>ДИМА, что делать с иностранцами, они, по-моему, не все поют до-ре-ми-фа-соль-ля-си? А АС у них также имеется. Некоторые вообще ничего не поют...
НЕТ МУЗЫКАНТОВ, КОТОРЫЕ НЕ ПОЮТ!!!!!! НЕТУ!!! НЕТУ!!!
Я КОГДА ВСТАЮ ИЗ-ЗА ИНТРУМЕНТА У МЕНЯ ГОЛОС — СЕВШИЙ, ДАЖЕ ЕСЛИ Я СДЕРЖИВАЛ СЕБЯ ОТ ПЕНИЯ, ПЕНИЕ САМО ПО СЕБЕ ВСЕ РАВНО ПРОИСХОДИТ И КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЭТОГО — СЕВШИЙ ГОЛОС, СВЯЗКИ РАБОТАЛИ!!!
НЕТ МУЗЫКАНТОВ, КОТОРЫЕ НЕ ПОЮТ!!!!!! НЕТУ!!! НЕТУ!!!
Я КОГДА ВСТАЮ ИЗ-ЗА ИНТРУМЕНТА У МЕНЯ ГОЛОС — СЕВШИЙ, ДАЖЕ ЕСЛИ Я СДЕРЖИВАЛ СЕБЯ ОТ ПЕНИЯ, ПЕНИЕ САМО ПО СЕБЕ ВСЕ РАВНО ПРОИСХОДИТ И КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЭТОГО — СЕВШИЙ ГОЛОС, СВЯЗКИ РАБОТАЛИ!!!
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
>>Я, говорит, давно настраиваю, все ноты как ноты, более-менее "нормальные", но - НИКОГДА, я не могу настоить НОРМАЛЬНО одну ноту.....она всегда...."дрожит".....причем на любом, дорогом, новом, старом инструменте"....
>Ваня, у тебя образ "фа-диез" — дрожащая нота???
Пардон, не понял. Что - у тебя фа-диез - как вкопанный столб? Ты ее узнаешь в любой тональности?
Про пение и "севший" голос - не хочу комментировать. Лень, если честно
Торнадо: круто задвигаешь про тембр. Надо будет внимательней присмотреться к твоей лог.цепочке о нем, неужто всё сходится с "энциклопедическим" набором истин-штампов?...И еще ряд здравых фишек у тебя заметил....а ну да, про вредность "фоновых" занятий, к примеру...сколько я тут долдонил об этом, ругался. Как об стенку горох Хорошо, хоть кто-то понял - что сознание обязательно должно присутствовать в звуке. Особенно по началу.
>Ваня, у тебя образ "фа-диез" — дрожащая нота???
Пардон, не понял. Что - у тебя фа-диез - как вкопанный столб? Ты ее узнаешь в любой тональности?
Про пение и "севший" голос - не хочу комментировать. Лень, если честно
Торнадо: круто задвигаешь про тембр. Надо будет внимательней присмотреться к твоей лог.цепочке о нем, неужто всё сходится с "энциклопедическим" набором истин-штампов?...И еще ряд здравых фишек у тебя заметил....а ну да, про вредность "фоновых" занятий, к примеру...сколько я тут долдонил об этом, ругался. Как об стенку горох
Хорошо, хоть кто-то понял - что сознание обязательно должно присутствовать в звуке. Особенно по началу.
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима:
>Кстати, Ваня, я попробовал как ты говорил вслушиваться в звуки. Сегодня слушал долго фа, просто слушал, после этого попробовал упражнения по Бережанскому совсем другое впечатление, ноты стали как будто более выпуклыми. Мне понравилось. Буду продолжать просто вслушиваться в каждый звук.
Вот, это совсем другое дело. Все звуки должны быть выпуклыми-впуклыми (каждый по своему)
Повышать темп в занятиях можно ТОЛЬКО если эта выпуклость-впуклость - остается, ты успеваешь ее разобрать (разглядеть - как написал бы Торнадо
Иначе - это гонки ОС (мое такое мнение)
Вся фишка - удерживать эту индивидуальную для каждой ноты впуклость - на любых темпах. Это и есть тренировка АС.
>Кстати, Ваня, я попробовал как ты говорил вслушиваться в звуки. Сегодня слушал долго фа, просто слушал, после этого попробовал упражнения по Бережанскому совсем другое впечатление, ноты стали как будто более выпуклыми. Мне понравилось. Буду продолжать просто вслушиваться в каждый звук.
Вот, это совсем другое дело. Все звуки должны быть выпуклыми-впуклыми (каждый по своему)
Повышать темп в занятиях можно ТОЛЬКО если эта выпуклость-впуклость - остается, ты успеваешь ее разобрать (разглядеть - как написал бы Торнадо
Иначе - это гонки ОС (мое такое мнение)
Вся фишка - удерживать эту индивидуальную для каждой ноты впуклость - на любых темпах. Это и есть тренировка АС.
NP
>Между прочим настройщики,которых я спрашивал об этом явлении,не имели НИКАКОГО понятия.
Выскажу свое мнение. У настройщиков основное внимание при работе уходит на темперацию (в среднем регистре), при этом разница в резонансе часто даже мешает, так как у разных нот слышен разный набор обертонов. Это связано и с конкретным экземпляром инструмента, (+ какие струны, состояние молоточков и т.д.)и с общими конструктивными свойствами. Так, например, переход к верхнему регистру начинается в большинстве случаев с фа второй октавы, а струны с обмоткой - с до малой и дальше вниз. Поэтому подмеченный Вами факт ими просто не анализируется (В процессе настройки, подчеркиваю). А все остальное зависит от личной заинтересованности настройщика в музыке вообще и в отдельных звуках в частности. Ремесленников везде хватает.
Lucky
>И знаете какая нота была непокорной?
Правильно - это Фа-диез
Фа-диез действительно противненькая (для настройки). Как карандаш на острие поставить. А вот фа-бекар - наоборот, ленивая. Ей как бы пофиг, что ее настраивают.:)
>Между прочим настройщики,которых я спрашивал об этом явлении,не имели НИКАКОГО понятия.
Выскажу свое мнение. У настройщиков основное внимание при работе уходит на темперацию (в среднем регистре), при этом разница в резонансе часто даже мешает, так как у разных нот слышен разный набор обертонов. Это связано и с конкретным экземпляром инструмента, (+ какие струны, состояние молоточков и т.д.)и с общими конструктивными свойствами. Так, например, переход к верхнему регистру начинается в большинстве случаев с фа второй октавы, а струны с обмоткой - с до малой и дальше вниз. Поэтому подмеченный Вами факт ими просто не анализируется (В процессе настройки, подчеркиваю). А все остальное зависит от личной заинтересованности настройщика в музыке вообще и в отдельных звуках в частности. Ремесленников везде хватает.
Lucky
>И знаете какая нота была непокорной?
Правильно - это Фа-диез
Фа-диез действительно противненькая (для настройки). Как карандаш на острие поставить. А вот фа-бекар - наоборот, ленивая. Ей как бы пофиг, что ее настраивают.:)
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
>>И знаете какая нота была непокорной?
>Правильно - это Фа-диез
>Фа-диез действительно противненькая (для настройки). Как карандаш на острие поставить. А вот фа-бекар - наоборот, ленивая. Ей как бы пофиг, что ее настраивают.:)
Да, именно Фа-диез она сама по себе "вертлявая", а ее еще надо "точно" "поставить" на заданную частоту. Хохма, одно слово.
Я этот пример (анекдот) привел в подтверждение того факта, что АС - внемузыкальное явление.
"Вертлявость" Фа-диеза в той или иной степени могут чувствовать все - поющие-не поющие, музыканты-не музыканты и т.п.
>Правильно - это Фа-диез
>Фа-диез действительно противненькая (для настройки). Как карандаш на острие поставить. А вот фа-бекар - наоборот, ленивая. Ей как бы пофиг, что ее настраивают.:)
Да, именно Фа-диез она сама по себе "вертлявая", а ее еще надо "точно" "поставить" на заданную частоту. Хохма, одно слово.
Я этот пример (анекдот) привел в подтверждение того факта, что АС - внемузыкальное явление.
