было столько писать? Достаточно было написать в ответ - "я пока не могу уверенно распознавать все звуки пианино". (Кстати, в данном случае это ОС и каденции не нужны).
Я это предполагал, но за потоком этих "каменно услышал", "я то, я сё, я в своём голосе - узнаю все 12 звуков" было не понятно, где правда, где заблуждение, где бла-бла. Понятно, что человек реально могущий и заинтересованный, типа "исследователь", согласился бы потратить 10 минут на демку, вместо того чтобы долго и нудно описывать, почему он эту демку записывать не будет. Я в общем достиг своей цели, вывод сделал, можно болтать дальше. Я только не понял - за что досталось Вованычу...
А так понятно - та цитата "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат" - все еще в актуальна.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Достаточно было написать в ответ - "я пока не могу уверенно распознавать все звуки пианино". (Кстати, в данном случае это ОС и каденции не нужны).
Человек написал чисто безмозглый ответ. Во первых я не занимаюсь именно с пианино сейчас а там гитара если вдруг не поняли, во вторых если каденций нет, то и никакая тональность не устанавливается, особенно-то в хроматике. ОС это у вас ярого фанатика "моноаналотональности" в голове засело то чего объективно там нет, а у нормальных людей такого нет, так же и у меня. Я слышу только то что объективно присутствует в звуке или сочетаниях звуков, а чего нет того и не слышу. Или вы думаете что я интервалами считать начну? У меня такого ОС ещё нет. Хорошо бы это было или плохо.
> было не понятно, где правда, где заблуждение, где бла-бла.
> Понятно, что человек реально могущий и заинтересованный, типа "исследователь", согласился бы потратить 10 минут на демку
Демку чего? Я ж сказал что не смогу получить такой же результат без ОС, потому что я использую оба АС и ОС одновременно. И наоборот, чистым ОС тоже не смогу без АС получить такой же результат. Я и не претендую что смогу. "Понятно, что человек реально могущий" - могущий что? Совершенная неадекватность, я такого и не говорил ни разу.
Понятно что я много написал и у вас мозга не хватает прочитать, но тогда хотя бы ответ не пишите как ребёнок, игнор и то лучше чем такой мусор а не ответ.
> Я только не понял - за что досталось Вованычу...
Почитайте его книгу, если он даст почитать то что ещё сюда не выложил и сами поймёте с первого взгляда. Мне даже не нужно на это пальцем указывать.
> А так понятно - та цитата "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат" - все еще в актуальна.
Я б сказал вам эта цитата бумерангом возвращается. Кто-то много лет делает одно и то же, одно и то же и думает "вот прям скоро натренирую монотональность в 2500 бпм, серии там и тому подобное и вот тогда то услышим, вот тогда заживём". Кто-же интересно, Сергей? Адекватно ли вы оцениваете свой результат? Нет, можете не отвечать, здесь всё всем кто прочитает и так понятно.
Только я здесь попробовал много методов серьёзно и углубился в фундаментальную суть вещей, а не зацикливался на одном годами.
Любые тесты делать нет смысла так как я в деталях уже описал что могу, что не могу, что получилось, что нет. У меня есть прогресс, которого вы сами до сих пор то и не достигли, но почему то у вас цель только дёрнуть то, дёрнуть это опять. Не верьте, как хотите, ваше право, зря тогда я потратил время документированием.
На самом деле, давайте быть более адекватными. Я и не против тестить что-то что умею. Но вы, прочитав что я умею, вдруг даёте тесты того чего ещё не умею(в достаточной мере).
Окей, если не верится, то пусть так. Тогда можете сомневаться, пока я не сделаю более правдоподобное видео. Но делать выводы что вдруг "это ОС, это вот так, это вот так, вот вы неправильно судите сами себя, всё на самом деле вот так вот...", это вообще неадекватный фанатизм. Человек кто имеет в подписи "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат" видимо использует это только в целях того чтобы в ком-то усомнится и навязывать свою точку зрения.
Действительно, всё что вы делаете это только навязываете свою точку зрения(скрывая это под агендой "адекватности"), не пытаясь взглянуть на тему с другой стороны. Обзывает что-то "заблуждением", хотя никаких аргументов не удосужился привести, "болтовнёй" всё что не удосужился прочитать.
В любом случае я пока что сконцентрируюсь на том что сам посчитаю нужным. Через некоторое время может быть вернусь и сделаю любые тесты уже тогда какие попросите чтоб подтвердить(только без голоса и без лица). А сейчас какой смысл? А нет сейчас смысла вытягивать что-то.
Если кто-то претендует на "адекватность", то можете сомневаться пока этого не произойдёт, всем понятно что пруфа от меня нет. Но и опровержения тоже у вас нет. То что вы называете что-то "заблуждением" или "болтовнёй" без какой либо на то причины, это и есть чистая неадекватность. Перечитайте свою подпись. Оценивайте не только чужой результат, но и свою взгляды более адекватно, допускайте одно, допускайте другое а не сразу "заблуждение, болтовня", десткий сад.
Прощаюсь до лучших времён, опять же.
Человек написал чисто безмозглый ответ. Во первых я не занимаюсь именно с пианино сейчас а там гитара если вдруг не поняли, во вторых если каденций нет, то и никакая тональность не устанавливается, особенно-то в хроматике. ОС это у вас ярого фанатика "моноаналотональности" в голове засело то чего объективно там нет, а у нормальных людей такого нет, так же и у меня. Я слышу только то что объективно присутствует в звуке или сочетаниях звуков, а чего нет того и не слышу. Или вы думаете что я интервалами считать начну? У меня такого ОС ещё нет. Хорошо бы это было или плохо.
> было не понятно, где правда, где заблуждение, где бла-бла.
> Понятно, что человек реально могущий и заинтересованный, типа "исследователь", согласился бы потратить 10 минут на демку
Демку чего? Я ж сказал что не смогу получить такой же результат без ОС, потому что я использую оба АС и ОС одновременно. И наоборот, чистым ОС тоже не смогу без АС получить такой же результат. Я и не претендую что смогу. "Понятно, что человек реально могущий" - могущий что? Совершенная неадекватность, я такого и не говорил ни разу.
Понятно что я много написал и у вас мозга не хватает прочитать, но тогда хотя бы ответ не пишите как ребёнок, игнор и то лучше чем такой мусор а не ответ.
> Я только не понял - за что досталось Вованычу...
Почитайте его книгу, если он даст почитать то что ещё сюда не выложил и сами поймёте с первого взгляда. Мне даже не нужно на это пальцем указывать.
> А так понятно - та цитата "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат" - все еще в актуальна.
Я б сказал вам эта цитата бумерангом возвращается. Кто-то много лет делает одно и то же, одно и то же и думает "вот прям скоро натренирую монотональность в 2500 бпм, серии там и тому подобное и вот тогда то услышим, вот тогда заживём". Кто-же интересно, Сергей? Адекватно ли вы оцениваете свой результат? Нет, можете не отвечать, здесь всё всем кто прочитает и так понятно.
Только я здесь попробовал много методов серьёзно и углубился в фундаментальную суть вещей, а не зацикливался на одном годами.
Любые тесты делать нет смысла так как я в деталях уже описал что могу, что не могу, что получилось, что нет. У меня есть прогресс, которого вы сами до сих пор то и не достигли, но почему то у вас цель только дёрнуть то, дёрнуть это опять. Не верьте, как хотите, ваше право, зря тогда я потратил время документированием.
На самом деле, давайте быть более адекватными. Я и не против тестить что-то что умею. Но вы, прочитав что я умею, вдруг даёте тесты того чего ещё не умею(в достаточной мере).
Окей, если не верится, то пусть так. Тогда можете сомневаться, пока я не сделаю более правдоподобное видео. Но делать выводы что вдруг "это ОС, это вот так, это вот так, вот вы неправильно судите сами себя, всё на самом деле вот так вот...", это вообще неадекватный фанатизм. Человек кто имеет в подписи "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат" видимо использует это только в целях того чтобы в ком-то усомнится и навязывать свою точку зрения.
Действительно, всё что вы делаете это только навязываете свою точку зрения(скрывая это под агендой "адекватности"), не пытаясь взглянуть на тему с другой стороны. Обзывает что-то "заблуждением", хотя никаких аргументов не удосужился привести, "болтовнёй" всё что не удосужился прочитать.
В любом случае я пока что сконцентрируюсь на том что сам посчитаю нужным. Через некоторое время может быть вернусь и сделаю любые тесты уже тогда какие попросите чтоб подтвердить(только без голоса и без лица). А сейчас какой смысл? А нет сейчас смысла вытягивать что-то.
Если кто-то претендует на "адекватность", то можете сомневаться пока этого не произойдёт, всем понятно что пруфа от меня нет. Но и опровержения тоже у вас нет. То что вы называете что-то "заблуждением" или "болтовнёй" без какой либо на то причины, это и есть чистая неадекватность. Перечитайте свою подпись. Оценивайте не только чужой результат, но и свою взгляды более адекватно, допускайте одно, допускайте другое а не сразу "заблуждение, болтовня", десткий сад.
Прощаюсь до лучших времён, опять же.
> Человек написал чисто безмозглый ответ.
Ого, как подгорело! )))) Значит в точку - осознал всю бесполезность потраченного времени. Если нет, то осознает потом.
> Во первых я не занимаюсь именно с пианино
Ну чего це#####ся к словам, ученый вы наш. Ну написал бы, что мол, могу сделать это тембром гитары. Мне совершенно все равно в каком тембре.
Но столько вони пошло, даже до оскорблений опустился, фу...
> если каденций нет, то и никакая тональность не устанавливается, особенно-то в хроматике.
Если вам нужна каденция, ну послушайте один раз, а потом включите без каденций. Это сложно понять? Или в голове ничего не держится?
> ОС это у вас ярого фанатика "моноаналотональности" в голове засело то чего объективно там нет, а у нормальных людей такого нет, так же и у меня.
Не, вы, наверное, хотели написать "моноладотональности", там никакого "анала" нет - может это для вас "нормально"...
> "Понятно, что человек реально могущий" - могущий что?
Имеется ввиду - могущий хоть что-нибудь реальное, а не описание каких-то фантазий, не приносящих практического результата.
> Я б сказал вам эта цитата бумерангом возвращается.
Почему бумерангом? Она относится ко всем участникам, в том числе и ко мне.
> Адекватно ли вы оцениваете свой результат? Нет, можете не отвечать, здесь всё всем кто прочитает и так понятно.
Вряд ли это кто-то будет читать, но ладно...
А где я оценивал свой результат? Это же вы постоянно анонсируете какие-то свои достижения, которые потом не можете подтвердить фактами.
А я довольно критично отношусь к результатам, хотя могу пройти стандартный тест на АС. Но я бы назвал это все-таки псевдо АС.
> Прощаюсь до лучших времён, опять же.
Опять, в который раз - прощание? Без этого детского "всё! ухожу от вас" никак? Сразу видно, "адекватный" человек ( касательно слова "адекватный" у вас явно имеется пунктик))).
Ого, как подгорело! )))) Значит в точку - осознал всю бесполезность потраченного времени. Если нет, то осознает потом.
> Во первых я не занимаюсь именно с пианино
Ну чего це#####ся к словам, ученый вы наш. Ну написал бы, что мол, могу сделать это тембром гитары. Мне совершенно все равно в каком тембре.
Но столько вони пошло, даже до оскорблений опустился, фу...
> если каденций нет, то и никакая тональность не устанавливается, особенно-то в хроматике.
Если вам нужна каденция, ну послушайте один раз, а потом включите без каденций. Это сложно понять? Или в голове ничего не держится?
> ОС это у вас ярого фанатика "моноаналотональности" в голове засело то чего объективно там нет, а у нормальных людей такого нет, так же и у меня.
Не, вы, наверное, хотели написать "моноладотональности", там никакого "анала" нет - может это для вас "нормально"...
> "Понятно, что человек реально могущий" - могущий что?
Имеется ввиду - могущий хоть что-нибудь реальное, а не описание каких-то фантазий, не приносящих практического результата.
> Я б сказал вам эта цитата бумерангом возвращается.
Почему бумерангом? Она относится ко всем участникам, в том числе и ко мне.
> Адекватно ли вы оцениваете свой результат? Нет, можете не отвечать, здесь всё всем кто прочитает и так понятно.
Вряд ли это кто-то будет читать, но ладно...
А где я оценивал свой результат? Это же вы постоянно анонсируете какие-то свои достижения, которые потом не можете подтвердить фактами.
А я довольно критично отношусь к результатам, хотя могу пройти стандартный тест на АС. Но я бы назвал это все-таки псевдо АС.
> Прощаюсь до лучших времён, опять же.
Опять, в который раз - прощание? Без этого детского "всё! ухожу от вас" никак? Сразу видно, "адекватный" человек ( касательно слова "адекватный" у вас явно имеется пунктик))).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Значит в точку - осознал всю бесполезность потраченного времени.
Ну вы оцените ваши результаты и мои. Я и в музыке слышал опознавал звуки редко, и в других тембрах тоже. Никакие тональности или что угодно меня не путает. Нет только "стабильности" - потому что опознаются звуки именно как слова в иностранном языке. Иногда услышал, иногда нет. Нет такого что где-то услышал, так везде сразу услышу. Я ж говорю, вы как ребёнок, логики совершенно нет никакой. Саму концепцию что я (и Vovanych тоже) говорят то поймите прежде чем делать выводы насчёт того или другого.
>Если вам нужна каденция, ну послушайте один раз, а потом включите без каденций. Это сложно понять? Или в голове ничего не держится?
В том и дело. Вы что хотите от меня протестировать? Я звуки опознаю наполовину через ОС, наполовину через АС. Для ОС нужна ВСЕГДА каденция. Для АС ВООБЩЕ не нужна. Чего-то посередине вообще нет, а "моноаналотональность" я полностью отрицаю. Есть только физическое слышание отдельных звуков, и распознавание/расслышивания в звуках их физических характеристик, по которым они и опознаются. Иногда услышал, расслышал, а иногда нет - ещё не до конца, но много какие звуки во многих тембрах стабильно могу услышать. Только опять же, разделяйте понятие звуков и тонов, опять же повторяю, это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Одно переходит в другое только со временем, а не всё сразу, закончите с этой детской логикой.
>Имеется ввиду - могущий хоть что-нибудь реальное, а не описание каких-то фантазий, не приносящих практического результата.
При чём здесь фантазии? То ещё клоунадство опять начинается у вас. Что могу я сказал, а что не могу тоже сказал и разъяснил. Наоборот - любой практический результат что уже умею я не против показать. А вы просите то чего я не умею, где в вашем детском одно равно другому, хотя я об этом ни разу и не говорил. Чистая неадекватность!
>Без этого детского "всё! ухожу от вас" никак?
Окей! Давайте не буду прощаться. Что от меня тогда хотите? Чтоб я вам кинул видео где я 50%-60% звуков распознаю, а вы мне потом опять же скажете "да это просто ОС" или тому подобное? Говорю, же клоунадство.
"Адекватный" вы наш человек, а скорее "претендующий на адекватство клоун", что от меня хотите тогда?
Ну вы оцените ваши результаты и мои. Я и в музыке слышал опознавал звуки редко, и в других тембрах тоже. Никакие тональности или что угодно меня не путает. Нет только "стабильности" - потому что опознаются звуки именно как слова в иностранном языке. Иногда услышал, иногда нет. Нет такого что где-то услышал, так везде сразу услышу. Я ж говорю, вы как ребёнок, логики совершенно нет никакой. Саму концепцию что я (и Vovanych тоже) говорят то поймите прежде чем делать выводы насчёт того или другого.
>Если вам нужна каденция, ну послушайте один раз, а потом включите без каденций. Это сложно понять? Или в голове ничего не держится?
В том и дело. Вы что хотите от меня протестировать? Я звуки опознаю наполовину через ОС, наполовину через АС. Для ОС нужна ВСЕГДА каденция. Для АС ВООБЩЕ не нужна. Чего-то посередине вообще нет, а "моноаналотональность" я полностью отрицаю. Есть только физическое слышание отдельных звуков, и распознавание/расслышивания в звуках их физических характеристик, по которым они и опознаются. Иногда услышал, расслышал, а иногда нет - ещё не до конца, но много какие звуки во многих тембрах стабильно могу услышать. Только опять же, разделяйте понятие звуков и тонов, опять же повторяю, это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Одно переходит в другое только со временем, а не всё сразу, закончите с этой детской логикой.
>Имеется ввиду - могущий хоть что-нибудь реальное, а не описание каких-то фантазий, не приносящих практического результата.
При чём здесь фантазии? То ещё клоунадство опять начинается у вас. Что могу я сказал, а что не могу тоже сказал и разъяснил. Наоборот - любой практический результат что уже умею я не против показать. А вы просите то чего я не умею, где в вашем детском одно равно другому, хотя я об этом ни разу и не говорил. Чистая неадекватность!
>Без этого детского "всё! ухожу от вас" никак?
Окей! Давайте не буду прощаться. Что от меня тогда хотите? Чтоб я вам кинул видео где я 50%-60% звуков распознаю, а вы мне потом опять же скажете "да это просто ОС" или тому подобное? Говорю, же клоунадство.
"Адекватный" вы наш человек, а скорее "претендующий на адекватство клоун", что от меня хотите тогда?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
У кого это более бесполезно потраченное время это большой вопрос конечно же. Кто занимался n-ное количество лет и до сих пор не услышал в музыке, путается какими-то тональностями и тому подобное, или тот кто получил больше результатов за год с нуля. Конечно можете не верить, пруф на мне. Но и опровергнуть то что у меня есть "адекватный" вы наш человек вы не можете. Максимум усомнится, а не утверждать про "заблуждение, болтовня" и просить тесты того на что я изначально и не претендовал.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Для ОС нужна ВСЕГДА каденция.
Ну или я имел ввиду в контексте этого приложения, для меня. Заранее говорю что не надо це#####ся к словам...
Ну или я имел ввиду в контексте этого приложения, для меня. Заранее говорю что не надо це#####ся к словам...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Значит в точку - осознал всю бесполезность потраченного времени. Если нет, то осознает потом.
Видно что вы всегда почему-то имеете цель кому-то что-то доказать. Вот то что я делаю это бесполезная трата времени, а "должен был монотональность тренировать!!", так что ли?
Я действительно много где потратил бесполезно время, и продолжая здесь беседу, говоря ровно об одном и том же, осознаю что это почти 100% бесполезно, так как тем кто здесь отвечает важно только доказать что-то своё что они авторитетно заявляют без каких-либо фундаментальных объяснений, ссылаясь только на кого-то бесконечно. Но всё же я всегда пытаюсь попробовать что-то новое, услышать от кого-то что-то новое и пересмотреть вещи. Как я и говорил, как исследователь, я хочу быть не прав, а не доказывать что-то своё с фанатизмом.
>Это же вы постоянно анонсируете какие-то свои достижения, которые потом не можете подтвердить фактами.
Это только у вас тут проблема с пониманием. Всегда это происходит так:
1. Я аннонсирую то что могу.
2. Вы даёте тест на то что ещё не могу.
Чистое клоунадство. Что могу то могу и протестировать, я совершенно не против. А что не могу то и не могу, и текстом написал ведь в подробностях и как это чувствуется и тому подобное.
Всё время говорите "давайте тот тест, давайте этот тест", хотя я туда ещё не дошёл. Очевидно что не получится. Я пишу только по факту что получилось, что испытал, а что ещё нет.
Окей, то что я умею я уже давно описал в подробностях, что не умею тоже, давайте ещё раз вас выслушаю. Что от меня хотите? Опять скажете делать какой-то тест того чего ещё не умею?
Видно что вы всегда почему-то имеете цель кому-то что-то доказать. Вот то что я делаю это бесполезная трата времени, а "должен был монотональность тренировать!!", так что ли?
Я действительно много где потратил бесполезно время, и продолжая здесь беседу, говоря ровно об одном и том же, осознаю что это почти 100% бесполезно, так как тем кто здесь отвечает важно только доказать что-то своё что они авторитетно заявляют без каких-либо фундаментальных объяснений, ссылаясь только на кого-то бесконечно. Но всё же я всегда пытаюсь попробовать что-то новое, услышать от кого-то что-то новое и пересмотреть вещи. Как я и говорил, как исследователь, я хочу быть не прав, а не доказывать что-то своё с фанатизмом.
>Это же вы постоянно анонсируете какие-то свои достижения, которые потом не можете подтвердить фактами.
Это только у вас тут проблема с пониманием. Всегда это происходит так:
1. Я аннонсирую то что могу.
2. Вы даёте тест на то что ещё не могу.
Чистое клоунадство. Что могу то могу и протестировать, я совершенно не против. А что не могу то и не могу, и текстом написал ведь в подробностях и как это чувствуется и тому подобное.
Всё время говорите "давайте тот тест, давайте этот тест", хотя я туда ещё не дошёл. Очевидно что не получится. Я пишу только по факту что получилось, что испытал, а что ещё нет.
Окей, то что я умею я уже давно описал в подробностях, что не умею тоже, давайте ещё раз вас выслушаю. Что от меня хотите? Опять скажете делать какой-то тест того чего ещё не умею?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Или в голове ничего не держится?
А если насчёт "в голове не держится", то я бы сказал действительно не держится, кстати. Я сейчас начинаю делать мелодические диктанты там же в FET, и часто даже в 4 звуках слышу тяготение только для первого звука, а остальные звуки теряют контекст и слышатся абсолютно(это совершенно разные ощущения для меня, если что, "физическое" и относительные тяготения).
А если насчёт "в голове не держится", то я бы сказал действительно не держится, кстати. Я сейчас начинаю делать мелодические диктанты там же в FET, и часто даже в 4 звуках слышу тяготение только для первого звука, а остальные звуки теряют контекст и слышатся абсолютно(это совершенно разные ощущения для меня, если что, "физическое" и относительные тяготения).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Поэтому мне контекст очень сложно в голове держать, даже для 4 звуков что там сейчас начинаю тренировать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Говорю же, у меня и то и другое ещё слабое, какие тесты то от меня ещё нужны.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Без этого детского "всё! ухожу от вас" никак?
Я то хотел уходить не просто так, а потому что мои размышления и то как у меня будет далее идти развитие ведь здесь никому не интересны, и я сам время трачу на то чтобы писать текст. Максимум собирался потом вернуться чтоб подтвердить(тогда уже любой тест смогу) и всё, конец истории.
Или вы хотите чтоб я активно продолжал сюда постить? "О, услышал в музыке ещё одну ноту" (ранее уже слышал ведь, ничего нового), "О, дошёл до 120бпм серий в FET на том тембре" (то что слышал стало быстрее), "О, услышал в другом тембре" (тоже уже было). Я тоже скептически к этому относился в начале, но для меня-то уже всё давно подтверждено и нет сомнений, осталось только доразвить, поэтому и подумал что нет смысла здесь продолжать. Нет, ну если очень интересно то могу продолжать иногда, кинуть пост редко сюда. Не понятно что от меня хотите. Вы этого хотите?
Я то хотел уходить не просто так, а потому что мои размышления и то как у меня будет далее идти развитие ведь здесь никому не интересны, и я сам время трачу на то чтобы писать текст. Максимум собирался потом вернуться чтоб подтвердить(тогда уже любой тест смогу) и всё, конец истории.
Или вы хотите чтоб я активно продолжал сюда постить? "О, услышал в музыке ещё одну ноту" (ранее уже слышал ведь, ничего нового), "О, дошёл до 120бпм серий в FET на том тембре" (то что слышал стало быстрее), "О, услышал в другом тембре" (тоже уже было). Я тоже скептически к этому относился в начале, но для меня-то уже всё давно подтверждено и нет сомнений, осталось только доразвить, поэтому и подумал что нет смысла здесь продолжать. Нет, ну если очень интересно то могу продолжать иногда, кинуть пост редко сюда. Не понятно что от меня хотите. Вы этого хотите?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> и я сам время трачу на то чтобы писать текст
Чтоб никто не подумал, у меня везде такая плохая привычка, в любых сообществах или дискуссиях если участвую то слишком часто пишу что-то, поэтому часто приходится официально "уходить", иначе просто время трачу на дискуссии а не на дело.
Чтоб никто не подумал, у меня везде такая плохая привычка, в любых сообществах или дискуссиях если участвую то слишком часто пишу что-то, поэтому часто приходится официально "уходить", иначе просто время трачу на дискуссии а не на дело.
Справка:
Гипотеза - научное предположение, выдвигаемое для объяснения какого-либо явления и требующее проверки на опыте и подтверждения фактами.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Научная дискуссия – это процесс обмена мнениями, аргументированных доводами и фактами, по определенной научной теме или проблеме. Она представляет собой активное обсуждение и анализ различных точек зрения, исследований и результатов, с целью достижения новых знаний и понимания.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Уважаемый Mad Scientist (nage)
Я вам предлагал научную дискуссию, обсуждение гипотез, рассмотрение фактов, постановку экспериментов, а вы сводите все к базару. Предлагал вежливо и осторожно, например:
> Прежде всего спасибо, что вы все-таки продемонстрировали свой процесс.
> Как вы сами и сказали для постороннего наблюдателя это выглядит, как тренировка относительного слуха.
> Может быть. Все зависит от концепции и ее этапов.
> Отлично! На какие звуки из 12 у вас уже выработалось точное, "каменное" ощущение?
> Можно попросить вас записать еще одну простую "ситуацию"
> А что если для разового эксперимента настроить FET иначе? Вы же хотите, как исследователь, проверить качество вашего АС?
Что не так? Что язвительного или обидного? Куда уж мягче...
Если вы заявляете что-то, типа "я использую одновременно ОС и АС", "слышу каменно" - я хочу увидеть подтверждение фактами. Для этого надо придумать какой-то опыт, который убедит любого. Или зачем мы здесь?Допустим, с вашей точки зрения, я придумал неудачный опыт - почему бы не предложить другой? Вместо этого получаем базар, какую-то истерику:
>безмозглый ответ
>фанатик "моноаналотональности"
>у вас мозга не хватает
>мусор а не ответ
>неадекватный фанатизм
>чистая неадекватность
>Чистое клоунадство
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Справка:
& #8203;Ба зар, базарный - хамоватый стиль общения, которому присущ:
грубый, насыщенный грязными словами язык
излишне яркое проявление негативных эмоций
частые конфликтогены, передергивание слов собеседника, доведение его позиции до абсурда
споры с переходом на личности
нежелание извиняться за грубость
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Видно что вы всегда почему-то имеете цель кому-то что-то доказать.
А что я доказываю? Я вообще стараюсь не упоминать теорию Бережанского и ее положения. Я только распрашивал вас и отвечал на вопросы, когда они задавались.
Еще я принес некоторые новые сведения - научную работу Дианы Дойч, линк на статью, которая заинтересовала Вованыча, идею "лингвистического происхождения" АС.
> Вот, то что я делаю - это [по вашему] бесполезная трата времени
То, что вы бесполезно тратили время - вы сами писали:
>Сейчас тренируя ладовый слух через FET... я чувствую сильное продвижение, какое я за весь год с чем-то, что занимался ранее, особо не видел.
> а "должен был монотональность тренировать!!"
Приведите цитату за этот сезон, где вам предлагал монотональность тренировать?
> а "моноаналотональность" я полностью отрицаю.
Вот интересно - почему? Ведь в методиках авторов (Брайнин, Уткин, Бережанский и др. , про свой опыт с дочкой молчу))), а еще Rudi), которые фиксировали факты формирования АС у детей, присутствовало использование монотональности. Вам это слово просто не нравится или есть более существенные аргументы?
Гипотеза - научное предположение, выдвигаемое для объяснения какого-либо явления и требующее проверки на опыте и подтверждения фактами.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Научная дискуссия – это процесс обмена мнениями, аргументированных доводами и фактами, по определенной научной теме или проблеме. Она представляет собой активное обсуждение и анализ различных точек зрения, исследований и результатов, с целью достижения новых знаний и понимания.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Уважаемый Mad Scientist (nage)
Я вам предлагал научную дискуссию, обсуждение гипотез, рассмотрение фактов, постановку экспериментов, а вы сводите все к базару. Предлагал вежливо и осторожно, например:
> Прежде всего спасибо, что вы все-таки продемонстрировали свой процесс.
> Как вы сами и сказали для постороннего наблюдателя это выглядит, как тренировка относительного слуха.
> Может быть. Все зависит от концепции и ее этапов.
> Отлично! На какие звуки из 12 у вас уже выработалось точное, "каменное" ощущение?
> Можно попросить вас записать еще одну простую "ситуацию"
> А что если для разового эксперимента настроить FET иначе? Вы же хотите, как исследователь, проверить качество вашего АС?
Что не так? Что язвительного или обидного? Куда уж мягче...
Если вы заявляете что-то, типа "я использую одновременно ОС и АС", "слышу каменно" - я хочу увидеть подтверждение фактами. Для этого надо придумать какой-то опыт, который убедит любого. Или зачем мы здесь?Допустим, с вашей точки зрения, я придумал неудачный опыт - почему бы не предложить другой? Вместо этого получаем базар, какую-то истерику:
>безмозглый ответ
>фанатик "моноаналотональности"
>у вас мозга не хватает
>мусор а не ответ
>неадекватный фанатизм
>чистая неадекватность
>Чистое клоунадство
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Справка:
& #8203;Ба зар, базарный - хамоватый стиль общения, которому присущ:
грубый, насыщенный грязными словами язык
излишне яркое проявление негативных эмоций
частые конфликтогены, передергивание слов собеседника, доведение его позиции до абсурда
споры с переходом на личности
нежелание извиняться за грубость
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Видно что вы всегда почему-то имеете цель кому-то что-то доказать.
А что я доказываю? Я вообще стараюсь не упоминать теорию Бережанского и ее положения. Я только распрашивал вас и отвечал на вопросы, когда они задавались.
Еще я принес некоторые новые сведения - научную работу Дианы Дойч, линк на статью, которая заинтересовала Вованыча, идею "лингвистического происхождения" АС.
> Вот, то что я делаю - это [по вашему] бесполезная трата времени
То, что вы бесполезно тратили время - вы сами писали:
>Сейчас тренируя ладовый слух через FET... я чувствую сильное продвижение, какое я за весь год с чем-то, что занимался ранее, особо не видел.
> а "должен был монотональность тренировать!!"
Приведите цитату за этот сезон, где вам предлагал монотональность тренировать?
> а "моноаналотональность" я полностью отрицаю.
Вот интересно - почему? Ведь в методиках авторов (Брайнин, Уткин, Бережанский и др. , про свой опыт с дочкой молчу))), а еще Rudi), которые фиксировали факты формирования АС у детей, присутствовало использование монотональности. Вам это слово просто не нравится или есть более существенные аргументы?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Ведь в методиках авторов (Брайнин, Уткин, Бережанский и др. , про свой опыт с дочкой молчу))), а еще Rudi), которые фиксировали факты формирования АС у детей, присутствовало использование монотональности.
А ещё у детей формируется АС вообще без какой либо монотональности, а просто так, научить их угадывать ноты и само собой разовьётся. Сама концепция методики, по сравнению с методиками Бёрджа или Vovanych(кто её более чётко объяснил) не имеет глубинного смысла - если АС это физическое слушание звуков вне контекста(контекст это только ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ вещь), то и смысла ВООБЩЕ нет в монотональности. Смысл есть только в том чтобы вводить ВСЕ тональности наравне, когда уже научишься распознавать отдельные звуки(не тона), как я например. Здесь есть определённая логика. А то что Бережанский и вы тоже надумываете себе про скорость, рефлексы, память, у природных АСников такого и близко нет. Вы же сами говорили что у вас дочка когда-то только на 60бпм был АС, а потом не успевала. Определённо монотональность это что-то левое. Конечно если много слышать одни и те же звуки кто-то редко может и заметит в них физическую безконтекстную тембровую одинаковость, но кто тренирует ОС, тот и останется с ОС, имея текущую логику и опыт с вашей же стороны.
>То, что вы бесполезно тратили время - вы сами писали:
>Приведите цитату за этот сезон, где вам предлагал монотональность тренировать?
Так вы всё время на это ненапрямую намекаете "скоро осознает что зря потратил время", "интересно наблюдать как вы со временем доходите до истины которую понимаю я, и не только я" и тому подобное. Очевидно что вы имеете ввиду этим, не надо ставить из себя дурака.
>Если вы заявляете что-то, типа "я использую одновременно ОС и АС", "слышу каменно" - я хочу увидеть подтверждение фактами.
Подтверждение именно этого факта я скинул в видео, которые выглядит как простая ОС тренировка со стороны, да. Это и есть подтверждение фактом. А то что вы просите меня отдельно скинуть видео с АС это уже совершенно другое. Я опять же повторяю "слышу каменно" это только когда "услышал" ОТДЕЛЬНЫЙ ЗВУК, "расслышал" в нём абсолютный тон. А это получается только в половине случаев сейчас что занимаюсь, но со временем растёт.
Вам понятно о чём я говорю или опять повторить?
>Она представляет собой активное обсуждение и анализ различных точек зрения, исследований и результатов, с целью достижения новых знаний и понимания.
Я как раз и обсуждаю. А вы просите показать результат, до которого я ещё не дошёл. Как если бы кто-то только недавно начал учить китайский, а вы попросили бы прочитать книгу, пораспознавать слова на слух. Понятно что не смогу. Но это и не значит что я "зря потратил время", или вообще не знаю каких либо слов в языке, не значит что вообще не могу ничего распознать и просто фантазирую. Так это все фантазируют что учат китайский, пока вдруг свободно на нём не заговорят, пока не начнут слышать 100% слов что им говорятся. То что у меня были отдельные результаты(которых кстати до сих пор не было у вас) напрямую говорит о том что я делаю что-то правильное, как минимум для меня. Если не верите, то и не верьте, ваше право. Я ж не могу вам на видео записать то что у меня спонтанно получается, или то что у меня только в половине случаев получается. При том что вы просто в том видео, даже если запишу, увидите то что хотите видеть "да это просто ОС", хотя для меня есть чёткое разграничение и ясно как день что есть что. Ну да, цитируем подпись, ложимся спать, интересное "обсуждение" у нас здесь получается.
И опять же, обсудить то обсудить. А результаты я могу дать только того что умею. Того что не умею вот прямо сейчас учусь, наращиваю скорость, тренирую стабильность, потом начну тренировать другие тембры. И делаю это вместе с ОС одновременно, потому что как мне показалось это наиболее имеет смысл для формирования "слуховой системы" а не разрозненного "слышу там, слышу здесь".
Если очень уж интересно то могу продолжить сюда активно постить "О, услышал ещё раз абсолютную ноту в музыке", "О, услышал в другом тембре", "О, скорость стала больше, дошёл до 120бпм серий в FET". Опять же, это то что вы хотите от меня? Тогда и покажу результат, и любой тест тогда сделаю. Ну могу и сейчас тест сделать где только 50-60% звуков распознаю(это и есть те что "каменно услышал"), а остальные не до конца услышу, ошибусь, а вы потом скажете "да это просто ОС" и процитируете подпись... Вы этого хотите?
А ещё у детей формируется АС вообще без какой либо монотональности, а просто так, научить их угадывать ноты и само собой разовьётся. Сама концепция методики, по сравнению с методиками Бёрджа или Vovanych(кто её более чётко объяснил) не имеет глубинного смысла - если АС это физическое слушание звуков вне контекста(контекст это только ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ вещь), то и смысла ВООБЩЕ нет в монотональности. Смысл есть только в том чтобы вводить ВСЕ тональности наравне, когда уже научишься распознавать отдельные звуки(не тона), как я например. Здесь есть определённая логика. А то что Бережанский и вы тоже надумываете себе про скорость, рефлексы, память, у природных АСников такого и близко нет. Вы же сами говорили что у вас дочка когда-то только на 60бпм был АС, а потом не успевала. Определённо монотональность это что-то левое. Конечно если много слышать одни и те же звуки кто-то редко может и заметит в них физическую безконтекстную тембровую одинаковость, но кто тренирует ОС, тот и останется с ОС, имея текущую логику и опыт с вашей же стороны.
>То, что вы бесполезно тратили время - вы сами писали:
>Приведите цитату за этот сезон, где вам предлагал монотональность тренировать?
Так вы всё время на это ненапрямую намекаете "скоро осознает что зря потратил время", "интересно наблюдать как вы со временем доходите до истины которую понимаю я, и не только я" и тому подобное. Очевидно что вы имеете ввиду этим, не надо ставить из себя дурака.
>Если вы заявляете что-то, типа "я использую одновременно ОС и АС", "слышу каменно" - я хочу увидеть подтверждение фактами.
Подтверждение именно этого факта я скинул в видео, которые выглядит как простая ОС тренировка со стороны, да. Это и есть подтверждение фактом. А то что вы просите меня отдельно скинуть видео с АС это уже совершенно другое. Я опять же повторяю "слышу каменно" это только когда "услышал" ОТДЕЛЬНЫЙ ЗВУК, "расслышал" в нём абсолютный тон. А это получается только в половине случаев сейчас что занимаюсь, но со временем растёт.
Вам понятно о чём я говорю или опять повторить?
>Она представляет собой активное обсуждение и анализ различных точек зрения, исследований и результатов, с целью достижения новых знаний и понимания.
Я как раз и обсуждаю. А вы просите показать результат, до которого я ещё не дошёл. Как если бы кто-то только недавно начал учить китайский, а вы попросили бы прочитать книгу, пораспознавать слова на слух. Понятно что не смогу. Но это и не значит что я "зря потратил время", или вообще не знаю каких либо слов в языке, не значит что вообще не могу ничего распознать и просто фантазирую. Так это все фантазируют что учат китайский, пока вдруг свободно на нём не заговорят, пока не начнут слышать 100% слов что им говорятся. То что у меня были отдельные результаты(которых кстати до сих пор не было у вас) напрямую говорит о том что я делаю что-то правильное, как минимум для меня. Если не верите, то и не верьте, ваше право. Я ж не могу вам на видео записать то что у меня спонтанно получается, или то что у меня только в половине случаев получается. При том что вы просто в том видео, даже если запишу, увидите то что хотите видеть "да это просто ОС", хотя для меня есть чёткое разграничение и ясно как день что есть что. Ну да, цитируем подпись, ложимся спать, интересное "обсуждение" у нас здесь получается.
И опять же, обсудить то обсудить. А результаты я могу дать только того что умею. Того что не умею вот прямо сейчас учусь, наращиваю скорость, тренирую стабильность, потом начну тренировать другие тембры. И делаю это вместе с ОС одновременно, потому что как мне показалось это наиболее имеет смысл для формирования "слуховой системы" а не разрозненного "слышу там, слышу здесь".
Если очень уж интересно то могу продолжить сюда активно постить "О, услышал ещё раз абсолютную ноту в музыке", "О, услышал в другом тембре", "О, скорость стала больше, дошёл до 120бпм серий в FET". Опять же, это то что вы хотите от меня? Тогда и покажу результат, и любой тест тогда сделаю. Ну могу и сейчас тест сделать где только 50-60% звуков распознаю(это и есть те что "каменно услышал"), а остальные не до конца услышу, ошибусь, а вы потом скажете "да это просто ОС" и процитируете подпись... Вы этого хотите?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>линк на статью, которая заинтересовала Вованыча, идею "лингвистического происхождения" АС.
А насчёт я-то и тоже согласен. Только разница то в том что похоже мы слышим звуки совершенно по разному. Для меня никакой контекст и остальное не имеют совершенно никакого значения для звуков(НЕ ТОНОВ! ЗВУКОВ) которые могу "каменно" услышать. А для вас это не так, вы куда-то путаетесь контекстом, музыкой, хроматикой, октавами и подобным. Разница в том что я как раз таки(похоже, по моему и не только представлению) научился расслышать какой-либо звук как фонему языка. Чисто физически. Так же как нет разницы услышать звук У в контексте или без контекста, оно просто физически слышно темброво как этот звук, никакая "память" или скорость или рефлексы совершенно не нужны. У меня проблема только в том чтобы его же расслышать на других инструментах или октавах(что со временем улучшается уже!). А у вас похоже восприятие далеко от этого. Поэтому я догадываюсь, как минимум в рамках этой концепции, у нас совершенно разное восприятие отдельных звуков, поэтому и разные результаты. Вот это можно и обсудить. Либо, если не врите, то можете подождать пока я "расслышу" этот звук(фонему) везде (доразовью до конца), тогда и сделаю любой тест который это подтвердит. Сейчас я-то только половину раз слышу, и ОС и АС у меня ещё слабые, какие тесты то от меня хотите ещё?
А насчёт я-то и тоже согласен. Только разница то в том что похоже мы слышим звуки совершенно по разному. Для меня никакой контекст и остальное не имеют совершенно никакого значения для звуков(НЕ ТОНОВ! ЗВУКОВ) которые могу "каменно" услышать. А для вас это не так, вы куда-то путаетесь контекстом, музыкой, хроматикой, октавами и подобным. Разница в том что я как раз таки(похоже, по моему и не только представлению) научился расслышать какой-либо звук как фонему языка. Чисто физически. Так же как нет разницы услышать звук У в контексте или без контекста, оно просто физически слышно темброво как этот звук, никакая "память" или скорость или рефлексы совершенно не нужны. У меня проблема только в том чтобы его же расслышать на других инструментах или октавах(что со временем улучшается уже!). А у вас похоже восприятие далеко от этого. Поэтому я догадываюсь, как минимум в рамках этой концепции, у нас совершенно разное восприятие отдельных звуков, поэтому и разные результаты. Вот это можно и обсудить. Либо, если не врите, то можете подождать пока я "расслышу" этот звук(фонему) везде (доразовью до конца), тогда и сделаю любой тест который это подтвердит. Сейчас я-то только половину раз слышу, и ОС и АС у меня ещё слабые, какие тесты то от меня хотите ещё?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Либо, если не врите, то можете подождать пока я "расслышу" этот звук(фонему) везде (доразовью до конца), тогда и сделаю любой тест который это подтвердит.
если не верите
если не верите
> А ещё у детей формируется АС вообще без какой либо монотональности
Видите, вы утверждаете то, чего не знаете. Этого никто не знает, как само формируется "в дикой природе". Но вероятнее всего "в быту" им показывают названия сначала белых клавиш, то есть До мажора. И подходя потом к пианино они лупят указательным по белым - легче попасть.
> а просто так, научить их угадывать ноты и само собой разовьётся.
В ДМШ угадывают, в подготовительных угадывают, но чего-то АС сам собой редко развивается, говорят 1 на 10000. И какие были обстоятельства у этого одного - неизвестно.
> по сравнению с методиками Бёрджа или Vovanych(кто её более чётко объяснил) не имеет глубинного смысла - если АС это физическое слушание звуков вне контекста
Если "физическая" гипотеза верная, то, конечно, скорость не имеет значения на начальных этапах. Единственный нюанс - у Берджа, если услышал краску какого-то звука, то всё - этот музыкальный звук (тон, если угодно) узнаешь всегда - он "твой".
Ладно, желаю успехов!
Прощаться не будем (можете считать, что это я не напрямую намекнул ))
Видите, вы утверждаете то, чего не знаете. Этого никто не знает, как само формируется "в дикой природе". Но вероятнее всего "в быту" им показывают названия сначала белых клавиш, то есть До мажора. И подходя потом к пианино они лупят указательным по белым - легче попасть.
> а просто так, научить их угадывать ноты и само собой разовьётся.
В ДМШ угадывают, в подготовительных угадывают, но чего-то АС сам собой редко развивается, говорят 1 на 10000. И какие были обстоятельства у этого одного - неизвестно.
> по сравнению с методиками Бёрджа или Vovanych(кто её более чётко объяснил) не имеет глубинного смысла - если АС это физическое слушание звуков вне контекста
Если "физическая" гипотеза верная, то, конечно, скорость не имеет значения на начальных этапах. Единственный нюанс - у Берджа, если услышал краску какого-то звука, то всё - этот музыкальный звук (тон, если угодно) узнаешь всегда - он "твой".
Ладно, желаю успехов!
Прощаться не будем (можете считать, что это я не напрямую намекнул ))
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Этого никто не знает, как само формируется "в дикой природе". Но вероятнее всего "в быту" им показывают названия сначала белых клавиш, то есть До мажора. И подходя потом к пианино они лупят указательным по белым - легче попасть.
Всмысле не знают? Есть огромное количество показаний как детям просто отдельные звуки играли без какого либо контекста, а они их напрямую и запоминали, а потом распознавали. Не знаю как русскоязычном интернете, но я много англоязычного и смежного(японский кстати тоже) интернета просмотрел. Так вот везде говорят одно - если начfть до 6 лет(или примерно, ну вы поняли), то вообще не важно какую методику использовать и АС разовьётся. А часто развивается даже без развития АС, а просто если слух тренировать в этом возрасте. Я где-то слышал что в Японии к примеру близко 100% детей в этом возрасте получают АС и для них в этом нет ничего особенного, но подробностей не вспомню сейчас что там именно как(по моему там тоже просто отдельные звуки внеконтекстно давали отгадывать, давали цвета и т.п). ДМШ как я помню начинают уже после 6 лет, поэтому и очевидно что редко там случается.
Как я думаю это потому что после некоторого возраста восприятие как раз таки тональностей и музыки усиливается, аналитический отдел мозга и взаимосвязей в музыке усиливается, поэтому для многих людей становится легче развить именно ОС, а АС, который является сам по себе внеконтекстным(по концепции что я всегда упоминаю, если что) становится чем-то намного более сложным. Я думаю это как раз таки потому что не проводятся сознательные тренировки "вслушивания" в звук(как в этой концепции) и так далее и тому подобное. Но как вы говорили, это MMMOO(Мое Мнение, которое Может Оказаться Ошибочным).
И как я думаю, это именно потому что АС это примитивная способность анализировать звук физически(любой звук, даже не музыкальный). Понятно что если кому-то легче услышать звук в связи с другим звуком, то усилия на анализ отдельного звука идти не будут, если это сознательно не тренировать.
Как по мне примерно такое объяснение. (тоже MMMOO)
Ну хорошо я пойду заниматься. Только когда у меня получится и я смогу подтвердить это любыми тестами, не начинайте потом говорить "это всё потому что вы в монотональности целых 2 месяца позанимались"(параллельно занимаясь пением песен в других тональностях разве что) или "да у вас изначально был АС, гениальность", хорошо? А я, взамен, если не получится(крайне маловероятно, зная мои результаты) и вдруг это было просто тратой времени а я только ОС оказывается всё время как-то развивал, также это признаю.
Всмысле не знают? Есть огромное количество показаний как детям просто отдельные звуки играли без какого либо контекста, а они их напрямую и запоминали, а потом распознавали. Не знаю как русскоязычном интернете, но я много англоязычного и смежного(японский кстати тоже) интернета просмотрел. Так вот везде говорят одно - если начfть до 6 лет(или примерно, ну вы поняли), то вообще не важно какую методику использовать и АС разовьётся. А часто развивается даже без развития АС, а просто если слух тренировать в этом возрасте. Я где-то слышал что в Японии к примеру близко 100% детей в этом возрасте получают АС и для них в этом нет ничего особенного, но подробностей не вспомню сейчас что там именно как(по моему там тоже просто отдельные звуки внеконтекстно давали отгадывать, давали цвета и т.п). ДМШ как я помню начинают уже после 6 лет, поэтому и очевидно что редко там случается.
Как я думаю это потому что после некоторого возраста восприятие как раз таки тональностей и музыки усиливается, аналитический отдел мозга и взаимосвязей в музыке усиливается, поэтому для многих людей становится легче развить именно ОС, а АС, который является сам по себе внеконтекстным(по концепции что я всегда упоминаю, если что) становится чем-то намного более сложным. Я думаю это как раз таки потому что не проводятся сознательные тренировки "вслушивания" в звук(как в этой концепции) и так далее и тому подобное. Но как вы говорили, это MMMOO(Мое Мнение, которое Может Оказаться Ошибочным).
И как я думаю, это именно потому что АС это примитивная способность анализировать звук физически(любой звук, даже не музыкальный). Понятно что если кому-то легче услышать звук в связи с другим звуком, то усилия на анализ отдельного звука идти не будут, если это сознательно не тренировать.
Как по мне примерно такое объяснение. (тоже MMMOO)
Ну хорошо я пойду заниматься. Только когда у меня получится и я смогу подтвердить это любыми тестами, не начинайте потом говорить "это всё потому что вы в монотональности целых 2 месяца позанимались"(параллельно занимаясь пением песен в других тональностях разве что) или "да у вас изначально был АС, гениальность", хорошо? А я, взамен, если не получится(крайне маловероятно, зная мои результаты) и вдруг это было просто тратой времени а я только ОС оказывается всё время как-то развивал, также это признаю.
> Есть огромное количество показаний как детям просто отдельные звуки играли без какого либо контекста, а они их напрямую и запоминали, а потом распознавали.
Огромное количествр? А мне не попадалось. Тогда при случае скиньге, плз, ссылку, если не трудно, на англоязычный источник. Только желательно внушающий доверие, а не на блогеров. Японский, где 100%, тоже было бы интересно. То, что мне попадалось было более осторожным:
"I interviewed a Suzuki instructor who told me that her violin students (aged 3-5) frequently learn perfect pitch during their lessons, and I have heard from music students who have explained exactly how their childhood musical training taught them perfect pitch."
> не начинайте потом говорить "это всё потому что вы в монотональности целых 2 месяца позанимались"(параллельно занимаясь пением песен в других тональностях разве что) или "да у вас изначально был АС, гениальность", хорошо?
Договорились. Но, напомните, если за это время забуду.
Огромное количествр? А мне не попадалось. Тогда при случае скиньге, плз, ссылку, если не трудно, на англоязычный источник. Только желательно внушающий доверие, а не на блогеров. Японский, где 100%, тоже было бы интересно. То, что мне попадалось было более осторожным:
"I interviewed a Suzuki instructor who told me that her violin students (aged 3-5) frequently learn perfect pitch during their lessons, and I have heard from music students who have explained exactly how their childhood musical training taught them perfect pitch."
> не начинайте потом говорить "это всё потому что вы в монотональности целых 2 месяца позанимались"(параллельно занимаясь пением песен в других тональностях разве что) или "да у вас изначально был АС, гениальность", хорошо?
Договорились. Но, напомните, если за это время забуду.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Тогда при случае скиньге, плз, ссылку, если не трудно, на англоязычный источник.
Прям достоверного источника у меня нет. Я скорее отдельные форумы перелопатил, reddit там, комментарии под youtube видео, рассказы очевидцев как они сами это рассказывали и тому подобное. Про японский вообще где-то был пост в твиттере, также на японском, от какого-то известного саунд продюсера кто как раз и утвержал про это.
Ну может потом поищу, если найду. Но может и не найду - тогда можете проигнорировать что я сказал как фантазию.
Прям достоверного источника у меня нет. Я скорее отдельные форумы перелопатил, reddit там, комментарии под youtube видео, рассказы очевидцев как они сами это рассказывали и тому подобное. Про японский вообще где-то был пост в твиттере, также на японском, от какого-то известного саунд продюсера кто как раз и утвержал про это.
Ну может потом поищу, если найду. Но может и не найду - тогда можете проигнорировать что я сказал как фантазию.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Стоит ещё учесть что сами родители кто будут учить ребёнка могут специально ограничиваться белыми клавишами, по их собственным представлениям.
Как для меня вообще все звуки звучат полностью по разному и нет каких-то "производных" звуков и тому подобного.
Как для меня вообще все звуки звучат полностью по разному и нет каких-то "производных" звуков и тому подобного.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
На начальном этапе у меня тоже например вообще ещё почти не было понятия "высоты" а были только "отдельные звуки". По этому я тоже мог распознать C D E F G A B (в самые первые месяцы), но если б вы мне дали C# то я бы вообще не понял что это за звук. A# это, F#, D#, C# совершенно даже близко бы не понял, главное знал что "какой-то незнакомый звук". То есть как я думаю в начале распознаются именно "отдельные звуки" а не высота и подобное.
Кстати как я вспомнил Dylan Beato который с канала Rick Beato вообще имел АС не занимаясь слухом или музыкой. Ему ещё перед рождением, и сразу после рождения просто давали слушать музыку. А потом вдруг АС "обнаружился", когда какой то звук уже распознавался даже ещё не имея названия. То что он как раз упоминал как G - Star Wars ассоциация. Я сомневаю что там только "белыми клавишами" кто-то ограничивался, а так же сомневаюсь что это ложь или подобное, как по мне вполне правдоподобно.
Кстати как я вспомнил Dylan Beato который с канала Rick Beato вообще имел АС не занимаясь слухом или музыкой. Ему ещё перед рождением, и сразу после рождения просто давали слушать музыку. А потом вдруг АС "обнаружился", когда какой то звук уже распознавался даже ещё не имея названия. То что он как раз упоминал как G - Star Wars ассоциация. Я сомневаю что там только "белыми клавишами" кто-то ограничивался, а так же сомневаюсь что это ложь или подобное, как по мне вполне правдоподобно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну да, на клавиши ему конечно давали нажимать... Но тяготения и т.п никто не учил, и любую теорию тоже, на чёрные никто не "запрещал" нажимать, поэтому как по мне привязывать сюда тональность и т.п. это есть то что на английском называется "mental gymnastics" в плохом смысле этого слова.
То что звуки в сенситивный период "физически" услышались как фонемы языка (по этой концепции) как мне кажется намного менее натянуто и более логично.