"Вертлявость" Фа-диеза в той или иной степени могут чувствовать все - поющие-не поющие, музыканты-не музыканты и т.п.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Цитата:"Абсолютный слух – способность узнавать(...) высоту в изолированном звуке, в равномер-но-темперированном строе, не сравнивая с другими звуками."
Это лишь 50% определения.Куда же делась вторая половина "... и воспроизводить...",и какие упражнения есть по этому поводу?
Это лишь 50% определения.Куда же делась вторая половина "... и воспроизводить...",и какие упражнения есть по этому поводу?
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
2NP:
прошу пардону, времени очень мало.
Компексы упражений разные, делятся на три школы.
Если Вам для себя, то скорее первая И(!) вторая Вам подойдут. первая - это справочник (FAQ) по всем возможным вопросам связанным с АС, т.е. - детальнейшие пояснения что-как-зачем-какие-ошибки-и-т.п.
ЭТО ТО, ЧТО ЛЮБОЙ ПРЕПОДАВАТЕЛЬ ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ MUST HAVE. Это ФАК, справочник, энциклопедия и т.п.
вторая (Гулынина)- оригинальнейшие, практические упражнения. сразу быка за рога
Это практика - это то, что надо выполнять.
Третья больше для начинающих, музыкально-стерильных -НО под присмотром педагога (иначе очень возможна принципиальная ошибка - люди развивают ОС вместо АС)
... или для тех, кто уже сделал первые шаги по первым двум школам - "встал на нужные рельсы" - тогда она работает как ускоритель - набор упражнений на закрепление навыка.
Для начала:
По второй (Гулынина) - есть кусочек книги на сайте - можете пока почитать. Лучше купить полный вариант - цена более чем демократическая (там упражнения). Я уверен - Вам будет этого более чем достаточно.
Дальше можно будет предметней общаться, хотя на неделе не обещаю. Буду очень занят. К выходным можем обсудить, тут народ здравый подтягивается. Кстати - тут на пред- или предпредыдущей странице господин Торнадо опубликовал свой опус (исправленный) на тему АС - есть смысл его читать - особенно начало, о природе АС - новый смысл понятия "тембр", так сказать. Да и в целом верные замечания, находки и т.п.
В качестве развлечения можете книгу и с третьего сайта скачать (бесплатно) - о ней идет спор в труде Торнадо. По ней можете составить себе представления об этом, третьем, комплексе упражений.
По первой школе (Берджа) - книжек с упражнениями нет, есть только брошюрка общего характера - все упражнения на аудио-CD, начитаны самим Берджем в таком порядке: лекция(ответы на вопросы) - описание очередного упражнения. Таких лекций и упражнений...много Где взять - у меня лицензионные, из США. Вообще народ легко качает из...сами знаете откуда. Я против пиратства, хотя и понимаю, что ........но это воровство.
прошу пардону, времени очень мало.
Компексы упражений разные, делятся на три школы.
Если Вам для себя, то скорее первая И(!) вторая Вам подойдут. первая - это справочник (FAQ) по всем возможным вопросам связанным с АС, т.е. - детальнейшие пояснения что-как-зачем-какие-ошибки-и-т.п.
ЭТО ТО, ЧТО ЛЮБОЙ ПРЕПОДАВАТЕЛЬ ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ MUST HAVE. Это ФАК, справочник, энциклопедия и т.п.
вторая (Гулынина)- оригинальнейшие, практические упражнения. сразу быка за рога
Это практика - это то, что надо выполнять.
Третья больше для начинающих, музыкально-стерильных
-НО под присмотром педагога (иначе очень возможна принципиальная ошибка - люди развивают ОС вместо АС)... или для тех, кто уже сделал первые шаги по первым двум школам - "встал на нужные рельсы" - тогда она работает как ускоритель - набор упражнений на закрепление навыка.
Для начала:
По второй (Гулынина) - есть кусочек книги на сайте - можете пока почитать. Лучше купить полный вариант - цена более чем демократическая (там упражнения). Я уверен - Вам будет этого более чем достаточно.
Дальше можно будет предметней общаться, хотя на неделе не обещаю. Буду очень занят. К выходным можем обсудить, тут народ здравый подтягивается. Кстати - тут на пред- или предпредыдущей странице господин Торнадо опубликовал свой опус (исправленный) на тему АС - есть смысл его читать - особенно начало, о природе АС - новый смысл понятия "тембр", так сказать. Да и в целом верные замечания, находки и т.п.
В качестве развлечения можете книгу и с третьего сайта скачать (бесплатно) - о ней идет спор в труде Торнадо. По ней можете составить себе представления об этом, третьем, комплексе упражений.
По первой школе (Берджа) - книжек с упражнениями нет, есть только брошюрка общего характера - все упражнения на аудио-CD, начитаны самим Берджем в таком порядке: лекция(ответы на вопросы) - описание очередного упражнения. Таких лекций и упражнений...много
Где взять - у меня лицензионные, из США. Вообще народ легко качает из...сами знаете откуда. Я против пиратства, хотя и понимаю, что ........но это воровство.
>Совокупность основной частоты и ее обертонов называется тембром. Причем тембр не зависит от вида музыкального инструмента, инструмент лишь вносит дополнительные штрихи в него, усиливая только определенные частоты. Тембр – явление независимое и четко соответствует лишь одной высоте.
Tornado, можно уточнить, вот это ты сам сформулировал или списал. Если списал, то откуда?
Мы уже вопрос этот обсуждали. Евгений выкладывал генератор синусоидальных сигналов. Синусоидальный сигнал не имеет тембра!!! НО ИМЕЕТ ВЫСОТУ!!!!
ТО, ЧТО ВАНЯ ВЫДАЕТ ЗА ТЕМБР ЗВУКА — ЭТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС НЕОСОЗНАННОГО ВНУТРЕННЕГО ПЕНИЯ НАЗВАНИЯ ЗВУКА.
НЕОСОЗНАННОГО!!!!
НЕ НУЖНО НАВОДИТЬ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ, У ВЫСОТЫ НЕТ ТЕМБРА!!!
Tornado, можно уточнить, вот это ты сам сформулировал или списал. Если списал, то откуда?
Мы уже вопрос этот обсуждали. Евгений выкладывал генератор синусоидальных сигналов. Синусоидальный сигнал не имеет тембра!!! НО ИМЕЕТ ВЫСОТУ!!!!
ТО, ЧТО ВАНЯ ВЫДАЕТ ЗА ТЕМБР ЗВУКА — ЭТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС НЕОСОЗНАННОГО ВНУТРЕННЕГО ПЕНИЯ НАЗВАНИЯ ЗВУКА.
НЕОСОЗНАННОГО!!!!
НЕ НУЖНО НАВОДИТЬ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ, У ВЫСОТЫ НЕТ ТЕМБРА!!!
>ТО, ЧТО ВАНЯ ВЫДАЕТ ЗА ТЕМБР ЗВУКА — ЭТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС НЕОСОЗНАННОГО ВНУТРЕННЕГО ПЕНИЯ НАЗВАНИЯ ЗВУКА.
>НЕОСОЗНАННОГО!!!!
ЭТО И ЕСТЬ ТА САМАЯ ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ ПРО КОТОРУЮ ПИСАЛ БЕРЕЖАНСКИЙ, КАК БЫ НЕ БЫЛО ПРОТИВНО ЭТО СЛОВО, "ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ", ДЛЯ НЕКОТОРЫХ....
>НЕОСОЗНАННОГО!!!!
ЭТО И ЕСТЬ ТА САМАЯ ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ ПРО КОТОРУЮ ПИСАЛ БЕРЕЖАНСКИЙ, КАК БЫ НЕ БЫЛО ПРОТИВНО ЭТО СЛОВО, "ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ", ДЛЯ НЕКОТОРЫХ....
>Совокупность основной частоты и ее обертонов называется тембром. Причем тембр не зависит от вида музыкального инструмента, инструмент лишь вносит дополнительные штрихи в него, усиливая только определенные частоты. Тембр – явление независимое и четко соответствует лишь одной высоте.
Ну, ребят я просто не знаю что здесь сказать. Я технарь по образованию (закончил МАИ). Вот Евгений появится в понедельник, он тоже технарь, я думаю он тоже что-то напишет по этому поводу.
Этот бред уже писал Роман. Иначе как бред это назвать нельзя. Я имею в виду, что синус — невозможно распознать поскольку у него нет тембра.
Хочется сказать известными словами известного всем человека: "НЕ__ВЕРНОЙ ДОРОГОЙ ИДЕТЕ, ТОВАРИЩИ"
Ну, ребят я просто не знаю что здесь сказать. Я технарь по образованию (закончил МАИ). Вот Евгений появится в понедельник, он тоже технарь, я думаю он тоже что-то напишет по этому поводу.
Этот бред уже писал Роман. Иначе как бред это назвать нельзя. Я имею в виду, что синус — невозможно распознать поскольку у него нет тембра.
Хочется сказать известными словами известного всем человека: "НЕ__ВЕРНОЙ ДОРОГОЙ ИДЕТЕ, ТОВАРИЩИ"
Дмитрий, у высоты звука есть тембр!
Попробуй петь одну ноту и при этом слушать другую (кто-то уже это предлагал), характерный "тембр" не пропадает, а если рассуждать по твоему. то должен.
Слушал специально сегодня синусоиду на осцилляторе(и громко и очень тихо), все те свойства "тембра" звука сохраняются. Фа так же глухо звучит, ля так же звенит. Ми очень непонятно звучит, не могу все таки точно выделить, объемно и мягко, как будто вода капает с сосульки по звуку, не знаю еще как объяснить, у меня такие ассоциации.
А интериоризация, это по ходу когда ладовое чувство на больших темпах отключается и уже начинаешь конкретные "тембры", портреты нот слышать, а не ступень в до мажоре, у меня такое бывало на темпах порядка 150, о чем и писал.
Попробуй петь одну ноту и при этом слушать другую (кто-то уже это предлагал), характерный "тембр" не пропадает, а если рассуждать по твоему. то должен.
Слушал специально сегодня синусоиду на осцилляторе(и громко и очень тихо), все те свойства "тембра" звука сохраняются. Фа так же глухо звучит, ля так же звенит. Ми очень непонятно звучит, не могу все таки точно выделить, объемно и мягко, как будто вода капает с сосульки по звуку, не знаю еще как объяснить, у меня такие ассоциации.
А интериоризация, это по ходу когда ладовое чувство на больших темпах отключается и уже начинаешь конкретные "тембры", портреты нот слышать, а не ступень в до мажоре, у меня такое бывало на темпах порядка 150, о чем и писал.
>Для того чтобы электрический генератор начал создавать электрическую энергию, его необходимо вращать.
Электрический генератор создает не электрическую энергию, а разность потенциалов, а в электрическую энергию эта разность потенциалов превращается тогда, когда будут замкнуты выходы генератора во внешнюю электрическую цепь.
Электрический генератор создает не электрическую энергию, а разность потенциалов, а в электрическую энергию эта разность потенциалов превращается тогда, когда будут замкнуты выходы генератора во внешнюю электрическую цепь.
>Слушал специально сегодня синусоиду на осцилляторе(и громко и очень тихо), все те свойства "тембра" звука сохраняются. Фа так же глухо звучит, ля так же звенит.
ДАААА......
Это не "тембр" звука. Это Ваше восприятие высоты делает фа глухой, ля звонкой и т.д.
Можно задать Вам лично, уважаемый вопрос: что такое тембр? И что вы понимаете под этим словом?
Просто есть конкретное физическое объяснение того, что такое синусоида и что такое тембр инструмента.
ДАААА......
Это не "тембр" звука. Это Ваше восприятие высоты делает фа глухой, ля звонкой и т.д.
Можно задать Вам лично, уважаемый вопрос: что такое тембр? И что вы понимаете под этим словом?
Просто есть конкретное физическое объяснение того, что такое синусоида и что такое тембр инструмента.
>Теперь понятно, почему абсолютники могут запоминать высоту. Они могут дифференцировать звук, и все полученные элементы связываются, а, следовательно, запоминаются.
Tornado, можно уточнить как абсолютники дифференциируют синусоиду, или они её просто не распознают???
>Теперь, когда сущность абсолютного слуха раскрыта полностью, можно обратить внимание на другие аспекты абсолютного слуха.
Уж больно смелыми фразами бросаетесь.
Tornado, можно уточнить как абсолютники дифференциируют синусоиду, или они её просто не распознают???
>Теперь, когда сущность абсолютного слуха раскрыта полностью, можно обратить внимание на другие аспекты абсолютного слуха.
Уж больно смелыми фразами бросаетесь.
>Исключить ладовое переживание звуков. Эмоциональное восприятие, возникающее при этом, сильно отвлекает от процесса вслушивания. Удобнее всего слушать изолированные звуки, либо очень медленное музыкальное движение так, чтобы каждый следующий звук «замирал совершенно» перед своей сменой.
Tornado, вот эта отличная фраза.
Сколько Вы не критикуйте Бережанского, но именно монолад дает возможность звуки отличать и распозновать. Основная ошибка Бережанского в том, что он не заостряет внимания на том, что когда человек научился при помощи монолада распознавать звуки он должен отойти от него и научится в каждом угаданном звуке почувствовать свое лицо, а это действительно возможно только на медленных темпах.
Основная ошибка Бережанского, я кстати тоже на неё попался, в том, что он утверждает что именно повышение скорости распознания приводит к формированию индивидуального портрета звука.
На самом деле все наоборот, формирование портрета звука происходит непроизвольно именно при вслушивании в уже опознанные (при помощи моноладотональности, уж извините) ноты на очень медленном темпе, а быстрый темп должен быть только тестом сформированности этого портрета.
НАРОЧНО НЕ УПОТРЕБЛЯЮ СЛОВО "ЗВУКОВЫСОТНЫЙ ТЕМБР", УПОТРЕБЛЯЮ ВМЕСТО НЕГО СЛОВО "портрет". ВЫ ПРОСТО ЗАМУЧАЛИ, ГОСПОДА.
Tornado, вот эта отличная фраза.
Сколько Вы не критикуйте Бережанского, но именно монолад дает возможность звуки отличать и распозновать. Основная ошибка Бережанского в том, что он не заостряет внимания на том, что когда человек научился при помощи монолада распознавать звуки он должен отойти от него и научится в каждом угаданном звуке почувствовать свое лицо, а это действительно возможно только на медленных темпах.
Основная ошибка Бережанского, я кстати тоже на неё попался, в том, что он утверждает что именно повышение скорости распознания приводит к формированию индивидуального портрета звука.
На самом деле все наоборот, формирование портрета звука происходит непроизвольно именно при вслушивании в уже опознанные (при помощи моноладотональности, уж извините) ноты на очень медленном темпе, а быстрый темп должен быть только тестом сформированности этого портрета.
НАРОЧНО НЕ УПОТРЕБЛЯЮ СЛОВО "ЗВУКОВЫСОТНЫЙ ТЕМБР", УПОТРЕБЛЯЮ ВМЕСТО НЕГО СЛОВО "портрет". ВЫ ПРОСТО ЗАМУЧАЛИ, ГОСПОДА.
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Тембр имеет конкретное определение. И чтобы не путаться: есть предложение т.н. "высотный тембр" заменить на высотный характер звука или на аромат
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима 
Опередил. Хотя "портрет" тоже не очень. Так и хочется добавить ладовый.
Опередил. Хотя "портрет" тоже не очень. Так и хочется добавить ладовый.
>Так и хочется добавить ладовый.
НЕ НАДО ЛАДОВЫЙ!!! Просто портрет и все.
А то тута всякие типа Романа начнут писать что мы до-мажорники, не понимая смысла до-мажорности и того чем занимаемся мы.
НЕ НАДО ЛАДОВЫЙ!!! Просто портрет и все.
А то тута всякие типа Романа начнут писать что мы до-мажорники, не понимая смысла до-мажорности и того чем занимаемся мы.
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
А мне "аромат" нравится. Прям как у кварков 
Дмитрий , я писал слово "тембр" в кавычках, для особо придирчивых .не знаю что это такое. Может быть портрет, может быть интерпретация моего сознания, как говорится "ХЗ".