Ну пусть, пока на этом остановимся наверно.
То что звуки в сенситивный период "физически" услышались как фонемы языка (по этой концепции) как мне кажется намного менее натянуто и более логично.
Ну пусть, пока на этом остановимся наверно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Не говоря уже о том что если нет практических тренировок тяготений, то на белых клавишах ведь можеть быть D Dorian E Phrygian и так далее тональности то. Как по мне совершенно натянуто за уши это.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
У ребёнка не может быть привязки к тональности до или какой либо вообще, если ему эту теорию не научить, или специально если не заниматься с ним на практике этим. Если просто нажимать на клавиши то и привязки никакой ни к чему не будет, будут чисто безконтекстно слышаться звуки, или в крайнем случае частая смена тональности. Я вообще крайне сомневаюсь что ребёнок вообще тональность воспринимает до какого-то возраста. У меня ведь тоже были огромные проблемы в начале...
Я бы возразил на все это, но не буду, так как:
> Mad Scientist (nage)
> Видно что вы всегда почему-то имеете цель кому-то что-то доказать.
Так как что-то доказывать здесь имеете право только вы.
> Mad Scientist (nage)
> Видно что вы всегда почему-то имеете цель кому-то что-то доказать.
Так как что-то доказывать здесь имеете право только вы.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Так как что-то доказывать здесь имеете право только вы.
Так суть в том что у меня аргументы чисто логические, в то время как у вас аргументы лишены какой либо логику, либо в крайнем случае сильно натянуты за уши, до той степени что это почти абсурд.
Вы думаете что "ребёнок понажимал на клавиши без какой либо тренировки, установилась и запомнилась тональность C major" это аргумент?
Эти ваши возражания и называются "mental gymnastics", поэтому я и говорю что цель у вас только что-то доказать а не подумать логически. Подгоняете какую-то не имеющую глубокого смысла теорию под реальность за уши, когда логически это почти полной абсурд.
Так суть в том что у меня аргументы чисто логические, в то время как у вас аргументы лишены какой либо логику, либо в крайнем случае сильно натянуты за уши, до той степени что это почти абсурд.
Вы думаете что "ребёнок понажимал на клавиши без какой либо тренировки, установилась и запомнилась тональность C major" это аргумент?
Эти ваши возражания и называются "mental gymnastics", поэтому я и говорю что цель у вас только что-то доказать а не подумать логически. Подгоняете какую-то не имеющую глубокого смысла теорию под реальность за уши, когда логически это почти полной абсурд.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вот просто и вам, и Vovanych тоже нужно только "возражать" в плохом смысле этого слова на всё что кто-то говорит. Сразу все заходят с отрицания, не обдумав вещи, просто доказывая что-то чисто своё какими-то левыми аргументами. Подгоняют что-то за уши под свои взгляды.
Если есть что-то имеющее смысл, то все бы это были не против послушать, не только я, право есть сказать. А если тот же самый полный абсурд(mental gymnastics) по кругу гонять, то извините, лучше не надо и давайте останемся при своём. При том что результаты то у нас разные, следовательно кто-то имеет "лучшие" взгляды, а кто-то просто "фантазирует" - кто же из нас. Вот не так уж долго подождать и скоро узнаем.
Если есть что-то имеющее смысл, то все бы это были не против послушать, не только я, право есть сказать. А если тот же самый полный абсурд(mental gymnastics) по кругу гонять, то извините, лучше не надо и давайте останемся при своём. При том что результаты то у нас разные, следовательно кто-то имеет "лучшие" взгляды, а кто-то просто "фантазирует" - кто же из нас. Вот не так уж долго подождать и скоро узнаем.
Я бы тоже возразил.... но куда уж тут супротив "логики" тА...
> Так суть в том что у меня аргументы чисто логические, в то время как у вас аргументы лишены какой либо логику, либо в крайнем случае сильно натянуты за уши, до той степени что это почти абсурд.
А что - удобная позиция! Надо идти в начальники ))
А что - удобная позиция! Надо идти в начальники ))
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Да вы не надо. Я только за здравый смысл и за логический аргумент. Поэтому когда вижу что кто-то сильно пресильно изворачивается чтоб доказать что-то, то сразу тошно становится.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Не надо из меня тут злодея делать. Я наоборот все ваши точки зрения посмотрел, выслушал, перечитал и привёл логические аргументы в пользу того или иного. Где не уверен сказал, а где уверен что чушь и где есть противоречия, тоже сказал. Сомневаюсь что тоже самое здесь сделали люди и для моих слов - видно насколько важна эта тема вам.
Ну ладно, что поделать, сейчас мы только пришли к одной точке стагнации вижу, пока что ни у кого из нас ничего не сдвинется думаю. Если никто не хочет тратить время, то давайте пока что оставим так, до новых имеющих значение продвижений у кого-либо.
Ну ладно, что поделать, сейчас мы только пришли к одной точке стагнации вижу, пока что ни у кого из нас ничего не сдвинется думаю. Если никто не хочет тратить время, то давайте пока что оставим так, до новых имеющих значение продвижений у кого-либо.
> Поэтому когда вижу что кто-то сильно пресильно изворачивается чтоб доказать что-то, то сразу тошно становится.
Ну вот опять - доказываете без фактов вы, а обвиняете "кого-то".
Может вас от себя тошнит?
> вижу, пока что ни у кого из нас ничего не сдвинется думаю.
Говорите за себя, а у меня все двигается по плану. Для меня АС - побочная, не главная, цель занятий.
Но если бы у вас был такой же результат - вы бы уже трубили, что развили АС ))
> Если никто не хочет тратить время, то давайте пока что оставим так
Давате. Только, плз, не принимайте вальпроевую кислоту - это может быть опасно!
https://hi-news.ru/research-development/sushhestvu yut-tabletki-dlya-razvitiya-absolyutnogo-sluxa.htm l
Ну вот опять - доказываете без фактов вы, а обвиняете "кого-то".
Может вас от себя тошнит?
> вижу, пока что ни у кого из нас ничего не сдвинется думаю.
Говорите за себя, а у меня все двигается по плану. Для меня АС - побочная, не главная, цель занятий.
Но если бы у вас был такой же результат - вы бы уже трубили, что развили АС ))
> Если никто не хочет тратить время, то давайте пока что оставим так
Давате. Только, плз, не принимайте вальпроевую кислоту - это может быть опасно!
https://hi-news.ru/research-development/sushhestvu yut-tabletki-dlya-razvitiya-absolyutnogo-sluxa.htm l
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>Ну вот опять - доказываете без фактов вы, а обвиняете "кого-то".
Я-то не доказываю а привожу логический аргумент. А вы именно "доказываете" в плохом смысле этого слова, изворачиваясь во все стороны и приводя почти что абсурдные и совершенно нелогичные аргумент, если что знайте что он со стороны ровно так и выглядит. Есть разница между нами? Обвиняю я только в необъективности и фанатизме к чему-то, а сам я перепробовал всё что здесь писали и у меня нет к чему-то сильной привязки до той степени что буду делать это(одно и то же, одно и то же) годами, пытаясь оправдать свои старания и думая "когда нибудь что нибудь получится неосознанно".
Это какое-то лицемерие получается - если логически разговаривать так сразу слышу от вас "покажи результаты", а если вам сказать то же самое то вы начинаете приводить совершенно нелогичные аргументы, а сами то тоже конечные результаты не показали, только "что-то похожее", что кстати, сильно отличается от того что есть у меня, было бы это хорошо или плохо, пока что нельзя сказать. На этой стадии наш разговор выглядит именно так, мы здесь на равной почве, напоминаю вам. У вас нет результата АС в его конечной стадии, так же и у меня. Вот и разговаривать нам нужно именно логически. А если разговариваем логически - то и аргументы должны быть логические, а не натянутые за уши и не имеющие глубокого смысла... Ну я уже понял что нет смысла про одно и то же вам говорить. Вас не переубедить пока я не покажу результат. А даже если и покажу - всё равно сомневаюсь что вы его и мои слова примете, а начнёте как-то изворачиваться на ту же самую тему, уверен начнётся опять тот ещё цирк... Если что, договаривались на прошлой странице, не забывайте, но у меня конечно очень малая вера в вас что вы действительно сдержите своё слово.
> Для меня АС - побочная, не главная, цель занятий.
Возможно это и есть одна из причин вашего неуспеха до этого времени. Но ок, говорю только за себя, вам-то лучше знать.
> Но если бы у вас был такой же результат - вы бы уже трубили, что развили АС ))
У меня совершенно другой результат от вашего, имеющий разную природу. Вы можете то что не могу я в полной мере, а я могу то что не можете вы в полной мере. Следовательно и развитие у нас пойдёт совершенно по другому начиная с этой точки.
Сейчас активно занимаюсь в FET.
Если интересно как развитие будет у меня происходить, то есть всего 2 варианта развития событий в моём слухе.
Я продолжаю ОС+АС(как я это называю и как мне это чувствуется) тренировки, научусь слышать мелодические диктанты в тональностях(сейчас тренирую мелодические диктанты, диатонику 80бпм в Random Major, если интересно), пусть скорость дойдёт к примеру до 120, может больше. Дальше я начинаю тренировать второй тембр, третий и что думаете случится?
1. АС "пропадёт" а останутся только ОС ладовые тяготения?
2. Наоборот ОС+АС разовьётся и начну слышать везде и в любом тембре то же самое что и сейчас уже слышу.
А что ещё может случится, если я буду продолжать тренироваться? Только эти 2 варианта.
Зная то что я уже слышал в других тембрах и уже слышал внутри реальной музыке(даже продолжаю редко слышать), то как по мне очевидно как дальше пойдёт развитие.
Ну ладно, продолжу тренироваться. Если интересно то могу скидывать свои "ОС+АС" тренировки когда попросите. Я лично чувствую вполне быстро пойдёт прогресс и мы узнаем кто не прав, ну не знаю.
Я-то не доказываю а привожу логический аргумент. А вы именно "доказываете" в плохом смысле этого слова, изворачиваясь во все стороны и приводя почти что абсурдные и совершенно нелогичные аргумент, если что знайте что он со стороны ровно так и выглядит. Есть разница между нами? Обвиняю я только в необъективности и фанатизме к чему-то, а сам я перепробовал всё что здесь писали и у меня нет к чему-то сильной привязки до той степени что буду делать это(одно и то же, одно и то же) годами, пытаясь оправдать свои старания и думая "когда нибудь что нибудь получится неосознанно".
Это какое-то лицемерие получается - если логически разговаривать так сразу слышу от вас "покажи результаты", а если вам сказать то же самое то вы начинаете приводить совершенно нелогичные аргументы, а сами то тоже конечные результаты не показали, только "что-то похожее", что кстати, сильно отличается от того что есть у меня, было бы это хорошо или плохо, пока что нельзя сказать. На этой стадии наш разговор выглядит именно так, мы здесь на равной почве, напоминаю вам. У вас нет результата АС в его конечной стадии, так же и у меня. Вот и разговаривать нам нужно именно логически. А если разговариваем логически - то и аргументы должны быть логические, а не натянутые за уши и не имеющие глубокого смысла... Ну я уже понял что нет смысла про одно и то же вам говорить. Вас не переубедить пока я не покажу результат. А даже если и покажу - всё равно сомневаюсь что вы его и мои слова примете, а начнёте как-то изворачиваться на ту же самую тему, уверен начнётся опять тот ещё цирк... Если что, договаривались на прошлой странице, не забывайте, но у меня конечно очень малая вера в вас что вы действительно сдержите своё слово.
> Для меня АС - побочная, не главная, цель занятий.
Возможно это и есть одна из причин вашего неуспеха до этого времени. Но ок, говорю только за себя, вам-то лучше знать.
> Но если бы у вас был такой же результат - вы бы уже трубили, что развили АС ))
У меня совершенно другой результат от вашего, имеющий разную природу. Вы можете то что не могу я в полной мере, а я могу то что не можете вы в полной мере. Следовательно и развитие у нас пойдёт совершенно по другому начиная с этой точки.
Сейчас активно занимаюсь в FET.
Если интересно как развитие будет у меня происходить, то есть всего 2 варианта развития событий в моём слухе.
Я продолжаю ОС+АС(как я это называю и как мне это чувствуется) тренировки, научусь слышать мелодические диктанты в тональностях(сейчас тренирую мелодические диктанты, диатонику 80бпм в Random Major, если интересно), пусть скорость дойдёт к примеру до 120, может больше. Дальше я начинаю тренировать второй тембр, третий и что думаете случится?
1. АС "пропадёт" а останутся только ОС ладовые тяготения?
2. Наоборот ОС+АС разовьётся и начну слышать везде и в любом тембре то же самое что и сейчас уже слышу.
А что ещё может случится, если я буду продолжать тренироваться? Только эти 2 варианта.
Зная то что я уже слышал в других тембрах и уже слышал внутри реальной музыке(даже продолжаю редко слышать), то как по мне очевидно как дальше пойдёт развитие.
Ну ладно, продолжу тренироваться. Если интересно то могу скидывать свои "ОС+АС" тренировки когда попросите. Я лично чувствую вполне быстро пойдёт прогресс и мы узнаем кто не прав, ну не знаю.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Я продолжаю ОС+АС(как я это называю и как мне это чувствуется) тренировки
Для меня просто это ровно так, связно чувствуется сейчас, и я думаю это и есть самое "натуральное" восприятие музыки. А слух у меня привязывается к тембру сильно всё ещё. В большинстве ситуаций вообще ничего не слышно(ни ОС, ни АС) сознательно, а там где слышу, то слышу оба в разной степени.
Поэтому если(когда) научусь слышать вещи вне зависимости от тембра, будь это ОС или АС, тогда и станет чётко ясно что там именно у меня со слухом.
Кстати, это тоже настолько большая проблема у новичков или как? Это только моя проблема что я даже ОС слышу в сильной связности с тембром? Я ведь уже больше года занимаюсь каждый день, не только АС но и ОС некоторое время позанимался ведь, пением каждый день занимался тоже. Но для меня всё ещё тембр играет огромный фактр. До той степени что я вот занимаюсь сейчас ладовым слухом(или ранее занимался интервальным тоже), набиваю там 100% на том или на том уровне, а в другом тембре эти 100% превращаются там в 10-20% - с обоих сторон ОС или АС...
Как мне кажется это интересный факт в моём развитии. Вот когда эта проблема решится - тогда и станет ясно что со мной так или не так, и любые тесты сделаю, тогда и будут "факты".
Для меня просто это ровно так, связно чувствуется сейчас, и я думаю это и есть самое "натуральное" восприятие музыки. А слух у меня привязывается к тембру сильно всё ещё. В большинстве ситуаций вообще ничего не слышно(ни ОС, ни АС) сознательно, а там где слышу, то слышу оба в разной степени.
Поэтому если(когда) научусь слышать вещи вне зависимости от тембра, будь это ОС или АС, тогда и станет чётко ясно что там именно у меня со слухом.
Кстати, это тоже настолько большая проблема у новичков или как? Это только моя проблема что я даже ОС слышу в сильной связности с тембром? Я ведь уже больше года занимаюсь каждый день, не только АС но и ОС некоторое время позанимался ведь, пением каждый день занимался тоже. Но для меня всё ещё тембр играет огромный фактр. До той степени что я вот занимаюсь сейчас ладовым слухом(или ранее занимался интервальным тоже), набиваю там 100% на том или на том уровне, а в другом тембре эти 100% превращаются там в 10-20% - с обоих сторон ОС или АС...
Как мне кажется это интересный факт в моём развитии. Вот когда эта проблема решится - тогда и станет ясно что со мной так или не так, и любые тесты сделаю, тогда и будут "факты".
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>а в другом тембре эти 100% превращаются там в 10-20%
Это если не пропевать. Если пропеть то может там 50% станет еле еле.
Это если не пропевать. Если пропеть то может там 50% станет еле еле.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Говорите за себя, а у меня все двигается по плану. Для меня АС - побочная, не главная, цель занятий.
Через сколько лет планируете получить АС? 5, 10?
Конечно если у вас АС "побочная" цель, то вам-то не важно 5 лет, 10, 15, сколько вы там уже этим занимаетесь ровно одной и той же белибердой, пытаясь оправдать утраченное время на никому не нужный скилл "до сих пор не слышу в музыке". А в крайнем случае, даже если АС не получите, то как вы ранее говорили: "я развиваю то что важнее - музыкальный слух". В таком случае может и не стоит на АС тратить время... Ну жизнь ваша, решайте сами, для вас кажется это имеет смысл, а для меня (и наверно любого человека кто ваши сообщения прочитает) это не так.
> Но если бы у вас был такой же результат...
Конечно у меня не будет "такого же" результата. Я ж не ярый фанатик какой-то левой теории который занимается ей 10+ лет. У меня другой результат который изначально имеет другую природу, следовательно и развитие пойдёт по другому. Как - увидим скоро.
> Для меня АС - побочная, не главная, цель занятий. Я развиваю более важное - музыкальный слух...
> А что - удобная позиция!
"по плану" смешно конечно. Ну да, я буду говорить за себя, а вы тоже давайте за себя</i> говорите, а не:
> заблуждение, болтовня
> интересно наблюдать как вы доходите до истины которую понимаю я и не только я
> осознал что зря потратил время
Мне только своё время жалко на такие разговоры и я это осознаю (хотя плохая привычка всё же отвечать). Если б у вас был какой то логичный аргумент за который не было бы стыдно, то вы бы его и сказали. А много чего что я говорю "логически" игнорируется в силу того что "нет доказательств". Для логики не нужны практические доказательства, потому что это логика, это теория. А на практике у нас разные результаты, и у обоих . Поэтому не знаю откуда эта "авторитетность" берётся, но здесь думаю всем ясно кто здесь неадекватный лицемер.
Я даже процитирую вашу подпись за вас, можете не благодарить:
> останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат
> Если никто не хочет тратить время, то давайте пока что оставим так
Через сколько лет планируете получить АС? 5, 10?
Конечно если у вас АС "побочная" цель, то вам-то не важно 5 лет, 10, 15, сколько вы там уже этим занимаетесь ровно одной и той же белибердой, пытаясь оправдать утраченное время на никому не нужный скилл "до сих пор не слышу в музыке". А в крайнем случае, даже если АС не получите, то как вы ранее говорили: "я развиваю то что важнее - музыкальный слух". В таком случае может и не стоит на АС тратить время... Ну жизнь ваша, решайте сами, для вас кажется это имеет смысл, а для меня (и наверно любого человека кто ваши сообщения прочитает) это не так.
> Но если бы у вас был такой же результат...
Конечно у меня не будет "такого же" результата. Я ж не ярый фанатик какой-то левой теории который занимается ей 10+ лет. У меня другой результат который изначально имеет другую природу, следовательно и развитие пойдёт по другому. Как - увидим скоро.
> Для меня АС - побочная, не главная, цель занятий. Я развиваю более важное - музыкальный слух...
> А что - удобная позиция!
"по плану" смешно конечно. Ну да, я буду говорить за себя, а вы тоже давайте за себя</i> говорите, а не:
> заблуждение, болтовня
> интересно наблюдать как вы доходите до истины которую понимаю я и не только я
> осознал что зря потратил время
Мне только своё время жалко на такие разговоры и я это осознаю (хотя плохая привычка всё же отвечать). Если б у вас был какой то логичный аргумент за который не было бы стыдно, то вы бы его и сказали. А много чего что я говорю "логически" игнорируется в силу того что "нет доказательств". Для логики не нужны практические доказательства, потому что это логика, это теория. А на практике у нас разные результаты, и у обоих . Поэтому не знаю откуда эта "авторитетность" берётся, но здесь думаю всем ясно кто здесь неадекватный лицемер.
Я даже процитирую вашу подпись за вас, можете не благодарить:
> останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат
> Если никто не хочет тратить время, то давайте пока что оставим так
Mad Scientist (nage), я посылаю вам лучи любви, мира, добра, покоя и счастья. Желаю вам добиться своей цели!
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Можно попросить вас записать еще одну простую "ситуацию" - настроить клавиатуру, как я показывал (просто пианино без надписей) , хроматика, много октав, 50 нот, без каденций (тональность одна). Это ведь для вас "железобетонная ситуация"?
Сейчас немного лучше стало, поэтому записал сейчас, кстати, 98%:
https://youtu.be/sYRihjbmMVg
Там в начале рандомную музыку поиграл чтоб типа показать что у меня в голове никакого референса нет. Ну сомневаться конечно во всём можно, ну давайте начнём с этого...
По сути мне не важно каденция есть или нет, есть ли тональность или нет, привычные звуки чисто физически, темброво звучат специфично.
Именно здесь тональности я вообще не чувствовал и никаких тяготений вообще тоже. Но в начале тяготения мне помогали синтерпретировать что там за абсолютный звук был. А на быстрых скоростях(сейчас делаю диктанты в диатонике) тяготения вовсе перестают сознательно чувствоваться. Ну может несознательно чувствуются, но я не замечаю так как просто даю себе цель "опознавать абсолютные звуки" были ли бы они внутри тональностей или нет.
Сейчас делаю 100-120бпм диатонику в Random Major Many Octaves серии. Потом буду хроматику, а потом уже другие тембры(в них пока ещё почти ничего не слышно, всё очень плохо). А потом уже и остальные тесты по пути, только не торопите пока что, если что.
Сейчас немного лучше стало, поэтому записал сейчас, кстати, 98%:
https://youtu.be/sYRihjbmMVg
Там в начале рандомную музыку поиграл чтоб типа показать что у меня в голове никакого референса нет. Ну сомневаться конечно во всём можно, ну давайте начнём с этого...
По сути мне не важно каденция есть или нет, есть ли тональность или нет, привычные звуки чисто физически, темброво звучат специфично.
Именно здесь тональности я вообще не чувствовал и никаких тяготений вообще тоже. Но в начале тяготения мне помогали синтерпретировать что там за абсолютный звук был. А на быстрых скоростях(сейчас делаю диктанты в диатонике) тяготения вовсе перестают сознательно чувствоваться. Ну может несознательно чувствуются, но я не замечаю так как просто даю себе цель "опознавать абсолютные звуки" были ли бы они внутри тональностей или нет.
Сейчас делаю 100-120бпм диатонику в Random Major Many Octaves серии. Потом буду хроматику, а потом уже другие тембры(в них пока ещё почти ничего не слышно, всё очень плохо). А потом уже и остальные тесты по пути, только не торопите пока что, если что.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Но в начале тяготения мне помогали синтерпретировать что там за абсолютный звук был.
В начале занятий в FET которые я только месяц назад восстановил почти с нуля.
В начале занятий в FET которые я только месяц назад восстановил почти с нуля.
> (Сергей:) Можно попросить вас - настроить клавиатуру, как я показывал (просто пианино без надписей) , хроматика, много октав, 50 нот, без каденций (тональность одна).
Вот вы это отлично сделали, поздравляю. Спасибо!
> По сути мне не важно каденция есть или нет, есть ли тональность или нет, привычные звуки чисто физически, темброво звучат специфично.
Предлагаю (не требую, не ставлю условия, а чисто по желанию, науки ради, но не во вред вашим планам, и не "прям щас") записать то же самое, но с каденциями.
Поясню - сейчас без разницы меняются тональности или нет. Выглядит, как работа в мо...но... ой, сорри...
Я, например, в вашем видео все слышал, как в одной (или, если угодно "без тональности" - это вопрос терминологии).
И предлагаю обсудить еще пару вопросов.
1. Простое определение АС
2. Процедура диагностирования АС.
Насчет первого, Вики ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютный_слух) говорит такое:
> "Абсолю́тный слух — способность достаточно точно помнить высоту звука, позволяющая носителю определять и называть любые услышанные ноты без предварительного прослушивания заранее известных звуков. "
В английском чуть детальнее:
>"Абсолютный слух (AP) - это способность идентифицировать или воссоздавать заданную музыкальную ноту без использования опорного тона. AP может быть продемонстрирован с помощью лингвистической маркировки ("наименования" ноты), ассоциирования мысленных образов с нотой или сенсомоторных реакций. Например, владелец AP может точно воспроизвести услышанный тон на музыкальном инструменте, не "охотясь" за правильной высотой звука.
Какое сгодится? Или что-то иначе?
О втором пункте:
> "Традиционной демонстрацией абсолютного слуха является ситуация, когда испытуемый, отвернувшись от рояля, называет сыгранные кем-то другим ноты, не слыша перед этим никаких «опорных» звуков. "
Такой, примерно, тест нас устраивает?
> Там в начале рандомную музыку поиграл чтоб типа показать что у меня в голове никакого референса нет.
Тогда для этого лучше использовать тонально более определенную, простую музыку.
Например https://www.youtube.com/watch?v=ZmUt0pa4ffw
> Ну сомневаться конечно во всём можно, ну давайте начнём с этого...
Не, если сомневаться, не доверять, то просто не имеет смысла тут писать. Недоверие (точнее несогласие) допустимо только на уровне трактовки, объяснения факта.
А то вот такие товарищи есть (можно не смотреть, ерунда в общем). Я думаю, такие не врут, а добросовестно заблуждаются:
https://www.youtube.com/watch?v=TkdSXnL9Kzk&t=5s
Вот вы это отлично сделали, поздравляю. Спасибо!
> По сути мне не важно каденция есть или нет, есть ли тональность или нет, привычные звуки чисто физически, темброво звучат специфично.
Предлагаю (не требую, не ставлю условия, а чисто по желанию, науки ради, но не во вред вашим планам, и не "прям щас") записать то же самое, но с каденциями.
Поясню - сейчас без разницы меняются тональности или нет. Выглядит, как работа в мо...но... ой, сорри...
Я, например, в вашем видео все слышал, как в одной (или, если угодно "без тональности" - это вопрос терминологии).
И предлагаю обсудить еще пару вопросов.
1. Простое определение АС
2. Процедура диагностирования АС.
Насчет первого, Вики ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютный_слух) говорит такое:
> "Абсолю́тный слух — способность достаточно точно помнить высоту звука, позволяющая носителю определять и называть любые услышанные ноты без предварительного прослушивания заранее известных звуков. "
В английском чуть детальнее:
>"Абсолютный слух (AP) - это способность идентифицировать или воссоздавать заданную музыкальную ноту без использования опорного тона. AP может быть продемонстрирован с помощью лингвистической маркировки ("наименования" ноты), ассоциирования мысленных образов с нотой или сенсомоторных реакций. Например, владелец AP может точно воспроизвести услышанный тон на музыкальном инструменте, не "охотясь" за правильной высотой звука.
Какое сгодится? Или что-то иначе?
О втором пункте:
> "Традиционной демонстрацией абсолютного слуха является ситуация, когда испытуемый, отвернувшись от рояля, называет сыгранные кем-то другим ноты, не слыша перед этим никаких «опорных» звуков. "
Такой, примерно, тест нас устраивает?
> Там в начале рандомную музыку поиграл чтоб типа показать что у меня в голове никакого референса нет.
Тогда для этого лучше использовать тонально более определенную, простую музыку.
Например https://www.youtube.com/watch?v=ZmUt0pa4ffw
> Ну сомневаться конечно во всём можно, ну давайте начнём с этого...
Не, если сомневаться, не доверять, то просто не имеет смысла тут писать. Недоверие (точнее несогласие) допустимо только на уровне трактовки, объяснения факта.
А то вот такие товарищи есть (можно не смотреть, ерунда в общем). Я думаю, такие не врут, а добросовестно заблуждаются:
https://www.youtube.com/watch?v=TkdSXnL9Kzk&t=5s
> Там в начале рандомную музыку поиграл чтоб типа показать что у меня в голове никакого референса нет.
Я не говорю, что это намеренно, скорее совпадение, но музыка эта не "рандомная" - там основная тональность До мажор, потом отклонения. Это неважно, так как неподготовленное ухо, скорее всего не уловит там тональность.
А нужно именно, чтобы уловило, и при этом, чтобы это не затруднило определение нот. С другой стороны, я и не просил усложнять задачу.
Это так, к слову.
Я не говорю, что это намеренно, скорее совпадение, но музыка эта не "рандомная" - там основная тональность До мажор, потом отклонения. Это неважно, так как неподготовленное ухо, скорее всего не уловит там тональность.
А нужно именно, чтобы уловило, и при этом, чтобы это не затруднило определение нот. С другой стороны, я и не просил усложнять задачу.
Это так, к слову.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Какое сгодится? Или что-то иначе?
> "Традиционной демонстрацией абсолютного слуха является ситуация, когда испытуемый, отвернувшись от рояля, называет сыгранные кем-то другим ноты, не слыша перед этим никаких «опорных» звуков. "
Для меня ситуация в том что я слышу отдельные звуки там где привык, а другие тембры почти ничего не слышу(даже тот же ОС!). Там где привык совершенно не важно тональность или нет тональности, опорные звуки никакие не нужны. Поэтому по сути то что я показал на видео уже входит в это определение.
Поэтому для меня лично тест "реального АС" будет тогда, когда я смогу уйти от тембровой зависимости и слышать на любом тембре то что уже слышу. Я примерно знаю как это чувствуется (потому что уже много раз происходило, но всё ещё спонтанно и не контроллируемо, хотя я уже больше года занимаюсь каждый день часами), но пока что туда ещё не дошёл. Как раз для ускорения(или активизации?) этого я и делаю ОС тренировки вместе с АС - я знаю что как чувствуется, и что для меня ничего друг другу не мешает, а только помогает. Поэтому развивая слух с разных сторон, думаю раньше услышу всё в общем. Я догадываюсь что там где услышу тональность(даже не знаю что это за тональность), мозгу достаточно будет услышать одну-две абсолютные ноты, а остальное он сам начнёт процесс "достраивания" до абсолютных звуков которые там должны звучать. Примерно как я сейчас делал - вначале я слышал иногда абсолютный звук, иногда тяготения(в любых тональностях) и оттуда интерпретировал абсолютный звук(опознание которого у меня есть некие зачатки, я ж это весь год до этого усердно тренировал) и одно думаю соединится с другим. Ну посмотрим как будет если продолжу заниматься, потом пойду в второй, третий тембр.
Мне кажется как раз со временем у меня медленно и формируются "безтембровые образы" тонов. Сейчас у меня есть "образы отдельно взятых звуков(сэмплов)", которые я более менее точно слышу, но они ещё не до конца перешли в образы тонов.
> Предлагаю (не требую, не ставлю условия, а чисто по желанию, науки ради, но не во вред вашим планам, и не "прям щас") записать то же самое, но с каденциями.
Запишу тогда чуть позже.
> "Традиционной демонстрацией абсолютного слуха является ситуация, когда испытуемый, отвернувшись от рояля, называет сыгранные кем-то другим ноты, не слыша перед этим никаких «опорных» звуков. "
Для меня ситуация в том что я слышу отдельные звуки там где привык, а другие тембры почти ничего не слышу(даже тот же ОС!). Там где привык совершенно не важно тональность или нет тональности, опорные звуки никакие не нужны. Поэтому по сути то что я показал на видео уже входит в это определение.
Поэтому для меня лично тест "реального АС" будет тогда, когда я смогу уйти от тембровой зависимости и слышать на любом тембре то что уже слышу. Я примерно знаю как это чувствуется (потому что уже много раз происходило, но всё ещё спонтанно и не контроллируемо, хотя я уже больше года занимаюсь каждый день часами), но пока что туда ещё не дошёл. Как раз для ускорения(или активизации?) этого я и делаю ОС тренировки вместе с АС - я знаю что как чувствуется, и что для меня ничего друг другу не мешает, а только помогает. Поэтому развивая слух с разных сторон, думаю раньше услышу всё в общем. Я догадываюсь что там где услышу тональность(даже не знаю что это за тональность), мозгу достаточно будет услышать одну-две абсолютные ноты, а остальное он сам начнёт процесс "достраивания" до абсолютных звуков которые там должны звучать. Примерно как я сейчас делал - вначале я слышал иногда абсолютный звук, иногда тяготения(в любых тональностях) и оттуда интерпретировал абсолютный звук(опознание которого у меня есть некие зачатки, я ж это весь год до этого усердно тренировал) и одно думаю соединится с другим. Ну посмотрим как будет если продолжу заниматься, потом пойду в второй, третий тембр.
Мне кажется как раз со временем у меня медленно и формируются "безтембровые образы" тонов. Сейчас у меня есть "образы отдельно взятых звуков(сэмплов)", которые я более менее точно слышу, но они ещё не до конца перешли в образы тонов.
> Предлагаю (не требую, не ставлю условия, а чисто по желанию, науки ради, но не во вред вашим планам, и не "прям щас") записать то же самое, но с каденциями.
Запишу тогда чуть позже.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Я не говорю, что это намеренно, скорее совпадение, но музыка эта не "рандомная" - там основная тональность До мажор, потом отклонения. Это неважно, так как неподготовленное ухо, скорее всего не уловит там тональность.
Ну да, я думал что прямую трансляцию включу и будет рандомное, а тут уж до мажор попался
> Тогда для этого лучше использовать тонально более определенную, простую музыку.
> https://www.youtube.com/watch?v=ZmUt0pa4ffw
Тут я вижу тот же самый тембр что и дефолтный в FET, я даже какие-то отдельные знакомые абсолютные звуки слышу там, только пока очень мутно из за большой (для моего мозга на текущем этапе) комплексности.
> Это неважно, так как неподготовленное ухо, скорее всего не уловит там тональность.
Я на самом деле, если сказать честно, не уверен что вообще в любой музыке улавливаю тональность. Возможно я и ошибаюсь, но дать мне любую музыку, и я не смогу услышать где там тоника или вообще какие-либо тяготения, ноль. А даже если и знаю тонику, даже если задумаюсь на секунд 5, всё равно не слышу и не могу услышать какой-то отдельно взятый звук как элемент системы (пока что?). Иногда мне кажется что я слышу "тональность" только исключительно в тренировках FET. Но не знаю, наверно подсознательно что-то есть. Я просто уже оооочень долго занимаюсь, включая пение каждый день к примеру, но до сих пор вот такие дела.
Ну пока продолжу тренироваться. Пока прогресс какой-то есть... Что-то более интересное наверно будет когда перейду в второй-третий тембр.
Ну да, я думал что прямую трансляцию включу и будет рандомное, а тут уж до мажор попался
> Тогда для этого лучше использовать тонально более определенную, простую музыку.
> https://www.youtube.com/watch?v=ZmUt0pa4ffw
Тут я вижу тот же самый тембр что и дефолтный в FET, я даже какие-то отдельные знакомые абсолютные звуки слышу там, только пока очень мутно из за большой (для моего мозга на текущем этапе) комплексности.
> Это неважно, так как неподготовленное ухо, скорее всего не уловит там тональность.
Я на самом деле, если сказать честно, не уверен что вообще в любой музыке улавливаю тональность. Возможно я и ошибаюсь, но дать мне любую музыку, и я не смогу услышать где там тоника или вообще какие-либо тяготения, ноль. А даже если и знаю тонику, даже если задумаюсь на секунд 5, всё равно не слышу и не могу услышать какой-то отдельно взятый звук как элемент системы (пока что?). Иногда мне кажется что я слышу "тональность" только исключительно в тренировках FET. Но не знаю, наверно подсознательно что-то есть. Я просто уже оооочень долго занимаюсь, включая пение каждый день к примеру, но до сих пор вот такие дела.
Ну пока продолжу тренироваться. Пока прогресс какой-то есть... Что-то более интересное наверно будет когда перейду в второй-третий тембр.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Сейчас у меня есть "образы отдельно взятых звуков(сэмплов)", которые я более менее точно слышу, но они ещё не до конца перешли в образы тонов.
В голове я могу себе представить любой тон уже давно. И недавно кстати научился представлять тональность этого тона. Например могу представить отдельный звук "соль" а потом менять в голове восприятие на "соль в тональности фа" или "соль в тональности мэ(Eb)" моментально. Тем образом "физически" у меня в голове звучит один абсолютный звук, а тональность(контекст) могу менять свободно для него, интересная вещь. Но услышать, опять же, пока ещё не услышал тона везде...
В голове я могу себе представить любой тон уже давно. И недавно кстати научился представлять тональность этого тона. Например могу представить отдельный звук "соль" а потом менять в голове восприятие на "соль в тональности фа" или "соль в тональности мэ(Eb)" моментально. Тем образом "физически" у меня в голове звучит один абсолютный звук, а тональность(контекст) могу менять свободно для него, интересная вещь. Но услышать, опять же, пока ещё не услышал тона везде...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Предлагаю (не требую, не ставлю условия, а чисто по желанию, науки ради, но не во вред вашим планам, и не "прям щас") записать то же самое, но с каденциями.
Записал:
https://youtu.be/B6Hrb24smKA
Там ещё далеко не идеально как видите, но опять же, уже лучше чем если бы я вам кинул видео с 50% результатом неделю назад.
> Поясню - сейчас без разницы меняются тональности или нет. Выглядит, как работа в мо...но... ой, сорри...
Как по мне тональность для этого(того что я имею) вообще не имеет значения, и никогда не имела. Звуки ведь чисто "темброво" узнаются.
Тональность чувствуется как "гравитация" физического звука. Она помогает услышать то что уже слышишь(и подтвердить) (особенно если её заранее знаешь как например там в приложении вверху она подписана).
Записал:
https://youtu.be/B6Hrb24smKA
Там ещё далеко не идеально как видите, но опять же, уже лучше чем если бы я вам кинул видео с 50% результатом неделю назад.
> Поясню - сейчас без разницы меняются тональности или нет. Выглядит, как работа в мо...но... ой, сорри...
Как по мне тональность для этого(того что я имею) вообще не имеет значения, и никогда не имела. Звуки ведь чисто "темброво" узнаются.
Тональность чувствуется как "гравитация" физического звука. Она помогает услышать то что уже слышишь(и подтвердить) (особенно если её заранее знаешь как например там в приложении вверху она подписана).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Для диатонических звуков у меня даже попевки в голове иногда возникают например "мэ фа фи" в тональности фи(F# Major)
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
(если что напомню что я всегда абсолютные названия звуков использую вне зависимости от тональностей)
> Записал: https://youtu.be/B6Hrb24smKA
> Там ещё далеко не идеально как видите, но опять же, уже лучше чем если бы я вам кинул видео с 50% результатом неделю назад.
Это круто, выглядит, как АС, убедили!
> Там ещё далеко не идеально как видите, но опять же, уже лучше чем если бы я вам кинул видео с 50% результатом неделю назад.
Это круто, выглядит, как АС, убедили!
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Не уверен сарказм это или нет, ну в любом случае пока что продолжу заниматься до ещё более интересных результатов
Не сарказм
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Сейчас я решил долго не оставаться на одном тембре и пойти в другие тембры сразу.
В том тембре ещё неделю назад дошёл до уровеня с 120 бпм диатоникой Random Major серии по 4 звука (с 100% результатом) (так же независимо там с каденции, тональностью или без неё).
Сейчас стал делать скрипку и всё вернулось в самое начало(даже ОС), но я думаю чем больше буду в разных тембрах это делать тем больше этот процесс будет ускоряться и отходить от тембра.
Заметил что в новом тембре слышал в начале вообще полный ноль(как и всегда, кстати), даже ту же высоту звука, тяготения и т.п совсем не слышал(ноль), ошибался на квинту очень много(независимо тяготения, тональность или нет, саму высоту звука ещё неправильно воспринимал на этом этапе), но опять же уже(после нескольких дней занятий) замечаю что сначала стал еле-еле слышать тяготения, а потом начинают быстро запоминаться и распознаваться абсолютные звуки по одному, "темброво".
Поэтому думаю проделаю тот же путь для всех тембров что там есть, и рано или поздно думаю начну слышать без связи с тембром.
В том тембре ещё неделю назад дошёл до уровеня с 120 бпм диатоникой Random Major серии по 4 звука (с 100% результатом) (так же независимо там с каденции, тональностью или без неё).
Сейчас стал делать скрипку и всё вернулось в самое начало(даже ОС), но я думаю чем больше буду в разных тембрах это делать тем больше этот процесс будет ускоряться и отходить от тембра.
Заметил что в новом тембре слышал в начале вообще полный ноль(как и всегда, кстати), даже ту же высоту звука, тяготения и т.п совсем не слышал(ноль), ошибался на квинту очень много(независимо тяготения, тональность или нет, саму высоту звука ещё неправильно воспринимал на этом этапе), но опять же уже(после нескольких дней занятий) замечаю что сначала стал еле-еле слышать тяготения, а потом начинают быстро запоминаться и распознаваться абсолютные звуки по одному, "темброво".
Поэтому думаю проделаю тот же путь для всех тембров что там есть, и рано или поздно думаю начну слышать без связи с тембром.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Так же я заметил что в этом новом тембре я просто голосом сначала пытался узнать что за звук звучал. Ну то есть независимо от тональности, слышу звук, а потом пел: "фа"(с правильной абсолютной высотой), понимал "не фа", потом так же "соль", "ла" и перебирал абсолютные звуки пока не услышу что попал в звук. А потом это прошло быстро и услышал тяготения, а потом опять начал медленно запоминать(слышать) абсолютные звуки "темброво".
Как-то так происходит.
Как-то так происходит.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Кому ещё интересно:
Если субъективно то мне кажется что именно сейчас некий прогресс только начинается. По сравнению со всем предыдущим годом что я занимался где почти ничего не случалось. Возможно я зря потратил время предыдущий год и мне стоило с самого начала просто делать то же самое.
Сейчас(а если точнее неделю-две назад) я чтобы отойти от тембровой зависимости начал тренироваться сразу во всех тембрах. Ну то есть там в FET есть 22 тембра, поэтому я и подумал начать делать каждый уровень(начиная с самого лёгкого, одной октавы 3 звука и т.п усложняя) из "мелодических диктантов"(серии по 4 звука, а потом по 8 в любых тональностях) на всех тембрах. Сначала я конечно чуть подтянул базу (один звук random major диатоника) минимально, это много времени не заняло (но очень медленно). А потом стал делать каждый уровень, по 3 раза получаю 100% на каждом тембре из 22 (итого 66 раз 100% в разных тембрах) и иду на следующий уровень... Много времени занимает, долго и нудно, но думаю вполне результаты есть.
Сейчас(вчера) только-только дошёл(начал) до 1 октавы Random Major 60bpm (диатоника). Ну то есть ещё совсем новичковое делаю...
Как я думаю это надолго затянется, такими темпами, но в этот раз точно не безрезультатно. Я предполагаю что для АС(нашей темы для чего мы собрались), особенно в взрослом возрасте, нужен изначально относительно высокий(или хотя бы средний) уровень развития слуха в общем, всех составляющих. Если я (ещё, пока что) не могу услышать что-то в какой-либо музыке (дажетот-же ОС), ту-же ноту(имея инструмент в руках) или осознать тональность, то очевидно что я не смогу услышать это и из памяти тоже, не смогу сопоставить один звук с другим, потому что они не соединились в общую систему и звучат "по разному".
Как мне кажется память действительно играет роль(не главную, но некую роль). Всё таки с чем-то происходит сопоставление при опознании звуков. Особенно на начальных этапах часто есть показания как узнаются звуки "по песням" и тому подобное. Я раньше приводил пример как например у меня музыка часто ясно и чётко играет в голове, и недавно я наткнулся на то что похожее есть у многих людей с АС.
Например этот пост видел недавно:
https://www.reddit.com/r/perfectpitchgang/comments /1ed1s0t/random_question/
Там человек говорит что (некоторые?) люди с ОС слышат музыку "своим голосом". Я не понимаю как это возможно. Так ли это для вас?
А люди с АС слышат музыку в голове "как она есть". Вот и у меня (субъективно) то же самое. Как будто есть колонка в голове, и слышится каждый инструмент, стук, шелест, скрип, мелкие детали ровно как задумывалось, чётко и ясно. Но суть в том что хоть мне дать эту песню прослушать физически, хоть я её прослушаю в голове, я (пока что!) не могу осознать что именно там за звуки(то есть ноты) играют, а особенно уж интервалы(вообще категорически невозможно) даже если бы у меня был инструмент передо мной. Всё настолько плохо со слухом у меня до сих пор. Есть просто какие-то специфичные звуки, которые я не могу осознать, но могу "услышать" абстрактно. Как например визуальная память работает, если дать задачу "представить мона лизу". Представить можно, а нарисовать(и понять) нет, пока не натренируешься в других местах.
Так вот я думаю что ровно в момент когда я начну более стабильно слышать "в общем" то что играется(включая ОС и тому подобное, все составляющие), тогда и произойдёт некое "пробуждение".
Ну пока продолжаю.
Если субъективно то мне кажется что именно сейчас некий прогресс только начинается. По сравнению со всем предыдущим годом что я занимался где почти ничего не случалось. Возможно я зря потратил время предыдущий год и мне стоило с самого начала просто делать то же самое.
Сейчас(а если точнее неделю-две назад) я чтобы отойти от тембровой зависимости начал тренироваться сразу во всех тембрах. Ну то есть там в FET есть 22 тембра, поэтому я и подумал начать делать каждый уровень(начиная с самого лёгкого, одной октавы 3 звука и т.п усложняя) из "мелодических диктантов"(серии по 4 звука, а потом по 8 в любых тональностях) на всех тембрах. Сначала я конечно чуть подтянул базу (один звук random major диатоника) минимально, это много времени не заняло (но очень медленно). А потом стал делать каждый уровень, по 3 раза получаю 100% на каждом тембре из 22 (итого 66 раз 100% в разных тембрах) и иду на следующий уровень... Много времени занимает, долго и нудно, но думаю вполне результаты есть.
Сейчас(вчера) только-только дошёл(начал) до 1 октавы Random Major 60bpm (диатоника). Ну то есть ещё совсем новичковое делаю...
Как я думаю это надолго затянется, такими темпами, но в этот раз точно не безрезультатно. Я предполагаю что для АС(нашей темы для чего мы собрались), особенно в взрослом возрасте, нужен изначально относительно высокий(или хотя бы средний) уровень развития слуха в общем, всех составляющих. Если я (ещё, пока что) не могу услышать что-то в какой-либо музыке (дажетот-же ОС), ту-же ноту(имея инструмент в руках) или осознать тональность, то очевидно что я не смогу услышать это и из памяти тоже, не смогу сопоставить один звук с другим, потому что они не соединились в общую систему и звучат "по разному".
Как мне кажется память действительно играет роль(не главную, но некую роль). Всё таки с чем-то происходит сопоставление при опознании звуков. Особенно на начальных этапах часто есть показания как узнаются звуки "по песням" и тому подобное. Я раньше приводил пример как например у меня музыка часто ясно и чётко играет в голове, и недавно я наткнулся на то что похожее есть у многих людей с АС.
Например этот пост видел недавно:
https://www.reddit.com/r/perfectpitchgang/comments /1ed1s0t/random_question/
Там человек говорит что (некоторые?) люди с ОС слышат музыку "своим голосом". Я не понимаю как это возможно. Так ли это для вас?
А люди с АС слышат музыку в голове "как она есть". Вот и у меня (субъективно) то же самое. Как будто есть колонка в голове, и слышится каждый инструмент, стук, шелест, скрип, мелкие детали ровно как задумывалось, чётко и ясно. Но суть в том что хоть мне дать эту песню прослушать физически, хоть я её прослушаю в голове, я (пока что!) не могу осознать что именно там за звуки(то есть ноты) играют, а особенно уж интервалы(вообще категорически невозможно) даже если бы у меня был инструмент передо мной. Всё настолько плохо со слухом у меня до сих пор. Есть просто какие-то специфичные звуки, которые я не могу осознать, но могу "услышать" абстрактно. Как например визуальная память работает, если дать задачу "представить мона лизу". Представить можно, а нарисовать(и понять) нет, пока не натренируешься в других местах.
Так вот я думаю что ровно в момент когда я начну более стабильно слышать "в общем" то что играется(включая ОС и тому подобное, все составляющие), тогда и произойдёт некое "пробуждение".
Ну пока продолжаю.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Представить можно, а нарисовать(и понять) нет, пока не натренируешься в других местах.
Это примерно как на этой картинке про афантазию. Для звука у меня где-то 1-2, то есть достаточно чётко звук в голове возникает(в то время когда "слух" это отдельное понятие и совершенно отдельный скилл, как минимум для меня на данном этапе, если что напомню, а то было уже недопонимание. Всё соотносится так же как визуализация изображения и рисование - отдельно). А для изображений, кстати, всё наоброт и только где-то 4-5 (ближе к 5). (с рисованием у меня тоже очень плохо)
Но это возможно потому что я просто музыку больше слушал в своей жизни(чем смотрел что-то визуальное) и это тренируемо.
Это примерно как на этой картинке про афантазию. Для звука у меня где-то 1-2, то есть достаточно чётко звук в голове возникает(в то время когда "слух" это отдельное понятие и совершенно отдельный скилл, как минимум для меня на данном этапе, если что напомню, а то было уже недопонимание. Всё соотносится так же как визуализация изображения и рисование - отдельно). А для изображений, кстати, всё наоброт и только где-то 4-5 (ближе к 5). (с рисованием у меня тоже очень плохо)
Но это возможно потому что я просто музыку больше слушал в своей жизни(чем смотрел что-то визуальное) и это тренируемо.
 |
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Сегодня только-только заметил: для двух нот (G, F), при их проигрывании мне стала играться песня в мозгу. То есть то самое - начал узнавать их по песням где они есть первая нота! Но пока что только в "стерильных" условиях(когда они отдельно звучат, или в тестах) и только для тех двух нот (C тоже узнаю, только без песен). Но я начинаю понимать как это чувствуется наверно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Как происходит - ханнн не знаю.
А почему сейчас а не год назад - ннн не знаю.
А почему сейчас а не год назад - ннн не знаю.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я это списываю на то что я именно ОС поразвивал вместе с АС сейчас в конце концов... А раньше только АС пытался как-то отдельно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я раньше тоже пробовал, где то раз в 3 месяца, но всё никак не получалось. А теперь вдруг продвижение. Определённо я думаю это связано с моим развитием ОС.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Остальные ноты особо нет уверенности (и скорости тоже), но если с пропеванием голосом и задуматься на секунды 2-3 то такой тест смог кстати.
 |
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Поясню - сейчас без разницы меняются тональности или нет. Выглядит, как работа в мо...но... ой, сорри...
> Я, например, в вашем видео все слышал, как в одной (или, если угодно "без тональности" - это вопрос терминологии).
Конкретно в этот раз(тест выше, хроматика несколько октав), мне иногда (редко) слышались какие-то "призрачные тональности". То есть ухо улавливало какую-то смену тональности(откуда-то) и я например иногда (всего несколько раз разве что) слышал даже тяготения (предслышание) типа "ра ти ла"(C#->B->A). Я просто именно так последние 2 месяца тренировался в FET если что напомню (абсолютные названия звуков в рандомных тональностях, АС+ОС).
Но наверно это пройдёт со временем.
> Я, например, в вашем видео все слышал, как в одной (или, если угодно "без тональности" - это вопрос терминологии).
Конкретно в этот раз(тест выше, хроматика несколько октав), мне иногда (редко) слышались какие-то "призрачные тональности". То есть ухо улавливало какую-то смену тональности(откуда-то) и я например иногда (всего несколько раз разве что) слышал даже тяготения (предслышание) типа "ра ти ла"(C#->B->A). Я просто именно так последние 2 месяца тренировался в FET если что напомню (абсолютные названия звуков в рандомных тональностях, АС+ОС).
Но наверно это пройдёт со временем.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Сейчас даже занимался внутри тональностей и в какой то левой тональности G# Major мне от двух нот A#-G (там это 2 и 7 ступени!) вдруг вспомнился Nocturne Op. 9 No. 2 in E-Flat Major от Шопена. Я в начале и название не смог вспомнить, минут 15 искал что же мне вспомнилось, на что-то сильно похоже прозвучало.
То есть кардинально что-то продолжается (хотя и раньше было но оооочень редко), но как-то более активно.
То есть кардинально что-то продолжается (хотя и раньше было но оооочень редко), но как-то более активно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Это вспоминание по песням не особо привязано к чему-то...
Та песня что я от G услышал(и слышу), я её слышал часто за последние года 2-3, и даже пел больше 100 раз.
Та песня что я от F услышал(и слышу), я её первый раз в жизни услышал недели 2 назад, петь не пел никогда. На уроке гитары кстати разбирали ровно в этот день, что наверно немного освежило память.
Был ещё один случай вчера или позавчера(или 3 дня назад не помню уже) похожий, где я узнал что-то по 3 нотам и именно в правильной тональности оно мне напомнило произведение которое я месяца 2 назад играл на пианино (я новичок если что).
А ноктюрн(сообщение выше) я наверно последний раз слышал больше года назад, хотя не уверен. Но в памяти наверно он запечатлелся сквозь время.
Та песня что я от G услышал(и слышу), я её слышал часто за последние года 2-3, и даже пел больше 100 раз.
Та песня что я от F услышал(и слышу), я её первый раз в жизни услышал недели 2 назад, петь не пел никогда. На уроке гитары кстати разбирали ровно в этот день, что наверно немного освежило память.
Был ещё один случай вчера или позавчера(или 3 дня назад не помню уже) похожий, где я узнал что-то по 3 нотам и именно в правильной тональности оно мне напомнило произведение которое я месяца 2 назад играл на пианино (я новичок если что).
А ноктюрн(сообщение выше) я наверно последний раз слышал больше года назад, хотя не уверен. Но в памяти наверно он запечатлелся сквозь время.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Но на практике особо ничего не поменялось. "Вдруг везде слышать начался прорывной прогресс", такого нет даже близко.
Даже не знаю сколько это всё времени займёт на развитие... Я человек далёкий от музыки и до 21 года вообще не касался её (кроме слушания, конечно же), поэтому слух действительно это что-то запредельно сложное и не натуральное для меня.
Как-то Vovanych, Бёрдж, и остальные слишком "гладко" об этом рассказывали. 3-6-8 месяцев говорили. По разным меркам я "услышал" это и год назад, и пол года назад, и сейчас, всё в разной степени(и разных проявлениях), хотя занимаюсь чисто слухом по 2-3+ часа в день(+пение). Но я сомневаюсь что и через пол года или даже год "стабильно" это смогу слышать(даже не говорю о каком либо темпе), как и тот же ОС тоже кстати... Я думаю много людей со слухом не имеют чёткого представления что есть "нормально" для человека без слуха, как что чувствуется и вообще какие бывают уровни для не-музыкантов(или новичков). Не знаю как там у вас, но для меня точно не может идти никакой речи о "предрасположенности", "латентности" или подобном. Для меня я точно испытал формирование многих вещей с полного(насколько это вообще возможно) нуля. Сергей говорит "ладовое чувство есть у всех людей" - совершенно смешно. Я никаких тяготений или даже сам концепт той самой высоты(!) не слышал с самого начала, и наверно весь первый год что занимался. Любые функции я соответственно тоже не слышал(даже если захотел бы), тонику не мог найти совершенно нигде(с инструментом, с голосом, не важно), а всё это "научился" слышать (и то еле-еле недавно) - как совершенно новую вещь, а не то что "уже было". Так же и интервалы и тому подобное... Другой Vovanych тоже говорил "люди привыкли слышать музыку высотами" - совершенно смешно. Как я (к примеру) мог слышать музыку высотами если я чисто самой высоты в отдельном звуке не слышал. Даже с инструментом или голосом, чисто не понимал что есть составная "высоты" в звуке, где эта самая "высота" в звуке. То что вам кажется как "так может любой человек" - это далеко не так.
Или мне интересно, может это только у меня всё так плохо со слухом?.. Я думаю это и есть "стандартный" уровень нормального человека, но не знаю. Может у меня какая то болезнь(по типу дислексии, аспергера и т.п) которая мне мешала(мешает?) воспринимать музыку... Я на самом деле на половину думаю что моя неспособность услышать много чего(включая тот же ОС) и спровоцировала то что я звуки "запоминал" как они есть - не смог услышать, поэтому неизбежно осталось только "запомнить" а потом самовнушить себе что "услышал" - кстати примерно так я и занимался много в разных программах(да, ОС тоже), то есть слышать не слышал в прямом смысле этого слова, но "помнил" отдельные звуки потому что 1000 раз их уже услышал, а в других звуках(тембрах) уже не "слышал" то же самое - занимался в никуда. Сначала запоминались звуки("темброво"), а потом наверно и тона как-то(наверно это и есть вычленение "окраски") со временем...
Сейчас я конечно теперь пытаюсь этого избежать как-то, занимаясь "во всех тембрах". Конечно и там я умудряюсь запоминать отдельные звуки темброво, но что-то еле-еле медленно наверно появляется.
Ну ладно, пока в общем буду продолжать то же самое что и делал(описывал в сообщении 31.07.2024 17:56), потому что похоже от этого увидились результаты эффективнее всего. Результаты конечно минимальные, но надеюсь что не займёт десятилетия как у кого-то с другой методикой :). Заниматься этим мне голове больно, но что поделать.
Даже не знаю сколько это всё времени займёт на развитие... Я человек далёкий от музыки и до 21 года вообще не касался её (кроме слушания, конечно же), поэтому слух действительно это что-то запредельно сложное и не натуральное для меня.
Как-то Vovanych, Бёрдж, и остальные слишком "гладко" об этом рассказывали. 3-6-8 месяцев говорили. По разным меркам я "услышал" это и год назад, и пол года назад, и сейчас, всё в разной степени(и разных проявлениях), хотя занимаюсь чисто слухом по 2-3+ часа в день(+пение). Но я сомневаюсь что и через пол года или даже год "стабильно" это смогу слышать(даже не говорю о каком либо темпе), как и тот же ОС тоже кстати... Я думаю много людей со слухом не имеют чёткого представления что есть "нормально" для человека без слуха, как что чувствуется и вообще какие бывают уровни для не-музыкантов(или новичков). Не знаю как там у вас, но для меня точно не может идти никакой речи о "предрасположенности", "латентности" или подобном. Для меня я точно испытал формирование многих вещей с полного(насколько это вообще возможно) нуля. Сергей говорит "ладовое чувство есть у всех людей" - совершенно смешно. Я никаких тяготений или даже сам концепт той самой высоты(!) не слышал с самого начала, и наверно весь первый год что занимался. Любые функции я соответственно тоже не слышал(даже если захотел бы), тонику не мог найти совершенно нигде(с инструментом, с голосом, не важно), а всё это "научился" слышать (и то еле-еле недавно) - как совершенно новую вещь, а не то что "уже было". Так же и интервалы и тому подобное... Другой Vovanych тоже говорил "люди привыкли слышать музыку высотами" - совершенно смешно. Как я (к примеру) мог слышать музыку высотами если я чисто самой высоты в отдельном звуке не слышал. Даже с инструментом или голосом, чисто не понимал что есть составная "высоты" в звуке, где эта самая "высота" в звуке. То что вам кажется как "так может любой человек" - это далеко не так.
Или мне интересно, может это только у меня всё так плохо со слухом?.. Я думаю это и есть "стандартный" уровень нормального человека, но не знаю. Может у меня какая то болезнь(по типу дислексии, аспергера и т.п) которая мне мешала(мешает?) воспринимать музыку... Я на самом деле на половину думаю что моя неспособность услышать много чего(включая тот же ОС) и спровоцировала то что я звуки "запоминал" как они есть - не смог услышать, поэтому неизбежно осталось только "запомнить" а потом самовнушить себе что "услышал" - кстати примерно так я и занимался много в разных программах(да, ОС тоже), то есть слышать не слышал в прямом смысле этого слова, но "помнил" отдельные звуки потому что 1000 раз их уже услышал, а в других звуках(тембрах) уже не "слышал" то же самое - занимался в никуда. Сначала запоминались звуки("темброво"), а потом наверно и тона как-то(наверно это и есть вычленение "окраски") со временем...
Сейчас я конечно теперь пытаюсь этого избежать как-то, занимаясь "во всех тембрах". Конечно и там я умудряюсь запоминать отдельные звуки темброво, но что-то еле-еле медленно наверно появляется.
Ну ладно, пока в общем буду продолжать то же самое что и делал(описывал в сообщении 31.07.2024 17:56), потому что похоже от этого увидились результаты эффективнее всего. Результаты конечно минимальные, но надеюсь что не займёт десятилетия как у кого-то с другой методикой :). Заниматься этим мне голове больно, но что поделать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Хотя на самом деле если поискать, то оказывается можно специально найти какие нибудь песни или мелодии для ассоциации с нотами.
У меня сейчас получилось найти для 6/12 нот(D, F, G, A, A#, B) и вполне могу распознавать эти ноты относительно стабильно независимо от тембра или октавы (да, и без пропевания даже, но в разумных пределах наверно, много не пробовал пока). Только если что пока-что медленно и с октавами не до конца слышно(но вполне и с ними можно расслышать), так как идёт в обход, через ассоциации... Нет, в том смысле что само распознавание почти моментальное, но перед следующей нотой нужно сильно сконцентрироваться и "собраться с духом" иначе можно и не услышать.
Это чувствуется как предслышание следующей ноты, если на этом изначально сконцентрироваться и ожидать. Можно представить как если бы было состязание "угадай песню как можно скорее", кто-то угадает с 5 секунд, кто-то с двух, а это чувство как будто угадываешь песню с первой ноты. Примерно похоже на то что я читал когда-то что ОСники делают - часто есть такой совет им что они ассоциируют интервалы с песнями на раннем этапе. Здесь тоже самое, только не с интервалами, а с нотами. И от интервалов кстати тоже ассоциация работает, только заведомо абсолютно (как я ранее писал что A#-G мне напомнил определённое произведение). У меня это в начале совершенно не работало, ни с интервалами, ни с песнями, а сейчас вдруг.
Для разных октав кстати разные ассоциации вылезают. У меня для одной ноты 2 песни есть, и для неё на средних или низких вспоминается одна, а на высокой другая. Я думаю вполне возможно что если потренироваться то можно будет распознавать с октавной точностью(но не знаю).
Подходит не любая песня/мелодия, а что-то яркое в памяти или (немного) яркое но свежее.
Но идея ещё в том что это надо самому найти и прочувствовать. Для остальных нот "само по себе" мне в голову ничего не приходит на данный момент. Но их всегда могу пропеть и относительно точно сказать что за нота всё равно (из тембра и ощущения голоса). На самом деле для остальных нот я ничего и не могу вспомнить с ходу... В памяти у меня конечно много чего есть(наверно), но для остальных нот пока что не могу найти чего-то "яркого" чтоб ассоциировать и стабильно распознавать. Ну наверно решится со временем как нибудь, думаю не буду спешить.
Почему это стало получаться и происходит сейчас а не год+ назад, опять же я думаю что для этого нужен некий уровень развития слуха, которого у меня изначально(и за весь год+ активных занятий не было). И я бы сказал здесь самое подозрительное - что это произошло(активизировалось) именно когда я стал ОС(+АС) заниматься (а раньше убегал от ОС).
Поэтому теперь для меня вопрос как это всё гармонично развить... Моя конечная цель не именно развить АС, а развить как можно лучший слух, включая оба АС и ОС. Я предполагаю что моя текущая тренировка вполне должна развить какой-никакой ОС+АС.
Ну опять же если кому интересно, могу сюда продолжать писать...
У меня сейчас получилось найти для 6/12 нот(D, F, G, A, A#, B) и вполне могу распознавать эти ноты относительно стабильно независимо от тембра или октавы (да, и без пропевания даже, но в разумных пределах наверно, много не пробовал пока). Только если что пока-что медленно и с октавами не до конца слышно(но вполне и с ними можно расслышать), так как идёт в обход, через ассоциации... Нет, в том смысле что само распознавание почти моментальное, но перед следующей нотой нужно сильно сконцентрироваться и "собраться с духом" иначе можно и не услышать.
Это чувствуется как предслышание следующей ноты, если на этом изначально сконцентрироваться и ожидать. Можно представить как если бы было состязание "угадай песню как можно скорее", кто-то угадает с 5 секунд, кто-то с двух, а это чувство как будто угадываешь песню с первой ноты. Примерно похоже на то что я читал когда-то что ОСники делают - часто есть такой совет им что они ассоциируют интервалы с песнями на раннем этапе. Здесь тоже самое, только не с интервалами, а с нотами. И от интервалов кстати тоже ассоциация работает, только заведомо абсолютно (как я ранее писал что A#-G мне напомнил определённое произведение). У меня это в начале совершенно не работало, ни с интервалами, ни с песнями, а сейчас вдруг.
Для разных октав кстати разные ассоциации вылезают. У меня для одной ноты 2 песни есть, и для неё на средних или низких вспоминается одна, а на высокой другая. Я думаю вполне возможно что если потренироваться то можно будет распознавать с октавной точностью(но не знаю).
Подходит не любая песня/мелодия, а что-то яркое в памяти или (немного) яркое но свежее.
Но идея ещё в том что это надо самому найти и прочувствовать. Для остальных нот "само по себе" мне в голову ничего не приходит на данный момент. Но их всегда могу пропеть и относительно точно сказать что за нота всё равно (из тембра и ощущения голоса). На самом деле для остальных нот я ничего и не могу вспомнить с ходу... В памяти у меня конечно много чего есть(наверно), но для остальных нот пока что не могу найти чего-то "яркого" чтоб ассоциировать и стабильно распознавать. Ну наверно решится со временем как нибудь, думаю не буду спешить.
Почему это стало получаться и происходит сейчас а не год+ назад, опять же я думаю что для этого нужен некий уровень развития слуха, которого у меня изначально(и за весь год+ активных занятий не было). И я бы сказал здесь самое подозрительное - что это произошло(активизировалось) именно когда я стал ОС(+АС) заниматься (а раньше убегал от ОС).
Поэтому теперь для меня вопрос как это всё гармонично развить... Моя конечная цель не именно развить АС, а развить как можно лучший слух, включая оба АС и ОС. Я предполагаю что моя текущая тренировка вполне должна развить какой-никакой ОС+АС.
Ну опять же если кому интересно, могу сюда продолжать писать...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
А эти самые текущие тренировки как-то очень странно чувствуются.
Я сейчас всегда занимаюсь заранее зная тональность и остальное. И оттуда я прекрасно (пока ещё в малом темпе 60) слышу вещи "наполовину ОС, наполовину АС" (как мне лично это чувствуется) в разных тембрах. Но на большую часть я себе как бы "самовнушаю" какие там ноты и ступени я "должен слышать". В силу того как я подошёл к этому с самого начала, я и сам не особо понимаю где я слышу абсолютный звук, где ступень, а где что-то посередине, я пробую это всё совместить воедино, используя абсолютные названия звуков независимо от тональности. И здесь я заметил одну интересную вещь: если я не буду знать абсолютной тональности, то я почти ничего не услышу, даже тот же ОС. Странно, да? То есть заранее зная что тональность например Ab Major я могу пройти этот уровень на 100% (на текущем уровне одной октавы 60 бпм диатоника серии 4 звука), но если мне дать то же самое задание сделать с закрытыми глазами(то есть не зная тональности, и с каденцией), то я смогу услышать только 20-30%(!) и даже весь ОС тоже сразу разваливается. То есть одним ОС я не услышу половину, и одним АС тоже половину не услышу(как и ранее говорил кстати). Но это не касается хорошо знакомых тембров, или когда на один звук даётся много времени в каких-либо тестах (через ассоциацию с песнями или пропеванием голосом). Например в тембре на котором я записывал видео в прошлый раз где я распознавал хроматику по одной ноте(не важно есть тональность или нет), там 95+% услышу точно и с закрытыми глазами, и не зная тональности, без проблем.
Это просто интересная вещь которую я заметил, кому интересно "для документации". Конечно это со временем улучшится и в ту, и в другую сторону, это-то понятно.
Везде (в любом тембре) для меня прослеживается паттерн который почти всегда проходит эти этапы:
1. Сначала не слышал ничего, ни тяготений, ни высоты
2. Сравнивал с голосом и абсолютным ощущением в голосе ("а, в голосе это 'фа', значит здесь 'должен звучать фа'", я себе самовнушаю)
3. Потом начал еле еле слышать тяготения
4. Отдельные звуки начали запоминаться "темброво" один за одним (и они начинают распознаваться раньше чем осознание тяготения).
5. Со временем начинаю чётко слышать сам тон уже менее темброво и более "свободно" что ли, а тяготения автоматически отходят на второй план.
Пока что этот процесс проходит для всех тембров (из 22 что я занимаюсь сейчас), но все в разной степени (какие-то медленнее, какие-то быстрее, какие-то может быть даже в чуть другом порядке).
Но я определённо думаю что метод по которому я занимаюсь который "смешивает" всё в кучу вполне интересный. Если "идеальный слух" это слух который слышит и ОС и АС наравне, то это ровно и есть то что я сейчас испытываю, и наверно было бы вполне идеально если и дальше бы всё так же гладко пошло.
Хм, я догадываюсь рано или поздно АС, с многочисленных показаний, похоже, опередит ОС. Но в каком месте начнётся этот "переломный момент" мне совершенно неизвестно, и будет ли это плохо или хорошо(наверно всё-же хорошо). Особенно зная что я их развиваю вместе как "одно и то же". То есть по сути, я себе "самовнушил", что ОС "не существует" в его традиционном значении. Какой-то звук это не просто "3 ступень в какой-то тональности", а конкретно "A в тональности F". Какой-то интервал это не просто "минорная третья", а конкретно C#-E. Они может и имеют что-то общее как элемент теории музыки, так же как и вкус Лимонада имеет общее с Колой(газированность, сладость, водянистость), но они есть принципиально совершенно разные вещи, или так я думаю об этом буду думать, пытаться верить в это до конца. Даже если я это не до конца и не везде пока слышу(и самовнушаю себе это), мне интересно что будет если я продолжу идти именно по этому пути.
Я предполагаю что это вполне интересная мысль - вообще перестать делить слух на ОС и АС. Одно и есть другое. Думаю это и поизучаю со временем.
На английском есть такой афоризм: "fake it till you make it". Вот и я буду следовать этому.
Я сейчас всегда занимаюсь заранее зная тональность и остальное. И оттуда я прекрасно (пока ещё в малом темпе 60) слышу вещи "наполовину ОС, наполовину АС" (как мне лично это чувствуется) в разных тембрах. Но на большую часть я себе как бы "самовнушаю" какие там ноты и ступени я "должен слышать". В силу того как я подошёл к этому с самого начала, я и сам не особо понимаю где я слышу абсолютный звук, где ступень, а где что-то посередине, я пробую это всё совместить воедино, используя абсолютные названия звуков независимо от тональности. И здесь я заметил одну интересную вещь: если я не буду знать абсолютной тональности, то я почти ничего не услышу, даже тот же ОС. Странно, да? То есть заранее зная что тональность например Ab Major я могу пройти этот уровень на 100% (на текущем уровне одной октавы 60 бпм диатоника серии 4 звука), но если мне дать то же самое задание сделать с закрытыми глазами(то есть не зная тональности, и с каденцией), то я смогу услышать только 20-30%(!) и даже весь ОС тоже сразу разваливается. То есть одним ОС я не услышу половину, и одним АС тоже половину не услышу(как и ранее говорил кстати). Но это не касается хорошо знакомых тембров, или когда на один звук даётся много времени в каких-либо тестах (через ассоциацию с песнями или пропеванием голосом). Например в тембре на котором я записывал видео в прошлый раз где я распознавал хроматику по одной ноте(не важно есть тональность или нет), там 95+% услышу точно и с закрытыми глазами, и не зная тональности, без проблем.
Это просто интересная вещь которую я заметил, кому интересно "для документации". Конечно это со временем улучшится и в ту, и в другую сторону, это-то понятно.
Везде (в любом тембре) для меня прослеживается паттерн который почти всегда проходит эти этапы:
1. Сначала не слышал ничего, ни тяготений, ни высоты
2. Сравнивал с голосом и абсолютным ощущением в голосе ("а, в голосе это 'фа', значит здесь 'должен звучать фа'", я себе самовнушаю)
3. Потом начал еле еле слышать тяготения
4. Отдельные звуки начали запоминаться "темброво" один за одним (и они начинают распознаваться раньше чем осознание тяготения).
5. Со временем начинаю чётко слышать сам тон уже менее темброво и более "свободно" что ли, а тяготения автоматически отходят на второй план.
Пока что этот процесс проходит для всех тембров (из 22 что я занимаюсь сейчас), но все в разной степени (какие-то медленнее, какие-то быстрее, какие-то может быть даже в чуть другом порядке).
Но я определённо думаю что метод по которому я занимаюсь который "смешивает" всё в кучу вполне интересный. Если "идеальный слух" это слух который слышит и ОС и АС наравне, то это ровно и есть то что я сейчас испытываю, и наверно было бы вполне идеально если и дальше бы всё так же гладко пошло.
Хм, я догадываюсь рано или поздно АС, с многочисленных показаний, похоже, опередит ОС. Но в каком месте начнётся этот "переломный момент" мне совершенно неизвестно, и будет ли это плохо или хорошо(наверно всё-же хорошо). Особенно зная что я их развиваю вместе как "одно и то же". То есть по сути, я себе "самовнушил", что ОС "не существует" в его традиционном значении. Какой-то звук это не просто "3 ступень в какой-то тональности", а конкретно "A в тональности F". Какой-то интервал это не просто "минорная третья", а конкретно C#-E. Они может и имеют что-то общее как элемент теории музыки, так же как и вкус Лимонада имеет общее с Колой(газированность, сладость, водянистость), но они есть принципиально совершенно разные вещи, или так я думаю об этом буду думать, пытаться верить в это до конца. Даже если я это не до конца и не везде пока слышу(и самовнушаю себе это), мне интересно что будет если я продолжу идти именно по этому пути.
Я предполагаю что это вполне интересная мысль - вообще перестать делить слух на ОС и АС. Одно и есть другое. Думаю это и поизучаю со временем.
На английском есть такой афоризм: "fake it till you make it". Вот и я буду следовать этому.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Они может и имеют что-то общее как элемент теории музыки, так же как и вкус Лимонада имеет общее с Колой(газированность, сладость, водянистость), но они есть принципиально совершенно разные вещи, или так я думаю об этом буду думать, пытаться верить в это до конца.
"Они", то есть одна минорная третья и другая минорная третья, одно сочетание звуков(будь то внутри лада или внутри аккорда, неважно) и другое есть заведомо принципиально разные вещи, которые просто имеют некоторые общие характеристики. К примеру C#-E и G-A# есть как разница между "кола и лимонад".
Краткими словами: "деления ОС и АС вообще не существует, одно и есть другое".
Такой тезис я попробовал выдвинуть для себя, и попытаюсь верить в это, поизучать со временем, посмотрю что выйдет из этого. (конечно много времени понадобится но всё же)
Это как в физике есть отдельно разные теории о разных вещах, но до сих пор нет "теории всего" которая их бы объединяла. Теория относительности(макромир) и квантовая механика(микромир) рассматриваются раздельно - кстати близко к нашей теме об ОС и АС. Я вот и подумал - попробовать рассмотреть их вместе.
"Они", то есть одна минорная третья и другая минорная третья, одно сочетание звуков(будь то внутри лада или внутри аккорда, неважно) и другое есть заведомо принципиально разные вещи, которые просто имеют некоторые общие характеристики. К примеру C#-E и G-A# есть как разница между "кола и лимонад".
Краткими словами: "деления ОС и АС вообще не существует, одно и есть другое".
Такой тезис я попробовал выдвинуть для себя, и попытаюсь верить в это, поизучать со временем, посмотрю что выйдет из этого. (конечно много времени понадобится но всё же)
Это как в физике есть отдельно разные теории о разных вещах, но до сих пор нет "теории всего" которая их бы объединяла. Теория относительности(макромир) и квантовая механика(микромир) рассматриваются раздельно - кстати близко к нашей теме об ОС и АС. Я вот и подумал - попробовать рассмотреть их вместе.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> то есть одна минорная третья и другая минорная третья, одно сочетание звуков(будь то внутри лада или внутри аккорда, неважно) и другое есть заведомо принципиально разные вещи
И здесь главное понять что я имею ввиду. Они разные не потому что "кто-то имеет АС, поэтому разные", нет, они заведомо, то есть изначально, первично разные вещи. Они разные во первых, и как раз понимание что именно в них разного и есть "АС" (в традиционном понимании) во вторых. А на более высоком уровне это будет больше чем просто одно("ОС") или другое("АС").
Конечно ранее некоторые люди об этом тоже говорили конечно же(я не первооткрыватель), но всё же. В чём моё мнение другое - это в том что разное вообще всё, включая так же и взаимодействия, и системы, следовательно и рассматривать, и развивать нужно всё как полноценную систему, без изоляции того или иного элемента. Не только сами элементы, но и любые взаимодействия рождают огромное количество других взаимодействий, которые в том числе должны быть изучены. Это и должен быть наиболее эффективный путь развития.
И здесь главное понять что я имею ввиду. Они разные не потому что "кто-то имеет АС, поэтому разные", нет, они заведомо, то есть изначально, первично разные вещи. Они разные во первых, и как раз понимание что именно в них разного и есть "АС" (в традиционном понимании) во вторых. А на более высоком уровне это будет больше чем просто одно("ОС") или другое("АС").
Конечно ранее некоторые люди об этом тоже говорили конечно же(я не первооткрыватель), но всё же. В чём моё мнение другое - это в том что разное вообще всё, включая так же и взаимодействия, и системы, следовательно и рассматривать, и развивать нужно всё как полноценную систему, без изоляции того или иного элемента. Не только сами элементы, но и любые взаимодействия рождают огромное количество других взаимодействий, которые в том числе должны быть изучены. Это и должен быть наиболее эффективный путь развития.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> 2 ступень в Minor ладе чувствуется как 7 в Major, b6 чувствуется как 4 в Major, b3 как 5 в Major... А 5 как 3 в Major. Вообще какую то чёрную магию чувствую от Minor лада смешно
> Ну типа возможно у меня в голове засел Major, и у меня при слышании звуков в Minor контексте мозг достраивает и слышит параллельный Major лад...
Когда занимался в Bb Major от ноты G сразу после каденции я почему то вдруг сильно услышал Star Wars Imperial March . А там вроде G minor насколько я сейчас посмотрел. Странные вещи продолжаются...
> Ну типа возможно у меня в голове засел Major, и у меня при слышании звуков в Minor контексте мозг достраивает и слышит параллельный Major лад...
Когда занимался в Bb Major от ноты G сразу после каденции я почему то вдруг сильно услышал Star Wars Imperial March . А там вроде G minor насколько я сейчас посмотрел. Странные вещи продолжаются...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
То есть это(узнавание ноты или интервала(!) из какой-то песни) иногда вылазит в полностью правильном контексте(правильной тональности), иногда в параллельной тональности(!!), иногда вообще в левых тональностях отдельные интервалы. И само по себе оно вдруг сильно вспоминается(как удар током), но очень редко(по сравнению с количеством тренировок что я делаю).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Но меня больше удивляет что какие нибудь интервалы узнаются легче отдельных нот. Сегодня так же я услышал что какая то рандомная песня начиналась(самые первые ноты) точно так же как Stairway to Heaven - там я уверен Am игрался (арпеджио). А отдельные ноты намного сложнее услышать. На них нужно время, и ещё "собраться с духом", а интервалы наоборот сами в голову лезут.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Кстати то что я испытываю напрямую противоречит тому что там Vovanych говорил - "вслушивайтесь ТОЛЬКО в отдельные звуки, а всё остальное это ОС". Для меня чувствуется это не может быть дальше от правды.
Для меня 80% случаев где вообще (имеется ввиду реальный, без зависимости от тембра и подобного) АС случился это либо интервалы(мелодические, хармонические), либо аккорды(редко), либо какие-то маленькие куски песен и ассоциация отдельных нот с ними же, либо даже внутри тональностей когда я это вместе с ОС слушал! Весь прошлый год я то и делал что "вслушивался в отдельные звуки", и особо ничего не было, можно было только посчитать на пальцах одной, может быть двух рук сколько раз я "по настоящему" услышал что-то в незнакомых тембрах или музыке(в моих сообщениях, в частности 16.04.2024 08:15 я это неправильно преподнёс - то что я описал тогда там немного преувеличено и прошло ровно на следующий день). Но как только я стал заниматься ОС сейчас - так сразу всё активизировалось и почему то появляется именно как полностью музыкальное проявление.
Ну у него (по его словам) уже был "приличный ОС", так же как я догадываюсь у вообще многих музыкантов кто сюда дошли. Возможно именно для них и подходит этот совет "вслушиваться ТОЛЬКО в отдельные звуки, а на ОС не обращать внимание", так как (догадываюсь) именно у таких людей выработались "плохие привычки" слушать через ОС и он переразвился. Вот им может и надо только "обратить внимание на отдельные звуки" и как он и Бёрдж там описывали "3-6-8 месяцев".
А таким как я у кого этого нет, как раз таки и нужно формировать систему восприятия с нуля, и тут не обойтись без системного разностороннего восприятия звуков. Пытаться "получить АС", без тренировок ОС, "слушайте только отдельные звуки, пытайтесь вылавливать их", это как бездумно пытаться расслышать какие-то фонемы(w, th, q) в иностранном языке, не имея понятия что в каком-либо предложении за слова и о чём вообще смысл говорится. Я б сказал это не имеет глубокого смысла, вообще.
Поэтому я уже давно говорю - всё связано. Ну или надо стремится всё связать, для тех у кого ещё не связано. Именно потому что связанные системы наш мозг воспринимает лучше всего, так же как и в иностранном языке, и чем больше этих связей в разные стороны, тем лучше, тем эффективнее происходит общее развитие всех частей. Читать хорошо, слушать хорошо - а вместе лучше. И мы ведь, при изучении иностранного языка не пытаемся "только слушать, а потом уже читать", или наоборот, а развиваемся всесторонне? Вот и я не вижу смысла развивать "только АС", или "только ОС", или "сначала одно потом другое", а если более - то вообще не вижу смысла их разделять так как считаю что по своей сути это одно и то же - язык музыки.
И как раз для таких как я, у кого нет "плохих привычек" и кто с нуля вырабатывает слух - я думаю это(связывать и развивать АС и ОС как единое целое с самого начала) наиболее логический, и скорее всего наиболее эффективный метод развития слуха.
Если я правильно на это смотрю, то это в конце концов должно дать наиболее качественный результат - родное понимание музыки как единого целого, как свой родной язык. Не то чтобы АС надстроится над ОС как "отдельный дополнительный вид восприятия", или наоборот когда (с некоторых показаний) АС переразвился больше чем нужно.
Что тренируется, что повторяется - то и усиливается. А в случае "плохих привычек" - оно часто может даже и умножаться. В случае кто(подавляющее большинство людей) сначала развивают ОС(я это называю широкая группизация чувств) - игнорируется АС составляющая(конкретная детальная группизация чувств), а потом им нужно игнорировать первое(в большей степени) чтобы развить второе... В некоторых(но не всех) других случаях, некоторые дети переразвивают АС, и игнорируется ОС.
Но что если с самого начала делать их полностью наравне?
Если что повторю что у меня со слухом всё с самого начала было смертельно плохо (я не преувеличиваю, именно поэтому я и стал этим заниматься, как challenge). У "нормального" человека я думаю наверно получится намного, в разы лучше чем у меня. Но всё же можно теперь будет посмотреть как "в худшем случае" пойдёт развитие по этому пути.
Я часто слишком много расписываю вещи без надобности. Наверно на какое-то долгое время перестану писать сюда всякие мелочи(и так понятно "услышал там, услышал здесь единично, послышалось здесь"), в общем наверно всё в взглядах у меня стабилизировалось на текущий момент.
Для меня 80% случаев где вообще (имеется ввиду реальный, без зависимости от тембра и подобного) АС случился это либо интервалы(мелодические, хармонические), либо аккорды(редко), либо какие-то маленькие куски песен и ассоциация отдельных нот с ними же, либо даже внутри тональностей когда я это вместе с ОС слушал! Весь прошлый год я то и делал что "вслушивался в отдельные звуки", и особо ничего не было, можно было только посчитать на пальцах одной, может быть двух рук сколько раз я "по настоящему" услышал что-то в незнакомых тембрах или музыке(в моих сообщениях, в частности 16.04.2024 08:15 я это неправильно преподнёс - то что я описал тогда там немного преувеличено и прошло ровно на следующий день). Но как только я стал заниматься ОС сейчас - так сразу всё активизировалось и почему то появляется именно как полностью музыкальное проявление.
Ну у него (по его словам) уже был "приличный ОС", так же как я догадываюсь у вообще многих музыкантов кто сюда дошли. Возможно именно для них и подходит этот совет "вслушиваться ТОЛЬКО в отдельные звуки, а на ОС не обращать внимание", так как (догадываюсь) именно у таких людей выработались "плохие привычки" слушать через ОС и он переразвился. Вот им может и надо только "обратить внимание на отдельные звуки" и как он и Бёрдж там описывали "3-6-8 месяцев".
А таким как я у кого этого нет, как раз таки и нужно формировать систему восприятия с нуля, и тут не обойтись без системного разностороннего восприятия звуков. Пытаться "получить АС", без тренировок ОС, "слушайте только отдельные звуки, пытайтесь вылавливать их", это как бездумно пытаться расслышать какие-то фонемы(w, th, q) в иностранном языке, не имея понятия что в каком-либо предложении за слова и о чём вообще смысл говорится. Я б сказал это не имеет глубокого смысла, вообще.
Поэтому я уже давно говорю - всё связано. Ну или надо стремится всё связать, для тех у кого ещё не связано. Именно потому что связанные системы наш мозг воспринимает лучше всего, так же как и в иностранном языке, и чем больше этих связей в разные стороны, тем лучше, тем эффективнее происходит общее развитие всех частей. Читать хорошо, слушать хорошо - а вместе лучше. И мы ведь, при изучении иностранного языка не пытаемся "только слушать, а потом уже читать", или наоборот, а развиваемся всесторонне? Вот и я не вижу смысла развивать "только АС", или "только ОС", или "сначала одно потом другое", а если более - то вообще не вижу смысла их разделять так как считаю что по своей сути это одно и то же - язык музыки.
И как раз для таких как я, у кого нет "плохих привычек" и кто с нуля вырабатывает слух - я думаю это(связывать и развивать АС и ОС как единое целое с самого начала) наиболее логический, и скорее всего наиболее эффективный метод развития слуха.
Если я правильно на это смотрю, то это в конце концов должно дать наиболее качественный результат - родное понимание музыки как единого целого, как свой родной язык. Не то чтобы АС надстроится над ОС как "отдельный дополнительный вид восприятия", или наоборот когда (с некоторых показаний) АС переразвился больше чем нужно.
Что тренируется, что повторяется - то и усиливается. А в случае "плохих привычек" - оно часто может даже и умножаться. В случае кто(подавляющее большинство людей) сначала развивают ОС(я это называю широкая группизация чувств) - игнорируется АС составляющая(конкретная детальная группизация чувств), а потом им нужно игнорировать первое(в большей степени) чтобы развить второе... В некоторых(но не всех) других случаях, некоторые дети переразвивают АС, и игнорируется ОС.
Но что если с самого начала делать их полностью наравне?
Если что повторю что у меня со слухом всё с самого начала было смертельно плохо (я не преувеличиваю, именно поэтому я и стал этим заниматься, как challenge). У "нормального" человека я думаю наверно получится намного, в разы лучше чем у меня. Но всё же можно теперь будет посмотреть как "в худшем случае" пойдёт развитие по этому пути.
Я часто слишком много расписываю вещи без надобности. Наверно на какое-то долгое время перестану писать сюда всякие мелочи(и так понятно "услышал там, услышал здесь единично, послышалось здесь"), в общем наверно всё в взглядах у меня стабилизировалось на текущий момент.
> это как бездумно пытаться расслышать какие-то фонемы(w, th, q) в иностранном языке, не имея понятия что в каком-либо предложении за слова и о чём вообще смысл говорится.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
В последнее время я думаю начинаю осознавать что проблема скорее всего не в методах или времени/количестве занятий, а во мне самом.
Я не уверен что вообще слышу то что слышат другие люди в музыке, а любые тренировки скорее кажутся бессмыссленными и не ведущими совершенно ни к чему. Маловероятно, но возможно мои проблемы восприятия музыки, а так же "результаты"(которые я считаю скорее негативными, чем позитивными) связаны с некоторыми моими ментальными проблемами. Я тоже хотел верить что это не так и я "научусь" или "адаптируюсь" со временем, "пойму что к чему", ну это уже не важно, в любом случае.
Поэтому в конце концов можно сказать что эксперимент провалился и я бросаю эту затею, да и занятия музыкой тоже в целом. Не сразу конечно же, потому что привычка сильная сформировалась, но постепенно. Хоть я это и понимал с самого начала, но я позанимался уже слишком много чтобы понять что ничего из этого для меня не получится, а все "результаты" скорее всего "что-то другое" и не имеют глубокого смысла. Некоторым не суждено - вот и ещё один человек здесь пал, ничего особенного.
Говорите что хотите, но думаю для меня лично на этом уже всё. Исследовать и пробовать дальше уже дело для кого-то более подходящего.
Я не уверен что вообще слышу то что слышат другие люди в музыке, а любые тренировки скорее кажутся бессмыссленными и не ведущими совершенно ни к чему. Маловероятно, но возможно мои проблемы восприятия музыки, а так же "результаты"(которые я считаю скорее негативными, чем позитивными) связаны с некоторыми моими ментальными проблемами. Я тоже хотел верить что это не так и я "научусь" или "адаптируюсь" со временем, "пойму что к чему", ну это уже не важно, в любом случае.
Поэтому в конце концов можно сказать что эксперимент провалился и я бросаю эту затею, да и занятия музыкой тоже в целом. Не сразу конечно же, потому что привычка сильная сформировалась, но постепенно. Хоть я это и понимал с самого начала, но я позанимался уже слишком много чтобы понять что ничего из этого для меня не получится, а все "результаты" скорее всего "что-то другое" и не имеют глубокого смысла. Некоторым не суждено - вот и ещё один человек здесь пал, ничего особенного.
Говорите что хотите, но думаю для меня лично на этом уже всё. Исследовать и пробовать дальше уже дело для кого-то более подходящего.
>любые тренировки скорее кажутся бессмыссленными и не ведущими совершенно ни к чему.
Непонятно, почему такая негативная оценка? Вы же здесь продемонстрировали прекрасный результат, почти 100% в хроматике!
https://youtu.be/B6Hrb24smKA
Непонятно, почему такая негативная оценка? Вы же здесь продемонстрировали прекрасный результат, почти 100% в хроматике!
https://youtu.be/B6Hrb24smKA
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Вы же здесь продемонстрировали прекрасный результат, почти 100% в хроматике!
Только на том тембре. А на другом тембре уже так не смогу. Я ещё месяцев 8 назад также на темпе 120 делал хроматику в другом тембре, но всегда "в этом тембре, в этом тембре", поэтому и чувство что не ведёт это ни к чему.
Так же и с ОС, я не уверен что я слышу именно то что там нормальный человек слышит, так как он слышит, хотя это сложно объяснить, но у меня достаточно причин так думать наверно...
Только на том тембре. А на другом тембре уже так не смогу. Я ещё месяцев 8 назад также на темпе 120 делал хроматику в другом тембре, но всегда "в этом тембре, в этом тембре", поэтому и чувство что не ведёт это ни к чему.
Так же и с ОС, я не уверен что я слышу именно то что там нормальный человек слышит, так как он слышит, хотя это сложно объяснить, но у меня достаточно причин так думать наверно...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
У меня скорее чувство что я "эмулирую" то одно чувство, то другое какими-то нестандартными методами, вследствие того и получаю странные "необычные" результаты, но в то же время чего-то фундаментального что у всех (кажется) есть, у меня нет, хотя словами объяснить это сложно.
Да хоть в одном тембре - это уже реальный результат.
А насчет ОС - кто знает, что и как слышит "нормальный человек"? Главное, слышит ступени.
Короче, конец лета - время депрессии, надо просто отдохнуть.
А насчет ОС - кто знает, что и как слышит "нормальный человек"? Главное, слышит ступени.
Короче, конец лета - время депрессии, надо просто отдохнуть.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
В том и дело что я не уверен что я слышу именно ступени, а не что-то другое... Для меня само понятие ступени размыленное. Даже в тренировках что я делаю сейчас в разных тональностях, "слышу" ли я вообще тональность, или просто самовнушаю себе её? Что вообще значит "слышать" и "чувствовать" тональность? Что такое вообще "ступень", что такое "тяготение"? "Слышу" ли я их в традиционном смысле или слышу что-то вообще другое и оттуда интерпретирую "ступень" которую "должен" слышать? В какой-либо музыке я никогда ещё не осознавал тональность или тонику, или что либо ещё, просто в голову ничего не приходит(кроме всего нескольких раз что услышал ноты АС в музыке за всё время занятий, но это почему-то совершенно никуда не движется с того времени). Я уже и не знаю что думать, что есть, а чего нет и я себе просто самовнушил. Что я "эмулирую" памятью и подобным, что трата времени, а что даст результаты.
Поэтому действительно да, депрессия какая-то начинается у меня.
Ну пока продолжу заниматься по привычке, но я уже серьёзно начинаю думать что это именно со мной что-то физически не так.
Поэтому действительно да, депрессия какая-то начинается у меня.
Ну пока продолжу заниматься по привычке, но я уже серьёзно начинаю думать что это именно со мной что-то физически не так.
> В том и дело что я не уверен что я слышу именно ступени, а не что-то другое... Для меня само понятие ступени размыленное.
Практика - критерий истины. Если можешь более-менее стабильно определять ступени относительно заданной тоники (первой ступени), то значит "слышишь". Не волнует "эмулируешь" или как.
Ступень - номер ноты в гамме-шкале. По сути, это интервал от тоники.
Насчет "слышать тональность". Просто включаешь какую-нибудь попсу по радио и ищешь по слуху тонику на инструменте. Проверка правильности - должна подходить минорная или мажорная пентатоника от этой тоники.
Практика - критерий истины. Если можешь более-менее стабильно определять ступени относительно заданной тоники (первой ступени), то значит "слышишь". Не волнует "эмулируешь" или как.
Ступень - номер ноты в гамме-шкале. По сути, это интервал от тоники.
Насчет "слышать тональность". Просто включаешь какую-нибудь попсу по радио и ищешь по слуху тонику на инструменте. Проверка правильности - должна подходить минорная или мажорная пентатоника от этой тоники.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Часто могу найти всю гамму на инструменте даже не в поп музыке а в музыке посложнее minor-major гамм, не зная теории или названий этих гамм, просто по набору нот, но это как-то полностью инстинктивно и не контроллируемо, и в самой музыке мне совершенно не слышно какие ноты есть что, или тонику-ступени, или что угодно. Плюс все звуки звучат "одинаково" - я совершенно не понимаю что слышу, какой именно из тех звуков тоника и т.п. Что-то "услышать" или тем более сыграть невозможно - просто не понимаю что есть что.
В каких-то тренировках(что я сейчас делаю) где например каденция играется я сознательно понимаю: "этот (F# к примеру) звук тоника, значит слушаю от него", но в какой-либо музыке такого и близко нет, даже если специально найду на инструменте, проверю в интернете или подобное. Как я слышал у людей есть какое то "инстинктивное понимание" этого, но у меня такого нет. Если сказать мне слушать от F#, то услышу от F#, а если от другой ноты то от другой ноты. Или лучше сказать скорее не услышу - я не очень понимаю как это чувствуется и как это должно чувствоваться нормально, может я это просто воображаю, или эмулирую. Знаю как элемент теории к примеру "мелодии/произведения часто(иногда?) заканчиваются на тонике", но я этого не "слышу", даже если захочу услышать.
Я не знаю если это как-то улучшится, и занимаюсь ли я просто в пустоту, теряя время.
Пока что немного по привычке ещё позанимаюсь, вдруг что-то прояснится, но опять же если всё продолжится в таком же духе, то смысла вообще заниматься музыкой, когда совершенно ничего не слышишь, лично для меня нет. Я конечно много чего попробовал, но видимо я не тот человек кто смог.
В каких-то тренировках(что я сейчас делаю) где например каденция играется я сознательно понимаю: "этот (F# к примеру) звук тоника, значит слушаю от него", но в какой-либо музыке такого и близко нет, даже если специально найду на инструменте, проверю в интернете или подобное. Как я слышал у людей есть какое то "инстинктивное понимание" этого, но у меня такого нет. Если сказать мне слушать от F#, то услышу от F#, а если от другой ноты то от другой ноты. Или лучше сказать скорее не услышу - я не очень понимаю как это чувствуется и как это должно чувствоваться нормально, может я это просто воображаю, или эмулирую. Знаю как элемент теории к примеру "мелодии/произведения часто(иногда?) заканчиваются на тонике", но я этого не "слышу", даже если захочу услышать.
Я не знаю если это как-то улучшится, и занимаюсь ли я просто в пустоту, теряя время.
Пока что немного по привычке ещё позанимаюсь, вдруг что-то прояснится, но опять же если всё продолжится в таком же духе, то смысла вообще заниматься музыкой, когда совершенно ничего не слышишь, лично для меня нет. Я конечно много чего попробовал, но видимо я не тот человек кто смог.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Наоборот, я сейчас попробовал вообще отключить каденции в FET, снять наушники и "представить" себе тональность(название же видно вверху), ну то есть лучше сказать саму тонику наверно а не "тональность", а потом надеть наушники, услышать серию диатонических звуков. И услышал их "в тональности", то есть по сути ощущение никак не отличается чем если бы я просто услышал каденцию а не "представил" тонику. Я вообще перестал тогда понимать что такое "тональность" теперь для вас. Какая-то чёрная магия. Тональность это просто "тупое", то есть примитивное мысленное интервальное сравнение с тоникой?
Я наверно совсем запутался что мне тогда мешает слышать. Может быть скорость не хватает, может быть что-то ещё... в общем не знаю, не знаю что со мной не так.
Я наверно совсем запутался что мне тогда мешает слышать. Может быть скорость не хватает, может быть что-то ещё... в общем не знаю, не знаю что со мной не так.
> Часто могу найти всю гамму на инструменте даже не в поп музыке а в музыке посложнее minor-major гамм, не зная теории или названий этих гамм, просто по набору нот, но это как-то полностью инстинктивно и не контролируемо, и в самой музыке мне совершенно не слышно какие ноты есть что, или тонику-ступени, или что угодно.
Это не о том. Вы усложняете всякими посторонними деталями.
> Плюс все звуки звучат "одинаково" - я совершенно не понимаю что слышу, какой именно из тех звуков тоника и т.п. Что-то "услышать" или тем более сыграть невозможно - просто не понимаю что есть что.
Это в простой музыке или посложнее мажоро-минора? Вы понимаете, что становится сложно однозначно понимать, что вы пишите?
> Или лучше сказать скорее не услышу - я не очень понимаю как это чувствуется и как это должно чувствоваться нормально, может я это просто воображаю, или эмулирую. Знаю как элемент теории к примеру "мелодии/произведения часто(иногда?) заканчиваются на тонике", но я этого не "слышу", даже если захочу услышать.
> Я не знаю если это как-то улучшится, и занимаюсь ли я просто в пустоту, теряя время.
Я посоветовал то, как занимался этим в детстве - находил подходящую пентатонику и "импровизировал" на ней (соответствующие M/m 5-тоника ложится определенным образом, но подходящие звуки 7ступенной гаммы - это не то. Тем более в какой-то более сложной музыке - может там и тоники-то нет ))).
И еще возникает вопрос - можете ли вы спеть несложную мелодию? Например,
https://www.youtube.com/watch?v=dS8GSfzxu2Y
Это не о том. Вы усложняете всякими посторонними деталями.
> Плюс все звуки звучат "одинаково" - я совершенно не понимаю что слышу, какой именно из тех звуков тоника и т.п. Что-то "услышать" или тем более сыграть невозможно - просто не понимаю что есть что.
Это в простой музыке или посложнее мажоро-минора? Вы понимаете, что становится сложно однозначно понимать, что вы пишите?
> Или лучше сказать скорее не услышу - я не очень понимаю как это чувствуется и как это должно чувствоваться нормально, может я это просто воображаю, или эмулирую. Знаю как элемент теории к примеру "мелодии/произведения часто(иногда?) заканчиваются на тонике", но я этого не "слышу", даже если захочу услышать.
> Я не знаю если это как-то улучшится, и занимаюсь ли я просто в пустоту, теряя время.
Я посоветовал то, как занимался этим в детстве - находил подходящую пентатонику и "импровизировал" на ней (соответствующие M/m 5-тоника ложится определенным образом, но подходящие звуки 7ступенной гаммы - это не то. Тем более в какой-то более сложной музыке - может там и тоники-то нет ))).
И еще возникает вопрос - можете ли вы спеть несложную мелодию? Например,
https://www.youtube.com/watch?v=dS8GSfzxu2Y
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Это в простой музыке или посложнее мажоро-минора? Вы понимаете, что становится сложно однозначно понимать, что вы пишите?
Это в любой музыке любой сложности. Хотя не знаю, чего-то такого что играет 2-3 ноты в минуту я кстати не пробовал, может быть именно сейчас до этого дошёл, но вот только зачем мне это? Идея не в том что смогу ли я наугад из 5 нот гаммы попробовать сначала одну, потом вторую, потом третью, потом чётвёртую "а, угадал", потом продолжить мелодию так же первую+одну, "а не то", первую+другую "а, не то", первую+другую "а не то", первую+другую "а, наверно оно", и так до бесконечности. Нет, я этого не слышу изначально даже близко, следовательно могу только полностью рандомно гадать и это не улучшается как там я слышал у кого-то работает. Кстати даже если гадать в самой простой мелодии "2-3 ноты в минуту", я всё равно буду не уверен что я те ноты подобрал(сам факт что смогу "угадать" скорее больше чудо на которое нужно надеяться), или где-то квинтой/октавой/чем-то ещё ошибся. Цель тренировок у меня не в гадании, в любом случае, а в том чтобы именно слышать.
> находил подходящую пентатонику и "импровизировал"
Импровизировать проблем не составит. Но я не понимаю что я слышу. Повторить что-то вообще не могу, потому что не понимаю что слышу. Не знаю как это объяснить.
> И еще возникает вопрос - можете ли вы спеть несложную мелодию? Например,
> https://www.youtube.com/watch?v=dS8GSfzxu2Y
Именно петь с листа по нотам я никогда не тренировался. Но я каждый день с самого начала тренировок достаточно много пел песни (как элемент тренировки слуха). Но я опять же, не понимаю что я пою на сознательном уровне. Понимаю только "правильный звук или нет". Но какой это звук, какая тональность, ступень, ничего в голову до сих пор вообще не приходит, даже если проверю на инструменте и захочу услышать, не услышу, но в то же время когда пою точно попадаю в нужные ноты, самих которых(+любые интервалы или ступени) я не знаю и не осознаю, не знаю как так. То что на видео скорее всего пропеть не смогу. В том смысле что "точно пропеть". Абсолютными нотами могу только попробовать, но думаю будет вполне не точно. Скорее всего именно в эту сторону со временем пойдёт улучшение. Не абсолютными - вообще невозможно. Ступеней или интервалов(в их традиционном смысле, в отрыве от абсолютного звука) я вообще не "чувствую", ну или это пока ещё сильно не развито. Мне это думаю ещё рано делать.
Но я больше не о том что "возможно ли это вообще", а про то что для меня сама цель занятий слухом другая. Суть для меня не в том чтобы "гадать", а в том чтобы "слышать". Если я чего-то не услышал, то смысла "гадания" нет, и от этого лично для меня нет никакой пользы или развития.
Это в любой музыке любой сложности. Хотя не знаю, чего-то такого что играет 2-3 ноты в минуту я кстати не пробовал, может быть именно сейчас до этого дошёл, но вот только зачем мне это? Идея не в том что смогу ли я наугад из 5 нот гаммы попробовать сначала одну, потом вторую, потом третью, потом чётвёртую "а, угадал", потом продолжить мелодию так же первую+одну, "а не то", первую+другую "а, не то", первую+другую "а не то", первую+другую "а, наверно оно", и так до бесконечности. Нет, я этого не слышу изначально даже близко, следовательно могу только полностью рандомно гадать и это не улучшается как там я слышал у кого-то работает. Кстати даже если гадать в самой простой мелодии "2-3 ноты в минуту", я всё равно буду не уверен что я те ноты подобрал(сам факт что смогу "угадать" скорее больше чудо на которое нужно надеяться), или где-то квинтой/октавой/чем-то ещё ошибся. Цель тренировок у меня не в гадании, в любом случае, а в том чтобы именно слышать.
> находил подходящую пентатонику и "импровизировал"
Импровизировать проблем не составит. Но я не понимаю что я слышу. Повторить что-то вообще не могу, потому что не понимаю что слышу. Не знаю как это объяснить.
> И еще возникает вопрос - можете ли вы спеть несложную мелодию? Например,
> https://www.youtube.com/watch?v=dS8GSfzxu2Y
Именно петь с листа по нотам я никогда не тренировался. Но я каждый день с самого начала тренировок достаточно много пел песни (как элемент тренировки слуха). Но я опять же, не понимаю что я пою на сознательном уровне. Понимаю только "правильный звук или нет". Но какой это звук, какая тональность, ступень, ничего в голову до сих пор вообще не приходит, даже если проверю на инструменте и захочу услышать, не услышу, но в то же время когда пою точно попадаю в нужные ноты, самих которых(+любые интервалы или ступени) я не знаю и не осознаю, не знаю как так. То что на видео скорее всего пропеть не смогу. В том смысле что "точно пропеть". Абсолютными нотами могу только попробовать, но думаю будет вполне не точно. Скорее всего именно в эту сторону со временем пойдёт улучшение. Не абсолютными - вообще невозможно. Ступеней или интервалов(в их традиционном смысле, в отрыве от абсолютного звука) я вообще не "чувствую", ну или это пока ещё сильно не развито. Мне это думаю ещё рано делать.
Но я больше не о том что "возможно ли это вообще", а про то что для меня сама цель занятий слухом другая. Суть для меня не в том чтобы "гадать", а в том чтобы "слышать". Если я чего-то не услышал, то смысла "гадания" нет, и от этого лично для меня нет никакой пользы или развития.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Но я больше не о том что "возможно ли это вообще", а про то что для меня сама цель занятий слухом другая.
Если сказать ещё легче: конечные цели слишком высокие, а 10 лет по 8 часов в день (в таком-то темпе) на развитие чтобы только-только начать что хотел, у меня нет.
Поэтому и думаю, что же поделать. Пока ещё подумаю.