Факт остается фактом, что эти ноты я слышу именно так, а не иначе. Но ноты именно вот этим вот у меня и отличаются. пока , прада не очень хорошо, но все впереди.
Факт остается фактом, что эти ноты я слышу именно так, а не иначе. Но ноты именно вот этим вот у меня и отличаются. пока , прада не очень хорошо, но все впереди.
Вы не считаете, что это и есть то явление интериоризации, которое описано в книге Бережанского?
Я не против слова "тембр". Я не против того, чтобы обозвать этим словом портрет ноты, который на самом деле есть ни что иное, как неосознанное, НЕОСОЗНАННОЕ, САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ, ДОСТИГНУТОЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ УПРАЖНЕНИЙ ПРОПЕВАНИЕ ПРО СЕБЯ НАЗВАНИЯ НОТЫ!!!!!
Я против того, чтобы несли ахинею вроде той, которая написана у
Tornado "Тембр – явление независимое и четко соответствует лишь одной высоте."
У ВЫСОТЫ НЕТ ТЕМБРА!!!!!
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — СИНУСОИДА. ОНА ИМЕЕТ ВЫСОТУ, НО НЕ ИМЕЕТ ТЕМБРА!!!
Я не против слова "тембр". Я не против того, чтобы обозвать этим словом портрет ноты, который на самом деле есть ни что иное, как неосознанное, НЕОСОЗНАННОЕ, САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ, ДОСТИГНУТОЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ УПРАЖНЕНИЙ ПРОПЕВАНИЕ ПРО СЕБЯ НАЗВАНИЯ НОТЫ!!!!!
Я против того, чтобы несли ахинею вроде той, которая написана у
Tornado "Тембр – явление независимое и четко соответствует лишь одной высоте."
У ВЫСОТЫ НЕТ ТЕМБРА!!!!!
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — СИНУСОИДА. ОНА ИМЕЕТ ВЫСОТУ, НО НЕ ИМЕЕТ ТЕМБРА!!!
Как уже неоднократно писалось, невозможно воспроизвести синусоиду без побочных обертонов, так что тембр у нее в любом случае будет, но это так, к слову.
Про интериоризацию, это вопрос конечно интересный, да , наверное это и есть у Бережанского способность вычленить лицо (хорошо то как написал , по-научному отдифференцировать (все равно как-то пошло звучит, "отдифференцировать лицо") высоты звука.
Так мы будем долго спорить, давайте пойдем от противого.
Представьте что у нас уже интериоризация произошла, мы распознаем "чистую" синусоиду. При этом , вы пишете , что мы уже не слышим ноты как ступени до мажора. Возникают вопросы, что мы слышим, как ноты отличаются друг от друга? Ответ кажется прост: отличаются только высотой, и больше никак. Значит мозг интерпретирует частоту как "высотный тембр" или характерный "портрет". Если бы это была просто синусоида без "тембра", вряд ли мы могли бы разобрать и портрет. Вы же не будете отрицать, что очень низкие ноты гудят, а очень высокие пищат, и вы точно скажете , где высокая, а где низкая, не делая заранее настроек.
Все-таки надо сказать, что высоте присущ "тембр", или по крайней мере интерпретация в качестве тембра, как мы слышим.
Ну это мои рассуждения, на правду не претендую. )))
Про интериоризацию, это вопрос конечно интересный, да , наверное это и есть у Бережанского способность вычленить лицо (хорошо то как написал
, по-научному отдифференцировать (все равно как-то пошло звучит, "отдифференцировать лицо") высоты звука. Так мы будем долго спорить, давайте пойдем от противого.
Представьте что у нас уже интериоризация произошла, мы распознаем "чистую" синусоиду. При этом , вы пишете , что мы уже не слышим ноты как ступени до мажора. Возникают вопросы, что мы слышим, как ноты отличаются друг от друга? Ответ кажется прост: отличаются только высотой, и больше никак. Значит мозг интерпретирует частоту как "высотный тембр" или характерный "портрет". Если бы это была просто синусоида без "тембра", вряд ли мы могли бы разобрать и портрет. Вы же не будете отрицать, что очень низкие ноты гудят, а очень высокие пищат, и вы точно скажете , где высокая, а где низкая, не делая заранее настроек.
Все-таки надо сказать, что высоте присущ "тембр", или по крайней мере интерпретация в качестве тембра, как мы слышим.
Ну это мои рассуждения, на правду не претендую. )))
>>Исключить ладовое переживание звуков. Эмоциональное восприятие, возникающее при этом, сильно отвлекает от процесса вслушивания. Удобнее всего слушать изолированные звуки, либо очень медленное музыкальное движение так, чтобы каждый следующий звук «замирал совершенно» перед своей сменой.
Трудно конечно сказать мешает или нет ладовое переживание звуков процессу вслушивания, ну да Бог с ним.
Хочу предостеречь всех, кто занимается по Бережанскому.
НЕ ГОНИТЕСЬ ЗА ВЫСОКИМИ ТЕМПАМИ.
РАБОТАЙТЕ ТОЛЬКО НА ТЕХ ТЕМПАХ, НА КОТОРЫХ СОВЕРШЕННО СВОБОДНО УСПЕВАЕТЕ ПРОПЕВАТЬ ЗВУК ВНУТРЕННИМ ГОЛОСОМ.
ПРОПЕВАНИЕ СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ВЫРАБОТКИ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПОРТРЕТА НОТЫ И ВЫХОДА ПРОЦЕССА РАСПОЗНАНИЯ ИЗ ПОД ДО-МАЖОРНОЙ ЗАВИСИМОСТИ!!!
Я это игнорировал и гнался за темпами. Поэтому процесс формирования АС у меня затянулся.
Трудно конечно сказать мешает или нет ладовое переживание звуков процессу вслушивания, ну да Бог с ним.
Хочу предостеречь всех, кто занимается по Бережанскому.
НЕ ГОНИТЕСЬ ЗА ВЫСОКИМИ ТЕМПАМИ.
РАБОТАЙТЕ ТОЛЬКО НА ТЕХ ТЕМПАХ, НА КОТОРЫХ СОВЕРШЕННО СВОБОДНО УСПЕВАЕТЕ ПРОПЕВАТЬ ЗВУК ВНУТРЕННИМ ГОЛОСОМ.
ПРОПЕВАНИЕ СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ВЫРАБОТКИ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПОРТРЕТА НОТЫ И ВЫХОДА ПРОЦЕССА РАСПОЗНАНИЯ ИЗ ПОД ДО-МАЖОРНОЙ ЗАВИСИМОСТИ!!!
Я это игнорировал и гнался за темпами. Поэтому процесс формирования АС у меня затянулся.
>При этом , вы пишете , что мы уже не слышим ноты как ступени до мажора. Возникают вопросы, что мы слышим, как ноты отличаются друг от друга? Ответ кажется прост: отличаются только высотой, и больше никак.
А вот это самый интересный вопрос. Получается, что мозг все-таки способен запомнить высоту звука, связав её с неким образом.
Мы используем монолад для того, чтобы каждому звуку этот образ придать. В процессе занятий этот образ начинает все сильнее и теснее связываться с самим звуком и рано или поздно необходимость в моноладе просто отпадает, мы услышав звук ощущаем его образ и все. Образом является ни что иное как неосознанное внутреннее пропевание самого звука.
Хотите тест?
Запустите непрерывную последовательность звуков на темпе 5 звуков в минуту. И слушайте минут 5. Если Вы не собьетесь, значит определенная степень независимости от изначального монолада уже достигнута.
А вот это самый интересный вопрос. Получается, что мозг все-таки способен запомнить высоту звука, связав её с неким образом.
Мы используем монолад для того, чтобы каждому звуку этот образ придать. В процессе занятий этот образ начинает все сильнее и теснее связываться с самим звуком и рано или поздно необходимость в моноладе просто отпадает, мы услышав звук ощущаем его образ и все. Образом является ни что иное как неосознанное внутреннее пропевание самого звука.
Хотите тест?
Запустите непрерывную последовательность звуков на темпе 5 звуков в минуту. И слушайте минут 5. Если Вы не собьетесь, значит определенная степень независимости от изначального монолада уже достигнута.