Если сказать ещё легче: конечные цели слишком высокие, а 10 лет по 8 часов в день (в таком-то темпе) на развитие чтобы только-только начать что хотел, у меня нет.
Поэтому и думаю, что же поделать. Пока ещё подумаю.
> Именно петь с листа по нотам я никогда не тренировался.
Нет, я не о навыках чтения с листа. А о способности спеть знакомую мелодию. Или на крайний случай не мелодию, а те самые ладовые попевки "ре-до", "e-d-c", "f-e-d-c"... и т.д.
Просто тембровой АС не дает ощущения высоты - человек различает звуки по АС, но не может спеть, так как невозможно воспроизвести тембр. Это называется пассивный АС.
Но если вы можете спеть мелодию, то ладовый слух присутствует (скорее всего). А значит и ощущение тоники (не название тонической ноты, а чувство устоя, покоя, остановки, центра и тд) должно быть.
> но в то же время когда пою точно попадаю в нужные ноты, самих которых(+любые интервалы или ступени) я не знаю и не осознаю, не знаю как так.
Речь не о том, как назвать звук - это надстройка, а о том, как его почувствовать. Считается, что без ладового чувства попадать в ноты не получится.
> Хотя не знаю, чего-то такого что играет 2-3 ноты в минуту я кстати не пробовал, может быть именно сейчас до этого дошёл, но вот только зачем мне это?
В данном случае я имел ввиду не распознание отдельных нот, а чувство тоники, которое можно выявить. Оно формируется в целом на основе гармонии, мелодии - возникает некое "поле" из которого вы можете извлечь "главную ноту". Не услышать ее, а именно сформировать внутри себя на основе звучащей музыки - не отдельных нот. Трудно объяснять словами на форуме.
Нет, я не о навыках чтения с листа. А о способности спеть знакомую мелодию. Или на крайний случай не мелодию, а те самые ладовые попевки "ре-до", "e-d-c", "f-e-d-c"... и т.д.
Просто тембровой АС не дает ощущения высоты - человек различает звуки по АС, но не может спеть, так как невозможно воспроизвести тембр. Это называется пассивный АС.
Но если вы можете спеть мелодию, то ладовый слух присутствует (скорее всего). А значит и ощущение тоники (не название тонической ноты, а чувство устоя, покоя, остановки, центра и тд) должно быть.
> но в то же время когда пою точно попадаю в нужные ноты, самих которых(+любые интервалы или ступени) я не знаю и не осознаю, не знаю как так.
Речь не о том, как назвать звук - это надстройка, а о том, как его почувствовать. Считается, что без ладового чувства попадать в ноты не получится.
> Хотя не знаю, чего-то такого что играет 2-3 ноты в минуту я кстати не пробовал, может быть именно сейчас до этого дошёл, но вот только зачем мне это?
В данном случае я имел ввиду не распознание отдельных нот, а чувство тоники, которое можно выявить. Оно формируется в целом на основе гармонии, мелодии - возникает некое "поле" из которого вы можете извлечь "главную ноту". Не услышать ее, а именно сформировать внутри себя на основе звучащей музыки - не отдельных нот. Трудно объяснять словами на форуме.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Нет, я не о навыках чтения с листа. А о способности спеть знакомую мелодию. Или на крайний случай не мелодию, а те самые ладовые попевки "ре-до", "e-d-c", "f-e-d-c"... и т.д.
У меня наоборот сейчас очень сильная связь с голосом. То что ухом не слышу(а я чаще не слышу, чем слышу), всегда слышу(пытаюсь услышать) именно через голос. Ну и сравниваю с тем же самым тембром голоса, откуда слышу и АС, и ОС. Для меня всё из ощущений голоса берётся приоритетно. Попевки и другое конечно пел(3 месяца назад в разных тональностях начал, с абсолютными названиями нот). Сейчас дошёл до тренировок диатоники Random Major 1 октавы в 80бпм, и там тоже все (абсолютные) ноты всегда пропеваю - по скорости без проблем успеваю и наверно до 100бпм могу в принципе успевать точно петь.
Но насчёт мелодий, я опять же не понял в чём именно был вопрос. Если имелось ввиду спеть мелодию отдельно от всего, без аккомпанемента или подобного, то не смогу. А так песни я ведь пою, вместе(одновременно) с исполнитель, это наверно то же самое?
> Но если вы можете спеть мелодию, то ладовый слух присутствует (скорее всего).
Я очень сомневаюсь насчёт этого, потому что когда я пою, я этого не чувствую. Но возможно подсознательное понимание сильно опережает сознательное? Сознательно я совершенно не слышу, и вообще не могу услышать тонику или тяготений ни в звуке ни в своём голосе когда пою. Наверно скорости не хватает пока что, догадываюсь?... Но в то же время пою без проблем.
> Речь не о том, как назвать звук - это надстройка, а о том, как его почувствовать. Считается, что без ладового чувства попадать в ноты не получится.
С одной стороны я могу пропеть и попасть легко, но с другой стороны не могу понять/почувствовать сознательно какой-либо звук.
Скорость, возможно скорость... Интересно если это решится со временем.
У меня наоборот сейчас очень сильная связь с голосом. То что ухом не слышу(а я чаще не слышу, чем слышу), всегда слышу(пытаюсь услышать) именно через голос. Ну и сравниваю с тем же самым тембром голоса, откуда слышу и АС, и ОС. Для меня всё из ощущений голоса берётся приоритетно. Попевки и другое конечно пел(3 месяца назад в разных тональностях начал, с абсолютными названиями нот). Сейчас дошёл до тренировок диатоники Random Major 1 октавы в 80бпм, и там тоже все (абсолютные) ноты всегда пропеваю - по скорости без проблем успеваю и наверно до 100бпм могу в принципе успевать точно петь.
Но насчёт мелодий, я опять же не понял в чём именно был вопрос. Если имелось ввиду спеть мелодию отдельно от всего, без аккомпанемента или подобного, то не смогу. А так песни я ведь пою, вместе(одновременно) с исполнитель, это наверно то же самое?
> Но если вы можете спеть мелодию, то ладовый слух присутствует (скорее всего).
Я очень сомневаюсь насчёт этого, потому что когда я пою, я этого не чувствую. Но возможно подсознательное понимание сильно опережает сознательное? Сознательно я совершенно не слышу, и вообще не могу услышать тонику или тяготений ни в звуке ни в своём голосе когда пою. Наверно скорости не хватает пока что, догадываюсь?... Но в то же время пою без проблем.
> Речь не о том, как назвать звук - это надстройка, а о том, как его почувствовать. Считается, что без ладового чувства попадать в ноты не получится.
С одной стороны я могу пропеть и попасть легко, но с другой стороны не могу понять/почувствовать сознательно какой-либо звук.
Скорость, возможно скорость... Интересно если это решится со временем.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Сейчас дошёл до тренировок диатоники Random Major 1 октавы в 80бпм,
> Я очень сомневаюсь насчёт этого, потому что когда я пою, я этого не чувствую. Но возможно подсознательное понимание сильно опережает сознательное? Сознательно я совершенно не слышу, и вообще не могу услышать тонику или тяготений ни в звуке ни в своём голосе когда пою.
Здесь я имел ввиду что в отдельных тренировках где мне носом ткнут "вот этот звук тоника" и покажут тональность, я это могу услышать, прочувствовать и пропеть(хотя не знаю "симуляция" ли это вместе с АС или что ещё), а в реальной музыке этого не чувствуется, но все звуки правильно пропеваются и в намного большей скорости, и в намного большей сложности, неосознанно.
> Я очень сомневаюсь насчёт этого, потому что когда я пою, я этого не чувствую. Но возможно подсознательное понимание сильно опережает сознательное? Сознательно я совершенно не слышу, и вообще не могу услышать тонику или тяготений ни в звуке ни в своём голосе когда пою.
Здесь я имел ввиду что в отдельных тренировках где мне носом ткнут "вот этот звук тоника" и покажут тональность, я это могу услышать, прочувствовать и пропеть(хотя не знаю "симуляция" ли это вместе с АС или что ещё), а в реальной музыке этого не чувствуется, но все звуки правильно пропеваются и в намного большей скорости, и в намного большей сложности, неосознанно.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> В данном случае я имел ввиду не распознание отдельных нот, а чувство тоники, которое можно выявить. Оно формируется в целом на основе гармонии, мелодии - возникает некое "поле" из которого вы можете извлечь "главную ноту". Не услышать ее, а именно сформировать внутри себя на основе звучащей музыки - не отдельных нот. Трудно объяснять словами на форуме.
Вот как раз это я и не понимаю. Если не понимать теории гармонии и построения мелодии, то тогда главную ноту невозможно "сформировать" получается? Ну у меня по ощущениям ничего не формируется, нет никакого центра, устоя, тяготений или подобного... Есть просто звуки. Или я это совершенно никак не могу осознать (осознанно понять/услышать).
Вот как раз это я и не понимаю. Если не понимать теории гармонии и построения мелодии, то тогда главную ноту невозможно "сформировать" получается? Ну у меня по ощущениям ничего не формируется, нет никакого центра, устоя, тяготений или подобного... Есть просто звуки. Или я это совершенно никак не могу осознать (осознанно понять/услышать).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я наоборот откладывал изучение подробностей теории гармонии и подобного пока не начну слышать, думал слышание идёт первоначально, а тут оказывается наоборот, нужно сначала выучить теорию чтобы услышать?
> Если не понимать теории гармонии и построения мелодии, то тогда главную ноту невозможно "сформировать" получается?
При чем здесь знание гармонии и теории? Дети в детском саду поют песенки - они что гармонию изучали? Или думают о ступенях, нотах и прочее? И вообще, сколько музыкантов занимаются музыкой, не зная нот, теории, гармонии - все "на слух и вкус".
> ткнут "вот этот звук тоника" и покажут тональность
Вот, собственно, чтобы не тыкали, а вы сами научились определять - я и предложил тот способ. Когда я таким занимался, я не знал ни теории, ни гармонии, ни нот, ни грифа - ничего, только нащупал на грифе аппликатурную модель пентатоники (3 точки+2точки )) и всюду ее пытался воткнуть. По слуху. Типа этого
https://youtu.be/jkykkLyzxuc?si=XRn6vc6KPEd7FaSz&t =654
> Для меня всё из ощущений голоса берётся приоритетно.
Да, голос - это основной инструмент. Потом он переходит во внутренний голос. Но так же можно использовать руки на инструменте. Хотя можно научиться играть без ушей, только по точкам - это плохо. Но в данном случае я говорю о поиске тоники/тональности с помощью инструмента - и тут без слуха не обойтись.
> Сейчас дошёл до тренировок диатоники - по скорости без проблем успеваю и наверно до 100бпм могу в принципе успевать точно петь.
Значит вы определяете ноты по ступеневым попевкам?
При чем здесь знание гармонии и теории? Дети в детском саду поют песенки - они что гармонию изучали? Или думают о ступенях, нотах и прочее? И вообще, сколько музыкантов занимаются музыкой, не зная нот, теории, гармонии - все "на слух и вкус".
> ткнут "вот этот звук тоника" и покажут тональность
Вот, собственно, чтобы не тыкали, а вы сами научились определять - я и предложил тот способ. Когда я таким занимался, я не знал ни теории, ни гармонии, ни нот, ни грифа - ничего, только нащупал на грифе аппликатурную модель пентатоники (3 точки+2точки )) и всюду ее пытался воткнуть. По слуху. Типа этого
https://youtu.be/jkykkLyzxuc?si=XRn6vc6KPEd7FaSz&t =654
> Для меня всё из ощущений голоса берётся приоритетно.
Да, голос - это основной инструмент. Потом он переходит во внутренний голос. Но так же можно использовать руки на инструменте. Хотя можно научиться играть без ушей, только по точкам - это плохо. Но в данном случае я говорю о поиске тоники/тональности с помощью инструмента - и тут без слуха не обойтись.
> Сейчас дошёл до тренировок диатоники - по скорости без проблем успеваю и наверно до 100бпм могу в принципе успевать точно петь.
Значит вы определяете ноты по ступеневым попевкам?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> И вообще, сколько музыкантов занимаются музыкой, не зная нот, теории, гармонии - все "на слух и вкус".
Ну вот я ничего и не слышу, а могу только наугад тыкать и уже после факта как я наугад совершенно рандомно ноты потыкал (не понимая куда звук идёт конкретно) могу(а чаще, скорее даже не могу) подумать "ну, звучит похоже", и всё равно быть не уверен. Те кто играют не зная нот и на слух, что-то да слышат всё же. Интервалы там, ступени, хоть и может быть не до конца осознают. Не рандомно же они тыкают звуки, а услышали конкретно что-то, что перенесли на гриф, 2вот звук пошёл на столько ладов, или на такое расстояние на грифе". Ну в любом случае, для этого если тренироваться, то наверно стоит более специфичную(концентрированную) тренировку делать наверно.
> Значит вы определяете ноты по ступеневым попевкам?
Я не уверен что именно я определяю. Иногда я слышу звук "темброво" перед тем как слышу его относительно. Иногда слышу относительно и оттуда потом интерпретирую абсолютный звук (и пропеваю).
Для меня сами ступени не "относительны", а как бы абсолютны сами по себе. Не то чтобы какая-то рандомная 4 ступень идёт в 1, а именно, к примеру, ли(A#) идёт в фа(F) и подобное. Поэтому чёткого деления что именно ступень, где слышу ступень, а где сам звук абсолютно у меня нет на данном этапе. Специфичные тренировки, специфичные странные результаты, и специфичные проблемы наблюдаются...
Насчёт поиска тональности не знаю даже. "Поиск" одно, а чувствовать это другое наверно. С того что я слышал люди это именно как-то интуитивно чувствуют, и ноты(тяготения и т.п) тоже относительно неё слышат. Но у меня никакая тональность в музыке не строится (сознательно? может бессознательно, я не знаю), и даже если "найду" её, то всё равно не услышу кроме как рандомного тыкания.
Ну не знаю, не знаю, может со временем вдруг что-то во мне проснётся и услышу.
Ну вот я ничего и не слышу, а могу только наугад тыкать и уже после факта как я наугад совершенно рандомно ноты потыкал (не понимая куда звук идёт конкретно) могу(а чаще, скорее даже не могу) подумать "ну, звучит похоже", и всё равно быть не уверен. Те кто играют не зная нот и на слух, что-то да слышат всё же. Интервалы там, ступени, хоть и может быть не до конца осознают. Не рандомно же они тыкают звуки, а услышали конкретно что-то, что перенесли на гриф, 2вот звук пошёл на столько ладов, или на такое расстояние на грифе". Ну в любом случае, для этого если тренироваться, то наверно стоит более специфичную(концентрированную) тренировку делать наверно.
> Значит вы определяете ноты по ступеневым попевкам?
Я не уверен что именно я определяю. Иногда я слышу звук "темброво" перед тем как слышу его относительно. Иногда слышу относительно и оттуда потом интерпретирую абсолютный звук (и пропеваю).
Для меня сами ступени не "относительны", а как бы абсолютны сами по себе. Не то чтобы какая-то рандомная 4 ступень идёт в 1, а именно, к примеру, ли(A#) идёт в фа(F) и подобное. Поэтому чёткого деления что именно ступень, где слышу ступень, а где сам звук абсолютно у меня нет на данном этапе. Специфичные тренировки, специфичные странные результаты, и специфичные проблемы наблюдаются...
Насчёт поиска тональности не знаю даже. "Поиск" одно, а чувствовать это другое наверно. С того что я слышал люди это именно как-то интуитивно чувствуют, и ноты(тяготения и т.п) тоже относительно неё слышат. Но у меня никакая тональность в музыке не строится (сознательно? может бессознательно, я не знаю), и даже если "найду" её, то всё равно не услышу кроме как рандомного тыкания.
Ну не знаю, не знаю, может со временем вдруг что-то во мне проснётся и услышу.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Специфичные тренировки, специфичные странные результаты, и специфичные проблемы наблюдаются...
Я не исключаю, а скорее мне так начинает казаться что я "тональности" в понимании "нормального" человека вообще не слышу, а именно "симулирую" это. Несколькими сообщениями выше я просто даже не слышав никакие каденции, снял наушники, представил себе тональность(тональный центр, тонику?), и "услышал" серию звуков в этой тональности(правильно! + абсолютные звуки), то есть точно так же как будто если бы я реально услышал каденцию перед этими звуками. Или я не знаю уже, может я себе это самовнушил а самой "тональности" я не слышу в том же понимании что например вы слышите. Я уже и не пониманию что такое тональность, раз я могу такое вытворять.
Я не исключаю, а скорее мне так начинает казаться что я "тональности" в понимании "нормального" человека вообще не слышу, а именно "симулирую" это. Несколькими сообщениями выше я просто даже не слышав никакие каденции, снял наушники, представил себе тональность(тональный центр, тонику?), и "услышал" серию звуков в этой тональности(правильно! + абсолютные звуки), то есть точно так же как будто если бы я реально услышал каденцию перед этими звуками. Или я не знаю уже, может я себе это самовнушил а самой "тональности" я не слышу в том же понимании что например вы слышите. Я уже и не пониманию что такое тональность, раз я могу такое вытворять.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Несколькими сообщениями выше я просто даже не слышав никакие каденции, снял наушники, представил себе тональность(тональный центр, тонику?), и "услышал" серию звуков в этой тональности(правильно! + абсолютные звуки), то есть точно так же как будто если бы я реально услышал каденцию перед этими звуками.
Это про сообщение 15.08.2024 16:55
Это про сообщение 15.08.2024 16:55
> могу только наугад тыкать и уже после факта как я наугад совершенно рандомно ноты потыкал (не понимая куда звук идёт конкретно) могу(а чаще, скорее даже не могу) подумать "ну, звучит похоже", и всё равно быть не уверен.
Ну вот - рандомно тыкаете, ошибаетесь, сравниваете, постепенно строите родственную пентатонику, понимаете, что является тоникой. Постепенно приходит понимание и все происходит быстрее, увереннее и однозначнее. Но начинать надо с простого, а вы ставите такие эксперименты: "не слышав никакие каденции, снял наушники, представил себе тональность, и "услышал" серию звуков в этой тональности"
Ну вот - рандомно тыкаете, ошибаетесь, сравниваете, постепенно строите родственную пентатонику, понимаете, что является тоникой. Постепенно приходит понимание и все происходит быстрее, увереннее и однозначнее. Но начинать надо с простого, а вы ставите такие эксперименты: "не слышав никакие каденции, снял наушники, представил себе тональность, и "услышал" серию звуков в этой тональности"
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Ну вот - рандомно тыкаете, ошибаетесь, сравниваете, постепенно строите родственную пентатонику, понимаете, что является тоникой.
Не, это так для меня лично не работает. Любые попытки полностью рандомны, а в ошибках мне достаточно часто не понятно есть ли ошибка, где ошибка, какая ошибка, и часто вообще является ли это ошибкой(то есть нет какого-то конкретного чувства). Здесь нужно намного более фундаментальные вещи мне тренировать, а это уже позже пытаться делать (лично для меня).
Да, я конечно что-то странное изобрёл со своим слухом со временем, и именно поэтому и получил "странные" результаты наверно.
Хммм. Ну наверно просто ещё рано говорить что-то? Может я действительно поспешил сдаваться. Думаю напоследок ещё чуть поднажму и попробую дойти до этих пресловутых 120-160бпм серий в разных тембрах хотя бы в диатонике. И если ничего интересного не будет тогда уже окончательный крест.
Не, это так для меня лично не работает. Любые попытки полностью рандомны, а в ошибках мне достаточно часто не понятно есть ли ошибка, где ошибка, какая ошибка, и часто вообще является ли это ошибкой(то есть нет какого-то конкретного чувства). Здесь нужно намного более фундаментальные вещи мне тренировать, а это уже позже пытаться делать (лично для меня).
Да, я конечно что-то странное изобрёл со своим слухом со временем, и именно поэтому и получил "странные" результаты наверно.
Хммм. Ну наверно просто ещё рано говорить что-то? Может я действительно поспешил сдаваться. Думаю напоследок ещё чуть поднажму и попробую дойти до этих пресловутых 120-160бпм серий в разных тембрах хотя бы в диатонике. И если ничего интересного не будет тогда уже окончательный крест.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Наверно всё-таки пришло время использовать мой запатентованный "метод чёрного ящика".
> попробую дойти до этих пресловутых 120-160бпм серий в разных тембрах хотя бы в диатонике
А что за "пресловутые" серии 160бпм? Откуда они?
А что за "пресловутые" серии 160бпм? Откуда они?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> А что за "пресловутые" серии 160бпм? Откуда они?
Ну я просто это как один из маркеров цели взял, какого-то скрытого смысла нет. Музыка просто часто играется в схожих темпах. Если смогу делать серии из 160бпм, значит что-то в музыке уже должно послываться(как я предполагаю), а если взять что-то медленное, например 80бпм, может быть даже стабильно должно слышаться? В общем просто цель, предположение. Но если ничего не будет, то тогда наверно сделаю вывод что тренировки были бессмысленными, или что я что-то упустил и нужно будет что-то поменять.
Ну я просто это как один из маркеров цели взял, какого-то скрытого смысла нет. Музыка просто часто играется в схожих темпах. Если смогу делать серии из 160бпм, значит что-то в музыке уже должно послываться(как я предполагаю), а если взять что-то медленное, например 80бпм, может быть даже стабильно должно слышаться? В общем просто цель, предположение. Но если ничего не будет, то тогда наверно сделаю вывод что тренировки были бессмысленными, или что я что-то упустил и нужно будет что-то поменять.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
То есть я имею ввиду что с моим текущем уровнем я не очень пониманию что такое тональность(если мне заранее не указать носом на это) и как слышать в реальных условиях(в музыке) нужно. А если поднять этот (фундаментальный) уровень, может быть что-то смогу схватить уже и дело пойдёт с мёртвой точки. Сейчас любые мелодии это просто гадание, но может быть тогда начнётся именно конкретное "слышание"? Ну посмотрю потом на практике.
> Сейчас дошёл до тренировок диатоники Random Major 1 октавы в 80бпм, и там тоже все (абсолютные) ноты всегда пропеваю - по скорости без проблем успеваю и наверно до 100бпм могу в принципе успевать точно петь.
А как у вас проходит тренировка в темпе, например, 80?
1. Сколько нот в серии?
2. Как вы успеваете контролировать правильность ответов?
А как у вас проходит тренировка в темпе, например, 80?
1. Сколько нот в серии?
2. Как вы успеваете контролировать правильность ответов?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> 1. Сколько нот в серии?
Как и писал ранее, я (сейчас) просто делаю каждый уровень из "мелодических диктантов" в FET каждым из 22 тембров что там есть. Набиваю 100% на уровне 3 раза на одном тембре, потом на следующем, и так 22 раза, а потом следующий уровень. Ну так вот сейчас Random Major диатоника 1 октава 80бпм, 4 звука. Там потом будут идти до 120 бпм 1 октавы, потом несколько октав до 120 бпм 4 звука, а потом по 8 звуков. На одном тембре(на том на котором я прошлое видео делал с хроматикой) я доходил до 120-140 бпм 8 нотовых серий (диатоника, несколько октав), и особых проблем не замечал. Но в других тембрах так не могу, поэтому и стал делать все тембры "равномерно" по очереди каждый уровень.
> 2. Как вы успеваете контролировать правильность ответов?
Всмысле? Играются звуки, слышу, пропеваю почти всегда, потом нажимаю, вижу правильно или нет. В общем сильно опираюсь на голос. Но в больших темпах уже могу и без голоса (необходимость сама собой отпадает). Насколько точно голосом попал слышу попаданием в унисон со звуком из вопроса (его часто играю и пропеваю второй, редко третий раз, для точности).
Как и писал ранее, я (сейчас) просто делаю каждый уровень из "мелодических диктантов" в FET каждым из 22 тембров что там есть. Набиваю 100% на уровне 3 раза на одном тембре, потом на следующем, и так 22 раза, а потом следующий уровень. Ну так вот сейчас Random Major диатоника 1 октава 80бпм, 4 звука. Там потом будут идти до 120 бпм 1 октавы, потом несколько октав до 120 бпм 4 звука, а потом по 8 звуков. На одном тембре(на том на котором я прошлое видео делал с хроматикой) я доходил до 120-140 бпм 8 нотовых серий (диатоника, несколько октав), и особых проблем не замечал. Но в других тембрах так не могу, поэтому и стал делать все тембры "равномерно" по очереди каждый уровень.
> 2. Как вы успеваете контролировать правильность ответов?
Всмысле? Играются звуки, слышу, пропеваю почти всегда, потом нажимаю, вижу правильно или нет. В общем сильно опираюсь на голос. Но в больших темпах уже могу и без голоса (необходимость сама собой отпадает). Насколько точно голосом попал слышу попаданием в унисон со звуком из вопроса (его часто играю и пропеваю второй, редко третий раз, для точности).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
А, ну и пытаюсь слышать, нажимать и реагировать риалтайм, насколько это возможно.
>ну и пытаюсь слышать, нажимать и реагировать риалтайм, насколько это возможно.
Просто на 160 тыкать параллельно уже не получится, а длинные бессмысленные серии наверное запомнить уже не получится. А по частям - это не то - нужно ведь слышать рилтайм весь поток. Но до 160 еще дойти надо.
Просто на 160 тыкать параллельно уже не получится, а длинные бессмысленные серии наверное запомнить уже не получится. А по частям - это не то - нужно ведь слышать рилтайм весь поток. Но до 160 еще дойти надо.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Если чётко услышу, то 8 нот вполне запомню. На 120-140 получалось, но я дальше там не пошёл (так как это только в том одном тембре).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну или если точнее, то там я половину параллельно нажимал, а половину помнил. Ну попробую дойти ещё раз, только уже на всех тембрах.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> А у дочки по ее словам есть "экран" (иногда несколько экранов) и на нем первично возникают цвета, названия уже вторичны. Когда я ее спросил - как ты запоминаешь последовательность цветов в быстром темпе? - она говорит - но они же не исчезают с экрана сразу
У меня что-то похожее наверно тоже. Я думал это не связано с АС или ОС, а так вообще у вас(только у кого-то ноты, у кого-то тяготения).
У меня что-то похожее наверно тоже. Я думал это не связано с АС или ОС, а так вообще у вас(только у кого-то ноты, у кого-то тяготения).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> а так вообще у вас
а так вообще у всех имел ввиду
а так вообще у всех имел ввиду
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну то есть от звуков остаётся "послеслышание". Как послевкусие, только для звуков.
> Ну то есть от звуков остаётся "послеслышание". Как послевкусие, только для звуков.
Но это уже вкус винегрета ))
Я запоминаю "слова", если они четко произносятся. Что не всегда бывает.
Но это уже вкус винегрета ))
Я запоминаю "слова", если они четко произносятся. Что не всегда бывает.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Для меня это чуть больше чем слова. Что-то вроде
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81 %D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7#:~:text =%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80% D0%B0%D0%B7%2C%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE %D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D 0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1% D1%80%D0%B0%D0%B7%20%E2%80%94%20%D1%84%D0%B5%D0%BD %D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD,%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8% 20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D1%83%D0 %B6%D0%B5%20%D0%B8%D1%81%D1%87%D0%B5%D0%B7%20%D0%B 8%D0%B7
То есть остаётся не само обработанное значение, а ощущение от сырого звука, из которого можно выделить значение, а можно заново пережить. Это как разница между тем что кто-то глядя на картину 2 секунды запомнит её словесное описание а саму картину забудет в большей степени, а кто-то напрямую запомнит абстрактно само изображение(контуры, линии, силуэт, цвета и всё подобное, как один образ изображения). Если первому дать абстрактную картину то ему сложно будет найти конкретные слова для описания, то второй в разной степени всё же что-то да запомнит.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81 %D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7#:~:text =%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80% D0%B0%D0%B7%2C%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE %D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D 0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1% D1%80%D0%B0%D0%B7%20%E2%80%94%20%D1%84%D0%B5%D0%BD %D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD,%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8% 20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D1%83%D0 %B6%D0%B5%20%D0%B8%D1%81%D1%87%D0%B5%D0%B7%20%D0%B 8%D0%B7
То есть остаётся не само обработанное значение, а ощущение от сырого звука, из которого можно выделить значение, а можно заново пережить. Это как разница между тем что кто-то глядя на картину 2 секунды запомнит её словесное описание а саму картину забудет в большей степени, а кто-то напрямую запомнит абстрактно само изображение(контуры, линии, силуэт, цвета и всё подобное, как один образ изображения). Если первому дать абстрактную картину то ему сложно будет найти конкретные слова для описания, то второй в разной степени всё же что-то да запомнит.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Хотя наверно точнее сказать что это вообще не память а именно "остаточное ощущение".
Вот видите, у вас есть интересные предпосылки.
Зрительный послеобраз - это мне понятно, но как со звуком, точнее с серией звуков... У дочки ведь звуки переводятся в зрительную модальность.
Надо будет внимательнее проанализировать ощущение.
Зрительный послеобраз - это мне понятно, но как со звуком, точнее с серией звуков... У дочки ведь звуки переводятся в зрительную модальность.
Надо будет внимательнее проанализировать ощущение.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я и сам точно не понимаю. У меня звуки остаются звуками. Но звуки ведь не "заменяются" один другим а как бы находятся в воображаемом пространстве что-ли. Один звук находится "где-то", а другой звук где-то в другом месте. И не то что бы "выше ниже" или "сзади спереди" а просто где-то на расстоянии друг от друга. Как например есть полость рта и там в разных местах может быть вкус и послевкусие, необязательно ведь то что весь рот сразу одновременно чем-то заполнен. Так и наверно внутри воображаемого уха что-то такое же.
Я думал этот феномен есть вообще у всех. Для этого нет необходимости "опознать" звук, а просто чётко услышать. Опознание может быть и намного медленее, а его может и не быть(сам звук может остатся непонятен), но после-ощущение всё равно независимо от этого всегда есть.
Я думал этот феномен есть вообще у всех. Для этого нет необходимости "опознать" звук, а просто чётко услышать. Опознание может быть и намного медленее, а его может и не быть(сам звук может остатся непонятен), но после-ощущение всё равно независимо от этого всегда есть.
Тогда вам стоит отказаться от использования функции повтора в Фете.
Возможно мое внимание направлено на функцию звука, а ваше непосредственно на звук, может тембр.
Возможно мое внимание направлено на функцию звука, а ваше непосредственно на звук, может тембр.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Для меня сейчас я делаю тренировки на пике своих возможностей (но одновременно стремлюсь набрать 100% на уровне). Поэтому некоторые вопросы, некоторые тональности, некоторые звуки(не тона, именно звуки в разных тембрах) слышатся намного лучше, некоторые хуже и есть большой разброс между уровнём скилла в разных условиях. Иногда могу с одного прослушивания услышать все 4-8 звуков чётко даже без пропевания, иногда нужно пропеть, иногда с 1-2 повторов, иногда могу и ошибиться. То есть всё сильно нестабильно.
Я наверно думаю буду пытаться использовать все возможные костыли(как для меня одно другому помогает) и добраться вверх, а потом уже со временем "выровнять" скилл чтоб можно было стабильно распознавать без пауз и повторов.
Если "на пике" скилла я например делаю 80бпм, то 60-70 могу делать без повтора, но я думаю наверно стабильность можно и потом дотренировать...
Я наверно думаю буду пытаться использовать все возможные костыли(как для меня одно другому помогает) и добраться вверх, а потом уже со временем "выровнять" скилл чтоб можно было стабильно распознавать без пауз и повторов.
Если "на пике" скилла я например делаю 80бпм, то 60-70 могу делать без повтора, но я думаю наверно стабильность можно и потом дотренировать...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Но звуки ведь не "заменяются" один другим а как бы находятся в воображаемом пространстве что-ли.
В теории я если услышу звуки могу их хоть с середины, хоть в обратном порядке распознать. Хотя я так никогда не тренировал. Я и не знаю, звук это или функция, или что ещё.
В теории я если услышу звуки могу их хоть с середины, хоть в обратном порядке распознать. Хотя я так никогда не тренировал. Я и не знаю, звук это или функция, или что ещё.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Мне кажется я скорее быстрее запомню все звуки из всех 22 тембров(лол) чем начну что-то реально слышать. Как-то всё безнадёжно :0
Pitch Perfector - Ear Training - в этом приложении каждая нота другим тембром играется. Nfv еще интересно, что результат сообщается по окончанию теста. Все-таки обратная связь, которая присутствует в FET - удобно для начинающих, но для тестирования не совсем честню.
И еще была Ear Trainer Aurora - тоже тембры тусуются. Eще там есть интересные режимы. Но я ее не нашел на Гугл Плей ( https://play.google.com/store/apps/details?id=com. redauroracode.eartrainer)
И еще была Ear Trainer Aurora - тоже тембры тусуются. Eще там есть интересные режимы. Но я ее не нашел на Гугл Плей ( https://play.google.com/store/apps/details?id=com. redauroracode.eartrainer)
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Все-таки обратная связь, которая присутствует в FET - удобно для начинающих
Обратная связь скорее удобна(полезна) для любого изучения/продвижения чего угодно(любых скиллов), ну да кроме только теста, проверить куда дошёл раз в неделю-месяц. А без обратной связи падает эффективность повседневных тренировок (кроме совсем уже продвинутых уровней).
Хмм, как приложение мне FET понравилось (в плане эффективности и юзабильности). На крайний случай я могу попробовать его переписать сам с некоторыми улучшениями поверх (по типу тех же тембров)...
Хотя не знаю, может быть получится как-то вывернутся и не "запомню" все звуки. Но сомневаюсь, наверно как минимум больше половины точно запомню само собой(ориентировочно через несколько месяцев, когда ещё до нескольких октав дойду во всех тембрах), так как это как-то не контроллируемо. Сейчас звуки сами собой запоминаются и я перестаю их "слышать" в традиционном смысле, что есть плохо, потому что это почти(?) не переносится на другие тембры, вроде, похоже, наверно.
Мне самому странно что моего мозгу легче запомнить сотнки уникальных звуков чем их(или те же ступени и тому подобное) услышать.
Обратная связь скорее удобна(полезна) для любого изучения/продвижения чего угодно(любых скиллов), ну да кроме только теста, проверить куда дошёл раз в неделю-месяц. А без обратной связи падает эффективность повседневных тренировок (кроме совсем уже продвинутых уровней).
Хмм, как приложение мне FET понравилось (в плане эффективности и юзабильности). На крайний случай я могу попробовать его переписать сам с некоторыми улучшениями поверх (по типу тех же тембров)...
Хотя не знаю, может быть получится как-то вывернутся и не "запомню" все звуки. Но сомневаюсь, наверно как минимум больше половины точно запомню само собой(ориентировочно через несколько месяцев, когда ещё до нескольких октав дойду во всех тембрах), так как это как-то не контроллируемо. Сейчас звуки сами собой запоминаются и я перестаю их "слышать" в традиционном смысле, что есть плохо, потому что это почти(?) не переносится на другие тембры, вроде, похоже, наверно.
Мне самому странно что моего мозгу легче запомнить сотнки уникальных звуков чем их(или те же ступени и тому подобное) услышать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Диагноз: не слышу музыки, запоминаю звуки, сила самовнушения.
> Мне самому странно что моего мозгу легче запомнить сотни уникальных звуков чем их(или те же ступени и тому подобное) услышать.
А вы пробовали пройти первый диск Бережанского, следуя предложенной им методики?
А вы пробовали пройти первый диск Бережанского, следуя предложенной им методики?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> А вы пробовали пройти первый диск Бережанского, следуя предложенной им методики?
Ну в самом начале ещё больше года назад её же и делал... И там точно так же тогда просто звуки "темброво" запомнил, а не тона, со всеми вытекающими проблемами что и сейчас продолжаются. Это я и описывал ещё в теме про Бережанского...
Ну в самом начале ещё больше года назад её же и делал... И там точно так же тогда просто звуки "темброво" запомнил, а не тона, со всеми вытекающими проблемами что и сейчас продолжаются. Это я и описывал ещё в теме про Бережанского...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
По сути я тогда всю первую часть прошёл, кроме задания с поступенными штуками. Но опять же, "звуки" а не тона или ступени.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Для меня если я буду делать совершенно любую тренировку где что-то будет одним тембром играться, я этот сам тембр и звуки запомню рано или поздно. На первом времени действительно что-то слышу, а потом просто запоминаю звуки с которыми занимаюсь и перестаю слышать (не полностью, но 90% сути тренировок уходит когда я просто знаю "о, этот рассыпающийся звук(сэмпл) это B4 именно этого тембра").
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Для звуков само собой какие-то ассоциации возникают, какой-то там звук "рассыпающийся", какой-то "булькающий" и тому подобное. Но это именно для звуков, а не для тонов...
Вот здесь на видео что вы постили:
https://youtu.be/VBAx-a0iwUs?t=6
(если сделать звук погромче) A(ля на русском) на 6 секунде темброво для меня звучит как звуковой эффект прыжка Марио(не знаю какая там нота, да и не важно, именно как сам тембр отдельного звука), и это просто невозможно не услышать:
https://www.youtube.com/watch?v=auD_fT0KCQg
Поэтому, к примеру, этот звук всегда абсолютно будет распознаваться... С самых первых милисекунд его звучания, до осознания ступени там или чего угодно вообще.
В каком-то звуке там "воздух" слышно, какой-то более звенящий и тому подобное... В общем с этим наверно все давно знакомы.
Что-то общее иногда можно найти(в самом тоне), а иногда нет, чаще всё же нет, поэтому каждый звук уникален...
А у меня всё настолько плохо с (музыкальным) слухом, не знаю, может у меня вообще какая-то психическая болезнь которая мне мешает слышать и воспринимать, что я занимаясь по 3-6 часов почти каждый день слухом, запоминаю эти особенности и сами звуки, а услышать тона или ступени(и улучшать это) или вообще что угодно мозг не хочет (болезнь?). Эти штуки выходят на первый план, а услышать звуки "музыкально" намного-намного сложнее(если вообще возможно, а это не есть "эмуляция" того что я там себе самовнушил).
Ну в любом случае сейчас я(как и ранее описывал) придумал гибридный способ занятий с частой сменой (22-х) тембров, и вместе с абсолютной клавиатурой... Может быть со временем как-то вывернусь и что-то прояснится, может что-то улучшится. Я стараюсь всё услышать, но успехи очень удручают.
Вот здесь на видео что вы постили:
https://youtu.be/VBAx-a0iwUs?t=6
(если сделать звук погромче) A(ля на русском) на 6 секунде темброво для меня звучит как звуковой эффект прыжка Марио(не знаю какая там нота, да и не важно, именно как сам тембр отдельного звука), и это просто невозможно не услышать:
https://www.youtube.com/watch?v=auD_fT0KCQg
Поэтому, к примеру, этот звук всегда абсолютно будет распознаваться... С самых первых милисекунд его звучания, до осознания ступени там или чего угодно вообще.
В каком-то звуке там "воздух" слышно, какой-то более звенящий и тому подобное... В общем с этим наверно все давно знакомы.
Что-то общее иногда можно найти(в самом тоне), а иногда нет, чаще всё же нет, поэтому каждый звук уникален...
А у меня всё настолько плохо с (музыкальным) слухом, не знаю, может у меня вообще какая-то психическая болезнь которая мне мешает слышать и воспринимать, что я занимаясь по 3-6 часов почти каждый день слухом, запоминаю эти особенности и сами звуки, а услышать тона или ступени(и улучшать это) или вообще что угодно мозг не хочет (болезнь?). Эти штуки выходят на первый план, а услышать звуки "музыкально" намного-намного сложнее(если вообще возможно, а это не есть "эмуляция" того что я там себе самовнушил).
Ну в любом случае сейчас я(как и ранее описывал) придумал гибридный способ занятий с частой сменой (22-х) тембров, и вместе с абсолютной клавиатурой... Может быть со временем как-то вывернусь и что-то прояснится, может что-то улучшится. Я стараюсь всё услышать, но успехи очень удручают.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Я стараюсь всё услышать, но успехи очень удручают.
В том смысле что я реально не шучу и не преувеличиваю, я(мой мозг) наверно скорее со временем само собой запомню 400-800 сэмплов звуков что там есть для этих 22 тембров чем реально начну слышать что-то независимо от тембра. Всё настолько плохо. Всё очень очень очень плохо. Ну сначала попробую дойти туда... Что мне терять уже.
В том смысле что я реально не шучу и не преувеличиваю, я(мой мозг) наверно скорее со временем само собой запомню 400-800 сэмплов звуков что там есть для этих 22 тембров чем реально начну слышать что-то независимо от тембра. Всё настолько плохо. Всё очень очень очень плохо. Ну сначала попробую дойти туда... Что мне терять уже.
> со временем само собой запомню 400-800 сэмплов звуков. Всё настолько плохо. Всё очень очень очень плохо.
А почему это расценивается как "плохо"? Вы же хотели АС - вот у вас и есть тембровый АС. Пишут, что это пассивный АС. Но может, как вы и говорили, Perfect Pitch - это и есть сочетание пассивного тембрового АС и функционального "активного" ОС.
А функциональный слух, в отличии от АС, который непонятно откуда растет, именно развивается. Там никакой загадки нет.
Тут может показаться, что я типа, тоже "отступник". Если так, то не в плане того, что методика Б. не работает, а в плане того как она работает. Я не слышу темброво (хотел бы почувствовать это), но ноты самопроизвольно называются, а это значит, что где-то на бессознательном уровне законтачило, черный ящик не совершенно, но работает, а как - по-прежнему неизвестно. Наверное, это останется загадкой.
Хорошо бы придумать методику развития тембрового рапознавания звуков.
>https://www.youtube.com/watch?v=auD_fT0KCQg
> Поэтому, к примеру, этот звук всегда абсолютно будет распознаваться...
Кстати, интересно. Там же глиссандо, то есть это не одна нота - звук повышается. Но начинается действительно с Ля. (может это намек на будущую методику? надо сделать саундфонт из этого семпла))
> И там точно так же тогда просто звуки "темброво" запомнил,
Я пытаюсь представить, как вы проходили. Там же надо сначала по разрешению распознавать и петь Ми-ре-до, Со-ля-си-до и тд. Вы хотите сказать, что узнавали ноты сразу по тембру, а попевки (интонации) пели уже формально? Или же вы не пели, или пели что-то другое, свое?
|> я просто знаю "о, этот рассыпающийся звук(сэмпл) это B4 именно этого тембра").
Он во всех октавах одинаково "рассыпающийся"?
А почему это расценивается как "плохо"? Вы же хотели АС - вот у вас и есть тембровый АС. Пишут, что это пассивный АС. Но может, как вы и говорили, Perfect Pitch - это и есть сочетание пассивного тембрового АС и функционального "активного" ОС.
А функциональный слух, в отличии от АС, который непонятно откуда растет, именно развивается. Там никакой загадки нет.
Тут может показаться, что я типа, тоже "отступник". Если так, то не в плане того, что методика Б. не работает, а в плане того как она работает. Я не слышу темброво (хотел бы почувствовать это), но ноты самопроизвольно называются, а это значит, что где-то на бессознательном уровне законтачило, черный ящик не совершенно, но работает, а как - по-прежнему неизвестно. Наверное, это останется загадкой.
Хорошо бы придумать методику развития тембрового рапознавания звуков.
>https://www.youtube.com/watch?v=auD_fT0KCQg
> Поэтому, к примеру, этот звук всегда абсолютно будет распознаваться...
Кстати, интересно. Там же глиссандо, то есть это не одна нота - звук повышается. Но начинается действительно с Ля. (может это намек на будущую методику? надо сделать саундфонт из этого семпла))
> И там точно так же тогда просто звуки "темброво" запомнил,
Я пытаюсь представить, как вы проходили. Там же надо сначала по разрешению распознавать и петь Ми-ре-до, Со-ля-си-до и тд. Вы хотите сказать, что узнавали ноты сразу по тембру, а попевки (интонации) пели уже формально? Или же вы не пели, или пели что-то другое, свое?
|> я просто знаю "о, этот рассыпающийся звук(сэмпл) это B4 именно этого тембра").
Он во всех октавах одинаково "рассыпающийся"?
> может это намек на будущую методику?
Нет, секрет в том, надо потратить часы и недели на супер марио, слушая этот звук.
Как написали в комментах к этому "ролику":
> @raybarry4307
> This sound is one of those sounds like the sound of a Light Sabre or Tie fighter or Pee wee Herman's laugh That is drilled Permanently in to my brain.
( Этот звук - один из тех, которые навсегда засели в моем мозгу, как звук Light Sabre, Tie fighter или смех Pee wee Herman.)
Нет, секрет в том, надо потратить часы и недели на супер марио, слушая этот звук.
Как написали в комментах к этому "ролику":
> @raybarry4307
> This sound is one of those sounds like the sound of a Light Sabre or Tie fighter or Pee wee Herman's laugh That is drilled Permanently in to my brain.
( Этот звук - один из тех, которые навсегда засели в моем мозгу, как звук Light Sabre, Tie fighter или смех Pee wee Herman.)
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> А почему это расценивается как "плохо"?
Наверно потому что особо не переносится на другие тембры. В одном потренировал - а в другом ничего не слышу. (похоже)
> Я пытаюсь представить, как вы проходили. Там же надо сначала по разрешению распознавать и петь Ми-ре-до, Со-ля-си-до и тд. Вы хотите сказать, что узнавали ноты сразу по тембру, а попевки (интонации) пели уже формально? Или же вы не пели, или пели что-то другое, свое?
Моего мозгу похоже слишком невыносимо сложно услышать разрешение(тяготения, функции и т.п). Поэтому он пошёл в обход и начал узнавать ноты сразу по тембру. С нарастанием привыкания к какому-либо тембру (временем), а потом ещё с наращиванием скорости эти попевки автоматически уходят(потому что их услышать намного-намного сложнее), в силу того что начинаю узнавать по тембру, а попевки (интонации) действительно пою именно формально. В других тональностях именно сейчас скорее что-то среднее... На половину тембр, на половину попевки... Оно как-то как будто одно и то же (я себе так самовнушил, хотя не знаю насколько это близко к правде).
В то же время я очень очень много пел, поэтому всегда знаю где какой абсолютный звук у меня в голосе. Не всегда кристально точно, но не думаю что больше чем на полутон ошибусь (если звук из ничего спеть). А когда пропеваю уже услышанное(то есть не из ничего), то всегда пою идеально точно абсолютные вещи(ну это вполне понятно думаю).
> Он во всех октавах одинаково "рассыпающийся"?
Не всегда. Это больше как бы уникальный признак именно этого звука именно этой октавы, то есть именно этого сэмпла. А в других тембрах или октавах уже что-то другое...
Но иногда есть что-то общее между тонами(в разных тембрах или октавах), если смотреть на это как поэт что-ли. Но это слишком абстрактно, и наверно скорее надуманно.
В некоторых других тембрах могу услышать эту "рассыпаемость", но не везде, иногда есть что-то совершенно другое и что-то общее с тем звуком найти сложно, может даже невозможно (хотя оба, вроде бы B).
> Нет, секрет в том, надо потратить часы и недели на супер марио, слушая этот звук.
Я на самом деле никогда не играл в Марио. Или как минимум не помню такого. Но этот звук слышал и за пределами марио, где нибудь в роликах ютюба, или в упоминаниях где-то. То есть он не то чтобы сильно в памяти есть, но всё равно почему-то запомнился и остался в памяти. Я и сам не знаю почему.
Кстати насчёт light saber то же самое. Я не то чтобы больше одного раза смотрел Star Wars, но помню и звук light saber, да и музыку оттуда (Imperial March, главную тему). От сочетания звуков G, Eb, или когда G играется несколько раз на каком нибудь саксофоне мне и сейчас в тренировках вспоминается Imperial March само собой (в других тембрах не особо, но тоже иногда).
Мне вообще много звуков запоминается, не обязательно к ним какая либо эмоциональная привязка есть, или что я их прям сотни раз слушал. А уж если сотни раз услышу, то точно запомню рано или поздно (в этих же тренировках слуха).
Наверно потому что особо не переносится на другие тембры. В одном потренировал - а в другом ничего не слышу. (похоже)
> Я пытаюсь представить, как вы проходили. Там же надо сначала по разрешению распознавать и петь Ми-ре-до, Со-ля-си-до и тд. Вы хотите сказать, что узнавали ноты сразу по тембру, а попевки (интонации) пели уже формально? Или же вы не пели, или пели что-то другое, свое?
Моего мозгу похоже слишком невыносимо сложно услышать разрешение(тяготения, функции и т.п). Поэтому он пошёл в обход и начал узнавать ноты сразу по тембру. С нарастанием привыкания к какому-либо тембру (временем), а потом ещё с наращиванием скорости эти попевки автоматически уходят(потому что их услышать намного-намного сложнее), в силу того что начинаю узнавать по тембру, а попевки (интонации) действительно пою именно формально. В других тональностях именно сейчас скорее что-то среднее... На половину тембр, на половину попевки... Оно как-то как будто одно и то же (я себе так самовнушил, хотя не знаю насколько это близко к правде).
В то же время я очень очень много пел, поэтому всегда знаю где какой абсолютный звук у меня в голосе. Не всегда кристально точно, но не думаю что больше чем на полутон ошибусь (если звук из ничего спеть). А когда пропеваю уже услышанное(то есть не из ничего), то всегда пою идеально точно абсолютные вещи(ну это вполне понятно думаю).
> Он во всех октавах одинаково "рассыпающийся"?
Не всегда. Это больше как бы уникальный признак именно этого звука именно этой октавы, то есть именно этого сэмпла. А в других тембрах или октавах уже что-то другое...
Но иногда есть что-то общее между тонами(в разных тембрах или октавах), если смотреть на это как поэт что-ли. Но это слишком абстрактно, и наверно скорее надуманно.
В некоторых других тембрах могу услышать эту "рассыпаемость", но не везде, иногда есть что-то совершенно другое и что-то общее с тем звуком найти сложно, может даже невозможно (хотя оба, вроде бы B).
> Нет, секрет в том, надо потратить часы и недели на супер марио, слушая этот звук.
Я на самом деле никогда не играл в Марио. Или как минимум не помню такого. Но этот звук слышал и за пределами марио, где нибудь в роликах ютюба, или в упоминаниях где-то. То есть он не то чтобы сильно в памяти есть, но всё равно почему-то запомнился и остался в памяти. Я и сам не знаю почему.
Кстати насчёт light saber то же самое. Я не то чтобы больше одного раза смотрел Star Wars, но помню и звук light saber, да и музыку оттуда (Imperial March, главную тему). От сочетания звуков G, Eb, или когда G играется несколько раз на каком нибудь саксофоне мне и сейчас в тренировках вспоминается Imperial March само собой (в других тембрах не особо, но тоже иногда).
Мне вообще много звуков запоминается, не обязательно к ним какая либо эмоциональная привязка есть, или что я их прям сотни раз слушал. А уж если сотни раз услышу, то точно запомню рано или поздно (в этих же тренировках слуха).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Я не слышу темброво (хотел бы почувствовать это),
А услышать темброво очень легко. Надо просто понять что "слышать темброво" это не музыкальный слух а примитивный. Не ставя себе задачу распознать "тон", а именно распознать отдельный звук(совершенно не важно какой там тон), это достаточно просто. Вот тот же звук марио как звучит. Пиксельно, прям похоже на звуковой эффект из 90-х. Разве его можно спутать, например с дудкой, с пианино? Не важно какая там нота, это тембр. Вот и у отдельных звуков(любых звуков), даже на одном инструменте чётко слышен совершенно разный "тембр". В тембре "инструмента" есть что-то общее, но все звуки(сэмплы, если так понятнее) всё равно звучат заведомо по разному с той же самой тембровой точки зрения. Какой нибудь C#4 на той же акустической гитаре из FET звучит с стуком в самом начале звука, B3 и есть тот самый "рассыпчатый"(кстати B именно на гитаре, на электро тоже часто рассыпчатый, но опять же не всегда), Eb более сочный стук (как по барабану) в начале звука, остальные сложнее. Я почему в моём прошлом видео использовал тембр Electric Guitar TC, это именно потому что там тембр наиболее легко слышимый из всех.
Ну в общем если захотеть и услышать звуки вне музыки и взаимоотношений, то это вполне легко услышать. Но это не обязательно приводит к АС. Хотя возможно это и есть часть, какая то вспомогательная часть для формирования АС.
А услышать темброво очень легко. Надо просто понять что "слышать темброво" это не музыкальный слух а примитивный. Не ставя себе задачу распознать "тон", а именно распознать отдельный звук(совершенно не важно какой там тон), это достаточно просто. Вот тот же звук марио как звучит. Пиксельно, прям похоже на звуковой эффект из 90-х. Разве его можно спутать, например с дудкой, с пианино? Не важно какая там нота, это тембр. Вот и у отдельных звуков(любых звуков), даже на одном инструменте чётко слышен совершенно разный "тембр". В тембре "инструмента" есть что-то общее, но все звуки(сэмплы, если так понятнее) всё равно звучат заведомо по разному с той же самой тембровой точки зрения. Какой нибудь C#4 на той же акустической гитаре из FET звучит с стуком в самом начале звука, B3 и есть тот самый "рассыпчатый"(кстати B именно на гитаре, на электро тоже часто рассыпчатый, но опять же не всегда), Eb более сочный стук (как по барабану) в начале звука, остальные сложнее. Я почему в моём прошлом видео использовал тембр Electric Guitar TC, это именно потому что там тембр наиболее легко слышимый из всех.
Ну в общем если захотеть и услышать звуки вне музыки и взаимоотношений, то это вполне легко услышать. Но это не обязательно приводит к АС. Хотя возможно это и есть часть, какая то вспомогательная часть для формирования АС.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну ещё важный элемент это то что я занимаюсь и слушаю в студийных наушниках. Не исключено что где нибудь на колонках услышать "темброво" будет намного в разы сложнее.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Наверно потому что особо не переносится на другие тембры. В одном потренировал - а в другом ничего не слышу. (похоже)
Хотя один звук наверно всё же слышу независимо от тембра более менее стабильно, это именно C. И в музыке тоже, только очень редко и мутно (не то что бы всегда). Как услышать и выловить знакомое слово в иностранном языке(99% не понятно, но редко чувство "хмм, что-то похожее"). А другие звуки пока не звучат как что-то (в том смысле что универсально, независимо от тембра). По сути я должен понимать как это должно чувствоваться, но я не знаю как это улучшить. Пока продолжаю те же самые тренировки...
Хотя один звук наверно всё же слышу независимо от тембра более менее стабильно, это именно C. И в музыке тоже, только очень редко и мутно (не то что бы всегда). Как услышать и выловить знакомое слово в иностранном языке(99% не понятно, но редко чувство "хмм, что-то похожее"). А другие звуки пока не звучат как что-то (в том смысле что универсально, независимо от тембра). По сути я должен понимать как это должно чувствоваться, но я не знаю как это улучшить. Пока продолжаю те же самые тренировки...
> Разве его можно спутать, например с дудкой, с пианино?
Хотя это очевидно, но все-таки напишу на всякий случай - тембры в классическом понимании я, конечно, различаю. Но не "тембр" каждой отдельной ноты одного инструмента. Ну, если в сэмпле есть индивидуальный "изъян", типа, стука , дребезга, то, конечно, услышу и могу запомнить. А звук супер марио вообще очень сложносоставной - в нем меняется не только высота, но и тембр в классическом смысле. Но это не помешало вам связать его с казалось бы совсем другим "звуко-тембром" из Фет.
Хотя это очевидно, но все-таки напишу на всякий случай - тембры в классическом понимании я, конечно, различаю. Но не "тембр" каждой отдельной ноты одного инструмента. Ну, если в сэмпле есть индивидуальный "изъян", типа, стука , дребезга, то, конечно, услышу и могу запомнить. А звук супер марио вообще очень сложносоставной - в нем меняется не только высота, но и тембр в классическом смысле. Но это не помешало вам связать его с казалось бы совсем другим "звуко-тембром" из Фет.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> А звук супер марио вообще очень сложносоставной - в нем меняется не только высота, но и тембр в классическом смысле
Вот вот, и в том же единичном звуке из FET очень похоже звук звучит. В том смысле что в нём действительно есть очень похожие изменения, "прыжок" и пикселированность. Поэтому и связал, не по высоте, а по отдельному тембру и специфичному звучанию (вне понятия высоты или главной частоты, а как весь звук в целом). Для меня он не "казалось бы совсем другой", а очень даже родственно(очень-очень похоже) звучит. И для меня это просто невозможно не услышать.
Как я понял, как теория, это сложный перелив гармоник на протяжении времени(громкостей отдельных частот и т.п), который и образует специфичное звучание.
Конечно это(перелив, такие легко слышимые вещи) есть не везде, но в каждом отдельно взятом звуке "что-то" можно расслышать.
По сути если человек может различать тембры инструментов, то точно так же и тембры звуков можно различать (если пристально вслушаться, и привыкнуть вслушиваться). А насчёт именно тонов - это уже другая загадка. Может быть связанная.
Вот вот, и в том же единичном звуке из FET очень похоже звук звучит. В том смысле что в нём действительно есть очень похожие изменения, "прыжок" и пикселированность. Поэтому и связал, не по высоте, а по отдельному тембру и специфичному звучанию (вне понятия высоты или главной частоты, а как весь звук в целом). Для меня он не "казалось бы совсем другой", а очень даже родственно(очень-очень похоже) звучит. И для меня это просто невозможно не услышать.
Как я понял, как теория, это сложный перелив гармоник на протяжении времени(громкостей отдельных частот и т.п), который и образует специфичное звучание.
Конечно это(перелив, такие легко слышимые вещи) есть не везде, но в каждом отдельно взятом звуке "что-то" можно расслышать.
По сути если человек может различать тембры инструментов, то точно так же и тембры звуков можно различать (если пристально вслушаться, и привыкнуть вслушиваться). А насчёт именно тонов - это уже другая загадка. Может быть связанная.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Ну, если в сэмпле есть индивидуальный "изъян", типа, стука , дребезга
В начале я тоже думал что это изъяны или неидеальности. Но какие-то особенности везде есть. Я ещё пока не встречал какого-либо звука, в котором присутствует тембр, которого я бы не смог запомнить со временем - все с разными успехами, но рано или поздно находятся "особенности" и запоминаются. Кроме наверно синусоидных (я с ними вообще не занимался, может быть потом когда нибудь).
В начале я тоже думал что это изъяны или неидеальности. Но какие-то особенности везде есть. Я ещё пока не встречал какого-либо звука, в котором присутствует тембр, которого я бы не смог запомнить со временем - все с разными успехами, но рано или поздно находятся "особенности" и запоминаются. Кроме наверно синусоидных (я с ними вообще не занимался, может быть потом когда нибудь).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я кстати был бы не удивлён если бы тот самый сэмпл из супер марио был изначально сделан из такого же(или очень похожего) звука акустической гитары. Как дисторшн звук на гитаре проходит эффекты и изменяется, но что-то от оригинального тембра звука всегда остаётся (гитара ведь вдруг не станет звучат как орган или флейта).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вот на пальцах пример:
https://youtu.be/vAmWxlHMF3E
Здесь вот B3 есть тот самый "рассыпающийся" звук. Если послушать сам тембр, то он звучит как "тщщщщщ". Если послушать A3 то там он сам по себе звучит как-то уныло и как будто говорит "уууу". A# как будто "ту" или "лууу". Там слышно что он за что-то резко зацепился(за струну?), более угловатый, когда оба A3 и B3 более ровные(нет "угла"). Дальше C#4 звучит с бугорком в начале звука. В то же время есть даже немногая похожесть на B (их часто путал раньше). Но B3 более ровный рассыпчатый, а этот более жёсткой с бугром. Это на уровне самих сэмплов, самого физического звучание, музыкальный смысл не при чём. А в других октавах/тембрах другое...
Ну и вообще везде в звуках такие вещи можно расслышать, просто никто не обращает внимания. Кроме таких как я кому сложно ОС делать и само собой эти штуки начинают слышаться и по ним происходит распознавание. Часто словами сложно описать вещи, но всё равно это вообще везде в любых звуках слышно, не важно синтезированные, акустические или вообще любые. Если есть тембр, значит есть какое-то особое физическое звучание у всех звуков в этом тембре.
Ну да, это что-то действительно безумное конечно. Нормальный человек на такое время не будет тратить. Но возможно где-то близко и есть АС, если это как-то соединить с музыкальностью, обобщить, а может какие то ещё метаморфозы нужны.
https://youtu.be/vAmWxlHMF3E
Здесь вот B3 есть тот самый "рассыпающийся" звук. Если послушать сам тембр, то он звучит как "тщщщщщ". Если послушать A3 то там он сам по себе звучит как-то уныло и как будто говорит "уууу". A# как будто "ту" или "лууу". Там слышно что он за что-то резко зацепился(за струну?), более угловатый, когда оба A3 и B3 более ровные(нет "угла"). Дальше C#4 звучит с бугорком в начале звука. В то же время есть даже немногая похожесть на B (их часто путал раньше). Но B3 более ровный рассыпчатый, а этот более жёсткой с бугром. Это на уровне самих сэмплов, самого физического звучание, музыкальный смысл не при чём. А в других октавах/тембрах другое...
Ну и вообще везде в звуках такие вещи можно расслышать, просто никто не обращает внимания. Кроме таких как я кому сложно ОС делать и само собой эти штуки начинают слышаться и по ним происходит распознавание. Часто словами сложно описать вещи, но всё равно это вообще везде в любых звуках слышно, не важно синтезированные, акустические или вообще любые. Если есть тембр, значит есть какое-то особое физическое звучание у всех звуков в этом тембре.
Ну да, это что-то действительно безумное конечно. Нормальный человек на такое время не будет тратить. Но возможно где-то близко и есть АС, если это как-то соединить с музыкальностью, обобщить, а может какие то ещё метаморфозы нужны.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> В том смысле что я реально не шучу и не преувеличиваю, я(мой мозг) наверно скорее со временем само собой запомню 400-800 сэмплов звуков что там есть для этих 22 тембров чем реально начну слышать что-то независимо от тембра. Всё настолько плохо. Всё очень очень очень плохо.
> Кстати насчёт light saber то же самое. Я не то чтобы больше одного раза смотрел Star Wars, но помню и звук light saber, да и музыку оттуда (Imperial March, главную тему). От сочетания звуков G, Eb, или когда G играется несколько раз на каком нибудь саксофоне мне и сейчас в тренировках вспоминается Imperial March само собой (в других тембрах не особо, но тоже иногда).
Мне вообще много звуков запоминается, не обязательно к ним какая либо эмоциональная привязка есть, или что я их прям сотни раз слушал. А уж если сотни раз услышу, то точно запомню рано или поздно (в этих же тренировках слуха).
Но чтобы не сложилось неправильного впечатления - память у меня плохая. Что вчера ел я не помню. Часто бывает такой эпизод - выхожу из квартиры, дохожу до лифта, и задымываюсь "закрыл ли я дверь когда выходил" - забыл. Ещё перед тем как я ложусь спать (кстати всегда в разное время, но это уже другая история), я включаю таймер(потому что не знаю и не чувствую сколько поспал и сколько нужно спать), но после того как включаю, через 2 минуты забываю включил ли на самом деле или нет. И так 2-3 раза иногда повторяется. Ну и в общем какие то "чёткие" вещи сложно запомнить, а какие-то абстрактные легче. Звуки более абстрактные, поэтому наверно и запоминаются. Но там более запоминаются из необходимости - (музыкальный) слух ведь плохой.
> Кстати насчёт light saber то же самое. Я не то чтобы больше одного раза смотрел Star Wars, но помню и звук light saber, да и музыку оттуда (Imperial March, главную тему). От сочетания звуков G, Eb, или когда G играется несколько раз на каком нибудь саксофоне мне и сейчас в тренировках вспоминается Imperial March само собой (в других тембрах не особо, но тоже иногда).
Мне вообще много звуков запоминается, не обязательно к ним какая либо эмоциональная привязка есть, или что я их прям сотни раз слушал. А уж если сотни раз услышу, то точно запомню рано или поздно (в этих же тренировках слуха).
Но чтобы не сложилось неправильного впечатления - память у меня плохая. Что вчера ел я не помню. Часто бывает такой эпизод - выхожу из квартиры, дохожу до лифта, и задымываюсь "закрыл ли я дверь когда выходил" - забыл. Ещё перед тем как я ложусь спать (кстати всегда в разное время, но это уже другая история), я включаю таймер(потому что не знаю и не чувствую сколько поспал и сколько нужно спать), но после того как включаю, через 2 минуты забываю включил ли на самом деле или нет. И так 2-3 раза иногда повторяется. Ну и в общем какие то "чёткие" вещи сложно запомнить, а какие-то абстрактные легче. Звуки более абстрактные, поэтому наверно и запоминаются. Но там более запоминаются из необходимости - (музыкальный) слух ведь плохой.
> "закрыл ли я дверь когда выходил"
Действия, которые делаешь на автомате, не запоминаются )) вот если бы вы реально забывали закрыть дверь и даже не думали об этом у лифта...
Действия, которые делаешь на автомате, не запоминаются )) вот если бы вы реально забывали закрыть дверь и даже не думали об этом у лифта...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я слышал такое у людей с ADHD иногда есть. Когда ещё забываешь помыл ли голову шампунем в душе, или ещё нет, поэтому в итоге моешь её 2-3 раза. Но ADHD вроде бы нет (совсем наоборот, "гиперфокусация" есть точно).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> А функциональный слух, в отличии от АС, который непонятно откуда растет, именно развивается. Там никакой загадки нет.
Как для меня это ещё как есть загадка. Потому что если кто-то темброво услышит звуки изначально(преимущественно полные новички кому не за что зацепиться слухом), то, очевидно и любые функции будут иметь разные чувства, очевидно что отдельные звуки, отдельные абсолютные высоты, pitch class, ноты в тональностях и всё остальное будет наделяться абсолютным смыслом. Кто-то кто игнорирует эти детали будет слышать, к примеру 3->1 везде и приравнивать их, а кто-то будет слышать "трескающийся->булькающий звук", в добавку к тому что там 3->1 - отдельная высота(pitch) наделяется двумя значениями которые друг другу помогают, само собой оно будет чувствоваться по другому от "цокающий->шипящий звук" 3->1 и так далее, всё в нарастающей на друг друге системе. Оно и на самом не противоречит той самой монотональности. Как у меня - сначала слышал одно, а с увеличением темпа обращалось всё больше внимания на тембр (и уже становится совершенно независимо от тональности и полностью абсолютно слышно) - это даже можно назвать "монотембральность" - представляю новую методику , занимаемся долго на одном тембре (сэмплах) и вслушиваемся в физическое звучание. А представьте что будет если туда как раз ещё и тональности(взаимодействия звуков) поверх добавить? Что мешает - тембр останется ведь. Научимся разделять понятие тембра(равно той самой абсолютной высоты, как минимум именно для этого инструмента на этой стадии) и добавим туда вспомогательное относительное восприятие - конечно ещё и с тембром голоса - всё помогает друг другу и формирует цельную систему слуха (а без неё, думаю, "отдельно" от всего АС не появится). А потом в других тембрах проделать похожее?
Вот только если у меня заработает. Тогда будет интересно (и некое подтверждение). Ну в какой-то степени работает, но пока ещё не до конца... Но как по мне само понятие слуха не то что бы "никакой загадки нет", а лично для меня загадка есть. Так как у меня изначально не было слуха(прям совсем ноль), именно поэтому интересно смотреть как это всё с полного нуля формируется и откуда что идёт. И интересно видеть что именно от занятий ОС наибольшие успехи(когда раньше игнорировал эту часть), которые вдруг и АС активизируют в то же время, вроде бы, похоже. Поэтому для меня и интересно делать предположение что ОС и АС это почти одно и то же.
Как для меня это ещё как есть загадка. Потому что если кто-то темброво услышит звуки изначально(преимущественно полные новички кому не за что зацепиться слухом), то, очевидно и любые функции будут иметь разные чувства, очевидно что отдельные звуки, отдельные абсолютные высоты, pitch class, ноты в тональностях и всё остальное будет наделяться абсолютным смыслом. Кто-то кто игнорирует эти детали будет слышать, к примеру 3->1 везде и приравнивать их, а кто-то будет слышать "трескающийся->булькающий звук", в добавку к тому что там 3->1 - отдельная высота(pitch) наделяется двумя значениями которые друг другу помогают, само собой оно будет чувствоваться по другому от "цокающий->шипящий звук" 3->1 и так далее, всё в нарастающей на друг друге системе. Оно и на самом не противоречит той самой монотональности. Как у меня - сначала слышал одно, а с увеличением темпа обращалось всё больше внимания на тембр (и уже становится совершенно независимо от тональности и полностью абсолютно слышно) - это даже можно назвать "монотембральность" - представляю новую методику
, занимаемся долго на одном тембре (сэмплах) и вслушиваемся в физическое звучание. А представьте что будет если туда как раз ещё и тональности(взаимодействия звуков) поверх добавить? Что мешает - тембр останется ведь. Научимся разделять понятие тембра(равно той самой абсолютной высоты, как минимум именно для этого инструмента на этой стадии) и добавим туда вспомогательное относительное восприятие - конечно ещё и с тембром голоса - всё помогает друг другу и формирует цельную систему слуха (а без неё, думаю, "отдельно" от всего АС не появится). А потом в других тембрах проделать похожее? Вот только если у меня заработает. Тогда будет интересно (и некое подтверждение). Ну в какой-то степени работает, но пока ещё не до конца... Но как по мне само понятие слуха не то что бы "никакой загадки нет", а лично для меня загадка есть. Так как у меня изначально не было слуха(прям совсем ноль), именно поэтому интересно смотреть как это всё с полного нуля формируется и откуда что идёт. И интересно видеть что именно от занятий ОС наибольшие успехи(когда раньше игнорировал эту часть), которые вдруг и АС активизируют в то же время, вроде бы, похоже. Поэтому для меня и интересно делать предположение что ОС и АС это почти одно и то же.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
(Сергей) от 16.08.2023 14:37
> Если все дело в тембрах, которые хорошо слушать/впитывать медленно, то зачем разгонять скорости? У детей скорость сама приходит естественным образом уже когда есть АС. Скорость нужна чтобы задавить контекстный слух и чтобы произошла инториаризация. А при твоей гипотизе ничего этого нет и не нужно. Надо, наоборот, запомнить в медленном темпе все 12 тембров(имелось ввиду звуков?), слушать медленную музыку этим АС в разных тональностях, вылавливая отдельные знакомые ноты, и уже потом разгонять естественным образом.
> В зависимости от понимания природы АС выбирается и подход.
Возможно это кстати и была хорошая мысль(наводка) от Сергея, целый год назад. Только тогда я не посчитал это нужным, а Сергей не понял что я имел ввиду про понятие тембра и звуков (которые существуют отдельно от тонов).
В том смысле, что возможно когда я запомнил эти "звуки" (не тона, а звуки) и мог их распознавать в не зависимости от тональностей и остального - стоило именно тогда ввести тренировки "ОС" именно этим тембром, и соединить это(этот примитивный слух, "тембровый памятный АС") с музыкальным слухом.
И возможно дело бы намного быстрее пошло тогда.
Но сейчас я уже всё равно на следующем этапе и делаю это чуть по другому(но суть похожа - соединение понятия "тембра" и музыкального слуха воедино, только сейчас уже не в "монотембре", а во всех тембрах, "монотембром" я почти весь предыдущий год занятий позанимался).
Вот я возможно и приближаюсь по немногу к истине. (а возможно опять себе самовнушаю вещи, я уже не знаю что думать). Как минимум ещё некоторое время позанимаюсь, и если всё пойдёт по плану, то всё должно проясниться со временем.
> Если все дело в тембрах, которые хорошо слушать/впитывать медленно, то зачем разгонять скорости? У детей скорость сама приходит естественным образом уже когда есть АС. Скорость нужна чтобы задавить контекстный слух и чтобы произошла инториаризация. А при твоей гипотизе ничего этого нет и не нужно. Надо, наоборот, запомнить в медленном темпе все 12 тембров(имелось ввиду звуков?), слушать медленную музыку этим АС в разных тональностях, вылавливая отдельные знакомые ноты, и уже потом разгонять естественным образом.
> В зависимости от понимания природы АС выбирается и подход.
Возможно это кстати и была хорошая мысль(наводка) от Сергея, целый год назад. Только тогда я не посчитал это нужным, а Сергей не понял что я имел ввиду про понятие тембра и звуков (которые существуют отдельно от тонов).
В том смысле, что возможно когда я запомнил эти "звуки" (не тона, а звуки) и мог их распознавать в не зависимости от тональностей и остального - стоило именно тогда ввести тренировки "ОС" именно этим тембром, и соединить это(этот примитивный слух, "тембровый памятный АС") с музыкальным слухом.
И возможно дело бы намного быстрее пошло тогда.
Но сейчас я уже всё равно на следующем этапе и делаю это чуть по другому(но суть похожа - соединение понятия "тембра" и музыкального слуха воедино, только сейчас уже не в "монотембре", а во всех тембрах, "монотембром" я почти весь предыдущий год занятий позанимался).
Вот я возможно и приближаюсь по немногу к истине. (а возможно опять себе самовнушаю вещи, я уже не знаю что думать). Как минимум ещё некоторое время позанимаюсь, и если всё пойдёт по плану, то всё должно проясниться со временем.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Просто тембровой АС не дает ощущения высоты - человек различает звуки по АС, но не может спеть, так как невозможно воспроизвести тембр. Это называется пассивный АС.
Если добавить, то у меня как раз таки кстати даёт. Если уточнить:
0) играется какой либо звук
1) звук распознаётся "темброво" через сопоставление, слышание всяких особенностей и сопоставления с памятью именно этого отдельного звука
2) оттуда точно знаю название (я ж этот звук сотни раз уже слышал). Вот тот рассыпающийся звук это именно вот этот звук...
3) а зная название всегда могу абсолютно пропеть, то есть "воспроизвести тембр голосом". И здесь совсем не важна роль в ладу и всё остальное, будь то полная хроматика или что угодно. Просто знаю название - умею пропевать. Если не знаю название(не узнал звук) - то и пропеть не могу.
Поэтому я в общем не согласен с трактованиями "пассивный" или "активный" АС, которые вы давали здесь. Тембровый АС не равен пассивному. Пассивный это скорее когда можно назвать любой звук в любом тембре, но не уметь пропеть (или иногда имеется ввиду от себя тоже из памяти). А "тембровый" это когда распознаётся какой либо уникальный звук в одном единственном тембре. При том в моём случае это именно "сэмплы" звуков. То есть от пианино к пианино, оно отключается.
Но в моём случае это не "единственный" тембр(я уже распознаю много чего в разных тембрах к которым привык со временем, но не во "всех" универсально), но в тоже время и "активный" тоже. То есть всё не до конца, но все симптомы есть. Насчёт активного я кстати не уверен - возможно и это тоже "эмуляция". У голоса ведь тоже есть "тембр" - следовательно и в нём я слышу "тембровый АС", могу "воспроизводить" голосом и тембр и звуки и это не обязательно есть "активный АС" о котором вы говорите, как бы странно это не звучало.
Но один звук слышу безтемброво универсально(но не стабильно пока что).
Поэтому ещё много загадок, что со мной не так.
Если добавить, то у меня как раз таки кстати даёт. Если уточнить:
0) играется какой либо звук
1) звук распознаётся "темброво" через сопоставление, слышание всяких особенностей и сопоставления с памятью именно этого отдельного звука
2) оттуда точно знаю название (я ж этот звук сотни раз уже слышал). Вот тот рассыпающийся звук это именно вот этот звук...
3) а зная название всегда могу абсолютно пропеть, то есть "воспроизвести тембр голосом". И здесь совсем не важна роль в ладу и всё остальное, будь то полная хроматика или что угодно. Просто знаю название - умею пропевать. Если не знаю название(не узнал звук) - то и пропеть не могу.
Поэтому я в общем не согласен с трактованиями "пассивный" или "активный" АС, которые вы давали здесь. Тембровый АС не равен пассивному. Пассивный это скорее когда можно назвать любой звук в любом тембре, но не уметь пропеть (или иногда имеется ввиду от себя тоже из памяти). А "тембровый" это когда распознаётся какой либо уникальный звук в одном единственном тембре. При том в моём случае это именно "сэмплы" звуков. То есть от пианино к пианино, оно отключается.
Но в моём случае это не "единственный" тембр(я уже распознаю много чего в разных тембрах к которым привык со временем, но не во "всех" универсально), но в тоже время и "активный" тоже. То есть всё не до конца, но все симптомы есть. Насчёт активного я кстати не уверен - возможно и это тоже "эмуляция". У голоса ведь тоже есть "тембр" - следовательно и в нём я слышу "тембровый АС", могу "воспроизводить" голосом и тембр и звуки и это не обязательно есть "активный АС" о котором вы говорите, как бы странно это не звучало.
Но один звук слышу безтемброво универсально(но не стабильно пока что).
Поэтому ещё много загадок, что со мной не так.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Просто знаю название - умею пропевать. Если не знаю название(не узнал звук) - то и пропеть не могу.
Даже больше - я могу абсолютно пропеть больше чем слышу. Как я раньше говорил - играется звук(не важно с тональностью или без), а я начинаю пропевать голосом правильные ноты "фа", затем "ли", затем "соль" и таким образом перебираю какой же это абсолютный звук я должен услышать, потом нахожу унисон с, например, нотой "ля" и понимаю - "О, оказывается это ля". То есть у меня умение пропевать сильнее чем умение слышать.
Но вы бы не назвали это "активный АС", правильно? Вот и я об этом - эти понятия не совсем имеют смысл, как минимум в моём случае.
Даже больше - я могу абсолютно пропеть больше чем слышу. Как я раньше говорил - играется звук(не важно с тональностью или без), а я начинаю пропевать голосом правильные ноты "фа", затем "ли", затем "соль" и таким образом перебираю какой же это абсолютный звук я должен услышать, потом нахожу унисон с, например, нотой "ля" и понимаю - "О, оказывается это ля". То есть у меня умение пропевать сильнее чем умение слышать.
Но вы бы не назвали это "активный АС", правильно? Вот и я об этом - эти понятия не совсем имеют смысл, как минимум в моём случае.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Как я раньше говорил - играется звук(не важно с тональностью или без), а я начинаю пропевать голосом правильные ноты
конечно сейчас я пытаюсь именно "слышать" со всеми костылями, но всё же как факт - такая ситуация была недавно
конечно сейчас я пытаюсь именно "слышать" со всеми костылями, но всё же как факт - такая ситуация была недавно
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
И если ещё добавить.
> а длинные бессмысленные серии наверное запомнить уже не получится
Для меня любые серии как бы равно-бессмысленные лол. Наверно у кого-то кто больше работал с ОС и инструментом(у кого больше таланта слуха), у кого есть какие то наработанные слуховые навыки это так, но у меня такого нет(я больше именно на слух приоритет ставлю, перед изучением активной игры на инструменте). Поэтому будь то 1 5 4 5, 1 2 3 4 или 3 7 4 6 серии, все есть ровно одинаковой сложности для распознавания. Так я ещё использую и абсолютные названия (и ноты у меня в голове, соответсвенно этими же названиями называются и распознаются в реальном времени (в тренировках)), поэтому по сути даже в хроматике в будущем наверно особо сильно не поменяется "сложность" распознавания.
Кстати говоря об "названиях", я недавно перечитывал некоторые темы(какой раз уже), и у меня тогда возник очевидный вопрос.
>> Знаете ли Вы, что при знании тональности звуки можно узнавать и относительным слухом?
> Ох, ну и хитрецы... Здесь есть нюанс, расчитанный на незнающих людей. Например, что значит "узнавать и относительным слухом"? Относительный слух не произносит звуки в реальном времени. И всякий, пишущий диктант с 10 раза или интуитивно подбирая сразу на инструменте - узнает звуки относительным слухом. Но это работает иначе - человек не думает названиями.
Как так? Как так что с относительным звуком "невозможно думать названиями". Как-то странно. Много кто вроде что-то говорил про "названия", но я никогда этого особо не понимал о чём идёт речь.
> Я не слышу темброво (хотел бы почувствовать это), но ноты самопроизвольно называются
Есть какая то "принципиальная" разница называния нот против называния ступеней через ОС? Я всегда думал что "называние" есть и в том и в другом и они как бы равны (кроме того что ОС "медленнее" и нужно больше усилий на развитие). А как без называния можно слышать и понимать что слышишь? Не могу даже представить. Если нельзя назвать, значит и не услышал. Или не так? Есть же всегда какое-то "конкретное" чувство, или как минимум стремление к нему, к конкретному названию чего-то. Те же ступени это ведь конкретный интервал к тонике а не что-то далёкое и не понятное.
Я не понимаю, как можно "не думать названиями". Понятно что не у всех АС, но что слышно - тому ведь даётся название(будь то ОС, ступени или всё подобное). И чем сильнее скилл, само собой понятно что будет и точнее, и быстрее. Но как можно "не думать названиями" когда что-то слышишь, я не понимаю.
Вот сейчас я занимаюсь в FET и мне "названия" сами собой часто в голову приходят, конечно в реальном времени, а как по другому? Но я вдруг здесь слышу как будто это что-то сверхъестественное - даже со стороны ОС вдруг - как так? Понятно что на половину я их самовнушаю себе(с помощью там тембра, осознания ступеней, голоса, внутреннего голоса и всего остального, всё вместе, все костыли в работе), а на другую половину они сами автоматически называются - а как по другому может быть? В общем одни вопросы у меня. Ну представим что у меня нет "АС" и я не тренирую АС, а это "просто ОС" и я как бы зная тональность пересчитываю ступени и интервалы на абсолютные звуки (кстати я слышал это абсолютно-относительное осознание полезно для джазовых музыкантов, да и в общем полезно, хотя не знаю), но всё равно - что такого особенного в "самопроизвольном назывании" вещей я не особо понимаю.
Ну опять же, я и сам не уверен в том что говорю, пока какие-то более "показательные" результаты не появятся (которые подтвердят или опровергнут феномены которые я испытываю).
> а длинные бессмысленные серии наверное запомнить уже не получится
Для меня любые серии как бы равно-бессмысленные лол. Наверно у кого-то кто больше работал с ОС и инструментом(у кого больше таланта слуха), у кого есть какие то наработанные слуховые навыки это так, но у меня такого нет(я больше именно на слух приоритет ставлю, перед изучением активной игры на инструменте). Поэтому будь то 1 5 4 5, 1 2 3 4 или 3 7 4 6 серии, все есть ровно одинаковой сложности для распознавания. Так я ещё использую и абсолютные названия (и ноты у меня в голове, соответсвенно этими же названиями называются и распознаются в реальном времени (в тренировках)), поэтому по сути даже в хроматике в будущем наверно особо сильно не поменяется "сложность" распознавания.
Кстати говоря об "названиях", я недавно перечитывал некоторые темы(какой раз уже), и у меня тогда возник очевидный вопрос.
>> Знаете ли Вы, что при знании тональности звуки можно узнавать и относительным слухом?
> Ох, ну и хитрецы... Здесь есть нюанс, расчитанный на незнающих людей. Например, что значит "узнавать и относительным слухом"? Относительный слух не произносит звуки в реальном времени. И всякий, пишущий диктант с 10 раза или интуитивно подбирая сразу на инструменте - узнает звуки относительным слухом. Но это работает иначе - человек не думает названиями.
Как так? Как так что с относительным звуком "невозможно думать названиями". Как-то странно. Много кто вроде что-то говорил про "названия", но я никогда этого особо не понимал о чём идёт речь.
> Я не слышу темброво (хотел бы почувствовать это), но ноты самопроизвольно называются
Есть какая то "принципиальная" разница называния нот против называния ступеней через ОС? Я всегда думал что "называние" есть и в том и в другом и они как бы равны (кроме того что ОС "медленнее" и нужно больше усилий на развитие). А как без называния можно слышать и понимать что слышишь? Не могу даже представить. Если нельзя назвать, значит и не услышал. Или не так? Есть же всегда какое-то "конкретное" чувство, или как минимум стремление к нему, к конкретному названию чего-то. Те же ступени это ведь конкретный интервал к тонике а не что-то далёкое и не понятное.
Я не понимаю, как можно "не думать названиями". Понятно что не у всех АС, но что слышно - тому ведь даётся название(будь то ОС, ступени или всё подобное). И чем сильнее скилл, само собой понятно что будет и точнее, и быстрее. Но как можно "не думать названиями" когда что-то слышишь, я не понимаю.
Вот сейчас я занимаюсь в FET и мне "названия" сами собой часто в голову приходят, конечно в реальном времени, а как по другому? Но я вдруг здесь слышу как будто это что-то сверхъестественное - даже со стороны ОС вдруг - как так? Понятно что на половину я их самовнушаю себе(с помощью там тембра, осознания ступеней, голоса, внутреннего голоса и всего остального, всё вместе, все костыли в работе), а на другую половину они сами автоматически называются - а как по другому может быть? В общем одни вопросы у меня. Ну представим что у меня нет "АС" и я не тренирую АС, а это "просто ОС" и я как бы зная тональность пересчитываю ступени и интервалы на абсолютные звуки (кстати я слышал это абсолютно-относительное осознание полезно для джазовых музыкантов, да и в общем полезно, хотя не знаю), но всё равно - что такого особенного в "самопроизвольном назывании" вещей я не особо понимаю.
Ну опять же, я и сам не уверен в том что говорю, пока какие-то более "показательные" результаты не появятся (которые подтвердят или опровергнут феномены которые я испытываю).
У вас противоречия в тексте - то вы определяете звуки, методом голосового перебора, то они у вас сами называются и вы "не понимаете как иначе" ))
Когда названия сами произносятся, это происходитпрактически одновременно со звуком и необходимости "подбирать голосом" нет.
Что касается автоматического называния ступеней. Не знаю, возможно этот навык тоже можно так автоматизировать, но ступени, точнее интервалы, менее однозначны. Вы можете определять интервал относительно тоники тональности, относительно тоники текущего аккорда, относительно "константного" До, между соседними звуками мелодии по горизонтали и тд. Для определения ступени требуется больше времени, так как требует слухового понимания контекста. Мозг учится отличать "ступени" и "интервалы".
К тому же одна и та же "клавиша" может быть разной ступенью.
Далее. Вы путаете - услышать и назвать - это разные вещи. Вот люди без музобразования - могут прекрасно петь, интонировать мелодии, но какие это ступени, они не знают.
Можно представить аналогию :
АС - это просто знание слов в языке, а
ОС - понимание взаимодействия слов, грамматический разбор предложения.
Слова вы понимаете мгновенно, если знаете, а грамматический анализ требует некоторого времени.
Когда названия сами произносятся, это происходит
Что касается автоматического называния ступеней. Не знаю, возможно этот навык тоже можно так автоматизировать, но ступени, точнее интервалы, менее однозначны. Вы можете определять интервал относительно тоники тональности, относительно тоники текущего аккорда, относительно "константного" До, между соседними звуками мелодии по горизонтали и тд. Для определения ступени требуется больше времени, так как требует слухового понимания контекста. Мозг учится отличать "ступени" и "интервалы".
К тому же одна и та же "клавиша" может быть разной ступенью.
Далее. Вы путаете - услышать и назвать - это разные вещи. Вот люди без музобразования - могут прекрасно петь, интонировать мелодии, но какие это ступени, они не знают.
Можно представить аналогию :
АС - это просто знание слов в языке, а
ОС - понимание взаимодействия слов, грамматический разбор предложения.
Слова вы понимаете мгновенно, если знаете, а грамматический анализ требует некоторого времени.
>Если нельзя назвать, значит и не услышал. Или не так?
Конечно, не так )) Если можешь повторить мелодию голосом или можешь подобрать по слуху на инструменте, значит слышишь.
У меня вопрос.
MS, Вы можете в любой момент , например с утра, спеть точно любую из 12 нот на верной высоте? Разумеется без инструмента и прочее?
Конечно, не так )) Если можешь повторить мелодию голосом или можешь подобрать по слуху на инструменте, значит слышишь.
У меня вопрос.
MS, Вы можете в любой момент , например с утра, спеть точно любую из 12 нот на верной высоте? Разумеется без инструмента и прочее?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> У вас противоречия в тексте - то вы определяете звуки, методом голосового перебора, то они у вас сами называются и вы "не понимаете как иначе" ))
Противоречия нет - иногда слышу сразу мгновенно и называются, а иногда нет и прихожу к помощи костылей, а потом "называю" сам. В чём есть особая разница, можете объяснить? Список костылей в порядке появления: внутренний голос, настоящий голос вслух, ступени, интервалы.
> Когда названия сами произносятся, это происходит практически одновременно со звуком и необходимости "подбирать голосом" нет.
Идея в том что они не всегда и не везде произносятся, а если большой разброс. Когда-то слышу сразу мгновенно, когда то нет и нужны костыли - нет стабильности. И в разных условиях всё может на 180 градусов по другому. Где-то идеально слышу мгновенно, где-то еле-еле.
В том и дело что для "произнесения названий" тоже есть градация. Так же ведь и в иностранных языках - кто-то выучил слово, и не факт что его можно всегда и везде в любой речи сразу услышать. А если его ещё в другом акценте произнесут(британский, против там австралийского или американского), то ещё более градации. И везде разная степень уверенности. Иногда и помощь контекста тоже нужна, а иногда и без него чётко и ясно слышно. В разных условиях всё по разному (до того момента как скилл выйдет на продвинутый уровень).
> Далее. Вы путаете - услышать и назвать - это разные вещи. Вот люди без музобразования - могут прекрасно петь, интонировать мелодии, но какие это ступени, они не знают.
Я тоже умею петь, не понимая какие это ступени. Но я это не засчитываю за "слышать". Для меня я не "слышу" что-то если не понимаю названия этого и могу только делать это бессознательно. Даже если я могу пропеть какую то мелодию или песню, я не смогу это перевести на инструмент - именно потому что не "слышу" сознательно. И не считаю что слышу. Для меня "слышу" = "называю". А если не называю, значит не слышу.
А вопрос у меня как раз и в этом - люди с ОС ведь тоже могут чётко что-то услышать и соответственно назвать, поэтому не понимаю что здесь такого особенного. Да, похоже, сложнее, но не то что бы "невозможно". Я видел некоторые видео как люди с ОС первый раз слышат фрагмент музыки и сразу же играют её на инструменте.
Вот например: https://www.youtube.com/@FrankTedescoOfficial
Послушал музыку, сыграл один звук - узнал тонику. Дальше сразу же проигрывает произведение. Очевидно что он его "услышал". Ну и конечно в реальном времени, таков концепт. Понятно что там музыка не такая уж сложная, но сама идея "услышать" и проиграть обратно - осуществима.
Здесь он ещё объяснял это чуть подробнее: https://www.youtube.com/watch?v=TtOiTlrjlx4
Противоречия нет - иногда слышу сразу мгновенно и называются, а иногда нет и прихожу к помощи костылей, а потом "называю" сам. В чём есть особая разница, можете объяснить? Список костылей в порядке появления: внутренний голос, настоящий голос вслух, ступени, интервалы.
> Когда названия сами произносятся, это происходит практически одновременно со звуком и необходимости "подбирать голосом" нет.
Идея в том что они не всегда и не везде произносятся, а если большой разброс. Когда-то слышу сразу мгновенно, когда то нет и нужны костыли - нет стабильности. И в разных условиях всё может на 180 градусов по другому. Где-то идеально слышу мгновенно, где-то еле-еле.
В том и дело что для "произнесения названий" тоже есть градация. Так же ведь и в иностранных языках - кто-то выучил слово, и не факт что его можно всегда и везде в любой речи сразу услышать. А если его ещё в другом акценте произнесут(британский, против там австралийского или американского), то ещё более градации. И везде разная степень уверенности. Иногда и помощь контекста тоже нужна, а иногда и без него чётко и ясно слышно. В разных условиях всё по разному (до того момента как скилл выйдет на продвинутый уровень).
> Далее. Вы путаете - услышать и назвать - это разные вещи. Вот люди без музобразования - могут прекрасно петь, интонировать мелодии, но какие это ступени, они не знают.
Я тоже умею петь, не понимая какие это ступени. Но я это не засчитываю за "слышать". Для меня я не "слышу" что-то если не понимаю названия этого и могу только делать это бессознательно. Даже если я могу пропеть какую то мелодию или песню, я не смогу это перевести на инструмент - именно потому что не "слышу" сознательно. И не считаю что слышу. Для меня "слышу" = "называю". А если не называю, значит не слышу.
А вопрос у меня как раз и в этом - люди с ОС ведь тоже могут чётко что-то услышать и соответственно назвать, поэтому не понимаю что здесь такого особенного. Да, похоже, сложнее, но не то что бы "невозможно". Я видел некоторые видео как люди с ОС первый раз слышат фрагмент музыки и сразу же играют её на инструменте.
Вот например: https://www.youtube.com/@FrankTedescoOfficial
Послушал музыку, сыграл один звук - узнал тонику. Дальше сразу же проигрывает произведение. Очевидно что он его "услышал". Ну и конечно в реальном времени, таков концепт. Понятно что там музыка не такая уж сложная, но сама идея "услышать" и проиграть обратно - осуществима.
Здесь он ещё объяснял это чуть подробнее: https://www.youtube.com/watch?v=TtOiTlrjlx4
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> MS, Вы можете в любой момент , например с утра, спеть точно любую из 12 нот на верной высоте? Разумеется без инструмента и прочее?
Ответ: Да, и уже давно, наверно с год назад, но не совсем. Я опираюсь не на высоту или "индивидуальность", а помню как именно это в моём тембре голоса чувстуется. Ещё есть некая зона. Где то от B3 до D4 будет относительно точно (иногда точно-точно, иногда в пределах полутона), а ниже или выше я не особо думаю смогу. Но если внутри тональностей то их могу спеть (видимо там каким-то магическим образом помогает неосознанный ОС). Никакие тональности или подобное не путают (а наоборот помогают).
Ответ: Да, и уже давно, наверно с год назад, но не совсем. Я опираюсь не на высоту или "индивидуальность", а помню как именно это в моём тембре голоса чувстуется. Ещё есть некая зона. Где то от B3 до D4 будет относительно точно (иногда точно-точно, иногда в пределах полутона), а ниже или выше я не особо думаю смогу. Но если внутри тональностей то их могу спеть (видимо там каким-то магическим образом помогает неосознанный ОС). Никакие тональности или подобное не путают (а наоборот помогают).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Где то от B3 до D4 будет относительно точно
Имел ввиду B2-D4, ошибся с октавами
Имел ввиду B2-D4, ошибся с октавами
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Так у меня голос от F2 до B4 относительно стабильно может быть(а когда тренировал то и ещё больше было) но то что не в зоне(B2-D4) не особо могу осознанно пропеть из ниоткуда (из памяти утром). Я думаю со временем и развитием всего слуха (включая музыкальный которого у меня особо нет) эта зона расширится и везде смогу пропеть.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну и в общем я следую высказыванию: "Fake it till you make it".
Тембровый АС, "Вокально-связочный" АС, "Памятный АС" - всё пробую.
А сейчас дошёл до "самовнушительный АС"
Тембровый АС, "Вокально-связочный" АС, "Памятный АС" - всё пробую.
А сейчас дошёл до "самовнушительный АС"
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Но если внутри тональностей то их могу спеть (видимо там каким-то магическим образом помогает неосознанный ОС). Никакие тональности или подобное не путают (а наоборот помогают).
Ну то есть например слышу серию звуков(то есть слышу в моём понимании, названиями, реально слышу), а потом могу и пропеть их теми же абсолютными названиями в любых тональностях(не важно). Насколько это самовнушение а насколько реальность - решайте сами. Но как я в прошлом видео и записывал, звуки к которым темброво привык распознаю совершенно независимо от тональности и вполне точно (и не зная тональность тоже, независимо).
Поэтому у меня какой-то странный, тяжёлый случай.
Ну то есть например слышу серию звуков(то есть слышу в моём понимании, названиями, реально слышу), а потом могу и пропеть их теми же абсолютными названиями в любых тональностях(не важно). Насколько это самовнушение а насколько реальность - решайте сами. Но как я в прошлом видео и записывал, звуки к которым темброво привык распознаю совершенно независимо от тональности и вполне точно (и не зная тональность тоже, независимо).
Поэтому у меня какой-то странный, тяжёлый случай.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Когда названия сами произносятся, это происходит практически одновременно со звуком и необходимости "подбирать голосом" нет.
(я) > Противоречия нет - иногда слышу сразу мгновенно и называются, а иногда нет и прихожу к помощи костылей, а потом "называю" сам.
Ну например есть знакомый тембр электрогитары - там распознаю сразу в 3+ октавах, диатонику например в темпе 120 и свободно слышу "соль фа ре фи ми ми до ре". А есть бас гитара диатоника в одной октаве которую, я в темпе 60 голосом подбирал, не понимая что за звуки там играются даже близко. Это было не так давно (2024/8/8), а сейчас и в бас гитаре одной октаве диатонике темп 100 прошёл сегодня кстати. И да, там тоже теперь уж звуки начали называться, и уже пропала необходимость пропевать и гадать, сразу слышны названия. Но я не уверен "запомнил" ли я звуки темброво опять же, или "слышу". Скорее запомнил чем слышу... эх
(я) > Противоречия нет - иногда слышу сразу мгновенно и называются, а иногда нет и прихожу к помощи костылей, а потом "называю" сам.
Ну например есть знакомый тембр электрогитары - там распознаю сразу в 3+ октавах, диатонику например в темпе 120 и свободно слышу "соль фа ре фи ми ми до ре". А есть бас гитара диатоника в одной октаве которую, я в темпе 60 голосом подбирал, не понимая что за звуки там играются даже близко. Это было не так давно (2024/8/8), а сейчас и в бас гитаре одной октаве диатонике темп 100 прошёл сегодня кстати. И да, там тоже теперь уж звуки начали называться, и уже пропала необходимость пропевать и гадать, сразу слышны названия. Но я не уверен "запомнил" ли я звуки темброво опять же, или "слышу". Скорее запомнил чем слышу... эх
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Как по мне мой случай либо:
а) самовнушение/какой то другой псевдо фактор X - истинный АС до конца так и не разовьётся
либо, если развитие разовьётся до конца
б) противоречит большинству показаний о формировании АС (те же понятия "пассивный активный" АС, тембровый АС, память и остальное)
поэтому в любом случае наверно вполне интересные опыты я сделал (и вполне новый взгляд на тему АС может быть)
а) самовнушение/какой то другой псевдо фактор X - истинный АС до конца так и не разовьётся
либо, если развитие разовьётся до конца
б) противоречит большинству показаний о формировании АС (те же понятия "пассивный активный" АС, тембровый АС, память и остальное)
поэтому в любом случае наверно вполне интересные опыты я сделал (и вполне новый взгляд на тему АС может быть)
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>> Если нельзя назвать, значит и не услышал. Или не так?
> Конечно, не так )) Если можешь повторить мелодию голосом или можешь подобрать по слуху на инструменте, значит слышишь.
Для меня это звучит как будто вы подразумеваете, что если вы услышите что-то на арабском или китайском(или любом другом языке), то потом скажете "Если можешь повторить слова (которые не понимаешь) голосом и подобрать по слуху в словаре, значит слышишь"
Не это так не работает.
Слышать для меня это когда конкретно понимаешь что слышишь. Или как минимум - стремишься к этому. Ну пусть это не ноты, у тех у кого нет АС, а ступени, но суть та же. "Слышать" в моём понимании это когда понимаешь что-то в реальном времени. Или хотя бы с второго, третего раза прослушивания, или с небольшой помощью(фильмы например с субтитрами можно смотреть, но всё равно весь смысл в том чтобы понимать о чём говорится в реальном времени), но никак не "подбиранием", "угадыванием" или когда не можешь что-то чётко осознать и назвать. Это уже не "слышание" никак.
А то как будто чей-то голос "приятно звучит", понимаешь что кто-то над чем-то злится, но совсем не понимаешь слов - разве это можно называть "слышать".
> Конечно, не так )) Если можешь повторить мелодию голосом или можешь подобрать по слуху на инструменте, значит слышишь.
Для меня это звучит как будто вы подразумеваете, что если вы услышите что-то на арабском или китайском(или любом другом языке), то потом скажете "Если можешь повторить слова (которые не понимаешь) голосом и подобрать по слуху в словаре, значит слышишь"
Не это так не работает.
Слышать для меня это когда конкретно понимаешь что слышишь. Или как минимум - стремишься к этому. Ну пусть это не ноты, у тех у кого нет АС, а ступени, но суть та же. "Слышать" в моём понимании это когда понимаешь что-то в реальном времени. Или хотя бы с второго, третего раза прослушивания, или с небольшой помощью(фильмы например с субтитрами можно смотреть, но всё равно весь смысл в том чтобы понимать о чём говорится в реальном времени), но никак не "подбиранием", "угадыванием" или когда не можешь что-то чётко осознать и назвать. Это уже не "слышание" никак.
А то как будто чей-то голос "приятно звучит", понимаешь что кто-то над чем-то злится, но совсем не понимаешь слов - разве это можно называть "слышать".
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Что касается автоматического называния ступеней. Не знаю, возможно этот навык тоже можно так автоматизировать
Это конечно не то чтобы "авторитетный источник", но я видел такого человека:
https://www.reddit.com/r/musictheory/comments/g8c3 h3/ive_mastered_the_essentials_of_functional_ear/
Который вроде говорит что за год (но неизвестно какой был начальный уровень) дошёл до " I can effortlessly recognize any (chromatic) solfege tone, do melodic dictation in FET at 200bpm fairly easily"
Это конечно не то чтобы "авторитетный источник", но я видел такого человека:
https://www.reddit.com/r/musictheory/comments/g8c3 h3/ive_mastered_the_essentials_of_functional_ear/
Который вроде говорит что за год (но неизвестно какой был начальный уровень) дошёл до " I can effortlessly recognize any (chromatic) solfege tone, do melodic dictation in FET at 200bpm fairly easily"
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я наверно в крайнем случае туда же попытаюсь дойти. Только с абсолютными названиями (а тогда и определённо будет понятно АС у меня или ОС, или что ещё). На той скорости, а может и раньше думаю начнёт автоматизироваться. В вашей же теории эта автоматизация вроде бы была на 120-140-160 бпм.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> В вашей же теории (Б) эта автоматизация вроде бы была на 120-140-160 бпм.
Или нет? Я уже и не очень понимаю. Если ступени можно распознавать на такой скорости - это ли не автоматизм? Независимо АС там или ОС (сейчас разговор не об этом).
Или нет? Я уже и не очень понимаю. Если ступени можно распознавать на такой скорости - это ли не автоматизм? Независимо АС там или ОС (сейчас разговор не об этом).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Всё эти заявления про "называние" мне скорее видятся как будто кто-то просто хочет "волшебной таблетки" и всё списывает на АС, когда он там не причём. Было б что и как "называть". Напридумывали себе проблем на одно место. Конечно само собой ничего не будет "называться", а надо самому называть, стараться, тренироваться. Как будто если кто-то будет учить иностранный язык, он будет ставить себе ожидание что у него тоже слова будут "сами собой называться", смешно. Конечно в помощь идут все костыли, любой контекст в том числе(не единичный же, а разный), нужно стараться услышать, вслушиваться, а потом со временем и начинают называются сами собой вещи.
Сейчас я на той стадии что могу отследить что и как я "называю", что откуда растёт, как я это вместе с голосом, контекстом, тембром и тому подобным интерпретирую, со всем сразу(!) одновременно, и оно начинает само собой постепенно "называться".
А потом когда это всё разовьётся, легко представить как кто-то будет говорить "это потому что АС, поэтому "называется"", хотя на самом деле может быть и вполне наоборот - я себе это долгое "называл", "самовнушал", а потом уже и начало называться, и АС именно поэтому появился.
Если вернутся к гипотезе что АС это "лингвистическая способность" - то как раз таки метод "самовнушения" и может сработать. А вы(кто читает, может в будущем ещё кто-то) - попробуйте с разных сторон. Тембровый АС? Голосо-связочный АС? "Памятно-ассоциативный АС"? А если всё совместить? А если ещё и продолжать, например вместе с ОС и тональностями(пересчитыванием интервалов, ступеней и т.п) это слышать и самовнушать себе каждый раз "это ре, это фи, это соль", называть про себя? А потом ещё и скорость наращивать.
Не знаю насчёт вас, но мне кажется у многих кто этим пытается заниматься не хватает этого "драйва" что-ли. Делают "может быть АС получу когда нибудь как нибудь неосознанно, а в крайнем просто слух потренирую, что мне терять...". А вы попробуйте вести себя и проводить занятия как будто у вас уже есть АС. Опять же, fake it till you make it, а потом уже поговорим.
Сейчас я на той стадии что могу отследить что и как я "называю", что откуда растёт, как я это вместе с голосом, контекстом, тембром и тому подобным интерпретирую, со всем сразу(!) одновременно, и оно начинает само собой постепенно "называться".
А потом когда это всё разовьётся, легко представить как кто-то будет говорить "это потому что АС, поэтому "называется"", хотя на самом деле может быть и вполне наоборот - я себе это долгое "называл", "самовнушал", а потом уже и начало называться, и АС именно поэтому появился.
Если вернутся к гипотезе что АС это "лингвистическая способность" - то как раз таки метод "самовнушения" и может сработать. А вы(кто читает, может в будущем ещё кто-то) - попробуйте с разных сторон. Тембровый АС? Голосо-связочный АС? "Памятно-ассоциативный АС"? А если всё совместить? А если ещё и продолжать, например вместе с ОС и тональностями(пересчитыванием интервалов, ступеней и т.п) это слышать и самовнушать себе каждый раз "это ре, это фи, это соль", называть про себя? А потом ещё и скорость наращивать.
Не знаю насчёт вас, но мне кажется у многих кто этим пытается заниматься не хватает этого "драйва" что-ли. Делают "может быть АС получу когда нибудь как нибудь неосознанно, а в крайнем просто слух потренирую, что мне терять...". А вы попробуйте вести себя и проводить занятия как будто у вас уже есть АС. Опять же, fake it till you make it, а потом уже поговорим.
> Противоречия нет - иногда слышу сразу мгновенно и называются, а иногда нет и прихожу к помощи костылей, а потом "называю" сам. В чём есть особая разница, можете объяснить?