Если я правильно понял, сторонники "высотного тембра" считают (Роман, так - точно так считает, остальные вроде согласились), что признак, по которому АСник распознает ноту находится находится объективно в звуке и уж, точно не имеет ладовой природы.
Я, не споря с данным мнением, и не соглашаясь, просто ради объективности хочу отметить, что из этого мнения должен вытекать логический вывод: теоретическая часть работы Бережанского - ошибочна, а методика, если и работает, то работает скорее вопреки своей задумке, и то - не до конца - просто как промежуточный этап развития слуха.
А значит что, хоть она и не бесполезна для развития слуха, но тоже ошибочна, так как дает неправильные ориентиры и к АС не приводит.
А значит, в конце концов, Роман, был прав, предостерегая людей от покупки курса Бережанского.
И Лаки, положивший начало своему зарождающемуся АС, занимаясь по Берджу, и окончательно развивший АС после того, как вернулся к курсу Берджа и Гулыниной, а сейчас своими постами вместе с соратниками убедительно (и авторитетно, как единственный здесь человек развивший у себя АС) опровергает ладовую природу АС, должен, наверное, со всей ответственностью объявить публике, что Бережанский дурит народ.
Но даже, если Лаки из "политкорректности" этого не сделает, думаю любой прочитавший последние посты, сможет сделать этот вывод самостоятельно в пользу Берджа и Гулыниной. Особенно учитывая, что Бережанский давно исчез из форума, не смотря, что к нему напрямую обращались вопросы, а это не есть хорошо.
Лично я по прежнему буду заниматься по курсу пока не пройду или не сломаюсь, просто из-за упертости, но я не могу похвастаться такими успехами, как у Лаки.
Так что, Роман, поздравляю,кажется, Вы, при поддержке Лаки - победили.
А я ухожу из топика до времени, пока сам не определюсь в отношении методики. Похоже, что непосредственно методика Бережанского здесь уже никого не интересует и топик себя исчерпал. Как и самого автора не интересует, что здесь происходит.
Всем удачи и чтобы ноты загудели, заговорили, выстрелили и тд.
Я, не споря с данным мнением, и не соглашаясь, просто ради объективности хочу отметить, что из этого мнения должен вытекать логический вывод: теоретическая часть работы Бережанского - ошибочна, а методика, если и работает, то работает скорее вопреки своей задумке, и то - не до конца - просто как промежуточный этап развития слуха.
А значит что, хоть она и не бесполезна для развития слуха, но тоже ошибочна, так как дает неправильные ориентиры и к АС не приводит.
А значит, в конце концов, Роман, был прав, предостерегая людей от покупки курса Бережанского.
И Лаки, положивший начало своему зарождающемуся АС, занимаясь по Берджу, и окончательно развивший АС после того, как вернулся к курсу Берджа и Гулыниной, а сейчас своими постами вместе с соратниками убедительно (и авторитетно, как единственный здесь человек развивший у себя АС) опровергает ладовую природу АС, должен, наверное, со всей ответственностью объявить публике, что Бережанский дурит народ.
Но даже, если Лаки из "политкорректности" этого не сделает, думаю любой прочитавший последние посты, сможет сделать этот вывод самостоятельно в пользу Берджа и Гулыниной. Особенно учитывая, что Бережанский давно исчез из форума, не смотря, что к нему напрямую обращались вопросы, а это не есть хорошо.
Лично я по прежнему буду заниматься по курсу пока не пройду или не сломаюсь, просто из-за упертости, но я не могу похвастаться такими успехами, как у Лаки.
Так что, Роман, поздравляю,кажется, Вы, при поддержке Лаки - победили.
А я ухожу из топика до времени, пока сам не определюсь в отношении методики. Похоже, что непосредственно методика Бережанского здесь уже никого не интересует и топик себя исчерпал. Как и самого автора не интересует, что здесь происходит.
Всем удачи и чтобы ноты загудели, заговорили, выстрелили и тд.
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Относительно вывода в отношении курса П.Н. Вы и правы и неправы одновременно.
Да, относительно теории я не могу ничего сказать, я не ученый, на мой взгяд с АС все несколько иначе...
Однако сам курс работает, необходимо только правильно сориентировать свое внимание (т.е. нужен контроль за занимающимся со стороны).
Ведь достаточно было мне тут немного расширить свои бестолковые объяснения и более доходчиво написать о "тембрах" как оказалось, что их УЖЕ люди слышат, просто ОТБРАСЫВАЛИ эти фишки раньше. Это делалось по НЕЗНАНИЮ, поскольку в курсе нет объяснений соответствующих, нет их и в книге. И в то же время - эти "тембры" люди слышат - возможно как раз благодаря курсу П.Н. Более того - имея 3 ноты до курса П.Н. (2 из них беленькие) - я оставшиеся 5 (белых) "нащупал" через попевки П.Н. буквально в считанные дни!!! Это в разы быстрее чем по Берджу.
Так что, отставив в сторону теорию (она мне мало интересна, если честно, да и ничего я в ней не понимаю) - нас, занимающихся, спасает только синтез методов.
Про Гулынину не скажу. С моего теперешнего положения - очень похоже на то, что за счет ее "фишек" (при условии серьезного к ним подхода) - мы б тут все уже были с АС, причем давно.
Перефразируя известную фразу - спасение занимающихся - дело рук самих занимающихся
Если АС не идет к человеку, то человек идет к АС
Человеку нечего ждать милостей от природа, пардон, преподавателя, взять их у него - наша задача (Мичурин И.В.)
Всё, до субботы меня не будет. Всем адьос, амигосы.
Относительно вывода в отношении курса П.Н. Вы и правы и неправы одновременно.
Да, относительно теории я не могу ничего сказать, я не ученый, на мой взгяд с АС все несколько иначе...
Однако сам курс работает, необходимо только правильно сориентировать свое внимание (т.е. нужен контроль за занимающимся со стороны).
Ведь достаточно было мне тут немного расширить свои бестолковые объяснения и более доходчиво написать о "тембрах" как оказалось, что их УЖЕ люди слышат, просто ОТБРАСЫВАЛИ эти фишки раньше. Это делалось по НЕЗНАНИЮ, поскольку в курсе нет объяснений соответствующих, нет их и в книге. И в то же время - эти "тембры" люди слышат - возможно как раз благодаря курсу П.Н. Более того - имея 3 ноты до курса П.Н. (2 из них беленькие) - я оставшиеся 5 (белых) "нащупал" через попевки П.Н. буквально в считанные дни!!! Это в разы быстрее чем по Берджу.
Так что, отставив в сторону теорию (она мне мало интересна, если честно, да и ничего я в ней не понимаю) - нас, занимающихся, спасает только синтез методов.
Про Гулынину не скажу. С моего теперешнего положения - очень похоже на то, что за счет ее "фишек" (при условии серьезного к ним подхода) - мы б тут все уже были с АС, причем давно.
Перефразируя известную фразу - спасение занимающихся - дело рук самих занимающихся
Если АС не идет к человеку, то человек идет к АС
Человеку нечего ждать милостей от природа, пардон, преподавателя, взять их у него - наша задача (Мичурин И.В.)
Всё, до субботы меня не будет. Всем адьос, амигосы.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>А я ухожу из топика до времени, пока сам не определюсь в отношении методики.
>Похоже, что непосредственно методика Бережанского здесь уже никого не интересует и топик себя исчерпал.
>Как и самого автора не интересует, что здесь происходит.
Ну, меня еще интересует))
>А я ухожу из топика до времени, пока сам не определюсь в отношении методики.
>Похоже, что непосредственно методика Бережанского здесь уже никого не интересует и топик себя исчерпал.
>Как и самого автора не интересует, что здесь происходит.
Ну, меня еще интересует))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима
>Вот Евгений появится в понедельник, он тоже технарь, я думаю он тоже что-то напишет по этому поводу.
Да тут много чего написали)) Я обалдел даже. Давно такого не было.