Если у вас это есть, или "бывает", то вы должны сами понимать разницу - это как переводить со словарем, гадая и вслушиваясь в иняз, или просто расслабленно слышать и понимать. Разница в скорости и легкой непроизвольности, ясности.
> Я тоже умею петь, не понимая какие это ступени. Но я это не засчитываю за "слышать". Для меня я не "слышу" что-то если не понимаю названия этого и могу только делать это бессознательно.
Понятно, у вас какие-то личные представления и критерии.
По вашему получается, что всякие полы маккартни и хендриксы не слышат.
> Даже если я могу пропеть какую то мелодию или песню, я не смогу это перевести на инструмент - именно потому что не "слышу" сознательно.
Вообще никак не сможете или не сможете сходу? Вы же понимаете, что это уже другой навык, связанный в частности с двигательной ориентацией на инструменте и приходит с практикой, тренировкой.
Если у вас это есть, или "бывает", то вы должны сами понимать разницу - это как переводить со словарем, гадая и вслушиваясь в иняз, или просто расслабленно слышать и понимать. Разница в скорости и легкой непроизвольности, ясности.
> Я тоже умею петь, не понимая какие это ступени. Но я это не засчитываю за "слышать". Для меня я не "слышу" что-то если не понимаю названия этого и могу только делать это бессознательно.
Понятно, у вас какие-то личные представления и критерии.
По вашему получается, что всякие полы маккартни и хендриксы не слышат.
> Даже если я могу пропеть какую то мелодию или песню, я не смогу это перевести на инструмент - именно потому что не "слышу" сознательно.
Вообще никак не сможете или не сможете сходу? Вы же понимаете, что это уже другой навык, связанный в частности с двигательной ориентацией на инструменте и приходит с практикой, тренировкой.
Сорри, это сообщение было написано и не отправлено, то есть без учета того, что вы написали после 19:59
>Для меня это звучит как будто вы подразумеваете, что если вы услышите что-то на арабском или китайском(или любом другом языке), то потом скажете "Если можешь повторить слова (которые не понимаешь) голосом и подобрать по слуху в словаре, значит слышишь"
>Не это так не работает
Не, аналогия некорректна. Даже лень писать почему - надеюсь, вы сами понимаете.. а может и нет, если музыка для вас закрытый язык.
>Не это так не работает
Не, аналогия некорректна. Даже лень писать почему - надеюсь, вы сами понимаете.. а может и нет, если музыка для вас закрытый язык.
> понимаешь что кто-то над чем-то злится, но совсем не понимаешь слов - разве это можно называть "слышать".
Именно так - вы самую суть музыки уловили - она не в названиях нот, а в передаче эмоций, образов - в чувствах, которые она вызывает.
Именно так - вы самую суть музыки уловили - она не в названиях нот, а в передаче эмоций, образов - в чувствах, которые она вызывает.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Если у вас это есть, или "бывает", то вы должны сами понимать разницу - это как переводить со словарем, гадая и вслушиваясь в иняз, или просто расслабленно слышать и понимать. Разница в скорости и легкой непроизвольности, ясности.
Ну так есть разница слышать например английский в американском акценте или в британском? Вот я например могу слышать быстро и непроизвольно в американском, а в британском либо медленнее, либо некоторые слова вообще не слышу(не понимаю). А для вас как будто один звук везде должен одинаково слышаться. Я ж привёл пример с электрогитарой и бас гитарой. И дело не только в октавах, а вообще в чёткости. Даже сама высота/ступень совершенно по разному воспринимаются (в плане сложности восприятия и слышания). Я слышал вы работали с новичками, разве такого не было ни у кого и все одинаково везде слышали? Это не обязательно связано с ОС или АС, а применительно к обоим.
> По вашему получается, что всякие полы маккартни и хендриксы не слышат.
Возможно. Я к сожалению не в курсе что именно они слышат, и насколько чётко они это слышат. Но мой критерий - уметь чётко представить и назвать ноты, либо сыграть что-то с одного-двух раза прослушивания, без угадывания. Понятно что бывают разные уровни слышание, но само слышание для меня подразумевает понимае того что слышишь без "угадывания" или бездумного перебора вариантов.
>> Даже если я могу пропеть какую то мелодию или песню, я не смогу это перевести на инструмент - именно потому что не "слышу" сознательно.
> Вообще никак не сможете или не сможете сходу?
Легче сказать так - пропою в 100 раз лучше. Я могу просто идеально точно пропеть какой то фрагмент, а на инструменте не понять пошёл ли звук вверх или вниз. Да, такое бывает, представляете. И мне нужно будет каким то образом останавливаться на отдельном звуке, держать его 5 секунд, пропевая "ААААААА" и искать унисон. Мне действительно совершенно ничего осознанно не слышно, ни в какой степени (пока что? может со временем услышу раз я начал этим, включая ОС и разные тембры, более активно заниматься). Ну унисон услышу по биениям... Но это совершенно не "слышание", а рандомные догадки без какого либо базиса(даже не знаю идёт ли звук вверх или вниз, надо остановится и найти унисон).
> Не, аналогия некорректна.
Ну не знаю, для меня вполне корректна. Это как слушать чей-то голос потому что звучит приятно но не понимать о чём где-то говорится. Максимум понимать "кто-то злится, кто то счастливый, о что-то надвигается" и подобное.
Ну так есть разница слышать например английский в американском акценте или в британском? Вот я например могу слышать быстро и непроизвольно в американском, а в британском либо медленнее, либо некоторые слова вообще не слышу(не понимаю). А для вас как будто один звук везде должен одинаково слышаться. Я ж привёл пример с электрогитарой и бас гитарой. И дело не только в октавах, а вообще в чёткости. Даже сама высота/ступень совершенно по разному воспринимаются (в плане сложности восприятия и слышания). Я слышал вы работали с новичками, разве такого не было ни у кого и все одинаково везде слышали? Это не обязательно связано с ОС или АС, а применительно к обоим.
> По вашему получается, что всякие полы маккартни и хендриксы не слышат.
Возможно. Я к сожалению не в курсе что именно они слышат, и насколько чётко они это слышат. Но мой критерий - уметь чётко представить и назвать ноты, либо сыграть что-то с одного-двух раза прослушивания, без угадывания. Понятно что бывают разные уровни слышание, но само слышание для меня подразумевает понимае того что слышишь без "угадывания" или бездумного перебора вариантов.
>> Даже если я могу пропеть какую то мелодию или песню, я не смогу это перевести на инструмент - именно потому что не "слышу" сознательно.
> Вообще никак не сможете или не сможете сходу?
Легче сказать так - пропою в 100 раз лучше. Я могу просто идеально точно пропеть какой то фрагмент, а на инструменте не понять пошёл ли звук вверх или вниз. Да, такое бывает, представляете. И мне нужно будет каким то образом останавливаться на отдельном звуке, держать его 5 секунд, пропевая "ААААААА" и искать унисон. Мне действительно совершенно ничего осознанно не слышно, ни в какой степени (пока что? может со временем услышу раз я начал этим, включая ОС и разные тембры, более активно заниматься). Ну унисон услышу по биениям... Но это совершенно не "слышание", а рандомные догадки без какого либо базиса(даже не знаю идёт ли звук вверх или вниз, надо остановится и найти унисон).
> Не, аналогия некорректна.
Ну не знаю, для меня вполне корректна. Это как слушать чей-то голос потому что звучит приятно но не понимать о чём где-то говорится. Максимум понимать "кто-то злится, кто то счастливый, о что-то надвигается" и подобное.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Вот я например могу слышать быстро и непроизвольно в американском, а в британском либо медленнее, либо некоторые слова вообще не слышу(не понимаю).
Это пример если что, а на самом деле в реальной жизни я в любом акценте слышу. (хотя оффтопик но всё же)
Ну в любом случае - так для любого человека. Есть что-то где слышится комфортнее, а есть там где нет. А слова те же, вроде бы.
Это пример если что, а на самом деле в реальной жизни я в любом акценте слышу. (хотя оффтопик но всё же)
Ну в любом случае - так для любого человека. Есть что-то где слышится комфортнее, а есть там где нет. А слова те же, вроде бы.
> " I can effortlessly recognize any (chromatic) solfege tone, do melodic dictation in FET at 200bpm fairly easily"
Тут непонятно, что происходит - сколько нот в "диктанте", распознает ли он с первого проигрывания последовательность, ноты или ступени, что там с реальными мелодиями...? и тд.
Я тоже делаю сейчас тройки с темпом 280 и двойки - 340, пятерки в темпе 200. И хотя это FET, это уже не совсем ступени.
Тут непонятно, что происходит - сколько нот в "диктанте", распознает ли он с первого проигрывания последовательность, ноты или ступени, что там с реальными мелодиями...? и тд.
Я тоже делаю сейчас тройки с темпом 280 и двойки - 340, пятерки в темпе 200. И хотя это FET, это уже не совсем ступени.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Именно так - вы самую суть музыки уловили - она не в названиях нот, а в передаче эмоций, образов - в чувствах, которые она вызывает.
Ну так отдельные звуки, ступени лада, интервалы, всё это точечно вызывает эмоции и даёт суть. А понимание "общего образа" это как понимание что песня использует Major лад - очень широко и особо-то смысл не даёт. Смысл в отдельных звуках, или сочетаниях, а если их не понимать, то и смысла не чувствуется. На арабском тоже можно передать много эмоций через интонации и подобное, но мы как русские не поймём о чём там говорится, поэтому наши "эмоции" от этого крайне ограничены.
Ну так отдельные звуки, ступени лада, интервалы, всё это точечно вызывает эмоции и даёт суть. А понимание "общего образа" это как понимание что песня использует Major лад - очень широко и особо-то смысл не даёт. Смысл в отдельных звуках, или сочетаниях, а если их не понимать, то и смысла не чувствуется. На арабском тоже можно передать много эмоций через интонации и подобное, но мы как русские не поймём о чём там говорится, поэтому наши "эмоции" от этого крайне ограничены.
Я так понял, вы отказываете немузыкантам в возможности понимать, а значит слышать музыку. Галактеко в опасносте.
> Ну так отдельные звуки, ступени лада, интервалы, всё это точечно вызывает эмоции и даёт суть.
Согласен. Но для этого их достаточно чувствовать. Теоретические знания/названия не так важны.
Согласен. Но для этого их достаточно чувствовать. Теоретические знания/названия не так важны.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Слышать музыку чтобы слушать не равно понимать музыку и слышать музыка. Понимать и слышать это именно когда знаешь что слышишь. А когда не знаешь и просто наслаждаешься звучанием - это сравнимо с тем как кто-то слушает чей то то голос потому что он приятно звучит. ASMR существуют же не без причины.
Кстати дочка, когда слушает музыку для удовольствия, "отключает" названия.
Я еще завтра почитаю ) Сп.Н.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Согласен. Но для этого их достаточно чувствовать. Теоретические знания/названия не так важны.
Вот я не понимаю как можно уметь чувствовать и не называть. Если я почувствовал значит равно тому что я это могу назвать. Не обязательно называю, но могу назвать. А если не могу, значит не почувствовал, очевидно же. Максимум что-то близкое, что-то широкое "эта песня какая то мрачная". Но это не значит что я действительно прочувствовал и "понял" каждый звук, просто "почему-то" не могу назвать. Если б я действительно почувствовал звук, то назвать его не составит труда, я ж знаю название, тренируюсь кстати. Но не могу - значит не чувствую отдельных звуков (а есть только какая то атмосфера издалека).
Вот я не понимаю как можно уметь чувствовать и не называть. Если я почувствовал значит равно тому что я это могу назвать. Не обязательно называю, но могу назвать. А если не могу, значит не почувствовал, очевидно же. Максимум что-то близкое, что-то широкое "эта песня какая то мрачная". Но это не значит что я действительно прочувствовал и "понял" каждый звук, просто "почему-то" не могу назвать. Если б я действительно почувствовал звук, то назвать его не составит труда, я ж знаю название, тренируюсь кстати. Но не могу - значит не чувствую отдельных звуков (а есть только какая то атмосфера издалека).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Поэтому у меня и в общем цель одна из главных - научится действительно чувствовать и понимать музыку. А играть, композировать и экспериментировать уже далеко второстепенное.
> Я еще завтра почитаю ) Сп.Н.
Можете в любое время. Я разные форумы раза 3-4 уже перечитал (но забываю и иногда опять перечитываю в поисках новых зацепок и идей).
> Я еще завтра почитаю ) Сп.Н.
Можете в любое время. Я разные форумы раза 3-4 уже перечитал (но забываю и иногда опять перечитываю в поисках новых зацепок и идей).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
>> Если у вас это есть, или "бывает", то вы должны сами понимать разницу - это как переводить со словарем, гадая и вслушиваясь в иняз, или просто расслабленно слышать и понимать. Разница в скорости и легкой непроизвольности, ясности.
> Ну так есть разница слышать например английский в американском акценте или в британском?
Вот и есть разные степени того кто что где и насколько "свободно" услышал. Кто-то может свободно и "непроизвольно" слышать то что записано на CD дисках которые проигрывают на уроке английского в школах. Кто-то может свободно непроизвольно слышать американский английский, но быть в ступоре от британского или австралийского акцента и не понимать больше половины слов там. А язык везде один и тот же! А кто-то может услышать практически любой акцент и понимать 99-100% что кто говорит. Мы как русские, даже если никогда в жизни не слышали как там француз, испанец, араб или вьетнамец будет говорить с каким нибудь корявым русским акцентом, все равно поймём что он говорит, часто почти идеально. Так вот и тембр играет роль в музыкальном слухе ровно точно такую же. Конечно нужно сознательно стараться услышать и "называть" вещи конкретно. А ещё лучше когда есть обратная связь. Так ведь и например когда я учил английский в 11-13 лет, я смотрел фильмы или сериалы с субтитрами. Я много чего не слышал ухом, но видел субтитры и пытался с их помощью услышать, проинтерпретировать. И только со временем стал "слышать" "свободно и непроизвольно". Везде есть градация.
> Можно представить аналогию :
> АС - это просто знание слов в языке, а
> ОС - понимание взаимодействия слов, грамматический разбор предложения.
> Слова вы понимаете мгновенно, если знаете, а грамматический анализ требует некоторого времени.
Что кстати в корне неверно. АС это слышание фонем в языке (В, И, Ы, Э), а ОС это как раз таки (широкое, не детальное) понимание смысла, контекста. АС это не слова, это буквы, фонемы. А если понимать слова - здесь уже совместная работа с ОС. Что кстати, наверно, более уместно как тренировка, и что я в своём же опыте заметил. Что я слышал какие-то абсолютные отрывки из мызки (слышал, и вспоминал из памяти) раньше чем слышал эти самые "фонемы"(какие я и сейчас не уверен что слышу). Так же и при изучении иностранного языка, мы же не даём себе задачу слышать отдельные фонемы, а грамматику вдруг отключить, игнорировать, не слышать. Нет, оно всё работает вместе. С самого начала, и до конца. "Грамматический разбор, понимание взаимодействий" - совершенно неверно. Вы думаете что когда мы слышим что то на русском или даже любом другом иностранном языке, мы можем себе дать задачу "ок, мне нужно услышать только слова, а потом уже грамматику разберу, это медленнее, это уже второстепенное"? Совершенно наоборот. Мы воспринимаем кто говорит, где это говорится, зачем говорится, почему это могло здесь сказаться, а не другое и многое другое. И с восприятием контекста, восприятием той самой грамматики, мы и слышим что кто говорит, это и есть 80% речи. "Грамматический разбор" делать не нужно. Мы же не делаем его когда слышим иностранный язык. Но грамматические правила знать нужно, и каждый раз их осознавать и напоминать себе, вместе со словами, вместе с фонемами, всё вместе как единую системы. Конечно, мы можем услышать и что-то совершенно безконтекстно. Но натурально ли это? Это уже намного более продвинутая вещь. А суть в том что восприятие контекста это предпосылка к восприятию вне контекста. Конечно, можно пытаться натренировывать распознавать фонемы отдельно до посинения, но я сомневаюсь что это будет более эффективно чем тренировать эти же фонемы внутри натурального контекста где они встречаются.
Но это на данной стадии только моё неподтверждённое видение вещей.
> Ну так есть разница слышать например английский в американском акценте или в британском?
Вот и есть разные степени того кто что где и насколько "свободно" услышал. Кто-то может свободно и "непроизвольно" слышать то что записано на CD дисках которые проигрывают на уроке английского в школах. Кто-то может свободно непроизвольно слышать американский английский, но быть в ступоре от британского или австралийского акцента и не понимать больше половины слов там. А язык везде один и тот же! А кто-то может услышать практически любой акцент и понимать 99-100% что кто говорит. Мы как русские, даже если никогда в жизни не слышали как там француз, испанец, араб или вьетнамец будет говорить с каким нибудь корявым русским акцентом, все равно поймём что он говорит, часто почти идеально. Так вот и тембр играет роль в музыкальном слухе ровно точно такую же. Конечно нужно сознательно стараться услышать и "называть" вещи конкретно. А ещё лучше когда есть обратная связь. Так ведь и например когда я учил английский в 11-13 лет, я смотрел фильмы или сериалы с субтитрами. Я много чего не слышал ухом, но видел субтитры и пытался с их помощью услышать, проинтерпретировать. И только со временем стал "слышать" "свободно и непроизвольно". Везде есть градация.
> Можно представить аналогию :
> АС - это просто знание слов в языке, а
> ОС - понимание взаимодействия слов, грамматический разбор предложения.
> Слова вы понимаете мгновенно, если знаете, а грамматический анализ требует некоторого времени.
Что кстати в корне неверно. АС это слышание фонем в языке (В, И, Ы, Э), а ОС это как раз таки (широкое, не детальное) понимание смысла, контекста. АС это не слова, это буквы, фонемы. А если понимать слова - здесь уже совместная работа с ОС. Что кстати, наверно, более уместно как тренировка, и что я в своём же опыте заметил. Что я слышал какие-то абсолютные отрывки из мызки (слышал, и вспоминал из памяти) раньше чем слышал эти самые "фонемы"(какие я и сейчас не уверен что слышу). Так же и при изучении иностранного языка, мы же не даём себе задачу слышать отдельные фонемы, а грамматику вдруг отключить, игнорировать, не слышать. Нет, оно всё работает вместе. С самого начала, и до конца. "Грамматический разбор, понимание взаимодействий" - совершенно неверно. Вы думаете что когда мы слышим что то на русском или даже любом другом иностранном языке, мы можем себе дать задачу "ок, мне нужно услышать только слова, а потом уже грамматику разберу, это медленнее, это уже второстепенное"? Совершенно наоборот. Мы воспринимаем кто говорит, где это говорится, зачем говорится, почему это могло здесь сказаться, а не другое и многое другое. И с восприятием контекста, восприятием той самой грамматики, мы и слышим что кто говорит, это и есть 80% речи. "Грамматический разбор" делать не нужно. Мы же не делаем его когда слышим иностранный язык. Но грамматические правила знать нужно, и каждый раз их осознавать и напоминать себе, вместе со словами, вместе с фонемами, всё вместе как единую системы. Конечно, мы можем услышать и что-то совершенно безконтекстно. Но натурально ли это? Это уже намного более продвинутая вещь. А суть в том что восприятие контекста это предпосылка к восприятию вне контекста. Конечно, можно пытаться натренировывать распознавать фонемы отдельно до посинения, но я сомневаюсь что это будет более эффективно чем тренировать эти же фонемы внутри натурального контекста где они встречаются.
Но это на данной стадии только моё неподтверждённое видение вещей.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Поэтому я вверху то же самое сказал - не нужно верить в "волшебную таблетку" АС и думать "вот был бы АС, умел бы слышать музыку в реальном времени и понимать...", а наоборот тренироваться слышать музыку, понимать её, ну и конечно, всегда пытаться услышать звуки(тембровый АС, вокальный АС, памятно-ассоцитивный АС, самовнушение, не важно, все костыли в дело), и как раз из за этого и может появиться АС со временем. Не забываем что для детей и взрослых нужны разные методы изучения языка. Дети может быть получают "сначала АС", а потом учат музыку(язык). А взрослые учат грамматику и слова, и только потом начинают слышать и понимают язык. Но конечный результат очень схож. Я лично знаю, читаю, слышу и пишу на Японском наравне с носителеми(но на акцент не делал упора), а слышу речь даже в двойной скорости без проблем, поэтому знаю что это возможно. Так вот почему бы и с АС не быть точно так же.
Возможно нужно просто правильно понять суть вещей и на что замахиваешься. А не "могу перебрать на инструменте, значит слышу (лол), ну и так сойдёт" - конечно если для вас это считается нормой... То понимание музыки в реальном времени, так же как и конечный результат в виде АС наверно чувствуется как вещь далеко за облаками. "когда нибудь, как нибудь неосознанно может быть, вот сейчас что-то похожее, вот ещё чуть чуть...". Но я думаю что нужно поменять местами причину и следствие. Поэтому я лично этим и займусь.
Возможно нужно просто правильно понять суть вещей и на что замахиваешься. А не "могу перебрать на инструменте, значит слышу (лол), ну и так сойдёт" - конечно если для вас это считается нормой... То понимание музыки в реальном времени, так же как и конечный результат в виде АС наверно чувствуется как вещь далеко за облаками. "когда нибудь, как нибудь неосознанно может быть, вот сейчас что-то похожее, вот ещё чуть чуть...". Но я думаю что нужно поменять местами причину и следствие. Поэтому я лично этим и займусь.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Я тоже делаю сейчас тройки с темпом 280 и двойки - 340, пятерки в темпе 200. И хотя это FET, это уже не совсем ступени.
Мне интересно, если это "не совсем ступени", то что это у вас? На такой скорости "ступени" невозможно слышать(для нормального человека со стороны "ОС"?) получается, или как? А как вообще разделить слышание "ступеней" от "не совсем ступени"? У меня например в маленьких темпах есть чёткое деление что ступень это "гравитация" а абсолютное значение звука есть в его физическом тембре и если давать себе задачу "назвать звук", то они как бы есть друг другу помогают в распознавании у меня в тренировках. И в этих маленьких темпах я сознательно знаю что гравитация идёт от одного абсолютного звука до другого (благо тональность известна в тренировках), поэтому на больших(для меня) скоростях, у меня это например сейчас я тренируюсь в 100 бпм, они(гравитация+тембр+внешний или внутренний голос) уже сливаются воедино и я не успеваю осознавать что есть что, просто называю звуки, либо они иногда сами называются(с разными успехами, как я писал в предыдущем посте, есть градация зависящая от ситуации). А потом соответственно оно и без тональностей становится то же самое слышно, и в любых тональностях... Какого-то деления одного от другого у меня нет. А если в чём то не уверен, всегда сравниваю с голосом и тембром в этом голосе = абсолютным ощущением. Но эти тренировки ещё у меня в процессе.
А как вы разделяете "ступени" от "не совсем ступени"? Особенно если например можно представить отдельный звук в голове, то какая есть особая разница слышать его от одного звука, или от другого, в одной тональности, или в другой... Конечно и у меня оно не совсем чётко в голове. Но в этом и суть же тренировок, вроде бы, в поднятии этой чёткости, и всегда ведь есть на что опереться, свой голос и тембр своего голоса.
Я как раз много читал про АС, но особо теперь не понимаю как что чувствуется у нормального человека. С одной стороны вроде бы "любой человек" как-то автоматически инстинктивно слышит тональность(тонику и т.п), "чувствует музыку", а с другой стороны вдруг не может называть звуки(т.е ступени, интервалы, не важно), даже если знает теорию, на практике не может. Как-то эти показания не сходятся для меня. В моём случае понятно - я ничего не слышал, ничего не мог спеть или сыграть, и сам концепт "высоты" в звуке не слышал долгое время. И сейчас этому с нуля учусь(вместе с экспериментами по получению АС). Но каким образом нормальный человек вдруг "чувствует музыку", тональности или подобное но только не может "называть" вещи мне не понятно. Думать и называть не может, но чувствует. Совсем не понятно. Для меня чётко почувствовал = могу назвать (не обязательно назвал, но могу), делаю тренировки именно с опорой на это, а чего-то посередине не принимаю.
Мне интересно, если это "не совсем ступени", то что это у вас? На такой скорости "ступени" невозможно слышать(для нормального человека со стороны "ОС"?) получается, или как? А как вообще разделить слышание "ступеней" от "не совсем ступени"? У меня например в маленьких темпах есть чёткое деление что ступень это "гравитация" а абсолютное значение звука есть в его физическом тембре и если давать себе задачу "назвать звук", то они как бы есть друг другу помогают в распознавании у меня в тренировках. И в этих маленьких темпах я сознательно знаю что гравитация идёт от одного абсолютного звука до другого (благо тональность известна в тренировках), поэтому на больших(для меня) скоростях, у меня это например сейчас я тренируюсь в 100 бпм, они(гравитация+тембр+внешний или внутренний голос) уже сливаются воедино и я не успеваю осознавать что есть что, просто называю звуки, либо они иногда сами называются(с разными успехами, как я писал в предыдущем посте, есть градация зависящая от ситуации). А потом соответственно оно и без тональностей становится то же самое слышно, и в любых тональностях... Какого-то деления одного от другого у меня нет. А если в чём то не уверен, всегда сравниваю с голосом и тембром в этом голосе = абсолютным ощущением. Но эти тренировки ещё у меня в процессе.
А как вы разделяете "ступени" от "не совсем ступени"? Особенно если например можно представить отдельный звук в голове, то какая есть особая разница слышать его от одного звука, или от другого, в одной тональности, или в другой... Конечно и у меня оно не совсем чётко в голове. Но в этом и суть же тренировок, вроде бы, в поднятии этой чёткости, и всегда ведь есть на что опереться, свой голос и тембр своего голоса.
Я как раз много читал про АС, но особо теперь не понимаю как что чувствуется у нормального человека. С одной стороны вроде бы "любой человек" как-то автоматически инстинктивно слышит тональность(тонику и т.п), "чувствует музыку", а с другой стороны вдруг не может называть звуки(т.е ступени, интервалы, не важно), даже если знает теорию, на практике не может. Как-то эти показания не сходятся для меня. В моём случае понятно - я ничего не слышал, ничего не мог спеть или сыграть, и сам концепт "высоты" в звуке не слышал долгое время. И сейчас этому с нуля учусь(вместе с экспериментами по получению АС). Но каким образом нормальный человек вдруг "чувствует музыку", тональности или подобное но только не может "называть" вещи мне не понятно. Думать и называть не может, но чувствует. Совсем не понятно. Для меня чётко почувствовал = могу назвать (не обязательно назвал, но могу), делаю тренировки именно с опорой на это, а чего-то посередине не принимаю.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> есть чёткое деление что ступень это "гравитация" а абсолютное значение звука есть в его физическом тембре
Ну и опять же, эту "гравитацию" я возможно себе просто самовнушаю а на самом деле не слышу того что вы слышите в звуках, или слышу что-то другое. Я никогда и не понимал когда люди говорили "настроить" слух. Как будто это само собой происходит - у меня не происходит. То есть мне нужно сознательно понять "ок, вот сейчас слушаю от этого звука" (аккорда и т.п) и сильно сконцентрироваться, держать этот звук в голове и знать что именно это за звук, но это не происходит "само собой", а особенно когда я на этом не концентрируюсь - звуки теряют смысл (а раньше никогда его и не имели, получается). Поэтому я и писал ранее: "если я не знаю тональности(и тоники) заранее, то весь слух разваливается и большинство вещей которые 100% слушал, уже даже близко не услышу". Потому что мне нужно чётко знать какой звук есть что и откуда мне слушать конкретно. А люди кто это как-то "само собой понимают", "из контекста", мне кажется именно вы и есть те кто дарован слухом, если это действительно какая-то само собой разумеющаяся вещь для вас. Как будто для вас есть какие то негласные правила, а я пытаюсь с нуля это эмулировать (следовательно и получаю очень странные результаты).
Ну и опять же, эту "гравитацию" я возможно себе просто самовнушаю а на самом деле не слышу того что вы слышите в звуках, или слышу что-то другое. Я никогда и не понимал когда люди говорили "настроить" слух. Как будто это само собой происходит - у меня не происходит. То есть мне нужно сознательно понять "ок, вот сейчас слушаю от этого звука" (аккорда и т.п) и сильно сконцентрироваться, держать этот звук в голове и знать что именно это за звук, но это не происходит "само собой", а особенно когда я на этом не концентрируюсь - звуки теряют смысл (а раньше никогда его и не имели, получается). Поэтому я и писал ранее: "если я не знаю тональности(и тоники) заранее, то весь слух разваливается и большинство вещей которые 100% слушал, уже даже близко не услышу". Потому что мне нужно чётко знать какой звук есть что и откуда мне слушать конкретно. А люди кто это как-то "само собой понимают", "из контекста", мне кажется именно вы и есть те кто дарован слухом, если это действительно какая-то само собой разумеющаяся вещь для вас. Как будто для вас есть какие то негласные правила, а я пытаюсь с нуля это эмулировать (следовательно и получаю очень странные результаты).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
У меня в общем одни вопросы... Как-то много проэкспериментировал, но в итоге больше запутался над вещами.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Мне скорее кажется что много кто сами надумывают себе проблемы на пустом месте. Возможно мешают какие-то теоретические представления о музыке, возможно чьи-то другие неподтверждённые представления. Особенно с этими "тональностями" и подобным.
Что стало ясно для меня(из многих вопросов), это почему часто только дети(или другими словами, новички в музыке) и развивают АС - у них нет этих ложных представлений и они не успели их изучить. Не знают "как" "правильно" слышать (как это делают и представляют себе взрослые, что от них взрослые хотят чтобы они услышали в звуках), поэтому пробуют что-то своё. Следовательно и развивается что-то другое, что-то параллельное, откуда и появился АС, когда у тех кто слушает "как надо" этого нет(и они чисто это игнорируют всю жизнь, как какое-то мутное понятие "тембра инструмента"). Плюс фактор возраста тоже играет роль, но не то чтобы сильную. Конечно, если для кого-то нет представления о тональности и теоретическом объяснении музыке и каково это так слышать то услышать и запомнить, распознавать звуки вне тональностей и взаимосвязей это не есть что запредельное.
> При чем здесь знание гармонии и теории? Дети в детском саду поют песенки - они что гармонию изучали? Или думают о ступенях, нотах и прочее?
Вот это мне кажется и есть одно из самых ложных представлений, которые и тормозят вас. Может быть вы всегда это слышали, и всегда думали что это все слышат, может думали что "как так это не слышать, невозможно такое". Но это совершенно не так. Можно вполне слушать музыку и без понимания, без чувствования этой тональностей. Отдельные аккорды физически например всё равно будут давать своё звучание (их не нужно "сравнивать" с чем то чтобы услышать что какой то аккорд например мажорный или минорный, оно такое на стороне физического звучания, даже без знания теории). А вот отдельные звуки нужно сравнивать с чем-то чтобы услышать их "ладотоность", тяготения и роли в ладу. А откуда человек будет знать что их с чем то нужно сравнивать? Да ниоткуда. Музыкантам это наверно звучит как что-то запредельное и само собой разумеющееся, но со своего опыта скажу что если этого не знать, то этого и нет. Максимум какие-то звуки могут сравниваться с друг другом интервально (неосознанно), но я никак не могу принять что "нормальный человек" кто никогда не занимался музыкой "чувствует тональность" и эти роли в ладу относительно друг друга если он не знает это как элемент теории. Вот это уже скорее натянуто за уши. Кто-то может и чувствовал сразу. Но например не я. (и сейчас мне нужно осознанно понимать тональность, осознанно знать и сравнивать, чтобы что-то похожее почувствовать).
Ну представим что может быть первым шагом для детей служит "тембровый АС" - он по определению не зависит не от чего, только от инструмента(сэмплов) и памяти, а "высота" в традиционном понимании не при чём здесь. А потом ребёнок просто связывает память о звуках с отдельными тонами, через голос кстати тоже и, уже с введением музыкальной теории, всё разрастается на остальные октавы и остальные тембры, образуя абсолютную систему слуха вместе с относительной. Ну вот и у меня первым звеном послужило то же самое, ещё сам того не осознавая. Только привязка "звуков" к какому либо тембру более сильная, формирование "системы слуха" медленнее. Но, как мне кажется - возможно кстати моё развитие сейчас похоже на натуральное развитие. Вот и посмотрим.
А взрослые может быть научились сами со временем, может быть себе самовнушили про ладотональности и подобные теоретические вещи со временем, в итоге связывая свои представления с этим и не могут постичь "как же так". К тому же взрослым легче "игнорировать" не нужные вещи. Вот вы говорите себе "тембр инструмента", поэтому и не слышите "тембра отдельных звуков", потому что думаете "как так может быть". А представьте человека кто в это с самого начала вслушивался, дети(кто не имеют этого ложного представления), или взрослые как я, или там, на худую руку Бёрдж с Гулыниной и Vovanych.
Что стало ясно для меня(из многих вопросов), это почему часто только дети(или другими словами, новички в музыке) и развивают АС - у них нет этих ложных представлений и они не успели их изучить. Не знают "как" "правильно" слышать (как это делают и представляют себе взрослые, что от них взрослые хотят чтобы они услышали в звуках), поэтому пробуют что-то своё. Следовательно и развивается что-то другое, что-то параллельное, откуда и появился АС, когда у тех кто слушает "как надо" этого нет(и они чисто это игнорируют всю жизнь, как какое-то мутное понятие "тембра инструмента"). Плюс фактор возраста тоже играет роль, но не то чтобы сильную. Конечно, если для кого-то нет представления о тональности и теоретическом объяснении музыке и каково это так слышать то услышать и запомнить, распознавать звуки вне тональностей и взаимосвязей это не есть что запредельное.
> При чем здесь знание гармонии и теории? Дети в детском саду поют песенки - они что гармонию изучали? Или думают о ступенях, нотах и прочее?
Вот это мне кажется и есть одно из самых ложных представлений, которые и тормозят вас. Может быть вы всегда это слышали, и всегда думали что это все слышат, может думали что "как так это не слышать, невозможно такое". Но это совершенно не так. Можно вполне слушать музыку и без понимания, без чувствования этой тональностей. Отдельные аккорды физически например всё равно будут давать своё звучание (их не нужно "сравнивать" с чем то чтобы услышать что какой то аккорд например мажорный или минорный, оно такое на стороне физического звучания, даже без знания теории). А вот отдельные звуки нужно сравнивать с чем-то чтобы услышать их "ладотоность", тяготения и роли в ладу. А откуда человек будет знать что их с чем то нужно сравнивать? Да ниоткуда. Музыкантам это наверно звучит как что-то запредельное и само собой разумеющееся, но со своего опыта скажу что если этого не знать, то этого и нет. Максимум какие-то звуки могут сравниваться с друг другом интервально (неосознанно), но я никак не могу принять что "нормальный человек" кто никогда не занимался музыкой "чувствует тональность" и эти роли в ладу относительно друг друга если он не знает это как элемент теории. Вот это уже скорее натянуто за уши. Кто-то может и чувствовал сразу. Но например не я. (и сейчас мне нужно осознанно понимать тональность, осознанно знать и сравнивать, чтобы что-то похожее почувствовать).
Ну представим что может быть первым шагом для детей служит "тембровый АС" - он по определению не зависит не от чего, только от инструмента(сэмплов) и памяти, а "высота" в традиционном понимании не при чём здесь. А потом ребёнок просто связывает память о звуках с отдельными тонами, через голос кстати тоже и, уже с введением музыкальной теории, всё разрастается на остальные октавы и остальные тембры, образуя абсолютную систему слуха вместе с относительной. Ну вот и у меня первым звеном послужило то же самое, ещё сам того не осознавая. Только привязка "звуков" к какому либо тембру более сильная, формирование "системы слуха" медленнее. Но, как мне кажется - возможно кстати моё развитие сейчас похоже на натуральное развитие. Вот и посмотрим.
А взрослые может быть научились сами со временем, может быть себе самовнушили про ладотональности и подобные теоретические вещи со временем, в итоге связывая свои представления с этим и не могут постичь "как же так". К тому же взрослым легче "игнорировать" не нужные вещи. Вот вы говорите себе "тембр инструмента", поэтому и не слышите "тембра отдельных звуков", потому что думаете "как так может быть". А представьте человека кто в это с самого начала вслушивался, дети(кто не имеют этого ложного представления), или взрослые как я, или там, на худую руку Бёрдж с Гулыниной и Vovanych.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> А представьте человека кто в это с самого начала вслушивался, дети(кто не имеют этого ложного представления), или взрослые как я, или там, на худую руку Бёрдж с Гулыниной и Vovanych.
Только в отличии от последних трёх я не признаю АС как "только" восприятие отдельных звуков. А думаю что АС это элемент "системы" слуха, который невозможно сформировать отдельно от ОС и остальных составляющих слуха. Только вслушиваясь в звуки, звуки останутся звуками но никогда не станут "тонами" (что я на себе испытал). Ну а дальше я экспериментирую на практике что же стоит делать...
Только в отличии от последних трёх я не признаю АС как "только" восприятие отдельных звуков. А думаю что АС это элемент "системы" слуха, который невозможно сформировать отдельно от ОС и остальных составляющих слуха. Только вслушиваясь в звуки, звуки останутся звуками но никогда не станут "тонами" (что я на себе испытал). Ну а дальше я экспериментирую на практике что же стоит делать...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> При чем здесь знание гармонии и теории? Дети в детском саду поют песенки - они что гармонию изучали? Или думают о ступенях, нотах и прочее?
Я вот недавно играл какое то лёгкое произведение на фортепьяно, какая-то колыбельная вроде. Меня преподаватель спросил - какая это тональность. Я играл с листа, посмотрел на ключевой знак и первое что я сказал с ходу - ми минор. Мне песня показалось грустной, минорной, поэтому увидев один #, вспомнил что это соответствует G Major, но звучит, я так посчитал грустно, поэтому отсчитал до E minor и так её и назвал. Но потом выяснилось что это действительно просто G major был и она не должна была "грустно" звучать, да и в листе она на G заканчивалась, но меня это не смутило, и я это так не слышал.
Так же и в тренировках FET когда я первый раз начал заниматься с Minor ладом, мне, наоборот, послышивались тяготения звуков от параллельного Major лада с таким же количеством знаков(!!), не знаю почему так. (я это здесь описывал раньше, если помните, или можете полистать несколько страниц). Сейчас я если что чуть отошёл от minor лада и пошёл делать серии звуков в мажорном контексте сначала, поэтому не знаю что после этого.
Так же и большинство музыки, без инструмента, а часто и даже с инструментом я не могу сказать на слух какое там настроение. Иногда (редко) могу попытаться догадаться, но буду не уверен. Могу попытаться найти гамму на инструменте, но я не слышу тоники и от какого она звука.
Вот и говорите что люди ладотональность воспринимают до занятий музыкой. Не может быть такое заявление дальше от правды. Может быть кто-то это слышит, но я не верю что я единственный кто вдруг не слышал этого изначально.
Я вот недавно играл какое то лёгкое произведение на фортепьяно, какая-то колыбельная вроде. Меня преподаватель спросил - какая это тональность. Я играл с листа, посмотрел на ключевой знак и первое что я сказал с ходу - ми минор. Мне песня показалось грустной, минорной, поэтому увидев один #, вспомнил что это соответствует G Major, но звучит, я так посчитал грустно, поэтому отсчитал до E minor и так её и назвал. Но потом выяснилось что это действительно просто G major был и она не должна была "грустно" звучать, да и в листе она на G заканчивалась, но меня это не смутило, и я это так не слышал.
Так же и в тренировках FET когда я первый раз начал заниматься с Minor ладом, мне, наоборот, послышивались тяготения звуков от параллельного Major лада с таким же количеством знаков(!!), не знаю почему так. (я это здесь описывал раньше, если помните, или можете полистать несколько страниц). Сейчас я если что чуть отошёл от minor лада и пошёл делать серии звуков в мажорном контексте сначала, поэтому не знаю что после этого.
Так же и большинство музыки, без инструмента, а часто и даже с инструментом я не могу сказать на слух какое там настроение. Иногда (редко) могу попытаться догадаться, но буду не уверен. Могу попытаться найти гамму на инструменте, но я не слышу тоники и от какого она звука.
Вот и говорите что люди ладотональность воспринимают до занятий музыкой. Не может быть такое заявление дальше от правды. Может быть кто-то это слышит, но я не верю что я единственный кто вдруг не слышал этого изначально.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> мне, наоборот, послышивались тяготения звуков от параллельного Major лада с таким же количеством знаков(!!)
Это и есть то самое "самоназывание звуков". Только они назывались как абсолютное тяготение от параллельного Major лада, мысленно была слышна абсолютная попевка до тоники параллельного лада. Я ж тогда и сказал - чёрная магия! Но я пока не стал в миноре продолжать занятия, сейчас пока только мажорные контексты.
Это и есть то самое "самоназывание звуков". Только они назывались как абсолютное тяготение от параллельного Major лада, мысленно была слышна абсолютная попевка до тоники параллельного лада. Я ж тогда и сказал - чёрная магия! Но я пока не стал в миноре продолжать занятия, сейчас пока только мажорные контексты.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> > мне, наоборот, послышивались тяготения звуков от параллельного Major лада с таким же количеством знаков(!!)
Это и есть то самое "самоназывание звуков". Только они назывались как абсолютное тяготение от параллельного Major лада, мысленно была слышна абсолютная попевка до тоники параллельного лада. Я ж тогда и сказал - чёрная магия!
Но это было не только "самоназывание", но и мне вообще слышались параллельные абсолютные мажорные портреты в минорном ладе. Услышал я каденцию и тому подобное, но мне слышался именно параллельный мажорный лад и звуки соответсвенно назывались как будто я их там слышу. Чёрная магия!
Это и есть то самое "самоназывание звуков". Только они назывались как абсолютное тяготение от параллельного Major лада, мысленно была слышна абсолютная попевка до тоники параллельного лада. Я ж тогда и сказал - чёрная магия!
Но это было не только "самоназывание", но и мне вообще слышались параллельные абсолютные мажорные портреты в минорном ладе. Услышал я каденцию и тому подобное, но мне слышался именно параллельный мажорный лад и звуки соответсвенно назывались как будто я их там слышу. Чёрная магия!
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Это когда я первый раз зашёл в минор лад и делал упражнения с мозгом "в режиме автопилота". А в будущем нужно будет сознательно делать себе настройку чтоб слушать от правильного звука. У меня любая "настройка" должна происходить сознательно, иначе вот такие вот вещи могут случаться. Поэтому я и говорю - если слышу, могу назвать. Если не могу назвать - значит не слышу, не понимаю музыки.
Так же как я и без каденций мог "настроиться" в любую тональность просто представив себе тональный центр перед прослушиванием. Эмуляция ли это я не знаю. Но я просто соотношу звуки с мысленным тональным центром, а мне и не обязательно для этого каденцию слушать лол. Наверно в силу того что я с полного нуля тренирую, у меня этот процесс более контроллируемый(или нужно больше контроля чтоб он вообще происходил) наверно, чем у обычного человека с более развитым слухом. (у кого есть "инстинктивное понимание тональности")
в общем такой случай, такие показания могу дать
Так же как я и без каденций мог "настроиться" в любую тональность просто представив себе тональный центр перед прослушиванием. Эмуляция ли это я не знаю. Но я просто соотношу звуки с мысленным тональным центром, а мне и не обязательно для этого каденцию слушать лол. Наверно в силу того что я с полного нуля тренирую, у меня этот процесс более контроллируемый(или нужно больше контроля чтоб он вообще происходил) наверно, чем у обычного человека с более развитым слухом. (у кого есть "инстинктивное понимание тональности")
в общем такой случай, такие показания могу дать
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Ну и кстати я думаю теперь более менее стал понимать в чём суть вещей тогда и что делать дальше. Но подробнее опишу уже когда будут результаты.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Понятно, у вас какие-то личные представления и критерии.
> По вашему получается, что всякие полы маккартни и хендриксы не слышат.
(я) > Даже если я могу пропеть какую то мелодию или песню, я не смогу это перевести на инструмент - именно потому что не "слышу" сознательно.
> Вообще никак не сможете или не сможете сходу? Вы же понимаете, что это уже другой навык, связанный в частности с двигательной ориентацией на инструменте и приходит с практикой, тренировкой.
(я) > Не смогу никак, кроме остановки на каждой ноте и совершенно рандомного гадания и искания унисона с голосом (для каждой ноты)
(я) > Но как можно "не думать названиями" когда что-то слышишь, я не понимаю.
(я) > Много кто вроде что-то говорил про "названия", но я никогда этого особо не понимал о чём идёт речь.
(я) > Если слышу, значит могу назвать, если не могу назвать значит не слышу
Меня это кстати навело на мысль. Точнее подвердило что я упустил.
Я наверно упустил что у людей вроде-бы было какое-то ощущение расстояния в звуках? То есть не чувство конкретной ступени или интервала, а именно какое-то понятие расстояния?
Насчёт чего-то такого я слышал, но на себе ещё не успел испытать... Ну в том смысле что у меня был слух нулевой, а он до сих пор таким и остался, я думал это потом сформируется, но до сих пор этого ещё нет.
То есть это расхождение в мнениях обосновано тем что у человека есть какое-то мутное понятие "расстояний" звуков, основанное, наверно, на высоте? То есть звуки не находятся в одной плоскости, или там в одном пространстве, а есть именно понятие расстояния?
Наверно это и есть причина по которой я увидел некоторое расхождение в мнениях.
Для меня сейчас нет чего-то другого кроме как слушать все звуки "точечно" и конкретно. Ну то есть нет у меня совершенно понятия "расстояния". Оно наверно ещё не успело сформироваться. Это наверно и есть то что кто-то называл "дискретность" восприятия, но для меня никогда "не дискретного" восприятия ещё и не существовало. Суть в том что и ступени, и интервалы мне слышны "точечно" и конкретно, а чего-то посередине кроме "услышал" или "совсем не услышал" нет. Ну может только в голосе, но не в восприятии.
Как результат - когда я пытаюсь распознавать какой-то звук, я его либо узнаю точно(неважно ос, интервал, абсолютный звук), либо не знаю даже близко. То есть чего-то посередине, того "мутного" понятия "расстояния" у меня совершенно нет. Я и не уверен, а должно ли оно быть вообще, наверно ещё не сформировалось. Именно поэтому я и говорил, если услышал - значит услышал конкретно что-то, значит могу назвать, а если не услышал - то могу только делать догадки пальцем в небо. Хоть все 12 звуков рандомно пробуй - мне и близко не понятно. Как конкретный интервал или ступень я это может и услышу. Но если конкретно не услышу что это за ступень или интервал, то даже близко не буду знать. Не знаю как это ещё объяснить. Я не уверен что те люди у кого есть это чувство "расстояния" могут понять каково это не быть с ним. Я и сам не уверен что могу почувствовать, а могу только представлять пока что. Так же у меня кстати нет стереоскопического зрения(потому что один глаз почти не видит), поэтому и там тоже насчёт расстояний не могу представить как это нормальный человек чувствует себе, и в чём различие с моим восприятием, но это наверно оффтопик. А может быть и нет - вдруг мозг каким-то образом соединяет восприятия, концепты "расстояния", и если у меня его нет для зрения, то может и не быть (или может быть притуплено с рождения) и для слуха. Может быть оно и связано, а может быть нет.
Возможно это одно из слепых мест которое мне нужно будет улучшать.
А возможно мне пока стоит продолжить тренировки с моим "конкретным" слышанием вещей... Как мне кажется "конкретное" слушание имеет больше шансов на развитие АС чем "мутное". Да и в любом случае, мне важнее слышать вещи конкретно.
Ну в общем пока что так. А улучшать ещё много чего.
> По вашему получается, что всякие полы маккартни и хендриксы не слышат.
(я) > Даже если я могу пропеть какую то мелодию или песню, я не смогу это перевести на инструмент - именно потому что не "слышу" сознательно.
> Вообще никак не сможете или не сможете сходу? Вы же понимаете, что это уже другой навык, связанный в частности с двигательной ориентацией на инструменте и приходит с практикой, тренировкой.
(я) > Не смогу никак, кроме остановки на каждой ноте и совершенно рандомного гадания и искания унисона с голосом (для каждой ноты)
(я) > Но как можно "не думать названиями" когда что-то слышишь, я не понимаю.
(я) > Много кто вроде что-то говорил про "названия", но я никогда этого особо не понимал о чём идёт речь.
(я) > Если слышу, значит могу назвать, если не могу назвать значит не слышу
Меня это кстати навело на мысль. Точнее подвердило что я упустил.
Я наверно упустил что у людей вроде-бы было какое-то ощущение расстояния в звуках? То есть не чувство конкретной ступени или интервала, а именно какое-то понятие расстояния?
Насчёт чего-то такого я слышал, но на себе ещё не успел испытать... Ну в том смысле что у меня был слух нулевой, а он до сих пор таким и остался, я думал это потом сформируется, но до сих пор этого ещё нет.
То есть это расхождение в мнениях обосновано тем что у человека есть какое-то мутное понятие "расстояний" звуков, основанное, наверно, на высоте? То есть звуки не находятся в одной плоскости, или там в одном пространстве, а есть именно понятие расстояния?
Наверно это и есть причина по которой я увидел некоторое расхождение в мнениях.
Для меня сейчас нет чего-то другого кроме как слушать все звуки "точечно" и конкретно. Ну то есть нет у меня совершенно понятия "расстояния". Оно наверно ещё не успело сформироваться. Это наверно и есть то что кто-то называл "дискретность" восприятия, но для меня никогда "не дискретного" восприятия ещё и не существовало. Суть в том что и ступени, и интервалы мне слышны "точечно" и конкретно, а чего-то посередине кроме "услышал" или "совсем не услышал" нет. Ну может только в голосе, но не в восприятии.
Как результат - когда я пытаюсь распознавать какой-то звук, я его либо узнаю точно(неважно ос, интервал, абсолютный звук), либо не знаю даже близко. То есть чего-то посередине, того "мутного" понятия "расстояния" у меня совершенно нет. Я и не уверен, а должно ли оно быть вообще, наверно ещё не сформировалось. Именно поэтому я и говорил, если услышал - значит услышал конкретно что-то, значит могу назвать, а если не услышал - то могу только делать догадки пальцем в небо. Хоть все 12 звуков рандомно пробуй - мне и близко не понятно. Как конкретный интервал или ступень я это может и услышу. Но если конкретно не услышу что это за ступень или интервал, то даже близко не буду знать. Не знаю как это ещё объяснить. Я не уверен что те люди у кого есть это чувство "расстояния" могут понять каково это не быть с ним. Я и сам не уверен что могу почувствовать, а могу только представлять пока что. Так же у меня кстати нет стереоскопического зрения(потому что один глаз почти не видит), поэтому и там тоже насчёт расстояний не могу представить как это нормальный человек чувствует себе, и в чём различие с моим восприятием, но это наверно оффтопик. А может быть и нет - вдруг мозг каким-то образом соединяет восприятия, концепты "расстояния", и если у меня его нет для зрения, то может и не быть (или может быть притуплено с рождения) и для слуха. Может быть оно и связано, а может быть нет.
Возможно это одно из слепых мест которое мне нужно будет улучшать.
А возможно мне пока стоит продолжить тренировки с моим "конкретным" слышанием вещей... Как мне кажется "конкретное" слушание имеет больше шансов на развитие АС чем "мутное". Да и в любом случае, мне важнее слышать вещи конкретно.
Ну в общем пока что так. А улучшать ещё много чего.
> То есть не чувство конкретной ступени или интервала, а именно какое-то понятие расстояния?
Но ведь "расстояние" - это и есть интервал между двумя нотами. Или так: расстояние между двумя нотами (одновременно или последовательно) называется интервалом.
Но проблема в том, что неабсолютник может слышать характер интервала, не зная из каких нот он состоит. Поэтому, например, первую ноту он находит интуитивно (или как ступень тональности), а вторую, как интервал от первой. Это может быть "мутным" ощущением, а может оказаться знакомым по знакомым мелодиям.
И еще, чтобы два раза не вставать -
> Что кстати в корне неверно. АС это слышание фонем в языке (В, И, Ы, Э), а ОС это как раз таки (широкое, не детальное) понимание смысла, контекста. АС это не слова, это буквы, фонемы.
Я считаю, что ступени тональности, это все-таки "семантические единицы", а не "фонемы".
Там же, конечно и интервалы и контур мелодии и тд.
Потому что 'фанэмы можна минять' и смысл остается, а вот ступени менять нельзя - мелодия, смысл "высказывания" изменится. Но предлагаю об этом не спорить, так как ваше восприятие отличается от большинства и, главное, если я правильно понял, отсутствует пока чувство тоники, устой-неустой, тяготений, ступеней и интервалов и тд...
Но ведь "расстояние" - это и есть интервал между двумя нотами. Или так: расстояние между двумя нотами (одновременно или последовательно) называется интервалом.
Но проблема в том, что неабсолютник может слышать характер интервала, не зная из каких нот он состоит. Поэтому, например, первую ноту он находит интуитивно (или как ступень тональности), а вторую, как интервал от первой. Это может быть "мутным" ощущением, а может оказаться знакомым по знакомым мелодиям.
И еще, чтобы два раза не вставать -
> Что кстати в корне неверно. АС это слышание фонем в языке (В, И, Ы, Э), а ОС это как раз таки (широкое, не детальное) понимание смысла, контекста. АС это не слова, это буквы, фонемы.
Я считаю, что ступени тональности, это все-таки "семантические единицы", а не "фонемы".
Там же, конечно и интервалы и контур мелодии и тд.
Потому что 'фанэмы можна минять' и смысл остается, а вот ступени менять нельзя - мелодия, смысл "высказывания" изменится. Но предлагаю об этом не спорить, так как ваше восприятие отличается от большинства и, главное, если я правильно понял, отсутствует пока чувство тоники, устой-неустой, тяготений, ступеней и интервалов и тд...
> Я считаю, что ступени тональности, это все-таки "семантические единицы", а не "фонемы".
Ну, и конечно, это всего лишь аналогия, не лишенная, как любая аналогия, недостатков.
Ну, и конечно, это всего лишь аналогия, не лишенная, как любая аналогия, недостатков.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Но ведь "расстояние" - это и есть интервал между двумя нотами.
Ну для меня и сами интервалы полностью конкретны. Ну то есть минорная третья например и мажорная третья - вроде бы полутон "расстояния" между ними, но звучание как 2 мира друг друга разное. Так же и со ступенями в ладу, какая нибудь 3 от 4 ступени чувствуются как 2 разных мира, 2 разных континента друг от друга хотя по "расстоянию" они, полутон друг от друга.
> Но проблема в том, что неабсолютник может слышать характер интервала
Вот и я о том что я слышу какой-то интервал (окраску, характер) или ступень только конкретно, и у меня нет "мутного" понятия ступени или интервала, или звуковысотности в целом. Только конкретные чувства, которые я тренирую, и которые соответственно всегда конкретно могу назвать если услышу, а если не услышу, то даже не знаю это там полутон расстояния, или 5-6-7 ступеней, для меня нет понятия посередине от знаю или не знаю. В голосе я примерно могу это визуализировать по напряжению связок. Но в самом внутреннем восприятии звуков этого ещё не успело сформироваться. Может быть потом сформируется, не знаю.
> Я считаю, что ступени тональности, это все-таки "семантические единицы", а не "фонемы".
А с этим я наверно согласен. Например в японском или китайском языках есть "кандзи", то что называют "иероглифы". Это и есть "единицы смысла". Иногда они могут быть сами по себе, а иногда только в сочетаниях с другими(чаще всего, кстати именно по 2, как интервалы ). Только там произношение и значения отделены друг от друга. В японском какой-то кандзи, например "私" имеет много чтений, и несколько значений. Но есть "единый неизменный образ" значения этой лексической единицы - "я, личный, приватный" и всё крутится вокруг этого "куска значения".
> Но предлагаю об этом не спорить, так как ваше восприятие отличается от большинства и, главное, если я правильно понял, отсутствует пока чувство тоники, устой-неустой, тяготений, ступеней и интервалов и тд...
Ну не то что бы прямо "всё отсутствует"... Но то что восприятие отличается в той или иной степени, и я в музыке слышу "другое" по сравнению с "обычным человеком" наверно верно... Сегодня до меня дошло что как тенденция это то что у меня всё слышится "конкретно", а мутного чувства "звуковысотности" или расстояния особо нет.
Но со временем наверно улучшится что-то...
Ну для меня и сами интервалы полностью конкретны. Ну то есть минорная третья например и мажорная третья - вроде бы полутон "расстояния" между ними, но звучание как 2 мира друг друга разное. Так же и со ступенями в ладу, какая нибудь 3 от 4 ступени чувствуются как 2 разных мира, 2 разных континента друг от друга хотя по "расстоянию" они, полутон друг от друга.
> Но проблема в том, что неабсолютник может слышать характер интервала
Вот и я о том что я слышу какой-то интервал (окраску, характер) или ступень только конкретно, и у меня нет "мутного" понятия ступени или интервала, или звуковысотности в целом. Только конкретные чувства, которые я тренирую, и которые соответственно всегда конкретно могу назвать если услышу, а если не услышу, то даже не знаю это там полутон расстояния, или 5-6-7 ступеней, для меня нет понятия посередине от знаю или не знаю. В голосе я примерно могу это визуализировать по напряжению связок. Но в самом внутреннем восприятии звуков этого ещё не успело сформироваться. Может быть потом сформируется, не знаю.
> Я считаю, что ступени тональности, это все-таки "семантические единицы", а не "фонемы".
А с этим я наверно согласен. Например в японском или китайском языках есть "кандзи", то что называют "иероглифы". Это и есть "единицы смысла". Иногда они могут быть сами по себе, а иногда только в сочетаниях с другими(чаще всего, кстати именно по 2, как интервалы
). Только там произношение и значения отделены друг от друга. В японском какой-то кандзи, например "私" имеет много чтений, и несколько значений. Но есть "единый неизменный образ" значения этой лексической единицы - "я, личный, приватный" и всё крутится вокруг этого "куска значения".> Но предлагаю об этом не спорить, так как ваше восприятие отличается от большинства и, главное, если я правильно понял, отсутствует пока чувство тоники, устой-неустой, тяготений, ступеней и интервалов и тд...
Ну не то что бы прямо "всё отсутствует"... Но то что восприятие отличается в той или иной степени, и я в музыке слышу "другое" по сравнению с "обычным человеком" наверно верно... Сегодня до меня дошло что как тенденция это то что у меня всё слышится "конкретно", а мутного чувства "звуковысотности" или расстояния особо нет.
Но со временем наверно улучшится что-то...
> Ну то есть минорная третья например и мажорная третья - вроде бы полутон "расстояния" между ними
Судя по этому изложению, у вас какая-то путаница. "Минорная третья" и "мажорная третья" - это ведь ступени лада? А полутон - это интервал, малая секунда, которую можно рассматривать изолированно от лада и тональности, и она имеет свое специфическое звучание, независимо от ступеней, которые ее образуют.
Судя по этому изложению, у вас какая-то путаница. "Минорная третья" и "мажорная третья" - это ведь ступени лада? А полутон - это интервал, малая секунда, которую можно рассматривать изолированно от лада и тональности, и она имеет свое специфическое звучание, независимо от ступеней, которые ее образуют.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Судя по этому изложению, у вас какая-то путаница. "Минорная третья" и "мажорная третья" - это ведь ступени лада? А полутон - это интервал, малая секунда, которую можно рассматривать изолированно от лада и тональности, и она имеет свое специфическое звучание, независимо от ступеней, которые ее образуют.
Я как о раз специфическом звучании которое независимо от ступеней. В случае если от одного и того же звука проиграть сначала м3, потом М3, то специфическое звучание минорной третьей отличается от специфического звучания мажорной третьей очень и очень сильно. И есть это самое "конкретное" чувство. С точки зрения расстояния от первого звука до второго, разница, дельта расстояния это всего полутон, но звучание настолько разное.
То же самое и в ступенях лада. Ступень лада по сути есть тот же интервал от тоники. Следовательно если у меня нет чувства "расстояния", а есть только "конкретное" чуство, получается, ступени (относительно тоники), тогда и любые ступени для меня то же одинаково конкретны для друг друга. 3 и 4 ступень например невозможно спутать по их звучанию, ну я думаю это все знают.
Это я просто привёл пример к тому что "мутного" понятия расстояния у меня нет. Либо я слышу интервал или ступень, либо совсем не слышу, и для меня нет какого то мутного чувства звуковысотного расстояния что "может быть 3 полутона, может быть 4, может быть 5". Либо знаю, либо не знаю. Когда не знаю(когда не услышал), для меня не понятно полутон расстояния там на самом деле, или 5-6-7 ступеней расстояния. Либо конкретно слышу прыжок или положения в ладу, либо совсем не слышу. Надеюсь донёс суть о чём я.
Я как о раз специфическом звучании которое независимо от ступеней. В случае если от одного и того же звука проиграть сначала м3, потом М3, то специфическое звучание минорной третьей отличается от специфического звучания мажорной третьей очень и очень сильно. И есть это самое "конкретное" чувство. С точки зрения расстояния от первого звука до второго, разница, дельта расстояния это всего полутон, но звучание настолько разное.
То же самое и в ступенях лада. Ступень лада по сути есть тот же интервал от тоники. Следовательно если у меня нет чувства "расстояния", а есть только "конкретное" чуство, получается, ступени (относительно тоники), тогда и любые ступени для меня то же одинаково конкретны для друг друга. 3 и 4 ступень например невозможно спутать по их звучанию, ну я думаю это все знают.
Это я просто привёл пример к тому что "мутного" понятия расстояния у меня нет. Либо я слышу интервал или ступень, либо совсем не слышу, и для меня нет какого то мутного чувства звуковысотного расстояния что "может быть 3 полутона, может быть 4, может быть 5". Либо знаю, либо не знаю. Когда не знаю(когда не услышал), для меня не понятно полутон расстояния там на самом деле, или 5-6-7 ступеней расстояния. Либо конкретно слышу прыжок или положения в ладу, либо совсем не слышу. Надеюсь донёс суть о чём я.
> В случае если от одного и того же звука проиграть сначала м3, потом М3, то специфическое звучание минорной третьей отличается от специфического звучания мажорной третьей очень и очень сильно.
Зато большие терции Доми, Фа-ля, Сольси звучат одинаково. И если человека с относительным слухом спросить что звучит, сыграв Си ре# - он не скажет без настройки, какие ноты, но скажет- это большая терция. Это конкретное чувство?
все, ушел в сон.
Зато большие терции Доми, Фа-ля, Сольси звучат одинаково. И если человека с относительным слухом спросить что звучит, сыграв Си ре# - он не скажет без настройки, какие ноты, но скажет- это большая терция. Это конкретное чувство?
все, ушел в сон.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Зато большие терции Доми, Фа-ля, Сольси звучат одинаково. Это конкретное чувство?
Не знаю сможете ли поверить или нет, но для меня с самого начала тренировок, вообще когда я первый раз в жизни прикоснулся к музыке с полного преполного нуля в 21 год, это было ещё больше года назад (2023.5) все интервалы звучали по разному - в плохом смысле этого слова. Важный момент: я до сих пор не могу сказать какие это ноты в 90% случаев. Но если задуматься, они с самого начала звучали по разному - наверно тогда я и (неосознанно) так же вслушивался в тембр, сам того не зная, что и отделяло один интервал от другого всегда. Я думаю так много новичков делают по незнанию кстати и я не один такой, наоборот тот кто сходу поймёт звучание интервалов наверно и есть "талант". Поэтому я долгое время вообще не мог понять концепт "терции" или "квинты" с "квартами". Что в них "одинакового", я думал? То есть я вообще не мог уловить сам концепт звучания их. Какая нибудь кварта с квинтой звучала(а может и сейчас звучит, я с того времени безконтекстными интервалами перестал заниматься) полностью одинаково! В том плохом смысле что не мог уловить что такое квинта, а что такое кварта, они как бы бесцветные сами по себе. Но в то же время кварта и другая кварта, квинта и другая квинта - все звучат воообще по разному! Это ухудшает положение дел, так как они они не категорически не категоризируются в одну группу, интервалы с другими интервалами путались, а ещё путались с родственными интервалами так же(так как всё звучит по разному). То есть вообще здесь конкретности ноль, ну и результаты когда я делал безконтекстные тренировки - 50% угадывания, скорее больше шанс чем реально слышание. А я пробовал заниматься ими по 2 часа в день, наверно можно насчитать месяца 4 этих безконтекстных тренировок. Я так и не смог уловить звучание квинты или кварты без контекста, да и вообще многих интервалов до сих пор. Оно какое-то мутное и далеко за облаками в моём представлении. Но в контексте, наверно, слышу. Это и есть наверно "функция"? Но опять же, я в своих тренировках не делаю разделение на ступень или на абсолютный звук, поэтому не уверен что это именно. Не исключено что я слышу абсолютный звук, а например 5 или 4 ступень не слышу... Я и сам не знаю, не делаю разграничения. Но из разных контекстуальных зацепок у меня формируется "конкретное" чувство. Не знаю как это объяснить. Не знаю. Но у меня либо вообще нет понимания чего(очень мутно, даже близко не знаю), либо в разных ситуациях(контекстах, тембрах, тональностях, ступенях, звуках, тонах, всё хаотично) формируется ну прям очень конкретное чувство, третьего не дано.
Сейчас уже прошло больше года(1.3 года) с того момента. Спустя некоторые тренировки я примерно стал понимать что в звучании именно интервалов(одна большая терция и другая и т.п) похожего, но не для всех интервалов(!), и на слух ещё пока что не могу их определять. m3, M3, TT, m2, M7 это одни из тех что еле-еле уловил(понял "концепт" издалека), остальные до сих пор особо не понимаю, не уловил звучание. Но все интервалы и сейчас звучат по разному, относительно друг друга (одна большая терция и другая, E-G# против D-F#). Наверно это и есть камень преткновения - все звучат по разному, в плохом смысле этого, поэтому что-то общее уловить очень неимоверно сложно. Если мне интервал "D-A" звучит по другому от "B-F#", то конечно будет очень сложно уловить "звучание квинты" - они звучат совершенно по разному, но в то же время определения нот у меня (ещё?) нет - вдвойне или втройне усложняется дело. Как "конкретное" чувство мне интервалы никогда раньше не возникали. Но совсем недавно в моих занятиях в FET я их всё же иногда стал слышать - стал слышать тритон и иногда минорную третью между звуками в ладе, оттуда иногда вычисляю куда звук прыгает - но всегда именно конкретно (опять же нет мутного понятия звуковысотности). Всё. Никакие остальные интервалы мне и по сей день на слух не определяются. Если их сыграть на инструменте, посравнивать с друг другом, да, все звучат очень по разному. Да, вот они все звучат по разному, вроде бы. Но проблема совсем в другом, в другом, я сейчас к ней дойду в следующем абзаце.
Ступени лада тоже звучат очень по разному, они же и есть те самые интервалы. Всё звучит по разному - в этом и проблема, Карл! Отдельные звуки на одном инструменте, на каждом инструменте звучат по разному. Тембры звучат по разному. Вообще всё разное для моего слуха, и оно не хочет связываться с друг другом. А я ж со временем ещё ставил эксперимент по получению АС - так оно всё и улучшилось(ухудшилось, усугубилось) ещё сильнее - всё стало ещё более разным. В начале всё было разное и я не понимал насколько оно разное - думал пройдёт. А сейчас всё ещё более разное, и я понимаю насколько оно разное, но пока не осознаю что именно в этом разного! Какой-то нагнетает хаос в моём восприятии.
Но я думаю - может быть я всё же на правильном пути. Как минимум если мне всё звучит по разному - значит в этом действительно есть что то разное, просто я это ещё не выделил и не группизовал как "что-то" на текущем этапе развития.
И когда нибудь из этого хаоса восприятия я может быть стану понимать что есть интервал, что есть абсолютный звук, и подобное, и уметь отделять одно от другого. Но мне наверно до этого ещё очень далеко.
Давайте более "конкретно" по пунктам подытожу чтоб было понятнее.
1. Всё звучит разно.
2. В этом и есть проблема. Потому что всё звучит по разному, сложно выделить концепт "интервала" или "ступени" из конкретного чувства в конкретной ситуации.
3. Со временем всё ещё более улучшилось(усугубилось).
4. Но есть на что надеяться наверно.
А если вообще двумя словами - у меня "мутное" восприятие, но оно очень стремится быть конкретным, не знаю если это звучит как противоречие или нет. В какой-то конкретной ситуации я слышу и стремлюсь слышать конкретные вещи (то есть "убрать" мутность восприятия). А где не слышу - категорически не слышу. Посередине чего-то особо не наблюдается. Но может со временем проявится, не знаю.
Хмм, я и сам не знаю что говорю. Я Mad Scientist, не забывайте.
Не знаю сможете ли поверить или нет, но для меня с самого начала тренировок, вообще когда я первый раз в жизни прикоснулся к музыке с полного преполного нуля в 21 год, это было ещё больше года назад (2023.5) все интервалы звучали по разному - в плохом смысле этого слова. Важный момент: я до сих пор не могу сказать какие это ноты в 90% случаев. Но если задуматься, они с самого начала звучали по разному - наверно тогда я и (неосознанно) так же вслушивался в тембр, сам того не зная, что и отделяло один интервал от другого всегда. Я думаю так много новичков делают по незнанию кстати и я не один такой, наоборот тот кто сходу поймёт звучание интервалов наверно и есть "талант". Поэтому я долгое время вообще не мог понять концепт "терции" или "квинты" с "квартами". Что в них "одинакового", я думал? То есть я вообще не мог уловить сам концепт звучания их. Какая нибудь кварта с квинтой звучала(а может и сейчас звучит, я с того времени безконтекстными интервалами перестал заниматься) полностью одинаково! В том плохом смысле что не мог уловить что такое квинта, а что такое кварта, они как бы бесцветные сами по себе. Но в то же время кварта и другая кварта, квинта и другая квинта - все звучат воообще по разному! Это ухудшает положение дел, так как они они не категорически не категоризируются в одну группу, интервалы с другими интервалами путались, а ещё путались с родственными интервалами так же(так как всё звучит по разному). То есть вообще здесь конкретности ноль, ну и результаты когда я делал безконтекстные тренировки - 50% угадывания, скорее больше шанс чем реально слышание. А я пробовал заниматься ими по 2 часа в день, наверно можно насчитать месяца 4 этих безконтекстных тренировок. Я так и не смог уловить звучание квинты или кварты без контекста, да и вообще многих интервалов до сих пор. Оно какое-то мутное и далеко за облаками в моём представлении. Но в контексте, наверно, слышу. Это и есть наверно "функция"? Но опять же, я в своих тренировках не делаю разделение на ступень или на абсолютный звук, поэтому не уверен что это именно. Не исключено что я слышу абсолютный звук, а например 5 или 4 ступень не слышу... Я и сам не знаю, не делаю разграничения. Но из разных контекстуальных зацепок у меня формируется "конкретное" чувство. Не знаю как это объяснить. Не знаю. Но у меня либо вообще нет понимания чего(очень мутно, даже близко не знаю), либо в разных ситуациях(контекстах, тембрах, тональностях, ступенях, звуках, тонах, всё хаотично) формируется ну прям очень конкретное чувство, третьего не дано.
Сейчас уже прошло больше года(1.3 года) с того момента. Спустя некоторые тренировки я примерно стал понимать что в звучании именно интервалов(одна большая терция и другая и т.п) похожего, но не для всех интервалов(!), и на слух ещё пока что не могу их определять. m3, M3, TT, m2, M7 это одни из тех что еле-еле уловил(понял "концепт" издалека), остальные до сих пор особо не понимаю, не уловил звучание. Но все интервалы и сейчас звучат по разному, относительно друг друга (одна большая терция и другая, E-G# против D-F#). Наверно это и есть камень преткновения - все звучат по разному, в плохом смысле этого, поэтому что-то общее уловить очень неимоверно сложно. Если мне интервал "D-A" звучит по другому от "B-F#", то конечно будет очень сложно уловить "звучание квинты" - они звучат совершенно по разному, но в то же время определения нот у меня (ещё?) нет - вдвойне или втройне усложняется дело. Как "конкретное" чувство мне интервалы никогда раньше не возникали. Но совсем недавно в моих занятиях в FET я их всё же иногда стал слышать - стал слышать тритон и иногда минорную третью между звуками в ладе, оттуда иногда вычисляю куда звук прыгает - но всегда именно конкретно (опять же нет мутного понятия звуковысотности). Всё. Никакие остальные интервалы мне и по сей день на слух не определяются. Если их сыграть на инструменте, посравнивать с друг другом, да, все звучат очень по разному. Да, вот они все звучат по разному, вроде бы. Но проблема совсем в другом, в другом, я сейчас к ней дойду в следующем абзаце.
Ступени лада тоже звучат очень по разному, они же и есть те самые интервалы. Всё звучит по разному - в этом и проблема, Карл! Отдельные звуки на одном инструменте, на каждом инструменте звучат по разному. Тембры звучат по разному. Вообще всё разное для моего слуха, и оно не хочет связываться с друг другом. А я ж со временем ещё ставил эксперимент по получению АС - так оно всё и улучшилось(ухудшилось, усугубилось) ещё сильнее - всё стало ещё более разным. В начале всё было разное и я не понимал насколько оно разное - думал пройдёт. А сейчас всё ещё более разное, и я понимаю насколько оно разное, но пока не осознаю что именно в этом разного! Какой-то нагнетает хаос в моём восприятии.
Но я думаю - может быть я всё же на правильном пути. Как минимум если мне всё звучит по разному - значит в этом действительно есть что то разное, просто я это ещё не выделил и не группизовал как "что-то" на текущем этапе развития.
И когда нибудь из этого хаоса восприятия я может быть стану понимать что есть интервал, что есть абсолютный звук, и подобное, и уметь отделять одно от другого. Но мне наверно до этого ещё очень далеко.
Давайте более "конкретно" по пунктам подытожу чтоб было понятнее.
1. Всё звучит разно.
2. В этом и есть проблема. Потому что всё звучит по разному, сложно выделить концепт "интервала" или "ступени" из конкретного чувства в конкретной ситуации.
3. Со временем всё ещё более улучшилось(усугубилось).
4. Но есть на что надеяться наверно.
А если вообще двумя словами - у меня "мутное" восприятие, но оно очень стремится быть конкретным, не знаю если это звучит как противоречие или нет. В какой-то конкретной ситуации я слышу и стремлюсь слышать конкретные вещи (то есть "убрать" мутность восприятия). А где не слышу - категорически не слышу. Посередине чего-то особо не наблюдается. Но может со временем проявится, не знаю.
Хмм, я и сам не знаю что говорю. Я Mad Scientist, не забывайте.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Зато большие терции Доми, Фа-ля, Сольси звучат одинаково. Это конкретное чувство?
А если чуть более напрямую ответить, то для кого что насколько конкретное, наверно понятно только самому человеку.
Если ещё раз про моё предыдущее сообщение, "конкретное чувство", лично у меня, формируется рывками и постепенно распространяется в другие места, отвердевает и универсиализируется со временем. Сначала появляется сильно в какой-то экстремально конкретной ситуации, а потом в другой похожей резко, а потом в другой. Но оно почти никогда не бывает "мутным" или "ошибочным". Этапы тренировок у меня не чувствуются как "наращивание" чего то постепенно, а скорее как микро рывки. У кого-то в тренировках похоже формируется "универсальное" чувство, но более мутное, а у меня более "конкретное", но более, конкретное в плохом смысле этого слова. А "универсальное"... Не знаю. Вот вроде бы до сих пор тренирую слух, но до сих пор особо не могу что-то стабильно сказать, тон там или ступень, чтоб прям в музыке например или вне тренировок, пока не особо "универсально". Ещё в процессе - может быть скоро будет этот универсальный рывок, скачок, пробуждение. А может быть начнутся "микро рывки", посмотрю что будет. Но суть та же - либо слышу "конкретно" что-то, либо совсем даже близко не слышу.
Для меня например, сначала это начинается как "именно этот звук(сочетание звуков)(включая правильную октаву) на именно этом инструменте именно этого тембраименно в это время суток". Ну и повторением, это чувство закрепляется. Потом второе такое же чувство происходит, только одна переменная слева изменяется (сочетания звуков, или октава, но тот же инструмент, тембр, время суток). И нужно чтоб мозг нашёл что в них общего. И нужно огромное количество таких ситуаций, их сочетаний и "чувств" чтобы выработать универсальное конкретное чувство чего-то из этого хаоса. Чем больше переменных, тем сложнее. А я и не могу это контроллировать - эта "конкретность" и формирование чувства из большого количества контекстуальных чувств(включая время суток) происходит сама собой. А потом когда это нужно почувствовать в другом месте, я тогда и осознаю - а не могу пока что.
Поэтому очевидно что если для "обычного человека" звуки изначально звучат "одинаково" или "похоже", то и чувство будет намного более конкретным. И формироваться оно будет быстрее, и прогресс будет идти быстрее, так как меньше начальных переменных, больше однозначности.
Но как на деле - зависит от конкретного человека.
А если чуть более напрямую ответить, то для кого что насколько конкретное, наверно понятно только самому человеку.
Если ещё раз про моё предыдущее сообщение, "конкретное чувство", лично у меня, формируется рывками и постепенно распространяется в другие места, отвердевает и универсиализируется со временем. Сначала появляется сильно в какой-то экстремально конкретной ситуации, а потом в другой похожей резко, а потом в другой. Но оно почти никогда не бывает "мутным" или "ошибочным". Этапы тренировок у меня не чувствуются как "наращивание" чего то постепенно, а скорее как микро рывки. У кого-то в тренировках похоже формируется "универсальное" чувство, но более мутное, а у меня более "конкретное", но более, конкретное в плохом смысле этого слова. А "универсальное"... Не знаю. Вот вроде бы до сих пор тренирую слух, но до сих пор особо не могу что-то стабильно сказать, тон там или ступень, чтоб прям в музыке например или вне тренировок, пока не особо "универсально". Ещё в процессе - может быть скоро будет этот универсальный рывок, скачок, пробуждение. А может быть начнутся "микро рывки", посмотрю что будет. Но суть та же - либо слышу "конкретно" что-то, либо совсем даже близко не слышу.
Для меня например, сначала это начинается как "именно этот звук(сочетание звуков)(включая правильную октаву) на именно этом инструменте именно этого тембра
Поэтому очевидно что если для "обычного человека" звуки изначально звучат "одинаково" или "похоже", то и чувство будет намного более конкретным. И формироваться оно будет быстрее, и прогресс будет идти быстрее, так как меньше начальных переменных, больше однозначности.
Но как на деле - зависит от конкретного человека.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Вот вроде бы до сих пор тренирую слух, но до сих пор особо не могу что-то стабильно сказать, тон там или ступень, чтоб прям в музыке например или вне тренировок, пока не особо "универсально"
Ну недавно музыку слушал, там целых 2 звука по тембру были похожи с теми что я когда-то тренировал, поэтому их смог опознать. Но это не "универсальное чувство". Вот и весь прогресс за 1.3 года, пока что.
Ну недавно музыку слушал, там целых 2 звука по тембру были похожи с теми что я когда-то тренировал, поэтому их смог опознать. Но это не "универсальное чувство". Вот и весь прогресс за 1.3 года, пока что.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вообще я наверно начал осознавать одну интересную вещь.
Значение имеет то что мы сами наделяем значением, то что нам важно выделить и понять.
Возможно АС(да и вообще весь слух) это не объективный "скилл" который можно физически "натренировать" количеством как я думал, то есть "объективно услышать то что уже есть", а всё есть именно про то чтобы субъективно наделять, придавать определённое значение вещам.
Апофения - феномен, склонность видеть закономерности и смысл в случайной информации.
Это например когда человек видит "лицо", фигуру или что-то ещё в печенье, камне, песке, или чём угодно, это есть у каждого человека в разной степени.
Объективно там это не задумывалось. Но для нашего сознания это имеет глубокое значение, поэтому в потоке случайной информации мы автоматически находим разные закономерности и видим то что субъективно хотим там увидеть, то для чего у нас есть культурное, эмоциональное и так далее "значение".
Так же и для меня было важно услышать звуки абсолютно - я их и услышал. Звуки, но не тона. А понятие "тона" есть именно в музыкальной системе, оно (изначально как минимум) появляется только там где есть смысл.
Я клоню к тому что и АС возможно имеет схожую природу. Он (возможно) существует на субъективной природе - именно потому что мы сознательно придаём звукам "значение" и слышим в определённых звуках то что субъективно хотим услышать, даже если этого там нет.
А я думаю что это и не только АС существует так, а это распространяется на много чего поверх него, на весь "слух" в целом, а может и даже идёт намного глубже в саму психику человека.
Активное наделение значения вещам.
Возможно суть не в том чтобы "расслышать" что-то в звуке, а в том чтобы у каждого звука появилось своё значение. А потом у каждого сочетания звука, у каждого контекста, у каждого взаимодействия.
Я вот поэтому и перестал делить слух вообще, даже перестал думать об АС или ОС напрямую. Я себе дал задачу - наделить звуки значением. А "значение" я себе "самовнушаю" и пытаюсь услышать именно абсолютное. Да, наполовину самовнушение.
Говоря про то же "называние" - в чём проблема поменять местами причину и следствие. "Называть" звуки с их абсолютными названиями, пропевать, ассоциировать, слушать, пока они не обретут "значение" - конечно я для этого использую ещё костыли в виде памяти, голоса, тембра. И именно поэтому есть текущие результаты(небольшие но всё же).
Поэтому я пойду на следующий шаг, зная это.
Да, я всё таки не зря начал заниматься музыкой. Здесь есть именно те идеи которых мне не хватало долгое время как Mad Scientist.
Значение имеет то что мы сами наделяем значением, то что нам важно выделить и понять.
Возможно АС(да и вообще весь слух) это не объективный "скилл" который можно физически "натренировать" количеством как я думал, то есть "объективно услышать то что уже есть", а всё есть именно про то чтобы субъективно наделять, придавать определённое значение вещам.
Апофения - феномен, склонность видеть закономерности и смысл в случайной информации.
Это например когда человек видит "лицо", фигуру или что-то ещё в печенье, камне, песке, или чём угодно, это есть у каждого человека в разной степени.
Объективно там это не задумывалось. Но для нашего сознания это имеет глубокое значение, поэтому в потоке случайной информации мы автоматически находим разные закономерности и видим то что субъективно хотим там увидеть, то для чего у нас есть культурное, эмоциональное и так далее "значение".
Так же и для меня было важно услышать звуки абсолютно - я их и услышал. Звуки, но не тона. А понятие "тона" есть именно в музыкальной системе, оно (изначально как минимум) появляется только там где есть смысл.
Я клоню к тому что и АС возможно имеет схожую природу. Он (возможно) существует на субъективной природе - именно потому что мы сознательно придаём звукам "значение" и слышим в определённых звуках то что субъективно хотим услышать, даже если этого там нет.
А я думаю что это и не только АС существует так, а это распространяется на много чего поверх него, на весь "слух" в целом, а может и даже идёт намного глубже в саму психику человека.
Активное наделение значения вещам.
Возможно суть не в том чтобы "расслышать" что-то в звуке, а в том чтобы у каждого звука появилось своё значение. А потом у каждого сочетания звука, у каждого контекста, у каждого взаимодействия.
Я вот поэтому и перестал делить слух вообще, даже перестал думать об АС или ОС напрямую. Я себе дал задачу - наделить звуки значением. А "значение" я себе "самовнушаю" и пытаюсь услышать именно абсолютное. Да, наполовину самовнушение.
Говоря про то же "называние" - в чём проблема поменять местами причину и следствие. "Называть" звуки с их абсолютными названиями, пропевать, ассоциировать, слушать, пока они не обретут "значение" - конечно я для этого использую ещё костыли в виде памяти, голоса, тембра. И именно поэтому есть текущие результаты(небольшие но всё же).
Поэтому я пойду на следующий шаг, зная это.
Да, я всё таки не зря начал заниматься музыкой. Здесь есть именно те идеи которых мне не хватало долгое время как Mad Scientist.
> всё есть именно про то чтобы субъективно наделять, придавать определённое значение вещам.
Это скорее про ОС, функции, тяготения, разрешения.
Это скорее про ОС, функции, тяготения, разрешения.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Это скорее про ОС, функции, тяготения, разрешения.
Ну не знаю. Для меня сейчас нет какой-то чёткой границы. Да и никогда не было. Я скорее о том чтобы наделять любые звуки абсолютным значением. А традиционный ОС это что-то вспомогательное. Как та же грамматика, там спряжения глаголов, приставки, суффиксы и т.п в изучении иностранного языка. Конечная цель - понять смысл. А он складывается из обоих ОС и АС, но в конце концов в практивческом восприятии не будет особого деления, кроме как на теоретическом уровне (на уровне теории музыки, грамматического разбора).
Ну не знаю. Для меня сейчас нет какой-то чёткой границы. Да и никогда не было. Я скорее о том чтобы наделять любые звуки абсолютным значением. А традиционный ОС это что-то вспомогательное. Как та же грамматика, там спряжения глаголов, приставки, суффиксы и т.п в изучении иностранного языка. Конечная цель - понять смысл. А он складывается из обоих ОС и АС, но в конце концов в практивческом восприятии не будет особого деления, кроме как на теоретическом уровне (на уровне теории музыки, грамматического разбора).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Абсолютное значение звуков
> Это скорее про ОС, функции, тяготения, разрешения. :idea2:
У кого оно ограничивается ОС, функциями разрешениями это и есть те кто не имеют АС - может быть в этом и разница.
Эта моя гипотеза как раз о том что у кого его нет, у того и нет АС. А чтобы появился АС - звукам как раз таки нужно активно его придавать.
> Это скорее про ОС, функции, тяготения, разрешения. :idea2:
У кого оно ограничивается ОС, функциями разрешениями это и есть те кто не имеют АС - может быть в этом и разница.
Эта моя гипотеза как раз о том что у кого его нет, у того и нет АС. А чтобы появился АС - звукам как раз таки нужно активно его придавать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Простыми словами - а вдруг не то чтобы АС появляется, а потом звукам даётся значение, а всё наоборот.
Давайте поменяем причину и следствие. Мы даём звукам абсолютное значение (разными методами, тембр, голос, тональность, ассоцииации и много чего ещё), а потом появляется АС.
Для меня я пойду по этому пути (и моя практика это в некой мере подтверждает).
Давайте поменяем причину и следствие. Мы даём звукам абсолютное значение (разными методами, тембр, голос, тональность, ассоцииации и много чего ещё), а потом появляется АС.
Для меня я пойду по этому пути (и моя практика это в некой мере подтверждает).
Ну, вот, так мы плавно подошли к Бережанскому - его способ позволяет те самые значения через монотональность зафиксировать за абс. звуками и загнать в сферу языка, когда мозг выдает название на каждый звук.
А можно другие значения "самовнушить" - цвет, вкус.
Но чтобы закрепить цвет, тоже, наверное, придется прибегать в начале к монотональности.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Не стоит исключать что долгие годы практики, а так же сами концепты теории музыки могут у кого-то глубоко засесть в мозгу и блокировать прогресс, когда на самом деле дело обстоит в совершенно другом.
Что, кстати и подтверждается что АС формируется либо у детей, либо у новичков в музыке - здесь есть что-то кроме возраста. Скорее всего это как раз таки и есть эти преубеждения.
> Ну, вот, так мы плавно подошли к Бережанскому - его способ позволяет те самые значения через монотональность зафиксировать за абс. звуками и загнать в сферу языка, когда мозг выдает название на каждый звук. :fan:
На самом деле то что я говорю сейчас не противоречит этому. Но в то же время всё же это не имеет особого смысла, так как конечные результаты ушли далеко в обход цели.
Я просто думаю что большую часть играет то как мы лично это субъективно воспринимаем.
Для меня например вообще не может быть такого что я могу какую то "ступень" назвать относительным названием. А потому что они всегда привязаны к чёткому ощущению в голосе, тембру голоса, а так же физическому тембру звуков.
В Бережанского о тембре ничего. "само собой получится". А "тембр" то железный, в отличии от "тонального контекста".
Даже тренируясь в других тональностях я научил свой мозг правильно воспринимать вещи. А делов то - научится всегда называть звуки абсолютным названием, если в чём то сомневаешься пропеть, сравнить тембры, запомнить, повторять. Тембры в отличии от тональных контекстов железны.
Дальше о "самоназывании". У меня сам концепт ступени абсолютный в голове. Поэтому ни о каких "перестройках" и подобному для меня и речи быть не может.
Вопрос в том зачем "монотональность", когда можно самовнушить себе то же самое через тембр, тембр голоса (псевдо-тембровый-ас), а потом самовнушать себе названия в рандомных тональностях.
А через некоторое время такого "самовнушения" - язык не повернётся назвать, например, 4 ступень "фа", в какой-то не-До тональности. Ровно потому что мы активно прорабатываем тяготение например "ли-ла-соль-фа" или "фи фа мэ ра" или "ти ра мэ ми". Слоги всегда имеют одну "высоту". Они же всегда имеют один "тембр" в голосе. В итоге формируется система, и любые тональности наоборот усиливают слух. А потом слуху вообще не нужны будут тональности.
Главное осознать что именно есть что.
В моей теории (и на практике) вроде бы всё идёт по этому пути... Но это пока на этапе (хорошо объяснённой) гипотезы.
> Но чтобы закрепить цвет, тоже, наверное, придется прибегать в начале к монотональности.
Повторюсь что смысл в том чтобы наделять звуки абсолютным смыслом. Абсолютный смысл - не зависит от тональности.
Но суть в том что наделять звуки им. А не дожидаться пока звуки "начнут само собой называться магически, тренируя всё ровно в одной тональности".
Очевидно что нужно самому называть звуки и стремиться наделить звуки этим смыслом. Что мешает например заниматься как я - знать тональность заранее, осознавать тембр, самовнушать звуки...
Не, я понимаю что наверно то что я говорю звучит как бред сумасшедшего.
Поэтому наверно пока что сам позанимаюсь... может быть когда будут результаты смогу переубедить. А может быть кто-то начнёт говорить что у меня изначально был АС каким то образом...
Что, кстати и подтверждается что АС формируется либо у детей, либо у новичков в музыке - здесь есть что-то кроме возраста. Скорее всего это как раз таки и есть эти преубеждения.
> Ну, вот, так мы плавно подошли к Бережанскому - его способ позволяет те самые значения через монотональность зафиксировать за абс. звуками и загнать в сферу языка, когда мозг выдает название на каждый звук. :fan:
На самом деле то что я говорю сейчас не противоречит этому. Но в то же время всё же это не имеет особого смысла, так как конечные результаты ушли далеко в обход цели.
Я просто думаю что большую часть играет то как мы лично это субъективно воспринимаем.
Для меня например вообще не может быть такого что я могу какую то "ступень" назвать относительным названием. А потому что они всегда привязаны к чёткому ощущению в голосе, тембру голоса, а так же физическому тембру звуков.
В Бережанского о тембре ничего. "само собой получится". А "тембр" то железный, в отличии от "тонального контекста".
Даже тренируясь в других тональностях я научил свой мозг правильно воспринимать вещи. А делов то - научится всегда называть звуки абсолютным названием, если в чём то сомневаешься пропеть, сравнить тембры, запомнить, повторять. Тембры в отличии от тональных контекстов железны.
Дальше о "самоназывании". У меня сам концепт ступени абсолютный в голове. Поэтому ни о каких "перестройках" и подобному для меня и речи быть не может.
Вопрос в том зачем "монотональность", когда можно самовнушить себе то же самое через тембр, тембр голоса (псевдо-тембровый-ас), а потом самовнушать себе названия в рандомных тональностях.
А через некоторое время такого "самовнушения" - язык не повернётся назвать, например, 4 ступень "фа", в какой-то не-До тональности. Ровно потому что мы активно прорабатываем тяготение например "ли-ла-соль-фа" или "фи фа мэ ра" или "ти ра мэ ми". Слоги всегда имеют одну "высоту". Они же всегда имеют один "тембр" в голосе. В итоге формируется система, и любые тональности наоборот усиливают слух. А потом слуху вообще не нужны будут тональности.
Главное осознать что именно есть что.
В моей теории (и на практике) вроде бы всё идёт по этому пути... Но это пока на этапе (хорошо объяснённой) гипотезы.
> Но чтобы закрепить цвет, тоже, наверное, придется прибегать в начале к монотональности.
Повторюсь что смысл в том чтобы наделять звуки абсолютным смыслом. Абсолютный смысл - не зависит от тональности.
Но суть в том что наделять звуки им. А не дожидаться пока звуки "начнут само собой называться магически, тренируя всё ровно в одной тональности".
Очевидно что нужно самому называть звуки и стремиться наделить звуки этим смыслом. Что мешает например заниматься как я - знать тональность заранее, осознавать тембр, самовнушать звуки...
Не, я понимаю что наверно то что я говорю звучит как бред сумасшедшего.
Поэтому наверно пока что сам позанимаюсь... может быть когда будут результаты смогу переубедить. А может быть кто-то начнёт говорить что у меня изначально был АС каким то образом...
Монотональность (или, если угодно атональность) для того и нужна, чтобы звуки имели абсолютные значения. Когда нарабатывается "мозоль", то абсолютные буквенные значения отслаиваются от переменных тональных значений ступеней. И возникает двойное слышание - в этом смысл того тест-задания 21.
По крайней мере гипотеза о "самовнушении " в данном случае работает для музыкального слуха - почему же ее надо забраковыаать в угоду вашим личным обстоятельствам? Это как-тонеспортив ненаучно ))
По крайней мере гипотеза о "самовнушении " в данном случае работает для музыкального слуха - почему же ее надо забраковыаать в угоду вашим личным обстоятельствам? Это как-то
А то, что про тембр не говорится - может эту упущение, а может - нет.
Если упущение - можно дополнить и углубить )
Если упущение - можно дополнить и углубить )
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Ровно потому что мы активно прорабатываем тяготение например "ли-ла-соль-фа" или "фи фа мэ ра" или "ти ра мэ ми"
последнее должно было быть "ти ли си фи" (как 4 ступень в тональности "фи")
но суть чтоб это слух слушал и мозг называл это когда слышишь правильными именами
> Монотональность (или, если угодно атональность) для того и нужна, чтобы звуки имели абсолютные значения. Когда нарабатывается "мозоль", то абсолютные буквенные значения отслаиваются от переменных тональных значений ступеней. И возникает двойное слышание - в этом смысл того тест-задания 21.
> По крайней мере гипотеза о "самовнушении " в данном случае работает для музыкального слуха - почему же ее надо забраковыаать в угоду вашим личным обстоятельствам? Это как-то неспортив ненаучно ))
Ну так вы задумайтесь что значит слово значение. Чтобы значение было, его надо придать. Сами тональности по вашему не имеют "значения" что-ли?
Моя идея не в том чтобы "игнорировать" тональности и остальное чтобы услышать "абсолютное значение".
А абсолютное значение и есть тональности и вообще смысл.
С того момента как вы назвали монотональность "тональности" - вы придали тональности значения. Значит контекст для вас играет роль. Значит для вас в контексте есть значение.
Следовательно сам контекст и должен строится из кусков абсолютного значения.
А то получается у вас противоречие - ОС (тональности) дают значение музыке, а АС происходит путём "игнорирования" этого значения.
У меня нет противоречия - смысл с самого начала, в любых тональностях или контекстах, находится в абсолютных звуках.
Следовательно и имена всегда всему даются абсолютные. И никакого противоречия, да и самого концепта двойного слышания не существует. Ну может для вас это так чувствуется - я ж говорю, это субъективно. Для меня этого нет, и никогда не будет в моей гипотезе.
Дальше проверить на результатах что у меня получится...
последнее должно было быть "ти ли си фи" (как 4 ступень в тональности "фи")
но суть чтоб это слух слушал и мозг называл это когда слышишь правильными именами
> Монотональность (или, если угодно атональность) для того и нужна, чтобы звуки имели абсолютные значения. Когда нарабатывается "мозоль", то абсолютные буквенные значения отслаиваются от переменных тональных значений ступеней. И возникает двойное слышание - в этом смысл того тест-задания 21.
> По крайней мере гипотеза о "самовнушении " в данном случае работает для музыкального слуха - почему же ее надо забраковыаать в угоду вашим личным обстоятельствам? Это как-то неспортив ненаучно ))
Ну так вы задумайтесь что значит слово значение. Чтобы значение было, его надо придать. Сами тональности по вашему не имеют "значения" что-ли?
Моя идея не в том чтобы "игнорировать" тональности и остальное чтобы услышать "абсолютное значение".
А абсолютное значение и есть тональности и вообще смысл.
С того момента как вы назвали монотональность "тональности" - вы придали тональности значения. Значит контекст для вас играет роль. Значит для вас в контексте есть значение.
Следовательно сам контекст и должен строится из кусков абсолютного значения.
А то получается у вас противоречие - ОС (тональности) дают значение музыке, а АС происходит путём "игнорирования" этого значения.
У меня нет противоречия - смысл с самого начала, в любых тональностях или контекстах, находится в абсолютных звуках.
Следовательно и имена всегда всему даются абсолютные. И никакого противоречия, да и самого концепта двойного слышания не существует. Ну может для вас это так чувствуется - я ж говорю, это субъективно. Для меня этого нет, и никогда не будет в моей гипотезе.
Дальше проверить на результатах что у меня получится...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> А абсолютное значение и есть тональности и вообще смысл.
> У меня нет противоречия - смысл с самого начала, в любых тональностях или контекстах, находится в абсолютных звуках.
В итоге само деление на ОС или АС, соответственно, исчезает, по моей гипотезе, они сливаются воедино чтобы понимать "смысл" в музыке. В итоге с самого начала и до конца есть только "абсолютные звуки" - им всегда придаётся значение, вокруг них строится любой контекст и вертится вселенная.
Сам смысл музыки (в моей гипотезе) "абсолютен". Следовательно и методы тренировки соответствующие.
Само восприятие музыки от человека к человеку достаточно субъективное.
Я поэтому и сказал выше:
> Значение имеет то что мы сами наделяем значением, то что нам важно выделить и понять.
А вы подумайте, представьте человека кто будет наделять вещи абсолютным смыслом - без деления на ОС, АС, ступени, интервалы и подобное. Как, например, ребёнок кого научили нотам в детстве. Звучит похоже?
Вот я это попробую на себе.
> У меня нет противоречия - смысл с самого начала, в любых тональностях или контекстах, находится в абсолютных звуках.
В итоге само деление на ОС или АС, соответственно, исчезает, по моей гипотезе, они сливаются воедино чтобы понимать "смысл" в музыке. В итоге с самого начала и до конца есть только "абсолютные звуки" - им всегда придаётся значение, вокруг них строится любой контекст и вертится вселенная.
Сам смысл музыки (в моей гипотезе) "абсолютен". Следовательно и методы тренировки соответствующие.
Само восприятие музыки от человека к человеку достаточно субъективное.
Я поэтому и сказал выше:
> Значение имеет то что мы сами наделяем значением, то что нам важно выделить и понять.
А вы подумайте, представьте человека кто будет наделять вещи абсолютным смыслом - без деления на ОС, АС, ступени, интервалы и подобное. Как, например, ребёнок кого научили нотам в детстве. Звучит похоже?
Вот я это попробую на себе.
Во-первых, мне кажется, что вы не совсем верно понимаете "монотональность" - это не одна из тональностей, а как бы музыкальные звуки и ступени в условиях существования в природе только одной глобальной "тональности". Собственно, поскольку вы не слышите тоники и функций, вы и существуете (слышите музыку) в условиях атональности. Для вас, видимо, вся музыка звучит, типа, как Шёнберг.
А про "во-вторых" я забыл пока писал )))
> А про "во-вторых" я забыл пока писал
А, вспомнил.
Функциональный, ступеневый слух и ОС у вас, кажется, синонимы. Однако это не так. В условиях монотональности или отсутствия тональности, функциональный слух это самостоятельное явление - не относительное. И собственно функция, значение - это синоним "смысл".
А, вспомнил.
Функциональный, ступеневый слух и ОС у вас, кажется, синонимы. Однако это не так. В условиях монотональности или отсутствия тональности, функциональный слух это самостоятельное явление - не относительное. И собственно функция, значение - это синоним "смысл".
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Собственно, поскольку вы не слышите тоники и функций, вы и существуете (слышите музыку) в условиях атональности.
А представьте что тоники и функции это просто элемент теории музыки, один из многих но не единственный.
Затем представьте что есть такая вероятность что человек с АС вообще воспринимает "тональность" в совершенно другом ключе(значении).
Вдруг для него сам концепт тональности "другой" по сравнению с вашим?
Вы же не можете сравнить, да и они тоже не особо могут понять как что чувствуется у других - с чем сравнить, кроме как на словах?
У меня например нет стереоскопического зрения и я не знаю какого это его иметь. И в то же время у меня нет проблем с видением вещей, пониманием расстояний и подобного. Мой мозг придумал как воспринимать мир, так как вы этого не умеете (в силу того что я не умею делать это так как вы с стереоскопическим зрением).
Если я не слышу "тоники и ступеней" в традиционном смысле - значит я слышу что-то другое. Для меня музыка особо не звучит как что-то что я могу сознательно назвать - она пока что сейчас не наделена смыслом. Может быть только издалека, как "ветер" или слабый "запах", но мой мозг особо ничего не может осознать.
Поэтому и моя гипотеза в этом - что если "наделять" звуки абсолютным смыслом, выкинув традиционную теорию музыки и преконцепции, как например это делают дети бессознательно. Их мозг как раз наделяет абсолютные звуки значением ведь.
А насчёт тональностей, не знаю, может быть мне со временем всё же получится "понять" что к чему. Может быть эмулировать.
А представьте что тоники и функции это просто элемент теории музыки, один из многих но не единственный.
Затем представьте что есть такая вероятность что человек с АС вообще воспринимает "тональность" в совершенно другом ключе(значении).
Вдруг для него сам концепт тональности "другой" по сравнению с вашим?
Вы же не можете сравнить, да и они тоже не особо могут понять как что чувствуется у других - с чем сравнить, кроме как на словах?
У меня например нет стереоскопического зрения и я не знаю какого это его иметь. И в то же время у меня нет проблем с видением вещей, пониманием расстояний и подобного. Мой мозг придумал как воспринимать мир, так как вы этого не умеете (в силу того что я не умею делать это так как вы с стереоскопическим зрением).
Если я не слышу "тоники и ступеней" в традиционном смысле - значит я слышу что-то другое. Для меня музыка особо не звучит как что-то что я могу сознательно назвать - она пока что сейчас не наделена смыслом. Может быть только издалека, как "ветер" или слабый "запах", но мой мозг особо ничего не может осознать.
Поэтому и моя гипотеза в этом - что если "наделять" звуки абсолютным смыслом, выкинув традиционную теорию музыки и преконцепции, как например это делают дети бессознательно. Их мозг как раз наделяет абсолютные звуки значением ведь.
А насчёт тональностей, не знаю, может быть мне со временем всё же получится "понять" что к чему. Может быть эмулировать.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Функциональный, ступеневый слух и ОС у вас, кажется, синонимы. Однако это не так. В условиях монотональности или отсутствия тональности, функциональный слух это самостоятельное явление - не относительное. И собственно функция, значение - это синоним "смысл".
Да, возможно. Я на той стадии что не могу их разделить в сознании сейчас, поэтому наверно могу ошибаться что и как там должно чувствоваться у нормального человека... У меня всё вместе сейчас (ну или я не могу пока понять что есть что).
Да, возможно. Я на той стадии что не могу их разделить в сознании сейчас, поэтому наверно могу ошибаться что и как там должно чувствоваться у нормального человека... У меня всё вместе сейчас (ну или я не могу пока понять что есть что).
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> В условиях монотональности или отсутствия тональности, функциональный слух это самостоятельное явление - не относительное. И собственно функция, значение - это синоним "смысл".
Вот для меня это не понятно.
Я в своих тренировках в любых контекстах, да и вообще везде просто звуки наделяю абсолютным смыслом. Мне не нужна "монотональность" или отсутствие тональности, или любые тональности, всё в кучу.
Я о том чтобы наделять абсолютным смыслом вообще всё и всегда, без каких либо "условий монотональности или не тональности". Просто всегда называть, самовнушать себе звуки.
Ну ладно, наверно это звучит как бред сумасшедшего, пониманию, поэтому остановлюсь.
Вот для меня это не понятно.
Я в своих тренировках в любых контекстах, да и вообще везде просто звуки наделяю абсолютным смыслом. Мне не нужна "монотональность" или отсутствие тональности, или любые тональности, всё в кучу.
Я о том чтобы наделять абсолютным смыслом вообще всё и всегда, без каких либо "условий монотональности или не тональности". Просто всегда называть, самовнушать себе звуки.
Ну ладно, наверно это звучит как бред сумасшедшего, пониманию, поэтому остановлюсь.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Для вас, видимо, вся музыка звучит, типа, как Шёнберг.
Послушал, для меня звучит вполне интересно. Только для меня в такой музыке чувствуется "слишком много смысла". Наверно как читать какой-то слишком сильный sci-fi (новеллу) с огромным количеством научного жаргона... Или как читать какой-то многожанровый исторический корпус. Мозг не успевает понимать.
Хотя наверно когда слух станет сильнее будет более приятнее слушать наверно.
Послушал, для меня звучит вполне интересно. Только для меня в такой музыке чувствуется "слишком много смысла". Наверно как читать какой-то слишком сильный sci-fi (новеллу) с огромным количеством научного жаргона... Или как читать какой-то многожанровый исторический корпус. Мозг не успевает понимать.
Хотя наверно когда слух станет сильнее будет более приятнее слушать наверно.
И еще,чтобы некоторые обстоятельства не вводили в заблуждение. В приложении FET нет тональностей - ноты там выдаются рандомно без тонального смысла и закономерностей, как это происходит в тональной мелодии. Сама прога расчитана на "обычных" людей с предрасположенностью к тональному восприятию, но нуждающихся в прокачке ступеней.
Да, там заявлены тональности, тональные кадансы, но для вас они не имеют тонального смысла, а без этого тональности больше никак себя там не проявляют. Поэтому FET по сути работает в монотональности или атональности, когда включены 12 звуков.
> А представьте что тоники и функции это просто элемент теории музыки, один из многих но не единственный.