Я ничего особенного писать про тембры не буду. Звуковысотные "тембры" от Вани, на мой вгляд, есть интериоризованные и обобщенные ладовые портреты. Слуховые представляения, конечно, хранят и некоторые остаточные представления от тембров. От этого сложно избавиться. Дим, заметь (и я уже устал об этом писать), что я могу слышать в звуке название ноты. Я уже писал объяснение этому факту. Интересно, как я могу в тембре ноты слышать название? Чушь. Тут активно работают прежние слуховые представления. В общем, АС:
звуковой стимул (сигнал) -> рефлекторная связь (или действие функционального органа)->возбуждение нужных слуховых представлений, полученных прежде и представляющих из себя обобщенные представления о взаимоотношениях звуков в некотором ладу. Ля гудит именно из-за наложения прежних слуховых представлений и полученных. Да и вообще все ноты поэтому выстреливают. Безусловно, чем ярче и лучше у человека такие представления - тем быстрее все выстреливает. Дим, ты же писал когда-то о том, как П.Н. объяснил случайный эффект от Берджа - люди цепляются случайным образом за эту систему звуков (безусловно в некотором ладе - в большинстве случаев до мажор), а потом уже на практике получают АС. У Вани, безусловно, талант - развитые слуховые представления. В Бердже он зацепился - но не факт, что все смогут. Собственно так в большинстве случаев и получается. Поэтому этот дар так редок, посколько возникает во многом случайно и при достаточно развитых слуховых представлений.
Кроме того, я думаю, что у детей способность к интериоризации выше. Нет никаких абсолютных тембров. Далее Ваня стал использовать методику П.Н., а потом уже вернулся к Берджу. Кто ему дал АС? Теперь уже сложно ответить. Ну, пусть верит, что Бердж. Кстати, попробовал как-то представить попевки к другой тонике - вместо Ля загудела бы другая нота. Я делал минутный эксперимент и понял это.Ну, попробуй сдвинуть вверх на тон - сам поймешь.
>Вот Евгений появится в понедельник, он тоже технарь, я думаю он тоже что-то напишет по этому поводу.
Да тут много чего написали)) Я обалдел даже. Давно такого не было.
Я ничего особенного писать про тембры не буду. Звуковысотные "тембры" от Вани, на мой вгляд, есть интериоризованные и обобщенные ладовые портреты. Слуховые представляения, конечно, хранят и некоторые остаточные представления от тембров. От этого сложно избавиться. Дим, заметь (и я уже устал об этом писать), что я могу слышать в звуке название ноты. Я уже писал объяснение этому факту. Интересно, как я могу в тембре ноты слышать название? Чушь. Тут активно работают прежние слуховые представления. В общем, АС:
звуковой стимул (сигнал) -> рефлекторная связь (или действие функционального органа)->возбуждение нужных слуховых представлений, полученных прежде и представляющих из себя обобщенные представления о взаимоотношениях звуков в некотором ладу. Ля гудит именно из-за наложения прежних слуховых представлений и полученных. Да и вообще все ноты поэтому выстреливают. Безусловно, чем ярче и лучше у человека такие представления - тем быстрее все выстреливает. Дим, ты же писал когда-то о том, как П.Н. объяснил случайный эффект от Берджа - люди цепляются случайным образом за эту систему звуков (безусловно в некотором ладе - в большинстве случаев до мажор), а потом уже на практике получают АС. У Вани, безусловно, талант - развитые слуховые представления. В Бердже он зацепился - но не факт, что все смогут. Собственно так в большинстве случаев и получается. Поэтому этот дар так редок, посколько возникает во многом случайно и при достаточно развитых слуховых представлений.
Кроме того, я думаю, что у детей способность к интериоризации выше. Нет никаких абсолютных тембров. Далее Ваня стал использовать методику П.Н., а потом уже вернулся к Берджу. Кто ему дал АС? Теперь уже сложно ответить. Ну, пусть верит, что Бердж. Кстати, попробовал как-то представить попевки к другой тонике - вместо Ля загудела бы другая нота. Я делал минутный эксперимент и понял это.Ну, попробуй сдвинуть вверх на тон - сам поймешь.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Tornado
>Сыграйте C G несколько раз подряд, а потом F# G также. G будет совершенно по-иному и получает РАЗНЫЙ ладовый портрет.
Вы, конечно, молодцы. Много пишите. Я не успел еще Вас почитать - забыл на выходные взять файл с Вашим текстом.
Попробовал я сделать то, что Вы пишите. Безусловно G должно у обычного человека звучать по разному. А вот у меня практически одинаково. Конечно, это из-за методики Бережанского. Рефлекторная связь и обобщенные интериоризованные ладовые портреты делают свое дело. Да иначе и не может быть - я просто не смогу бы сейчас осваивать третью часть методики. А ведь у меня получается узнавать черные после интериоризованной диатоникие в 1 и 2 части курса и темпы растут! Кстати, 2 часть у Бережанского называется "формирующей". Таким образом, Ваши рассуждения входят в конфликт с экспериментальным фактом от Бережанского - при определенной скорости реакции (около 0.4 сек) процесс распознавания в моноладотональных условиях настолько интериоризуется, что позволяет освободиться от исходной тональности и перейти к распознаванию в произвольных тональностях. Я на себе это попробовал. Советую и Вам это сделать, прежде чем городить доморощенные теории.
>Сыграйте C G несколько раз подряд, а потом F# G также. G будет совершенно по-иному и получает РАЗНЫЙ ладовый портрет.
Вы, конечно, молодцы. Много пишите. Я не успел еще Вас почитать - забыл на выходные взять файл с Вашим текстом.
Попробовал я сделать то, что Вы пишите. Безусловно G должно у обычного человека звучать по разному. А вот у меня практически одинаково. Конечно, это из-за методики Бережанского. Рефлекторная связь и обобщенные интериоризованные ладовые портреты делают свое дело. Да иначе и не может быть - я просто не смогу бы сейчас осваивать третью часть методики. А ведь у меня получается узнавать черные после интериоризованной диатоникие в 1 и 2 части курса и темпы растут! Кстати, 2 часть у Бережанского называется "формирующей". Таким образом, Ваши рассуждения входят в конфликт с экспериментальным фактом от Бережанского - при определенной скорости реакции (около 0.4 сек) процесс распознавания в моноладотональных условиях настолько интериоризуется, что позволяет освободиться от исходной тональности и перейти к распознаванию в произвольных тональностях. Я на себе это попробовал. Советую и Вам это сделать, прежде чем городить доморощенные теории.
>Если я правильно понял, сторонники "высотного тембра" считают (Роман, так - точно так считает, остальные вроде согласились), что признак, по которому АСник распознает ноту находится находится объективно в звуке и уж, точно не имеет ладовой природы.
Остальные, это кто?
Я уже писал, что никакого высотного тембра звука нет!
Сергей, ты по-моему, немножко не понял.
Как начать распознавать звуки БЕЗ ИЗНАЧАЛЬНОЙ ЛАДОВОЙ ЗЕЦЕПКИ? Я не знаю как, может быть это и невозможно.
НО. Само понятие АС — это независимость от изначального какого-то ни было лада, будь это до-мажор или фа-диез мажор и т.д.
Т.е. получается такая картина, что начав распознавать звуки и связывать с ними названия, или ладовые ощущения, происходит связывание звуков с этим ощущением и эта связь ПРОДОЛЖАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ВНЕ ИЗНАЧАЛЬНОГО ЛАДА.
Слышит ли потом человек, распознающий звуки, и достигший высокой степени интериоризации именно эти ладовые портреты или образ ноты, сформированный при помощи моноладотональности, продолжает существовать сам по себе, Я НЕ ЗНАЮ. Т.е. "вспоминает" ли сознание до-мажорную настройку для того, чтобы распознать каждый отдельный звук, Я НЕ ЗНАЮ.
Отсюда и сомнение в гипотезе Бережанского.
Он утверждает что АС — интериоризованная способность распознавать звуки, пользуясь их моноладотональными портретами.
Я бы пожалуй перефразировал АС — способность распознавать звуки пользуясь их АТОНАЛЬНЫМИ ОБРАЗАМИ, сформированными посредством нахождения в моноладотональности.
Именно вот это я имел в виду, когда писал что природа АС — немузыкальна и внеладова.
Как я уже писал, по-моему, огромное значение имеет внутреннее пение. Абсолютно правильно утверждал Бережанский, когда писал, что процесс распознания звука напрямую связан с пением, слыша звук мы его всегда пропеваем, даже если и не осознаем этого.
"Высотный тембр" Вани — это, по-моему, именно это явление. Никакого чуда, никакого тембра отдельно взятой высоты конечно же НЕТ!!!
Остальные, это кто?
Я уже писал, что никакого высотного тембра звука нет!
Сергей, ты по-моему, немножко не понял.
Как начать распознавать звуки БЕЗ ИЗНАЧАЛЬНОЙ ЛАДОВОЙ ЗЕЦЕПКИ? Я не знаю как, может быть это и невозможно.
НО. Само понятие АС — это независимость от изначального какого-то ни было лада, будь это до-мажор или фа-диез мажор и т.д.
Т.е. получается такая картина, что начав распознавать звуки и связывать с ними названия, или ладовые ощущения, происходит связывание звуков с этим ощущением и эта связь ПРОДОЛЖАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ВНЕ ИЗНАЧАЛЬНОГО ЛАДА.
Слышит ли потом человек, распознающий звуки, и достигший высокой степени интериоризации именно эти ладовые портреты или образ ноты, сформированный при помощи моноладотональности, продолжает существовать сам по себе, Я НЕ ЗНАЮ. Т.е. "вспоминает" ли сознание до-мажорную настройку для того, чтобы распознать каждый отдельный звук, Я НЕ ЗНАЮ.
Отсюда и сомнение в гипотезе Бережанского.
Он утверждает что АС — интериоризованная способность распознавать звуки, пользуясь их моноладотональными портретами.
Я бы пожалуй перефразировал АС — способность распознавать звуки пользуясь их АТОНАЛЬНЫМИ ОБРАЗАМИ, сформированными посредством нахождения в моноладотональности.
Именно вот это я имел в виду, когда писал что природа АС — немузыкальна и внеладова.
Как я уже писал, по-моему, огромное значение имеет внутреннее пение. Абсолютно правильно утверждал Бережанский, когда писал, что процесс распознания звука напрямую связан с пением, слыша звук мы его всегда пропеваем, даже если и не осознаем этого.
"Высотный тембр" Вани — это, по-моему, именно это явление. Никакого чуда, никакого тембра отдельно взятой высоты конечно же НЕТ!!!
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима
>Как я уже писал, по-моему, огромное значение имеет внутреннее пение.
>Абсолютно правильно утверждал Бережанский, когда писал, что процесс распознания звука напрямую связан с пением, слыша звук мы его всегда пропеваем, даже если и не осознаем этого.
Дим, здесь ты немного ошибаешься. Во-первых, в книге Бережанский писал, что в естественных условиях АС формируется в донотный период, причем даже дети толком и не осознают какие-то там ладовые портреты, ладовое чувство. Он лишь говорит о том, пропевание помогает ускорить процесс. Возможно, для взрослых это может иметь более важное значение, чем для детей, но АС просто не сводится к пропеванию. В книге Б. также пишет, что простое пение не приводит к АС. Поэтому ты не совсем правильно понял Бережанского. Кстати, я предполагаю, что можно вместо пропевания нот использовать образы как у Гулыниной. Это полезная ассоциативная связь просто помогает более быстро определяться с нотой. Что лучше образы или пение нот? Могу предположить, что образы могут не для всех подойти, пение нот более надежно.
>Как я уже писал, по-моему, огромное значение имеет внутреннее пение.
>Абсолютно правильно утверждал Бережанский, когда писал, что процесс распознания звука напрямую связан с пением, слыша звук мы его всегда пропеваем, даже если и не осознаем этого.
Дим, здесь ты немного ошибаешься. Во-первых, в книге Бережанский писал, что в естественных условиях АС формируется в донотный период, причем даже дети толком и не осознают какие-то там ладовые портреты, ладовое чувство. Он лишь говорит о том, пропевание помогает ускорить процесс. Возможно, для взрослых это может иметь более важное значение, чем для детей, но АС просто не сводится к пропеванию. В книге Б. также пишет, что простое пение не приводит к АС. Поэтому ты не совсем правильно понял Бережанского. Кстати, я предполагаю, что можно вместо пропевания нот использовать образы как у Гулыниной. Это полезная ассоциативная связь просто помогает более быстро определяться с нотой. Что лучше образы или пение нот? Могу предположить, что образы могут не для всех подойти, пение нот более надежно.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дим
Обрати внимание на нижеприведенную цитату из книги Б.
"Вследствие этого воспринимать ладовое качество звуков, а значит, и узнавать их способны как обладатели абсолютного, так и обладатели относительного слуха. Отличие их заключается только в том, что при относительном слухе ладовое качество отдельного звука выявляется в восприятии лишь после ладотональной настройки, особого вида психологической установки, обладатели же абсолютного слуха при узнавании ладового качества отдельного звука в предварительной настройке не нуждаются.
Причина такого различия действительно заключается в ПРИРОДЕ ладового чувства обладателей абсолютного слуха.
Дело в том, что в период формирования ладового чувства существует некий «водораздел», направляющий само ладовое чувство и музыкальный слух по двум параллельным, но принципиально отличающимся путям развития. Этот «водораздел» включает 3 условия.
Первое. Известно, что ладовое чувство подразделяется на два самостоятельных вида. В одном случае усваивается каждый отдельный звук сам по себе как элемент лада по характеру устойчивости или неустойчивости, степени напряжения, направлению тяготения и разрешения в тонику. При этом воспринимается ступеневое качество звука, формируется индивидуальный ступеневый «портрет» каждого отдельного звука лада и в дальнейшем - его ступеневое представление. В другом случае усваивается соотношение между предшествующим и последующим звуками. При этом воспринимается интервальное качество отношений звуков, формируется индивидуальный «портрет» интервала и в дальнейшем - интервальные представления (24, 33-34)."
Получается, что по П.Н. существует два вида ладового чувства и, что самое интересное, у абсолютников оно имеет другой характер.
Получается, что на форуме говорят о разных ладовых чувствах: Бережанский одно имеет ввиду, а все другие - другое! Другими словами, ладовое чувство абсолютника и ладовое чувство у обычных людей - не одно и тоже. Эти выводы я сделал из цитаты. Возможно, я не прав.
Обрати внимание на нижеприведенную цитату из книги Б.
"Вследствие этого воспринимать ладовое качество звуков, а значит, и узнавать их способны как обладатели абсолютного, так и обладатели относительного слуха. Отличие их заключается только в том, что при относительном слухе ладовое качество отдельного звука выявляется в восприятии лишь после ладотональной настройки, особого вида психологической установки, обладатели же абсолютного слуха при узнавании ладового качества отдельного звука в предварительной настройке не нуждаются.
Причина такого различия действительно заключается в ПРИРОДЕ ладового чувства обладателей абсолютного слуха.
Дело в том, что в период формирования ладового чувства существует некий «водораздел», направляющий само ладовое чувство и музыкальный слух по двум параллельным, но принципиально отличающимся путям развития. Этот «водораздел» включает 3 условия.
Первое. Известно, что ладовое чувство подразделяется на два самостоятельных вида. В одном случае усваивается каждый отдельный звук сам по себе как элемент лада по характеру устойчивости или неустойчивости, степени напряжения, направлению тяготения и разрешения в тонику. При этом воспринимается ступеневое качество звука, формируется индивидуальный ступеневый «портрет» каждого отдельного звука лада и в дальнейшем - его ступеневое представление. В другом случае усваивается соотношение между предшествующим и последующим звуками. При этом воспринимается интервальное качество отношений звуков, формируется индивидуальный «портрет» интервала и в дальнейшем - интервальные представления (24, 33-34)."
Получается, что по П.Н. существует два вида ладового чувства и, что самое интересное, у абсолютников оно имеет другой характер.
Получается, что на форуме говорят о разных ладовых чувствах: Бережанский одно имеет ввиду, а все другие - другое! Другими словами, ладовое чувство абсолютника и ладовое чувство у обычных людей - не одно и тоже. Эти выводы я сделал из цитаты. Возможно, я не прав.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима
Другими словами, ладовое восприятие в процессе занятий по методике Бережанского меняется. Оно становится иным. Хотя может иметь общие моменты с обычным восприятием лад.