Теоретические понятия вытекают из музыки, которую они описывают. (Термин тональность используется в разных значениях, но не будем об этом). Главное, что "тональные композиторы" (а есть и те, которые захотели отказаться от тональности и изобрели, например, додекафонию, серийную технику) используют тональность и она большинством людей воспринимается примерно одинаково (иначе как писать хиты? ))
Это слишком смелое предположение, что каждый человек слышит музыку по своему. Конечно, чувства, эмоции могут рождаться разные и вкусы разные и подкованность, бэкграунд, но в целом - как и язык - основу понимают все одинаково, но что там себе надумают, что расслышат, что нет, как истолкуют - это уже другой вопрос.
Да, там заявлены тональности, тональные кадансы, но для вас они не имеют тонального смысла, а без этого тональности больше никак себя там не проявляют. Поэтому FET по сути работает в монотональности или атональности, когда включены 12 звуков.
> А представьте что тоники и функции это просто элемент теории музыки, один из многих но не единственный.
Теоретические понятия вытекают из музыки, которую они описывают. (Термин тональность используется в разных значениях, но не будем об этом). Главное, что "тональные композиторы" (а есть и те, которые захотели отказаться от тональности и изобрели, например, додекафонию, серийную технику) используют тональность и она большинством людей воспринимается примерно одинаково (иначе как писать хиты? ))
Это слишком смелое предположение, что каждый человек слышит музыку по своему. Конечно, чувства, эмоции могут рождаться разные и вкусы разные и подкованность, бэкграунд, но в целом - как и язык - основу понимают все одинаково, но что там себе надумают, что расслышат, что нет, как истолкуют - это уже другой вопрос.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Мозг не успевает понимать.
Ну то есть это если в том вашем концепте что "издалека понимать".
> Я так понял, вы отказываете немузыкантам в возможности понимать, а значит слышать музыку.
В этом концепте как "немузыканта".
А в моём понимании особо отличие от того что я обычную музыку не понимаю и такую тоже одинаково нет.
Ну то есть "нормально" звучит для меня.
Так же как я слушал там 31edo и музыку из других систем темперации. Они мне тоже для моего уха совершенно "нормально" звучат.
А что - я не понимаю музыки, поэтому мне всё звучит вполне приемлемо... Наверно это плохо, а может и нет.
Ну то есть это если в том вашем концепте что "издалека понимать".
> Я так понял, вы отказываете немузыкантам в возможности понимать, а значит слышать музыку.
В этом концепте как "немузыканта".
А в моём понимании особо отличие от того что я обычную музыку не понимаю и такую тоже одинаково нет.
Ну то есть "нормально" звучит для меня.
Так же как я слушал там 31edo и музыку из других систем темперации. Они мне тоже для моего уха совершенно "нормально" звучат.
А что - я не понимаю музыки, поэтому мне всё звучит вполне приемлемо... Наверно это плохо, а может и нет.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> В приложении FET нет тональностей - ноты там выдаются рандомно без тонального смысла и закономерностей, как это происходит в тональной мелодии. Сама прога расчитана на "обычных" людей с предрасположенностью к тональному восприятию, но нуждающихся в прокачке ступеней.
Возможно большую роль тогда играет ещё то что я музыкой особо не занимаюсь
Ну то есть я с самого начала замахнулся на слух, а то что не слышу мне как-то лень делать(играть на инструменте). Я хочу с слухом разобраться сначала как минимум до какого-то фундаментального уровня перед (серьёзными) занятиями инструментом или теорией музыки... Идеалистичный подход.
Слушать музыку слушаю, и слушал много за свою жизнь - но видимо предрасположенности у меня не было (плохо это или хорошо, в этом случае не знаю).
> основу понимают все одинаково, но что там себе надумают, что расслышат, что нет, как истолкуют - это уже другой вопрос.
Возможно это всё пролетело мимо меня... А может быть просто сильно затуплено, где-то глубоко, не знаю.
Со временем попробую понять в чём суть, или в крайнем случае съэмулировать
Возможно большую роль тогда играет ещё то что я музыкой особо не занимаюсь
Ну то есть я с самого начала замахнулся на слух, а то что не слышу мне как-то лень делать(играть на инструменте). Я хочу с слухом разобраться сначала как минимум до какого-то фундаментального уровня перед (серьёзными) занятиями инструментом или теорией музыки... Идеалистичный подход.
Слушать музыку слушаю, и слушал много за свою жизнь - но видимо предрасположенности у меня не было (плохо это или хорошо, в этом случае не знаю).
> основу понимают все одинаково, но что там себе надумают, что расслышат, что нет, как истолкуют - это уже другой вопрос.
Возможно это всё пролетело мимо меня... А может быть просто сильно затуплено, где-то глубоко, не знаю.
Со временем попробую понять в чём суть, или в крайнем случае съэмулировать
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Ну то есть я с самого начала замахнулся на слух, а то что не слышу мне как-то лень делать(играть на инструменте).
Ну кроме инструмента разве что пел много. Но мне этого пока ничего не дало! Или мне так кажется, не знаю.
Пока что?
Ну кроме инструмента разве что пел много. Но мне этого пока ничего не дало! Или мне так кажется, не знаю.
Пока что?
> Я в своих тренировках в любых контекстах, да и вообще везде просто звуки наделяю абсолютным смыслом.
Это как на полотне художника видеть только пикселы, пятна основных цветов и наделять это "абсолютным смыслом". А то, что там есть формы, персонажи, обстановка, сюжет - это все перечеркнуть - это уже не "абсолютный" смысл.
Это как на полотне художника видеть только пикселы, пятна основных цветов и наделять это "абсолютным смыслом". А то, что там есть формы, персонажи, обстановка, сюжет - это все перечеркнуть - это уже не "абсолютный" смысл.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Это как на полотне художника видеть только пикселы, пятна основных цветов и наделять это "абсолютным смыслом". А то, что там есть формы, персонажи, обстановка, сюжет - это все перечеркнуть - это уже не "абсолютный" смысл.
Ну так формы, персонажи, обстановка, сюжет, всё ведь из пикселей состоит? Всё и есть абсолютный смысл. Оно всё связано в единую систему.
Два пикселя, три пикселя, десять, двадцать - всё образует "абсолютный смысл".
Монотональность это как рассматривать картины в чёрно белом фильтре и пытаться понять как взаимодействует цвет с друг другом в реальных условиях, когда оно в цвете.
Ну да переливы цветов вы увидите, может какие-то формы. Но сам цвет и их взаимодействия в реальном мире вы не увидите.
Потому что у вас контекст один. А в реальном мире контекстов много ведь? В одной ситуации ряд пикселей видится темнее, в другой может видется светлее, в зависимости от тех пикселей что рядом, да и вообще от контекста.
Да и вообще наверно стоит отойти от этой аналогии.
Ну так формы, персонажи, обстановка, сюжет, всё ведь из пикселей состоит? Всё и есть абсолютный смысл. Оно всё связано в единую систему.
Два пикселя, три пикселя, десять, двадцать - всё образует "абсолютный смысл".
Монотональность это как рассматривать картины в чёрно белом фильтре и пытаться понять как взаимодействует цвет с друг другом в реальных условиях, когда оно в цвете.
Ну да переливы цветов вы увидите, может какие-то формы. Но сам цвет и их взаимодействия в реальном мире вы не увидите.
Потому что у вас контекст один. А в реальном мире контекстов много ведь? В одной ситуации ряд пикселей видится темнее, в другой может видется светлее, в зависимости от тех пикселей что рядом, да и вообще от контекста.
Да и вообще наверно стоит отойти от этой аналогии.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> В одной ситуации ряд пикселей видится темнее, в другой может видется светлее, в зависимости от тех пикселей что рядом, да и вообще от контекста.
Поэтому я и о том что нужно звуки наделять абсолютным смыслом в любых контекстах и ситуациях. Любые зависимости - вместе с ними.
У вас типа ОС - смысл. А АС - игнорирование смысла.
Для меня, повторюсь - и то и другое вместе есть "абсолютный смысл". Вместе, что-то не игнорируется, а наоборот исследуется как взаимодействие, и у этого всегда есть абсолютное название.
Так же я на прошлой странице приводил пример с кандзи в японском или китайском языках. Там один смысловой юнит может иметь несколько смыслов, несколько чтений. Но есть единый образ. И вот как раз этот образ и можно сравнить с "абсолютным отрывком смысла". Если интересно могу объяснить подробнее...
Поэтому я и о том что нужно звуки наделять абсолютным смыслом в любых контекстах и ситуациях. Любые зависимости - вместе с ними.
У вас типа ОС - смысл. А АС - игнорирование смысла.
Для меня, повторюсь - и то и другое вместе есть "абсолютный смысл". Вместе, что-то не игнорируется, а наоборот исследуется как взаимодействие, и у этого всегда есть абсолютное название.
Так же я на прошлой странице приводил пример с кандзи в японском или китайском языках. Там один смысловой юнит может иметь несколько смыслов, несколько чтений. Но есть единый образ. И вот как раз этот образ и можно сравнить с "абсолютным отрывком смысла". Если интересно могу объяснить подробнее...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вообще я о том чтобы наделять "звуки" смыслом.
Вы просто так говорите как будто пиксели равны звукам. Пикселей часто много тысяч и отдельный пиксель наш мозг никогда не воспринимает.
Картины видны моментально.
А музыка ведь играется на протяжении времени, и нет такого что за секунду вдруг 200+ звуков сыграется.
Поэтому сравнение с пикселями - совершенно глупое.
В мелодии или аккорде например ведь каждый звук важен? Важен ведь? А если пиксель удалить? Никто и не заметит.
Вот и относится к звукам надо соответственно. Аналогия с пикселями не уместна, потому что звуки вполне реально наделять "абсолютным смыслом". Наоборот - не все ли люди с АС наделяют их смыслом...
Поэтому моя гипотеза об "абсолютном смысле" вполне имеет место быть, нет?
Вы просто так говорите как будто пиксели равны звукам. Пикселей часто много тысяч и отдельный пиксель наш мозг никогда не воспринимает.
Картины видны моментально.
А музыка ведь играется на протяжении времени, и нет такого что за секунду вдруг 200+ звуков сыграется.
Поэтому сравнение с пикселями - совершенно глупое.
В мелодии или аккорде например ведь каждый звук важен? Важен ведь? А если пиксель удалить? Никто и не заметит.
Вот и относится к звукам надо соответственно. Аналогия с пикселями не уместна, потому что звуки вполне реально наделять "абсолютным смыслом". Наоборот - не все ли люди с АС наделяют их смыслом...
Поэтому моя гипотеза об "абсолютном смысле" вполне имеет место быть, нет?
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Сама прога расчитана на "обычных" людей с предрасположенностью к тональному восприятию, но нуждающихся в прокачке ступеней. Да, там заявлены тональности, тональные кадансы, но для вас они не имеют тонального смысла, а без этого тональности больше никак себя там не проявляют.
Но наверно в конце концов, возможно эта теория "абсолютного смысла" это только что-то что может сработать лично для меня. Если для "обычного" человека тональности и остальное это что-то само собой разумеющееся, то возможно любые мои попытки выдвинуть теории или предположения не имеют глубинного смысла - если они не применительны к большинству людей.
Я просто думал что - вот я начал с полного нуля заниматься музыкой. Специально подумал - челендж себе поставлю, посмотрю что получится. Я думал это нормально ещё не слышать, что со временем появится, но оказывается это что-то что люди имеют до занятий музыкой?
Оказывается у меня какое-то необычное восприятие? Ну мне было не с чем сравнить, знал только всегда что у меня плохо с музыкой и всё.
Если так то наверно могу попрощаться опять? А какой смысл, если мои эксперименты или опыт, оказывается, не применимы для "обычного" человека...
Но наверно в конце концов, возможно эта теория "абсолютного смысла" это только что-то что может сработать лично для меня. Если для "обычного" человека тональности и остальное это что-то само собой разумеющееся, то возможно любые мои попытки выдвинуть теории или предположения не имеют глубинного смысла - если они не применительны к большинству людей.
Я просто думал что - вот я начал с полного нуля заниматься музыкой. Специально подумал - челендж себе поставлю, посмотрю что получится. Я думал это нормально ещё не слышать, что со временем появится, но оказывается это что-то что люди имеют до занятий музыкой?
Оказывается у меня какое-то необычное восприятие? Ну мне было не с чем сравнить, знал только всегда что у меня плохо с музыкой и всё.
Если так то наверно могу попрощаться опять? А какой смысл, если мои эксперименты или опыт, оказывается, не применимы для "обычного" человека...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вообще я слышал что восприятие музыки с психикой связано тесно.
В подробности не буду вдаваться но корни моего "необычного" восприятия, если подумать, наверно не безосновательны. Если искать причину, она скорее всего есть, более чем уверен, просто мне не с чем было сравнивать и я услышав что кто-то изначально воспринимает вещи по другому(даже без тренировок слуха и т.п), первый раз тогда понял в чём было недопонимание с моей стороны. Как я говорил:
> Я не уверен что вообще слышу то что слышат другие люди в музыке
Может быть потом когда нибудь и до того дойду... А может придётся эмулировать и никогда не смогу это прочувствовать на том же уровне.
Но в общем как я понял тогда мой случай не применим к обычному человеку. Тогда мне не на этот форум наверно далее.
На самом деле я не уверен что мой опыт вообще к кому-то применим. У меня и некоторые другие проблемы есть, а может их и нет я и сам не уверен, в любом случае просто я не думал что это может быть связано. Но мозг сложная вещь - возможно всё взаимосвязано больше чем я думал.
Для обычных людей наверно есть другие "обычные" методы. Может для вас та методика целесообразнее тогда, наверно я теперь потерял право судить вещи за "обычных" людей. Наверно мне нужно что-то своё лично для себя изобретать, ну мне это и более привычно.
Тем самым прощаюсь...
В подробности не буду вдаваться но корни моего "необычного" восприятия, если подумать, наверно не безосновательны. Если искать причину, она скорее всего есть, более чем уверен, просто мне не с чем было сравнивать и я услышав что кто-то изначально воспринимает вещи по другому(даже без тренировок слуха и т.п), первый раз тогда понял в чём было недопонимание с моей стороны. Как я говорил:
> Я не уверен что вообще слышу то что слышат другие люди в музыке
Может быть потом когда нибудь и до того дойду... А может придётся эмулировать и никогда не смогу это прочувствовать на том же уровне.
Но в общем как я понял тогда мой случай не применим к обычному человеку. Тогда мне не на этот форум наверно далее.
На самом деле я не уверен что мой опыт вообще к кому-то применим. У меня и некоторые другие проблемы есть, а может их и нет я и сам не уверен, в любом случае просто я не думал что это может быть связано. Но мозг сложная вещь - возможно всё взаимосвязано больше чем я думал.
Для обычных людей наверно есть другие "обычные" методы. Может для вас та методика целесообразнее тогда, наверно я теперь потерял право судить вещи за "обычных" людей. Наверно мне нужно что-то своё лично для себя изобретать, ну мне это и более привычно.
Тем самым прощаюсь...
> Поэтому сравнение с пикселями - совершенно глупое.
Нет, это ваше понимание аналогии совершенно глупое. Я специально кроме пикселей написал - пятна основных цветов.
Ну ладно, глупый разговор окончен.
Нет, это ваше понимание аналогии совершенно глупое. Я специально кроме пикселей написал - пятна основных цветов.
Ну ладно, глупый разговор окончен.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Нет, это ваше понимание аналогии совершенно глупое.
А ваше понимание своей же аналогии, да и темы в целом настолько хорошее что АС у себя уже развили. Да?
Но аналогии приводите, о глупости судите. Я-то логически(рассуждая) сказал что оно не имеет смысла. А вы "авторитетно заявляете" - аргумент не приведён, на практике конечного результата нет. У меня хоть аргумент есть.
Ну и утешайте себя сказками сколько угодно, не буду вам мешать теперь.
А ваше понимание своей же аналогии, да и темы в целом настолько хорошее что АС у себя уже развили. Да?
Но аналогии приводите, о глупости судите. Я-то логически(рассуждая) сказал что оно не имеет смысла. А вы "авторитетно заявляете" - аргумент не приведён, на практике конечного результата нет. У меня хоть аргумент есть.
Ну и утешайте себя сказками сколько угодно, не буду вам мешать теперь.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Вообще у нас любое осознавание вещей и любая память начинается именно с ассоциаций... С сравнений, с построения систем. Отсюда и разрастается "смысл".
А у вас что бы услышать "смысл" абсолютный нужно "отвергнуть", проигнорировать "другой" смысл "относительный".
Это как пытаться услышать русский язык сквозь то что-то говорит на китайском - дело совершенно нулевое.
Даже если если у вас и есть "минимальный" опыт того что вы услышали "двойное слышание". Так как это как услышать какое-то русское знакомое слово которые прозвучало в китайском языке, гомофония. Экстремальный случай, а вам сколько на это времени понадобилось?
И вы думаете что в конце концов заговорите на китайском когда нибудь пытаясь расслышать русские слова внутри него?
А я ведь вверху говорил о том что все проблемы именно потому что вы делите музыку на разные "языки", то есть контексты. А не воспринимаете всё как "единый" язык.
Опять же, фанатизм. Поэтому любые нетрадиционные идеи, особенно уж! те что отвергает авторитетное мнение себя и великих, многолетнюю практику - категорически не принимается, ищем причины отвергнуть через 5мс после того как услышали. Вот это и есть причина вашей стагнации. (да, можете и не утруждаться рассказывать сказки как у вас идёт всё по плану и улучшается, через 10 лет вот уже за углом! и тому подобное)
> Это слишком смелое предположение, что каждый человек слышит музыку по своему. Конечно, чувства, эмоции могут рождаться разные и вкусы разные и подкованность, бэкграунд, но в целом - как и язык - основу понимают все одинаково, но что там себе надумают, что расслышат, что нет, как истолкуют - это уже другой вопрос.
Есть такая безумная теория что для разных людей цвета могут видется субъективно по разному в своём восприятии. И никто не может знать, вдруг чей-то красный это на самом деле чей-то зелёный цвет, внутри их восприятия мира. Мы же не можем заглянуть в мозг другого человека, посмотреть мир его глазами. Для него изначально какое-то чувство было каким то чувством, и он его не может сравнить с другими людьми никак.
А наш мозг - сложная машина. Если у нас красный ассоциируется с "яркостью, дерзкостью" - у этого есть глубинные причины. Например то что он особо не встречается в природе, кровь есть этого цвета, если встречается то это либо яд, либо опасность и тому подобное. Но вдруг чей то красный, с рождения был вашим зелёным? Для него зелёный цвет будет иметь ровно те же самые характеристики, потому что они берутся из контекстуальных данных своего же глубинного восприятия мира.
Но опять же, какой смысл что-то объяснять тому кто не прислушивается и делает что-то своё.
А у вас что бы услышать "смысл" абсолютный нужно "отвергнуть", проигнорировать "другой" смысл "относительный".
Это как пытаться услышать русский язык сквозь то что-то говорит на китайском - дело совершенно нулевое.
Даже если если у вас и есть "минимальный" опыт того что вы услышали "двойное слышание". Так как это как услышать какое-то русское знакомое слово которые прозвучало в китайском языке, гомофония. Экстремальный случай, а вам сколько на это времени понадобилось?
И вы думаете что в конце концов заговорите на китайском когда нибудь пытаясь расслышать русские слова внутри него?
А я ведь вверху говорил о том что все проблемы именно потому что вы делите музыку на разные "языки", то есть контексты. А не воспринимаете всё как "единый" язык.
Опять же, фанатизм. Поэтому любые нетрадиционные идеи, особенно уж! те что отвергает авторитетное мнение себя и великих, многолетнюю практику - категорически не принимается, ищем причины отвергнуть через 5мс после того как услышали. Вот это и есть причина вашей стагнации. (да, можете и не утруждаться рассказывать сказки как у вас идёт всё по плану и улучшается, через 10 лет вот уже за углом! и тому подобное)
> Это слишком смелое предположение, что каждый человек слышит музыку по своему. Конечно, чувства, эмоции могут рождаться разные и вкусы разные и подкованность, бэкграунд, но в целом - как и язык - основу понимают все одинаково, но что там себе надумают, что расслышат, что нет, как истолкуют - это уже другой вопрос.
Есть такая безумная теория что для разных людей цвета могут видется субъективно по разному в своём восприятии. И никто не может знать, вдруг чей-то красный это на самом деле чей-то зелёный цвет, внутри их восприятия мира. Мы же не можем заглянуть в мозг другого человека, посмотреть мир его глазами. Для него изначально какое-то чувство было каким то чувством, и он его не может сравнить с другими людьми никак.
А наш мозг - сложная машина. Если у нас красный ассоциируется с "яркостью, дерзкостью" - у этого есть глубинные причины. Например то что он особо не встречается в природе, кровь есть этого цвета, если встречается то это либо яд, либо опасность и тому подобное. Но вдруг чей то красный, с рождения был вашим зелёным? Для него зелёный цвет будет иметь ровно те же самые характеристики, потому что они берутся из контекстуальных данных своего же глубинного восприятия мира.
Но опять же, какой смысл что-то объяснять тому кто не прислушивается и делает что-то своё.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> гомофония
имел ввиду homophone, с русским то у меня проблемы
имел ввиду homophone, с русским то у меня проблемы
> А ваше понимание своей же аналогии, да и темы в целом настолько хорошее что АС у себя уже развили. Да?
Развил константный слух. Это, конечно, не настоящий АС. Так что у вас больше шансов развить АС, только зачем он нужен такой - немузыкальный? Хотя ради науки - это интересно, да.
Насчет аналогии не уверен, что поймете... Но в там речь шла не об АС, а о музыкальном смысле - типа, у вас за деревьями не видно леса (хотя, можно и наоборот, но пословица такова) . При транспонировании, хотя абс.ноты меняются, основной смысл сохраняется. Ферштейн?
Но вообще, я скопировал ваши слова о глупости, чтобы дать вам возможность со стороны понять, что вы хамите собеседнику (единственному, заметьте) на пустом месте.
Но у вас проблемы не только с музыкой, но, видимо, и с социализацией. Не могу осуждать вас, только пожалеть.
> Я-то логически(рассуждая) сказал что оно не имеет смысла.
"Глухой" (музыкально) вынужден судить о музыке только "логически". Но все эти рассуждения обречены, так как лишены главного основания - музыкально-слухового опыта. Можно только посоветовать вам начинать играть музыку на инструменте - возможности мозга безграничны, может что-нибудь включится.
Желаю успеха и ->
> Тем самым прощаюсь...
Развил константный слух. Это, конечно, не настоящий АС. Так что у вас больше шансов развить АС, только зачем он нужен такой - немузыкальный? Хотя ради науки - это интересно, да.
Насчет аналогии не уверен, что поймете... Но в там речь шла не об АС, а о музыкальном смысле - типа, у вас за деревьями не видно леса (хотя, можно и наоборот, но пословица такова) . При транспонировании, хотя абс.ноты меняются, основной смысл сохраняется. Ферштейн?
Но вообще, я скопировал ваши слова о глупости, чтобы дать вам возможность со стороны понять, что вы хамите собеседнику (единственному, заметьте) на пустом месте.
Но у вас проблемы не только с музыкой, но, видимо, и с социализацией. Не могу осуждать вас, только пожалеть.
> Я-то логически(рассуждая) сказал что оно не имеет смысла.
"Глухой" (музыкально) вынужден судить о музыке только "логически". Но все эти рассуждения обречены, так как лишены главного основания - музыкально-слухового опыта. Можно только посоветовать вам начинать играть музыку на инструменте - возможности мозга безграничны, может что-нибудь включится.
Желаю успеха и ->
> Тем самым прощаюсь...
Придется ответить на вопрос, а то не вежливо.
> Экстремальный случай, а вам сколько на это времени понадобилось?
Пока живу, буду в том числе этим заниматься - все-таки музыка, преподавание - моя профессия.
> Опять же, фанатизм. Поэтому любые нетрадиционные идеи, особенно уж! те что отвергает авторитетное мнение себя и великих, многолетнюю практику - категорически не принимается.
Ну, вы как всегда не объективны. Ну да, проблемы с общением...
Вот хотя бы пример с вашей теорией "самовнушения" - разве я отвергал?
Я вообще давно ничего вашего не отвергаю, а просто комментирую.
Но я прошу уже перестать мне писать - мы же взаимно попрощались!
> Экстремальный случай, а вам сколько на это времени понадобилось?
Пока живу, буду в том числе этим заниматься - все-таки музыка, преподавание - моя профессия.
> Опять же, фанатизм. Поэтому любые нетрадиционные идеи, особенно уж! те что отвергает авторитетное мнение себя и великих, многолетнюю практику - категорически не принимается.
Ну, вы как всегда не объективны. Ну да, проблемы с общением...
Вот хотя бы пример с вашей теорией "самовнушения" - разве я отвергал?
Я вообще давно ничего вашего не отвергаю, а просто комментирую.
Но я прошу уже перестать мне писать - мы же взаимно попрощались!
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Давайте установим одну вещь - СМЫСЛОМ МЫ НАДЕЛЯЕМ ВЕЩИ САМИ. Иногда автоматически, кто-то может иметь "талант" к музыке, а иногда нет, иногда нужно указать пальцем на вещи чтобы правильный процесс начался.
> Насчет аналогии не уверен, что поймете... Но в там речь шла не об АС, а о музыкальном смысле - типа, у вас за деревьями не видно леса (хотя, можно и наоборот, но пословица такова) . При транспонировании, хотя абс.ноты меняются, основной смысл сохраняется. Ферштейн?
Вы говорите "смысл сохраняется" - это потому что вы специально это так воспринимаете. Вас этому научила теория музыки, вы(ваш мозг) никогда не наделяли абсолютные ноты "абсолютным смыслом", для вас его не существует, поэтому очевидно его и нет!
"что раньше курица или яйцо" - поймите в чём суть того что я говорю.
Для АСника смысл мелодии при транспонировании меняется. Она и физически звучит по другому - поэтому и меняется.
А "смысл мелодии при транспонировании" у АСника становится понятен уже после тренировок ОС и понимания теории музыки.
Опять же, то что вы делаете "авторитетные утверждения", но не имеете конечного результата АС - говорит само за себя насколько это неадекватная, нелогическая точка зрения. Да, и это вы слышите от меня, хотя наверно любой человек кто увидет ваши результаты подумает то же самое.
Если сказать про себя то я изначально не понимал "смысла" музыки. Само собой транспонированные мелодии я тоже не узнавал. А если мне заранее проиграть мелодию в разных транспонированиях, то оригинал узнаю.
А это именно потому что для меня нет "смысла" в ОС или АС. Для меня вообще нет смысла в музыке - чистый лист. Это может назвать "экстремально нет таланта" наверно. Но именно поэтому я просто помнил "сырое звучание" чего-то (какой-то музыки). Соответственно даже не умею называть нот, у звуков было "абсолютное значение". Не у нот - у звуков. А до нот(тонов) я до сих пор не дошёл!
Ну в любом случае это просто пример.
Кто наделяет звуки смыслом - тогда он и появляется. Каким смыслом мы наделяем звуки - таким мы их и будем слышать.
Вот и я говорю (гипотезой) ровно об этом - мы сначала наделяем звуки каким-то смыслом, а уже потом его слышим. А не наоборот.
В вашем случае, я понимаю, что "наделять звуки смыслом" звучит безумно.
Для вас наверно страшно отвергать свои годы работы, и идти против течения, против той же теории музыки и подобных авторитетных идей. Страшно менять что-то и пробовать новые вещи - возраст наверно.
> "Глухой" (музыкально) вынужден судить о музыке только "логически".
А "одарённый" или "консервативный авторитет" вынужден отвергать чужие идеи чтобы самому спалось легче.
Конечно, если представим что моя идея "абсолютного смысла" верна - значит нужно будет многое менять в своём восприятии, переучиваться и тому подобное. А у вас возраст наверно мешает или что то ещё подумать логически а не "у меня так было всю жизнь, вот так говорили авторитеты, а нового не пробую, а то вдруг что-то нажитое трудом сломается"
> Вот хотя бы пример с вашей теорией "самовнушения" - разве я отвергал?
Я уже говорил здесь про "ненапрямое намекание" про вещи. Тут всем кто прочитает, может в будущем, всё ясно как день и ночь.
> Но я прошу уже перестать мне писать - мы же взаимно попрощались!
Ну так я и же говорю что смысл разговаривать с тем кто не слушает нет. Вы видели чтоб я что-то сразу отвергнул здесь? Нет. Я всё попробовал, подумал логически, опять попробовал, а потом уже пошёл дальше. А вы что делаете? С самого начала и до конца одни авторитетные заявления, доказывание(да да, можете не распинаться что это "не доказывание"), хотя конечных результатов нет.
Вроде бы оба человека "пытаются получить АС", но кто-то почему-то считает себя авторитетом выше.
Всё понятно с фанатиками.
> Насчет аналогии не уверен, что поймете... Но в там речь шла не об АС, а о музыкальном смысле - типа, у вас за деревьями не видно леса (хотя, можно и наоборот, но пословица такова) . При транспонировании, хотя абс.ноты меняются, основной смысл сохраняется. Ферштейн?
Вы говорите "смысл сохраняется" - это потому что вы специально это так воспринимаете. Вас этому научила теория музыки, вы(ваш мозг) никогда не наделяли абсолютные ноты "абсолютным смыслом", для вас его не существует, поэтому очевидно его и нет!
"что раньше курица или яйцо" - поймите в чём суть того что я говорю.
Для АСника смысл мелодии при транспонировании меняется. Она и физически звучит по другому - поэтому и меняется.
А "смысл мелодии при транспонировании" у АСника становится понятен уже после тренировок ОС и понимания теории музыки.
Опять же, то что вы делаете "авторитетные утверждения", но не имеете конечного результата АС - говорит само за себя насколько это неадекватная, нелогическая точка зрения. Да, и это вы слышите от меня, хотя наверно любой человек кто увидет ваши результаты подумает то же самое.
Если сказать про себя то я изначально не понимал "смысла" музыки. Само собой транспонированные мелодии я тоже не узнавал. А если мне заранее проиграть мелодию в разных транспонированиях, то оригинал узнаю.
А это именно потому что для меня нет "смысла" в ОС или АС. Для меня вообще нет смысла в музыке - чистый лист. Это может назвать "экстремально нет таланта" наверно. Но именно поэтому я просто помнил "сырое звучание" чего-то (какой-то музыки). Соответственно даже не умею называть нот, у звуков было "абсолютное значение". Не у нот - у звуков. А до нот(тонов) я до сих пор не дошёл!
Ну в любом случае это просто пример.
Кто наделяет звуки смыслом - тогда он и появляется. Каким смыслом мы наделяем звуки - таким мы их и будем слышать.
Вот и я говорю (гипотезой) ровно об этом - мы сначала наделяем звуки каким-то смыслом, а уже потом его слышим. А не наоборот.
В вашем случае, я понимаю, что "наделять звуки смыслом" звучит безумно.
Для вас наверно страшно отвергать свои годы работы, и идти против течения, против той же теории музыки и подобных авторитетных идей. Страшно менять что-то и пробовать новые вещи - возраст наверно.
> "Глухой" (музыкально) вынужден судить о музыке только "логически".
А "одарённый" или "консервативный авторитет" вынужден отвергать чужие идеи чтобы самому спалось легче.
Конечно, если представим что моя идея "абсолютного смысла" верна - значит нужно будет многое менять в своём восприятии, переучиваться и тому подобное. А у вас возраст наверно мешает или что то ещё подумать логически а не "у меня так было всю жизнь, вот так говорили авторитеты, а нового не пробую, а то вдруг что-то нажитое трудом сломается"
> Вот хотя бы пример с вашей теорией "самовнушения" - разве я отвергал?
Я уже говорил здесь про "ненапрямое намекание" про вещи. Тут всем кто прочитает, может в будущем, всё ясно как день и ночь.
> Но я прошу уже перестать мне писать - мы же взаимно попрощались!
Ну так я и же говорю что смысл разговаривать с тем кто не слушает нет. Вы видели чтоб я что-то сразу отвергнул здесь? Нет. Я всё попробовал, подумал логически, опять попробовал, а потом уже пошёл дальше. А вы что делаете? С самого начала и до конца одни авторитетные заявления, доказывание(да да, можете не распинаться что это "не доказывание"), хотя конечных результатов нет.
Вроде бы оба человека "пытаются получить АС", но кто-то почему-то считает себя авторитетом выше.
Всё понятно с фанатиками.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
> Так что у вас больше шансов развить АС, только зачем он нужен такой - немузыкальный? Хотя ради науки - это интересно, да.
В моей теории я собираюсь не делать разграничение на одно или другое и услышать и то и другое вместе как единую систему...
Но опять это будет объяснение по кругу. Вы чисто даже не пытаетесь понять о чём я, а несёте что-то своё не по теме.
В моей теории я собираюсь не делать разграничение на одно или другое и услышать и то и другое вместе как единую систему...
Но опять это будет объяснение по кругу. Вы чисто даже не пытаетесь понять о чём я, а несёте что-то своё не по теме.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
На последок:
> "Глухой" (музыкально) вынужден судить о музыке только "логически". Но все эти рассуждения обречены, так как лишены главного основания - музыкально-слухового опыта.
Я думаю любой здравомыслящий человек подумал бы: "хм, интересно, а что если возможно и такое...", но у вас любые аргументы всегда ведут ровно в одно место - все почему-то сводятся на Бережанском, вся вселенная вертится об этом, а о чём кто говорит(даже не только я, а везде в разных темах которые я перечитывал за годы) - всё отрицается("ненапрямую", но мы знаем о чём вы подразумеваете), или опять вдруг сводится к одному, и всегда всё отталкивается от одного и того же у вас. Ну мне то понятно почему, что это со временем всё усиливается и это уже сильно засело в голове как идея которую понесёте в могилу, но будете продолжать пробовать. Вам тоже желаю удачи что-то узнать для себя из этого, вынести урок со временем. Возможно стабильность, но с мизерной надеждой на успех когда-нибудь это и есть то что будет двигать кого-то вперёд по жизни. А не активные попытки достижения цели. Я такое и не отрицаю, просто называю вещи тем что они есть.
Я просто о том что опыт не всегда равен "авторитетности", а часто ведёт к предвзятости и консервативности, ровно как в этом случае. Отсюда и стагнация, боязнь перемен и подобное.
В общем как я понял больше этого никто друг друга не сможет понять. Поэтому прощаюсь, а дальше сам попробую поэкспериметировать что в моём личном восприятии я смогу улучшить.
> "Глухой" (музыкально) вынужден судить о музыке только "логически". Но все эти рассуждения обречены, так как лишены главного основания - музыкально-слухового опыта.
Я думаю любой здравомыслящий человек подумал бы: "хм, интересно, а что если возможно и такое...", но у вас любые аргументы всегда ведут ровно в одно место - все почему-то сводятся на Бережанском, вся вселенная вертится об этом, а о чём кто говорит(даже не только я, а везде в разных темах которые я перечитывал за годы) - всё отрицается("ненапрямую", но мы знаем о чём вы подразумеваете), или опять вдруг сводится к одному, и всегда всё отталкивается от одного и того же у вас. Ну мне то понятно почему, что это со временем всё усиливается и это уже сильно засело в голове как идея которую понесёте в могилу, но будете продолжать пробовать. Вам тоже желаю удачи что-то узнать для себя из этого, вынести урок со временем. Возможно стабильность, но с мизерной надеждой на успех когда-нибудь это и есть то что будет двигать кого-то вперёд по жизни. А не активные попытки достижения цели. Я такое и не отрицаю, просто называю вещи тем что они есть.
Я просто о том что опыт не всегда равен "авторитетности", а часто ведёт к предвзятости и консервативности, ровно как в этом случае. Отсюда и стагнация, боязнь перемен и подобное.
В общем как я понял больше этого никто друг друга не сможет понять. Поэтому прощаюсь, а дальше сам попробую поэкспериметировать что в моём личном восприятии я смогу улучшить.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Кстати насчёт "лингвистической теории",
несколько месяцев назад у меня был некоторый эпизод когда мне вдруг из ниоткуда начали вспоминаться разные гипер специфичные слова и технические термины которых я никогда (вроде-бы) не знал (например глубоко медицинские, когда я с этим не связан), а так же создаваться новые слова и выражения из ниоткуда, которые не имели "смысл", а даже наоборот были слишком рандомными. Я даже подумал "начальная стадия шизофрении"
Но оно прошло на следующий день и не возвращалось.
Видно что в языковом отделе мозга что-то активизировалось или наоборот "сломалось", что оно тогда начало хаотично, бесконтрольно обращаться далеко в подсознание.
Если очень постараться, то и вальпроевая кислота не нужна... Но я наверно немного "перестарался" на тот момент. Ну и такое бывает.
Ну в общем да, у меня плохая привычка прощаться и возвращаться. Осознание себя и своих проблем у меня есть, но это не значит что я их буду исправлять.
Если ни у кого нет что сказать, то прощаюсь...
несколько месяцев назад у меня был некоторый эпизод когда мне вдруг из ниоткуда начали вспоминаться разные гипер специфичные слова и технические термины которых я никогда (вроде-бы) не знал (например глубоко медицинские, когда я с этим не связан), а так же создаваться новые слова и выражения из ниоткуда, которые не имели "смысл", а даже наоборот были слишком рандомными. Я даже подумал "начальная стадия шизофрении"
Но оно прошло на следующий день и не возвращалось.
Видно что в языковом отделе мозга что-то активизировалось или наоборот "сломалось", что оно тогда начало хаотично, бесконтрольно обращаться далеко в подсознание.
Если очень постараться, то и вальпроевая кислота не нужна... Но я наверно немного "перестарался" на тот момент. Ну и такое бывает.
Ну в общем да, у меня плохая привычка прощаться и возвращаться. Осознание себя и своих проблем у меня есть, но это не значит что я их буду исправлять.
Если ни у кого нет что сказать, то прощаюсь...
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Для справки: я думаю я понял что со мной было не так и всё встало на свои места с моим опытом здесь. (поэтому объясню кому интересно почему у меня всё так по другому чем у других людей вроде бы было/есть, кому не интересно можете не читать)
Причина: у меня вообще было в силу некоторых причин недоразвито правое полушарие мозга (какие-то отделы его). Что как раз и повлияло на (изначальное) отсутствие музыкальности (которую мне нужно прямо таки с полного нуля нарабатывать), эмоциональности и многое другое, у меня ещё было плохо вообще со всем креативным, ровно поэтому я и стал то это улучшать (как часть саморазвития). (а языковые, математические и т.п способности наоборот, чуть выше среднего, с этим всегда всё было хорошо)
Что меня навело на мысль что это именно так, это кросс связь лево-право у рук, ног, а так же у глаз.
Как я раньше упоминал, у меня не видит левый глаз, но я не уточнял, потому что это скорее всего мой специфичный случай который я нигде не встречал, возможно он вообще один такой в мире. Если точнее, то у меня левый глаз не то что бы не видит, а скорее "не понимает увиденное". Очень сложно объяснить, но если простыми словами, то:
1) Когда открыты оба глаза, изображение с левого полностью игнорируется и есть только изображение правого + 10% в углу от изображения левого. Поэтому особо не важно есть левый или нет(если его закрыть), только потеряю 10 градусов зрения в углу но ничего более, а стереоскопического зрения вообще нет. Но интереснее следующее:
2) Когда закрою правый глаз(относительно нормально видящий), то мне видно изображение "сквозь" закрытый правый глаз. Наполовину прозрачное (то есть сквозь темноту закрытого глаза), оно не мутное, в очках или подобном вполне "чёткое", но в то же время, я "не понимаю что вижу" через него. Это наверно больше про детали увиденного. Что-то типа дислексии, только на одном глазу. Плюс некоторые "прозрачные" части менее прозрачные (ближе к носу), а некоторые менее (слева). Когда более концентрируюсь на вещи, мне кажется становится "более прозрачным" (то есть чуть больше видно, если скажем нормально это когда всё полностью видно, то есть 100% прозрачность), а когда меньше концентрируюсь меньше прозрачности, сложнее видеть.
Вот как раз одна штука насчёт дислексии меня и навела на мысль. Раньше я вообще, почти с любого расстояния не мог "понимать" детали вещей, даже когда они чётко и ясно видны (с точки зрения самой силы зрения и чёткости), то есть например не мог читать любой текст левым глазом (конечно когда правый закрыт очевидно). Раньше я пробовал насколько нужно постараться чтобы всё таки "увидеть" и прочитать, и тогда понял что мог прочитать что-то если оно, на тот момент, было размером, например, с кистью и было прямо перед лицом в см 10 показано. Тогда смог разобрать "О, это буква Ж" к примеру.
Но последние несколько лет я делал много разных вещей, которые (не совсем напрямую) улучшали мозг. Как минимум это то что я очень много использовал левую руку в письме и стал полным амбидекстром (то есть научился писать левой рукой не хуже чем правой), рисовал, а так же начал заниматься и музыкой, всё очень активно и много.
И недавно мне пришла мысль(вспомнил) и я проверил, вдруг моё видение вещей левым глазом улучшилось. Оказывается, да. Теперь я могу, например, включить секундомер на смартфоне в пределах 10 секунд, остановить, всмотреться секунд 10-20 и с трудом но всё же "увидеть"(понять) что там за время (00:09.31 например). Раньше (годы назад), этого было что-то очень далёкое. Сейчас хоть и сложно "увидеть" что-то, буквы как бы "находятся друг на друге", иногда похожи на другие буквы (например 3 похоже на 7), но с трудом всё же смог увидеть. То есть ранее нужно было размером с кисть и перед лицом 10см, а сейчас нормальный шрифт в примерно 15 см (но секунд 20 вглядываться нужно и проводить ментальное усилие).
Вот этот факт(именно факт улучшения) меня как раз и натолкнул на изначальную ситуацию многих вещей, недоразвитости во многом. Хотя я и не знаю что есть причина а что следствие (в том смысле что было первое у меня, а что второе, это было изначально что повлекло проблемы, или это симптом какой-то другой проблемы у меня в мозге).
(и да, я знаю что каждое изображение в обоих глазах использует оба полушария, в этом и интересная часть - феномен "прозрачности сквозь правый глаз" и феномен схожий с дислексией(но наверно хуже) "чётко вижу, но не понимаю что вижу")
В общем да, теперь мы поняли что это я просто не такой как все в плохом смысле, поэтому пойду своей дорогой.
Причина: у меня вообще было в силу некоторых причин недоразвито правое полушарие мозга (какие-то отделы его). Что как раз и повлияло на (изначальное) отсутствие музыкальности (которую мне нужно прямо таки с полного нуля нарабатывать), эмоциональности и многое другое, у меня ещё было плохо вообще со всем креативным, ровно поэтому я и стал то это улучшать (как часть саморазвития). (а языковые, математические и т.п способности наоборот, чуть выше среднего, с этим всегда всё было хорошо)
Что меня навело на мысль что это именно так, это кросс связь лево-право у рук, ног, а так же у глаз.
Как я раньше упоминал, у меня не видит левый глаз, но я не уточнял, потому что это скорее всего мой специфичный случай который я нигде не встречал, возможно он вообще один такой в мире. Если точнее, то у меня левый глаз не то что бы не видит, а скорее "не понимает увиденное". Очень сложно объяснить, но если простыми словами, то:
1) Когда открыты оба глаза, изображение с левого полностью игнорируется и есть только изображение правого + 10% в углу от изображения левого. Поэтому особо не важно есть левый или нет(если его закрыть), только потеряю 10 градусов зрения в углу но ничего более, а стереоскопического зрения вообще нет. Но интереснее следующее:
2) Когда закрою правый глаз(относительно нормально видящий), то мне видно изображение "сквозь" закрытый правый глаз. Наполовину прозрачное (то есть сквозь темноту закрытого глаза), оно не мутное, в очках или подобном вполне "чёткое", но в то же время, я "не понимаю что вижу" через него. Это наверно больше про детали увиденного. Что-то типа дислексии, только на одном глазу. Плюс некоторые "прозрачные" части менее прозрачные (ближе к носу), а некоторые менее (слева). Когда более концентрируюсь на вещи, мне кажется становится "более прозрачным" (то есть чуть больше видно, если скажем нормально это когда всё полностью видно, то есть 100% прозрачность), а когда меньше концентрируюсь меньше прозрачности, сложнее видеть.
Вот как раз одна штука насчёт дислексии меня и навела на мысль. Раньше я вообще, почти с любого расстояния не мог "понимать" детали вещей, даже когда они чётко и ясно видны (с точки зрения самой силы зрения и чёткости), то есть например не мог читать любой текст левым глазом (конечно когда правый закрыт очевидно). Раньше я пробовал насколько нужно постараться чтобы всё таки "увидеть" и прочитать, и тогда понял что мог прочитать что-то если оно, на тот момент, было размером, например, с кистью и было прямо перед лицом в см 10 показано. Тогда смог разобрать "О, это буква Ж" к примеру.
Но последние несколько лет я делал много разных вещей, которые (не совсем напрямую) улучшали мозг. Как минимум это то что я очень много использовал левую руку в письме и стал полным амбидекстром (то есть научился писать левой рукой не хуже чем правой), рисовал, а так же начал заниматься и музыкой, всё очень активно и много.
И недавно мне пришла мысль(вспомнил) и я проверил, вдруг моё видение вещей левым глазом улучшилось. Оказывается, да. Теперь я могу, например, включить секундомер на смартфоне в пределах 10 секунд, остановить, всмотреться секунд 10-20 и с трудом но всё же "увидеть"(понять) что там за время (00:09.31 например). Раньше (годы назад), этого было что-то очень далёкое. Сейчас хоть и сложно "увидеть" что-то, буквы как бы "находятся друг на друге", иногда похожи на другие буквы (например 3 похоже на 7), но с трудом всё же смог увидеть. То есть ранее нужно было размером с кисть и перед лицом 10см, а сейчас нормальный шрифт в примерно 15 см (но секунд 20 вглядываться нужно и проводить ментальное усилие).
Вот этот факт(именно факт улучшения) меня как раз и натолкнул на изначальную ситуацию многих вещей, недоразвитости во многом. Хотя я и не знаю что есть причина а что следствие (в том смысле что было первое у меня, а что второе, это было изначально что повлекло проблемы, или это симптом какой-то другой проблемы у меня в мозге).
(и да, я знаю что каждое изображение в обоих глазах использует оба полушария, в этом и интересная часть - феномен "прозрачности сквозь правый глаз" и феномен схожий с дислексией(но наверно хуже) "чётко вижу, но не понимаю что вижу")
В общем да, теперь мы поняли что это я просто не такой как все в плохом смысле, поэтому пойду своей дорогой.
Автор: Mad Scientist (nage)
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Я раньше кстати упоминал что-то вроде того что я "хорошо оперирую абстрактными вещами". Для тех кто читал что я писал раньше, с одной стороны может показаться что это противоречие(с предыдущим сообщением), но суть о чём я говорил немного в другом, поясню.
Я скорее (со временем, с опытом разных вещей за последние годы) научился хорошо, то есть "эффективно" использовать то что у меня есть, оперировать своей неосознанной информацией глубже, и заведомо более "инстинктивно", в другом виде от того как обычный человек чаще всё делает с большей долей сознательности, чем бессознательности (не только в музыке, а вообще везде). У меня очень часто нет чёткого "понимания" вещей что я использую. То есть это именно скилл имея минимальную информацию получать максимально возможный результат (который я развил, делая разные вещи по типу изучения иностранных языков, наук, или относительно недавно в моей жизни, рисования и музыки). А как раз таки "сознательное понимание" абстрактных вещей, это уже и есть намного более высокий уровень развития.
То есть это объясняет почему, например, я могу петь неосознанно, вполне попадая в звуки, но не могу осознанно пока что нигде (в реальных условиях музыки, неважно какой сложности) ни назвать какой-либо интервал ни ступень ни ноту или подобное, часто больно даже с инструментом по одной(раньше описывал), даже после всех тренировок. Потому что любые вещи что мы развиваем должны зародиться в бессознании(органах чувств, обработаться мозгом, поняться в одной степени, или со временем всё более глубоко) а только потом "всплыть" на уровень сознания. Другими словами, это показывает малую развитость фундаментального понимания вещей, ещё недостаточную для сознательного выделения и понимания какого-либо отдельного концепта, а так же для дальнейшего развития.
И как раз люди кто умеют сознательно оперировать и понимать вещи, это есть те у кого наиболее развит и бессознательный уровень в том числе (который заведомо всегда выше чем сознательное понимание, и даже выше чем у тех у кого он "только" бессознательный). А я ещё не вышел с "первоначального" уровня формирования бессознательного понимания, которое похоже должно было сформироваться намного раньше у нормальных людей.
Если подумать то мои личные причины ещё можно найти, но тут просто это упомянул отдельно.
Почему я это решил вернутся специально уточнить про себя, это потому что читая некоторую литературу о музыкальном восприятии где на каждой странице говорится "высота высота высота", я смог понять что это действительно что-то само собой разумеющееся для нормальных людей, как и сама музыкальность, похоже, тоже в неком виде... И это именно я действительно слышу "не так". Ну тут ещё поизучаю больше для себя.
В общем теперь точно всё здесь. Может кто-то сможет сделать интересные выводы для этой темы с моего опыта (так как я много здесь "документировал"), зная теперь правильно эти начальные данные у меня.
Я скорее (со временем, с опытом разных вещей за последние годы) научился хорошо, то есть "эффективно" использовать то что у меня есть, оперировать своей неосознанной информацией глубже, и заведомо более "инстинктивно", в другом виде от того как обычный человек чаще всё делает с большей долей сознательности, чем бессознательности (не только в музыке, а вообще везде). У меня очень часто нет чёткого "понимания" вещей что я использую. То есть это именно скилл имея минимальную информацию получать максимально возможный результат (который я развил, делая разные вещи по типу изучения иностранных языков, наук, или относительно недавно в моей жизни, рисования и музыки). А как раз таки "сознательное понимание" абстрактных вещей, это уже и есть намного более высокий уровень развития.
То есть это объясняет почему, например, я могу петь неосознанно, вполне попадая в звуки, но не могу осознанно пока что нигде (в реальных условиях музыки, неважно какой сложности) ни назвать какой-либо интервал ни ступень ни ноту или подобное, часто больно даже с инструментом по одной(раньше описывал), даже после всех тренировок. Потому что любые вещи что мы развиваем должны зародиться в бессознании(органах чувств, обработаться мозгом, поняться в одной степени, или со временем всё более глубоко) а только потом "всплыть" на уровень сознания. Другими словами, это показывает малую развитость фундаментального понимания вещей, ещё недостаточную для сознательного выделения и понимания какого-либо отдельного концепта, а так же для дальнейшего развития.
И как раз люди кто умеют сознательно оперировать и понимать вещи, это есть те у кого наиболее развит и бессознательный уровень в том числе (который заведомо всегда выше чем сознательное понимание, и даже выше чем у тех у кого он "только" бессознательный). А я ещё не вышел с "первоначального" уровня формирования бессознательного понимания, которое похоже должно было сформироваться намного раньше у нормальных людей.
Если подумать то мои личные причины ещё можно найти, но тут просто это упомянул отдельно.
Почему я это решил вернутся специально уточнить про себя, это потому что читая некоторую литературу о музыкальном восприятии где на каждой странице говорится "высота высота высота", я смог понять что это действительно что-то само собой разумеющееся для нормальных людей, как и сама музыкальность, похоже, тоже в неком виде... И это именно я действительно слышу "не так". Ну тут ещё поизучаю больше для себя.
В общем теперь точно всё здесь. Может кто-то сможет сделать интересные выводы для этой темы с моего опыта (так как я много здесь "документировал"), зная теперь правильно эти начальные данные у меня.
Здравствуйте! Я новичок на форуме и в методике тоже. Пыталась найти информацию о том что могло бы помочь ускорить прохождение курса, но тем очень много и текста в них в три вилюшки, поэтому я мало чего нашла. Если вам будет не трудно написать о способах ускорить прохождение курса, буду очень благодарна.
Мария, вы про какие курс и методику говорите?
> но там очень много и текста в них в три вилюшки Maria12388765 Воронеж
Стало интересно, спросил у Нейро
«В три вилюшки» — выражение, которое в Воронежской и Липецкой областях обозначает что-то очень длинное, обычно изгибающееся (чаще всего имеют в виду очередь).
Стало интересно, спросил у Нейро «В три вилюшки» — выражение, которое в Воронежской и Липецкой областях обозначает что-то очень длинное, обычно изгибающееся (чаще всего имеют в виду очередь).
>Мария, вы про какие курс и методику говорите?
Про методику Бережанского
Про методику Бережанского
Мария, эту тему создали "оппоненты" Бережанского - люди, которые не согласны с его теорией и тд ("отступники").
Вам надо писать в теме "Методика Бережанского №" .
Хотя вряд ли будет ответ на вопрос "как ускорить" - у каждого свои темп и способности. Ответ, типа, "как только, так сразу" ))
Вам надо писать в теме "Методика Бережанского №" .
Хотя вряд ли будет ответ на вопрос "как ускорить" - у каждого свои темп и способности. Ответ, типа, "как только, так сразу" ))
>Хотя вряд ли будет ответ на вопрос "как ускорить" - у каждого свои темп и способности. Ответ, типа, "как только, так сразу" ))
Ладно, спасибо в любом случае
Ладно, спасибо в любом случае
Автор: Time великолепный
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
А есть ли вообще чистый АС