Другими словами, ладовое восприятие в процессе занятий по методике Бережанского меняется. Оно становится иным. Хотя может иметь общие моменты с обычным восприятием лад.
>Дим, здесь ты немного ошибаешься.
Да я просто пытался для себя объяснить феномен "звуковысотного тембра", который ощущает Ваня и все.
А на самом деле наверняка у всех все по-разному.
Да я просто пытался для себя объяснить феномен "звуковысотного тембра", который ощущает Ваня и все.
А на самом деле наверняка у всех все по-разному.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима
>А на самом деле наверняка у всех все по-разному.
Я в письме к П.Н. писал, что необходимо добавить описание ощущений.
Вот что ответил Павел Николаевич:
"О словесном описании ладовых портретов узнаваемых звуков.
Это невозможно по двум причинам. Во-первых, ладовые портреты звуков не поддаются словесному описанию. Б.М.Теплов писал: "Ладовое чувство - это эмоциональное переживание характера и степени устойчивости или неустойчивости звуков, которое не поддается описанию, а лишь очень приблизительно может быть названо чувством напряжения без разрешения и не является логическим или сенсорным актом".
Во-вторых: эти переживания очень индивидуальны, различны на разных музыкальных инструментах, в разных регистрах, зависят от слухового опыта и меняются даже у одного человека в течение жизни. Пример с "цветным слухом". Не только у разных его обладателей (Римский-Корсаков, Скрябин, Ипполитов-Иванов и др.) слухо-зрительные ассоциации различны, но и у одного музыканта они не постоянны."
>А на самом деле наверняка у всех все по-разному.
Я в письме к П.Н. писал, что необходимо добавить описание ощущений.
Вот что ответил Павел Николаевич:
"О словесном описании ладовых портретов узнаваемых звуков.
Это невозможно по двум причинам. Во-первых, ладовые портреты звуков не поддаются словесному описанию. Б.М.Теплов писал: "Ладовое чувство - это эмоциональное переживание характера и степени устойчивости или неустойчивости звуков, которое не поддается описанию, а лишь очень приблизительно может быть названо чувством напряжения без разрешения и не является логическим или сенсорным актом".
Во-вторых: эти переживания очень индивидуальны, различны на разных музыкальных инструментах, в разных регистрах, зависят от слухового опыта и меняются даже у одного человека в течение жизни. Пример с "цветным слухом". Не только у разных его обладателей (Римский-Корсаков, Скрябин, Ипполитов-Иванов и др.) слухо-зрительные ассоциации различны, но и у одного музыканта они не постоянны."
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима
Я думаю, что в какой-то степени Ваня и П.Н. говорят об одном и том же, хоть и называют по-разному. Правда есть серьезное расхождение - Ваня считает эти качества абсолютными,не зависящими от восприятия, а П.Н. и я полагаем, что это свойства человеческой памяти или, точнее, процесса восприятия звуков.
Ваня - звуковысотный "тембр"
П.Н. - интериоризованные моноладотональные ступеневые представления.
Я думаю, что в какой-то степени Ваня и П.Н. говорят об одном и том же, хоть и называют по-разному. Правда есть серьезное расхождение - Ваня считает эти качества абсолютными,не зависящими от восприятия, а П.Н. и я полагаем, что это свойства человеческой памяти или, точнее, процесса восприятия звуков.
Ваня - звуковысотный "тембр"
П.Н. - интериоризованные моноладотональные ступеневые представления.
>Во-вторых: эти переживания очень индивидуальны, различны на разных музыкальных инструментах, в разных регистрах, зависят от слухового опыта и меняются даже у одного человека в течение жизни. Пример с "цветным слухом". Не только у разных его обладателей (Римский-Корсаков, Скрябин, Ипполитов-Иванов и др.) слухо-зрительные ассоциации различны, но и у одного музыканта они не постоянны."
Если ты читал наш разговор с Иваном за эти два последних дня, то должен был заметить, что именно это меня и насторожило, что все стали выдавать одинаковые ощущения нот.
А именно "фа" — глухая, "соль" — звонкая и т.д.
Поэтому я и написал, что не может быть чтобы у всех было одинаково, должно быть у каждого своё. На что мне Иван ответил, что одинаково у всех потому, что существует "тембр высоты" и он одинаков для всех.
Я осмелился предположить, что при прослушивании звуков он неосознанно произносит названия нот и это трактуется им как образ ноты, поэтому звук начинает соответствовать по свойствам просто звучанию слога, обозначающего этот звук. Сам слог "Соль" действительно звучит звонко в русском языке и т.д.
Почитай, там есть интересные, по-моему, мысли.
Если ты читал наш разговор с Иваном за эти два последних дня, то должен был заметить, что именно это меня и насторожило, что все стали выдавать одинаковые ощущения нот.
А именно "фа" — глухая, "соль" — звонкая и т.д.
Поэтому я и написал, что не может быть чтобы у всех было одинаково, должно быть у каждого своё. На что мне Иван ответил, что одинаково у всех потому, что существует "тембр высоты" и он одинаков для всех.
Я осмелился предположить, что при прослушивании звуков он неосознанно произносит названия нот и это трактуется им как образ ноты, поэтому звук начинает соответствовать по свойствам просто звучанию слога, обозначающего этот звук. Сам слог "Соль" действительно звучит звонко в русском языке и т.д.
Почитай, там есть интересные, по-моему, мысли.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима
>Ваня считает эти качества абсолютными,не зависящими от восприятия,
Кстати, Ваня вовсе этого не доказал. Попробуй сдвинуть вверх на тон попевки. Поймешь, что если так упражняться, то Си потом должна загудеть как Ля после интериоризации. Абсолютность возникает тогда, когда у нас сформировались определенные слуховые представления основных нот в определенных условиях плюс рефлекторная связь, позволяющая выделить правильно нужное слуховое представление. Отсюда и следует, что по Бережанскому АС - "память" на звуки, но формирующаяся в определенных условиях. Именно рефлекторная связь и устойчивые слуховые представления позволяют правильно независимо от тональности идентифицировать звуки, т.е. узнавать.
>Ваня считает эти качества абсолютными,не зависящими от восприятия,
Кстати, Ваня вовсе этого не доказал. Попробуй сдвинуть вверх на тон попевки. Поймешь, что если так упражняться, то Си потом должна загудеть как Ля после интериоризации. Абсолютность возникает тогда, когда у нас сформировались определенные слуховые представления основных нот в определенных условиях плюс рефлекторная связь, позволяющая выделить правильно нужное слуховое представление. Отсюда и следует, что по Бережанскому АС - "память" на звуки, но формирующаяся в определенных условиях. Именно рефлекторная связь и устойчивые слуховые представления позволяют правильно независимо от тональности идентифицировать звуки, т.е. узнавать.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Дима
>Поэтому я и написал, что не может быть чтобы у всех было одинаково, должно быть у каждого своё.
>На что мне Иван ответил, что одинаково у всех потому, что существует "тембр высоты" и он одинаков для всех.
Ну, в до мажоре они все это услышали. В начале методики я тоже мог слышать, но это не дает АС мгновенно. Конечно, это важное наблюдение, но до АС еще далеко. Нужно, чтобы еще выстрелило.
Почему тут не проходит тембр? Да возьми синусоидальный генератор. Тембра можно сказать практически нет, но все равно распознаешь как надо.
>Поэтому я и написал, что не может быть чтобы у всех было одинаково, должно быть у каждого своё.
>На что мне Иван ответил, что одинаково у всех потому, что существует "тембр высоты" и он одинаков для всех.
Ну, в до мажоре они все это услышали. В начале методики я тоже мог слышать, но это не дает АС мгновенно. Конечно, это важное наблюдение, но до АС еще далеко. Нужно, чтобы еще выстрелило.
Почему тут не проходит тембр? Да возьми синусоидальный генератор. Тембра можно сказать практически нет, но все равно распознаешь как надо.
Евгений, почитай с 40 страницы предпоследний пост.
Началось все с того, что Роман высказал:
>АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную
Началось все с того, что Роман высказал:
>АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную