| Автор |
Тема: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 07:14 |
|
|---|---|---|
|
|
По просьбам трудящихся решил открыть новую ветку. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 11:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы 
|
Всех, кто желает обсуждать методику Бережанского по поводу АС приглашаю сюда. Разговор должен быть по существу. Крайне желательно любое утверждение за или против методики (или АС) аргументировать без перехода на личности, без обвинений в мошенничестве самого автора. Я думаю, что читающие и так поймут, что к чему. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 12:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас 
|
Евгений Надеюсь я не нахожусь в сильной опале? 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 12:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Пока только один человек в опале)) Милости просим. Надеюсь, что будет весело. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 12:28 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
У меня вот один вопрос на повестке дня. Если мы имеем случайную последовательность звуков белых клавиш, то можно ли говорить о до мажоре (или ля миноре ;))? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 12:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений ИМХО: нет, все зависит от того, какой звук будет устоем.. в частности, это может зависеть от гармонизации. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 12:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh А какой звук может быть устоем в случайном наборе? Зависит от настройки самого слушателя? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 13:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений В случайном наборе думаю зависит от настройки. Например, в упражнениях по определению ступеней, при переходе к новой тонике если плохо на нее настроюсь, то четко слышу функцию звука именно по отношению к предыдущей тонике (разумеется, все получается неправильным). Получается, что можно при желании определять все ступени по отношению к произвольной тонике, если на нее настроится. С другой стороны замечал, что если не настраиваться предварительно, то сознание самостоятельно иногда выделяет из набора звуков устой. Т.е. подобрает какую-нибудь тональность, в которую набор звуков удовлетворительно укладывается. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 16:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Значит я правильно думал, что в данном вопросе все зависит от восприятия индивида. Таким образом, в случайном наборе нельзя выделить тонику и лад:они выделяются только сознанием воспринимающего субъекта. Все. Меня до понедельника не будет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.07.2007 16:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Спасибо за ответы)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.07.2007 12:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Я думаю, что методику надо на себе проверить, а только потом при отрицательном результате говорить против нее. Я уже писал, что при грамотном подходе, то есть пение учебников, переведенных с помощью Финале в С дур, и мелодий, можно уложить много эталонов мелодий в голову. А уже потом транспонируй их в другие тональности. Я, со своими слуховыми проблемами, просто учу ту же мелодию в другой тональности по новой, исходя из звуков новой тональности. Это в 12 раз тяжелее, чем транспонирование, но не невозможно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.07.2007 12:59 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Юраш, не знаю, какие у Вас проблемы с транспонированием, возможно, что моя рекомендация будет бесполезной. Однако, если мысленно представлять себе клавиатуру фортепиано и знать на память все гаммы ("картинки тональностей"), то транспонировать совсем просто. Так делается у нас в школе. Другой подход (с маленькими детьми) - это транспонирование по "домику", т.е. по спектральной модели тональности Брайнина, которая Вам известна. Мелодия запоминается релятивными ступенями (в Вашем случае это могут быть абсолютные ступени до мажора) на "домике", а затем в те же клетки подставляются другие абсолютные ноты в зависимости от тональности. При этом, правда, нет ясного представления о знаках альтерации, но транспонируется "по-французски", т.е. только с базовыми наименованиями семи нот. Клавиатурный подход у нас более поздний, когда ступеневый уже освоен. Но для взрослого музыканта он годится сразу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.07.2007 14:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Руди спасибо! Я это понимаю, у меня как раз туго с визуальными образами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.07.2007 17:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Мне нравиться в Бережанском, что он не делает ограничений по возрасту. Кстати отрыл учебник Кирюшина В. Он тоже пишет :"для самостоятельных занятий учащихся любого возраста от 4-х до 90 лет". К курсу тоже должны прилагаться кассеты. Но у меня их нет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.07.2007 23:19 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Юраш, ВБ знал и Кирюшина приватно. Тот трагически погиб. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.07.2007 10:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Руди! Очень жаль. Видно, что подход системный, от простого к сложному.В конце учебника черно от альтераций и последовательно можно это научиться читать. Приятно, что примеры сочинены самим Кирюшиным. Это говорит о том, что он продумывал как какой элемент изучать. Предлагаю обсуждать другие митодики в ветке Методики по сольфеджио. А тех, кто, как и я, занимаются по Бережанскому попутно в С дур проходить и другие учебники. Это приведет к сравнительному анализу методик. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.07.2007 19:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Юраш, по Бережанскому занимаетесь? Сколько занимаетесь? Каковы успехи? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.07.2007 08:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима! Занимаюсь месяца три. Прошел только 1й диск. Результат: не понижаю при пении , но пока не слышу ноты из окружающей музыки. Еще недостаточная интериоризация. Попутно решил изучать другие методики в С-дур. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.07.2007 08:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Руди! А знает ли Валерий Борисович скрипача и музыковеда Казинника ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.07.2007 08:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Правда есть настораживающие моменты. Восприятие и мышление стало "точечным", пропало прогнозирующее, о котором пишет Брайнин. То есть раньше, услышав мелодию, я мог не зная нот проанализировать ее по функциям, а теперь функций не слышу. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.07.2007 21:28 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Юраш, >А знает ли Валерий Борисович скрипача и музыковеда Казинника ? я спросил - знает. Однако же комментировать отказался. Это ничего не значит, кроме того, что не хочет комментировать. ВБ - есть непростой человек, и мы не можем знать причины. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.07.2007 21:29 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Юраш, >А знает ли Валерий Борисович скрипача и музыковеда Казинника ? А кто это? Я интригуюсь. ВБ замолчал, Вы спросили. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.07.2007 07:07 |
|
|---|---|---|
|
|
В тренировке постоянно в определенной одной и той же тональности есть смысл, но только в смысле чисто технического развития слуха. Я не хочу критиковать Бережанского, мне кажется, он достигает своей цели - развития слуха, но эта цель как бы немузыкальная. возможно я коряво выражаюсь, попробую объяснить, что меня не устраивает в любой методике, не только Б., основанной на работе в какой-то одной тональности. 1. Каждая тональность имеет свою окраску, свой настрой. Из ре мажора перегоните в до мажор, это прозвучит под-другому, это уже другая, не та музыка. Нельзя транспонировать что попало куда попало. Это будет уже не так звучать. Ограничиваясь пусть даже на короткое время одной тональностью, вы должны ограничиться определенным набором муз произведений, сузить свой кругозор. Когда же идет обучение детей, не оказывается ли их восприятие музыки несколько ограниченным? Это все равно что учить рисовать одной только краской все подряд. потеря оттенков, нюансов. 2. Не всем подходит до мажор. У меня например любимые в смысле окраски тональности - ре мажор и си-минор. Я в них лучше слышу. До мне просто не нравится. другая любимая тональность - фа мажор, в связи с особенностями моего лично голоса. Упражнения по сольф Ладухина я для себя когда-то перегоняла из до мажора в фа - на квинту вниз. Нельзя всех людей тренировать в одной тональности. Надо сначала определять как-то наиболее удачную для данного человека тональность, и учить в ней, тогда мне кажется, тренировка пойдет эффективнее. Слух же бывает развит изначально неравномерно, какие-то ноты ты слышишь четко, какие-то нет, мне вот что соль, что соль диез, один черт, я гитарные струны ре-соль строю в октаву с другими, у меня проблемы с этими нотами, а вот ре-мибемоль для меня имеют совершенно разный цвет попросту. Начинать надо с выбора тональности для данного человека учитывая особенности его слуха, как-то тестировать предварительно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.07.2007 08:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
koza В данном случае ведь идет разговор о развитии АС, а не просто о развитии слуха. В методике есть свои особенности. Например, интериоризации. Не забывайте. С другой стороны, есть методический прием (принцип) от простого к сложному. Например, если теннисист не будет отрабатывать отдельные приемы игры по отдельности, доводя их до автоматизма, то он не достигнет высот. Тоже самое касается музыки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.07.2007 17:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Руди! Казинник мой земляк и частенько приезжает к нам в Пединститут.Я был на его лекции и читал его книгу. На мой взгляд он очень много делает для популяризации классической музыки. Его музыковедческие трактовки произведений конечно спорные, но очень увлекательные для привлечения молодежи к занятиям классикой. Поэтому мне и было интересно узнать мнение Брайнина. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.07.2007 23:23 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Юраш, узнать мнение ВБ о Казиннике есть вне пределов моих возможностей. Я узнал только, что Казинник сегодня - гражданин Швеции, но это не обязательно так, это то, что знает ВБ. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.07.2007 10:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Руди! У меня есть снятая на камеру лекция Казинника на ДВД. Могу попробовать прислать, если интересно, составите свое мнение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.07.2007 11:05 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Юраш, это интересно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.07.2007 07:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >3. Эта методика не основана на "моноладотональности" и тд, а содержит иные принципы и теоретическое обоснование, которые известны и понятны Вам. Так ли это? >Надеюсь на ответы. Есть по этому поводу анекдот. На экзамене у Дж. Томсона. - Молодой человек, могли бы Вы мне сказать, что такое электрон? -Профессор, я знал, но забыл. -Как же Вы могли забыть, ведь Вы единственный, кто это знал! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.07.2007 13:57 |
|
|---|---|---|
|
|
koza >Нельзя транспонировать что попало куда попало. Это будет уже не так звучать. В методике Бережанского ничего никуда не транспонируется. > Ограничиваясь пусть даже на короткое время одной тональностью, вы должны ограничиться определенным набором муз произведений, сузить свой кругозор. Что касается методики Бережанского - это не так. Он не требует отказаться от исполнения муз. произведений в других тональностях на период занятий по его методике. Ограничение накладывается на занятия сольфеджио в других тональностях, пение нотами в других тональностях, так как названия нот и ладовый портрет должные совпадать при тренировках по методике. > Когда же идет обучение детей, не оказывается ли их восприятие музыки несколько ограниченным? Восприятие детей музыки (да и взрослых) всегда "несколько ограничено" (а точнее - у всех это восприятие разное) по различным причинам (специфика слуха, общее развитие, слушательский опыт, особенности нервной системы и тд). Но дело даже не в этом. Занятия по методике Бережанского непосредственно к музыке отношения не имеют (тут я расчитываю на ум читателя и правильное понимание, а не на привычку к поверхностным выводам и воплям о "святом"). Эти занятия имеют отношение к развитию одного из компонентов музыкального слуха - развитию ладового восприятию звуков и развитию на основе этого восприятия абсолютного слышания (хорошо это или плохо сейчас не будем обсуждать). > Это все равно что учить рисовать одной только краской все подряд. потеря оттенков, нюансов. Хорошая аналогия... При обучении рисованию есть разные дисциплины - рисунок, живопись, композиция. Так вот сначала надо научиться выстроить каркас, контур рисунка и это делается карандашем (или углем, например). Вообще рисование только карандашем - это важный этап в обучении рисованию. При этом оттенков и нюансов в карандаше множество. > 2. Не всем подходит до мажор. Вообще, неважно какую именно избрать монотональность для занятий. Например, Брайнин занимается в Фа диезе, но он использует вначале релятивные названия нот. Просто белоклавишную До мажор наиболее логично и удобно использовать. Ну и, разумеется при создании аудио пособия надо сделать выбор одной тональности. Так что можно избрать "любимую" тональность (одну) и заниматься в ней, только при этом придется самостоятельно создать аудио-курс и решить еще кое-какие проблемы. Думаю в результате проще пользоваться предложенной методикой в До мажоре, чем "капризничать" - "нравится -не нравится". > Нельзя всех людей тренировать в одной тональности. Можно, если они не против  Индивидуальность подхода заключается в данном случае не в этом. > Надо сначала определять как-то наиболее удачную для данного человека тональность, и учить в ней Возможно, для обучения вокалу или при занятиях сольфеджио по "музыкальным" методикам это так. Но в случае с методикой Б. это не принципиальное требование. Это все равно, что считать, что обучать езде на авто надо только на новой иномарке (при чем для каждого подбирать свою) - да, удобнее, но научить можно всех и на шестерке, хоть и "неприятно". Зато потом будет все равно на чем ездить. > Начинать надо с выбора тональности для данного человека учитывая особенности его слуха, как-то тестировать предварительно На самом деле это все (особенности слуха, особенности голоса и тд) быстро преодалевается и практически не имеет значения. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.07.2007 10:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Я каждый день, проснувшись, подхожу к фано и пою попевки, пока ни разу не ошибся. Появляется уверенность в настройке на C дур. А импровизировать стал ну совсем здорово. Уже убедился, что польза от курса огромная. В С дур по нотам могу не задумываясь спеть все, что угодно.Звук не сравнивается с другим, а просто помнится. Скорость ревкции действительно быстрее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.07.2007 13:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара 
|
абсолютным, называется слух, когда человек в состоянии определить звуковысотность ЛЮБОЙ НОТЫ, ВЗЯТОЙ НА ЛЮБОМ ИНСТРУМЕНТЕ, И В ЛЮБОМ РЕГИСТРЕ. Всё более простое, абсолютным слухом не называется. Кстати большой вопрос - так ли он нужен. У моей матери абсолютный слух , настоящий - это здорово мешает слушать музыку - во-первых потому, что равнотемперированный строй является искусственно созданным, и все погрешности, обычному, даже тренированному уху не слышымые, мешают, а во-вторый - потому, что большинство записей имеют небольшие отклонения - буквально несколько центов - но этого достаточно, чтобы доставить дискомфорт человеку с абсолютным слухом. Так что все эти методики во-первых - ерунда и не позволят развить то, что является как правило врождённой способностью, а во-вторых абсолютный слух никогда не заменит умения и знаний музыкальных предметов. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.07.2007 13:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
Юраш: этому обучает обычная нормальная музыкальная школа. спец курс для этого совсем не обязателен. к тому же есть привыкание к собственному инструменту, и то, что ты всё слышишь на нём - следствие привычки к его тембру - вот попробуй на незнакомых тебе роялях и фортепиано это провернуть. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 29.07.2007 11:25 |
|
|---|---|---|
|
|
oldTor! Слышал звон, да не знаешь где он. Прочитал бы все, а потом писал. На форуме есть люди, которые по курсу слышат в разных тембрах. Я работаю в школе и знаю какое дерьмо там твориться, так что твои заявления нелепы. У нас только два нормальных преподователя по сольфеджио на весь Минск. Ито одна в Мнз.училище, а другой в Консе. Ну может в некоторых школах их ученики так же работают. Я просыпаясь пою попевки абсолютной высотой, и не промахиваюсь. Кстати наша бывшая педогогиня по методике тоже считала, что можно развить абсолютный слух. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 29.07.2007 12:01 |
|
|---|---|---|
|
|
"Я работаю в школе и знаю какое дерьмо там твориться" - вот он и признался в своих способностях 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 30.07.2007 09:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш >так что твои заявления нелепы Обидится ведь человек. Опять начнутся всякие дрязки ненароком. oldTor Прежде чем писать комментарий, нужно сначала хотя бы четверть веток форума почитать (их несколько), а то комментарий просто невпопад. Нельзя же, например, судить про содержание книги, не прочитав ее. В этой методике никаких проблем с тембром нет, если заниматься достаточное время. Все это уже проверено. Даже на синусоидальных звуках проверили. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.08.2007 13:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
"Кстати наша бывшая педогогиня по методике тоже считала, что можно развить абсолютный слух." - Большинство педАгогов (а именно так пишется это слово) в московской консерватории, в училище при консерватории и т.д. , многие хоровые дирижёры, с которыми я работал и записывался держались иного мнения. Многие из них люди с мировым именем. так что ссылка на "педОгогиню" не особо убедительна. Это раз. Два - ты не сказал, что именно она подразумевает под абсолютным слухом. Даже если то, что ты написал, что у тебя получается - правда, это не обязательно значит что у тебя абсолютный слух - хороший- может быть, но не факт что абсолютный. Евгений: "Нельзя же, например, судить про содержание книги, не прочитав ее." Вы разбираете методику развития определённого умения, я же не говорю о том какая методика лучше или хуже. Я пишу о том, что НИКАКАЯ методика не развивает абсолютного слуха в том объёме в котором это понятие применимо. Согласись, есть разница. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.08.2007 14:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Я не говорю, что у меня уже АС и без понятия разовьется он или нет. Я просто написал, что запомнить звуки у меня получилось. Среди моих друзей и знакомых педагогов тоже много сторонников неразвиваемости АС. Просто работа в одной тональности в течении года мне интересна. Это позволит накопить материалы по сольфеджио в электронном виде, подобрать любимые мелодии и т.п. Мне интересно даст ли такая концентрация на одной тональности эффект.Если нет, то отрицательный результат тоже полезен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.08.2007 14:49 |
|
|---|---|---|
|
|
oldTor > Даже если то, что ты написал, что у тебя получается - правда, это не обязательно значит что у тебя абсолютный слух - хороший- может быть, но не факт что абсолютный. А где Юраш написал, что у него абсолютный слух? По-моему, он просто поделился своими успехами в занятиях по курсу. Мне, например, совершенно очевидно, что АС у него (допустим - пока) нет. > Я пишу о том, что НИКАКАЯ методика не развивает абсолютного слуха в том объёме в котором это понятие применимо. Может быть это и так, но всегда настораживают люди, бросающиеся категоричными суждениями. АС можно развивать (совершенствовать) и это не противоречит "общественному мнению". Возможно, Вы имели ввиду не развитие, а формирование АС у человека, его не имеющего. Да, до сих пор такой методики не было известно. Но Бережанский утверждает, что разгадал природу АС и на основе этого создал методику. Возможно, это заблуждение и нам предстоит это проверить. Но на данный момент категорично утверждать только на основании "общественного мнения", что методики не может существовать (или, что она есть 100%) мыслящий прогрессивный человек, я считаю, не должен. Ведь вопрос касается не изученного феномена. > в том объёме в котором это понятие применимо Что за объем вы имеете ввиду? Вообще, "неполный АС", это как "рыба второй свежести". Рыба, как известно, может быть только 1-й свежести. Так же и АС в определении Теплова, Бережанского или других известных авторов либо он есть, либо его нет. Хотя степень развитости этого АС может быть у разных людей разной. И его можно развивать (совершенствовать). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.08.2007 14:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я не говорю, что у меня уже АС Ну, вот, пока я писал свое сообщение, Юраш сам ответил. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.08.2007 15:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
я согласен что АС либо есть, либо его нет. Я говорил о том, ЧТО именно и НАСКОЛЬКО ПОЛНОЕ УМЕНИЕ СЛЫШАТЬ они принимают за АС. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.08.2007 13:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Если Вы считаете, что нельзя сформировать АС по методике, т.е. люди рождаются с врожденной способностью, то тогда Вы должны дать четкое определение и критерии, как выявить АС. Если человек сможет выполнить эти критерии после прохождения методики, то тогда будем считать, что у него сформировался АС. Согласны? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.08.2007 15:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
теоретически этот подход возможен. Но элемент погрешности будет немалый. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.08.2007 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Евгений, как дела? Как идут занятия? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.08.2007 16:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Да пытаюсь пройти последние темпы на 3 диске - еще есть небольшие шероховатости на 160 темпе при угадывании четверок в 19 упражнении и небольшие шероховатости в 17 упражнении с четверками на последних скоростях (тоже около 160). Думаю, что на этой неделе все-таки закончу эти упражнения. Останется добить 20 упражнение, которое проще, чем предыдущие, но все же важно для тестирования в 21 упражнении. В общем, я ко всему подхожу основательно (может слишком). Проблемы с комбинацией G-F исчезли. Восприятие звуков становиться все более четким, звуки выстроились в восприятии в "линеечку". В общем, интересные ощущения. Как у тебя?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.08.2007 16:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
А я работаю только в четырех октавах. На медленных темпах не сижу. Сейчас на темпе 140 четверки прохожу. Темп 150 уже не кажется заоблачно высоким, наоборот темп 120 кажется медленным. Еще пару раз было некое "прозрение", после которого ноты стал распознавать гораздо проще. Оглядываясь месяца на три назад могу сказать, что вырос здорово. Я уже окончательно успокоился насчет сроков. Буду заниматься и год и два и три, пока буду ощущать рост. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.08.2007 17:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Еще пару раз было некое "прозрение" У меня тоже нечто подобное. Иван писал как-то, что изменение восприятия происходит скачками. Однако непрерывное улучшение тоже можно заметить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.08.2007 17:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей А как у тебя дела? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.08.2007 17:31 |
|
|---|---|---|
|
|
> А как у тебя дела? Спасибо, хорошо, занимаюсь потихоньку )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.08.2007 21:07 |
|
|---|---|---|
|
|
У меня тоже уже неплохие результаты. Полностью научился импровизировать в Сдур. Сексты и септимы перестали быть проблемными интервалами. Теперь я их свободно использую. Начал заниматься по второму диску. Продвижение как то легче дается, чем раньше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.08.2007 09:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш На третьем диске увязнешь, но не отступай. Это того стоит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.08.2007 09:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш И главное - не торопись, старайся следовать методике. Тише едешь - дальше будешь. Для данной методики этот принцип особенно выполняется. Я считаю, что упражнение пройдено, если на последнем темпе звуки четко и без особого труда угадываются. Только после этого стоит переходить к следующему упражнению. ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.08.2007 09:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений! Спасибо за напутствие. Я заглянул в 7 диск и понял как много еще предстоит. Поэтому последую твоему совету и буду заниматься основательно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.08.2007 10:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш Не за что. Проблема в том, что человек - существо любопытное, которое любит разнообразие. На третьем диске у тебя появится дикое желание заглянуть дальше. Искушение велико. Лучше это искушение преодолеть и делать все последовательно. Методика меняет восприятие, а это требует времени для мозга. В принципе, ничего нет плохого в том, что заглянешь вперед, но не стоит увлекаться сильно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.08.2007 00:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений! Можешь ли более подробно описать что в твоем мышлении перестраивается? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.08.2007 07:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш Да трудно описать. Очень четко начинаешь воспринимать звуки на освоенных темпах. Распознавание идет на "автомате". То, что ранее казалось невозможным, становиться возможным. 3 диск я уже, можно сказать, практически прошел. Остались еще небольшие шероховатости. Сейчас уже довольно активно тренируюсь в 20 упражнении. Скорость реакции уже выше 155 (темп) для коротких последовательностей и выше 120 для непрерывной последовательности. Я считаю, что скорость реакции для данных случаев нужно различать. Возможно со временем эти скорости сравняются. Не знаю точно. Обычно я работаю в быстрых темпах. Изредка пробую медленные. Восприятие становится все более и более четким, и оно проявляется на всех темпах. Интересно то, что оно затрагивает неявно и другие октавы, т.е. тренируясь в первой октаве, одновременно лучше становится восприятие в других. Иногда пробую для сравнения другие диски и вижу изменения. Таким образом, 3 диск - ключевой и не стоит особо забегать вперед в другие диски. Остальные диски до хроматики можно затем пройти быстро. Насчет хроматики не знаю пока. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.08.2007 15:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, а ты занимался 17 упражнением - серии звуков в поступенном движении? У меня такое ощущение, что ты его отложил, и, мне кажется, напрасно. В связи с 17 упражнением возникла потребность - ты не мог бы в твою прогу (в последнюю опубликованную версию) как-нибудь, типа, "на скорую руку" добавить поступенное движение? Например опцию, чтобы двойки-тройки игрались в пределах секунд? Очень надо!!! ======== И еще заодно, если найдешь время. Руди писал в другом топике: > Юраш, мы сразу изучаем с детьми два ключа как "11-линейную нотацию". Было бы хорошо это использовать в твоей проге, там где показываются ноты - все-таки нотоносцы друг под другом с короткой общей линейкой ДО посередине. ================== Кстати, с помощью твоей проги можно тренировать "ориентацию в звуковом пространстве". (Брайнин: "Итак, обучение ориентации в звуковом пространстве подразумевает точное определение местонахождения того или иного музыкального феномена (звука, аккорда, мотива) на инструменте и/или нотном стане с помощью либо вокального, либо вневокального анализа этого феномена... Сначала рассмотрим возможности вневокального анализа..." и тд. http://brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.htm ) (Кстати, "вневокальный анализ" - напоминает "отключение говорилки", да? Действительно, когда ноты прыгают в широком диапазоне особо не попоешь.) Это то, о чем писал anti_smithhh, когда я его распрашивал о некоторых моментах развития АС по Брайнину (в понимании anti_smithhh ) :> 2) было сказано, что в идеале данное небольшое упражнение позволит угадывать положение проигранного звука на нотном стане.. > 4) схема проста (даже примитивна): сначало заучиваешь пару нот, затем добавляешь ноту между, и т.д... ну это как в тактике ведения игры "морской бой" > 5) я просто заучил ряд нот, причем с фиксированным положением на нотном стане. разумеется диктанты даются только от разученного на данный момент набора нот. PS И еще, Дима, я напомню о моей просьбе сделать возможность изменения скорости без остановки подачи нот. Может у тебя найдется возможность "косметической" доработки проги? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.08.2007 15:43 |
|
|---|---|---|
|
|
с гифами у форума проблемы? | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.08.2007 15:50 |
|
|---|---|---|
|
|
сорри, последняя попытка, просто любопытно что с картинками
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.08.2007 21:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, а субконтроктаву по-моему можно убрать из проги. По крайней мере в исполнении миди это уже не музыкальные звуки - не один абсолютник не распознает, наверное
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.08.2007 13:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Привет всем. У меня такой вопрос: в процессе занятий с курсом теряются ли какие-то навыки, ощущения, интуиция (в плане угадывания развития мелодии) или тому подобные вещи. Т.е. мне интересны минусы. Я не знаю браться ли за методику. Я хочу развить свой слух. Прямо скажем АС получить цели не стоит, но если ОС разовьется достаточно серьезно без отрицательного воздействия, то я думаю, что попробовать методику стоит. И еще, а что если заниматься не год, а меньше? В смысле не пройти всё до конца. В таком случае как бы по-старому уже и разучился слышать, а по-новому еще не научился до конца и получится ни туда ни сюда. Только хуже. Или я ошибаюсь? Цель стоит значительно поднять свой неплохой ОС, чтобы с уверенностью сдать летом вступительные экзамены (теоретические), т.е. интервалы, диктанты и тому подобное. Как посоветуете, заниматься по курсу или пока отложить и готовиться к экзаменам "обычными" способами, не рисковать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.08.2007 19:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Вы меня не очень-то слушайте, я человек без музыкального образования. Но все-таки... с точки зрения грядущего поступления. Наверное, надежнее пройти курс обычного сольфеджио просто потому, что тогда экзаменационные задания не окажутся неожиданными. Диктантов Вы за год традиционной подготовки напишетесь, интервалов-ступеней-аккордов наопределяетесь, с листа напоётесь по уши. Кстати, в случае аккордов однозначно проще услышать и опознать "окраску" аккорда, чем вычислять аккорд по звуковому составу, так что ОС в этой ситуации даже выгоднее, чем АС... К тому же с хорошим преподавателем за год как раз успеете, а сколько займет развитие АС конкретно у Вас - еще неизвестно, и не собъется ли свежеприобретенный навык от волнения, от неожиданного задания и т.п. - тоже предсказать трудно. Что касается использования только первой половины курса ради развития ОС, у меня создалось впечатление, что при этом развивается только один конкретный навык: узнавание ступеней в до мажоре. Может быть, я ошибаюсь, я не проходила этот курс. Но если я права, то этого явно недостаточно для сдачи экзамена. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 30.08.2007 00:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Я вообще не увилел смысла от владения АС(по крайней мере для себя).Я со своим обыкновенным могу сыграть или напеть,любую партию,любого инструмента какого-либо произведения,будь-то поп,рок или классика,да хоть что,какая разница.Еще в дет.саде впервые подобрал на пианино"Во поле береза стояла",и с тех пор помню,что слушая музыку, всегда различал,что какой инструмент играет,но ноты не запоминал и не вижу,чем это может помочь.Если-бы владел муз.грамотой то мог-бы сразу и по нотам все расписать,причем если нет эталона,то можно и так-сказать,от балды в произвольной тональности,а если кому приспичит,то транспонировать куда надо.Допустим я играл рок(давно это было)и все с кем приходилось играть,были слухачи не АС,и кстати никогда никакими нотами не пользовались.Если сочинил свое,зачем это записывать,оно итак в голове,а если хочешь сыграть чье-то,то как правило это то,что слышал(незнакомую вещь разве будешь играть)а если слышал,то зачем мне ноты,если я итак знаю как это играть.В принципе,скажем я могу сыграть сотни ,а то и тысячи вещей слышанных в течении жизни,Может это и не абсолютный слух,но его отсутствие меня нисколько не напрягает.Вот кто-то тут как-то говорил про слепой метод печати.Да,наиполезнейшая штука,которую я тоже освоил,но научиться узнавать ноты -- я чтой-то не пойму нах это надо.Я на эту тему как-то уже задумывался и считал,что это какая-то залипуха.Рассуждал так - как человек может воспроизвести звук,если я скажу - ну-ка спой мне 444 герца,но если запоминают просто как звучит нота,то это вроде-бы, другое дело,но тем не менее,я таких не встречал и ни у кого таких знакомых не было и червь сомнения гложет по прежнему.Кстати при тестировании таких слухачей производился-ли такой мэтод - разбудить ночью и попросить спеть какую-нибудь ноту или определить,а то допустим я тоже,если в тихушку послушаю эталончик какой-нибудь,тоже могу зашарить под абслоютного слухача,это не сложно,правда вроде в книге про это тоже есть,типа время реакции больше.Ну ладно,бог с ними ,есть так есть,но помне это просто из разряда вундеркиндов ,быстро считающих или извлекающих корни и т.п. и насиловать себя ради сомнительного результата,что-то не хочется.Но отговаривать.конечно никого не собираюсь,если это кому-то помогает - ради бога,флаг в руки. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 30.08.2007 00:23 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
>Кстати при тестировании таких слухачей производился-ли такой мэтод - разбудить ночью и попросить спеть какую-нибудь ноту или определить vais, это могут делать все "абсолютники", не сомневайтесь. Если у человека активный АС, то он споёт заданную ноту и определит сыгранную, в любой момент и без предварительной настройки. Если же у него пассивный АС, то только определит сыгранную ноту. Об этом есть масса литературы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 30.08.2007 02:48 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вы меня не очень-то слушайте, я человек без музыкального образования. Но все-таки... с точки зрения грядущего поступления. Наверное, надежнее пройти курс обычного сольфеджио просто потому, что тогда экзаменационные задания не окажутся неожиданными. Диктантов Вы за год традиционной подготовки напишетесь, интервалов-ступеней-аккордов наопределяетесь, с листа напоётесь по уши. Кстати, в случае аккордов однозначно проще услышать и опознать "окраску" аккорда, чем вычислять аккорд по звуковому составу, так что ОС в этой ситуации даже выгоднее, чем АС... К тому же с хорошим преподавателем за год как раз успеете, а сколько займет развитие АС конкретно у Вас - еще неизвестно, и не собъется ли свежеприобретенный навык от волнения, от неожиданного задания и т.п. - тоже предсказать трудно. > >Что касается использования только первой половины курса ради развития ОС, у меня создалось впечатление, что при этом развивается только один конкретный навык: узнавание ступеней в до мажоре. Может быть, я ошибаюсь, я не проходила этот курс. Но если я права, то этого явно недостаточно для сдачи экзамена. Спасибо за совет, я в принципе тоже так думаю.. У меня за плечами музыкальная школа есть.. И с интервалами/диктантами я был "на ты". Просто сейчас надо подготовиться, вот и думал о методе Бережанского. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.08.2007 19:09 |
|
|---|---|---|
|
|
"Если у человека активный АС, то он споёт заданную ноту и определит сыгранную, в любой момент и без предварительной настройки. Если же у него пассивный АС, то только определит сыгранную ноту. Об этом есть масса литературы." Вот опять-же - есть масса литературы,а в натуре ,кто-нибудь знает таких людей? В литературе и про пришельцев до хрена написано,но стопроцентных доков пока нет.Рассуждая логически,должны быть люди, различающие эталонные цвета спектра,но про такое не слышно и все это считается субъективными ощущениями,почему-же со звуком иначе.Ну не могу я поверить,что человек может различать частоту - он-же не цифровой тюнер.Разубедите. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.08.2007 19:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Ну не могу я поверить,что человек может различать частоту - он-же не цифровой тюнер. Ребят, Вам всем почитать тему "Абсолютный слух" надо. Там ну до того измусолили тему, что такое АС, откуда он берется и по какому признаку обладатель АС отличает звуки. АС - интериоризованная способность слышать в каждом звуке ладовую окраску некой базовой тональности. Это одно из проявлей ладового чувства. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.08.2007 20:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот опять - почитать надо,да почитал я того-же Бережанского и поэтому и пишу,чего-же боле? Я вас умоляю, представте,что эту фразу - "АС - интериоризованная способность слышать в каждом звуке ладовую окраску некой базовой тональности. Это одно из проявлей ладового чувства." - прочитает Задорнов. Представили?Ну это еще ладно,он-то просто поиздевается,поприкалывается ,особо не вникая в существо вопроса,а вот у меня сразу возникает вопрос - что это-за некая базовая тональность,почему она базовая,кто решил,что она базовая и как мозг человека может определить,что это - базовая тональность и вообще ,может-ли какая-то тональность быть базовой,можно-же любую тональность принять за базовую.Система отсчета здесь может быть выбрана любая.Это как в теории относительности.Кто знаком,поймет меня без труда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.08.2007 22:22 |
|
|---|---|---|
|
|
vais Дело в том, что для дискуссии о природе АС и "есть ли жизнь на марсе" - это Вам в топик про Абсолютный слух. А этот топик был создан специально, чтобы отделить бесконечные откровения и рассуждения вновь прибывших мыслителей о природе АС, о ненужности его, о невозможности его развития, и даже о несуществовании его (до этого додумались только Вы, поздравляю!) и тд, короче отделить общую тему про АС от темы про методику и гипотезу Бережанского и проблем-вопросов связанных с этой методикой и пониманием положений данной гипотезы (или "теории" - кому как нравится). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.08.2007 22:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Про топик не знал.простите за флуд.Ухожу. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.08.2007 23:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>что это-за некая базовая тональность,почему она базовая,кто решил,что она базовая и как мозг человека может определить,что это - базовая тональность и вообще ,может-ли какая-то тональность быть базовой,можно-же любую тональность принять за ба....... Я могу раскрыть Вам страшную тайну — нулевой меридиан проходит через Гринвич. Но кто решил, что именно там проходит нулевой меридиан, а не через Москву или Екатеринбург, например. А нулевой километр автодорог России находится в Москве, рядом с Красной площадью. Кто решил, что именно там он должен находиться. В данном случае базовая тональность это только способ "раскрасить" звуки в разные цвета. Затем снова все тональности должны стать равноправными. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.09.2007 12:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Мне одна чудесная женщина рассказала, что один замечательный педагог по сольфеджио нашел добровольца и уже больше года занемается с ним по методике Бережанского. Результатов пока нет | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.09.2007 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
что и требовалось доказать. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.09.2007 19:49 |
|
|---|---|---|
|
|
две старушки на лавочке ворчат: > - Мне одна чудесная женщина рассказала, что один замечательный педагог по сольфеджио нашел добровольца и уже больше года занемается с ним по методике Бережанского. Результатов пока нет > - что и требовалось доказать. Изумительной тупости беседа Здесь несколько человек почти год подробно пишут о своих проблемах и промежуточных результатах и это как бы не в счет. Зато "кто-то там где-то что-то - что и требовалось доказать". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.09.2007 20:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей! Эти где то и кто-то серьезные люди в преподовании сольфеджио. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.09.2007 21:33 |
|
|---|---|---|
|
|
""Здесь несколько человек почти год подробно пишут о своих проблемах и промежуточных результатах "" То-то и оно,что о СВОИХ,а нашему брату - скептику, подавай хотя-бы свидетельства очевидцев,мол знаю лично человека,проверял лично сам и готов лечь на рельсы
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.09.2007 01:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Граждане искал материалы по развитию слуха. В интернете. И случайно попал на сайт Бережанского. Все пересмотрел. Форумы перечитал. Возник такой вопрос. Как я понял результаты у некоторых понемногу есть. АС конечно очень хорошо и например мне помечтать то тоже можно по этому поводу, но только начинаю заниматься музыкой профессионально, сольфеджио. МНе бы простой слух развить. Преподы говорят что голос хороший и есть данные а вот со слухом пока..., не развит. Я так понимаю что аудио-курс Бережанского развивает не только АС, но и остальные компоненты слуха. Так ли это? Какие все-таки? Есть ли польза этого курса для простого развития слуха? Не стремлюсь сильно к АС, будет когда-нибудь- слава богу, нет, так хоть бы простой развить ОС например. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.09.2007 04:35 |
|
|---|---|---|
|
|
vais > хотя-бы свидетельства очевидцев,мол знаю лично человека Почему Вам надо очевидца, который знает лично кого-то, если Вы сами можете быть таким очевидцем? Вы склонны более верить Юрашу, который знает женщину, которая знает педагога, который знает ученика, который занимается по методике, вместо того, чтобы верить мне, Диме, Евгению и другим, которые непосредственно не первый день занимаются по методике. Ну-ну. Видно, что Вам не информация и истина нужна, а... не буду продолжать, чтобы не уходить во флейм. > То-то и оно,что о СВОИХ А Вам больше нравится, когда люди говорят не о своем опыте, а о чужом, да еще с чужих слов? Любите испорченный телефон? > проверял лично сам и готов лечь на рельсы Что проверял лично? Вообще, чтобы Вы хотели знать о методике Бережанского? Юраш, ты что-нибудь проверял лично и готов лечь на рельсы?  > Эти где то и кто-то серьезные люди в преподовании сольфеджио. Если бы они пришли сюда и сами за себя участвовали в дискуссии, то были бы не "где-то, кто-то", а так - это с твоих слов - опять-таки испорченный телефон. Вы сами вдуматесь - некто занимался по методике 1 год и результатов пока нет. Ну и что? Каких результатов? Совсем никаких? На каком он этапе, прошел ли он всю методику? Кто сказал, что АС должен быть у этого человека ровно через год? Нет ответов и твой пост был ни о чем, если не считать его правокационную подоплеку. А уж кликуши, которые не задумываюсь, сделают скоропалительный окончательный вывод в расчете на дураков или прохожих-не-в-теме, всегда в нашем обществе найдутся: "что и требовалось доказать". Что требовалось? Кому требовалось? Что именно доказали? В чем доказательство? Зачем доказывали? Что это дало? ============== Лично я пока не могу утверждать со 100% уверенностью, что: 1.В принципе АС можно, либо нельзя развить. Но более склонен верить тому, что можно - на основании опыта таких преподавателей, как Брайнин, Бережанский, Уткин, Кирюшин, Козырев и другие. 2. Что методика Бережанского развивает или не развивает АС. Но я надеюсь, что через некоторое время мы экспериментально получим на это ответы. Сейчас что-то говорить преждевременно - плоду надо дать время созреть. 3. (и это ответ для dimac) Я и остальные занимающиеся по методике на собственном опыте убедились, что методика эффективно развивает слух. Вернее одну из его компонент - слышание ладовой краски ступеней. Эта способность лежит в основе многих "умений" слуха. Традиционно считалось, что это качество относительного слуха. Конечно, можно сказать, что, мол, занимайтесь традиционным способом и будет вам счастье. Это так, но не совсем. В традиционных методиках столько всего, что отработке ладового, ступеневого слуха уделяется довольно мало времени. И самостоятельно довольно трудно увязать все приемы традиционного сольфеджио. А методика Бережанского действительно методика - она выстроена от простого к сложному и сосредоточена на одной, но, наверное, самой важной вещи - моментальное слышание каждой ступени. Я намеренно сейчас говорю "ступени", а не "ноты" - т.к. абсолютное слышание возникает позже, если преодолен определненный "звуковой" барьер в занятиях. Так что это еще надо потрудиться и АС не угрожает свалиться вам на голову против вашего желания. Поэтому с уверенностью могу порекомендовать заниматься по методике не только и не столько в целях развития АС, но и вообще для развития слуха, получения базы ля остальных навыков - пения с листа, диктанты, определение интервалов, аккордов, слышание функций и тд. Методика довольно проста, понятна и удобна для освоения. Говорю это как человек, прошедший курс "традиционного" сольфеджио. Я жалею, что в свое время у меня не было такой методики или педагога, который добился бы от меня мгновенного слышания ступеней. Хотя у меня были хорошие учителя. Но "традиционные". И еще. Я не могу (не возьму на себя ответственность)посоветовать эту методику для подготовки в короткий срок поступающим в учебные заведения, так как поступление - это другая задача - надо натаскаться на написание диктантов, пение номеров, угадыванию на слух интервалов и проч. и тд. Но если вы никуда не спешите и просто хотите начать развивать слух - это отличная методика. Вы очень быстро сами почувствуете, что на правильном пути. А через некоторое время вы сможете решить для себя - двигаться ли дальше к развитию АС или подключить традиционное сольфеджио, но при любом выборе время будет потрачено не зря, так как ладовый слух лежит в основе и относительного слышания и так же, по утверждению Бережанского, абсолютного. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.09.2007 17:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Сургей! Во первых я не занимаюсь провокациями. Во вторых люди хотели остаться неизвестными, поэтому я и не указывал имена. В отличие от методики Бережанского, в методике по которой они занимаются, за год другие ученики ушли дальше парня, согласившегося заниматься по Бережанскому. Возможно он их и догонит через несколько лет, если у него разовьется АС. В третьих я сам проверяю на себе методику Бережанского, тоже как и вы перешел к мгновенному распознаванию звуков, но только с дисков(кстати когда нам зараннее известно, что мы в Сдур!!!), а не просто в музыке. В четвертых я общаюсь с уникальной учительницей, которой вполне хватает традиционного сольфеджио, для воспитания силиных музыкантов. Кстати она тоже добивается слышанья ладовых портретов, только попевки другие. А вот проблемы при перестройке на ладовые портреты у меня появились. Пропало ощущение интервалов и аккордов. Правда Павел Николаевич говорит что эти ощущения можно вернуть, но у меня пока не получается. И с пением в других тональностях тоже плоховато, а мне нужно петь в хоре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.09.2007 23:38 |
|
|---|---|---|
|
|
В третьих я сам проверяю на себе методику Бережанского, тоже как и вы перешел к мгновенному распознаванию звуков, но только с дисков(кстати когда нам зараннее известно, что мы в Сдур!!!), а не просто в музыке. А вот проблемы при перестройке на ладовые портреты у меня появились. Пропало ощущение интервалов и аккордов. Правда Павел Николаевич говорит что эти ощущения можно вернуть, но у меня пока не получается. И с пением в других тональностях тоже плоховато, а мне нужно петь в хоре. кстати чего и побаиваюсь по незнанию. Отрицательных моментов при обучении. И того что слух развивается только в определенном направлении. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.09.2007 23:42 |
|
|---|---|---|
|
|
извиняюсь, хотел процитировать Юраша. Не знал как сделать технически. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.09.2007 23:57 |
|
|---|---|---|
|
|
СергеЮ ладовый, ступеневый..... и еще куча )) к сожалению не знаю всех. Поискал в Интернете, но боюсь что не найду все слухи )) Может дадите ссылочку где можно подробней почитать про все виды слуха? Именно для простого развития слуха и думаю попробовать если и не методику именно Бережанского, то какой-нибудь аудио-курс. Кстати я читая заметил, что Бережанский рекомендует не совмещать занятия по его аудио-курсу и простое сольфеджио, или я что-то не совсем правильно понял? Мне например такой курс был бы хорош для "поддрежки штанов", т.е. для собственного обучения помимо сольфеджио с преподом. Я не тороплюсь, и поступать никуда не надо. Но все-таки не маленький ребенок в 1 классе муз школы. Есть свои жизненные планы и цели. И не хотелось бы тянуть на долгие года )) ТО что описывает Юраш и побаиваюсь в некотором плане. Нет ли побочных эффектов, или скажем что-то вроде привыкания - насколько я прочитал, для основы берется нота до. Не возникает лли проблем при том, когда берется другая основа или например при переходе в др. октаву? Кстати Сергей, из любопытства, вам сколько лет и давно ль и в каком плане имеете отношение к музыке? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.09.2007 00:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш > Во первых я не занимаюсь провокациями. Я не говорил, что ты занимаешься провокациями. Наверное, неудачно варазился. Я хотел сказать, что такого рода сообщения срабатывают как провокация для людей, которые не любят "зрить в корень". > за год другие ученики ушли дальше парня Куда ушли? Кто это оценивал и по каким критериям? Я уверен, что в распознании ступеней в монотональности в темпе тот ученик ушел дальше других, если он не глухой. А больше ничего методика Бережанского и не тренирует. Как можно сравнивать? Да и способности у все разные. > я сам проверяю на себе методику Бережанского звучит как неправильная мотивация, да ладно, не буду цепляться... А вообще, ты занимаешься строго по этой методике или совмещаешь традиционным сольфеджио с его разными тональностями? > мы в Сдур!!!), а не просто в музыке. Не все сразу. Таковы условия методики. Если не хочешь выработать АС, можно использовать приемы методики, но в разных тональностях. Насчет музыкального контекста - я иногда тренирую рапознавание ступеней на фоне гармонических оборотов (типа 1-6-2-5 или 1-4-5) в до мажоре (использую Band In a Box). Вначале непревычно, но в конечном итоге даже проще. > общаюсь с уникальной учительницей, которой вполне хватает традиционного сольфеджио Для чего хватает? Чтобы воспитать сильных музыкантов одного сольфеджио недостаточно. > Кстати она тоже добивается слышанья ладовых портретов, только попевки другие. Очень интересно. Не мог бы ты выложить эти попевки? > А вот проблемы при перестройке на ладовые портреты у меня появились. Перестройки с чего? > Пропало ощущение интервалов и аккордов А было ли оно? По-моему ощущение ладовых портретов никак не мешают восприятию интервалов и аккордов. > И с пением в других тональностях тоже плоховато, а мне нужно петь в хоре. В хоре вы поете с названиями нот? dimac > Не знал как сделать технически. обрати внимание на управляющий символ перед цитатой. " > " > кстати чего и побаиваюсь по незнанию это индивидуальные заморочки слуха Юраша, которые никак не связаны с методикой. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.09.2007 09:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей! --Перестройки с чего? С обычного ОС. --Куда ушли? Кто это оценивал и по каким критериям? Я уверен, что в распознании ступеней в монотональности в темпе тот ученик ушел дальше других, если он не глухой. А больше ничего методика Бережанского и не тренирует. Как можно сравнивать? Да и способности у все разные. Ну у них методика серьезно проработана по времени и очень четко расчитано чего можно добиться за месяц, пол года, год и т.п. --> общаюсь с уникальной учительницей, которой вполне хватает традиционного сольфеджио Для чего хватает? Чтобы воспитать сильных музыкантов одного сольфеджио недостаточно. Здесь просто шла речь о сольфеджио не более, а вообще она преподает 12 предметов и методику, гармонию, анализ музыкальных форм, сольфеджио(стилевое) и другие. Ее ученики сильнее даже чем с теоретического отделения. --> Пропало ощущение интервалов и аккордов А было ли оно? Да. --> И с пением в других тональностях тоже плоховато, а мне нужно петь в хоре. В хоре вы поете с названиями нот? Мы в хоре должны петь в разных тональностях. А если долго петь только в Сдур происходит забывание навыка пения в других. --> кстати чего и побаиваюсь по незнанию это индивидуальные заморочки слуха Юраша, которые никак не связаны с методикой. Проблемы начались именно после занятий по методике. До этого был обычный ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.09.2007 17:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш, спасибо за ответы > С обычного ОС. C обычного ОС на какой? Мне кажется у Вас какое-то заблуждение. Никакой перестройки с "обычного ОС" при занятиях по методике Бережанского нет. Есть просто ограничение по тональностям. Определение ступеней по ладовым портретам это и есть "обычный ОС". Все это используется и традиционном сольфеджио. >Проблемы начались именно после занятий по методике. До этого был обычный ОС. Скорее всего Вы просто начали слышать свою фальш Поэтому, если у Вас на самом деле случилось какое-то нарушение слуха, то это просто совпадение. > Мы в хоре должны петь в разных тональностях. А если долго петь только в Сдур происходит забывание навыка пения в других. Странно. Вы же поете в До только упражнения с названиями нот. А мелодии, песни без названий Вы можете продолжать петь в любой тональности. У меня с этим проблем нет. Если у Вас был навык пения (а был ли он?), то он никуда не денется, если конечно это не медицинская проблема. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.09.2007 17:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей! Я думаю произошло следующее. Я месяца 3 занимался только по Бережанскому и пел все мелодии только в С дур и а молл. Реакция на ладовые ступени стала моментальной. Если раньше, чтобы спеть до фа мне надо было вспомнить звучание кварты и вычислить фа от до, то теперь я точечно(конечно предварительно попев попевки) слышу просто до и фа не осознавая промежуток. В аккордах тоже утрачено цельное восприятие фонизма. Например в C F G я не узнаю одинаковости(мажорности), каждый аккорд стал воспринематься по своему. Ну например я могу пропеть ре фа ля до и не могу услышать что это септаккорд, только отдельнные точечные звуки. И секвенции сложно объединить в целое. То есть все разбилось на восприятие "по слогам". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.09.2007 19:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш > Я месяца 3 занимался только по Бережанскому и пел все мелодии только в С дур и а молл Если еще и в Ля миноре, это уже не по Бережанскому. Тоника должна быть одна. Но, с другой стороны, Вы говорите о некоторых признаках АС - реакция у Вас моментальная, "точечное" восприятие. Вы так и не сказали на каком Вы сейчас упражнении? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.09.2007 21:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Господа, кто занимается по методике Б. и при этом в повседневной практике не придерживается моноладотональности, скажите, сильно си это тормозит формирование портретов звуков? Сам собираюсь начать прохождение аудиокурса, но при этом надо еще заниматься сольфеджио, петь в хоре, где без названия нот никак, а так как Б. пишет, что надо воздержаться от подобных вещей (полиладотональности), то не знаю, имеет ли смысл тогда заниматься по Б. на данный момент? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.09.2007 21:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей! Я на 15 упражнении. Тоника у меня одна, так как в ля миноре я попевки не пою. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.09.2007 00:01 |
|
|---|---|---|
|
|
>Господа, кто занимается по методике Б. и при этом в повседневной практике не придерживается моноладотональности, скажите, сильно си это тормозит формирование портретов звуков? Сам собираюсь начать прохождение аудиокурса, но при этом надо еще заниматься сольфеджио, петь в хоре, где без названия нот никак, а так как Б. пишет, что надо воздержаться от подобных вещей (полиладотональности), то не знаю, имеет ли смысл тогда заниматься по Б. на данный момент? вот вот. Спасибо Паша. Граждане мой вопрос в профессиональном варианте ) Тоже |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.09.2007 03:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, dimac > Господа, кто занимается по методике Б. и при этом в повседневной практике не придерживается моноладотональности, скажите, сильно си это тормозит формирование портретов звуков? Это не тормозит формирование "портретов", но они не закрепятся за абс.названиями нот, а будут привязаны к относительным ступеням. То есть это не позволит сфрмироваться АС в соответствии с гипотезой Бережанского. Будет развиваться только ОС. Но это вовсе не значит, что нельзя петь или играть в других тональностях в период занятий по методике. Нельзя лишь петь в других тональностях с НАЗВАНИЯМИ НОТ, так как одни и те же ладовые портреты (ощущения) будут называться разными именами. Вероятно, игра и пение в других тональностях несколько замедляет процесс формирования АС, но без произнесения названий нот это допустимо. Пение в хоре очень полезно, но совершенно несовместимо с методикой Бережанского, если только руководитель хора сам не абсолютник. Я уже рассказывал о певшем в хоре абсолютнике, который благодаря плавающему строю хора научился уникальной способности - отключать абсолютное слыщание, выключать названия нот. То же самое относится и к традиционному сольфеджио с его чередованием ("чехардой") тональностей. Поэтому на условиях, которые Вы описали, заниматься по методике Бережанского для приобретения АС не имеет смысла. Однако, если Вы решили, что конечная цель курса - АС Вам не нужна, то методика будет отличным дополнением к традиционному сольфеджио. При желании можно даже транспонировать треки и тренироваться в других тональностях. Либо, позанимавшись какое-то время в До и поняв принцип методики, создать свои миди трэки для других тональностей. ============ Юраш Паша, написал, что "петь в хоре..без названия нот никак". Я тоже так думал. А в вашем хоре вы обходитесь без названий? > Я на 15 упражнении. Вы так и не написали, куда у вас произошла перестройка с обычного ОС. Но, заметьте, что 15 упражнение (темп, кажется, до 80) - это пока еще довольно медленное распознание, отнюдь не мгновенное. Довольно далеко еще до формирования AC и каких-либо перестроек восприятия. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.09.2007 09:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей! --Паша, написал, что "петь в хоре..без названия нот никак". Я тоже так думал. А в вашем хоре вы обходитесь без названий? Да, хор любительский, нам промто игроют наши партии на синтезаторе. Но если много черненьких мне петь трудно. В до я могу читать и слиста. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.09.2007 11:13 |
|
|---|---|---|
|
|
>То же самое относится и к традиционному сольфеджио с его чередованием ("чехардой") тональностей. >Поэтому на условиях, которые Вы описали, заниматься по методике Бережанского для приобретения АС не имеет смысла. >Однако, если Вы решили, что конечная цель курса - АС Вам не нужна, то методика будет отличным дополнением к традиционному сольфеджио. При желании можно даже транспонировать треки и тренироваться в других тональностях. Либо, позанимавшись какое-то время в До и поняв принцип методики, создать свои миди трэки для других тональностей. Да вот именно. В сольфеджио конечно при занятиях чередуются тональности и ноты. Самому надо заниматься традиционным. Того то и боялся не будет ли проблем при совмещении курса и сольфеджио. Хотя, АС дело интересное ) так что наверное позанимаюсь по методике просто для развития слуха, а потом по возможности буду изучать ее 2 раз уже для развития АС направленно. Может и к лучшему. Быстрее пойдет во второй раз. Сергей может такой вопрос немного не приемлем здесь. А сколько стоит курс то? там кажется 10 дисков если я не ошибаюсь |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.09.2007 11:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> а потом по возможности буду изучать ее 2 раз уже для развития АС направленно. нехорошо, может и не сработать - интериоризация дело тонкое... А стоит я даже уже и не помню... это к автору - на сайте есть контакты. Вообще, можно приобрести сначала первую из трех частей - ее надолго хватит. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.09.2007 14:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>нехорошо, может и не сработать - интериоризация дело тонкое... гм хотя наверное прав ) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.09.2007 15:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Полностью согласен с Сергеем. Курс не может повлиять отрицательно на способности, развитые до этого. Ничего подобного я у себя не замечал. Сергей, пробовали разные октавы при занятиях? >А сколько стоит курс то? там кажется 10 дисков если я не ошибаюсь Я за все 10 дисков отдал 3000 руб. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.09.2007 16:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Спасибо за ответ. Кстати, народ, а кто до какого максимального упражнения дошел? Кто-нить начал хроматику? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.09.2007 21:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > Сергей, пробовали разные октавы при занятиях? Да, я сейчас разминаюсь в Вашей проге в 7 октавах (все, кроме субконтроктавы - я писал Вам соображения на этот счет, но вы как-то, типа, проигнорировали ), в режиме "дожидаться", т.е не в темпе, свободно. Ну и прошел сколько-то во второй части - там довольно просто все.Но основные занятия в освоении 17-го упр. Жаль, что Ваша прога не поддерживает поступенное движение. В принципе я нашел кое-какие приемы для освоения 17-го. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.09.2007 00:37 |
|
|---|---|---|
|
_/- 
|
ув абсолютники ! те которые есть и будущие ... много раз уже поднимал это вопрос но ответа так и не смог внятного получить ни разу . Есть ли резон заниматься этой системой если я на альт саксе играю ? строй ведь миь !!! Нету в этой системе и материалах хоть абзаца на эту тему ? ... спасибо . бам
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.09.2007 19:11 |
|
|---|---|---|
|
|
А как насчёт развития голоса?Ваша метоика позволяет его правильно поставить, особенно, если он очень низкий и нужно развивать нижнюю тесситуру? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.09.2007 22:30 |
|
|---|---|---|
|
|
>А как насчёт развития голоса?Ваша метоика позволяет его правильно поставить, особенно, если он очень низкий и нужно развивать нижнюю тесситуру? )) кажись про слух речь то. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 01:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Sentence >Если не сложно, расскажите немного о сути методики Бережанского. Я уже отвечал на этот вопрос где-то, просто скопирую сюда: "O сути методики. (Хотя советую почитать книгу Бережанского - у него на сайте http://www.absolute-pitch.ru/READ%20BOOK.html): Сначала осваиваются ладовые краски ступеней при помощи ладовых попевок (у Б. они наз. "интонации"). Все это делается строго для одной тональности - До. Это делается сначала в медленном темпе на 3х нотах (CEG). Слушаешь ноту - поешь интонацию. Темп увеличивается до определенного предела. Вырабатывается ладовое ощущение этих нот. Потом добавляется следующая нота (B) - темпы слегка сдвигаются. Постепенно добавляются остальные ноты... Темп доводится до 105. При более быстрых начинается пение нот вслух без интонаций. Потом еще быстрее и пение постепенно переходит к внутреннему пению. АС начинается при распознавании нот со скоростью 120 и будет сформированным при скорости 150 (по утверждению Бережанского). То есть в определенный момент после скорости 120 начинается процесс интериоризации, то есть мозгам надоедает с этим делом мучиться и они где-то там, куда нам доступа нет, переводят распознавание на новый уровень - ладовые ощущения превращаются в те штуки, о которых говорит Бёрдж и остальные - каждая нота мгновенно распознается по одному ей присущему лицу. Здесь самый тонкий и загадочный момент во всей технологии - эта самая "интериоризация". Но в любом случае, как видишь - время будет потрачено не зря - распознание нот будет почти мгновенным. Теперь о технологии курса в общих чертах (говорю про 1ю часть пока). 1. Тетя поет интонацию (фигуру ладового тяготения). Дальше в разных темпах играются эти интонации от изучаемых нот. Тут вообще можно без слуха обойтись, т.к. интонации разные и их легко распознать по ритму и тд. 2. Теперь первая нота отделена от остальной части ладовой попевки - тебе дается время спеть самому интонации, а дальше убедиться в правильности. Срабатывает эффект предслышания (прогнозирования) - подобно тому, как нам хочется закончить фразу, когда человек заикается или забывает нужное слово. 3. Играется длинная последовательность нот ("поток") в медленном темпе - надо узнавать и петь интонацию. Сначала это очень просто, но по мере увеличения темпа становится все труднее. В какой-то момент ты даже можешь выругаться и сказать, что это невозможно. Но через, примерно, неделю ты будешь удивляться - что здесь было сложного? 4. Далее в пограничном (предельно быстром, но реальном для данного этапа) для обучающегося темпе играются двойки, тройки и четверки нот. То есть - две ноты - пауза, чтобы ученик успел сконцентрироваться, потом следующие 2 и тд. Это подготавливает к "потокам" нот в более быстрых тепмах. Постепенно все больше нот, все быстрее, все более сложные сочетания нот - скачки и тд. Надо отметить, что последовательности нот не случайны и хорошо продуманы. При некоторых сочетаниях иногда ступени как бы звучат по-другому, типа, меняют краску (могу это объяснить, но лень). Эти нюансы учтены. В следующих частях осваиваются другие октавы диатоники, потом "ноты черных клавиш". Есть еще несколько других типов упражнений - распознание поступенного движения, распознание нот мелодии, определение тональности. Так же упражнения на определение звуков различных тембров, других инструментов." > На что все таки направлена методика? На воспитание абсолютного или относительного слуха? Методика разработана для формирования AC. Но формирование происходит посредством развития ладового слуха, который является основой как ОС, так и, по убеждению Бережанского, лежит в основе формирования АС - при условии моноладотональности. Таким образом, навыки, приобретенные по методике, в принципе могут пригодиться для развития как абсолютного слуха, так и относительного. > ...мне просто нужно знать, является ли методика видоизмененным сольфеджио или это что-то совсем другое. Прием (тренировка распознания ступеней при помощи ладовых попевок, то есть развития ладового слуха), лежащий в основе методики, используется многими преподавателями сольфеджио при занятиях с "относительниками". Можно сказать, что Бережанский развил этот прием, очистив от лишнего, осознанно соединив с монотональностю и постепенным увеличением скорости, цель которых интериоризация навыка распознания. В случае интериоризации ладовые портреты становятся абсолютными. Таким образом можно видеть, что один и тот же прием может быть использован в контексте "противоположных" целей. Обычно распозние ступеней на слух является одним из многих упражнений в традиционном сольфеджио, наряду с пением с листа, пением цепочек, писанием всевозможных диктантов, угадыванием аккордов и интервалов и тд. Поэтому данному важнейшему базисному навыку, к сожалению, обычно уделяется недостаточно времени. > И нужны ли основные навыки сольфеджио, чтобы заниматься по его методике? В общем-то нет, не нужны. Они могут даже мешать. Методика построена от простого к сложному и расчитана на занятия с нуля. Единственный навык, который не помешал бы - способность находить-воспроизводить голосом высоту сыгранного на фо-но звука. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 02:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Здравствуйте. Есть такой вопрос - временно не могу заниматься по системе(занимался около 1 месяца, но как мне кажется не совсем верно-почти не пел, угадывал про себя, и столкнулся с такой проблемой - на 3 диске тяжело стало отличать Ми и Ре...), и буду начинать заново(но уже более правильно)через какое-то время, будет ли перерыв в занятиях иметь какие-то негативные последствия? Надеюсь на ответ, спасибо. Сергей А Вы пробовали 21 упражнение? Узнаете тональности? Дима Спасибо Вам большое за программу
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 03:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> тяжело стало отличать Ми и Ре Такое может быть, даже если правильно заниматься - какие-то ступени вдруг начинают "капризничать". Просто надо вернуться к более медленному темпу и, конечно, петь интонации. > будет ли перерыв в занятиях иметь какие-то негативные последствия? не думаю - за месяц Вы вряд ли наработали много. Если не считать негативным последствием отсутствие движения. > А Вы пробовали 21 упражнение? Узнаете тональности? Нет, я даже не хочу его касаться, пока не буду удовлетворен выполнением 17-го, которое у меня пока требует повышенной концентрации внимания и самоконтроля. Но я уже перешел ко 2й части, так как разные октавы лучше выявляют особенности каждого портрета. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 12:43 |
|
|---|---|---|
|
|
dimac > ладовый, ступеневый..... и еще куча )) к сожалению не знаю всех. Поискал в Интернете, но боюсь что не найду все слухи )) Может дадите ссылочку где можно подробней почитать про все виды слуха? Там только оглавление, но и этого для начала достаточно. При желании книгу можно купить. http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=644 |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 12:54 |
|
|---|---|---|
|
|
> При желании книгу можно купить. не за 3 тыщи, конечно, это они озверели что-нибудь такое: http://www.alib.ru/bs.php4?bs=Br.Avel&id=3670592 |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 14:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Всем привет. Снова разгорелась дискуссия. Это радует.:) Я пока в отпуске, так что буду лишь через неделю. Лично я 3 диск прошел полностью, включая 21 упражнение. Перешел к другим октавам. Чем дальше,тем интереснее заниматься. Сказка. Как наркотик. Юраш, 15 упражнения, как верно заметил Сергей, маловато, чтобы оценить методику. Тебе еще придется месяцев пять терзать 3 диск. Не шучу. Грустно, но наберись терпения. Дорогу осилит идущий. Я, кстати, не очень согласен, когда говорят о том, что мы находимся в C-dur. Это тонкий момент. Сами ступени мы воспринимаем в C-dur, но в большинстве упражнений мы имеем дело с псевдослучайной последовательностью звуков, где проблематично говорить о выборе тональности. Другими словами, мы учимся, используя представления о ступенях в C-dur, узнаваться звуки на начальных порах в атональной последовательности, т.е. последовательности, где тональность может постоянно меняться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 14:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Contrcontralto Поскольку в методике на начальных порах нужно (хотя, наверное, не обязательно) петь, то это развивает голос. Я на себе заметил. Но поскольку я пока не ставил целей развития голоса и не являюсь специалистом в этом вопросе, то не могу сказать чего-нибудь более. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 19:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей Спасибо за ответы Я иногда немного забегал вперед и ощутил тогда такую закономерность - поступенное движение давалось труднее, чем узнавание звуков в мелодиях или "поток" нот в 18 упражнении, у Вас не было такого? И у Вас не было трудностей, когда поступенное движение "вылезало" в другие октавы? Евгений Заинтриговали с 21 Хорошего Вам отдыха
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 19:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Хотя, я, конечно не могу сказать, что по-настоящему хорошо проходил 18(из-за проблемы "Ми-Ре"), да и голова тяжелела с темпами со 105. Сергей И еще вспомнил вопросы: какой у Вас режим занятий? Не ведете ли дневник? В одной из ранних веток Бережанский оставил свои пожелания по поводу занятий: что лучше заниматься не больше времени одного трека(или примерно 10 минут)и делать перерыв, но в буклете написано, что надо заниматься все свободное время. Как же правильно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 19:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кстати, не знаете, как можно связаться с Беережанским? Он вообще заходит на сий форум? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 19:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Зайдите на его сайт - там есть все контакты. http://absolute-pitch.ru/06%20rus%20CONTACTS.html |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.09.2007 20:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> поступенное движение давалось труднее, чем узнавание звуков в мелодиях или "поток" нот в 18 упражнении, у Вас не было такого? Так оно и есть. Когда я начал осваивать 17, я обнаружил что мои навыки, типа, не работают, как-будто я вообще не занимался  Это при том, что я прошел 18 и частично 19. Затем я нашел способы освоения 17-го, сейчас дело продвигается. 1. Придумал специальные попевки, включающие эти секунды-двойки. Особое ноу-хау - это попевки, содержащие движение против ладового тяготения, такие как, например, D-E-D-C, E-F-ed-С, F-G-ah-С и тд 2. Немного увеличил промежутки между двойками, чтобы успевать пропевать эти свои попевки. Сам темп упражнений, как оказалось особого значения не имеет. 3. Слушал упражнения на фоне тонического аккомпанемента в До мажоре - это помогает удерживать тонику. Еще помогает на начальном этапе для самоконтроля повторять секунды на инструменте. После того как слух "зацепился" и запомнил звучание секунд, нужда в этих уловках почти исчезла. Номера в 17 упражнении довольно короткие и легко запоминаются, если их тупо "долбить" по кругу. Я хотел этого избежать, чтобы добиться именно распознания - для этого все эти уловки. Хотя заучивание - тоже часть процесса. > И у Вас не было трудностей, когда поступенное движение "вылезало" в другие октавы? Трудности вызывало само упражнение, поэтому вылезание просто раздражало. Сейчас, наоборот, это вылезание - дополнительная подсказка. Еще мне помогло осознание того, что первая нота принимает на себя частично ладовую окраску следующей. Например G становится "минорной", если за ней идет A. Видимо, работает прогнозирование. Это по-началу путало. > И еще вспомнил вопросы: какой у Вас режим занятий? Не ведете ли дневник? Дневник не веду. Никакого режима нет. Могу только добавить, что купил специально ма-ааленький mp3-плеер и теперь упражнения у меня всегда под рукой - на улице, в постели, в ванне > Как же правильно? ИМХО. Я занимаюсь по настоению или "по аппетиту" - иногда чувствую, что "переел", тогда устраиваю разгрузочный день. Думаю чем, больше, тем лучше, но при условии, что психика не отторгает звуки - не надо насиловать себя или слушать упражнения пассивно. И так же как с едой - лучше много маленьких порций, чем одна огромная. Плюс чередование режимов - иногда трудно настроиться на предельные темпы, тогда можно послушать-попеть медленные, чтобы глубже прочувствовать портреты. Очень помогает разнообразить занятия, экспериментировать димина прога. Паша > как можно связаться с Бережанским? Он вообще заходит на сий форум? Если Вы почитаете ветку про АС, то увидите, что изредка заходит. Можно написать, можно позвонить, можно оставить свой вопрос здесь - судя по всему он иногда просматривает форум. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 02:17 |
|
|---|---|---|
|
|
ya prohodil ves' kurs god nazad mne ne pomoglo voobche hotya delal vse pravil'no |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 05:28 |
|
|---|---|---|
|
|
> mne ne pomoglo voobche мда, тяжелый случай )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 09:10 |
|
|---|---|---|
|
|
I druz'yam moim kstati toge ne pomoglo | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 10:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Eatmystrings "ya prohodil ves' kurs" Весь курс чего? |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 10:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
И за какое время? Какие результаты все же появились? |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 10:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Metodiki etoi vsmisle ot nachala do konca vse diski zanimalsya kak on govorit u menya ne poluchilos' moget eto i rabotaet no ne so mnoi) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 10:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Nu chto to konechno proizoshlo ya stal prislushivat'sya slishat' intervali accordi i extensions bez problem, no absolytnogo sluha u menya ne poyavilos' uvi |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 13:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Eatmystrings Можно Вас пораспрашивать, как человека прошедшего всю методику? (помните - "Его пример другим наука") Ваши впечатления очень ценны и интересны, так как здесь никто еще успел пройти всю методику. - Вы можете распознавать все 12 ступеней До мажора в темпе ~ 160 в 5 октавах(после настройки)? Вы распознаете ноты, например, шагающего баса в данном темпе? - Вы можете свободно стенографировать диктанты в тональности (До мажор). - Петь номера с листа курса сольфеджио (хотя бы в До мажоре). - Вы помните тональность До? Можете спеть До без настройки? Можете восстанавливать До после прослушивания музыки в произвольной тональности? - За какой период времени Вы прошли всю методику "от начала до конца"? (этот вопрос был задан anti_smithhh'ом, но Вы его не заметили). > I druz'yam moim kstati toge ne pomoglo Вашим друзьям в LA или в России? Они тоже уже успели ее пройти? Очевидно, Вы одним из первых получили в свое распоряжение методику Бережанского. Откуда Вы узнали о ней? Вы пробовали обсуждать Ваши проблемы с автором методики? Извините, что так много вопросов, но Вы для нас, занимающихся по курсу, действительно очень интересный собеседник, свидетель... Поделитесь, плз, опытом. Надеюсь получить краткие ответы по существу на каждый вопрос. Спасибо! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 14:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Otvechay 1) Net ya ne mogu raspoznat' vse 12 stupenei do majora v tempe 160 v 5 oktavah posle nastroiki 2)Net ya ne raspoznay noti shagaychego basa 3) ya mogu pet' nomera bes problem esli mne budet dana tonal'nost' 4)Net ya ne pomny do ya pomny F# i Mi ya ne znay pochemu no eti dve noti ya mogu spet' bes nastroiki 4)Esli chestno to ya ne pomny skol'ko vremeni u menya ushlo na etot kurs pomny tol'ko chto skachal ego cherez osla gde to dva goda nazad 5)Ya mogu pisat' ne slognie dictanti 6)Gde uznal toge ne pomny kto-to rasskazal pomoemu Tsygankov Anton rasskazal pro etot kurs mogu i oshibat'sya 7)U menya neskol'ko chelovek v academii kupili etot kurs ya ne znay zakonchili oni ego ili net no ya mogu sprosit' esli vam ochen' interesno 8)Znay chto dvoe zakonchili no osobih uluchshenii oni ne pochuvstvovali Hotya ya pomny u nas bila pedagog po piano ona dobilas' absolytnogo sluha ispol'zuya etot metod 9)Obchat'sya s avtorom ya ne proboval P.S.Ya ne govory chto etot metod plohoi i ya uveren chto mnogo narodu teper' imeyt absolytnii sluh prosto skoree vsego ya iz teh na kogo ne podeistvovalo, moget bit' u menya ushi drugie, a moget bit' mne stoilo bi proiti etot kurs eche raz i togda u menya bi poluchilos'. Ya takge ne skazal chto on sovsem ne srabotal ya bezuslovno stal luchshe slishat' no ogidaemogo resul'tata ya ne poluchil |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 15:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо за ответы. Хотелось бы уточнить - Вы точно имеете ввиду курс Бережанского? Насколько мне известно, в Осле он не был выложен (я все это время периодически сканирую Осла на предмет слуховых методик. Если уж туда такая вещь попадает, то не исчезает бесследно). У меня впечатление, что Вы говорите о другом курсе, например, курсе Берджа. Если Вы все-таки говорите о курсе Бережанского, то Вы уверены, что скачали полноценную версию - все три части (10 дисков)? Просто дело в том, что так просто их не пройти за короткий срок, так чтобы не запомнить даже сколько занял курс. Я занимаюсь год, но полноценно еще не закончил - осталось 17 упр и тест задание. Вы прошли тест-задание в конце первой части? Ну, и наконец, как Вы можете считать курс пройденым, если Вы не справились с другими его заданиями, в которые в частности входит распознание хроматики в темпе 160 и тд. А ведь темп - это то, что приводит к ирнтериоризации. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 15:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Хм.. интересно! Получается, что курс содержит такие упражнения (тесты), которые можно пройти только обладая АС. В таком случае действительно, не возможно не получить АС, если пройти курс полностью ))) Шучу конечно! Ну или почти шучу  А вообще, вопросы Сергея вполне резонные, и хочется узнать несколько более подробно об прохождении курса. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 16:17 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh > Получается, что курс содержит такие упражнения (тесты), которые можно пройти только обладая АС. Это не так, поэтому я и акцентировал в своих вопросах предварительную настройку на До. Вполне можно допустить то, что мы добьемся необходимых скоростей и будем определять все 12 ступеней относительно тоники До, но АС так и не появится. Но и в этом случае я не буду считать, что курс мне "не помог вообще" - все-таки мгновенное распознание любой ноты, пусть и после настройки - чего-то, да стоит. Однако, насколько я понял по ответам Eatmystrings, он каким-то образом быстро прошел весь курс не выполнив (читай - не справившись) его заданий и теперь пишет, что методика ему совершенно не помогла. Хочу уточнить, я написал: > Я занимаюсь год, но полноценно еще не закончил - осталось 17 упр и тест задание. Я хотел написать "но полноценно еще не закончил даже ПЕРВУЮ ЧАСТЬ (3 диска)- осталось 17 упр и тест задание." Замечу, что аналогичные трудности испытываю не я один. Все это требует определенной отдачи и погружения в материал, который содержит конкретные задания: справился - пошел дальше, не справился будешь месяцами биться. Человек, который серьезно занимался, никогда не напишет - "не помню сколько это заняло", да и что там собственно было. Так не может быть - все прошел, но темп 160 не победил, хроматику не слышу. По крайней мере слышание интервалов и аккордов ("stal slishat' intervali accordi i extensions bez problem") методика, если и развивает, то в последнюю очередь, опосредованно, так сказать. Мне кажется, здесь какое-то недоразумение. > 7)U menya neskol'ko chelovek v academii kupili etot kurs ya ne znay zakonchili oni ego ili net no ya mogu sprosit' esli vam ochen' interesno Непонятно - в какой "академии" - в LA? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 16:47 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Сергей "все-таки мгновенное распознание любой ноты, пусть и после настройки - чего-то, да стоит." Согласен! |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 22:05 |
|
|---|---|---|
|
|
2Сергей Da ya govory o kurse Dave Lucas Berdge A vi kak ya tol'ko chto ponyal net)) Sorry mi s vami govorili o raznih vechah, chto za kurs Berdganskogo mogno popodrobnei uznat'? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 22:42 |
|
|---|---|---|
|
|
> Da ya govory o kurse Dave Lucas Berdge LOL > A vi kak ya tol'ko chto ponyal net Вы название топика, в котором пишите, прочитали? > chto za kurs Berdganskogo mogno popodrobnei uznat'? http://www.absolute-pitch.ru/ Наверное, Вам были непонятны мои вопросы насчет хроматики и темпа 160. Просто методика Бережанского построена от простого к сложному, это тренировка распознания ступеней на основе ладовых портретов - начиная с трезвучия C dur и темпа 30 до хроматизма в темпе 160 (не только это). Предполагается, что если заниматься долгое время строго в одной тональности, то в какой-то момент ладовые портреты превратятся в абсолютные - те самые краски, о которых так любит рассуждать Dave Lucas Burge. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.09.2007 22:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> начиная с трезвучия C dur и темпа 30 это неважно в данном случае, но для порядка: начинается все с темпа 15 )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.09.2007 01:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей Спасибо за ответы ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы: 1) Поете ли вы, например, в 15 упражнении("узнавайте звуки и пойте вслух их интонации.Темп 35-80")? Четко пропеваете все ноты? 2) Что такое "внутреннее пение"? Встречается в 18 упражнении, кажется, именно там первый раз... 3) Как петь интонации, когда звуки идут слишком быстро или в упражнениях, где ноты идут двойками, тройками и четверками? Например, есть 2 ноты - G-B. Как спеть? Услышал G - сразу же наинаешь петь интонацию, а B угадываешь в момент пропевания и после интонации G, начинаешь петь B? Кажется, что это довольно сложно. Или расчет делается на то, что интонации должны выскакивать на "полном автомате"? 4) Как Вы считаете, точность пения имеет важное значение(у меня с этим некоторые проблемы, и именно поэтому я пением пренебрегал...) в методике? Нельзя ли заменить пропевание интонаций, скажем, игрой их на гитаре? Спасибо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.09.2007 05:22 |
|
|---|---|---|
|
|
> 1) Поете ли вы, например, в 15 упражнении("узнавайте звуки и пойте вслух их интонации.Темп 35-80")? Четко пропеваете все ноты? Интонации постепенно как бы "свертываются". > 2) Что такое "внутреннее пение"? Встречается в 18 упражнении, кажется, именно там первый раз... Это просто мысленное пение - так же как внутреннее говорение или чтение про себя. Со временем оно становится достаточно отчетливым. При чем между полным внутренним пением и полным внешним есть некая промежуточная зона, когда вы поете сначала себе "под нос", потом "про себя", как бы вслух, но так чтобы никто не слышал - звук остается где-то в пределах гортании, изредка вырываясь наружу. Связки работают, но в холостом режиме. Постепенно в этом отпадает необходимость (даже, видимо, это становится сдерживающим фактором). Кстати, к внутреннему пению мне приходилось прибегать гораздо раньше 18-го, например, когда я хотел позаниматься, но мог помешать окружающим (спать :)). > 3) Как петь интонации, когда звуки идут слишком быстро или в упражнениях, где ноты идут двойками, тройками и четверками? Это зависит от темпа. Иногда вначале кажется, что спеть невозможно, но потом оказывается, что это от недостаточной реакции или дикции. В этом случае можно попробовать петь по диминой проге, но не отгадывая на слух, а глядя на ноты или клавиатуру - скорость "распознания через глаза" зачительно увеличится и будет понятно в чем дело. За одно это хорошая тренировка дикции - можно задавать предельные темпы. С другой стороны, в какой-то момент действительно наступает переходный момент, когда петь полностью интонации становится практически невозможно. В этот момент они могут налезать на следующую ноту или просто превращаться в быстрое глиссандо (я пишу про свой опыт, а не "как надо", так что все - "имхо"). В какой-то момент мне помогло изобретение "сокращенных попевок" - я пел только две ноты - распознаваемую ступень и тонику. Обоснованием или разрешением возможности таких попевок послужили: 1) короткие попевки 7, 2 и b3 ступеней 2) реальное обострение ощущения ладового портрета при таком пении. Попев так некоторое время, я обнаружил, что могу петь в том темпе и стандартные попевки. Тогда стал чередовать. > Например, есть 2 ноты - G-B. Как спеть? Я сейчас уже не помню точно. Я могу спеть и следом за каждой нотой и в паузе между парой. Если следом, то попевка смазывается, становится, типа, условной (при темпах больше 80), может налезать на следующую - поете на автомате, а сами уже слушаете следующую ноту. Если в промежутке между парой, тогда первая нота все равно распознается мысленно перед второй, а потом поются обе попевки. Но первый вариант для меня проще, особенно это касается троек и четверок - я пою интонации параллельно с подачей стимулов. То есть слушание-распознание и пение - параллельные, достаточно независимые, задачи, а значит пение может не умещаться в промежуток между нотами, а только должно уместиться в промежуток между группами. В данном случае важно уверенно и правильно распознать, а попевки - это контрольный инструмент. И суть (в данном случае) не в том, чтобы их спеть "правильно", а в том, чтобы они дали "обратную связь" - уверенность, что нота определена верно. А правильнось интонации нарабатывается в медленных темпах, к которым необходимо постоянно возвращаться, двигаясь по спирали. > Или расчет делается на то, что интонации должны выскакивать на "полном автомате"? Конечно, они должны быть на полном автомате. Когда совсем быстро, то в голове звучит правильно, а вслух произносится, типа "сольсдо"="соль ля си до" > 4) Как Вы считаете, точность пения имеет важное значение(у меня с этим некоторые проблемы, и именно поэтому я пением пренебрегал...) в методике? Здес два момента, которые не стоит смешивать: пение и точность. Думаю, что пение - один из краеугольных камней методики, хотя в реальных условия у "натуральных" абсолютников процесс происходит, вероятно, без явного пения. Но в нашем случае пение обязательно. Что касается непосредственно точности пения, то, конечно, желательно петь точно, но и сама точность будет совершенствоваться в процессе прохождения методики, по мере "заточки" слуха и связок. Поэтому, вполне может быть, что вначале точность пения весьма условная, но над этим надо постоянно работать и она придет. > Нельзя ли заменить пропевание интонаций, скажем, игрой их на гитаре? Заменить не стоит. Но дополнить занятия такой формой контроля можно. Можно также пытаться одновременно играть и петь в унисон. Вообще, стоит, наверное, покопаться в предыдущих частях темы ("Абсолютный слух"), там многое из того, что я сейчас написал - как-то обсуждалось. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.09.2007 10:49 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Как петь интонации, когда звуки идут слишком быстро или в упражнениях, где ноты идут двойками, тройками и четверками? Попевки в курсе даны только для универсализации методики. Методика расчитана на любого желающего развить слух до абсолютного. Опыт, навыки при этом не учитываются никак. Если человек легко слышит, в звуке ми, что это — медианта в до мажоре, то попевки можно и не петь, об этом мне говорил Бережанский. Поёте Вы попевки или нет — абсолютно неважно, главное узнать ноту, пользуясь её до-мажорным ладовым портретом. Научился узнавать ноту после настройки в до мажоре, затем незаметно для себя научишся узнавать отдельно звучащую ноту и без настройки. И т.д. вплоть до того состояния, когда звучащий музыкальный фрагмент явно уводит слух в другую тональность, а ноты продолжаешь почему-то распознавать это уже уровень 21 упражнения. nen, сколько занимаешься по курсу? Каковы успехи? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.09.2007 13:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > Поёте Вы попевки или нет — абсолютно неважно, главное узнать ноту, пользуясь её до-мажорным ладовым портретом. Это, конечно, верно. Но только откуда взяться этому уверенному и однозначному слышанию ладового портрета? Вот что пишет Бережанский: > "Бывают этапы работы, когда звуки отчетливо узнаются без видимого пения, что свидетельствует о достаточной автоматизации, но вдруг узнавание затрудняется, нарушается. > В этом случае нужно возвратиться к пению звуков, может быть даже к пению интонаций и восстановить нарушенные слухо-двигательные стереотипы." Поэтому, хотя пение попевок необязательно (чем дальше, тем меньше в них необходимости), но они очень полезны и по возможности ими надо пользоваться там, где об этом говорится в методике. А говорится о них вплоть до 16 упр включительно. Но это уже пограничная зона. И у Вас, Дима, не совсем понятно, говорите ли Вы только о попевках или о пении звуков вообще. (Кстати, Дима, Вы прошли 17 упражнение?) А насчет ПЕНИЯ Бережанский писал здесь на форуме достаточно однозначно. Читаем внимательно: http://www.musicforums.ru/theory/view.php?bn=mfor_theory&key=1178902464&pattern=%C1%E5%F0%E5%E6%E0%ED%F1%EA%E8%E9#N1180834195 (пост от 03.06.2007 05:29 ) Здесь даю в сокращении: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ "Бережанский П.Н Нужно ли пропевать узнаваемые звуки? Ответ на этот вопрос заключен в сущности абсолютного слуха... Психологами доказано, что любой вид восприятия возможен только при включении механизма двигательного отражения. При зрительном восприятии – микродвижения зрачка глаза... При тактильном восприятии – движения пальцев рук. При слуховом восприятии речи – движения артикуляционного аппарата... При восприятии музыкальных звуков – голосовых связок в пении (редко пальцев рук, копирующих исполнительские жесты на музыкальном инструменте).... Итак, если Вы хотите только ощущать звуки, не переживая и не осознавая, а, значит и не узнавая их, можете не петь. Но если Вы ставите цель переживать ладовый портрет, осознавать, узнавать и определять звуки, ВАМ НЕ ОБОЙТИСЬ БЕЗ ПРОПЕВАНИЯ. В процессе тренировок, автоматизации и интериоризации механизма восприятия звуков, пропевание сокращается, уходит внутрь, выпадает из самонаблюдения, принимает иллюзию простого физиологического или логического акта и видимость отсутствия какого-либо двигательного отражения воспринимаемого. Но это только явление, иллюзия, видимость. В сущности движения голосовых связок сохраняются в форме незамечаемых и неосознаваемых микроиннерваций. Выводы: 1) механизм узнавания звуков при формировании абсолютного слуха включает в качестве ОБЯЗАТЕЛЬНОГО КОМПОНЕНТА ИХ ПРОПЕВАНИЕ***; 2) пропевание в перспективе должно сокращаться во времени, автоматизироваться, уходить во внутренний план, выпадать из самонаблюдения; ..." ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ _________ *** разрядка моя |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.09.2007 16:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>(Кстати, Дима, Вы прошли 17 упражнение?) Да слушал я 17 упражнение. Не знаю что в нем для всех такого трудного. Я сейчас тренирую 5 нот на темпе 150 в четырех октавах. В режиме тестирования меньше 120 на четырех октавах не набираю, тестируюсь на темпе 110 50 нот не более 10% ошибок. Мало того я с утра проходил 21 упражнение (записанные на диктофон мелодии в разных тональностях, только на белых клавишах). Но я считаю, что понятие "прошел" весьма относительное. Да сейчас у меня получается гораздо лучше распознавать ноты в одноголосных мелодиях разных тональностей сыгранных на фортепиано, но это все равно не предел, просто надо заниматься дальше и все. Я сейчас отгадываю с утра две одновременно взятые ноты, правда не всегда, иногда ни ту ни другую ноту не могу отгадать. Я занимаюсь ровно 9 месяцев. Планирую месяца через 3 взяться за черные. Скергей, а как у тебя дела? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.09.2007 21:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > Да слушал я 17 упражнение. Не знаю что в нем для всех такого трудного. А не надо "слушать" - попробуй выполнить, тогда поймешь.
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 10:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>А не надо "слушать" - попробуй выполнить, тогда поймешь. Сергей, ну че ты дурку то гонишь? Ты же прекрасно знаешь что я имел в виду. Вообще, по-моему, ИДЕАЛЬНО ВЫПОЛНИТЬ все упражнения сможет только абсолютник со стажем. Я же сам для себя напоминаю 5 летнего ребенка, который только только научился нормально звуки различать. Я считаю, не нужно стоять на месте и вышлифовывать одно какое-то упражнение, нужно идти вперед. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 12:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > Ты же прекрасно знаешь что я имел в виду. Да, думаю, я знаю, что Вы имеете ввиду. Но я, в отличии от Вас, не могу написать грубо, что Вы, ммм... лукавите, поэтому приходится, как Вы мило написали, "гнать дурку". А если разобраться, то "дурку" гоните Вы, когда пишите, будто для Вас "17" никакой трудности не имеет. Вы там и половины не сможете распознать, не то что "идеально". Поэтому так нервно и отвечаете... Это упражнение принципиально отличается - его либо слышишь, либо нет, и идеальность здесь ни при чем. Про идеальность - это всё отмазка. > Я сейчас тренирую 5 нот на темпе 150 в четырех октавах. Да хоть шесть с половиной... Вы, вообще, о чем, к чему это? Я писал про человека, который "прошел" всю методику, а значит и темп 170 и хроматику, тоже не идеально и тоже пропустил 17 упр. АС у него, к сожалению, не получился. Может Вам вернуться к методике, вместо самообмана дутыми цифрами? > ...знаешь что я имел в виду Вообще, здесь все чего-то пишут, потом догадывайся. Eatmystrings вот написал, что ему данная методика не помогла вообще... Пришлось долго выяснять, что за методика. Но у него, хотя бы хватило воспитания оставаться в пределах вежливости, благо, что он не в России щас. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 12:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я сейчас тренирую 5 нот на темпе 150 в четырех октавах. В режиме тестирования меньше 120 на четырех октавах не набираю, тестируюсь на темпе 110 50 нот не более 10% ошибок. Мало того я с утра проходил 21 упражнение. Планирую месяца через 3 взяться за черные. Догоним и перегоним! Пятилетку в два года! > Скергей, а как у тебя дела? Рапортую: сегодня с утра я проходил 38-е задание. Планирую к концу месяца взять рубеж 200! А к концу года досрочно завершить всю методику!! Ура товарищи!!! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 13:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, спасибо за развернутый ответ! Решил заказать методику и уже, наконец, сам попробовать. Хотел задать вопрос по поводу правильности интонирования, но вы с nen'ом уже все прояснили. И как я понял, пение необходимо, но четкость пропевания звуков можно наработать. Просто я никогда не занимался тренировкой слуха, соответственно навыков правильного сольфеджирования нет. Поэтому боюсь, что буду петь неправильно... И еще хотелось спросить по поводу "Диминой проги". Что это за прога и где она выложена? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 14:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Но я, в отличии от Вас, не могу написать грубо Черт знает что такое, рафинированная интеллигенция какая-то. Список грубых слов пожалуйста выложи мне, чтобы я знал, каких тебе слов не писать. >Вы там и половины не сможете распознать, не то что "идеально". Поэтому так нервно и отвечаете... Отвечаю я совершенно спокойно. Доказывать кому-то что я могу, а чего нет не собираюсь. >Я писал про человека, который "прошел" всю методику, а значит и темп 170 и хроматику, тоже не идеально и тоже пропустил 17 упр. АС у него, к сожалению, не получился. Упражнений я не пропускаю, но выполнение их не считаю главным, главное ощущать собственный рост. >А к концу года досрочно завершить всю методику!! Ура товарищи!!! Ну и дурак. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 14:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> А к концу года досрочно завершить всю методику!! > Ну и дурак. Дима, это было зеркало
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 14:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Sentence > И еще хотелось спросить по поводу "Диминой проги". Что это за прога и где она выложена? Это вопрос к Диме, тем более он сам здесь эффектно выступает. Дима > Список грубых слов пожалуйста выложи мне, чтобы я знал, каких тебе слов не писать. Список тут не поможет, нужно понимание. Впрочем, если у Вас с этим проблемы, учитывая Ваш вклад в общее дело, я потерплю - пишите, как хотите. Вы ж не виноваты в конце концов. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 14:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>учитывая Ваш вклад в общее дело, я потерплю Спасибо, Сереженька, снизошел до меня убогого. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 14:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, насчет вклада в общее дело, я написал без иронии. Вас будто подменили. Сожалею. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 14:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, Вы в отпуск летом ходили? Если я Вас чем-то обидел или раздражаю - простите, не хотел. Давайте жить дружно
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 15:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дима, Вы в отпуск летом ходили? Нет, не ходил, был только одну неделю. >Если я Вас чем-то обидел или раздражаю - простите, не хотел. Меня нельзя обидеть, тем более по интернету. >Давайте жить дружно Давайте |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 15:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Да, кстати, осенью планирую еще поработать с программой, обязательно сделаю MIDI-IN, несколько звуков одновременно, предъявления звуков сериями, чтобы можно было узнать что звучало, ну и Ваши, Сергей, пожелания учту по-возможности. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.09.2007 16:43 |
|
|---|---|---|
|
|
2 All http://www.jalmus.net/spip.php?article29 Здесь есть неплохая игрушка, которая может использоваться в контексте занятий по Бережанскому (а так же для чтения с листа). Там, кстати, можно нажимать и с комп. клавы (asdfghjk)и с миди клавиатуры - есть Миди Ин. Настроек в ней маловато, но можно и ей поиграться, пока Дима свою прогу не доделал. Она на java, интересно можно ее как-то запустить на мобильном устройстве? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.09.2007 01:32 |
|
|---|---|---|
|
|
2Сергей >Вообще, здесь все чего-то пишут, потом догадывайся. Eatmystrings вот написал, что ему данная методика не помогла вообще... Пришлось долго выяснять, что за методика. Но у него, хотя бы хватило воспитания оставаться в пределах вежливости, благо, что он не в России щас. A chto bi izmenilos' esli bi ya bil v Rossii? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.09.2007 04:26 |
|
|---|---|---|
|
|
> A chto bi izmenilos' esli bi ya bil v Rossii? В России трудно оставаться вежливым. Вежливость выгнали в 17-м, а потом долго добивали. Но это оффтоп уже. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.09.2007 07:43 |
|
|---|---|---|
|
|
2Сергей Ya i v Rossii bil veglivim, U menya kstati slogilos' vpechatlenie chto vi etu metodiku prodaete ili vi I est' Beregnskii)))) Takuy sil'nuy reklamu sdelali!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.09.2007 13:12 |
|
|---|---|---|
|
|
> Takuy sil'nuy reklamu sdelali!! Я просто старался давать объективную информацию, отвечая на вопросы. Или получать объективную информацию, как в случае с Вами. Я нигде не писал того, чего не знаю, типа, "покупайте методику Б. и у вас Абсолютный Слух увеличится на 5 см". Согласен, когда вещь достойная, то подробная информация о ней равноценна рекламе. Самому мне пришлось ее покупать, более опираясь на интуицию. Я купил сначала только первую часть, но познакомившись с содержанием, сразу докупил остальные - "куй железо, пока горячо", а то мало ли что... Вот, опять, вроде реклама, а на самом деле - здравый смысл. > prodaete ili vi I est' Beregnskii )) Здесь бывают люди, которые знают меня в реале. А чтобы продавать, мне надо быть автором данной методики. Впрочем, у меня самого есть, что продавать, однако я не занимаюсь здесь ни рекламой, ни продажей. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.09.2007 15:17 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Eatmystrings, если Вы бы читали все ветки об абсолютном слухе, Вы бы убедились в том, что Сергей вступал в диалог с Бережанским и возражал ему тогда, когда тот был некорректен. То, что делает Сергей - это не специальная реклама. Он верит в эффективность метода и честно описывает свои впечатления от занятий. Уверен, так же честно он напишет когда-нибудь о том, продолжает ли он верить или разочаровался. В любом случае, эти занятия полезны для развития тонального слуха. Однако, я убеждён в том, что развитие тонального слуха можно осуществлять более эффективно, чем "по Бережанскому". Что до развития АС, то тут ничего сказать не могу. Пока что никто на форуме не сказал "всё, у меня получилось". А если скажет - не проверить. Так что это вопрос веры. Очень хочу, чтобы у кого-нибудь получилось. Люди потратили на это много сил и времени. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.09.2007 22:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Вообще, по-моему, ИДЕАЛЬНО ВЫПОЛНИТЬ все упражнения сможет только абсолютник со стажем. >...гоните Вы, когда пишите, будто для Вас "17" никакой трудности не имеет. Вы там и половины не сможете распознать, не то что "идеально". ..... Сергей, хочу ответить на вопрос об ИДЕАЛЬНОМ прохождении упражнений. Мы взрослые люди и умеем читать легко и свободно. А у Вас никогда не было такого, что Вы читаете слово, а потом присматриваетесь, неправильно прочитали? У меня было. Т.е. даже у людей с опытом чтения 15-20 лет бывают ошибки. Так почему Вы считаете, что у абсолютников их не может быть? Это я к тому, что в принципе идеально пройти курс не сможет никто. Если человек устал или ему плохо или он просто не хочет заниматься он может начать ошибаться. Вот поймайте себя на мысли, если Вы видите какое-либо слово, Вы можете его не прочитать вообще? Я не могу. Если я вижу слово, то оно у меня читается автоматически. Но когда-то, когда я был ребенком, я не умел читать вообще, и прочитать даже название магазина было для меня проблемой. Вот мы все вот такие дети, которые только только выучили буквы и научились читать с определенным усилием слова. Нам нужно заниматься до тех пор, пока распознание не станет самопроизвольным, вот тогда прохождение упражнений может быть и будет идеальным. А так, я действительно слушал недавно и 17 и 21 упражнение, никаких особенных затруднений при выполнении я не почувствовал, но это ровным счетом ничего не значит. Это не означает, что можно бросать заниматься. Шлифовать механизм распознания я уже буду всю жизнь, я "заболел" методикой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.09.2007 23:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Я обучаюсь по методике П. Н. Бережанского с конца июля. К сегодняшнему дню мною освоены первые 7 дисков, и в ближайшее время я планирую перейти к заключительной части курса. К сожалению, несмотря на важность постоянной работы с записями, заниматься ежедневно мне не удается: в течение этих полутора месяцев у меня порой возникали вынужденные перерывы в обучении, иногда - продолжительностью до 4-5 дней. В среднем в день на выполнение заданий я трачу 40-70 минут. На данный момент узнавание звуков белых клавиш в пределах исследованных 5 октав у меня сложностей не вызывает, но "переноса" пока нет: хотя названия звуков в упражнениях считываются моментально, при восприятии любой другой музыки их автоматического узнавания не происходит. В инструкции к курсу есть фразы: "Каждое задание подготавливает выполнение следующего" и "Содержание, объем и последовательность заданий являются оптимальными". Тем не менее, субъективно их сложность воспринималась мною иначе. Зачастую последовательность упражнений не вызывала желаемого ощущения поступательного продвижения от простого к сложному, порой казалось, что переход от легкого задания к трудному произошел неоправданно быстро и скачкообразно либо, напротив, удивлял неожиданный "регресс". Например, для меня наиболее проблемными были задания, в которых звуки белых клавиш разных октав давались вразнобой (№36); после этого узнавание звуков в мелодиях (№37) казалось чем-то уже само собой разумеющимся. Также в заданиях с узнаванием серии звуков (как в первой, так и во второй части) мне было бы гораздо проще пойти "от противного": от четырех звуков к двум (несмотря на увеличение темпа). В оригинальном варианте же узнавание двух звуков позиционируется как более легкое задание. P.S. Мне 22 года, 8 лет назад я окончила музыкальную школу по классам фортепиано, флейты и клавесина (с отличием), во время обучения занятия сольфеджио, в т.ч. написание диктантов, доставляли удовольствие, но, несмотря на достаточные для музицирования слуховые данные, АС не было никогда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.09.2007 00:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Вот тебе и на. Anna, полный респект. Похоже у нас появилась "вторая Лена Залесова" (весь курс за 4 месяца). Я 9 месяцев занимаюсь и не могу еще сказать, что вторая часть пройдена. Anna, пожалуйста не уходите с форума, хотябы несколько недель, у меня, я думаю и у других, будут к Вам вопросы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.09.2007 02:32 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, хочу ответить на вопрос об ИДЕАЛЬНОМ прохождении упражнений. Во-первых, вопроса у меня не было и в первой цитате процитировали Вы себя. )) Во-вторых, природа ошибок может быть разная. Да, бывают оговорки, невнимание, болезнь - это одно, а бывает нестабильный, неуверенный навык. Глупо говорить о абсолютной идеальности - человек не машина, да и та может сломаться. Но упражнение в темпе, например, 50 любой из нас может выполнить ИДЕАЛЬНО. Так что я говорю о такого рода идеальности, а не абстрактно-абсолютной. В-третьих, аналогия с чтением мне кажется не совсем адекватной. Я бы сравнил АС с распознанием цветов. У Вас бывает, что Вы на красный говорите зеленый? Думаю, в нормальных условиях такого не бывает, хотя может случиться при плохой освещенности или иных спец условиях. Впрочем, обсуждать стабильность-идеальность распознания звуков абсолютниками здесь не имеет смысла, так как в нашем случае речь идет о выполнении специально созданных упражнений для не-абсолютников. Что касается абсолютников, я уверен, что любой абсолютник может выполнить упражнения курса идеально - с учетом того понимания идеальности, которое требует учебный процесс и котором я сказал выше. > А так, я действительно слушал недавно и 17 и 21 упражнение, никаких особенных затруднений при выполнении я не почувствовал... Вы пишете об этом как-то уклончиво - "слушал", "не почувствовал". Непонятно - Вы распознаете стабильно все двойки в 17 упр, хотя бы в темпе 120? Так неопределенно я написал бы, только если бы не был уверен, что слышу правильно. А это никуда не годится - там на самом деле ничего сложного нет, если выработаны определенные навыки. Сейчас я могу сказать себе точно какие поступенные пары я слышу однозначно, а какие приходится "угадывать". Когда я буду узнавать эти пары, так же как те стабильно и безошибочно, что слышу однозначно, я буду считать выполнение "идеальным" (хотя от случайной ошибки-оговорки никто не застрахован, но не об этом речь). Это не значит, что надо сидеть только на этом упражнении до идеального выполнения, но и пропускать его нельзя - оно развивавает новые качества при распознании ступеней. В 17 упр. очень обманчиво восприятие портретов ступеней. Например, С" в связке с C-H может звучать, как седьмая, F-G путаться местами и тд. И пока Вы опираетесь на субъективное "почувствовал-непочувствовал", вообще нет уверенности в адекватной оценке своей работы. Поэтому я и просил Вас добавить поступенное движение в прогу. Может быть есть несложный способ добавить этот вид движения в старую версию проги? Для самоконтроля в 17 я повторял секунды следом на инструменте, но это немного не то, потому что руки интуитивно находят нужные ноты быстрее, чем в голове возникают названия нот. При этом даже я могу сыграть правильно, но назвать одновременно неправильно Anna Можно вопрос? Судя по всему у Вас отличный относительный слух. Почему Вы хотите иметь абсолютный? Вы представляете себе, что потери в восприятии музыки при переходе на "дифференциальное" восприятие могут не оправдать приобретенную, как многие считают, сомнительную, бесполезную способность? Разумеется, я не отговариваю - просто интересно. Несмотря на то, что у Вас бывают простои в занятиях, Вы двигаетесь очень быстро и, вероятно, скоро должны придти к финишу. Пожалуйста, рассказывайте о Ваших успехах. > Также в заданиях с узнаванием серии звуков (как в первой, так и во второй части) мне было бы гораздо проще пойти "от противного": от четырех звуков к двум (несмотря на увеличение темпа). Вы имеет ввиду любые серии или серии с поступенным движением? > при восприятии любой другой музыки их автоматического узнавания не происходит. Попробуйте подложить под упражнения гармонические обороты в До мажоре. Типа этого (не знаю, как миди файл прозвучит на Вашем компе): |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.09.2007 03:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Почему-то мелодия в файле стала играться органом. Попробую принудительно заставить играть рояль: | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.09.2007 13:29 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
Вы представляете себе, что потери в восприятии музыки при переходе на "дифференциальное" восприятие могут не оправдать приобретенную, как многие считают, сомнительную, бесполезную способность? ----------- можно поподробней про эту мысль
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 09:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Всем привет! Сергей не согласен с тобой по поводу режима занятий. Ты и некоторые другие занимаются по настроению. Я так не считаю. Чем чаще, тем лучше. Хотя во всем нужна мера. Я, например, занимаюсь каждый день уже более полугода. Два дня только был перерыв. Может поэтому и прошел уже 3 диск. Дима Мне кажется, что ты не очень серьезно относишься к ошибкам в занятиях. В этом я солидарен с Сергеем. Я согласен с тобой, что в реальной жизни нет идеальных людей и все могут ошибаться. Но в упражнениях нужно добиваться абсолютной безошибочности. Это относится к вопросу о критерии проходимости упражнения. Иногда кажется, что упражнение проходишь, но при этом есть небольшие ошибки. Такие ошибки должны настораживать, поскольку они могут свидетельствовать о недостаточной скорости реакции и степени интериоризации. У меня так было с комбинацией G-F. Позже я понял, что проблема была в недостаточной скорости реакции. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 13:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Привет, Евгений > не согласен с тобой по поводу режима занятий. Может Вы и правы, только я ведь уже говорил, что не спешу и не соревнуюсь, и то небольшое преимущество в скорости прохождения, которое Вы имеете, для меня не оправдывается ценой "насилия" над собой. Да, я занимаюсь по настроению и, в основном, заполняя пустоты в занятости, но настроение и свободные минуты у меня есть практически каждый день Да и не известно, какова причина разной скорости прохождения нами - есть ведь и другие объективные факторы - прежние наработки ОС, природные данные, память, приоритеты и цели...> Но в упражнениях нужно добиваться абсолютной безошибочности. Я хочу добавить то, о чем мы все знаем - и не при "абсолютном выполнении" можно двигаться дальше в прохождении методики, забегать вперед, но необходимо возвращаться к тому упражнению, которое сделано не до конца, пока его выполнение не станет "абсолютным". Разумеется, если важное упражнение вообще пропускается, то остальное "продвижение" можно считать условным, типа, аванса на будущее. Тут как раз можно вспомнить цитату от Руди: "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат". ====== Хочу вернуться к теме пения попевок. Дима > Поёте Вы попевки или нет — абсолютно неважно, главное узнать ноту, пользуясь её до-мажорным ладовым портретом. > Если человек легко слышит, в звуке ми, что это — медианта в до мажоре, то попевки можно и не петь, об этом мне говорил Бережанский. Мне кажется, в таком случае Павел Николаевич проявляет нелогичность в своей методике. Если, цитирую Диму, "попевки в курсе даны только для универсализации методики", то непонятно, зачем во второй части, после того как ученик освоил темп 120, перешел к внутреннему пению, прошел тест-задание и прочее, зачем ему опять на протяжении всей второй части предлагается петь "интонации"? Ведь к моменту освоения 2-й части опыт и навыки должны быть на уровне (Дима написал: "опыт, навыки при этом не учитываются никак"). Возможно, кому-то действительно необязательно петь попевки, но только это, имхо, касается не тех людей, у которых этот вопрос встает, так как именно у них, судя по всему, с этим проблемы. Хотелось бы услышать комментарий П.Н.Бережанскокого относительно Диминого высказывания "...то попевки можно и не петь, об этом мне говорил Бережанский", так как в данном случае это уже не личное мнение Димы, а мнение автора методики. А второй вопрос - как петь интонации во второй части (если их все-таки надо петь)- со сменой регистров ( %-) ) или переносить в одну привычную октаву? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 14:31 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Я хочу добавить то, о чем мы все знаем - и не при "абсолютном выполнении" можно двигаться дальше в прохождении методики, забегать вперед, но необходимо возвращаться к тому упражнению, которое сделано не до конца, пока его выполнение не станет "абсолютным". Абсолютно согласен с тобой, Сергей.:) По поводу пений интонаций во второй части. Я тоже задавал себе вопрос о их необходимости. У меня есть предположение, что они введены для ускорения, т.е. если даже человеку они не нужны вроде, но, тем не менее, они могут ускорить освоение той или иной октавы или просто освежить впечатления. Но, по сути, они особо не нужны во второй части. Уверен, что это по желанию, т.к. я их сам особо не использую и проблем от этого не возникает. По поводу универсализации я согласен с Димой. Проще людям дать с самого начала попевки, чем на словах пытаться объяснить ладовые тяготения (портреты). Это делает методику более универсальной. Кроме того, попевки помогают ускорить процесс прохождения курса, активизируя восприятие да и придают некоторый эмоциональный фон. >А второй вопрос - как петь интонации во второй части (если их все-таки надо петь)- со сменой регистров ( %-) ) или переносить в одну привычную октаву? На этот вопрос ранее уже отвечали. Б. писал мне в письме (о чем я упоминал уже), что можно петь в том регистре, в котором удобно)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 15:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >...что можно петь в том регистре, в котором удобно)) Я понимаю, что МОЖНО петь, как удобно (я и сам пою, естественно, на октаву ниже, чем на аудио), но мне интересно как "правильно", как задумано автором. Впрочем, диапазон в 5 октав, хехе... нереально. Но около трех попробовать можно но надо ли, есть ли хоть какой-то смысл? гы, тирольское пение |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 16:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Ну, автор ответил подобающим образом, хотя и не указал особо как задумывалось им изначально. Кроме того, для распознавание ноты это не имеет значения. С другой стороны, октаву тоже нужно распознавать, но последнее, как я понимаю, не имеет в методике явных указаний (это не такая серьезная проблема))) ИМХО |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 16:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей С другой стороны, если посмотреть с позиции вокала, то надо:) Надо Федя, надо..)) И то вряд ли человеку с басом удастся нормально взять вторую октаву.. Хотя, если приноровиться, можно суп и китайскими палочками хлебать)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 16:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Кстати, интересно, где у нас Иван затерялся. Прошел ли он все-таки методику? Так он и не осветил этот вопрос до конца)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 16:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Кроме того, Павел Николаевич хотел еще раз (после изучения) о методике Берджа высказаться)) Хотя и так уже ясно, что кроме его методики ничего хорошего особо и нет, если касаться вопроса об абсолютном слухе. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 16:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Вы пишете об этом как-то уклончиво - "слушал", "не почувствовал". Непонятно - Вы распознаете стабильно все двойки в 17 упр, хотя бы в темпе 120? Сергей, я уже месяца три как в одной октаве не работал вообще, для меня это уже не нтересно. Я работаю только в 4 октавах, разгадываю последовательность из 5 нот на высоких темпах. И могу сказать только одно, что когда из этих 5 нот некоторые идут подряд, то разгадать их для меня гораздо проще, чем если идут скачки. Сам же Бережанский писал, что ноты идущие подряд разгадываются при помощи относительной составляющей слуха, что АС используется только для того, чтобы отгадать первую ноту. Мало того, когда ноты идут вразнобой, я не знаю идут они подряд или нет, от этого задание еще более усложняется. Но могу сказать только одно, набор нот, из одной какой-либо октавы разгадывается всегда гораздо проще, чем скачки. Не случайно Анна то же самое написала, что долго возилась со скачками. Не исключено, что Вы, Сергей, до скачков еще просто не дошли. Поставив 17 упражнение я распознал все, и 2 и 3 и четверки и мне показалось, что тот режим в котором я занимаюсь для меня более полезен, чем 17 упражнение, поэтому я его пока больше и не слушал. По поводу попевок могу сказать только одно. Попевки я пел, правда немного, очень немного, но все попевки я знаю наизусть и помню. Сейчас я отгадываю ноты не пользуясь попевками, но довольно часто, когда я не знаю какая это нота я вспоминаю её попевку. Я думаю со временем это уйдет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 17:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима ты, мне кажется, Сергея не очень хорошо понял. Проблема в том, что в упражнениях на поступенное движение (17 упражнение к примеру, есть еще подобное на 7 диске) слух уплывает в какую-нибудь тональность, и челове перестает правильно распознавать. Скачки-то как раз там имеются.Например, идет сначала G-F-E. А потом скачок D-E-F и т.д. На мой взгляд это достаточно серьезное упражнение. Т.е. ты его проходишь на 5? Никаких ошибок? Точно? Кстати, в разнобой в разных октавах мне как-раз достаточно легко распознавать. Конечно, большие скорости на первых порах могут нарушать идиллию, но слух быстро адаптируется к восприятию разных октав. Конечно, после 17 упражнения и упражнений с мелодиями, включая тестовое 21 мне скачки между поступенным движением уже легко распознавать. Вот Сергей как раз и имеет ввиду эти скачки между группами поступенно идущих нот. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 17:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > И могу сказать только одно, что когда из этих 5 нот некоторые идут подряд, то разгадать их для меня гораздо проще, чем если идут скачки. Кстати - да, я тоже заметил этот интересный факт - когда секунды встречаются в контексте других упражнений, они распознаются без проблем. Но в 17-м все по-другому. Цитирую Бережанского: "Главная трудность, как мне кажется, состоит в том, что в соответствии с законами ладовой переменности, каждый фрагмент гаммы воспринимается как самостоятельный элемент со своим тоническим центром и уводит из исходной тональности... Т.е. каждая серия звуков настойчиво уводит из до-мажора, закрепляет в других тональностях, и, снимая «до»-мажорную ориентировку, затрудняет узнавания звуков. Цель же задания – слуховое освоение и закрепление фрагментов звукоряда в качестве частных проявлений общей До-мажорной закономерности." Таким образом, когда секунды встречаются в других упражнениях, они не меняют ладовую ориентировку и распознаются без проблем, даже проще. Выполнение 17 упражнения действительно усиливает стабильность До как тоники и его значение трудно переоценить. > Поставив 17 упражнение я распознал все... > поэтому я его пока больше и не слушал. Ну, тогда без вопросов. Если распознали все, то и делать нет необходимости - цель достигнута. Поздравляю. У всех занимающихся по курсу (кого я знаю, конечно, да и Бережанский с этим согласился), 17 упражнение вызвало б0льшие затруднения, чем у Вас, поэтому, Дима, видимо, Вы либо обладаете особыми способностями, либо нашли какое-то правильное решение 17-го упр, и в связи с этим я позволю себе напомнить просьбу Бережанского: > ...все кого это не затруднит, могли бы помочь разобраться в истинных причинах трудности и, при необходимости, внести изменения в содержание и последовательность заданий аудио-курса. Может быть Вы изложите Ваши мысли по этому поводу и подходы? Еще вопрос, к Вам, Дима, касающийся Вашего способа занятий. Насколько я понял, Вы слушаете серию из 5 нот в 4 октавах в быстром темпе, а потом нажимаете для контроля эти ноты на клаве программы. Скажите, Вы стремитесь нажимать их именно в тех же октавах, в которых они были выданы прогой или просто нажимаете те же ноты для контроля без учета октав? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 17:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я думаю, что ответ по поводу Димы достаточно прост - он просто достаточно уже долго занимается, если, конечно, Дима себя правильно проконтролировал. Кстати, я сначала как и ты, пропустил трудное 17 упражнение, но затем вернулся, заметив, что стали угадываться двойки. Хотя на первых порах они угадывались с шероховатостями. Так что, возможно, если долги тренироваться с последующими упражнениями, 17 упражнение потом проходится быстро. Другое дело, что, как я писал ранее, если проходить все по порядку, то методику, возможно, можно освоить быстрее. Пропуск 17 упражнения просто может удлинить прохождение методики)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 17:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Скажите, Вы стремитесь нажимать их именно в тех же октавах, в которых они были выданы прогой или просто нажимаете те же ноты для контроля без учета октав? Конечно в той же октаве. Именно в той же октаве. Это не так просто, по-моему, как может показаться на первый взгляд. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 17:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> Мало того, когда ноты идут вразнобой, я не знаю идут они подряд или нет, от этого задание еще более усложняется....Не исключено, что Вы, Сергей, до скачков еще просто не дошли. Насчет скачков - я писал, что не имею проблем в 7 октавах, когда занимаюсь в проге. Правда, я не ставил задачу делать это в сверх быстрых темпах. > Не случайно Анна то же самое написала, что долго возилась со скачками. Вообще-то скачки скачкам рознь. В методике не просто скачки - кажется, они определенным образом продуманы, образуют нечто вроде двуголосья и это требует переключения внимания. А в проге скачки хаотичны, не организованы, не образуют линию и их разгадывать проще. ИМХО. > Но могу сказать только одно, набор нот, из одной какой-либо октавы разгадывается всегда гораздо проще, чем скачки. Не корректное сравнение. Нельзя "обычные" упражнения, даже со скачками, ставить в один ряд с 17 - там работают разные механизмы. И трудности, соответственно, совершенно разной природы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 17:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Так что, возможно, если долго тренироваться с последующими упражнениями, 17 упражнение потом проходится быстро. Поэтому я тогда и спросил Б. - "такое расположение упр-ний сделано намеренно или это какая-то недоработка методики?". Сейчас, если Ваши рассуждения верны, то получается все-таки, что имеет место недоработка методики. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 18:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Сейчас, если Ваши рассуждения верны, то получается все-таки, что имеет место недоработка методики. я писал выше >Другое дело, что, как я писал ранее, если проходить все по порядку, то методику, возможно, можно освоить быстрее. >Пропуск 17 упражнения просто может удлинить прохождение методики)) Так что скорее наоборот. У меня есть веские предположения, что 17 упражнение по порядку сложно проходить по той причине, что предыдущие упражнения не очень хорошо усвоены, т.к. мы обычно торопимся и часто переходим к следующим упражнения, считая, что предыдущие хорошо усвоены. Ну, подумаешь (как думает Дима), что там небольшие ошибки! А эти ошибки говорят о недостаточной скорости реакции. Я лично считаю, что недоработки методики в другом. Нет четких и ясных критериев прохождения упражнения. Вот если бы они были, то , возможно, 17 упражнения по началу не вызывало бы таких трудностей. ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 18:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Возможно, такие критерии трудно сформулировать, если они весьма индивидуальны для каждого. Но я полагаю, что какие-то общие моменты должны существовать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 20:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Вот только что проходил 17 упражнение, правда только двойки. Все распознал без проблем. Может трудности вызывает то, что он иногда уходит во вторую и в малую октавы и это путает? Но я говорю, "мои" упражнения мне кажутся гораздо сложнее. Я несколько месяцев мучался, чтобы в четверках нот на 4 октавах ну хоть что-нибудь распознавать, да еще в той же октаве. Пока двух "прозрений" не произошло, на темпе 100 с большим трудом получалось, а сейчас на темпе 150 — вроде ничего. >Ну, подумаешь (как думает Дима), что там небольшие ошибки! Я так не думаю. Просто я считаю, что цель — АС. А это, по теории Бережанского, способность всегда ощущать до-мажорный ладовый портрет любого звука. Поэтому я считаю, что даже если я сейчас не могу какое-то упражнение пройти идеально, да черт с ним. Нужно заниматься дальше, а потом к нему вернуться. Сейчас для меня цель — 21 упражнение. Несмотря на то, что я вроде бы его проходил, я хочу еще посидеть месяца 3 на белых клавишах основательно, а там посмотрим. >Я лично считаю, что недоработки методики в другом. Нет четких и ясных критериев прохождения упражнения. Согласен. Вот поэтому я и сделал в программе режим тестирования, там объективная оценка уровня. Кстати недостатком методики считаю то, что даются упражнения типа 21 и типа 17, а до этого не даются ноты из разных октав. По моему к разным октавам нужно приступать уже через месяц занятий, а то и раньше. >У всех занимающихся по курсу (кого я знаю, конечно, да и Бережанский с этим согласился), 17 упражнение вызвало б0льшие затруднения, чем у Вас. Да не исключено, что 17 упражнение вызвало бы у меня не меньшие трудности месяца три назад. Просто за это время не слушая практически дисков я здорово вырос. И объективный показатель — тот доступный темп, который я набираю при тестировании. За три месяца этот темп вырос на 25-30. Куда это Анна задевалась? Её вроде спрашивали, а она забила на нас. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.09.2007 23:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > Её вроде спрашивали, а она забила на нас. Почему забила? Могут быть и другие причины... Я, например, тоже Вас несколько раз чего-то спрашивал, а Вы отмалчивались. > Просто я считаю, что цель — АС. А это, по теории Бережанского, способность всегда ощущать до-мажорный ладовый портрет любого звука. Вообще-то, мне кажется, это не так. Цитирую труд П.Н.Б.: "В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения. И это «явление» называют абсолютным слухом." То есть ни До мажор, ни ладовые функции его ступеней в уже сформированном АС по сути роли не играют. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 06:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > Пока двух "прозрений" не произошло, на темпе 100 с большим трудом получалось, а сейчас на темпе 150 — вроде ничего. Интересно. Что Вы подразумеваете под "прозрениями" и почему два? Можно подробнее? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 08:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей, Дима Думаю, вам будет смешно. Я вчера долго смеялся. Вы помните, что Юраш писал о молодом человеке, который не получил результата после прохождения методики Бережанского в течение года. Конечно, возможно два предположения. Во-первых, он, возможно, был просто двоечником. Поэтому ничего и не получилось. Во-вторых, очень может быть, что преподаватель просто переоценил методику (точнее, не понял). Ясно, что методика ставит несколько иные цели, чем сольфеджио. Результат, конечно, получается соответствующий. А вот я думаю, что есть еще и третье объяснение. Казусный случай (возможно, характерный) с Eatmystrings говорит мне, что могли перепутать просто методики. Причина тому в совпадении первых букв фамилий авторов: Бердж, Бережанский))) Мораль здесь в том, что нужно прежде доверять себе, чем всяким слухам, которые часто искажают факты до неузнаваемости. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 08:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Хочу сформулировать свой критерий проходимости упражнения. Возможно, это кому-то поможет избежать ошибок. На мой взгляд интериоризацию можно почувствовать в процессе занятий с упражнениями. Первые признаки - это появление некоторой "вязкости" в восприятии. Происходит как бы внутренне замедление темпа, звуки становятся более четкими. Через некоторое время звуки просто распознаются как бы на автомате, как-будто тебе указывают, какая это нота. "Вязкость" затем исчезает, но автоматизм в восприятии усиливается, звуки еще более четкие и не чувствуешь каких-либо усилий при узнавании звуков. Критерий очень прост - нужно добиваться того, чтобы эти ощущения были на протяжении выполнения всего упражнения вплоть до последних темп. Если это условие выполнено, то можно считать упражнение выполненным. Кстати, ошибок при выполнении упражнения, если выполнены условия критерия, уже не должно быть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 09:11 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Кстати недостатком методики считаю то, что даются упражнения типа 21 и типа 17, а до этого не даются ноты из разных октав. >По моему к разным октавам нужно приступать уже через месяц занятий, а то и раньше. Я тоже раньше думал, что следует на более ранних этапах давать другие октавы. Возможно, такой подход имеет право на существование.Однако на данный момент я подозреваю, что такой подход может привести к потере эффективности. Т.е. для этого нужно принимать защитные меры. Мне кажется, что Павел Николаевич подобрал упражнения в оптимальном порядке (от простых условий к более сложным), проверив временем, размышлениями и опытом предшественников. Конечно, он и сам писал об оптимальности. Я, правда, допускаю возможность индивидуального подхода, поскольку Б. стремился к универсальности методики, чтобы гарантировать 100%. В первой части упражнения концентрируются на интериоризации способностей чувствовать ступени лада. Для этого достаточно одной октавы, т.к. звуки повторяют характер своего звучания в восприятии человека через октавы (математик бы сказал, что звуки изоморфны с точностью до октавы). Во второй части продолжается развитие интериоризации, обобщение восприятия, развитие внетебральности (хотя внетебральность может и в первой части проявляться), но при этом появляется дополнительный мешающий фактор в виде необходимости оценивать октаву. Однако оценка октавы значительно более простая задача, чем интериоризация восприятия ступеней, и интериоризация этой способности происходит быстрее. Кстати, Дима, это может объяснять, почему тебе кажутся большие скачки такими трудными (в отличие от нас с Сергеем). Ты пытаешься гнаться сразу за двумя зайцам, т.е. тебе приходится заниматься интериоризацией как восприятия ступеней, так и оценки октав. Поэтому большие скачки и кажутся трудными. Если человек получил интериоризацию ступеневого восприятия, то ему достаточно легко узнавать ноты в разных октавах, особенно если не ставить задачу оценки октавы (по себе знаю). Ему нужно лишь избавиться от октавных ошибок, которые могут проявляться на больших темпах. Конечно, с некоторыми дополнительными трудностями такой человек может столкнуть, если работаться с другими октавами. Эти трудности связаны лишь с тем, что человеческое ухо имеет разную чувствительность в разных октавах. Конечно, не очень весело в первой части работать только в одной октаве. Хочется разнообразия. По себе знаю. Но в упрощении условия, видимо, есть большой смысл, что может гарантировать более быстрое прохождение методики. Иногда приходится чем-то жертвовать. Например, комфортом в ощущениях)) ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 12:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Господа, есть ли какая-нибудь прога, которая измеряет частоту поступаемого с микрофона сигнала(realtime)? Хотел таким образом научиться правильно петь интонации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 14:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Sentence Хм... В этом есть смысл, если сигнал у Вас будет синусоидальный. А если нет? Может Вы спектр сигнала желаете увидеть? Вообще существует такое универсальное устройство как осциллограф. Если его подсоединить, то можно снять спектр сигнал. Можно это сделать через комп. Покопайтесь в инете или в литературе. Вам спектра достаточно. Потом уже без труда можно оценить высоту. Если говорить о методике, то Вы потом после долгой практике научитесь достаточно чисто и правильно петь. Правильное пение можно оценить по унисону, т.е. Вы должны услышать, что Вы поете в унисон. Я так на себе пробовал. Это может заменить Вам необходимость в технике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 14:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Sentence Можете сделать так. Возьмите синтезатор или миди-клаву. Нажмите, например, F первой октавы и пропойте одновременно интонацию. Если у Вас все нормально, то должны услышать, что поете в унисон. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 14:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Господа, есть ли какая-нибудь прога, которая измеряет частоту поступаемого с микрофона сигнала(realtime)? Поищите гитарный тюнер (софт). Например, есть в Band In A Box'e. Есть и отдельно. Но мне кажется это неправильный подход - петь и смотреть на стрелку. Лучше контролировать свои связки ушами, а не глазами. Если это пока сложно, то попробуйте помогать себе на фортепьяно - попеть с одновременной игрой в унисон. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 15:36 |
|
|---|---|---|
|
|
2all Я подумал о таком способе, прочитав обзор программ по сольфеджио (в частности Auralia) и мне показалось, что если я бубу петь и видеть отклонения от нужной частоты, смогу повышать или понижать по ходу пения, постепенно закрепив частоту. В методике я пытаюсь петь ровно, но с повышением темпа попевки становятся неразборчивыми, и частоту отследить мне очень трудно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 15:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Sentence Лучше говорить не о частоте, а о высоте. Так будет более правильно. На самом деле в данном случае важна не высота, а насколько Вы правильно спели саму интонацию, т.е. ее характер. По высоте потом у Вас все исправится позже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 16:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, не совсем понял замечания по частоте и высоте. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 17:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Sentence Может это и не принципиально, но все же. Ваш голос не представляет собой чистую синусоиду. О частоте сигнала следует говорить в отношении синусоидальных волн. Высота музыкального звука определяется частотой основной фурье-компоненты спектра звука (основного тона), которая фактически является наименьшей в спектре. Просто термин высота более подходящий в данном случае. Правда все несколько сложнее http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 17:22 |
|
|---|---|---|
|
|
> не совсем понял замечания по частоте и высоте. А теперь, дети, давайте споем гамму: 261.63 - 293.66 - 329.63 -349.23... 349.23, а не 349.24!!!, 392.00 - 440.00 - 493.88 - 523.25. Иванов, постоянно путаешь и понижаешь частоты! Задание на дом: выучить мажорную гамму от частоты 349.23 Гц |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 17:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Нееее.. Надо гамму от частоты 349.233333444444 Гц взять. Так будет точнее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 21:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
ПО вышеуказанной сслыке с парочкий переходов по другим ссылкам добрал сядо такой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%28%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%29 Я не совсем понимаюч тоатм имеется в виду "зона абсолютного слуха равна приблизительно 80 центам, в крайних регистрах она расширяется до 200 центов; зона интервального, относительного слуха — ок. 60—70 центов" Как это возможно , получается АС имеет зону +/- 40 центов от установленной высоты звука, но это же как-то много? А про +/- вообще непонятно - это ж целый полутон... И еще попутный вопрос - насколько чисто надо петь попевки? Периодическое отлклонение голоса на 5-10 центов выше и ниже это допустимо? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.09.2007 21:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
про +/- 100 вообще непонятно* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 07:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Sentence Могу еще посоветовать книги и статьи Петелиных, где Вы можете найти решение своей проблемы. Их сайт: http://www.petelin.ru/ |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 07:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >Как это возможно , получается АС имеет зону +/- 40 центов от установленной высоты звука, но это же как-то много? А про +/- вообще непонятно - это ж целый полутон... Это экспериментальные факты. Просто нужно принять эти факты. Для меня лично это не совсем удивительно. Вы ведь не можете отпилить брусок с точностью 0,001мм. >И еще попутный вопрос - насколько чисто надо петь попевки? >Периодическое отлклонение голоса на 5-10 центов выше и ниже это допустимо? Поймите, что попевки в данной методике носят вспомогательный характер. Их пение просто должно помочь на начальных этапах почувствовать ступени и распознавать их затем в различном контексте. На мой взгляд здесь важно, чтобы пение интонаций как можно ближе отражало характер тяготений ступеней в ладу. Нужно понимать, что если сначала не будет хорошо получаться, то со временем вы лучше будете чувствовать и лучше петь. Просто нужно регулярно заниматься. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 08:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> А про +/- вообще непонятно Я так понимаю, что имеется ввиду зонная природа слуха. Зона - это полоса частот, которая воспринимается определенной нотой (с соответствующими оттенками - низкой, высокой и тд). То есть, грубо, в пределах почти полутона слух может идентифицировать звук как определенную ноту. http://www.mushar.ru/glava1.html А вообще, думаю, на этот вопрос грамотно ответил бы Руди, если у него найдется желание и время. Кстати, там же (http://www.mushar.ru/Glava_7/Lad_System.html) думаю, интересно почитать о разнице между монотональностью До и гармонической тональностью до-мажор - это ближе к нашей теме. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 08:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Хм.. Меня почему-то не критикуют. Неужели все согласны? Может кто-нибудь может дополнить мой критерий прохождения упражнения или предложить свои варианты? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 09:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> Меня почему-то не критикуют. А как можно критиковать описание субъективных ощущений: > Первые признаки - это появление некоторой "вязкости" в восприятии. Я, если честно, не понял, о чем речь, о какой вязкости. Тогда - как можно говорить о критерии, который не носит характер объективного? У меня простой критерий - если я все ноты распознаю уверенно, то это значит, что упражнение выполнено. Разумеется, к этому моменту субъективно оно становится существенно "медленнее". Часто, для того, чтобы данное упражнение было полностью выполнено, необходимо "погрызть" следующие, а потом вернуться и "добить" это. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 10:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Вот это лучше. Иногда из совокупности субъективных ощущений рождается нечто объективное. Совместными усилиями можно выработать что-нибудь более объективное, что-то, что характерно для всех. Мне вот интересно,например, чувствуешь ли ты как-нибудь процесс интериоризации? Как это отражается в твоих ощущениях и восприятии? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 10:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Под "вязкостью" я имел ввиду ощущение сопротивления в восприятии. Например, звучит D. Если я вышел уже на некоторый уровень интериоризации, то автоматически внутренне сразу же знаю, что это D. При этом возникает как бы ощущение бесполезности сопротивления этому. Ну, это длится не так долго. В последующем у меня таких ощущений в дальнейшей работе с упражнением не возникает, но при этом возникает своеобразный автоматизм в узнавании: я как бы знаю ноту независимо от того, хочу я или нет. Он у тебя присутствует? Мне кажется, что вот это должно быть у всех. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 17:47 |
|
|---|---|---|
|
|
> Как это отражается в твоих ощущениях и восприятии? Да вроде никак. Просто раньше в этом темпе ноты пролетали с большой скоростью и слух не успевал зацепиться, а теперь данный темп как бы замедлился и ноты успеваешь "разглядеть". > При этом возникает как бы ощущение бесполезности сопротивления этому. Какие противоречивые чувства! У меня такое в другом бывает... тогда остается терпеть.. 8-\\ Но это не связано с интериоризацией. Я не пробовал сопротивлятся и тем более ощущать бесполезность этого... Либо я узнаю ноту, либо нет. В пограничном темпе иногда успеваю, а иногда нет. Потом темп субъективно "замедляется" и граница сдвигается. Впрочем я повторяюсь... Так что до меня пока, к сожалению, не доходит этот критерий. Может другие поделятся ощущениями. Видимо, у меня еще нет никакой интериоризации. > я как бы знаю ноту независимо от того, хочу я или нет. Он у тебя присутствует? Не знаю, когда я специально слушаю, я всегда хочу Но, думаю, если захотеть, например, загрузить внимание чем-нибудь посторонним, то могу и не узнавать - играет себе и играет. > возникает своеобразный автоматизм в узнавании: я как бы знаю ноту независимо от того, хочу я или нет. Ну, а если нота звучит в необычном контексте, например, на разных гармониях, ты ее все равно всегда сразу узнаешь? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 20:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей Большое Вам спасибо за то, что прояснили ситуацию Дима Я занимался по программе около месяца(немного больше). Начал где-то в середине июля. В ближайшее время, надеюсь, будет возможность продолжить. Я дошел до третьего диска. Застопорился на том, что стало сложно различать Ми и Ре, из чего сделал вывод, что что-то делал неправильно(как раз подозревал то, что недостаточно внимания уделял пению интонаций). Пробовал также и 17, которое, ИМХО, сложнее всех последующих упражнений с этого диска. Что забавно - в Вашей программе сложность "Ми-Ре" менялась на "Фа-Ми", чем объяснить такой казус не знаю .У Вас не было такого? Евгений Расскажите, пожалуйста, подробнее про 21 упражнение. Как же Вы узнаете тональность? Просто "знаете", тональность имеет какую-то окраску, настроение, может быть и точный цвет? Очень было бы интересно услышать Ваше мнение об этом... В 21 упражнении появляются "черные"? Не мешаются ли они при узнавании? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 22:02 |
|
|---|---|---|
|
|
nen > Как же Вы узнаете тональность? nen, мне кажется в этом посте Бережанского есть ответ на Ваш вопрос. Цитирую: "...Чтобы убедиться в сформированности подлинного АС, а не ступеневого ОС в аудио-курсе даны тест-задания. Тест-задание 21 завершает первую часть и включает узнание тональностей мелодий. Без АС узнать тональности этих мелодий невозможно. Предлагаю Вам прослушать тест-задание 21, определить звуки мелодий и назвать их тональности. Уверен, что Вы понимаете, что узнавать нужно каждый отдельный звук, а затем "вычислить" тональность,а не пытаться "почувствовать" тональность без узнавания звуков. "Тональное чувство" гораздо более позднее образование. Назовите тональности этих мелодий." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.09.2007 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Сергей, Дима >Думаю, вам будет смешно. Я вчера долго смеялся. >Вы помните, что Юраш писал о молодом человеке, который не получил результата после прохождения методики Бережанского в течение года. Да, занимаясь по методике Бережанского очень трудно не получить никакого результата. >Интересно. Что Вы подразумеваете под "прозрениями" и почему два? Можно подробнее? Сергей, а что у Вас никогда не было, что вот не получается, не получается, а потом вдруг в голове что-то прояснилось, как-то чувства обострились и стало получаться. Это очень похоже на разряд молнии. Заряд долго долго накапливается, а затем в один момент разряжается. Вот это я и имел в виду под "прозрением". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.09.2007 00:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, а что у Вас никогда не было, что вот не получается, не получается, а потом вдруг в голове что-то прояснилось, как-то чувства обострились и стало получаться. Не, у меня вроде как-то все постепенно - медленно и нудно... Наверное, это прикольно, когда скачком все изменяется. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.09.2007 09:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
nen >Расскажите, пожалуйста, подробнее про 21 упражнение. Сразу скажу, что черных клавиш там нет. Сергей Вам правильно описал ситуацию. Фактически я узнаю каждую ноту, при этом слух не уплывает куда не надо. Тональность я определяют по последней ноте, а не по какому-нибудь характерному оттенку. Конечно, я пока не такой профессионал, чтобы определять модуляции, но надеюсь научиться.. Сейчас это для меня не столь важно. Вообще, в 21 упражнении важно узнать ноты прежде всего. Б. вроде писал, что для прохождения 21 упражнения достаточно определить тональности, т.е. требуется узнать лишь часть нот, но я узнаю сейчас все. Узнавание происходит на автомате. Правда я уже на данный момент знаю, что за чем следует. По секрету скажу, что ОС я никогда у себя специально не развивал. На данном этапе для меня может быть это и хорошо, но в недалеком будущем возьмусь за это. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.09.2007 10:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Я не пробовал сопротивлятся и тем более ощущать бесполезность этого... >Либо я узнаю ноту, либо нет. Конечно, мое описание выглядит несколько смешным. На самом деле я просто пытался объяснить ощущения свои. К слову "бесполезность" нужно добавить слово "как бы", что существенно. Конечно, фактически я ни о какой бесполезности не думаю и никаких противоречивых чувств не испытываю. >Ну, а если нота звучит в необычном контексте, например, на разных гармониях, ты ее все равно всегда сразу узнаешь? Ты имел ввиду разные тональности? 21 упражнение я уже прошел. Я не пробовал пока специальных упражнений извне для узнавания. Просто пока времени не всегда хватает. Я свободно время стараюсь прежде всего на методику Бережанского тратить. Стараюсь пока не распылять силы. С другой стороны, я прошел большое 20 упражнение и часть мелодий во второй части. Хотя эти упражнения до мажорные, но, видимо, там есть и модуляции. Тебе проще оценить, т.к. ты профессионал. Во всяком случае там много поступенного движения со скачками, что может уводить в другую тональность. Я могу ощущать это (наверное, это и есть модуляции, но я специально пока на этом не акцентирую внимание и этот вопрос особо не изучал). Ноты в этих мелодиях я узнаю достаточно легко, хотя я постарался посидеть в малой и второй октаве, чтобы было больше автоматизма. Вторую октаву я еще терзаю. Кстати, темпы в мелодиях во второй части идут по нарастающей, что можно оценить по мелодиям для упражнений в трех октавах. Сейчас я усиленно тренируюсь в упражнениях для трех октав. Я их "прохожу", но стараюсь добиться легкости и автоматизма, т.е. чтобы скорость реакции при узнавании октав была больше (сами ноты я без труда узнаю, т.к. темпы пока не высокие в этих упражнениях). >ноты успеваешь "разглядеть" Твоя фраза несколько насторожила меня. Не нужно "разглядывать". Нужно, чтобы была легкость в узнавании. Насчет интериоризации у себя ты не прав. Наверняка она у тебя есть на более медленных темпах. Попробуй. Хотя,возможно, что ощущения и восприятие - вещь достаточно субъективно. Но что-то ведь должно быть общим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.09.2007 12:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ты имел ввиду разные тональности? Нет, я имел ввиду разные гармонии (типа T-S-D) в До мажоре и никаких модуляций. Вопрос касался стабильности автоматизма, насколько он реален и независим от условий - будет ли он работать в немного более сложных условиях, но в рамках монотональности, разумеется. Даже не так: он, конечно, будет работать после некоторой тренировки, но так ли все "автоматично", как ты сказал:"я как бы знаю ноту независимо от того, хочу я или нет". Может оказаться в первый момент, что распознание нот "против желания", куда-то исчезло. Какая же это тогда интериоризация? > Не нужно "разглядывать". Нужно, чтобы была легкость в узнавании. Иногда отдельные слова, выпадая из контекста, заслоняют смысл всей фразы. Речь шла о переходном моменте от не-распознания ("слух не успевал зацепиться") к состоянию, когда только начинаешь успевать слышать ("ноты успеваешь "разглядеть"). Или у тебя так же развитие идет скачками через "прозрения" - сначала не успеваешь распознавать, а потом - щелк! и - "легкость в узнавании"? Легкость в узнавании у меня наступает на следующем этапе. > Насчет интериоризации у себя ты не прав. Наверняка она у тебя есть на более медленных темпах. Я просто не совсем понимаю, что это такое. Не думаю, что если я натаскался слышать 7 ступеней в каком-то "более медленном темпе", то это непременно интнриоризация, т.е образование некого "функционального психического органа". Я все-таки считаю, о свершившейся интериоризации мы сможем судить по появлению абсолютного слуха. А пока его нет, я предпочитаю говорить о более или менее успешных навыках. Которые, кстати, могут "рассосаться", если прекратить заниматься. По-крайней мере, пока не достигнута скорость распознания <0,4 на всех нотах, включая "черные", мне кажется говорить о "интериоризации" преждевременно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.09.2007 12:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >По-крайней мере, пока не достигнута скорость распознания <0,4 на всех нотах, включая "черные", мне кажется говорить о "интериоризации" преждевременно. Поживем - увидим. Не так долго осталось) Вообще, месяца два назад я пробовал самодельное упражнение на интервалы (гармонические). Тогда я про себя заметил, что могу узнавать верхний тон. Правда я не стал углубляться в этот вопрос. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.09.2007 23:18 |
|
|---|---|---|
|
_/-
|
Sentence в Ауралии 3.0 есть такая фишка |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.09.2007 01:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей Спасибо Обязательно прочту топики об АС(первый уже осилил ).Евгений Спасибо Я тоже никогда не занимался развитием ОС. П.Н. вроде бы упоминал, что это повышает эффективность методики(быстрее удается пройти курс). И Руди говорил, что попал к ВБ с "невинным" слухом... Так без черных всего две тональности - ля-минор и до-мажор? В 21 лишь 2 тональности? Или я ошибаюсь? Или имеются в виду лады? Миксолидийский, лидийский и так далее? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.09.2007 08:31 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
nen >Так без черных всего две тональности - ля-минор и до-мажор? Я тоже сначала удивлялся как можно без черных. Мелодия на до-мажор там только одна. Остальные это ре, ми, ля, соль, фа-мажор. Нет только си-мажор. Дело в том, что в мелодии в данной тональности могут присутствовать не все ноты. Естественно, там подобраны такие мелодии, где исключены черные клавиши. Вот и все. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.09.2007 11:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Начал заниматься по методике Бережанского и сразу возникла проблема с вокалом - могу взять ноту До только в малой октаве, тогда как в первом же упражнении участвуют До двух октав. Можно ли петь обе интонации Ми-Ре-До и Соль-Ля-Си-До используя только До маолой октавы (при этом, естественно, Соль-Ля-Си будут в большой октаве)? Какие будут мнения? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.09.2007 11:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Antonio Конечно, на этот вопрос уже неоднократно отвечали. Пора, видимо, уже создать FAQ. Павел Николаевич писал, что можно петь в той октаве, в которой удобно. Таким образом, можете петь в малой. Все равно Вы потом не сможете петь во второй. Правда при желании можно научиться в первой. Я научился. Но это не обязательно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.09.2007 12:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Antonio Главное, чтобы это пение помогло прочувствовать ступени лада и на начальном этапе научиться распознавать ноты с помощью этих попевок. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.09.2007 17:49 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Antonio, попевки с одной "центральной тоникой" более эффективны, чем попевки с двумя тониками. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.09.2007 20:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Господа, я знаю ответ на самый главный вопрос по методике. Достаточная для проявления АС интериоризация, и способность правильно распознавать ноты вне зависимости от тональности, наступит тогда, когда Вы забудете все попевки, но при этом будете продолжать разгадывать ноты.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.09.2007 21:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо за ответы! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.09.2007 04:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Достаточная для проявления АС интериоризация, и способность правильно распознавать ноты вне зависимости от тональности, наступит тогда, когда Вы забудете все попевки, но при этом будете продолжать разгадывать ноты. Дима, похоже в твоих рассуждениях перевернута причинно-следственная связь: попевки можно будет забыть, когда образуется АС. А ноты и сейчас разгадыватся без попевок, однако АС не появился. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 09:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Достаточная для проявления АС интериоризация, и способность правильно распознавать ноты вне зависимости от тональности, наступит тогда, когда Вы забудете все попевки, но при этом будете продолжать разгадывать ноты. Я вот прошел 21 упражнение да и мелодии распознаю, где тональность может меняться, но попевки, в принципе,не забыл (хотя их уже давно не использую). Это как? Ты 21 упражнение прошел все-таки? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 09:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей После твоего комментария у меня сложилось впечатление, что ты разочаровался в методике? Или не так? У меня обратное мнение. Все идет как надо. Мое личное мнение, что ты не так упорно работаешь над методикой как надо. Кроме того, вы с Димой отошли от методики, стараясь работать с Диминой прогой. Может вам стоит все-таки к дискам вернуться? ИМХО |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 10:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Дима "Господа, я знаю ответ на самый главный вопрос по методике..." Этот подход используется во многих методиках ))) Это и понятно, т.к. все они так или иначе работают с Мозгом.. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 11:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> После твоего комментария у меня сложилось впечатление, что ты разочаровался в методике? Или не так? Конечно, не так Евгений, у меня сложилось впечатление, что у тебя уже вырабатывается "мышление абсолютника" - дифференциальное мышление, не способное воспринимать информацию в совокупности (на всякий случай - это шутка). Мое сообщение не несло никакой оценки методики, его надо было воспринимать в контексте Диминого сообщения. К тому же, право разочароваваться у меня будет только после того, как я пройду всю методику. И еще - я уже неоднократного писал, что застахован от облома тем, что уже сейчас получаю пользу, независимо от того будет у меня АС или нет. В соответствии с "дифференциальным мышленем" и второе твое мнение лишено оснований - я, как раз, кроме всего прочего, постоянно занимаюсь по дискам. И заниматься мне нравится. Единственное, с чем я соглашусь, что, возможно, не так упорно занимаюсь по дискам, как следует для более эффективного получения результата. Но это мое личное дело - я писал, что не тороплюсь и соревноваться в результатах ни с кем не собираюсь. Вообще, насчет того, "как надо" у каждого свое мнение - наверное, Anna, занимающаяся с конца июля и прошедшая уже 7 дисков, может и тебе сказать, что ты занимаешься не "как надо" (хотя люди, типа Анны, зарегистривовшиеся только для того, чтобы написать одно единственное хвалебное или ругательное сообщение, мне кажутся подозрительными). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 11:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Мои вопросы были провокационными немного:) Кстати, вспомнил про Тоху и Ивана. Они как-то писали про необходимость расслабляться во время занятий, т.е. больше отдаваться подсознанию даже если не получается. Такой подход во многих случаях оправдывает себя. Во всяком случае мне это помогает. Добавлю, что еще лучше чередовать напряженную работу (сознательную) с расслаблением. Сейчас прохожу три октавы. Очень интересные ощущения. Чувствую как растет скорость распознавания благодаря дальнейшему усложнению. Я уже понимаю, что дальше человек при распознавании уже сознательно не будет успевать прочувствовать ступень, но при это все равно распознавать. Впрочем, это стало у меня раньше происходить. Я лично все больше убеждаюсь, что методика дает АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 12:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Мои вопросы были провокационными немного:) учту на будущее... Кстати, наверное, то сообщение Димы тоже было таким же. 2All А вот интересный факт. Та девушка-абсолютница, которая игралась с прогой Димы, в результате получила обострение своего АС - стала слышать в звуках новые качества. Только не знает, что с этим делать. И не похоже, что это ее радует. Вот, если интересно, фрагменты ее высказываний из нашего разговора по аське: ======== N: "- ...кстати мне аукаться стал абсолютный бережанский слух - короче то что у меня было это явно не бережанский абсолютный слух и я его могу тоже развить до кучи если надо т.е. оно учит слышать чётотакое в нотах чё у них есть что незнаю зачем но оно разное - причем оно какое то странное это ощущение ну к примеру как если картину маслянными красками трогать руками непонятно зачем знать что она шероховатая по разному в разных местах - притом что до этого можно было сказать цвет каждой точки в пантоне допустим а вот зачем она шероховатая по разному - неизвестно - так что скорее всего должен вырасти у людей вот этот абсолютный бережанский слух." ========== |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 13:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Может она как бы взглянула просто на процесс распознавания более детально. Очень может быть, что в результате методики представление о ступенях отойдет как бы на задний план. Со мной что-то подобное уже сейчас начинает происходить. У этой девушки это обострение может опять потом уйти в небытие (в подсознание). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 13:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, Дима, Тоха, Юраш и другие участники форума, занимающиеся по методике Б. Здесь на формуме многие неоднократно писали, что не нуждаются в предварительной настройке при занятиях по методике Бережанского, принимая этот факт за зачатки АС. Возможно это и так, но возможно и нет... Я тоже не нуждаюсь, но объясняю это "самонастройкой", связанной со спецификой методики. Предлагаю ни на что не претендующий элементарный тест - просто ради интереса. Скажу сразу, что лично я его, к сожалению, почему-то не прошел. Ниже я выкладываю (если,конечно, форум опять не заключит с атачем) mp3 файл фрагмента одного из упражнений методики Бережанского, но замедленный до темпа 15. Условия: нужно послушать файл до занятий по методике, желательно с утра, и определить ноты. Если, вы сегодня уже занимались по методике (либо иначе получали настройку в тональности), то отложите прослушивание до завтрашнего утра. Надеюсь на чистоту эксперимента и вашу честность, и жду комментариев (очевидно - завтра)
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 14:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Может она как бы взглянула просто на процесс распознавания более детально. Очень может быть, что в результате методики представление о ступенях отойдет как бы на задний план. Со мной что-то подобное уже сейчас начинает происходить. Какие, нафих, ступени? Евгений, неужели Вы не в теме? Она вообще "не знает", что такое ступени - у нее же абсолютный слух, а относительного, кажется, нет вообще. И на "процесс распознавания" она не может "взглянуть" ни более детально, ни как-либо еще - как любой абсолютник, она просто слышит названия нот и все - это вне ее контроля. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 14:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >как любой абсолютник, она просто слышит названия нот и все - это вне ее контроля. А с чего ты взял, что именно каждый абсолютник ориентируется именно по названием? Иван (хоть вы оба и не в ладах с друг другом) говорил, что у других абсолютников иначе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 14:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я выполнил твое задание. Предварительно я не занимался. Узнал все ноты, кроме первой. Почему-то первый раз взял ее как ми. Правда ранее у меня Ре тоже иногда чудило, хотя и иначе, и реже чем с злополучной соль. Кстати, с соль проблема иногда всплывает на второй октаве, но не так, как когда-то, т.е. только иногда. Кстати, я заметил, что когда я начинаю заниматься со второй октавой, то я первую не всегда сходу угадываю, т.е. мне нужно предварительно быстро собраться с мыслями и сосредоточиться. С первой и малой октавой в этом смысле практически мгновенно происходит. Хочу еще заметить, что тестировался в наушниках, что для меня несколько сложнее, т.к. обычно через колонки слушаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 15:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Какие, нафих, ступени? > Евгений, неужели Вы не в теме? > Она вообще "не знает", что такое ступени - у нее же абсолютный слух. Я, Сергей, не совсем понял твой наезд. Я все прекрасно знаю. Знаю, что абсолютники не слышать при распознавании ступени. Тем не менее, это не значит, что они не могут научиться это делать или что это может "прорезаться". И вообще, я лишь сделал предположение, которое я вовсе не выдал за азбучную истину. Кроме того, я не совсем понял ее фразу "абсолютный бережанский слух". Ну, допустим она использовала прогу Димы. Она же не использовала попевки. Какая тут связь с методикой Бережанского? Что-то намутила она. Она ведь не использовала изначально ладовое чувство при распознавании нот в проге, как это нужно по методике? Так причем тут Беражанский. Она лишь просто узнавала ноты в быстром темпе. И ничего нет удивительного в том, что она почувствовала обострение. У нас ведь тоже обостряется восприятие после занятий в быстрых темпах. Похоже что распознавание в быстрых темпах дает улучшение восприятия. Но это просто тренировка, т.е. у нее произошло обострение после тренировка. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 16:12 |
|
|---|---|---|
|
|
> Кроме того, я не совсем понял ее фразу "абсолютный бережанский слух". Евгений, это был приватный разговор, который во многом основывается на взаимопонимании, без подбора корректных выражений. "Абсолютный бережанский слух" - условное выражение, означающее "абс. слух, сформированный по методике Б или с использованием элементов этой методики в соответствии с пониманием природы АС Бережанским". Примерно так. Я очень сожалею, что выложил текст нашей переписки, а возможности удалить нет. На форумах порой пытаются истолковать превратно и с радостью прицепятся к словам, если будет возможность. > Знаю, что абсолютники не слышат при распознавании ступени. Тем не менее, это не значит, что они не могут научиться это делать или что это может "прорезаться". Возможность слышания абсолютниками ступеней - это другая тема, зачем путать теплое с мягким? Конечно, они могут это делать, но к данному случаю это не имеет никакого отношения. > Очень может быть, что в результате методики представление о ступенях отойдет как бы на задний план. Со мной что-то подобное уже сейчас начинает происходить. Cравнивать твой (и мой) ступеневый способ распознания нот и АС, свой опыт относительника со способностью абсолютника - значит быть не в теме. Это не наезд - я потому и удивился твоему комменту. > Узнал все ноты, кроме первой. Почему-то первый раз взял ее как ми. Как понять "взял"? На чем взял? Распознал? Если ты услышал ее как Ми, т.е услышал ладовый портрет 3й ступени, то следующая нота должна быть соответствующей нотой-ступенью (по понятным причинам я не хочу писать "ответы", но ты, надеюсь поймешь)... Что случилось, почему потом изменилась настройка? После первой ноты ты остановился и проверил себя что ли? Хы... > Она же не использовала попевки. Какая тут связь с методикой Бережанского? Здесь ты прав. Она и сама потом поправилась, написала - "может он АС диминой проги кстати". Однако, это не суть. И, кстати, связь с методикой все-таки какая-то есть - это моноладотональность До и увеличение скорости. > т.е. у нее произошло обострение после тренировки Это так. Но это и интересно, ведь многие утверждают, что АС врожденная способность, а тут у человека с АС, позанимавшегося способом, коррелирующим с методикой Бережанского (думаю, если бы она позанималась по Берджу, никаких изменений бы не произошло) появились новые ощущения. Она стала слышать то, что раньше не слышала, хоть и имела АС. Возможно, для тебя это не кажется особо интересным и само собой разумеется, но я надеюсь, что форум читают так же люди, для которых сей факт может быть покажется заслуживающим внимания. Помимо данных новых ощущений у нее есть и другие побочные эффекты тренировки в проге, просто я не стал об этом сразу писать, а теперь и не хочу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 16:23 |
|
|---|---|---|
|
|
> А с чего ты взял, что именно каждый абсолютник ориентируется именно по названием? Иван (хоть вы оба и не в ладах с друг другом) говорил, что у других абсолютников иначе. Там спор был совсем не об этом. там был вопрос о том, что "первично". И я согласился, что названия наклеиваются на некое знание, чувство. В данном случае это неважно. Главное, что ориентируется не по ступеням. Но, чтобы АС действовал, чтобы им можно было пользоваться в музыкальной профессионально практике, необходимо на узнанный каким-то образом звук "наклеить" название ноты. В итоге все абсолютники (музыканты) слышат названия нот (хоть это, вероятно, и не первично). У многих это слышание сопровождается цветовыми или иными ассоциациями. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 17:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, как вам удалось расширить свой вокальный диапазон? Спрашиваю потому, что меня несколько напрягает то, что Ми и Соль из первых упражнений у меня получается петь только в разных октавах. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 17:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Поправка - Соль я могу пропеть в той же октаве, что и Ми, но ее интонацию ладового тяготения до конца пропеть не могу. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 17:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Как понять "взял"? На чем взял? Распознал? Если ты услышал ее как Ми, т.е услышал ладовый портрет 3й ступени, то следующая нота должна быть соответствующей нотой-ступенью (по понятным причинам я не хочу писать "ответы", но ты, надеюсь поймешь)... >Что случилось, почему потом изменилась настройка? После первой ноты ты остановился и проверил себя что ли? Хы... После первой ноты я не останавливался. Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль. Я писал об этом. Тем не менее Ля я лучше распознаю, чем с Ре. Кстати, как я написал выше, соль на второй октаве иногда путается с Фа, т.е. Соль плетется позади всех. Ля, Соль, последующие ноты, включая Ре я четко распознал. Я потом, конечно, проверял последовательность. В этом распознании есть некоторый автоматизм. Вообще, когда я распознаю ноты я четко различаю их независимо от того, как они следуют. Есть, конечно, шероховатости. Не всегда автоматизм срабатывает, но я уже почувствовал, что такое интериоризация. Поймешь сам, когда пройдешь 21. Не нужно будет никаких слов. >Она стала слышать то, что раньше не слышала, хоть и имела АС Ты прав, Сергей. Это удивительно, поскольку данная ситуация показывает, что АС может иметь различную степень развитости, о чем написано в книге Бережанского. Я знаю из публикаций в интернете, что сейчас ищут ген, определяющий АС, но этот поиск может затянутся, т.к. трудно искать то, чего может и не быть. Таким образом, врожденность тоже еще не доказана. А то, что большинство что-то утверждает... Раньше большинство считало, что Солнце вокруг Земли вертится... Сам понимаешь. >свой опыт относительника У меня, правда, нет этого опыта)) Или ты считаешь, что распознание ступеней - это относительный слух? Я так понял, что по гипотезе Бережанского ступеневой слух лежит в основе как относительного, так и абсолютного. >И, кстати, связь с методикой все-таки какая-то есть - это моноладотональность До и увеличение скорости. Не уверен. Для нее это может быть все равно. Вот для нас это важно, а вот для нее... Не знаю точно. Хлипко. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 17:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Antonio Я и сам не знаю. У меня тоже были проблемы. Просто позанимаетесь пару месяцев - может и получиться. Какой Вы быстрый! Быстро только кролики плодятся.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 18:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> меня несколько напрягает то, что Ми и Соль из первых упражнений у меня получается петь только в разных октавах. Antonio, Руди Вам написал: >Antonio, попевки с одной "центральной тоникой" более эффективны, чем попевки с двумя тониками. Это значит, что Вы можете петь попевки к одной тонике, подходя снизу и сверху. А октавы - это условность. 5>6>7>[1]<2<3<4 Замечу только, что я не знаю, почему Руди считает, что попевки с "центральной тоникой" более эффективными. По-моему - все равно, а с учетом дальнейшей перспективы слышать вторую тонику даже полезнее - типа, мостик в другие октавы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 19:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > После первой ноты я не останавливался. Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль. Я писал об этом. Тем не менее Ля я лучше распознаю, чем с Ре. То есть ты уже распознаешь ноты вне монотонального До мажорного контекста и ладовых функций, изолированно? Значит у тебя уже абсолютный слух. Значит, по идее, те, ноты, которые ты распознаешь хорошо, ты должен распознавать в любом контексте. > Я так понял, что по гипотезе Бережанского ступеневой слух лежит в основе как относительного, так и абсолютного. Надо всегда помнить, что это пока только по _гипотезе_ Бережанского. Традиционно же считается, что ступеневый слух - это компонента относительного слуха. Вообще, если высота ноты и ее название - вещи абсолютные, то само понятие "ступени" по сути своей - относительно. Евгений, у меня еще к тебе вопрос. Когда ты распознаешь последовательность в темпе 120 и выше, ты произносишь про себя ноты? Насколько отчетливо звучат у тебя названия в голове? И можешь ли ты (если захочешь), успевать произносить ноты вслух (без попевок, конечно), например, в темпе 120? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль. Я В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются 100%. При условии, что я правильно слышу тонику. Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике. А следовательно и остальные ноты буду распознаны неверно. Таким образом, мне все-таки непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные, если слушать не останавливаясь. Нестыковка. Все-таки, Евгений, наверное, у тебя уже есть АС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.09.2007 19:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Сорри, неправильно поставил тег, и цитата выделилась неверно. Дубль два: Евгений > Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль. В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются на 100%. Эт при условии, что я правильно слышу тонику. Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике. А следовательно и остальные ноты буду распознаны неверно. Таким образом, мне все-таки непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные, если слушать не останавливаясь. Нестыковка. Все-таки, Евгений, наверное, у тебя уже есть АС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 08:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >То есть ты уже распознаешь ноты вне монотонального До мажорного контекста и ладовых функций, изолированно? >Значит у тебя уже абсолютный слух. Значит, по идее, те, ноты, которые ты распознаешь хорошо, ты должен распознавать в любом контексте. Ну, а как же я тогда 21 упражнение прошел? Кроме того, я предполагаю, что в других упражнениях в мелодиях на До мажор могут быть модуляции в другую тональность. Поэтом, наверное, важно пройти 17 упражнение. Насчет абсолютного не знаю. Вот пройду методику... посмотрим. На самом деле еще много упражнений впереди, и я предвижу, что еще будут изменения в восприятия да и скорость распознавания (реакции) продолжает расти с каждым занятием. Ты будешь смеяться - я вчера стал слушать главное упражнение для второй октавы. Так первую ноту я правильно не распознал (была Ре!), зато вторую - Соль - распознал нормально. Кстати, упражнения на вторую октаву гладко я не прохожу. Противно долго слушать вторую октаву. Дискомфорт вызывает. Кроме того, чувствительность слуха снижается и приходится больше напрягаться и сосредотачиваться. >Евгений, у меня еще к тебе вопрос. > Когда ты распознаешь последовательность в темпе 120 и выше, ты произносишь про себя ноты? >Насколько отчетливо звучат у тебя названия в голове? > И можешь ли ты (если захочешь), успевать произносить ноты вслух (без попевок, конечно), например, в темпе 120? Я перестал анализировать свои ощущения. Сейчас я не сопротивляюсь тому, что внутренне произношу звуки. Иногда достаточно отчетливо, иногда смято, т.е. я как бы не акцентирую особо на этом внимание. На освоенных темпах стараюсь расслабляться и предоставить свободу подсознанию. Бывает даже, что я при распознавание о чем-нибудь постороннем думаю - при этом распознавание идет на автомате. Но в основном стараюсь работать сосредоточенно. На последний вопрос отвечу завтра - попробую вечером для первой октавы. >При условии, что я правильно слышу тонику. >Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике. Сергей, я тебя сейчас буду больно бить. Забудь, ради бога, когда ты работаешь по методике все терции, секунды, тоники - их нет (внушаю). Забудь про относительный слух. Я уже вижу, что он тебе мешает. Я же уже писал, что мы в основном слушаем атональные упражнения, где используем представления о ступенях в до-мажоре для распознавания. В 17 упражнении эти ступеневые представления нужно постараться сохранить, даже если тебя уводят в какую-то тонику. Мне кажется, ты тут что-то перепутал. Забудь ради бога про тонику и все, что к ней стремиться. Забудь вообще все, что знаешь в музыке (на время занятий хотя бы). Б. же писал в книге о первой ступени АС - дифференциальное восприятия. Кстати, интересно вспомнить здесь про модальность... Есть ли у 17 упражнения какая-нибудь связь с модальным восприятием? Дима. кстати, писал о необходимости сохранения до мажорных представлений в любом контексте. Только я думаю, что это должно быть подсознательным на определенном этапе. Да, кстати, вспомни мой комментарий, где я описал некоторую гипотетическую модель с зонами (или рефлекторными дугами). Из гипотезы Б об АС следует, что АС - это не просто память - это еще и некоторый подсознательный процесс, можно сказать, рефлекс. Так мне кажется. С другой стороны, очень может быть, что этот рефлекс можно сформировать разными путями, т.е. без ступеневых представлений. Правда Б. утверждает обратное, но нет в реальной жизни абсолютно верных теорий - у каждой свои границы применимости. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 08:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Нестыковка. >Все-таки, Евгений, наверное, у тебя уже есть АС. Не знаю. Все-таки нужно еще все октавы освоить да еще и черненькие впереди. Если же у меня уже АС (или элементы), то это, скорее всего, благодаря методе. Так что у тебя должно тоже получиться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 08:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >И я согласился, что названия наклеиваются на некое знание, чувство. >В данном случае это неважно. >Главное, что ориентируется не по ступеням. Кстати, когда мы обсуждали слышание названий нот в звуках. Я писал, что могу слышать эти названия и высказывал мнение, что это следствие и один из признаков интериоризации, и даже предлагал на этом сделать акцент в работе. Я иногда ранее так и делал. Правда я понял затем, что этим свойством можно пользовать на достаточно освоенных темпах и не всегда годится. Поэтому сейчас особо не обращаю на это внимание. Правда никто не знает как будет завтра? Может у меня нет пока достаточной автоматизации и интериоризации, чтобы оценить этот эффект? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 10:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Сергей "Замечу только, что я не знаю, почему Руди считает, что попевки с "центральной тоникой"..." В одной из статей Брайнина (чуть ли не самой короткой, что я вообще встречал) высказан вариант объяснения природы тяготений к тонике. Из изложенного, мне например, стало очевидно, откуда вообще появились попевки, которые используются в методике, а из них и центральное положение тоники. К тому же, даже не прибегая к Брайнину, вполне разумно предположить что бы тонический центр был в всетаки центре, а не по краям. Да и попевки "узких" интервалов проще для освоения, т.к. "широкие" интервалы более требовательны к голосовым характеристикам. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 11:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Замечу только, что я не знаю, почему Руди считает, что попевки с "центральной тоникой" более эффективными. >По-моему - все равно, а с учетом дальнейшей перспективы слышать вторую тонику даже полезнее - типа, мостик в другие октавы. Я тоже согласен с Сергеем. По моему от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Конечно, вариант по Брайнину более симметричен и логичен, но появление второй тоники может быть полезным. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 11:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются на 100%. >Эт при условии, что я правильно слышу тонику. Серега, ты меня убил наповал. Тебя мало избить:) Зачем, скажи мне убогому, при распознавании по данной методике вспоминать про тонику? Ты продолжаешь использовать свой ОС в явной форме? Ни, ни... Вот что с людьми профессионализм делает. Забудь, ради бога, про тонику и ОС. Извини, если я тебя неправильно понял, а то мы тут не всегда друг друга понимаем. Я надеюсь, что ты не используешь свой ОС при распознавании. Если же это так, то тебе нужно пересмотреть взгляды и может даже вернуться назад. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 11:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Представляю, если еще и Дима также на вещи смотрит... Конечно, можно продолжать тренировать ОС... но тогда вряд ли АС будет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 11:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Павел Николаевич! Я думаю, что Сергей несовсем правильно понимает методику. Если Вы читаете форум, то помогите советом и разъясните, а то вдруг, и я чего-то не понимаю. При неправильном подходе люди могут получить не тот результат, о котором мечтают, т.е. у меня складывается впечатление, что некоторые могут использовать свой ОС в методике, что может увести человека в сторону. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 11:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Поясните, чем полезен? Напрмер, у меня переход с распознования ступеней в одной октаве к распознаванию в различных не вызвал никаких зацепок.. Я может просто чего-то недопонимаю, если можно поясните более развернуто ситуацию. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 11:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Подход по Брайнину выглядит нетрадиционно, как я понимаю. Все-таки изучение музыки часто начинают с первой октавы. Хотя я могу ошибаться. Поэтому для некоторых первая октава может показаться более привычной. Вторая тоника... С другой стороны, может и все равно. В общем, я думаю, что все равно как петь. Главная цель - распознание нот на начальном этапе благодаря такому пению. В конце концов, если знать, то можно и вообще обойтись без попевок. Попевки просто помогают и ускоряют процесс. ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 11:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дима. кстати, писал о необходимости сохранения до мажорных представлений в любом контексте. Да, и сейчас, прочитав, все что Вы все тут намолотили, подтверждаю. Начинаем мы с того, что узнаем ступени в до мажорной настройке. По мере занятий каждый звук должен постепенно сливаться с "ладовым" портретом и терять свое изначальное до мажорное тяготение. Вот почему я написал про попевки. Т.е. если обладая АС Вы начнете петь попевку фа-ми-ре, то получится что фа — медианта ре минора, но при этом нужно однозначно определить, что это — фа, а это возможно только тогда, когда находясь в любой тональности Вы будете продолжать неосознанно ощущать до мажор. Вот попродуйте попеть попевки на ноты, только в других тональностях. Кстати я понял почему 17 упражнение такое сложное. Оно же дает попевки только в других тональностях. Вот и получается, что мы опираясь на попевки ноты пытаемся разгадать, а получается не то. Сергей, вроде прошел я твой трек. Я про эту проблему писал еще в апреле или даже в марте, что звуки на очень медленных темпах угадываются гораздо труднее. Проконсультировался с Бережанским, он сказал что это связано с тем, что каждый звук в очень медленном темпе претендует стать тоникой, и слабое еще ощущение базовой тональности просто теряется. Евгений, я сейчас по утрам, вот уже недели три, проверяю слух не одной нотой, а парой одновременно взятых нот. Попробуй. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 12:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Да, попевки только помогают на начальном этапе, потом от них происходит отход, и они становятся не нужны. Правда я пока этого этапа не достиг.. да и вообще пока не занимаюсь, только изредка проверяю, не потерялись ли старые наработки. Немного не понял по поводу нетрадиционности. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 12:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, ты сейчас можешь в рилтайме отвечать? Просто я бы сейчас не хотел писать длинные сообщения, а перекинуться быстрыми короткими постами в форме "вопрос-ответ". Если, можешь, тогда вопрос: - В чем заключается суть попевок? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 12:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Мы тут в форумах, похоже, одно и тоже на разный лад несколько раз писали:) >постепенно сливаться с "ладовым" портретом Ты, наверное, имел ввиду формирование некоторого рефлекса(интериоризация для высших психических функций)? >Кстати я понял почему 17 упражнение такое сложное. >Оно же дает попевки только в других тональностях. Ну, с Сергеем мы давно это поняли (Бережанский в одном из комментариев популярно объяснил) и даже пытались акцентировать у всех внимание на этом упражнение. Упражнения на мелодии, как ты можешь догадаться, являются дальнейшим продолжением, учитывая модуляции, поступенное движение и т.д. Я вот только долго не мог понять, почему у Сергея не очень идет с 17 упражнением и почему 21 упр не получается. А он, видимо, при распознавании про свой ОС вспоминает... Дим, я рад, что ты правильно ситуацию представляешь. Впрочем, ты сам часто писал о сохранении ступенных представлений в до мажоре в любом контексте. Да и я писал тоже. Главное, чтобы на практике никто не пользовался представлениями ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 12:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей -Прочувствовать ладовый портрет ноты в до мажоре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 12:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Ты где? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 12:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я, кажется, знаю к чему ты клонешь. Конечно, это мой взгляд... В общем, ладовые представления в до мажоре до определенных темпов в разных условиях у тебя должны сохраняться по возможности, т.е. когда узнаешь звук нужно забывать про предыдущие и последующие. Ни в коем случае нельзя использовать другие звуки. Иначе может ОС сказаться. При дальнейшем увеличении темпов у тебя появится автомат(рефлекс, интериоризация) и т.д. Думаю, что сейчас ты должен понять меня. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 12:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Пока писал, ты ответил, в общем все равно постю ======== Ладно, не получилось, видимо занят. Тогда я отвечу сам: - Попевки - это доведение СТУПЕНЕЙ лада до ТОНИКИ, своего рода разрешение неустойчивых или относительно устойчевых ступеней в центральный элемент лада - тонику. Следующий вопрос - насколько долго используются попевки (то есть слышание ступеней относительно тоники До) в методике? Ответ: Они продолжают использоваться и после тестового 21 задания. То есть то, что ты называешь "пользоваться ОС", а точнее ладовый слух, ладовые краски ступеней на основе их слышания в тональности До(т.е. относительно тоники) продолжают использоваться и в последующих частях. Чтобы ты там ни думал, чем ты там пользуешься при распознании ступеней, но на самом деле ты пользуешься ладовым слухом, который свойственен ОС и работает относительно тоники, а не сам по себе. Ты можешь не "вспоминать тонику", но она присутствует незримо в каждой ступени лада. Представь себе звук помещенный в ладовое "поле". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 12:57 |
|
|---|---|---|
|
|
> который свойственен ОС и работает относительно тоники Но как таковой ОС в методике нейтрализован, так как все упражнения делаются в одной "абсолютной тональности" |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 12:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Поэтому, когда я говорю, что мы воспринимаем ноту относительно тоники, речь идет не про "относительный слух", а о ладовых портретах. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Кстати, сейчас на трех октавах я часто толком не успеваю даже прочувствовать ладовый портрет (т.е. толком осознать), т.к. нужно время для определения октавы (иначе октавная ошибка). При этом успеваю распознать. Жду, когда способность угадывать октаву тоже интериоризуется. Это уже в какой-то степени произошло - октавы должны как бы соединиться в линейку. У меня подобная интериоризация произошла с двумя октавами (малая и первая). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Теперь ответь сам на свой вопрос: > Зачем, скажи мне убогому, при распознавании по данной методике вспоминать про тонику? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Вся работа происходит в моноладоТОНАЛЬНОСТИ. А значит тоника работает, даже когда ты этого не понимаешь. Работает до тех пор пока не произойдет РЕАЛЬНАЯ интериоризация всего хроматического комплекса моноладотональности. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Но как таковой ОС в методике нейтрализован, так как все упражнения делаются в одной "абсолютной тональности" Эх, Сергей, не согласен. Я как-то писал (но никто особо не обратил внимание), что на самом деле большинство упражнений атонально. Конечно, там преследуется прежде всего цель увеличения скорости реакции. В 17 упражнении нас начинают искушать другими тональностями. Важно, чтобы ладовый портрет остался прежде, не сбился в другую тональность. Потом идут мелодии и т.д. В упражнениях нас как бы испытывают на устойчивость в представлении ступеней до мажора в разных контестах. Условия постепенно усложняются. Скорости нужны, чтобы сформировался автоматизм, т.е. произошла интериоризация. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:11 |
|
|---|---|---|
|
|
> сейчас на трех октавах я часто толком не успеваю даже прочувствовать ладовый портрет (т.е. толком осознать) а его и не надо "прочувствовать", если нота распознана значит он работает. Просто ощущения переходят на другой уровень. > т.к. нужно время для определения октавы (иначе октавная ошибка) Попрошу поподробнее. Я просто определяю ноту не задумываясь об октаве. А ты, что думаешь примерно так: Ля малой - До второй - Соль большой? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей > Теперь ответь сам на свой вопрос Когда я распознаю ноты, я не вспоминаю как звучит До и не сравниваю непосредственно звучание нот. Ты используешь при распознавании звучание предыдущих нот? Из комментария, который ты дал к своему треку, я понял, что используешь, поскольку тебя удивило, что я смог распознать вторую ноту. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, ты сам себе противоречишь, не говоря уж о том, что противоречишь методике Бережанского, говоря об атональности: > В 17 упражнении нас начинают искушать другими тональностями. Важно, чтобы ладовый портрет остался прежде, не сбился в другую тональность. Потом идут мелодии и т.д. "Искушая" нас другими тональностями методика заставляет еще сильнее укрепить в сознании тонику До. Разве для тебя это не очевидно? > В упражнениях нас как бы испытывают на устойчивость в представлении ступеней до мажора в разных контестах. Вот именно - укрепляют тонику До. Так при чем здесь атональность, в котрой нет центрального элемента? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:17 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>А значит тоника работает, даже когда ты этого не понимаешь. Работает до тех пор пока не произойдет РЕАЛЬНАЯ интериоризация всего хроматического комплекса моноладотональности. А она и после интериоризации будет работать, только неосознанно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >А ты, что думаешь примерно так: Ля малой - До второй - Соль большой? Нет. Я про себя так не говорю. Я просто внутренне как бы отмечаю, какая октава. Кстати, визуально я как бы представляю три октавы, но на это особо не обращаю внимание. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:18 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ты используешь при распознавании звучание предыдущих нот? нет не использую, по крайней мере, сознательно. Я никогда не говорил об использовании других нот, интервалов для определения ступеней. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Может мы с тобой и об одном гутарим, но меня удивило то, что тебя удивило мое распознание второго звука и последующие слова про тонику в комментариях к твоему треку. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Я все время тебе втолковываю, что ноты в методике распознаются в СИСТЕМЕ. Система выстраивается относительно тоники, даже если на протяжении всего упражнения не прозвучит ни разу До, он сидит у тебя внутри, хоть ты о нем и не думаешь. Если эту настройку сбить (а она сбивается элементарно при отсутствии АС), то все ноты будут распознаваться относительно другой тоники. В этом проблема. Поэтому, если ты первый звук распознал неверно, то должны слететь и остальные. Либо ты назвал его наобум не услышав ладовог портрета, а только потом включился в систему. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Похоже я, ты и Дима все правильно понимаем. Ты все-таки себя проверь на практике. Вдруг неосознанно используешь навыки ОС. Меня комментарий к треку смутил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Ха.. Неизвестно, кто кому втолковывает. Похожу друг другу втолковываем одно и тоже. Я понимаю, что мы распознаем в СИСТЕМЕ. Видимо, у меня уже ничего не сбивается - все-таки я прошел 21 упражнение, включая и твое. Знаешь, в мелодиях бывают такие обороты, где чувствуешь, что тебя хотят сбить, а ты этого не делаешь... все равно распознаешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > Я про эту проблему писал еще в апреле или даже в марте, что звуки на очень медленных темпах угадываются гораздо труднее. Проконсультировался с Бережанским, он сказал что это связано с тем, что каждый звук в очень медленном темпе претендует стать тоникой, и слабое еще ощущение базовой тональности просто теряется. В самую точку. На это я и расчитывал в том "тесте". Только я не соглашусь, что вообще в медленном темпе "угадывать" гораздо труднее. Труднее узнать только первую ноту, так как еще не возникает система отношений. Возможно поэтому у Евгения и возникла проблема с первой нотой. А у меня первая нота стала тоникой и я понял, что ошибся, когда вдруг услышал b7, которой никак не могло быть. Все, я пока ушел. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ха.. Неизвестно, кто кому втолковывает. Да, ты тоже втолковываешь: - методика говорит об монотональности, а ты об атональности - методика с каждым шагом все сильнее закрепляет тонику в сознаии, а ты говоришь, что ее нет т.е. втолковываешь ложные вещи. ну и тд... сорри, надо бежать |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Возможно поэтому у Евгения и возникла проблема с первой нотой. Ну, в разных упражнениях я часто как раз без проблем узнаю первую ноту. Я уже писал о том, что пока во второй октаве только у меня распознание первой ноты хромает. Вчера с Ре был казус. С первой и малой как-то нормально. Я понял разницу в наших взглядах. Помнишь, что в книге Бережанского написано о том, что отдельный звук для обладателя ОС не имеет особого музыкального смысла, а у абсолютника он находится в системе музыкальных отношений (о которых ты говоришь). Посмотри еще раз этот момент в книге. Абсолютник как бы изолированно рассматривает каждый звук - для него каждый звук индивидуальность. Дело тут в изолированности. Ты же рассматриваешь звуки в своем треке в комплексе, в системе. Думаю, что ты уже понял. Конечно, реально абсолютник может и ОС задействовать,особенно когда быстрый темп. Об этом писал в одном из комментов к 17 упражнению Павел Николаевич. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 13:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>а ты говоришь, что ее нет да нет. Я просто говорю, что ты эту систему держишь в голове. Ладно. Поживем-посмотрим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 15:28 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я тебе в общем-то понял. Действительно, когда мы слушаем, к примеру, 17 упражнение, то ОС нам мешает. Тестирование по тому треку, однако, намного слабее, чем упражнение 21. Хочу только обратить внимание, что темп мал и если его еще больше уменьшать, то в пределе ОС вообще перестанет помогать,т.е. при достаточно малом темпе, если человек угадает первую ноту, то это еще не значит, что он может обязательно угадать последующую. Звуки здесь достаточно изолировано звучат,т.е. если дальше уменьшать темп, то каждая нота будет как-будто первой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 15:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Получается, что когда будет достигнута цель упражнений, то Вы по музыкальному фрагменту не будете прогнозировать Тонику, а будете "слышать" только ноты? |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 16:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh >Получается, что когда будет достигнута цель упражнений, то Вы по музыкальному фрагменту не будете прогнозировать Тонику, а будете "слышать" только ноты? Бережанский в книге пишет, что профессионализм сочетается в умении совместно использовать ОС и АС. Конечно, для нормальной деятельности нужны оба вида. Павел Николаевич писал, что абсолютники на быстрых темпах при распознавании тоже могут использовать ОС. Есть люди, которые при критике АС начинают противопоставлять ОС и АС. Но они дополняют друг друга. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 16:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Хм.. пожалуй вы правы! |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 16:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Я всегда прав по вторникам!;) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 16:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений блиииин!! точно!! надо записать уже, что ли.. 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 16:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Правильно. Спрашиваешь меня по вторникам - получаешь правильный ответ.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 17:54 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Сергей, >Замечу только, что я не знаю, почему Руди считает, что попевки с "центральной тоникой" более эффективными. По-моему - все равно, а с учетом дальнейшей перспективы слышать вторую тонику даже полезнее - типа, мостик в другие октавы. Действие знака более эффективно в том случае, если у него одно значение и наоборот, значение более ясно, когда ему в соответствие поставлен один знак. Так, значение "стоп" в светофоре имеет один знак - красный свет. Если бы "стоп" обозначалось двумя знаками, например, красным и синим, это значение было бы менее ясным и реакция на него менее спонтанной. Это я пересказываю, конечно, шефа, но мне кажется убедительной такая аналогия. Освоение значения "тоника" более эффективно, если на начальном этапе этому значению в соответствие поставлен один и только один знак (одна нота без октавного повторения). Отдельной задачей является "октавирование", т.е. определение значений в других октавах. Этому у ВБ посвящён специальный подход. Но здесь обсуждается другая тема, поэтому я воздерживаюсь от дальнейших комментариев. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 20:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Я понял разницу в наших взглядах. Да нет никакой разницы. Я прекрасно понимаю, как слышит абсолютник (в теории) и что должно произойти, когда у нас сформируется АС. Но пока его нет, мы не можем слышать как абсолютник.. А ты так говоришь, будто ты уже абсолютник. Тогда тебе не по Бережанскому надо заниматься, а по Берджу - там вслушиваются в изолированные звуки. А между тем, пока у тебя нет АС, у тебя есть только ОС, хоть ты его и не развивал специально. Раз нет привязки нот к абсолютной высоте, то остается только относительный отсчет. Но методика построена так, чтобы заставить относительника слышать _подобно_ абсолютнику - дифференциально, "псевдо-изолирванно". Моноладотональность - это своего рода эмуляция абсолюного слуха в среде относительного слуха. Во как Для этого ступени делаются абсолютными, посредством монотональности. Но они все равно остаются ладовыми ступенями, а значит частью системы, построенной относительно тоники. Следовательно, если ты слышишь ноту как Ми, это третья ступень относительно тоники До. Хотя ты о тонике не задумываешься, она присутствует, так как нота Ми - это 3, а значит за кадром есть и 1. От того, что ты думаешь, что слушаешь "изолированно", ничего не меняется - ты слушаешь в системе моноладотональности и слух у тебя относительный, как и у всей остальной части человечества, не имеющей абсолютного. Другого не дано. Поэтому, когда ты узнаешь некую ноту=ступень (например Ре как Ми), то значит твоя СИСТЕМА сдвинулась на тон и ты должен последующие звуки распознать с той же ошибкой. Если же ты последующие распознал правильно, значит на первом звуке системы просто не возникло. Это странно, потому что я специально сделал миниальный темп. Вообще, чем хороша методика Бережанского - она работает независимо от того, насколько представления обучающегося далеки от действительности Дима > Сергей, вроде прошел я твой трек. Слово "вроде" передает какую-то неуверенность, хотя там сомневаться не в чем - либо попал, либо промахнулся. Если прошел, это значит, что ты включил его без предварительной настройки и сразу по ладовому портрету первую ноту услышал, как вторую ступень. Это так? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.09.2007 20:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, прошу прощения, за сумбурное сообщение с повторами одних и тех же мыслей - просто винда вылетела и пришлось востанавливать паст по кусочкам
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 08:52 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Я прекрасно понимаю, как слышит абсолютник Расскажи поподробнее))) Вот в книге Бережанского,например,есть разные уровни развития (и даже стадии!) АС. Иван тут тоже рассказывал. Ты. Кстати, книга Б. хотя бы дает ссылки на исследования, книги. Чтобы правильно представить, как работает слух у АС, нужно провести эксперименты, может быть даже весьма изощренные. Иначе много мифов. Я бы даже не стал сильно доверять ощущениям одного абсолютника, т.к. я знаю людей (мы даже на форуме сталкивались), которые любят фантазировать,вешать лапшу на уши и т.д. >А ты так говоришь, будто ты уже абсолютник. >Тогда тебе не по Бережанскому надо заниматься, а по Берджу - там вслушиваются в изолированные звуки. Ну, Сергей, ты перегнул палку. Если бы я был абсолютник, то мне и Бердж не нужен был бы)) С другой стороны, я вроде и не утверждал еще пока, что у меня АС. Заметь также, что я прошел 21 упражнение (вроде без АС его нельзя пройти). Правда, Иван упоминал как-то о человеке, который якобы прошел весь курс и не получил АС (т.е. даже 21 упражнение прошел!), но ты же помнишь недавний смешной случай, когда один человек перепутал методики... Кроме того, я вчера взял одно из самодельных упражнений и замедлил его темп. У меня все распозналось нормально, без проблем. Только один раз не распозналось... Ре. Правда в других случаях с ним не было проблем. Даже со злополучной Соль не было затруднений. Здесь я работал в первой. Во второй октаве у меня иногда бывают проблемы с Соль и определенные шероховатости на больших темпах, но я ее не так давно стал осваивать да и там уж идет снижение чувствительности слуха и т.д. >Но методика построена так, чтобы заставить относительника слышать _подобно_ абсолютнику - дифференциально, "псевдо-изолирванно". Ну, соглашусь. Дима писал относительного предложенного тобой трека: >Проконсультировался с Бережанским, он сказал что это связано с тем, что каждый звук в очень медленном темпе претендует стать тоникой, и слабое еще ощущение базовой тональности просто теряется. Теперь твои слова: >Таким образом, мне все-таки непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные, если слушать не останавливаясь. Затем еще твои слова: >В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются на 100%. > Эт при условии, что я правильно слышу тонику. > Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике. > А следовательно и остальные ноты буду распознаны неверно. >Таким образом, мне все-таки непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные, если слушать не останавливаясь. Теперь можешь сам подумать. Исходя из слов Б., если их правильно передал Дима, следует, что если даже человек в таком упражнении со своим ОС слухом распознал первую ноту, то вовсе не факт, что он распознает другую нот. Правда, на мой взгляд, тут может очень многое зависеть от способностей человека. Вдруг он сможет по первой ноте сохранить правильную ладовую настройку и распознает своим ОС следующую ноты. Заметь Сергей, что когда я распознаю, то я вообще не опираюсь на первую ноту и не делаю осознанных движений по настройке. Если бы это было так, то распознав первую ноту неверно (если следовать твоей интерпретации), т.е. настроившись на соответствующую тонику, то я бы не смог угадать правильно вторую, третью и т.д. ноты. С другой стороны, из слов Б. следует,что здесь ОС может и не помочь! Но тут нужно подумать, насколько такой темп для определенного человека должен быть медленным. Это может зависеть от индивидуальности. Поэтому этот тест не подходит для выявления АС. Бережанский же вроде пишет в книге, что для выявления важна именно скорость реакции. Обращу внимание еще раз на твои слова >значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике. Да, действительно, если относительник распознал ноту правильно то он может настроиться... Беда в том (или не беда?), что я не подгоняю настройку под конкретную ноту, т.е. стараюсь воспринимать "изолированно". Подумай еще раз. Данный тест не годится. Упражнение 21 больше подходит. Ну, и конечно черные клавиши. Давай лучше подождем черные клавиши. Там уж точно будет момент истины. Или кто-то и в этом будет сомневаться? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 09:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению каждой ступени к тонике. > А следовательно и остальные ноты буду распознаны неверно. Пишу еще раз эти слова. На мой взгляд, методику Бережанского, его подход, ты не до конца понимаешь. В методике мы не должны подстраиваться под конкретную тонику, опираясь на определенную ноту (что делают ОС). Мы должны как бы сохранять настройку в до мажоре (говоря словами Димы) даже если в конкретной ситуации не смогли правильно распознать (не расслышали или просто сбилось внимание) и в конце концов добиться интериоризации процесса, чтобы все было на автомате. Прочти мой коммент с зонной моделью (я два раза его писал). Я думаю, что в основе АС лежит сложный "рефлекс", имеющий определенное отношение к механизмам памяти. Термин интериоризация (по Бережанскому и др. психологов), конечно, лучше подходит, т.к. здесь затрагиваются высшие психические функции (восприятие и т.д.). Я использую слово "рефлекс" для образности, а не в точном научном биологическом смысле. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 09:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> Данный тест не годится. Этот тест и не был тестом на АС. Прочитай предисловие к этому "тесту". То ли по невнимательности, то ли из-за отсутствия базы, то ли еще почему, но ты очень много не понимаешь из того что я пишу, к сожалению. Я устал пояснять... > Я прекрасно понимаю, как слышит абсолютник > Расскажи поподробнее))) Я так и знал что это будет вырвано из контекста и перевернуто. Я написал это в ответ на твои объяснения, как слышит ("рассматривает") абсолютник: > Помнишь, что в книге Бережанского написано о том, что отдельный звук для обладателя ОС не имеет особого музыкального смысла, а у абсолютника он находится в системе музыкальных отношений... Абсолютник как бы изолированно рассматривает каждый звук - для него каждый звук индивидуальность. Но тебе угодно было прицепится к слабой фразе. > не делаю осознанных движений по настройке. Мы много чего не осознаем - так устроен наш мозг. Ну и что? Я разве говорил, что перед упражнениями надо ударить в камертон? Сами упражнения и есть камертон. > На мой взгляд, методику Бережанского, его подход, ты не до конца понимаешь. В методике мы не должны подстраиваться под конкретную тонику, опираясь на определенную ноту (что делают ОС). Зачем тогда петь попевки, которые каждый раз приводят в "конкретную тонику" До? Я считаю, что ты не понимаешь.. Вижу, что смысл моих слов просто не доходит, и мы ходим по кругу. Нет смысла продолжать. Я сдаюсь... ========================= Возможно, Бережанский пояснит, должны ли мы, занимаясь по методике, настраиваться (я говорю о неосознанном процессе) на тонику До (или слышать ее по памяти) и соответственно относительно нее слышать остальные ноты? Или иначе - происходит ли автоподстройка на тонику До при занятиях по методике и остальные ноты распознаются относительно нее или ноты распознаются каким-то "изолированным" способом без опоры на тонику До? ========================= |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 10:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Сами упражнения и есть камертон. Может у меня и нет базы, но я достаточно хорошо многое понимаю. Согласись, что предмет непростой. Тут даже чисто музыкальных познаний может не хватить, т.к. требуются знания из психологии или даже музыкальной психологии, причем актуальные. Я с тобой в основном везде согласен, но в случае с треком ты слегка в рассуждениях не доработал (см. мои комментарии выше по поводу взляда Б. на медленные темпы и те только) или не договорил. У меня просто сложилось впечатление, что в случае с треком, ты предполагаешь, что человек следует обычно логике обладателя ОС. Но не забывай, что мы уже достаточно много занимаемся по методике и восприятие у нас может измениться. Это нужно учитывать. Я знаю, что ноты могут уводить в другую тональность, сбивать с толку. Я же это ощущал. Но нужно учитывать, что я ведь уже кое-чему научился (все-таки прошел 21 упр), а то получается, что будто я и не занимался (в рассуждениях о треке). Просто в таких предположениях (у тебя) можно сделать не совсем верные выводы по поводу трека. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 10:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Кстати, я давно уже не пою попевки. Во второй части я их уже не использую - и живу пока без проблем, двигаюсь вперед. Я иногда даже удивляюсь, как я в других октавах без особых явных настроек узнаю. Сергей, я выполнил твою просьбу. Вчера в первой октаве попробовал петь вслух на 120 темпе. Вначале сбивался (связки не поспевали за головой), но потом пошло гладко. Но от такого пения мало прока, т.к. осознать как чисто я пропел просто особо нет времени. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 11:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> Кстати, я давно уже не пою попевки. В данном случае не имеет значения поешь ты их или нет. Там у нас с тобой речь шла о правильном-неправильном понимании методики, а не о том, кто что может делать или не делать. Если в методике предлагается петь попевки, содержащие тонику, значит это зачем-то кому-то нужно - пусть самым отсталым ученикам, но нужно. Просто у кого-то это на автоматизме, а кому-то надо еще попеть, но оно (ощущение тоники) есть у всех. А ты утверждаешь, что "в методике мы не должны подстраиваться под конкретную тонику...". Так кто неправильно понимает понимает подход? Ты никак не поймешь, что тоника сидит у тебя внутри и освежается автоматически, когда ты слушаешь упражнения. И все ступени ты определяешь относительно этой тоники, а не изолированно. Когда сформируется АС этого не будет, не нужно будет никакой тоники (хотя Дима считает иначе), но сейчас она есть, так как основа методики - моно-ладо-тональность. Лад - это система с центральным звуком, тоникой. Ты можешь о тонике не думать, специально не настраиваться, но если ты слышишь ладовую краску, портрет, это и есть ощущение тяготения тона в тонику. А как может быть тяготение к тому чего, по твоему, нет. Я знаю, ты щас скажешь, что уже не ощущаешь ладовых портретов, типа, обходишься без них, а просто знаешь название ноты. Это на самом деле не так, но мне влом повторять одно и то же. > Но от такого пения мало прока, т.к. осознать как чисто я пропел просто особо нет времени. Спасибо. Меня интересовало не собственно пение, а "овеществление" мысли о названии. Поэтому достаточно того, что ты можешь вслух произносить в этом темпе или даже "наполовину вслух". > Но не забывай, что мы уже достаточно много занимаемся по методике и восприятие у нас может измениться. Очень может быть. Тогда еще тест, можно слушать в любой момент, но только одно прослушивание: |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 12:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Ты никак не поймешь, что тоника сидит у тебя внутри и освежается автоматически, когда ты слушаешь упражнения. >И все ступени ты определяешь относительно этой тоники, а не изолированно. Да все я понимаю блин. Ты рассуждаешь как человек с абсолютным ОС, причем, видимо, не только сознательно. После упражнений по методе вышеупомянутый "камертон" может внутри человека образоваться, причем в силу интериоризации он начнет для человека действовать так, что человек особо не будет осознавать его. В том то и дело, что когда я делал 21 упражнение меня никуда не уводило, и я четко слышала все ноты - такое ощущение, что подсознание работает само. Видимо, ты еще не достиг данного состояния, необходимой степени интериоризации, когда ты не будешь опираться на первый звук подсознательно. В том то и дело, что я, возможно, не подстраиваюсь подсознательно по первому звуку. Утверждаю как гипотезу, а не как азбучную истину, т.к. одного теста может не достаточно. Правда, не понимаю, почему 21 упражнения не достаточно для тебя. Еще раз о медленных темпах. У меня такое ощущение, что ты так меня и не понял. Может мой коммент выше просмотрел? Возьмем два звука последовательно и будет увеличивать мысленно интервал времени между ними. В бесконечности твой ОС не поможет, т.к. второй звук будет равносилен первому - обладатель забыл про первый звук и свою настройку. Для конкретного человека, скорее всего, существует критический интервал, после которого он теряет настройку по первому звуку, и второй звук он воспринимает, как-будто он первый. Это значит, что первый звук и ОС ему не помогут распознать второй звук, т.е. он может спокойно ошибиться во втором. Ты же писал, что распознав первый звук он должен распознать все другие, т.к. он настроился. Я согласен, что это верно для звуков в привычных темпах, но для медленных это уже не верно, о чем с Диминых слов поведал Бережанский. Таким образом, даже если в том первом треке человек узнал первый звук, то это ему может не помочь, и дальше он может ошибиться. Эти р |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 13:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сорри... сбой по инету. Сергей >Ты никак не поймешь, что тоника сидит у тебя внутри и освежается автоматически, когда ты слушаешь упражнения. >И все ступени ты определяешь относительно этой тоники, а не изолированно. Да все я понимаю блин. Ты рассуждаешь как человек с абсолютным ОС, причем, видимо, не только сознательно. После упражнений по методе вышеупомянутый "камертон" может внутри человека образоваться, причем в силу интериоризации он начнет для человека действовать так, что человек особо не будет осознавать его. В том то и дело, что когда я делал 21 упражнение меня никуда не уводило, и я четко слышала все ноты - такое ощущение, что подсознание работает само. Видимо, ты еще не достиг данного состояния, необходимой степени интериоризации, когда ты не будешь опираться на первый звук подсознательно. В том то и дело, что я, возможно, не подстраиваюсь подсознательно по первому звуку. Утверждаю как гипотезу, а не как азбучную истину, т.к. одного теста может не достаточно. Правда, не понимаю, почему 21 упражнения не достаточно для тебя. Еще раз о медленных темпах. У меня такое ощущение, что ты так меня и не понял. Может мой коммент выше просмотрел? Возьмем два звука последовательно и будет увеличивать мысленно интервал времени между ними. В бесконечности твой ОС не поможет, т.к. второй звук будет равносилен первому - обладатель забыл про первый звук и свою настройку. Для конкретного человека, скорее всего, существует критический интервал, после которого он теряет настройку по первому звуку, и второй звук он воспринимает, как-будто он первый. Это значит, что первый звук и ОС ему не помогут распознать второй звук, т.е. он может спокойно ошибиться во втором. Ты же писал, что распознав первый звук он должен распознать все другие, т.к. он настроился. Я согласен, что это верно для звуков в привычных темпах, но для медленных это уже не верно, о чем с Диминых слов поведал Бережанский. Таким образом, даже если в том первом треке человек узнал первый звук, то это ему может не помочь, и дальше он может ошибиться. Эти рассуждения верны для обладателя ОС. Для АС, как догадываешься, это уже не так. Кроме того, это может быть также не верно для тех, кто достиг определенной степени интериоризации. Вот этого ты никак и не можешь почему-то понять. Не знаю уже как объяснять. Ты просто по умолчанию руководствуешься психологией ОС. Но почему она должна для все подходить - не понятно. Ясно же, что она не подходит, например, для обладателей АС, хотя они могут и ОС использовать. Попробую чуть позже твое второе упражнение, хотя, мое мнение, время тестов еще не настало. Лучше всю методу пройти, а то напридумываем всякой ерунды... Твои рассуждения об азбучных истинах восприятия обладателей ОС я знаю, но в рассуждениях о медленных темпах ты сделал ошибочный вывод о результатах тестирования обладателей ОС (одного звука им не достаточно!) и не учел возможных особенностей восприятия людей, которые могли получить интериоризацию навыков по методике. Обладателей АС тоже надо было учесть - хотя и так очевидно - они все распознают. Ты говоришь, что я тебя не понимаю. Извини, но это же я могу утверждать и о тебе. Такое ощущения, что ты не очень хорошо читаешь мои комментарии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 13:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я прошел твой тест. Узнал все ноты без проблем с первого раза. Или нужно еще и аккорды?;) Все-таки интериоризация сделала свое дело. Ты же знаешь, насколько трудно 21 упражнение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 13:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Спасибо за упражнения. Они вселяют уверенность в методике. Конечно, заявления о прохождения тестов в инете выглядят с доказательной точки зрения смешно, но все-таки люди в любом случае имеют возможность убедиться в реальном действии методики на практике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 17:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>> Сергей, вроде прошел я твой трек. >Слово "вроде" передает какую-то неуверенность, хотя там сомневаться не в чем - либо попал, либо промахнулся. >Если прошел, это значит, что ты включил его без предварительной настройки и сразу по ладовому портрету первую ноту услышал, как вторую ступень. Это так? Я могу только сказать, что я все-таки в тот день до прохождения теста занимался. Но я такой тест каждый день прохожу. Вставая с утра я обязательно распознаю ноты на фортепиано без предварительной настройки, мало того, бывает что до этого, первого в течение дня, теста я слышу музыку по радио, например. Три недели уже я с утра распознаю не по одной ноте, а по две, взятых одновременно, правда пока не всегда получается все так как хочется. Бывает из двух взятых нот ни одной не могу распознать. Смотрю на клавиатуру, а там фа-до. Это созвучие уводит слух в фа мажор и я не могу определить ни той не другой ноты, причем по отдельности эти же ноты распознаются легко. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 17:08 |
|
|---|---|---|
|
|
> Правда, не понимаю, почему 21 упражнения не достаточно для тебя. Для чего недостаточно? > Видимо, ты еще не достиг данного состояния, необходимой степени интериоризации, когда ты не будешь опираться на первый звук подсознательно. Да, это так. Точнее, опираться не на первый звук, а на память о тонике До, которая может сбиваться в связи профессиональной деятельностью. Первый звук и все остальные трактуются слухом в зависимости от того, что он принимает за тонику. > В том то и дело, что я, возможно, не подстраиваюсь подсознательно по первому звуку. То есть камертон у тебя всегда внутри, как у абсолютника. Тогда понятно. Еще раз: дело не в первом звуке, а в настройке слуха на тонику, относительно, которой слышатся ноты. Теперь я кажется понял, настройка всегда в тебе, даже если музыка перестраивает слух в другую тональность. Собственно, это проявление АС. Ты говоришь, что я тебя не понимаю. Тогда я хочу уточнить - как по-твоему, пользуешься ли ты ладовыми портретами для определения ступеней или ты считаешь, что этот период у тебя закончился? Все это интересно для будущих поколений. > В бесконечности твой ОС не поможет, т.к. второй звук будет равносилен первому - обладатель забыл про первый звук и свою настройку. Я не принимаю эти рассуждения, потому что здесь есть, имхо, подмена. Темп 15 - это не бескончность, а вполне реальный темп. Да, он достаточно медленный, чтобы сформировать по одной первой ноте неправильное представление о будущей тональности (у относительника), но после того как представление сформировано, она так быстро не забывается. Поэтому нельзя сопоставлять бесконечность и конечный реальный темп - это не корректно. В темпе 15 в промежутке между звуками я не забываю тональность и отгадываю все ноты на 100% по ладовым портретам. Про автонастройку придумал не я, а написал Бережанский в одном из своих постов. > Для конкретного человека, скорее всего, существует критический интервал, после которого он теряет настройку по первому звуку, и второй звук он воспринимает, как-будто он первый. Предел может и существует, может он измеряется часами или минутами, но не 4 секундами. Не думаю, что есть люди, забывающие тональность каждые 4 секунды. Ну может, может люди, начисто лишенные муз.слуха. > Ты просто по умолчанию руководствуешься психологией ОС. Во-первых, мне кажется, про ОС можно было бы говорить, если бы я определял ноты по интервалам между ними. (Хотя, конечно, я пользуюсь ОС, так как другого у меня пока нет). Но в данном случае я руководствуюсь ладовым слухом, которым, разумеется, пользуются обычно относительники, а у абсолютников он по теории Б., типа, интериоризуется в АС. А потом, если не развивать ладовый слух специально, у Ас-ников очень часто просто не работает в других тональностях. Во-вторых я исхожу из того, что если у нас нет АС, то звуки мы определяем по ладовым портретам в монотональности До. Возможно, у тебя уже образовался АС, только непонятно почему ты ошибся с первой нотой - абсолютник не ошибся бы. Возможно, я действительно ошибаюсь и мы имеем дело с каким-то переходным состоянием, о котором науке неизвестно. И это делает наше обсуждение интересным для исследователей > Эти рассуждения верны для обладателя ОС. Для АС, как догадываешься, это уже не так. Асник просто при всем желании не ошибся бы в распознании ни первой, ни остальных нот. Получается, что ты не АС-ник и не ОС-ник. Это меня и сбивает с толку - дело-то новое, неизученное > Вот этого ты никак и не можешь почему-то понять. Ага, я объяснил - почему. > Я прошел твой тест. Узнал все ноты без проблем с первого раза. Ну, так это радует!!! (ты, конечно же, проверил потом себя?) - значит методика Бережанского действует! Это еще раз показывает, что она действует независимо от того, что думают занимающиеся по ней > Или нужно еще и аккорды? Нет, просто скажи тональность, в которой аккорды заканчиваются, если ты можешь это вычислить на слух. Интересно, что думает Руди про все это? Руди, Вы видите, похоже, что методика Бережанского все-таки действует! Люди начинают распознавать ноты невзирая на "ложную настройку". Возможно, это еще не АС, но на пути к нему - ведь и пройдено Евгением всего половина курса, а такие симптомы! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 17:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Ты никак не поймешь, что тоника сидит у тебя внутри и освежается автоматически, когда ты слушаешь упражнения. И все ступени ты определяешь относительно этой тоники, а не изолированно. Согласен полностью. >Когда сформируется АС этого не будет, не нужно будет никакой тоники Ощущение базовой тональности будет всегда, только неосознанно. В будущем мы будем четко слышать в фа мажоре, что фа-тоника, но почему-то, все равно ощущать что это именно фа. Кстати, на вопрос к Бережанскому о том, почему у абсолютников "съезжает" слух, он ответил, что это может быть связано с тем, что человек долго работал над каким-нибудь произведением, которое ему понравилось и его тональность была отличной от базовой. Он потерял ощущение базовой тональности и стал ошибочно распознавать ноты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 17:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Предел может и существует, может он измеряется часами или минутами, но не 4 секундами. Я, кстати, и старался рассуждать осторожно. Т.е. я упоминал выше(но не в последнем большом комменте), что будет зависимость от индивидуальности. Конечно, предел есть, т.к. иначе человек однажды настроившись всегда бы угадывал. 4 секунд действительно мало. Согласен. В общем, скажу, что с последним комментарием твоим я в основном согласен. За аккорды не возьмусь, т.к. еще не такой профессионал))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 17:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Ну, так это радует!!! (ты, конечно же, проверил потом себя?) - значит методика Бережанского действует! >Это еще раз показывает, что она действует независимо от того, что думают занимающиеся по ней Только все будут на практике проверять ее действие:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 17:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
А я не прошел второго теста. Слух аккордами бул уведен я так понял в ре мажор. После этого из серии звуков все сместилось на один тон вверх, но когда я услышал до, то сразу её узнал и понял, что слух съехал. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > но когда я услышал до, то сразу её узнал и понял, что слух съехал. Я специально в конце дал эти ноты - До и Фа, чтобы стало сразу ясно, что, "что-то не то" с этим ладом. > Ощущение базовой тональности будет всегда, только неосознанно. Это, если объяснение абсолютного слуха Бережанским правильно. На что я надеюсь, но не могу быть совершенно уверенным. Я тоже излагал в свое время такую теорию в разговоре с Руди, типа, в иерархии тоник-центров (тоника тональности произведения, временные тоники гарм. оборотов, отклонений, тоники аккордов) существует некая супер надтоника, которую помнят абсолютники и не могут замомнить относительники. Это своего рода Солнце, вокруг, которого все вращается. А относительники думают, что вращается все вокруг их Земли и готовы жечь на кострах осуждения абсолютников, с вердиктом "зачем он нужен, нах?"
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 19:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> А я не прошел второго теста. Если успехи Евгения радуют и вселяют надежду, то твой результат успокаивает - все-таки не я один такой. )) Будем работать. Евгений, ответь все-таки, пожалуйста, при случае на этот вопрос: > как по-твоему, пользуешься ли ты ладовыми портретами для определения ступеней или ты считаешь, что этот период в отношении "белых" у тебя закончился? Другими словами меня интересует вопрос: как ты считаешь - воспринимаешь ли ты ноты в ладу или изолированно? Интересно, будешь ли ты узнавать освоенные белые ноты в некой хроматической последовательности - вперемежку среди черных? Можно опять проверить себя в проге Absolute Pitch или в Диминой. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 20:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Сергей "А относительники думают, что вращается все вокруг их..." Неудачный пример конечно.. я бы сказал даже противоположный, чем необходим Прямая аналогия как раз говорит, что Мир не Моноцентричен (не моноТонален).. и пока в современной картине мира как раз рулит теория.. Вы не поверите!! ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ!!  P.S.: только не принимайте все это в серьез Отмечу, что крайности как всегда являются крайне тупиковыми направлениями развития.. примерно тот же смысл процитировал Евгений из Бережанского |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.09.2007 22:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Людцы! Я тут недавно обсуждал проблему вербализации в музыке. Она кстати применяется Бережанским, когда мы поем попевки с названиями нот. Так вот согласно наработок НЛП практики вербализация считается вредной. Техника быстрого чтения тоже строгится на отказе от вербализации. Дилтс в своей книге Стратегии гениев тоже пишет, что лучше зрительное восприятие звука(представление нотного стана) без проговаривания. Например мой знакомый скрипач с АС не проговаривает ноты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 07:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш >Например мой знакомый скрипач с АС не проговаривает ноты. К сожалению, Юраша, должен тебя разочаровать. Если даже твой скрипач думает, что нет проговаривания, то он ошибается, т.к. (к сожалению, прямых ссылок не даю - поищи сам - упражнение для тебя) эксперименты показывает, что неосознанно это все равно происходит и от этого нельзя избавиться. Другое дело, что проговаривание до известной степени можно подавить, как бы сместив акценты, редуцировать, но полностью избавиться невозможно. Со временем проговаривание сокращается. На определенном этапе в методике ты почувствуешь это. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 09:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >как по-твоему, пользуешься ли ты ладовыми портретами для определения ступеней или ты считаешь, что этот период в отношении "белых" у тебя закончился? >Другими словами меня интересует вопрос: как ты считаешь - воспринимаешь ли ты ноты в ладу или изолированно? я предполагал, когда ехал сюда, что ты задашь подобные вопросы и вспоминал свою гипотетическую модель с зонами, а также рассуждения о "рефлексе" (интериоризация). Можешь попытаться найти мои комменты на эту тему или вспомнить. На мой взляд, у абсолютника существует УСТОЙЧИВАЯ связь(почти как рефлекс) между конкретным звуком в ощущениях с некоторым слуховым абстрактным(обобщенным) образом этого звука, который в достаточной степени очищен от тембра. Здесь примешивается моторная память и может присутствовать связь с речью. Так что у абсолютника не один "камертон", а целая дюжина. Видимо, такая связь и определяет быстроту реакции - чем ярче эта связь, тем быстрее. Кроме того, это может объяснять навязчивость этого свойства. Есть ли базовая тональность, т.е. присутствует ли она незримо? Не знаю. Конечно, если эти камертоны построены изначально настроены по определенной тональности, то косвенная связь есть. Видимо, т.к. по Бережанскому и происходит. С другой стороны, можно обобщенно взглянуть и предположить, что у естественных абсолютников может каждый камертон случайно настроиться в разной тональности. Последнее может объяснять, почему они плохо воспринимают ладовый портреты - рефлекс как бы перекрывает ладовое чувство. Однако последнее можно ведь и по другому объяснить. Если связь устойчивая, яркая, и она быстро работает, то человек просто не успевает осознать ладовое происхождение и все. В методике Бережанского ключевое значение принадлежит интериоризации. Именно благодаря этому, на мой взляд, она верна, хотя, возможно, не во всем на теоретическом уровне, т.е. остается возможность настройки "камертонов" в разных тональностях. Итак, абсолютник, возможно, воспринимает так: звучит звук - срабатывает рефлекторная связь, которая может включать некоторую обработку звука на уровне восприятия - активизируется образ - звук распознан. В силу рефлексивности и устойчивости связи она затмевает обычные процессы (подавляет) узнавание через тонику, и таким образом слуховое восприятие становится независимым от тоники. Если это быстро происходит, то человек может потерять сознательную связь с возможной исходной тоникой, которая бралась за основу, но, возможен гипотетически вариант многих тоник. По методу Б. у нас формируется связь по одной тонике, поэтому слуховой образ будет, как ты понимаешь, соответствующей. Я думаю, что при очень большой степени интериоризации и быстроте реакции, мы будем не очень хорошо осознавать эту связь. Нечто подобное чувствуется, когда я работаю со второй октавой или в трех октавах. Но я могу пока ошибаться. >Интересно, будешь ли ты узнавать освоенные белые ноты в некой хроматической последовательности - вперемежку среди черных? >Можно опять проверить себя в проге Absolute Pitch или в Диминой. Подбиваешь меня на еретизм?;) Павел Николаевич вроде нас отговаривал от столь поспешной затеи. По крайней мере на ранних этапах. Может решусь попробовать. Не обещаю. Я хотел это сделать после черных. С другой стороны, ты ведь сам можешь пройти весь третий диск и все прочувствовать, т.к. лучше один раз увидеть(прочувствовать), чем сто раз услышать чьи-то байки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 10:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Гипотеза выделенной тональности (хотя бы подсознательно) тоже может иметь право на существование. Может быть у АС просто как бы все жестко откалибровано благодаря хотя бы интериоризации (нужно же, чтобы настройка не сбивалась). Например, математики выбирают систему координат, чтобы различить точки в пространстве или на плоскости. Но гипотеза в предыдущем комментарии мне кажется более реалистично. В общем, время покажет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 10:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Должен тебя разочаровать. С черными ничего особо хорошего - могу на полтона ошибаться. В общем, ноты звучат фальшиво и не успеваешь переключиться (нет еще такой интериоризации), т.е. черные зацепляют внимание. После последних строчек выше я попробовал еще раз по Диминой проге. Например, я угадал первую ноту. Она была Си бемоль - просто почувствовал фальшивую ля. В общем, местами нормально распознается, причем успеваешь иногда правильно оценить в какую сторону идет фальш: на понижение или повышение. Для меня очевидно, что здесь требуется дополнительная работы. В общем, это немного радует. Нужно работать дальше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 10:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Упражняясь в разных октавах, я вижу рост скорости реакции, т.е. за черные все же лучше браться после всех октав. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 12:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений "..ноты звучат фальшиво.." Осмелюсь предположить, что чак и должно быть! Некоторые методики так и строятся: сначала вырабатывается "привыкание" к небольшому подмножеству, например, нот, а затем оно дополняется, НО благодаря тому, что новые элементы воспринимаются "как-то не так", их собственно и удается распознать.. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 12:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Возможно, если специально позаниматься, то и получится распознавать. Но я пока отложу это. Сейчас важнее освоиться в октавах, а дальше черненькие по Бережанскому. Так надежнее, а то Павел Николаевич предупреждал, что настройка может сбиться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 13:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Я не предлагаю специально чем-то заниматься. Этот подход к обучению видимо уже заложен в методике. И его не надо специально форсировать. Я просто хотел сказать, что это "фальшивое восприятие" не есть плохо, а всего лишь метод отличия новых элементов (в данном случае нот) от уже усвоенных. Причем, восприятие будет "фальшивым" только на начальном этапе. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 13:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Возможно ты прав. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 13:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Уверенно я заявлять ничего не могу, но покрайней мере из того, что читаю, создается такое впечатление ) |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 14:01 |
|
|---|---|---|
|
|
> Другими словами меня интересует вопрос: как ты считаешь - воспринимаешь ли ты ноты в ладу или изолированно? Евгений > я предполагал, когда ехал сюда, что ты задашь подобные вопросы и вспоминал свою гипотетическую модель с зонами, а также рассуждения о "рефлексе" (интериоризация). Можешь попытаться найти мои комменты на эту тему или вспомнить. На мой взляд, у абсолютника существует УСТОЙЧИВАЯ связь.... и тд и тп... Спасибо за лекцию, конечно... Но. Я не спрашивал про абсолютников, меня не интересует гипотетическая модель, абстрактные размышления о природе АС, избавь меня плиз от поисков комментов от дилетантских рассуждений на тему как работает АС (я же не гружу нкого такими рассуждениями - из моих уст они мало интересны) и тд. Я задал простой довольно вопрос, но прямого ответа не получил. Я понял, что ты не имеешь четкого представления. Поэтому и вопрошаешь риторически: "Зачем при распознавании по данной методике вспоминать про тонику?" И пишешь: "Сергей, я тебя сейчас буду больно бить." Даешь наставления:"Забудь, ради бога, про тонику и ОС." Пишешь откровенную "ересь": "Я же уже писал, что мы в основном слушаем атональные упражнения". Эти слова показывают, что ты не понимаешь самой сути моноладотональности, лежащей в основе системы Бережанского. Но это не страшно. Еще раз - спасибо Бережанскому за его методу, которая работает независимо от того что думают занимающиеся! > Например, я угадал первую ноту. Она была Си бемоль - просто почувствовал фальшивую ля. Вопрос был не в том, чтобы угадывать черные. Напротив, вопрос был в том, чтобы узнавать освоенные ноты среди незнакомых. То есть ответы при изолированном разгадывании могли выглядеть так: "-До.. -Соль...-(черная)не знаю...-Фа... -(черная)не знаю..." Этого не происходит. Что и требовалось доказать - ты воспринимаешь ноты не изолироавнно, независимо от тоники, а в моноладотональной системе относительно тоники До на основе ладовых портретов. > я предполагал, когда ехал сюда ты на форум на машине, что ли ездишь?
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 14:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Таким образом, можно вернуться к началу причины этого спора, связанного с интерпретацией "теста": я не понимал, как можно неправильно распознать первую ноту (потому что это означало, что ладовый портрет сместился), но правильно распознать остальные. Ответы здесь могут быть следующие: - на первой ноте не было сформировано никакого ощущения тональности, она просто пролетела мимо. - получив вторую ноту слух получил своего рода настройку - "две точки" через которые можно провести прямую". И дальше стал отгадывать. - вариант: после первой нераспознанной ноты была произведена проверка правильности, что и явлется настройкой Мне еще не совсем понятен момент с тем тестом- откуда ты узнал, что первая нота была распознана неверно, если остальные были узнаны - запомнил с первого раза всю последовательность? Или остановился и проверил себя? Настораживает оговорка: "первый раз ВЗЯЛ ее как ми." Если взял на инструменте, то все понятно. Если спел, то непонятно, как после спетой Ми там можно было спеть Ля... Данный тест испытал на себе тот человек, который прошел всю методику. Ответы были вполне понятными и адекватными: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ N 24/09/2007 (22:45 GMT +03:00) Привет! после долгого перерыва зашел на музикфорумс (я не следил за последними событиями)- увидел твой тест. я не занимался по Бережанскому уже достаточно давно - порядка 2 месяцев , наверное. Скачал mp3 файл - первая нота "ре" - ну и так далее.. на инструменте себя не проверял, но почему то кажется, что угадал. на том форуме я не зарегистрирован, да и бываю там очень редко, поэтому написал тебе сюда. C (00:09:44 27/09/2007) привет. ну, а если бы последовательность была хроматической? Проверься в Absolute Pitch. А как ты эту первую ноту чувствуешь - как ладовую 2-ю или изолированно? Слышишь ли ты так же ноты в реальной музыке? N (00:14:19 27/09/2007) просто в том тесте так получилось, что первая нота мне услышалась как "ре".. ну и доальше все понятно было. я уже писал - иногда бывает, что отдельно звучащая нота сразу узнается.. но увы далеко не всегда. если б там была случайная хроматика - скорее всего я бы не узнал. если бы была хроматика как у бережанского - вероятно узнал бы. C (00:15:46 27/09/2007) услышалась как Ре в смысле 2я ступень До мажора? или как? N (00:17:59 27/09/2007) "2я ступень До мажора" - это как бы промежуточный результат, который особо не осознаешь - просто в голову приходит название "ре".. ну, да, где-то на заднем плане быстро звучит попевка ре-до ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Короче, беседуя на форумах, всегда надо учитывать человеческий фактор. Тема с "тестом" закрыта. Всем спасибо, все свободны
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 15:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Ты дурак. Кстати, судя по характеру весьма самолюбивый. Я никому не читал никаких лекций и наставлений. Твои утверждения выглядят не менее дилетански. Мои комменты также предназначались другим, так что не стоит думать только о себе. Мог бы пропускать мимо своих глаз, если не интересны. Иван был прав относительно твоего характера. Я ухожу с форума, т.к. люди не умеют себя вести. Недаром даже Тоха ушел. >Мне еще не совсем понятен момент с тем тестом- откуда ты узнал, что первая нота была распознана неверно, если остальные были узнаны - запомнил с первого раза всю последовательность? >Или остановился и проверил себя? >Настораживает оговорка: "первый раз ВЗЯЛ ее как ми." >Если взял на инструменте, то все понятно. >Если спел, то непонятно, как после спетой Ми там можно было спеть Ля... Даааа.... Не знаю даже, стоит ли тебя комментировать. Но отвечу. После занятий по методе как-то стал запоминать серии звуков (хотя мог и ручкой записать). Инструмент же никакой не использовал. Еще главное оговорку нашел, доморощенный Шерлок Холмс и психоаналитик. "ВЗЯЛ" - имел ввиду первое прослушивание и ничего больше. Если бы я врал, то, наверное, и про хроматику наврал. А я еще тут на форуме зачем-то распинался и тратит время, пытаясь выяснить хоть крупинки истины. Моразм крепчал. Все. Всем гудбай. Не поминайте лихом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 17:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
ндааа.. что-то жескачЪ пошел у вас
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 17:11 |
|
|---|---|---|
|
|
во, разобидился-то... Евгений, я не хотел тебя обижать - ты почитай внимательно, насчет дилетантских рассуждений я ж и про себя написал, потому что так оно и есть - мы дилетанты в этих вопросах. Ну и остальное... Я ж тебя не оскорблял вроде. У каждого может быть свое мнение глупое или неправильное Включай юмор и философское отношение. А то как дети в песочнице... Возвращайся и не дури. Прости меня, дурака самолюбивого, на коленях прошу!
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 17:12 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Тещины нервы 
|
Кхм... Извиняйте шо ми к вам обращаемсо. Сами ми нэ местные... Тут где то на форуме была программка, написаная Дмитрием (если не ошибаюсь) в помощь развивающим слух по методу Бережанского П.Н. Подскажите ссцылку пожалуйста! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.09.2007 17:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Builder_Rabbit ссылка вроде уже выдохлась, надо Диму просить, наверное |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 01:29 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Тещины нервы
|
Ой, а где ж его найти то? может кто то ранее скачивал сею программулину. Я был бы безмерно признателен получив ея на свой мыл. кхм. спасибо.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 08:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Хорошо. Тогда меня тоже извиняй за горячность, все-таки недопустимо обзываться:)) Я очень уважаю таких людей как ты, которые умеют держать такт даже если иногда слегка срываются и обладают определенным уровнем самокритики, ну и критики, конечно. Вчера я посмотрел еще раз книгу Б. и нашел там кое-что, что перекликается с тем, что я писал. Получается, что я просто пересказал своими словами написанное в книге. Я просто пытаюсь проанализировать свой опыт и сделать выводы. Все-таки 21 упражнение я прошел и почувствовал определенные изменения. Мне также ясно, что они дальше будут происходить, учитывая сказанное в книге да свой опыт. Вот привожу довольно длинный отрывок: "Развивая учение об интериоризации, А. Н. Леонтьев показал, что процесс организации и интериоризации ориентировочной деятельности приводит к образованию так называемых функциональных мозговых органов. «В процессе формирования у человека деятельности, адекватной предметам и явлениям, воплощающим человеческие способности, у него прижизненно формируются также и способные осуществлять эту деятельность функциональные мозговые органы, представляющие собой устойчивые рефлекторные объединения, или системы, которым свойственны новые специальные отправления», - писал он (38, 13). Такие функциональные органы отличаются от простых рефлексов или динамических стереотипов. Они не просто копируют порядок внешних раздражителей, но объединяют рефлекторные процессы в единый сложнорефлекторный акт. Этот сложнорефлекторный акт и функциональный орган вначале имеют развернутые во времени внешние компоненты, которые затем постепенно оттормаживаются, сокращаются, автоматизируются и, наконец, меняют структуру самого акта. Дальнейшие исследования П. Я. Гальперина и А. В. Запорожца показали, что закономерности «интериоризации», которые Л. С. Выготский относил лишь к образованию высших, опосредованных знаком, психических процессов, проявляются и на более низком, в частности, сенсорном уровне (32, 19). Процесс восприятия представляет собой своеобразное перцептивное действие, направленное на ориентировку и обследование свойсв предметов, явлений и формирование образов восприятия. А. Н. Леонтьевым было также показано, что представляет собой ориентировочная деятельность, лежащая в начале процесса формирования функционального органа, психической функции и образа восприятия. Эта деятельность представляет собой мышечные реакции, направленные на обследование свойств предметов. В нашем случае - сокращения мышц голосовых связок при интонировании высоты звуков в пении или мышц пальцев рук при инструментальном исполнении. Эти мышечные действия не просто копируют свойства воспринимаемых объектов, а, по выражению А. Н. Леонтьева, входят во внутренний, интимный механизм самого процесса восприятия (39). Мышечные ориентировочные действия, сукцессивные по форме, постепенно сокращаясь и автоматизируясь, превращаются в симультанную форму восприятия и представления музыкальных звуков. В результате таких сокращений и трансформаций возникает система, которая функционирует как целостный орган. Кроме того, в конце процесса перенесенное во внутренний план, сокращенное и автоматизированное действие выпадает из сознания и становится подсознательным актом, принимаемым за врожденную способность. «Симуль-танное, одномоментное восприятие не исходный факт, а результат научения, на первых стадиях которого большую роль играют движения рецепторных аппаратов, результат последующей редукции этих движений. С этой точки зрения симультанное восприятие представляет мгновенное узнавание уже известного», - отмечал В. П. Зинченко (17, 108). Такое сокращенное, интериоризованное и подсознательное действие и является функциональным мозговым органом. Частным случаем такого функционального органа является абсолютный музыкальный слух. Учение об интериоризации объясняет различие между скрытой интериоризованной организацией ориентировочной моноладотональной ступеневой деятельности по восприятию и воспроизведению отдельных музыкальных звуков и открытой для наблюдения способностью внеладотонального их узнавания и воспроизведения; различие между внешним развернутым, сукцессивным экстериоризованным началом и внутренним свернутым, симультанным интериоризованным окончанием процесса формирования и развития абсолютного слуха; различие между «сущностью» абсолютного слуха - восприятием моноладотонального ступеневого качества отдельных звуков и его «явлением» - памятью на высоту звуков. Начальным в процессе становления абсолютного слуха является этап формирования моноладотонального ступеневого чувства - сложнорефлекторной системы ориентировочной деятельности по восприятию моноладотональных ступеневых качеств музыкальных звуков. Это восприятие, как уже отмечалось, имеет эмоционально-чувственный характер и формируется в результате внешних развернутых экстериоризованных ориентировочных музыкальных действий в форме обследования мышцами голосовых связок или пальцев рук на музыкальном инструменте ступеней - звуков моноладотональности. На этом этапе происходит «спаивание» в восприятии и представлении отдельных звуков-ступеней лада с моноладотональным музыкальным контекстом и соответствующим им ступеневым качеством, формирование в восприятии и представлении индивидуального абсолютного моноладотонального ступеневого «портрета» каждого из 12 звуков. Узнавание звуков на этом этапе, основанное на первичных слуховых образах восприятия, по данным Л. В. Благонадежиной характеризуется переживанием «внешнего характера звучания, полнотой сохранения тембровой характеристики воспринятого, малой произвольностью» (8, 181-182). И в этом - сущность абсолютного слуха." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 08:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Насчет дилетантизма я согласен конечно. Я и сам как-то об этом писал и заявлял, т.к. иногда бывают на форуме люди, которые пишут странные абсолютно необдуманные вещи или просто провоцируют. Свои измышления я стараюсь продумывать и выдаю только как мнение или гипотеза, пусть даже и спорные. В конце концов, как думали греки, в споре рождается истина. Правда с точки зрения современной науки они были не совсем правы - нужны еще эксперименты и определенные критерии непротиворечивости в теории и моделях. Я стараюсь быть адекватным и реалистичным. Меня вот еще, Сергей, интересует вопрос об атональности. Все-таки как правильно интерпретировать случайную последовательность звука, даже если она взята из до мажора? Мы, конечно, ее распознаем исходя из до мажора. Но могли взять и ля минор, например. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 09:34 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >как по-твоему, пользуешься ли ты ладовыми портретами для определения ступеней или ты считаешь, что этот период в отношении "белых" у тебя закончился? >Другими словами меня интересует вопрос: как ты считаешь - воспринимаешь ли ты ноты в ладу или изолированно? Отвечу конкретно, а то я как-то расплывчато написал. Распознаю вроде как в ладу, т.е. физиономии нот сформировались по ладовым портретам (или это еще ладовые портреты?), но теперь они воспринимаются намного более устойчиво и быстрее. И более четко. Я вот стал еще большую октаву проходить и даже пятую пробую. Когда-то я пробовал большую и трудно было распознавать. Сейчас же я стал сразу же узнавать в большой октаве ноты, причем четко и ноты как бы упорядочены в восприятии. Проблемы с четкость только на последних темпах, начиная с 90 начинаются. С пятой октавой хуже. В книге "В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения.". Я вот и думаю сейчас, чувствую ли я это притяжение на данном этапе. Какие-то физиономии сформировались...и вроде, когда я слышу, например, Ре я не успеваю прочувствовать какое-то притяжение. В общем, тебе лучше самому пройти 3 диск и во всем разобраться. С твоим опытом,возможно, это будет проще. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 09:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Пятую октаву я только вчера первый раз попробовал на зубок. Так что там слово "проходить" к пятой не имеет отношения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 11:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, рад, что ты не ушел... > Свои измышления я стараюсь продумывать и выдаю только как мнение или гипотеза, пусть даже и спорные. Я только хочу пояснить, что, судя по всему, ты не совсем правильно понял ту мою злополучную фразу: > Я не спрашивал про абсолютников, меня не интересует гипотетическая модель, абстрактные размышления о природе АС... Ты ответил: > Мои комменты также предназначались другим, так что не стоит думать только о себе. Мог бы пропускать мимо своих глаз, если не интересны. Но я имел ввиду, что меня не интересуют твои комменты, размышления и гипотезы (даже "дилетантские") не вообще - всегда, а в контексте того вопроса, на который я ждал ответа. А так, конечно - каждый волен писать любые мысли. И каждый волен отвечать или игнорировать чужие мысли, но не имеет право запрещать высказывать их. Поэтому я так написал, потому что это содержалось в твоем ответе на мой вопрос. ============ > Меня вот еще, Сергей, интересует вопрос об атональности. Все-таки как правильно интерпретировать случайную последовательность звука, даже если она взята из до мажора? Как случайную последовательность звуков для распознания относительно тоники До, т.е в тональности До мажор, созданную в учебных целях А атональность - это отсутствие тональности. Но ты прав в том, что абсолютник, наверное, воспринимал бы эту последовательность вне тональности, как "атональную". А методика, как бы моделирует восприятие абсолютника в восприятии относительника. Моделирует тем, что исключает другие тональности, тем самым в каком-то смысле можно условно приравнять атональность абсолютника и монотональность относительника. Но реально есть большая разница - мы слышим пока ладовыми портретами - относительно тоники, пусть это происходит моментально и неосознанно, а абсолютники - независимо, вне тональности. В какой-то момент по гипотезе монотональное восприяте относительно тоники должно превратиться в абсолютное "атональное". Я думаю, это должно произойти после освоения всех 12 ступеней. Иначе должен возникнуть странный диатонический абсолютный слух - "изолированное" восприятие белых клавиш... Но возможно я ошибаюсь, поэтому и задавал тебе свой вопрос. > Мы, конечно, ее распознаем исходя из до мажора. Но могли взять и ля минор, например. Это вопрос от том, что принимает за тонику наш слух. Но тоника есть в любом случае. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 11:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я надеюсь, что ты скоро доконаешь 3 диск и дополнишь своими впечатления. Все-таки самое главное опыт. В конце концов, главное овладеть полезным "инструментом", а что там в голове... дело серьезных научных исследований. После черных клавиш в любом случае все прояснится.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 14:05 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я надеюсь, что ты скоро доконаешь 3 диск и дополнишь своими впечатления. Все-таки самое главное опыт. Я тоже надеюсь... Но по-большому счету наши субъективные ощущения ни о чем не говорят. С теорией Бережанского в первую очередь не согласны сами абсолютники, так как она совершенно не подтверждается никакими их ощущениями. Я слышал такое мнение абсолютника - "чушь! я прекрасно помню - никаких ступеней и ладовых портретов я не чувствовал, в одной тональности не сидел, тем более попевок не пел, не пел вообще ничего - просто запомнил ноты - сначал одну, вторую, затем остальные". > а что там в голове... дело серьезных научных исследований. Совершенно верно, поэтому я и говорю, что строить психофизилогические модели происходящего там нам совершенно не по плечу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 14:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Прошу прощения у всех, что следующий пост будет опять длинным, просто не читайте эту "книгу", если не интересно (и прошу прощения, что даю такие советы, я чувствую, что все, кому надо, давно так и делают). Евгений > Вчера я посмотрел еще раз книгу Б. и нашел там кое-что, что перекликается с тем, что я писал. Ты дал такую большую выдержку, что непонятно, что это за "кое-что", которое ты нашел в книге. Я так же могу сказать, что нашел там кое-что, что перекликается с тем, что я писал. Хм, это как спор теологов при трактовке священных писаний. Но я все-таки выберу из твоей цитаты фрагметы, на мой взгляд подтверждающие мои слова о том, что на данном этапе мы слышим ступени, а не "изолированные" звуки. Хотя неизвестно, что является "данным этапом" - возможно у каждого свой этап. Цитирую: "Учение об интериоризации объясняет различие между скрытой интериоризованной организацией ориентировочной моноладотональной ступеневой деятельности по восприятию и воспроизведению отдельных музыкальных звуков и открытой для наблюдения способностью внеладотонального их узнавания и воспроизведения;" То есть здесь говорится, что, несмотря на то, что внешне кажется, будто звуки абсолютником воспринимаются вне лада и вне тональности ("изолированно" и "атонально"), но под внешним проявлением сокрыт внутренний механизм - "овнутрененное" или автоматизированное распознание СТУПЕНЕЙ моноладотональности. Об этом и был наш спор - изолированное у тебя восприятие или ступеневое относительно тоники. Ты утверждал, что изолированное, поэтому возможно по-твоему ошибиться в первой ноте, но не ошибиться в остальных. Я утверждал, что мы воспринимаем звуки ступенями в монотональности - услышал первую неправильной СТУПЕНЬЮ - все остальные пойдут не туда. И наоборот. И был тобой категорично критикуем даже с призывом к П.Н.Б наставить меня на путь истинный. Я, кстати, всегда не против... Итак, неправильно услышанная ступень - это неправильная настройка на тональность. Другое дело, что методика должна дать устойчивое ощущение тоники - об этом и 21 задание. Потому твой результат остался для меня загадкой. Ну, "обознался" может. Еще раз поясняю, что тест был не на АС, а на способность вспомнить, удержать тонику после перерыва. Многие говорили, что им не нужна настройка, путая автоподстройку с проявлениями АС. А в медленном темпе автоподстройки не должно происходить. Цитирую далее: "Начальным в процессе становления абсолютного слуха является этап формирования моноладотонального ступеневого чувства - сложнорефлекторной системы ориентировочной деятельности по восприятию моноладотональных ступеневых качеств музыкальных звуков." Оставим фразу-гипотезу, что таким образом происходит становление АС, но обратим внимание на то в основе идеи автора - моноладотональное ступеневое чувство. Это означает, что звуки воспринимаются в системе отношения (отношение-"относительность") к тонике. Почти как при относительном слухе, но в отличии от него - только в одной тональности, при одной тонике, в моноладовости. Далее: "Это восприятие, как уже отмечалось, имеет эмоционально-чувственный характер и формируется в результате внешних развернутых экстериоризованных ориентировочных музыкальных действий в форме обследования мышцами голосовых связок или пальцев рук на музыкальном инструменте ступеней - звуков моноладотональности." Здесь мне видится важным, что "эмоционально-чувственный характер" или ладовые портреты формируются в следствии пения, а так же двигательного пальцевого навыка (который так же тренируется на диминой проге, кстати). Далее говорится о неком этапе. Хотлось бы узнать, когда наступает этот этап, как его распознать: "На этом этапе происходит «спаивание» в восприятии и представлении отдельных звуков-ступеней лада с моноладотональным музыкальным контекстом и соответствующим им ступеневым качеством, формирование в восприятии и представлении индивидуального абсолютного моноладотонального ступеневого «портрета» каждого из 12 звуков." По-видимому этот этап наступает все-таки после освоения всех 12 ступеней. Вот здесь тонкий момент, который необязательно может сработать. Да, мы можем иметь "моноладотональный ступеневый «портрет» каждого из 12 звуков", но где гарантия, что непременно произойдет "спаивание" этого портрета непосредственно с каждым конретным звуком, откуда уверенность, что ступени станут абсолютными? Ведь может оказаться, что - да, 12 ступеней мы слышим, но нам по-прежнему так или иначе нужна настройка, так как тоника этой монотональности по-прежнему забывается, съезжает. А следующий абзац, который по идее должен бы был ответить на мой вопрос о спаивании звуков и ступеней, мне непонятен и ни о чем не говорит: "Узнавание звуков на этом этапе, основанное на первичных слуховых образах восприятия, по данным Л. В. Благонадежиной характеризуется переживанием «внешнего характера звучания, полнотой сохранения тембровой характеристики воспринятого, малой произвольностью» (8, 181-182). И в этом - сущность абсолютного слуха." Таким образом, я знаю точно, что начиная заниматься по методике и имея относительный слух, мы слышим относительные ступени, но делаем это долгое время по возможности в одной ладотональности. Методика всячески тренирует нашу способность удерживать тонику До в любых условиях. Это и демонстрирует тест 21 - надо услышать звуки других тональностей как ступени До мажора, не потеряв настройки на До, а потом уже вычислить, что это была за тональность. Не знаю, является ли это признаком АС или просто тренировка некоего навыка по удержанию тоники в условиях большого количества "надстроек". Неясно в какой момент навык мгновенного распознания ступеней превратится в АС. Поэтому и приходится придумывать некие дополнительные тесты, помогающие понять происходящее. А всякие "нестыковки" требуют какого-то объяснения. Не всегда объяснение кажется убедительным - отсюда споры. Иногда моменты, выяснение которых в реале (особенно за инструментом) заняло бы пару минут, становятся практически невозможными для выяснения при обсуждении на форумах. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 14:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Еще раз повторю выдержку из Б. "В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения." Отсюда следует, что в конце занятий (после черных, видимо) представления о ступенях должны исчезнуть. >Я слышал такое мнение абсолютника - "чушь! я прекрасно помню - никаких ступеней и ладовых портретов я не чувствовал, в одной тональности не сидел, тем более попевок не пел, не пел вообще ничего - просто запомнил ноты - сначал одну, вторую, затем остальные". Боюсь, что они лукавят. Возьмем ноту соль первой октавы. Если взять два звука соль с разным тембром, где в одном будут преобладать по интенсивности более высокие компоненты, то этот звук будет казаться выше и т.д. Просто так звук не запомнишь. Нужно знать, что в нем можно запомнить. Мы уже пробовали синусоидальные звуки. Там тоже все эти ступени можно почувствовать. Таким образом, если зафиксировать тонику, то можно установить взаимно-однозначное соответствие между высотой и ладовым портретом, т.е. если человек умеет услышать ладовый портрет в звуке, то он может идентифицировать звук. Это ты прекрасно знаешь. Просто я пытаюсь показать, что запомнить звук не так просто. И вряд ли у абсолютников есть какое-то особенное сверхчувство - не верю. Другое дело, что ладовые портреты меняются при изменении тоники. Б. объясняет все через интериоризацию. Что ж нам остается это проверить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 14:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >"Учение об интериоризации объясняет различие между скрытой интериоризованной организацией..." Хм... Вот фикус в этом на мой взгляд. К сожалению, Павел Николаевич очень витиеватым языком все описал. Все скрывается в этом забавном и не очень хорошо понимаемом словом интериоризация. В моей ссылке лучше надо было обратить внимание туда, где говорится про функциональный орган и рефлекторные образования (что перекликается с предыдущими моими комментами). Там как раз и идет расшифровка процесса интериоризации, который был исследован психологами и ими описан. Насколько я понимаю, эту расшифровку нужно всегда иметь ввиду, читая книга, иначе мы получим абсурд, который и замечают многие. На мой взляд Б. не удачные термины использует, которые многих ставят в тупик в понимании того, что имел Б. - "интериоризованной организацией ориентировочной моноладотональной ступеневой деятельности". Как я понимаю, интериоризованный процесс - значит ушедший в подсознание некоторый сознательные с внешними проявлениями процесс. Сам же изначальный процесс видоизменится - ненужные вещи исчезнуть - останется, то, что необходимо и т.д. Да в книге лучше описано. Я думаю, что по поводу интериоризации надо просто спросить у Павла Николаевича и тогда все станет на свои места. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 15:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> Просто я пытаюсь показать, что запомнить звук не так просто. Я с тобой полносью согласен. И я так же спрашивал Руди, по каким еще характеристикам может распознавать высоту абсолютник. Он не смог ответить, но, кажется, заметил, что это может быть совокупность качеств, либо еще что-то, чего мы не знаем. Однако "отсутствие разменной монеты не является оправданием бесплатного проезда". То что на сегодняшний день нет более "изящной"(с) гипотезы объясняющей АС, еще не делает ее стопроцентно верной. Поэтому доля здорового скепсиса не помешает. А абсолютники не лукавят - они возможно заблуждаются, так как процесс становления АС в детском возрасте скрыт от наблюдения, как и многое другое в психике человека. Мы же не замечаем как наш вестибулярный аппарат учится удерживать равновесие при езде на велосипеде. Про впечатление абсолютника я написал не как аргумент против гипотезы Б., а, наоборот, как пример того, что наши субъективные ощущения ни о чем не говорят. Это когда ты выразил надежду, что после завершения 3-го диска я что-то пойму. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 15:31 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я думаю, что по поводу интериоризации надо просто спросить у Павла Николаевича и тогда все станет на свои места. Нет факт, что учение об интериоризации применимо к АС или что "интериоризация" распознания ладовых ступеней должна привести именно к АС, а не к более совершенному ОС - то есть к мгновенному непроизвольному слышанию ступеней после настройки в тональности. Но я не против и такого результата. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 15:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я думаю, что реально мы что-то поймем после прохождения всех дисков. Мне что-то кажется на горизонте в ощущениях... но это может быть миражом)) Я понимаю на теоретическом уровне,что противоречия с абсолютностью, в книге снимается через интериоризацию. В этом отношении гипотеза Бережанского, на мой взгляд, выглядит непротиворечивой, но для нас она требует проверку практикой. В общем, я исчерпался. Извиняюсь заранее за общие слова без конкретики. Это как бы итог на данный момемент)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.09.2007 15:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >не к более совершенному ОС - то есть к мгновенному непроизвольному слышанию ступеней после настройки в тональности. Твои опасения я разделяю.)) Насколько я понял, интериоризация пронизывает всю нашу жизнь. Другое дело, что она может и не привести к нужном результату. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.10.2007 15:04 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
А интересно сам П.Н.Бережанский обладает абсолютным слухом? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.10.2007 15:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >А интересно сам П.Н.Бережанский обладает абсолютным слухом? Кто-то писал, что да (то ли Сергей, то ли Дима). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.10.2007 17:10 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Тещины нервы
|
Купил книгу и весь курс. начал заниматься. Желание огромное. Но еще есть стимул огромный - я поспорил на приличную сумму что слух можно развить. Проблема в том что обыватели неправильно понимают термин и понятие АС. Определять и петь правильно ноты думаю будет недостаточно. потребуется более убедительная демонстрация. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.10.2007 17:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>А интересно сам П.Н.Бережанский обладает абсолютным слухом? По его словам - да, при чем приобретенным вслед за своими же учениками. Надеюсь, что эта фраза не будет толковаться критиками как-нибудь превратно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.10.2007 17:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Builder_Rabbit > Но еще есть стимул огромный - я поспорил на приличную сумму что слух можно развить. Интересно, а вы оговорил срок? Ведь развивать слух можно всю жизнь Слух, конечно, можно развить, но мне кажется рискованным спорить на то, что КАЖДЫЙ может развить АС - это пока не вполне доказано. > Купил книгу и весь курс. А где купил книгу? Я бы тоже хотел купить книгу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.10.2007 18:26 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Вопрос в первую очередь к Евгению, так как он играет на синтезаторе, и скорее всего хорошо относится к группе YES. Большинство песен данной группы записаны в странном строе - пониженном на четверть тона от общепринятого (не знаю чем это вызвано). Не вызовет ли определенное неудобство прослушивание их музыки после прохождения курса Бережанского. Причем у обладателя абсолютного слуха Рика Уэйкмана (клавишника данной группы в определенный период)я понимаю никаких неудобств не возникало | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.10.2007 19:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Возможно, что именно пониженный АС Уэйкмана и объясняет причину их строя. А концертные выступления тоже в пониженном строе? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.10.2007 19:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Builder_Rabbit > Определять и петь правильно ноты думаю будет недостаточно. потребуется более убедительная демонстрация. Интересно, в чем она будет заключаться - вы это уже оговорили? Определять на слух тональности? Запоминать с первого прослушивания симфонии? Слышать и сходу повторять скоростные виртуозные пассажи? Слышать каждый звук в 7-звучных кластерах? Не думаю, что данный курс разовьет АС настолько. Имхо, вам надо обсудить критерии и сроки. По-моему научить "определять и петь правильно ноты" - это и есть достойная задача предмета сольфеджио. А углублять и расширять эти навыки можно всю жизнь. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.10.2007 21:03 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Возможно, что именно пониженный АС Уэйкмана и объясняет причину их строя. А концертные выступления тоже в пониженном строе? Да нет и до Уэйкмана и при нем, и после него YES записывали композиции в этом строе. В многочисленных альбомах же самого Уэйкмана стандартный строй. Насчет концертов - хороший вопрос. Только что проверил два концертника. Стандартный строй! |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.10.2007 09:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >Вопрос в первую очередь к Евгению, так как он играет на синтезаторе, и скорее всего хорошо относится к группе YES. Ну, я пока новичок в музыке и особо еще не играю - учусь, хотя учатся по сути всю жизнь. В данный момент, правда, я приостановил работу с синтезаторами и занялся слухом, т.к. считаю, что если знаешь заранее как звучат клавиши, то гораздо проще. Синтезаторы действительно меня весьма интересуют с разных позиций. Просто я хочу заниматься сочинением музыки, а игра на втором месте. Почему именно сочинение? А потому что музыку я уже в голове сочиняю. Осталось научиться воплощать на инструменте и в нотах. Эта способность меня и привела в музыку и к занятиям слухом. Для меня такой поворот был неожиданным. >Не вызовет ли определенное неудобство прослушивание их музыки после прохождения курса Бережанского. Неудобства? Хм... Я думаю, что нет. С другой стороны, самого АС мало. Нужно развивать разные компоненты слуха, включая ОС. АС не дает автоматической способности распознавать аккорды и т.д. Для этого необходимо развивать другие компоненты слуха. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 11:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей, Дима Мне интересно, когда вы делаете упражнения на несколько октав, то распознаете еще и октавы или просто ноты? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 12:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений Я думаю распознание октав, это отдельная задача. Насколько я понимаю Бережанский ее не ставит в своем курсе. Поэтому не вижу смысла усложнять себе задачу. Так что я распознаю просто ноты, хотя если медленно и вне темпа, могу называть (не исключены ошибки)октавы. Для распознания октав я немного занимался по методу "ориентирования в музыкальном пространстве" (кажется так), описанном в статье на сайте Брайнина - диатоника располагается по квинтам в четырех октавах, от большой до второй (от G2-D3-A3-E4-B4-F5, при С4=первая). Потом диапазон еще расширяется. Но в результате я решил, что сейчас для меня это не слишком актуально и отложил развитие этой способности - с инструментом в руках я могу ориентироватся, а больше мне как-то никогда (пока) не было необходимости. Дима, конечно, сам ответит, если захочет, но вообще он писал, что ставит перед собой задачу определения октав. Не знаю, думает ли он при этом названиями октав или просто интуитивно старается мышкой попасть на вирт клаве в ноту в правильной октаве. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 12:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> описанном в статье на сайте Брайнина Да, я уже писал в этом топике в посте от 16.08.2007 15:38 там и ссылка на статью, если интересует |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 12:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Хм.. в методике тоже нет указаний. Кроме того, мелодии к упражнениям на несколько октав даются к каждой октаве отдельно. Я распознаю октавы, когда занимаюсь. Мне просто подумалось, что может и не нужно сознательно стремиться распознавать октавы - способность сама разовьется как побочный эффект занятий. Наверное, нужно все-таки у Павла Николаевича спросить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 12:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Павел Николаевич! Если Вы читаете форум иногда, то скажите, пожалуйста, нужно ли в упражнениях на несколько октав распознавать октавы, т.е. обязательно ли это делать, или достаточно распознавать лишь ноты? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 12:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Не знаю, думает ли он при этом названиями октав или просто интуитивно старается мышкой попасть на вирт клаве в ноту в правильной октаве. Названиями октав думать не нужно - достаточно просто внутренне отмечать (или ощущать). Спасибо за исчерпывающий ответ)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 14:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> Названиями октав думать не нужно - достаточно просто внутренне отмечать (или ощущать). Тогда что именно и как отмечать-ощущать? Видеть клавиатуру и где берется на нем нота? Или нотоносец? > в методике тоже нет указаний. Судя по тому, что абсолютники путают октавы способность к определению октав напрямую не связана с АС, поэтому данная задача не ставится в методике. При желании этим можно зниматься отдельно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 15:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Тогда что именно и как отмечать-ощущать? >Видеть клавиатуру и где берется на нем нота? Хороший вопрос. Я подключаю образную память: представляю некоторую шкалу, на которой размещаются октавы. Особая четкость здесь не нужна. У каждого может быть свой рецепт. >Судя по тому, что абсолютники путают октавы способность Это точно? Мне просто интересно, насколько часто они совершают подобные ошибки. Было бы интересно узнать, например, у Rudi. В книге Б. описывают октавные ошибки, но также упоминаются малосекундовые ошибки: "Иной характер могут иметь малосекундовые ошибки узнавания, составляющие, по данным Л. Вейнерта, три четверти всех ошибок «абсолютчиков». Абсолютный слух, формируясь как способность воспринимать и узнавать ступени лада, в первую очередь осваивает диатонические ступени, характеризующие лад. Хроматические же ступени, разрушающие в восприятии отчетливое переживание лада, осваиваются во вторую очередь и имеют первоначально в эмоциональном переживании не самостоятельное, а лишь производное качество, лишь оттенок качества той диатонической ступени, которую он альтерирует. По мере усвоения ладовое качество альтерированных звуков в восприятии приобретает автономное значение, но на начальных этапах, который у некоторых лиц может затягиваться надолго, они воспринимаются и узнаются как производные и смешиваются при узнавании с основными диатоническими." Забавно, что когда ты у меня попросил попробовать хроматику, то я стал ошибаться на полтона, т.е. делать малосекундовые ошибки, причем путать черные с белыми. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 16:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Добрый день всем участникам форума! Подскажите, пожалуйста, что такое пение про себя или внутренне пение. Это - "мычание" с закрытым ртом, когда звук где-то в горле? Или звука "снаружи головы" вообще не должно быть слышно? Заранее спасибо!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 16:18 |
|
|---|---|---|
|
|
> Иной характер могут иметь малосекундовые ошибки узнавания, составляющие, по данным Л. Вейнерта, три четверти всех ошибок «абсолютчиков». Мне лично доводилось быть свидетелем октавных ошибок у абсолютников, а также "обертоновых" ошибок, когда абсолютник принимал обертон за основную ноту (мы занимались вместе съемом записей, поэтому я мог наблюдать процесс и ошибки). Но вот малосекундовых ошибок я не замечал, не смотря на то, что мы снимали сильно хроматизированный альтерированный джаз. Если малосекундовые ошибки и были, то это связано со строем и относилось не к отдельным нотам, а ко всему "съехавшему" фрагменту. Так что мне не совсем понятно, что имеет ввиду Бережанский, когда говорит о 3/4 ошибок. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 16:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Так что мне не совсем понятно, что имеет ввиду Бережанский, когда говорит о 3/4 ошибок. К сожалению, Бережанский подробно не описывает, как проводились эксперименты, испытания. По ссылка не так просто копаться - на это нужно время, тем более, если читающий просто желает прояснить некоторые моменты, не специализируясь в музыкальной психологии. В общем, Беражанский и на своих экспериментах не останавливается, а так было бы интересно почитать описание и количественные результаты экспериментов! Из обычных же наблюдений трудно делать объективные выводы, имеющие научный характер. Правда, из книги я только часть взял. Там еще идет речь о различении звуков черных и белых клавиш. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 16:40 |
|
|---|---|---|
|
|
NIkita > Это - "мычание" с закрытым ртом, когда звук где-то в горле? Вы можете слышать мелодию в голове? Это примерно то же самое. Бережанский пишет, что доказано, что звук, грубо говоря, всегда есть "где-то в горле". То есть некоторые минимальные сокращения связок без звука. Но степень этого процесса может быть настолько минимальна, что вообще практически не будет восприниматься нами. Поэтому есть, своего рода градация степеней внутреннего пения. Начальные Вы описали - это тихое мычание, следующая степень - когда напряжение связок ощущается, но звука как такового нет. Конечная степень - когда поешь "в уме", мысленно, подобно тому, как думаешь словами не произнося их вслух. Но к этому надо придти, так как мысленное воспроизведение должно быть отчетливым и устойчивым. Это постепенно приходит. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.10.2007 16:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
NIkita >Подскажите, пожалуйста, что такое пение про себя или внутренне пение. >Это - "мычание" с закрытым ртом, когда звук где-то в горле? >Или звука "снаружи головы" вообще не должно быть слышно? При внутреннем пении никаких звуков "снаружи головы" не должно быть, т.е. стараетесь про себя петь. На начальном этапе можно и мычать, но потом от этого надо избавиться. От артикуляции полностью невозможно избавиться, но постепенно артикуляции отойдет на второй план в процессе занятий. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.10.2007 15:52 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Я могу безошибочно определять октаву. Но абсолютного слуха у меня нет. Тогда какой компонент относительного слуха у меня развит? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.10.2007 16:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Я так понимаю, что кроме ОС и АС существуют и другие компоненты слуха, например, относящиеся к селективному восприятию. Я думаю, что определение октав не относится к ОС. Сергей писал: "Для распознания октав я немного занимался по методу "ориентирования в музыкальном пространстве" (кажется так), описанном в статье на сайте Брайнина - диатоника". Таким образом, Вы можете у Брайнина на сайте посмотреть более подробно об этом http://brainin.org/ |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.10.2007 19:25 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я могу безошибочно определять октаву. Но абсолютного слуха у меня нет. На самом деле интересно. Вы уверены, что можете делать это БЕЗОШИБОЧНО? Тогда Вы всегда должны хорошо распознавать границы C1-H1\\C2-H2\\ и тд., а значит четко помнить, как минимум абсолютную высоту С и Н. Вообще, я думаю, что, как обычно, все окажется проще при проверке. Читайте мою подпись - цитату из поста участника форума Руди: |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.10.2007 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
хотя если ноты известны заранее, то октаву определить не очень сложно
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.10.2007 20:10 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
А вот слишком вы язвительны, Сергей. У меня на белые клавиши очень хорошо заточен слух. Но абсолютный слух это же вся хроматика, а вот тут у меня проблемы. И вследствие специфики своего инструмента могу даже отличать (не всегда, но часто)си субконтрактавы от до контроктавы. >хотя если ноты известны заранее, то октаву определить не очень сложно Необоснованное и неубедительное заявление. Если дадут настройку на первую октаву, то многие люди поплывут в басовом диапазоне, а третью и четвертую октавы тем паче будут путать |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.10.2007 20:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> А вот слишком вы язвительны, Сергей. А вот вы скоры на развешивание ярлыков. В чем язвительность? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.10.2007 22:05 |
|
|---|---|---|
|
|
> могу даже отличать (не всегда, но часто)си субконтрактавы от до контроктавы Ну, вот -"не всегда, но часто", уже не безошибочно. А там и до "иногда" недалеко. А есть статистика? Если нет, то отсылаю к фразе Руди. А что, отличите Вы без настройки Си третьей октавы от До четвертой? Тоже не всегда, думаю - вследствие специфики своего инструмента. > У меня на белые клавиши очень хорошо заточен слух И при чем в данном случае белые-черные? Вы что - безошибочно белые от черных на слух отличаете? Или без настройки слышите абсолютную высоту белоклавишных звуков? Да еще на любом инструменте? Тогда это почти АС - дело за малым! Но не думаю, что так оно есть на самом деле. Так что не надо обоснованный скепсис в свой адрес выдавать за якобы язвительность. А фразу Руди всегда надо помнить, когда читаешь сообщения участников форума - это очень помогает трезво оценивать написанное. Ничего личного.
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.10.2007 02:38 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Наверное вы, Сергей, никогда не слышали про инструмент бас - гитара. Это инструмент на котором можно охватить весь диапазон фортепиано и даже больше. Так что ваши замечания насчет специфики инструмента именно язвительны, а никак не обоснованно скептические. Я имел в виду что не всегда на басу я могу различить си субконтроктавы от до контроктавы. У этих двух нот на бас гитаре очень рыхлое звучание (не знаю как по другому сказать)и потому различить их бывает очень сложно. На фортепиано я их различаю БЕЗОШИБОЧНО. Насчет белых клавиш. Не знаю почему, но если я утром сыграю ноту до, то в течении всего дня я могу определять все ноты гаммы до мажор и си-бемоль. Остальные ноты путаю с соседними снизу, то есть фа-диез с фа и т.п. Это, так сказать, диатонический АС на день. Не собираюсь ничего доказывать (да и надо ли, да и каким образом), но факт налицо. Потому и хочу пройти курс Бережанского. Но вот пугает меня возможность неприятных ощущений при восприятии звуков не совпадающих с общепринятым строем (мой вопрос про YES) |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.10.2007 02:46 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Насчет белых клавиш. Не знаю почему, но если я утром сыграю ноту до, то в течении всего дня я могу определять все ноты гаммы до мажор и си-бемоль. Поправлюсь. Все ноты гаммы до мажор и ноту си - бемоль |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.10.2007 02:54 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Ну, вот -"не всегда, но часто", уже не безошибочно. А там и до "иногда" недалеко. А есть статистика? Вы что на моем бы месте вели бы статистику?! Упаси меня бог, которого нет, от таких мероприятий. Это же музыка. В ней имхо не надо быть статистом. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.10.2007 08:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Сергей прав, когда пишет "значит четко помнить, как минимум абсолютную высоту С и Н" Когда я писал об определении октав, то я имел ввиду оценку октавы. Распознавание идет в два этапа: сначала определяется нота, а затем оценивается октава. Оценка октавы в данном случае носит вспомогательный характер и базируется, на мой взгляд, на "ощущении музыкальной высоты". В книге Бережанского: "Далее Ф. Брентано, расчленив собственно высоту еще на два компонента, выделил в ощущении звука не два, а три признака: качество, светлоту и тембр. «В каждом звуке гаммы можно доказать слияние нескольких звуковых элементов», - утверждал он. «Таковых имеется не только два, но даже три, из которых только один есть тон в собственном смысле, а оба других ахроматические элементы». Под «качеством» он понимал тот признак, который отличает звуки в пределах октавы, тогда как одноименные звуки разных октав имеют одно качество, но разную «светлоту» и «тембр»." Ну и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.10.2007 16:48 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Я могу безошибочно определять октаву. Но абсолютного слуха у меня нет. Тогда какой компонент относительного слуха у меня развит? Зачем я употребил слово АС? Евгений, я написал это сообщение просто как вопрос. Просто в контексте вашей беседы про октавы это видимо прозвучало как продолжение темы. Это просто мой вопрос. Повторюсь: если утром я слышу до, то в течении дня у меня происходит быстрое узнавание нот всей гаммы до мажор (и ноту си бемоль). Причем в любой октаве. Остальные ноты мне приходится определять методом традиционного сольфеджио. Если я буду не задумываясь их называть, то ошибаюсь. Звучит нота - я слышу до, а может оказаться и до диез. Если уже я обмозгую эту ноту в течение некоторого отрезка времени (существенно большего, чем для мгновенного определения), то я определю ее правильно. После сна эта способность пропадает. Вот и был у меня вопрос: в чем же дело? Может кто-нибудь знает. Ничего больше. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.10.2007 16:55 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
to Сергей. Да я неправ насчет язвительности. Это неверное слово. В вашем ответе прозвучала надменность с элементами скепсиса. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.10.2007 22:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Где найти этот курс???????ПОМОГИТЕ | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.10.2007 22:23 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
http://www.absolute-pitch.ru/05%20rus%20AUDIO.html | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.10.2007 07:09 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind > to Сергей. Да я неправ насчет язвительности. Это неверное слово. В вашем ответе прозвучала надменность с элементами скепсиса. Хотите поговорить об этом? )) Я думаю, Вы выбрали не лучшее место для того, чтобы делиться своими переживаниями и размышлениями об оттенках Вашего восприятия написанного мной текста. Здесь это вряд ли кого интересует и вряд ли кто поможет... А лучше не берите в голову. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.10.2007 08:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Я отвечу просто на Ваш вопрос. Если Вы не хотите "забывать", то занимайтесь методикой Бережанского. В среднем уйдет год на ее освоение. Вот и все. И не партесь над источником своих проблем. Мы ведь не знаем, что Вы запоминаете: опираетесь ли Вы в основном на тембр или на ладовые представления, находитесь ли Вы в условиях монолада или в политональных условиях и т.д. Если же хотите понять, то тогда прочтите книгу Бережанского, которая выложена у него на сайте. Она не проста для чтения, но она Вам поможет ответить на Ваш вопрос. Мне она помогает в понимании. А лучше просто пройти его методику. Ваши обвинения в сторону Сергея мне кажутся беспочвенными. Его надменность по отношению к Вам я не заметил. Он действительно проявляет скептицизм, но в данном случае это оправдано, если мы не желаем жить в области мифических представлений. А то что он бывает резок... Черта характера. Привыкнете.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.10.2007 09:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >А то что он бывает резок... К Вам сии слова не относятся, т.к. Сергей не был резок к Вам. Мне вот тоже интересно, почему Вы решили, что Сергей язвителен.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.10.2007 12:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Мне вот тоже интересно, почему Вы решили, что Сергей язвителен. Значит я ошибся, что это мало кому здесь интересно. В любом случае здесь это оффтоп - может тогда открыть новый топик, посвященный лично моей персоне? Буду весьма польщен. ======================== Дима Еще пара пожеланий насчет проги, если ты будешь обновлять ее. В функции "прервать упражнение, если процент ошибок...", имхо, лучше все-таки не процент указывать, а непосредственно количество нот - "в штуках". А вторая идея, возможно труднее осуществима, но, думается, было бы хорошо статистику представлять в виде графиков - по оси ординат скорость распознания (можно две линии - макс и мин), а по оси абсцисс - ноты. Можно так же выделить "область ОС" и "область АС" и пограничный уровень - 0,4 сек. Весь наглядно и стимулирует. При чем график может строится по результатам конкретного упражнения, а может на основе сохраненных статистик - на протяжении всего периода занятий. Такие вот фантазии - "Васюки переименовываются в НьюМоскву, Москва - в Старые Васюки - Остапа несло". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.10.2007 12:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> Весь наглядно и стимулирует. (** Весьма наглядно и стимулирует.) Сорри, очепятки |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.10.2007 12:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >В любом случае здесь это оффтоп - может тогда открыть новый топик, посвященный лично моей персоне? >Буду весьма польщен. Вот напишешь книгу подобно Бережанскому (например, "Воспоминания о методике Бережанского" или "Интериоризация: мифы или реальность?"), мы не только новый топик откроем, но и памятник поставим)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.10.2007 12:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > но и памятник поставим Ну, да - по неподвижной мишени удобнее тухлыми помидорами. Это традиция нашей страны, если кто-то что-то сделал, высунулся, то из толпы полетит, кто чем "богат". В Бережанского сколько здесь летело. Да и на своем опыте тоже убедился...^) >Вот напишешь книгу подобно Бережанскому (например, "Воспоминания о методике Бережанского" или "Интериоризация: мифы или реальность?") Она здесь пишется совместными усилиями
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.10.2007 13:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Это традиция нашей страны, если кто-то что-то сделал, высунулся, то из толпы полетит, кто чем "богат". >В Бережанского сколько здесь летело. >Да и на своем опыте тоже убедился...^) Такова судьба всех высунувшихся) Главное, вовремя спрятаться или заранее запастись минометом. Думаю пригласить Церителли - памятники получатся с размахом, как Бамианские статуи Будды с печальной судьбой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.10.2007 16:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > ...если ты будешь обновлять ее Кстати, обнаружил, что последняя версия проги "обвешивает" - выдает на одну ноту меньше, чем задается в "количество звуков" А вообще минимальное количество непрерывной серии должно быть 7 - по количеству ступеней. Интересно, что при таком количестве мозг начинает прогнозировать, какие ноты остались и вероятно буду сыграны и это помогает начать "вгрызаться" в предельный темп. Затем я начинаю прибавлять по одному звуку, увеличивая "выносливость" внимания. Прогнозировать становится труднее, но начинает работать навык. Доведя количество разгадываемых 100% нот до 28-56, я увеличиваю темп на 5 ед и начинаю опять с 10 нот(точнее с 9, а лучше было бы с 7). И тд. Мне кажется, это довольно удачный алгоритм занятий. Отмечу еще, что речь шла об упражнениях с использованием комп.клавиатуры для конторля и статистики. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 01:42 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Мда. Один невинный вопрос - две страницы флуда. Сергей, вы чего? Сладкого что ли не едите. Вы же спрашивали >А вот вы скоры на развешивание ярлыков. В чем язвительность? Я и ответил. Так что ваше хамство было разговором с самим собой. Евгений. Приятно встретить на музыкальном форуме физика (хоть и бывшего). Не я один. Почитав данную тему, я удивился почему не стали обсуждаться два сообщения. Один из них от исчезнувшего Юраша: >Я месяца 3 занимался только по Бережанскому и пел все мелодии только в С дур и а молл. Реакция на ладовые ступени стала моментальной. Если раньше, чтобы спеть до фа мне надо было вспомнить звучание кварты и вычислить фа от до, то теперь я точечно(конечно предварительно попев попевки) слышу просто до и фа не осознавая промежуток. В аккордах тоже утрачено цельное восприятие фонизма. Например в C F G я не узнаю одинаковости(мажорности), каждый аккорд стал воспринематься по своему. Ну например я могу пропеть ре фа ля до и не могу услышать что это септаккорд, только отдельнные точечные звуки. И секвенции сложно объединить в целое. То есть все разбилось на восприятие "по слогам". Второй вопрос от почему-то игнорируемого здесь bum-saxello: >Вы представляете себе, что потери в восприятии музыки при переходе на "дифференциальное" восприятие могут не оправдать приобретенную, как многие считают, сомнительную, бесполезную способность? можно поподробней про эту мысль |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 04:04 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind После того моего "вопроса" вы написали аж пять постов - именно разговаривали сами с собой. И кто здесь флудит? Я сделал паузу, надеялся, что Вы остановитесь, но раз Вам угодно... Вы пишите: > Вы же спрашивали - Я и ответил. Да, вот Ваш ответ: > Так что ваши замечания насчет специфики инструмента именно язвительны... В Вашем ответе нет логики, причинно-следственной связи, так как сначала это Вы написали про язвительность, и только потом я - про "специфику инструмента". Улавливаете? При чем про "специфику инструмента" Вы сами первый написали, а я всего лишь исользовал Ваш же аргумент, только к другой, небасовой части диапазона. Забавно, что впоследствии Вы сами и отказались от обвинений в моей "язвительности" - значит я был прав насчет поспешных ярлыков, а сейчас вроде как опять считаете себя правым. Отказились от одних ярлыков, но придумали другие, как же без любимого занятия... Впрочем, кто не без греха.. Хорошо, я согласен: я язвительный, надменный, резкий, неудобный и все, что угодно... Вы удовлетворены, теперь можно закрыть эту тему? ===================== Теперь про остальное. Насчет Юраша - он пишет очень странные непонятные вещи, с которыми никто из нас не сталкивался, поэтому, что мы можем сказать про это? Но вообще, там было обсуждение с Юрашем, но он так и не ответил, куда это у него слух перестроился с ОС. Думается, это какие-то его личные проблемы со слухом или оценкой своего прежнего "обычного ОС" (тут опять вспоминается цитата от Руди). Что за потеря такая слуха после трех месяцев занятий развитием ладового слуха, собственно развитием одного из компонентов обычного ОС, но просто в одной тональности? За этот период он вряд ли подошел к стадии формирования АС. Я, например, ничего не утратил, а только лучше стал слышать, включая аккорды и интервалы. Может это плохой признак с точки зрения развития АС. Посмотрим. > Второй вопрос от почему-то игнорируемого здесь bum-saxello Никто не игрорирует,просто никто из нас не играет на саксофоне и не может грамотно ответить на его вопрос об игре на транспонирующем инструменте при наличии АС. Я писал о своем знакомом альт саксофонисте-абсолютнике, но мой ответ то ли не удовлетворил его, то ли не попал в поле зрения (Если кратко - этот абсолютник значально мыслит на саксе в До, а для чтения саксофоновых нот у него свои наработки). насчет > можно поподробней про эту мысль? - вопрос был слишком неконкретный, непонятно какую именно мысль надо "поподробнее". Да и тема недостатков восприятия абсолютника ("слух настройщика" и тд) довольно избитая, нет особого желания ее опять обсуждать, неинтересно. Ну, типа, такая надуманная "научная" ботва: http://www.inauka.ru/blogs/article52347/print.html "Наблюдения за испытуемыми с абсолютным слухом показывают проявление данной индивидуальной особенности в стиле общения. При поверхностном рассмотрении, это довольно общительные люди, но жесты, мимика, напряженный корпус тела сразу наталкивают на мысль о проблемах в общении, которые компенсируются излишним речевым потоком. Любое пустое пространство (в данном случае звуковое) должно быть заполнено! – вот «девиз» человека с абсолютным слухом или человека с дифференциальным стилем мышления. «Абсолютник» с вами будет говорить «обо всем и ни о чем», либо об одном и том же, делая акцент на различные детали, как будто он боится, что вы его не поймете. Любая незначительная деталь может сыграть огромную роль в восприятии собеседника, так как само понятие «целостность» для него является космическим. «Антицелостность» людей с дифференциальным стилем мышления легко заметить даже в том, как они одеваются. При кажущейся индивидуальности, в стиле одежды у них просматривается один общий признак – эклектичность. Это не означает отсутствие вкуса у лиц с дифференциальным стилем мышления, именно дифференциация при подборе одежды создает ощущение эклектичности. Обладая хорошо развитой памятью, «абсолютники» могут владеть большим запасом энциклопедических знаний, помнить обилие формул, высказываний различных ученых, поэтов, музыкантов и склонны к цитированию. Однако синтезирование полученных знаний представляет для них большие трудности, особенно, если попросить «абсолютника» высказать к цитированному ими материалу свое отношение. Таких людей можно встретить не только среди музыкантов, так как «абсолютный слух» является одним из проявлений стиля мышления, в данном случае дифференциального." И тд и тп... Это было насчет "как многие считают, сомнительную, бесполезную способность". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 04:43 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Сергей, вы не поняли. >Да я неправ насчет язвительности. Это неверное слово. В вашем ответе прозвучала надменность с элементами скепсиса. Вот это и был мой ответ насчет язвительности. В предыдущих сообщениях я просто более точно формулировал мой вопрос. >Так что ваше хамство было разговором с самим собой. А это фраза из романа известного аргентинского писателя (специально не скажу какого, классику читать надо). А статья... Я знаю двух абсолютников. Я их конечно не исследовал, но одного знаю с рождения (мама), а другого 19 лет (брат). Мое наблюдение за ними не сходится с аргументами статьи. Скорее это лженаучная ботва |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 09:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >Приятно встретить на музыкальном форуме физика (хоть и бывшего). >Не я один. Хм.. Мне тоже приятно) >Ну например я могу пропеть ре фа ля до и не могу услышать что это септаккорд, только отдельнные точечные звуки. >И секвенции сложно объединить в целое. >То есть все разбилось на восприятие "по слогам". Поскольку я пока не занимаюсь аккордами, то мне трудно сравнивать с собой. Я также не занимался развитием ОС специально у себя. Могу посоветовать почитать книгу Бережанского, ту часть, где рассказано о стадиях развития АС. Кроме того, там можно найти ответы на многие вопросы, если внимательно читать, учитывая ссылки. Лучше вообще лично Вам пообщаться с Павлом Николаевичем. Кстати, кто-то писал, что Бережанский говорил, что можно потом восстановить утраченные способности. Вообще, рассматривайте происходящее как некоторый этап в развитии восприятия музыкальных звуков, которое будет еще меняться. По поводу возможных недостатков АС. В книге Вы прочитаете, что одного АС самого по себе недостаточно. Нужно еще развивать ОС и другие компоненты слуха. Так что не нужно противопоставлять эти способности, как делают некоторые: они дополняют друг друга. Профессионализм заключается в правильном сочетании и использовании этих способностей. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 09:40 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Да. Похоже придется читать. Окинул бегло: больно сложно написано. Все так на психологии завязано. Логика гуманитариев для меня непробиваемая. Начну с поиска терминов "эйдетическая память" и "онтогенез". | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 10:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Вам нужно обратить пристальное внимание на термин "интериоризация". Судя по всему, некоторые не обращают на этот термин особого внимания (особенно в составе сложных терминов!) и тогда начинают находить противоречия там, где их нет. Смысл термина в книге достаточно хорошо расшифрован. Сегодня прочитал http://psy.tom.ru/psy/word-music.html Кстати, психология в определенных частях относится к естественным наукам. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 11:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >Ну, типа, такая надуманная "научная" ботва: >http://www.inauka.ru/blogs/article52347/print.html Мне понравились из этого источника следующие предложения >При проигрывании ему любого интервала или аккорда, например кварты, он сразу скажет названия звуков, а только потом, сосчитав ступени и определив, что их четыре, ответит, что это кварта. >Музыканты без абсолютного слуха сразу слышат весь звуковой комплекс кварты, ее краску и характеристику. Здесь, на мой взляд, идет подмена понятий. Во-первых, в функции АС не входит определение интервалов или аккордов. Таким образом, если человека научили (или сам научился) неправильно использовать АС при определении интервалов, то результат соответствующий. Обладателю АС в данном случае нужно использовать и АС, и ОС. С помощью АС ему нужно лишь определить высоту только одного звука интервала, а сам интервал определить с помощью ОС. Тогда явное преимущество будет у обладателя АС. Кстати, насколько я понимаю, здесь еще кроме АС и ОС у него должен быть задействован селективный компонент слуха. ИМХО. Вообще, я думаю, что очень важно не просто иметь АС, а его правильно использовать в музыкальной практике. Иначе он может казаться помехой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 15:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Мне понравились из этого источника следующие предложения А мне больше всего понравилось про эклектичность в одежде. Очень убедительный и надежный признак. Я сразу начал искать автора статьи... точно - женщина! Вывод: если человек абсолютник - значит есть "эклектичность" в одежде, если есть некая эклектичность - значит абсолютник, адназначна! Давайте развивать эклектичность! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 16:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Давайте развивать эклектичность! А что хорошая идея! Вдруг получится. А мы тут паримся. Оденься эклектично, т.е. хотя бы на левую ногу сапог, а на правую - калошу. Вот и абсолютник!;) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 16:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Там, кстати, к статье есть комментарий от женщины-абсолютницы. Она там поднимает довольно актуальный вопрос для нас о совместном использовании АС и ОС (если, конечно, АС у нас появится в конце занятий). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.10.2007 18:34 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Вообще, я думаю, что очень важно не просто иметь АС, а его правильно использовать в музыкальной практике. Иначе он может казаться помехой. А методика Бережанского способствует правильному использованию АС? Кстати книга 2000 г. Переизданий не было что ли? |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 00:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
Я уже больше полугода занимаюсь и слушаю сейчас 7й диск. Узнаю все звуки ф-но (хотя ещё не слушал заданий на хроматику), слышу все звуки про себя. Узнаю простые тональности при написании диктантов (сравнивая по басу, т.е. не просто тональность как таковую). Но ни при прослушивании музыки, ни при съёме, тональностей не узнаю, как и звуки в других тональностях (хотя вроде абстолютная высота тона-то та же). Видимо, курс не сделает из меня абсолютника, как мой одногруппник в училище - звучит всё, что угодно, а он говорит высоту звука. Но он очень продвигает вперед слух вообще (как отличный курс по сольфеджио): быстрее соло снимаются, пение чище, что-то узнается на слух. На мой взгляд, нужно сделать отдельные упражнение с ГАРМОНИЧЕСКИМИ интервалами (а не мелодическими), а потом и с ГАРМОНИЧЕСКИМИ трезвучиями - тогда тональную базу удастся слышать чётко + больше упражнений с узнаванием тональностей. Вот это, по-моему, уникальные упражнения: играть мелодии с пропуском хромат. ступеней, а потом ввести As, и охватить ещё круг тональностей (опять же с пропуском), потом - Des и т.д. А ещё нужно ЗАСТАВЛЯТЬ себя снимать музыку и писать-аранжировать без подбора, за столом. Как, по-моему верно, говорит мой преп по инструментовке, у каждого слух совершенно разный, и все слышат по-своему. Нужно пользоваться сильными сторонами своего слуха и развивать слабые. Я всё-таки не считаю себя абсолютником, но всё, связанное со слуховым анализом, выполняю иногда даже быстрее тех, кто говорит, что он абсолютник. В общем, наверно, нужно просто заниматься развитием слуха (Сольфеджио, короче говоря)- и неважно тогда, хуже/лучше я буду слышать собственно высоту звука - музыкальный слух будет хороший. Я бы и курс назвал - "развитие музыкального слуха". А то как книжка - "как стать мастером спорта по бодибилдингу". Мастером стать не получится, а вот улучшить физ. форму - точно! |
|
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 06:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Snow King > Видимо, курс не сделает из меня абсолютника Как, учась в музыкальном училище, Вам удается совмещать традиционное сольфеджио (пение нотами в разных тональностях и тд) с главным условием методики Бережанского - моноладотональностью? > Вот это, по-моему, уникальные упражнения: играть мелодии с пропуском хромат. ступеней, а потом ввести As, и охватить ещё круг тональностей... Не совсем понятно. Можете написать подробнее и с примерами? > Я уже больше полугода занимаюсь и слушаю сейчас 7й диск. В каком максимальном темпе Вы сейчас можете распознавать звуки? Как много Вы занимались (в день) и были ли моменты в методике, которые вызывали затруднения? > Но ни при прослушивании музыки, ни при съёме, тональностей не узнаю Пробовали ли Вы распознавать ступени До мажора на фоне музыки в других тональностях? Вчера я получил интересный опыт. Слушая упражнения в наушниках, зашел в магазин. Там играла какая-то музыка. Звуки До мажора в плеере приобрели окраску фригийского лада и я стал слышать Ми, как фригийскую тонику. Стало понятно, что та музыка была в Ми миноре. При этом все звуки продолжали отгадываться правильно - я как бы слышал одновременно два лада - До мажор и Ми фригийский. Выйдя из магазина я некоторое время продолжал слышать одновременно До мажор и фригийскую Ми. Потом это исчезло. Вот, набросал на скорую руку упражнение: |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 08:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >Я уже больше полугода занимаюсь и слушаю сейчас 7й диск. Присоединяюсь к вопросам Сергея, но задам свои. Все ли Вы прошли упражнения до 7 диска и насколько хорошо Вы усвоили предыдущие упражнения? Как Вы определяли то, что Вы прошли упражнения (20% ошибок, 10% или 0)? Например, для меня не все очевидно в этом плане во второй части. Вот скажите, Вы в упражнениях на октаву узнаете просто ноты или одновременно еще узнаете октаву? С узнаванием октавы сложнее делать упражнения и на мой взгляд важно узнавать октавы одновременно с нотами. Это вполне реальная задача. Я уже тоже скоро начну 7 диск, но в методике, как я понял, очень важно не торопиться. Кроме того, я считаю, что диск 7 как и 3 диск является ключевым. Не исключено, что на 7 диск Вы (да и мы) затратие раза в 3 больше времени, чем на прохождение предыдущих 3 дисков. Так что Ваши выводы мне кажутся пока поспешными. Кроме того, мне очевидно, что важно пройти хроматику, хотя после 7 диска, скорее всего, будет все предельно ясно. Вообще, 7 диск выглядит по отношению к предыдущим 3 дискам как 3 диск к предыдущим. Так что рановато делать выводы, учитывая как меняет восприятие 3 диск. Очень важно пройти предельные темпы в 7 диске с узнаванием не только нот, но и октав. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 08:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >А методика Бережанского способствует правильному использованию АС? Она формирует АС (ИМХО), но там нет ничего для правильного использования АС. Поэтому этот вопрос, как я надеюсь, следует в недалеком будущем пообсуждать здесь. >Кстати книга 2000 г. Переизданий не было что ли? Ну, книга не является популярным изданием и поэтому не стоит надеяться на частые переиздания. Кроме того, она же выложена уже в свободном доступе. А вообще, я не знаю. Может и было переиздание. Кто-то тут недавно писал, что купил книгу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 08:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >Но ни при прослушивании музыки, ни при съёме, тональностей не узнаю, как и звуки в других тональностях (хотя вроде абстолютная высота тона-то та же). Вы меня убили наповал. Вы себя недооцениваете и переоцениваете методику, точнее АС. С чего Вы решили, что Вы уже должны узнавать в музыке? Распознавание аккордов - это отдельная задача, и в методике такая задача не стоит. Здесь нужно будет уже другие компоненты слуха развивать. Правда методика и селективный компонент тоже развивает. Кроме того, Вы еще не усвоили хроматику. Я уже пробовал слушать хроматические последовательности - большое количество малосекундовых ошибок, что соответствует, на мой взгляд, кое-каким фактам в книге Бережанского. Без хроматики вряд ли можно воспринимать сложную музыку. >как и звуки в других тональностях Но Вы же прошли 3 диск? А как же 21 упражнение? Вы его прошли? Если нет, то тогда что-то не так проходили и нужно вернуться назад. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 09:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >Я уже больше полугода занимаюсь и слушаю сейчас 7й диск. Поскольку Вы ничего не сказали про предыдущие диски, то складывается впечатления, учитывая Ваши результаты, что Вы некоторые ключевые упражнения могли просто пропустить или усвоили плохо. Если это так, то Вы нарушили принципы методики. Нужно делать все последовательно, добиваясь интериоризации процессов узнавания. 21 упражнения можно пройти только если достигнута необходимая степень интериоризации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 09:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Спасибо за упражнение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 09:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Для меня звуки тоже приобрели дополнительный оттенок. Особенно я почувствовал вскоре после проигрывания музыки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 09:34 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >Узнаю простые тональности при написании диктантов (сравнивая по басу, т.е. не просто тональность как таковую) Извиняюсь. Все же, видимо, Вы прошли 3 диск. Но другие вопросы мои остались. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.10.2007 20:20 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Snow King, >Я бы и курс назвал - "развитие музыкального слуха". А то как книжка - "как стать мастером спорта по бодибилдингу". Мастером стать не получится, а вот улучшить физ. форму - точно! Осмелюсь вмешаться. Для "улучшения формы" есть более эффективные курсы. Всё-таки курс Бережанского предназначался именно для развития АС. Другое дело, что АС служит для многих такой приманкой, что, преследуя эту цель и даже (гипотетически) не достигнув её, всё же человек достигает того, что без приманки в виде АС не стал бы и пробовать, поленился бы так систематически делать не самую увлекательную работу. (Надеюсь, что моя сложная конструкция, быв калькой с немецкого, всё-таки понятная). Повторю однако, что для "улучшения формы" курс Б. не есть самый эффективный. Если действительно улучшать форму, но при этом надеяться на появление АС от Бережанского, тогда необходимо дополнить курс Б. хотя бы традиционным "русским сольфеджио" (например, пение аккордов с разрешениями, пение гармонических каденций вертикально, пение средних голосов в гармонических каденциях, пение полифонии и т.п., не говоря о ритмических упражнениях). Когда Вы сравниваете с bodybuilding, тогда можно сказать, что курс Б. развивает, например, только одну группу мускулов, оставляя другие для возможного побочного эффекта. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 09:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Я тута поступил даучиваться на высшее по гитаре. Так вот на методике преподша занимается около 20 лет этими проблемами, говорит что врожденный АС и баста.То же на муз. психологии. Однако есть миф про дяденьку Юрия Горного, который развил потрясающую память и довел слух до АС (может запоминать сходу до 130 произвольно сигранных звука в любых октавах и тут же назвать в той же последовательности). Хотя никто не гарантирует что у него не было АС от рождения. Личность очень интересная, советую почитать его мемуары. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 10:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш >Так вот на методике преподша занимается около 20 лет этими проблемами, говорит что врожденный АС и баста. Пожалуйста, давайте не будем заниматься околонаучными изысканиями. Я, например, знаю людей (и лично, и в инете), которые считают, что ОТО или даже СТО в физике не верны.Бывают и еще более интересные мнения. Стаж в 20 лет ни о чем не говорит. Опять кто-то чего-то сказал, кто-то считает так или так. Авторитет важен, но ведь есть и своя голова, которая должна не только есть. Бережанский ведь тоже авторитетен и имеет большой стаж. Так по вашему кому тогда верить? И нужно ли верить? Вы сначала пройдите сами методику, а потом делайте выводы. Я понимаю, что это требует времени... Лично мои наблюдения за собой в процессе занятий говорят об обратном, и я по новому уже смотрю на то, что написал Бережанский в своей книге. Точнее я лучше стал ее понимать. Так что лучше подождать, чем делать поспешные выводы. Вот выше человек написал свои сомнения в результатах методики, но он даже не понимает, в чем они должны заключаться, приписывая АС дополнительные функции. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 11:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш И кроме того, научно врожденность АС пока не доказана. Остальное лишь частные мнения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 13:11 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Я, например, знаю людей (и лично, и в инете), которые считают, что ОТО или даже СТО в физике не верны. Евгений, вряд ли Юраш знает, что означают эти аббревиатуры. Поподробней. Вы на музыкальном форуме. Я например знаю классного инженера электронщика (докторскую в 38 лет получил), а он думал что теория относительности это только СТО, а про ОТО и знать не знал. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 13:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Да я просто привел пример Юрашу. Не вижу особого смысла расшифровывать смысл аббревиатур. Ну, пусть будет по вашему. СТО - специальная теория относительности. ОТО - общая теория относительности. У меня на работе был инженер, который рассказывал об одной понравившейся ему гипотезе, которая объясняла дифракцию электронов (например, на кристаллах) исключительно в рамках классической физики. Якобы такое объяснение выглядит более здраво, чем квантовомеханические представления. На это я ему ответил следующее. Для того, чтобы некоторая теория могла претендовать на лавры квантовой механики, она должна не просто объяснить отдельный факт, эксперимент. Прежде всего она должна удовлетворять нескольким требованиям: 1. Быть непротиворечивой. 2. Объяснить весь массив фактов, объясняемых квантовой механикой. Этого однако не достаточно, т.к. в науке действует принцип бритвы Оккама. Нужно следующее требования. 3. Дать миру эксперименты, результаты которых она элегантно предсказывает, при этом квантовая механика их не может объяснить. Конечно, желательно, чтобы результаты экспериментов были получены независимо в разных лабораториях и т.д. В общем, одной красоты и здравости недостаточно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 14:44 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Вероятно, что этот инженер тоже думал, что Бог не играет в кости
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 15:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Хотя он пробовал и Эйнштейна критиковать, но в этой фразе они сходятся)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 17:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> Так вот на методике преподша занимается около 20 лет этими проблемами, говорит что врожденный АС... Видимо, методика, которой она придерживалась 20 лет не позволила развиться АС ни у одного ученика. > ...и баста А категоричность мнения позволяет сидеть (спать) на своем месте спокойно и не париться. )) Всегда есть выбор, чтобы не париться - можно сказать, что АС врожденный и баста, а можно сказать, что он не нужен и даже вреден. А лучше совместить оба мнения и пожалеть абсолютников. Вообще какая-либо врожденность - это дело рук Божьих (или, если угодно, природы), а фиксированная звуковысотность музыкальной системы, 12 зон этой системы ("европейской"), разбиение на октавы, темперация - "дело рук человеческих". Возможно, что сама по себе _способность_ к_АС вроженная, но реализуется она в определенных условиях, то есть сам АС, как умение распознавания 12-ти абсолютных тонов современной музыкальной системы _формируется_ ( обычно в детском возрасте). Имхо. Есть ли данная врожденная способность_к_АС у ВСЕХ людей - не знаю, но люди, подобные Горному обычно утверждают, что то, что они делают, теоретически может делать любой человек - то есть в каждом скрыт потрясающий нереализованный потенциал. Но включить эти механизмы запоминания и тд удается единицам. Таким образом, врожденная способность к АС может быть у каждого (мы не знаем), но не исключено, что, не попадая в необходимые условия, она "запечатывается" в детском возрасте. Вопрос в том - может ли она быть "раскупорена" впоследствии при помощи каких-либо методик. На примере учеников Брайнина, Бережанского, Уткина и некоторых других, мы имеем подтверждение, что может (не факт, что в 100%, конечно - предрасположенность и тд, а так же много разных "человеческих" факторов). Все написанное здесь мной не претендует на истину в последнеей инстанции. Однако, Юраш, могу посочувствовать - тяжело учиться у зашоренных учителей, ведь они требуют того же от учеников. "Врожденное-неврожденное" - это ладно, н больше всего неприятно вот это "и баста". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 17:10 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Я время от времени читаю эту тему, фрагментами. К последним обсуждениям: знал скрипача (эстрадного), он развил себе АС стихийно, в процессе постоянной профессиональной работы. Тоже что-то типа "стал постепенно узнавать ноты". Просто пример, подробностей не помню, ничего не утверждаю. Такой процесс похож на то, что Вы рассказываете о Бережанском: через обычное и всем привычное к абсолютному. Есть две знакомых абсолютницы (от рождения). Одна как обычно: ничего объяснить не могу, описать не могу, просто слышу. Правда, она никогда и не пыталась углубиться в свои ощущения, ей по барабану. Другая соотносит все ноты с цветами. Она не музыкант, но музыкой занималась, есть образование. Сам я не имею АС практически, но уверенно слышу разницу между нотами. Причем, специально "перестроив восприятие". Я это называю "слушать абсолютным слухом", хоть он у меня и не развит пока. Также у меня есть приятель, который говорил, что любит обращать внимание, слушая музыку, как сами ноты в музыкальной фразе имеют разный характер, независимо от тембра и исполнительских приемов. Я считаю это проявлением абсолютных свойств нот. Я это все привел просто как примеры, поскольку здесь обсуждается иногда, можно ли развить АС и кто как слышит. Это не было попыткой толкнуть какую-то свою мысль. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 17:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Я вот подумал, что если Вы читаете книгу, то может быть полезно будет почитать содержание патента по данной методике. Павел Николаевич как-то выкладывал. Я сейчас выложу, чтобы не искали. Очень интересно и полезно почитать. http://rapidshare.com/files/62037662/patent.zip.html или если проблемы по рапиде http://up.spbland.ru/files/07101265/ всем пока до понедельника. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 17:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Извините, пожалуйста за оффтоп, буквально два вопроса, может кто-нибудь знает: 1. Сейчас можно получить подобный патент на методику развития АС? Я читал в интернете, что всевозможные учебные методики и концепции законом не защищаются, только технические изобретения. Можно получить авторское право на текст (именно на текст, типа напиши любую белиберду и зарегистрируй), но не подобный патент. Так ли это? 2. Если можно, то нужно ли доказывать эффективность методики, приводить живых свидетелей, например? Которые получили АС благодаря твоей методике? Или достаточно принести подобный текст и тебя запатентуют? Нужно ли музыкальное образование (формально)? Еще раз прошу простить, чтобы не засорять эту ветку, можно написать мне: yeggor@yandex.ru Буду очень благодарен, если кто-нибудь сообщит хоть что-нибудь |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 18:14 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Хорошие вопросы. По моему вполне в тему. Если кто будет отвечать, пишите на форуме. Всем интересно | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 18:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Читайте сообщения от Руди (26.04.2007 12:57) http://www.musicforums.ru/theory/view.php?bn=mfor_theory&key=1176906848&pattern=%EF%E0%F2%E5%ED%F2#N1177577858 и здесь (пост Руди от 16.06.2007 02:09) http://www.musicforums.ru/theory/view.php?bn=mfor_theory&key=1178902464&pattern=%EF%E0%F2%E5%ED%F2#N1181945347 Замечу еще, что получив патент, надо будет за него постоянно платить, иначе он потеряет силу (что однако не мешает демонстрировать его копию на своем сайте, выдавая за действующий )) ). Поэтому "просто так", если данное изобретение или разработка никому не нужны или откровенно фэйк, патентовать не выгодно. Платит постоянно имеет смысл, если разработка приносит немаленькие деньги... Хотя можно при желании заплатить один раз, чтобы получить возможность всем демонстрировать в качестве аргумента. Поправьте, если я ошибаюсь. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 20:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей прав. Я сейчас поговорил со своей двоюродной сестрой, она тоже в свое время патентовала систему развития слуха. Говорит, что это очень сложно и стоит немалых денег. Кроме того, ей сказали (было это в 90-е), что факт первой публикации в печатных изданиях имеет большое значение. То есть, если я опубликовался, а потом это кто-нибудь выдал за свое и запатентовал, то я могу смело подавать в суд. То же самое мне говорил знакомый юрист, правда, не специалист именно в этих вопросах. Имеет ли такое же значение в наши дни публикация в интернете? Важно, какие задачи я ставлю перед собой. Если дело только в том, чтобы быть первым, чтобы никто не смог присвоить сами идеи и открытия, то, наверно, достаточно опубликоваться и зарегистрировать текст. А если ты что-то продаешь и тебе важно, чтоб никто не воспользовался в коммерческих целях, тогда надо патентовать. Поправьте, если я ошибаюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 20:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Да, и действительно, за патент надо регулярно доплачивать. Сестра это подтвердила | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 22:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker А что за система развития слуха у твоей сестры? В чем было открытие или изобретение? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 23:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
У нее методика развития музыкальных способностей у детей. Она всегда занималась с детьми в кружках и студиях. К АС ее система прямого отношения не имеет, но говорит, что у учеников иногда развивался АС, как побочный эффект. В чем суть – не знаю. Она никогда не публиковала свою методику, только вела занятия лично. Зовут Ольга Лелина (вариант – Хендриковская, по мужу). В каких-то кругах ее знают, но не в среде эстрадных музыкантов. Попробую поискать в интернете – ага! Похоже это она: http://www.intelgame.ru/doc/978.htm http://www.magiclamp.ru/rodaki/dety_iskusstvo/noty.htm |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.10.2007 23:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Надо же, какая у меня оказывается сестра замечательная! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.10.2007 00:18 |
|
|---|---|---|
|
|
> В каких-то кругах ее знают, но не в среде эстрадных музыкантов. Зато Хендрикса в среде эстрадных музыкантов все знают
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.10.2007 02:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
Ехал в метро с дружественной пианисткой из Консы, абсолютницей, пытал её насчёт слуха. Тоже слышит цветами и с детства. Набор цветов абсолютно индивидуальный. Отвечаю на вопросы: Обычное сольфеджио с курсом Бережанского специально никак не совмещаю. Понимаю и вижу по себе, что работа в разных тональностях мешает работе в ионийском C-dur: когда звучит друг. тон-ть, моно-л/т как бы "выключается" (я пробовал спеть С-dur на фоне друг. тон-ти - не получается), потом, когда музыка оканчивается, включается, причём сразу. Про пропуск хромат. ступеней имел в виду угадывание тон-тей e, G, F, d без использования знака альтерации. По сути, на одном C-dur мы овладеваем 6 тон-тями из 24х. Потом Б. вводит As в хроматике. Если бы он ввёл Fis или B (первые альтерации в 4/5 круге в обе стороны), то кроме того, что они дают полные тон-ти e, G, F, d, можно "расползтись" ещё и на следующие за ними по кругу D, h, B, g - таким "расползанием" и развивать узнавание тональностей. Кстати, с тем же As, кот. у Б. появл. в хроматике первым, вполне можно узнавать, например, мелодии в c-moll гарм. с пропуском Es. Тут, по-моему, можно поискать. Насчёт макс. темпа: до 120 слышу, дальше (это середина 7 диска) - как раз слушаю. Для меня всё очень зависит от состояния выспатости и как следствия концентрации внимания: если внимание хорошее, слышу и макс. упражнение в 160, если нет - "обрывками". Занимаюсь немного, стараюсь хотя бы раз-два в день по 10-15 минут - очень много других музыкальных заданий. Затруднительны прослушивания серий из 4х звуков в быстрых темпах. Наиболее ярко запоминается 1й и посл. звук, середина - хуже. Но это уже упр-е на муз. память. В диктантах обычных запоминается 1й такт и каденция, остальное - надо вслушиваться. По-моему, это не показатель собственно АС. Насчёт фригийского e интересно. Так не пробовал. Но опять же, смысл АС не в сопоставлении с C-dur, а в самостоятельном слышании. Об этом же Б. сам и пишет. Предыдушие упражнения усвоил хорошо, что трудностей они не вызывают. Проценты не мерил. Для меня "не вызывание трудностей" значит, что я уверенно узнаю все звуки, пропуски отдельных звуков по недостатку внимания не считаются. Считаю, что дотошное узнавание октав не нужно. Я не спутаю большую октаву с малой или 1й, узнаю и 4ю, перепутывание 2й и 3й октав для меня не существенно. В быстрых темпах мне сложно даже проговаривать про себя название звука, не то что пропевать. Так же и представить перед глазами всю клавиатуру я не могу, чтобы видеть внутренним зрением, какие ноты на ней нажимаются. Я представляю одну октаву внутри себя и на ней нажимаются ноты (не проговаривая их названий), подспудно отмечаю диапазон - что высоко, что низко. Не узнавая белые ноты в других тон-тях я имел в виду, что, если пишу диктант, скажем, в g-moll, я не могу просто узнать все белые ноты, кроме b и es и их записать, так же если долго что-то играю, напр., в f-moll, а потом пробую угадать белую клавищу - часто не удаётся, пока до-маж снова внутри не "возникнет". К комментарию Руди: в Москве не нашёл более хороших аудио-курсов по сольфеджио, искать что-то "старинное" - не мой профиль, я исполнитель. Есть вот хорошие диски с диктантами студии "Домашний Концертмейстер" (1,2 гол + инт/акк посл-ти) - хорошая вещь! |
|
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.10.2007 03:04 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Basstriker, Вам следует сделать copyright. Это значит, что на случай судебного казуса Вам надо доказать Ваш приоритет. Самый простой способ копирайта есть следующий. Вы запечатываете Ваш текст в конверт и отправляете заказным письмом себе. Когда Вы получаете это письмо, ни в каком случае не вскрывайте его, кроме случая судебного казуса. Почтовый штемпель на конверте есть дата, с которой начинает действие Ваш копирайт. Во всяком случае такой способ есть доказательный в Европе. Разумеется, что бумажная публикация в таком издании, где есть "выходные данные" (включая дату публикации) также свидетельствует о Вашем приоритете. Публикация в интернете кажется мне сомнительным доказательством приоритета (я не знаю, можно ли установить точную дату выкладывния текста в интернет). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.10.2007 03:49 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Спасибо, Руди! Да, я что-то тоже слышал насчет заказного письма. Возможно, так и сделаю. Говорят, что есть еще способ послать самому себе e-mail. Ну, я еще текст зарегистрирую в авторском обществе. И если я сделаю свой сайт с доменом 2-го уровня, то, я думаю, что точную дату нельзя будет поставить под сомнение. Кстати, я купил себе домен perfectpitch.ru. По-моему, он раньше был занят. Всем спасибо большое, Руди, Сергей, я немного разобрался со своими переживаниями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.10.2007 09:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Таки вот народ. Позгакомился с трубачем с АС. Таки ему никогда с детства не нужна была вербализация звуков. Ну сколько он себя помнит он ВСЕГДА их мог различать без проговаривания названиями. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.10.2007 09:15 |
|
|---|---|---|
|
|
И еще раз повторюсь насчет патентов. В России к этому вопросу подходят очень слабо. Можно запатентовать любую хрень. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.10.2007 13:55 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>И еще раз повторюсь насчет патентов. В России к этому вопросу подходят очень слабо. Можно запатентовать любую хрень. А в Белоруссии с патентованием просто здорово? Батька на приоритет поставил? У вас просто никто ничего не патентует. А у нас вроде бы в скором времени какие то изменения в этой области будут. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.10.2007 20:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш > Ну сколько он себя помнит он ВСЕГДА их мог различать без проговаривания названиями. Ну и в чем здесь новость? "Природные" абсолютники никогда не проговаривают названия, они просто слышат эти названия, как если бы звуки их сами пели. Названия проговариваю те, кто пытается сформировать абсолютное слышание. С определенного момента и искусственные абсолютники перестают пропевать-проговариваить ноты, а просто слышат их. Но, если он слышит звуки без названий и различает по неким "краскам", то ему понадобится время перевести их в названия, чтобы сыграть на инструменте - это неудобно и не эффективно. Вообще, интересный получается у него АС - звуки слышит, а ноты - нет. Или я чего-то не понял... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.10.2007 14:47 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
А ещё мне нравится слушать курс, потому что там так позитивно девушка задание объявляет! Прямо говорит: "Миха,а теперь - темп 160, у тебя всё получится!" Надо будет узнать у Б., кто она:) Ещё пришла в голову мысль провести когда-нибудь соревнование по АС среди тех, кто занимался по методике Б. Тогда можно будет реально оценить, насколько она эффектвна, и чего можно с её помощью добиться! |
|
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.10.2007 15:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
Который может включать и семинар по обмену опытом! | |
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 05:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Snow King > ...провести когда-нибудь соревнование по АС среди тех, кто занимался по методике Б. Да, было бы неплохо... Но, чтобы устроить между ними соревнование, надо для начала найти хотя бы двух наученных Бережанским абсолютников. Они почему-то не удостаивают своим посещением наш топик - ни один! ( Даже наиболее продвинувшаяся по курсу девушка Anna написала всего одно сообщение и исчезла... Боюсь, что зеленые человечки или агенты Матрицы похищают или устраняют успешно закончивших курс. )) > пропуски отдельных звуков по недостатку внимания не считаются. Я понял, что Вы хотели сказать, но просто к слову хочу уточнить, что есть "недостаток внимания" - усталость, отсутствие концентрации, а есть "мигание внимания" (attentional blink) при недостаточном "разрешении внимания". Типа, недостаточно маленькие пиксели внимания при мелкой звуковой картинке. Таким образом можно различать фазы тренировок распознания звуков в методике. Если на начальном этапе мы тренировались просто в запоминании ладовых красок каждой ступени, то позже, запомнив их, мы тренируем скорость распознания, все более увеличивая это самое слуховое "разрешение". Поэтому при больших скоростях нам не хватает другого рода внимания - разрешающей способности нашего слуха (квант внимания) и часть нот-пикселей выпадает из картинки. Об этом внимании, которое можно тренировать, как игровыми стимулами, так и определенным видом медитации, уже была ссылка. Напомню: http://elementy.ru/news/430514 |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 09:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
(примитивный, но юмор) Семенар - это даааа!! В общем я ЗА!! Давайте забухаем! )))))))) |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 10:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >Обычное сольфеджио с курсом Бережанского специально никак не совмещаю. Насколько я понимаю, совмещать и неспециально нельзя.) > пропуски отдельных звуков по недостатку внимания не считаются. Полностью согласен с мнением Сергея. Мелкие ошибки, которые Вы связываете с усталостью и вниманием, могут быть следствием недостаточной скорости реакции. Лучше продолжить тренировки с таким упражнением добиваясь безошибочности. С другой стороны, дело не в безошибочности. На мой взгляд нужно добиваться состояния, когда ноты узнаются произвольно без всяких усилий - они как бы сами говорят за себя. Конечно, узнавание должно быть безошибочным. Можно заметить как они "говорят",но это не обязательно. В этом случае можно говорить об интериоризации способности узнавания. Если же Вы узнаете на 100% и при этом не чувствуете легкости и произвольности на последнем темпе, то нужно продолжать занятия. >Занимаюсь немного, стараюсь хотя бы раз-два в день по 10-15 минут Возможно, мало занимаетесь. Я трачу по полтора час минимум. >Считаю, что дотошное узнавание октав не нужно. Я в выходные думал об этом. Полностью с Вами соглашусь. Специальный упор на это даже может мешать. Главное - узнавание ноты. Октавы - это не сложно. >Не узнавая белые ноты в других тон-тях я имел в виду, что, если пишу диктант, скажем, в g-moll, я не могу просто узнать все белые ноты, кроме b и es. На данной стадии вряд ли сможете пока не усвоите хроматику. Правда после 7 диска ситуация может измениться, т.е., возможно, все зависит от степени интериоризации. Но пока я понял, что черные нужно вводить постепенно и специально тренировать. Иначе много малосекундовых ошибок (у меня). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 12:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
>Боюсь, что зеленые человечки или агенты Матрицы похищают или устраняют успешно закончивших курс. )) Скорее, их моментально засасывает шоу-бизнес или Голливуд как перспективных "съёмщиков" или концертмейстеров >"мигание внимания" (attentional blink) при недостаточном "разрешении внимания". Типа, недостаточно маленькие пиксели внимания при мелкой звуковой картинке. Здесь полностью с вами согласен. И имел в виду просто усталость. Конечно, если скорости восприятия недостаточно - я не считаю упражнение выполненным. СПасибо за ссылку |
|
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 12:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
>Насколько я понимаю, совмещать и неспециально нельзя.) Б. сказал мне, что хоть это и может замедлить процесс, но тем не менее он готовит студентов в консу по этому курсу, которым просто приходится заниматься традиционным сольфеджио в силу вступительных требований, и они всё равно добиваются результата. Я не отчаиваюсь:) >Возможно, мало занимаетесь. Я трачу по полтора час минимум. Стараюсь сейчас переводить эти занятия в метро, т.к. езжу много - так и по часу выходит, хотя акустика в метро сами понимаете какая. А дома, увы, больше - некогда. >На данной стадии вряд ли сможете пока не усвоите хроматику. Вопрос насчёт интериоризации. Кто что под ней подразумевает? Я говорил насчёт курса Б. с теоретиками и вот в чём получилось коллективное сомнение: научиться слышать до-мажорный лад получится, но выученные 7 звуков всё равно остаются просто ступенями до-маж гаммы (т.е. мы их и мыслить продолжаем относительно, ступенно). Отсюда и при переходе в другую тон-ть я ничего не узнаю. В курсе утверждается, что должен произойти тот "магический переход" от такого ступенного восприятия звуков до-маж гаммы к самост. узнаванию звуков. Я всё-таки уверен, что это должно произойти после хроматического курса. Но это сомнение есть и я хочу с ним поделится с участниками форума. Именно такой переход сомнителен. |
|
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 13:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >Отсюда и при переходе в другую тон-ть я ничего не узнаю. Несколько странно для меня звучит данное утверждение. А как же 21 упражнение? Там разные тональности. Вы же должны были пройти. Если оно не пройдено, то придется вернуться к 3 диску. Я пробовал последовательность (случайную) с черными. У меня было много малосекундовых ошибок, т.е. белые мешаются с черными, но так, чтобы я совсем ничего не узнавал... >Я говорил насчёт курса Б. с теоретиками и вот в чём получилось коллективное сомнение: научиться слышать до-мажорный лад получится, но выученные 7 звуков всё равно остаются просто ступенями до-маж гаммы (т.е. мы их и мыслить продолжаем относительно, ступенно) С теоретиками бесполезно говорить, т.к. они всегда имеют ввиду обычный случай в рамках обычной теории, где понятие "интериоризация" не встречается. Интериоризация - что-то вроде очень сложного рефлекса. Да в книге Б. хорошо она описана. Вы можете в узнаваемых звуках слышать "названия" нот? Вот у меня получается, но я этим при узнавании не пользуюсь, т.к. при пограничных темпах сложно использовать - только на хорошо освоенных темпах. А Вы пробовала расслабляться при узнавании нот (об этом, например, Тоха писал в форумах), т.е. ноты как бы автоматически начинают распознаваться (на освоенных темпах). Попробуйте прочувствовать. У меня есть предположение, что у людей, развивающих ОС, может интериоризация ОС. Тогда эта способность будет мешать. Но это лишь предположение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 14:40 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>А ещё мне нравится слушать курс, потому что там так позитивно девушка задание объявляет! Прямо говорит: "Миха,а теперь - темп 160, у тебя всё получится!" Надо будет узнать у Б., кто она:) А мне ее голос знакомым кажется. Она часто фильмы озвучивает, и если кто играл в morrowind или gothic, там она тоже вроде озвучивает. Сейчас фамилию посмотрю |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 14:45 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Неа не посмотрю | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 14:57 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Сегодня взял первый диск. Посмотрел. А как заниматься чего то не понял. Вот например второе упражнение. Ну так я все с первого раза узнал и пропел. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 15:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Snow King > Но это сомнение есть и я хочу с ним поделится с участниками форума. Я с Вами согласен, я тоже уже писал об этом. Я даже допускаю, что удастся удерживать тонику До в момент звучания другой тональности и тд. - добиться своего рода политонального слышания. Но вот, что все это будет работать как абсолютный слух в реальной музыке - сомнение есть. С другой стороны, если будет скоростной "политональный" ОС - тоже неплохо. К тому же есть идеи, как это дело тренировать в реальной музыке. > научиться слышать до-мажорный лад получится, но выученные 7 звуков всё равно остаются просто ступенями до-маж гаммы Но здесь они неправы - выученных звуков будет не 7, а 12, и при условии удержании тоники До можно попытаться слышать одноголосые звуки других тональностей. Но с добавлением всего гармоническо-функционального комплекса задача многократно усложнится и одноголосые навыки приобретенные в курсе могут не работать. Одна надежда - на загадочную инториоризацию. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 15:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Одна надежда - на загадочную инториоризацию Сергей, ты прошел 21 упражнение? >Я даже допускаю, что удастся удерживать тонику До в момент звучания другой тональности и тд. - добиться своего рода политонального слышания. Мне кажется, что ты слишком абстрактно рассуждаешь. Понятие "удержание тоники До" существует в рамках ОС, но не АС. Можно ли такое понятие использовать в рамках меняющегося восприятия в ходе занятий? Ты так запросто применяешь его в данных условиях, как-будто оно обязательно должно соблюдаться. Если предположить, что методика ведет к АС, то термин "удержание тоники До" становится слишком условным (или даже не верным) на определенном этапе занятий. При интериоризации процесс "удержания тоники До" как некий процесс с определенными манипуляциями должен свернуться, редуцироваться или даже видоизмениться. Можно ли при этом использовать этот термин - не знаю и не уверен. Во всяком случае, если интериоризация реальна (а для меня она реальна), нужно оговаривать смысл использования такого понятия. В общем, не знаю, сумел ли я объяснить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 15:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >Сегодня взял первый диск. Посмотрел. А как заниматься чего то не понял. >Вот например второе упражнение. Ну так я все с первого раза узнал и пропел. Ты читал бумажку к дискам? Там написано, что кажущаяся легкость первых упражнений не должна вести к небрежному выполнению их. Посмотрю я на тебя, когда доберешься до 3 диска. Скажем, 2 первых диска у меня заняли 3 месяца, зато 3 диск аж целых 5 месяцев! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 15:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей В общем, ты пока подвергаешь сомнению интериоризацию? Пока еще не почувствовал ее? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 15:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Я как-то незаметно перешел на ты. Привык уже) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 16:07 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Я то читал бумажку. Только я не понял как эти упражнения выполнять прилежно. И как ноты узнавать? Ведь если упражнение третий раз слушаешь, то уже знаешь какая нота будет. Я думал, что на дисках программа какая нибудь, которая случайным образом выдает задания, все усложняющиеся и усложняющиеся. Тут вроде про программу Димы писали, но ссылок так и не дали. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 16:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Не нужно пробовать никаких прог. Это мое мнение. Прога Димы - это хорошо и полезно, но это самодельное изобретение в довесок к методике. В общем, использование проги - это отход от методики, и не думаю, что Бережанский после этого будет гарантировать результат. Я прогу эту не использую в занятиях. Для других целей - да, но не для занятий. Упражнения на дисках взаимосвязаны, и как утверждает Павел Николаевич, подобраны оптимальным образом. В методике много упражнений с псевдослучайными последовательностями (видимо, не совсем случайными), которые к тому строго фиксированы. В этом, возможно, свой смысл, т.к. может облегчить процесс интериоризации. Так что не стоит испытывать судьбу. Кроме того, в проге Димы нет упражнений на поступенное движение, которые я и Сергей считаем очень важными. Ну, и т.д. В общем, я считаю, что эксперименты могут помешать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 16:31 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >Ведь если упражнение третий раз слушаешь, то уже знаешь какая нота будет. Упражнения потом сложнее будут. Бывает, что память мешает. Есть такое. Правда у меня есть мнение, что, возможно, это полезно в методике)) Я приведу пример из другой области. Возьмем спорт, к пример, теннис. Чтобы достичь значительных результатов, каждый прием нужно отрабатывать до автоматизма. В общем, каждый прием тренируют до "рефлекса". Каждый прием многократно шлифуют и т.д. Это аналог интериоризации. Потом приемы соединяют в игре и тренируют интегрировано, при этом уже не задумываются, как выполняется прием - делается на автомате - на первый план начинает выходить стратегическое мышление. Ну, и т.д. Здесь тоже самое. Вы многократно будете шлифовать. И в этом свой смысл. Образуются устойчивые следы в памяти, которые будут затем в процессе многократных тренировок активизироваться. Чтобы это пронять, нужно дойти до 21 упражнения и пройти его. Почитайте в книге Б. те места, где говорится про функциональные органы и вообще про интериоризацию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 16:39 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Так если первое и второе упражнения с первого раза получились, то их больше не надо выполнять? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 17:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Попробуй дальше. Если начнутся проблемы, то придется вернуться назад. Где-нибудь обязательно застопоришься. Ну, возьми к примеру 18 упражнение;) можешь попробовать и 21 упражнение. Если получится, то методика тебе не нужна:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.10.2007 21:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
Евгений, мне кажется, вы слишком большое значение придаёте 21му упражненю. Во-первых, оно очень короткое (и потом подобное есть лишь на 7м диске), а во-вторых, оно учебное, без хромат. ступеней. В "полевых" условиях такого не бывает. Вот я задумался над тем, что на определённом этапе нужно как-то подключить эмоционально-образную сторону. Ведь большинство ассоциирует тональности либо с цветами, либо с чувствами - нужно как-то посмотреть в себя и найти свои ассоциации. Мне кажется, что без этого не обойтись, нужно осознать эмоциональные отличия, которые вызывают тональности (и отдельные ноты) и на их основе учиться различать. Т.е. не просто тупо петь интонации в надежде на интериоризацию, а спросить себя, чем же всё-таки они отличаются (а каждый, занимающийся курсом на каком-то этапе, наверное, начинает это чувствовать) - и эту идею для себя развить. Что думаете? Например, стандартное: диезные тональности теплее, бемольные - более металлические и т.п. |
|
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 01:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Вот-вот, наконец-то! Я эту тему регулярно просматриваю. Я пока не занимался по Бережанскому, но мне со стороны все время было интересно: будет ли человек после этой методики, как настоящий абсолютник: я развил то, не знаю что, но ноты слышу. Или все-таки встанет вопрос: в чем между ними разница? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 08:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >Евгений, мне кажется, вы слишком большое значение придаёте 21му упражненю. >Во-первых, оно очень короткое (и потом подобное есть лишь на 7м диске), а во-вторых, оно учебное, без хромат. ступеней. В "полевых" условиях такого не бывает. А при чем тут "полевые"? Вы же учитесь. Это тест-упражнение более, чем важное. Да собственно все упражнения важны. Если Вы это упражнение не прошли, то Вам нужно вернуться на третий диск и долбить его до тех пор, пока не пройдете 21 упражнение (ну, и конечно, не жульничать - иначе сами себя обманете). Это как лакмусовая бумажка в химии. Я вот не понимаю, почему все хотят на халяву и быстро. Быстро только кролики рождаются. Музыка - это труд. Иначе ею не стоит заниматься. Собственно это относится к разным видам деятельности. Snow King, Вы нарушаете, на мой вгляд, принципы методики. Смотрите. >Т.е. не просто тупо петь интонации в надежде на интериоризацию, а спросить себя, чем же всё-таки они отличаются (а каждый, занимающийся курсом на каком-то этапе, наверное, начинает это чувствовать) - и эту идею для себя развить. >Что думаете? >Например, стандартное: диезные тональности теплее, бемольные - более металлические и т.п. Не знаю, но мне кажется Вы не понимаете методику. Прочтите книгу. Там очень хороший обзор, анализ. Мне не все нравится в стиле, но я понимаю автора - он не хотел делать из книги монографию. Я вот вчера в упражнениях на трех октавах добился таки интериоризации - звуки сами по себе стали узнаваться, автоматически. При этом начинаешь испытывать удовольствие при узнавании. Все-таки при интериоризации восприятие становится "своеобразным". Я знаю, что без него я бы не прошел 21 упражнение, но чтобы его пройти, нужно попотеть над предыдущими упражнениями. Особенно это касается предыдущих упражнений, начиная с 17. Я долго мучился со 160 темпом в 19 упражнении. 18 упражнение тоже уйму сил отняло, пока 120 темп дался. 17 упражнение тоже весьма не простое. А Вы, похоже, галопом по евпропам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 08:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >Т.е. не просто тупо петь интонации в надежде на интериоризацию, а спросить себя, чем же всё-таки они отличаются (а каждый, занимающийся курсом на каком-то этапе, наверное, начинает это чувствовать) - и эту идею для себя развить. >Что думаете? >Например, стандартное: диезные тональности теплее, бемольные - более металлические и т.п. Не знаю, но на мой взгляд лучше довериться эксперту, который чего-то достиг, чем самому изобретать велосипед и наступать на грабли вековой давности. В книге описано множество взглядов на проблему. Если честно, то я на сегодняшний день склоняюсь к точке зрения Бережанского. Мы тут иногда изобретаем "велосипеды",но это напоминает детские забавы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 08:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Похоже, что опять человек (Snow King) не прошел 21 упражнение и пошел дальше - галопом по европам. Я что-то перестал понимать - у меня у одного что ли интериоризация? Ерунда какая-то. Лично я уверен, что у каждого она может проявиться, если соблюдать методику при условии, конечно, что медведь все уши не оттоптал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 09:13 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Basstriker >Я пока не занимался по Бережанскому, но мне со стороны все время было интересно: будет ли человек после этой методики, как настоящий абсолютник: я развил то, не знаю что, но ноты слышу. >Или все-таки встанет вопрос: в чем между ними разница? Мне кажется, что Вы поторопились. Вот пройдем я или кто-нибудь еще хроматику... Тогда и поговорим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 09:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Еще один вопрос. Ты по проге тренируешься в основном тренируешься и как часто? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 12:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Таки народ! Поговорил с одной флейтисткой. У нее АС, с детства, конечно она закончила лучший лицей по музыке. Но вот ее сестра музыкой активно не занималась, но у нее тоже АС. Тани даже у дочки флейтистки тоже АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 12:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
"Но вот ее сестра музыкой активно не занималась, но у нее тоже АС" К сожалению, как бы там не было, но данный феномен никак не охватывается в книге Бережанского. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 12:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
т.е., в лучшем случае, получается АС может иметь несколько "природ", проявляющих себя схоже. | |
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 12:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh, Юраш Ну, опять какие-то слухи, какие-то выводы на основе слухов, мифы... Извините, но надоело уже. >Но вот ее сестра музыкой активно не занималась Вот из этой фразы я могу предположить, что она могла и пассивно заниматься музыкой. Ну, и т.д. Возможно, что они вообще сказки рассказывают. Иногда люди любят приукрасить, особенно женщины. "А представляешь,Клара, он ей изменял..." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 13:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Это момент, который высказал Юраш, я уже писал, а в данном случае, я просто еще раз обращаю внимание на это, а именно на высказывание преподавателя: "некоторые дети практически сразу проявляют достаточно сильно преобладающую компоненту АС" - как я понял, такие дети практически сразу запоминают конкретный звук, ну и соответственно ассоциативное название (напр., ноту). Это как красками, вы можете не знать их название, но хорошо дифференцировать по восприятию цвета... ну это уже лирическое отступление. Данный феномен не совместим с гипотезой Бережанского о природе слуха, а следовательно, в лучшем случае, можно предположить, что "симптомы" АС могут обуславливаться разной природой, в том числе и отличной, от той, что предложил Бережанский. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 13:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Насчет несовместимости и т.д. "некоторые дети практически сразу проявляют достаточно сильно преобладающую компоненту АС" Во-первых, с точки зрения науки нужны твердые факты с детальным описанием условий и т.д. Нужно еще ведь знать и предысторию - что слушал ребенок до того, когда с ним стал заниматься преподаватель, а Вы просто вырвали факт из контекста - это несерьезно. Так можно любые выводы сделать. Кроме того, я пока не увидел несовместимости. Я понимаю, что Вас смущают трудности, с которыми сталкиваются взрослые люди. В принципе, Вы можете почитать в книге, но я приведу два аргумента. Во-первых, у людей разные способности и можно предположить, что сами по себе это одаренные дети. Безусловно АС - память на звуки. Об этом сказано и в книге Б., но проблема в том, что (ударение на что) нужно запоминать, чтобы запомнить. В методике мы фактически и занимается своеобразной "тренировкой" памяти на уровне восприятия. Другими словами, интериоризуем процессы узнавания звуков. В книге пишется о градации АС, разном его уровне развития. Вы же не отрицаете, что у каждого музыкальный слух по разному развит. Почему же АС не может быть в разной степени развит. В книге Б. опирается на различные исследования, дает ссылки. Почему я должен верить Вам, а не ему. Способности разные, т.е. процесс интериоризации может с разной скоростью протекать, как и другие мыслительные процессы. Отсюда следует, что отрицать возможность развития АС не стоит, пока СТРОГО не доказана врожденность АС. Второй аргумент. Я как-то занимался немного одним интересным курсом английского на основе психолингвистических исследований. К сожалению, мне не удалось его полностью найти и купить, и я его оставил. Так вот там упоминалось об эффекте первичного восприятия. Вы никогда не задумывались о том, что дети очень легко выучивают язык (разные дети по разному!), а другие языки позже во взрослом состоянии даются с трудом? Оказывается, если понятие сформировалось с помощью определенного языка, то затем связать это же понятие со словами другого языка значительно труднее - больше требует времени. Это связано с особенностями работы мозга. Поэтому взрослому человеку требуется больше времени и усилий по ломке стереотипов и т.д., а также специальных условий. Взрослый человек в течение жизни получает определенный жизненный опыт политональной музыки, что может мешать. Кроме того, нужно учесть, что взрослый мозг перегружен информационно да и стрессами перегружен тоже. Дети же живут в совершенно другом мире и им проще да и мозг у них развивающийся. Так что никаких пока я противоречий не увидел. Слишком много факторов, чтобы однозначно говорить о противоречиях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 13:42 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Вроде говорят, что в детском возрасте как раз переживается наибольший стресс | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 13:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Опять "ВРОДЕ ГОВОРЯТ"))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 13:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Так вот там упоминалось об эффекте первичного восприятия Поправлюсь. Не помню точно название термина и пока его не нашел, хотя сам термин "эффекте первичного восприятия" существует. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 13:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Кстати, интересно, есть упоминание об интериоризации http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 15:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Я, кстати, проходил десятипальцевый слепой метод лет пять тому назад. Таже самая интериоризация. Я сейчас абсолютно не осознаю, как у меня происходит процесс. Вот так вот. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 16:03 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Шахиджанян? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 16:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Его самого |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 16:22 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Я тоже его прошел. До сих пор с ужасом вспоминаю его пять секунд терпения | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 16:28 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Методика Б., конечно,более тонкая вещь и требует больше времени и усилий. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 16:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
мндааа.. вот не понятно, а почему с ОС у взрослых проблем особо не наблюдается? никто не задумывался на эту тему? |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 16:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh >вот не понятно, а почему с ОС у взрослых проблем особо не наблюдается? Семен Семеныч...По аналогии с десятипальцевым: проще ведь глядеть на клавиатуру и печатать - довольно легко научиться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 17:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh на самом деле в книге Б. написано, что нас вокруг окружает политональная музыка - это и определяет преимущественно ОС в научении. Хотя сложность явления тоже может играть свою роль. Много факторов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 17:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Про слепой набор аналогия не ясна... да и сомневаюсь в корректности ее. Про политональную музыку - уже есть о чем задуматься.. схожую мысль высказывал Руди по поводу опыта обучения носителей "певучих" языков. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 19:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Поговорил с одной флейтисткой. У нее АС, с детства, конечно она закончила лучший лицей по музыке. Но вот ее сестра музыкой активно не занималась, но у нее тоже АС. Тани даже у дочки флейтистки тоже АС. Прям как у Кроликова из Ширли-Мырли — у всех слух абсолютный |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.10.2007 23:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Так вот преподша по Муз. психологии у нас тоже с АС. Она говорит, что до того как ей сказали как звуки называются она все равно могла их различать и подобрать на инструменте. Конечно можно писать что все люди с АС вруны и у них отсутствует способность к рефлексии. Но ведь блин заразы говорят, что им не надо проговаривать названиями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 00:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
Евгений, зря нападаете. Я ещё раз послушал 19 и 21 упражнение только что (задав себе вопрос, "может я и правда "того") и не сделал практически не одной ошибки. И вовсе не спешу я никуда, и обманываться мне смысла нет. Когда упражнение перестаёт вызывать трудности и уверенно отгадывается я иду дальше. Я не долблю те упражнения, которые уже уверенно узнаю - этого в методике и не требуется, а иду дальше. Продолжаю не понимать вашей сверх-уверенности в 21м упражнении. После темповых предыдущих упражнений там в медленном темпе звучат мелодии по сути в до-мажорном ладу. И в чём сложность? Спойте про себя "Капитан, капитан, улыбнитесь" в до-мажоре. Вы ведь без труда узнаете там и соль мажор и фа мажор и потом ля минор в припеве. Там нет хроматических ступеней. Пример элементарный. И такое же, на мой взгляд и 21е упражнение. Полевые условия я упомянул потому, что в обычных мелодиях и песнях хроматические ступени есть. Это значит, что данное упражнние реальности не соответствует. Евгений, я не против этого упражнения и писал уже, что мне нравится идея "расползания" по тональностям без употребления альтераций, но хорошо бы побольше таких упражнений, подлиннее, посложнее, побыстрее. Смысл эмоционального восприятия тональностей вы сами же подтвердили в комментарии анти_смиту: >проблема в том, что (ударение на что) нужно запоминать, чтобы запомнить Это ведь и есть поиск собственной эмоции, если хотите. Цвето-эмоциональное восприятие было и у Римского-Корсакова, и у Скрябина. Мне Чугунов вчера рассказал, что именно увлёкшись Скрябиным, он стал дифференциировать некоторые тональности (не все) по цветам и эмоциям на уровне теплее-холоднее. А вы говорите "велосипед". Это пример великих. Моя цель - развить АС в принципе, и по-моему, можно и экспериментировать, пытаясь найти эмоции, и забегать в методике вперёд, и возвращаться назад, пытаться осмыслить то, что ты слышишь. Я согласен с тем, что у всех слух разный и развивается по-разному, поэтому и нужно "искать" параллельно с курсом. Кроме того, более сложное упражнение часто помогает быстрее усвоить более простое. Я, например, настаиваю на письменной работе за столом, без инструмента - для развития того самого внутреннего АС. И чувствую в этом поле прогресс. Кто-то ещё из участников форума пробовал писать музыку за столом, прослушивая звуки, интервалы, даже аккорды внутри себя? У обоих детей Бережанского АС от рождения, кстати) |
|
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 08:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш >Так вот преподша по Муз. психологии у нас тоже с АС. >Она говорит, что до того как ей сказали как звуки называются она все равно могла их различать и подобрать на инструменте. >Конечно можно писать что все люди с АС вруны и у них отсутствует способность к рефлексии. >Но ведь блин заразы говорят, что им не надо проговаривать названиями. Извиняюсь за грубость, но Вы, Юораш, книги читаете иногда? Почитайте на досуге хотя бы раз книгу Бережанского, которую можно скачать с его сайта. А лучше два раза. Это просто какой-то дилетанский подход - варится в собственном соку. Я Вам открою страшную тайну, что в книге Вы найдете объяснение тому, что Вы написали. Извините, но надоели просто домыслы, причем люди опираются на слухи, не прочитав даже книге. Я просто сужу по Вашим высказыванием, что Вы ее не читали (или читали поверхностно кусками) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 08:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Извиняюсь за грубость заранее. Вы книгу Бережанского читали? Сколько раз? >Про слепой набор аналогия не ясна... да и сомневаюсь в корректности ее. Аналогия прямая. Связано все это с общими законами функционирования психики, с интериоризацией способностей и т.д. Или Вы будете подвергать сомнению исследования выдающихся психологов (Выготской и т.д.)? Для того, чтобы их подвергать на недилетанском уровне нужно знать предмет и иметь обширный опыт. Ни у Вас, ни у меня его нет. Я лично на данном форуме пытаюсь делиться своим личными опытом и некоторыми догадками и соображениями, если они кому-нибудь будут интересными или в чем-нибудь помогут. Я свои соображения не выдаю за азбучную истину, но мне часто смешно читать здесь людей, которые не утруждают себе чтением специальной литературы, но при этом пытаются рассуждать. Я хотя бы прочитал и прошел уже половину методики, приобрел какой-то опыт. Но книгу (или несколько по возможности) нужно прочитать, прежде чем делать свои догадки и предположения. Иначе это придет просто блестящее дилетанство, опирающееся на слухи, а не на достоверные факты или предыдущие исследования. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 09:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >Продолжаю не понимать вашей сверх-уверенности в 21м упражнении. >После темповых предыдущих упражнений там в медленном темпе звучат мелодии по сути в до-мажорном ладу. Во-первых, там только одна мелодия в до мажоре, насколько я помню. Если бы Вы попробовали пройти это тестовое упражнение только приступив к третьему диску, то это тестовое упражнение не прошли бы. Я это точно знаю. Даже достаточно позанимавшись на третьем диске люди затрудняются с прохождением. Нужно пройти весь третий диск, все темпы, чтобы это упражнение легко далось (если не жульничать). Поздравляю, если у Вас получается. >Евгений, я не против этого упражнения и писал уже, что мне нравится идея "расползания" по тональностям без употребления альтераций, но хорошо бы побольше таких упражнений, подлиннее, посложнее, побыстрее. Только после третьего диска. Но там уже другие задачи - нужно освоить другие октавы и т.д. Ваши же предложения уводят, как я понимаю, к курсу Берджа (я не спец по нему), о которой я уже читал много отрицательных отзывов. Не понимаю, зачем заниматься методиками, которые малоэффективны и большинству, судя по всему, не подходят. >Кроме того, более сложное упражнение часто помогает быстрее усвоить более простое. Я не против экспериментов, но на мой взгяд отход от методики может быть обречено на провал даже если вы будете параллельно методике экспериментировать. Иначе бы давно уже существовала куча эффективных методик по выработке АС, что на самом деле не так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 09:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King Мне лично тоже сдается, что Вы не читали книгу Бережанского. Советую прочесть, обсосать прежде чем экспериментировать и т.д. Вы же дожны понимать, что можете наступить на те же грабли, на которые люди наступили в течение прошлого века. Зачем Вам делать напрасные усилия? Опыт предыдущих поколений, экспериментов, выводов, наблюдений, попыток научного объяснения феномена АС очень ценен. Вы же должны же это понимать. Нельзя же постоянно начинать все с начала. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 09:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
А вообще, мне надоело писать. Не вижу особого смысла в дискуссии. Многое на форумах уже было сказано. Советую прочесть книгу (может быть не один раз) и т.д. Методикой позаниматься. Специально не рекламирую, но мне она лично нравиться и на мой взгляд она дает то, что и обещает. Я лишь иногда с этих пор буду констатировать на какой я стадии данной методики. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 10:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Офф: а я прошел только постановку и еще чуть-чуть, но это не помешало развиться "слепому набору" По теме: если вы немного внимательнее перечитаете мой пост, то мож все же увидите разницу между выводами из утверждения "есть некоторые исключения, не вписывающиеся в теорию": мой вывод (и я его прямо написал): "теория не полна" Ваш: "методика не работает" Снова Офф (смысла мало, эмоции): Создается впечатление, что у вас прям какой-то комплекс развился, стоит завести разговор даже о погоде, но Вы это обязательно воспримите как высказывание о недееспособности методики.. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 10:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Кстати, книгу я таки не осили... два раза пытался себя заставить дочитать, но постоянное упоминание зачем-то о ладовой природе АС, даже там, где вроде тема немного в сторону уходит, в итоге меня достало.. Вернется рабочий день к 8-ми часовому и полурасслабленному, может и дочитаю, а в данном режиме, могу позволить себе только четкие и лаконичные тексты исключительно по сути и без внутренних противоречий ))) желательно на официальном бланке... Шучу, конечно!
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 10:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Мой вывод:методика работает. Вот и все. Это мое личное мнение. Если Вы не согласны, то пожалуйста, а дискуссии я больше разводить здесь не буду. >мой вывод (и я его прямо написал): "теория не полна" А Ваш вывод не менее дилетанский, чем мой, так как книгу Вы явно не читали. Или просто не поняли ее. Здесь был такой человек, Романом звали, который так и не понял смысла методики и книги. >Создается впечатление, что у вас прям какой-то комплекс развился, стоит завести разговор даже о погоде, но Вы это обязательно воспримите как высказывание о недееспособности методики.. Да уж. Видно, что Вам больше нечего сказать, как только упрекать оппонента в мнимых комплексах. Мне лично все равно. Можете считать методику неверной, но это выглядит смешно на фоне того, что Вы ее просто не прошли, при этом делаете скоропалительные выводы просто на разрозненных фактах даже не прочитав книги. Я просто хочу сказать, что очень многие здесь думают, что они умнее Бережанского, при этом на самом деле им еще расти и расти до его опыта. Хорошо, если мнение подкреплено хорошей аналитикой, а то просто люди выдергивают факт, причем нередко из слухов. Советую почитать http://elementy.ru/news/430552 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 10:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Я вижу, что книга Б. очень сложна для многих. Я сам не все с первого раза понял. Сейчас перечитываю иногда для себя некоторые моменты и их обдумываю. Книга не на одно чтение. Там много специальных терминов и много ссылок. На самом деле книга хорошо выверена по смыслу, но слог сложный. В общем-то она не на обывателя. Попробуйте почитать, к примеру, десятитомник Ландау, Лифшица. Вы мне тоже самое скажете, что и сейчас. В общем научные книги не для простого чтения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 10:52 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh >без внутренних противоречий В книге нет внутренних противоречий, как Вам кажется. Может есть не точности, но главное противоречие (сам Б. в своей книге и описывает!) снимается через понятие интериоризация. Ее нужно более внимательно читать. Книга, может быть, слишком лаконично, но иначе бы она в монографию превратилась бы, если описывать все более детально. Хорошо, что там ссылки есть. В общем, Ваше дело. Как хотите. Меня лично никогда не удовлетворяют собственные выводы, если я не докопался до смысла в книге. Я вовсе не собирался доказывать чужую правоту, а высказал свое личное мнение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 10:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh А вообще, мне надоело что-либо здесь писать (и это вовсе не обида или комплекс), т.к. я о противоречии, к примеру, уже ранее писал. Все одно и тоже. Хотя читали бы люди книгу (и книги), думали, а потом уж брались бы за перо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 11:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей вообще перестал на вопросы отвечать, видимо, считая, что я глупости пишу. Я также перестану отвечать на вопросы. Надоело. И повторюсь - это не обида. Просто дискуссия не получается. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 11:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений 1) я всегда предпочитаю научные книги, т.к. считаю, что в них минимум воды, максимум логики, что позволяет достаточно быстро прочитать заложенную суть, но ко всему этому, еще получаешь кучу информации, благодаря тому, что можно сделать дополнительные выводы. Лично, иногда читаю Теорию Поля, у меня она идет как художественная книга, может в некоторых местах не все понятно, но проходит время и благодаря заложенной логике (не слогу) все само встает на свои места. 2) у меня логический склад ума, а следовательно наличие непонятных терминов мне не мешает до некоторой степени абстракции достаточно долго воспринимать какой-нибудь труд, а потом просто определить, что было А, что Б и т.д. Но такое восприятие, очевидно, возможно только при отсутствии внутренних противоречий и логичности выводов, особенно, если они потом закладываются для новых выводов. Книга Бережанского не совместима с таким восприятием. 3) Если вы "по диагонали" просмотрите форумы данного сайта, то увидите, что любой топ практически сразу заканчивается после лаконичного содержательного ответа... это просто к размышлению. 4) я уверен, что вы все научитесь определять ноты на слух. Но, к сожалению, это не доказывает логичности выводов книги. Книга и Методика в данном случае далеки от единства! Методика основана на выводах Книги, но в книге аргументы и выводы не везде связаны логикой, и это самая острая проблема изложения, она острее даже слога изложения. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 11:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Интериоризация - это один из самых логичных постулатов в Книге, о ней думаю не смысла вести разговор. Это все равно, что высказаться в стиле одного анекдота: "-Видишь коровы пасуться? -Да. -Вот и мы так, живем, живем, а потом умираем.." |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 11:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh И соглашусь и не соглашусь с Вами. Психология как наука сильно отличается от физики, к примеру, как по предмету изучения, так и по методологии и стилю изложения. На мой взгля, Б. все же постарался изложить довольно сложные вещи для понимания. Возможно, даже разжевать. В этом смысле она находится между популярными изданиями и научными трудами. В учебниках ведь тоже часто излагают неполные доказательства и т.д. по разным причинам. Даже физические теории могут страдать от внутренних противоречий (квантовая теория поля, КЭД, к примеру) и до сих пор физика не формализована. Возможно, этого никогда не будет в силу сложности предмета, некоторым своеобразным нюансам физики как науки, и, возможно, не особой практической надобностью формализации. Я лично тоже критиковал книгу ранее. Но вот я ее перечитываю и несколько по иному начинаю на ее смотреть, учитывая свой внутренний опыт по методике. А вообще было бы интересно почитать те противоречия и нестыковки, которые Вы нашли. Был бы интересный предмет для дискуссии. Все-таки я призываю всех, кто находит противоречия в книге, подробно их описывать, а то как-то нехорошо по отношению к автору получается. Представляете, если бы Вас обвинили в суде, но при этом не объяснили, в чем смысл вашей вины. ну, вот я опять похоже втягиваюсь в дискуссию... Хотя... посмотрим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 11:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh >Но, к сожалению, это не доказывает логичности выводов книги. Дело здесь не только в логике. Дело в том, что Б. опирается существенно на изложение в других книгах и статьях, на специальный смысл используемых терминов. Есть там, на мой взгляд, некоторые слишком категоричные утверждения. Например, по поводу музыкальности звуков. Но я так понимаю, что эта тема до сих пор дискуссионная и нет однозначного ответа. Б. пишет о той точке зрения, которая ему больше нравится, приводя некоторые аргументы за. Здесь вопрос касался определения, что выходит далеко за рамки обычной логики высказываний и логики предикатов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 12:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Особо нет времени, чтобы писать. Тоже очень сильно занят. Замечу, что самой по себе логичности мало. Было бы очень плохо, если бы изложение в книге было бы логичным, но не было бы методики или было бы противоречие фактам. Казалось бы понятие множества в теории множеств тривиально, но на поверку то оказывается, что не так. Классический парадокс Бертрана Рассела, к примеру, приводят к разным построениям в теории множеств. Теорема о неполноте Геделя в логике... Да вот книги Ландау. Непосвященному они покажутся еще более категоричными, чем книга Б, поскольку там нет никакого акцента на экспериментальные факты, поскольку предполагает, что читатель знаком с огромным массивом фактов хотя бы из статей или общего курса физика. В книге Б. расчет сделан именно на такого читателя. Во всяком случае мне так показалось при чтении. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 12:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Ну одно дело, когда в какой-то Мега-Ветви Науки есть какие-то неоднозначности, как это наблюдается, например, в теории множеств.. хотя, по сути, тот пример, просто приводит к двум направлениям.. но я думаю, что в данном случае просто есть суждение, которое не доказано и не опровергнуто, поэтому в одном направлении теории оно принимается как аксиома, а в другом нет. Другое дело, когда суждение построено схеме анукдота, что я привел чуть выше... блин, это уже похоже на HardOff ))) |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 13:11 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh >Интериоризация - это один из самых логичных постулатов в Книге, о ней думаю не смысла вести разговор. По моему в книге хорошо описан этот процесс, и он играет ключевое значение. Другое дело, что нужно читать об этом для более подробного знакомство других психологов и другие источники. Кроме того, неужели Вы не поняли, что это не постулат в книге, а экспериментальный факт. Б. же дает ссылки. Пардон, но Вы некорректны к Бережанскому. Кстати, об интериоризации как раз и имеет смысл говорить, т.к. многие просто игнорируют этот факт на форуме. Но это одна из сторон сути методы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 13:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Хм... Вы решили не приводить факты противоречий. Да, очень просто обвинить... Зачем приводить факты... Это ж труд. Вы сами не замечаете, что Ваши утверждения не выглядят научно. >Ну одно дело, когда в какой-то Мега-Ветви Науки есть какие-то неоднозначности По вашему музыкальная психология не является наукой что ли? Ну, дожили... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.10.2007 13:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Ладно. Заканчиваю я дискуссию, в которой не вижу смысла. Больше писать не буду.Кстати, теперь я хорошо понимаю, почему здесь Б. не вступает в дискуссии - нет большого смысла в общении с дилетантами, каковыми мы являемся. Изредка буду сообщать об успехах. Успехов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.10.2007 20:35 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Вопрос Евгению. А сколько вы уже занимаетесь по методике? Может вы уже где то здесь это говорили, но я не помню |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.10.2007 08:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Я занимаюсь уже 11 месяц. В конце ноября будет год. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.10.2007 11:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Люди, вы где? Наверное, я всех достал с книгой;) Что-то форум замер. Наверное, перед бурей. Snow King Если Вы на 7 диске и еще иногда смотрите форум, то прошли уже Суперупражнение на пять октав, где звуки даются в непрерывном режиме до 160? Как ощущения после этого упражнения? Я позавчера обнаружил это упражнение, когда решил пробежаться по 7 диске, чтобы оценить силы. Раньше я думал, что там упражнение на серии звуков (на треке, где суперупражнение). Оказалось, что все сложнее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.10.2007 19:51 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Тещины нервы
|
мда. Завидую. Я еще на первом диске сижу. Хотя конечно прогресс на лицо, но уж больно медленно. думаю у меня в таком темпе на развитие АС уйдет лет пять.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.10.2007 08:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Builder_Rabbit Может кажется просто? Нужно каждый день, как сказано в инструкции. Торопиться не стоит. Спешка в данном случае, как показывает практика, все равно ничего не дает. А может даже вредит..:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.10.2007 11:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Builder_Rabbit Павел Николаевич приводил пример своей ученицы, которая освоила курс за полгода. Возможно, она не по дискам занималась, а в группе. В группе наверняка эффективнее заниматься (хотя бы психологически). Так что может Вам лучше в группе попробовать? Я вот к сожалению очень далеко живу от Москвы (2000 км), а так бы предпочел группу. В этом смысле я завидую вашим возможностям - можно выбирать;) Хотя в группе наверняка дороже, но экономия времени и усилий стоит того. Первые два диска - это цветочки. Вот на третьем диске посидите...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.10.2007 11:52 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Тещины нервы
|
Спасибо за поддержку. Вообще то я лично встречался с Павлом Николаевичем и довольно долго с ним беседовал. Очень интересный и замечательный человек. Конечно я записался в группу, но группа пока не сформирована занятий не будет. Так что ждемс. А пока только аудио курс. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.10.2007 13:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Builder_Rabbit >Спасибо за поддержку Не за что. Рад делиться опытом. Мне тоже как-то удалось пообщаться с Павлом Николаевичем, когда я начинал еще заниматься. Замечательный человек. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 30.10.2007 10:13 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Чет умерла тема 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 30.10.2007 11:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Все рождается и все умирает рано или поздно. Таковы законы природы. Я не думаю, что тема умерла. Наверное, все ждут определенных результатов. Тогда будет больше реальных фактов для беседы. Но для меня странно, что исчезли совсем Сергей, Дима, Тоха и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 30.10.2007 12:50 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Да нет Сергей тут бывает. Он недавно постился. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 30.10.2007 16:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > Наверное, все ждут определенных результатов. Тогда будет больше реальных фактов для беседы. В точку! По-крайней мере пока я не пройду 21 упражнение, я так понял, что не имею права что-либо писать. Я не знаю, когда это произойдет. Я попробовал это 21-е и обнаружил, что уже по первым двум-трем нотам могу сказать, что за тональность. К сожалению это не совсем то, что требуется, насколько я понимаю. Поэтому я не стал лишать себя возможности полноценно прослушать эти упражнения - ведь здесь ответы сразу запоминаются. Я хочу пройти это упражнение позже и иначе. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 30.10.2007 17:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Поэтому я не стал лишать себя возможности полноценно прослушать эти упражнения - ведь здесь ответы сразу запоминаются. >Я хочу пройти это упражнение позже и иначе. Согласен, что просто пробовать не стоит. Иначе можно запомнить ноты и результат будет смазанным. Когда я просто пробовал, то тоже опасался банального запоминания, которое иногда мешалось мне на предыдущих занятий. Я прошел это упражнение нормально только тогда, когда освоил все предыдущие упражнение, включая 20 упражнение на мелодии. Оно тоже важно. Кстати, как мне показалось, пение интонаций очень полезно, причем не просто механическое, а с "душой". Я тут ускорил на днях интериоризацию большой октавы, а то она не давалась - слишком густой тембр. Еще я убедился, что если нота "выстреливает", настойчиво выделяется, то это признак интериоризации. Это было со всеми октавами, кроме третьей, которую начал недавно. Вообщем, это напоминает зубрежку, но все-таки зубрежкой не является. Выше я где-то писал еще про необходимость каждодневных занятий. Впрочем, в инструкции тоже написано. Извини, если я повторяю и повторяюсь. Конечно, ты это все знаешь. Просто я делаю акцент на этих моментах. Они мне кажутся достаточно важными. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.11.2007 00:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
Купил неделю назад третью часть курса, но перед тем, как брать новую высоту решил послушать ещё раз сначала все диски по диатонике - последнее "суперзадание" на 7м диске не получается. Бережанский при встрече сказал много важных вещей. В частности: 1. Поначалу стараться определять тональности именно по мелодии (имеются в виду оркестровые и т.п. записи), а не пытаться вслушиваться, чего играет гармоническая группа. 2. После прохождения всего курса переходить к простым вещам, типа прелюдий Шопена/Скрябина, инвенций Баха, детского альбома Ч-ого - т.е. продвигаться от самого простого к более сложному. Потом сонаты и квартеты Бетховена и т.д. И самое на мой взгляд главное: представьте абсолютника, у которого АС с 6 лет, а ему сейчас 20. Это значит, что он пользуется им и развивает его уже 14 лет! Поэтому свой "молодой" АС нужно потихоньку развивать на простом материале и не требовать от него сразу всего. Просто потому что он ещё совсем "младенец". По-моему, очень верно! Я успокоился и снова слушаю 3й диск
|
|
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.11.2007 07:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King >И самое на мой взгляд главное: представьте абсолютника, у которого АС с 6 лет, а ему сейчас 20. >Это значит, что он пользуется им и развивает его уже 14 лет! >Поэтому свой "молодой" АС нужно потихоньку развивать на простом материале и не требовать от него сразу всего... Я Вам об этом и пытался сказать.)) А Вам сразу подавай распознавание аккордов, где кроме АС могут быть задействованы и другие компоненты. Нужно будет еще научиться потом совместно использовать ОС и АС. В книге Б. можно прочесть про этапы развития АС. Я там много интересного для себя подчерпнул. >последнее "суперзадание" на 7м диске не получается. Конечно, на то оно и суперзадание)) Вот посидите с месяц на нем - тогда и получится. Шучу. Может и быстрее освоится - все зависит от качества усвоения предыдущих упражнений, усердия и личных способностей. Лично я считаю, что не нужно переходить к хроматике, пока не освоите весь 7 диск. Я уже понял, что весь 7 диск по трудности и по затраченному времени сведется к этому суперупражнению. Остальное цветочки. >Я успокоился и снова слушаю 3й диск На мой взляд разумно иногда пробовать предыдущие упражнения, закреплять. Кроме того, интересно наблюдать таким образом динамику изменений восприятия. Забавно:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.11.2007 16:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Snow King > Я успокоился и снова слушаю 3й диск И все-таки, Миша, если дело обстояло именно так, как Вы писали: > Я ещё раз послушал 19 и 21 упражнение только что... и не сделал практически не одной ошибки. >...Когда упражнение перестаёт вызывать трудности и уверенно отгадывается я иду дальше. > Я не долблю те упражнения, которые уже уверенно узнаю - этого в методике и не требуется, а иду дальше. И еще ранее: > Предыдушие упражнения усвоил хорошо, что трудностей они не вызывают. Выше приведенные слова выглят довольно убедительно - тогда что Вы сейчас делаете теперь на третьем диске? Не имею желания поймать Вас на слове - просто интересно. Какие Вы там нашли ресурсы? Дима Я обнаружил, что прога темпы 140-145 (быстрее не пробовал, а медленнее не задумывался) играет медленнее, чем надо. Получаются недостоверные результаты. Вы не замечали такого - Вы же слушаете в очень быстрых темпах? Это у меня комп тормозит или глюк проги? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.11.2007 16:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима > Это у меня комп тормозит или глюк проги? Не, комп вроде не должен - у меня миди-железка и в остальных случаях миди никогда не тормозит. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.11.2007 23:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные
|
Сергей, я играю гаммы каждый день по 20-30 минут, хотя их все уже давно выучил и трудностей они для меня больше не представляют. Я ответил на ваш вопрос?:) Евгений, да я нетерпелив и хочу, чтобы мой слух работал по максимуму! Это ж хорошо! С Бережанским мы говорили больше часа, и его аргументы прозвучали весомо, он меня убедил! Сегодня на занятии преп в задумчивости наигрывал какую-то мелодию, и я с удовольствием обнаружил ми-минор. МУЖИКИ, НЕ ЗРЯ СТАРАЕМСЯ!!! |
|
|
jazz piano по-русски
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.11.2007 08:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Забавно. Я достаточно легко прошел тест на 7 диске за исключением последней мелодии на третьей октаве, но с третью октавой я только начал работать. Иногда забегаю вперед. Что поделать... привычка... Получается, что главный тест на 7 диске - это суперупражнение. Snow King Я не говорил, что Вы нетерпеливы. Я тоже очень нетерпелив. Просто Вы недоработали, похоже, некоторые упражнения. Просто нет достаточно четких критериев проходимости упражнений. Я для себя их определил в общем. Они достаточно жесткие. Но пока не все очевидно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.11.2007 09:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Snow King В данной методике, по крайней мере, точно работает один принцип: если что-то не получается, то есть смысл вернуться назад. Также пение интонаций в отдельных ситуациях может помочь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.11.2007 23:09 |
|
|---|---|---|
|
|
У меня тоже продвижения наблюдаются. Почти все время настраиваюсь на тональности без камертона по попевкам. И не ошибаюсь. Конечно было бы хороше, если бы Павел Николаевич попросил ученика, выработовшего АС поделиться своим опытом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.11.2007 08:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш >Почти все время настраиваюсь на тональности без камертона по попевкам. А я уже давно без камертона и попевок настраиваюсь)) Купил на днях CD-плеер. Сегодня с утра на работу ехал и слушал 6 диск. Надеюсь, что быстрее буду продвигаться. Snow King >МУЖИКИ, НЕ ЗРЯ СТАРАЕМСЯ!!! Это точно) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.11.2007 15:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш >Почти все время настраиваюсь на тональности без камертона по попевкам. Евгений > А я уже давно без камертона и попевок настраиваюсь)) Это интересно - вы можете иметь ввиду совершенно разные вещи. То, что занятия по курсу не требуют настройки это и так ясно - они сами являются настройкой. В связи с этим вопрос: Юраш, Евгений, как вы настраиваетесь для занятий - по внешнему источнику или по памяти? Если просто начинаете слушать упражнения курса - это значит по внешнему, а если без предварительной настройки _поете_ сами До (или что-то еще) на правильной высоте - по внутреннему. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.11.2007 16:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Если просто начинаете слушать упражнения курса - это значит по внешнему, а если без предварительной настройки _поете_ сами До (или что-то еще) на правильной высоте - по внутреннему. Попробую ответить. Я вот после того, как прочитал твой вопрос, решил эксперимент провести для тебя. Сразу же опишу. Решил взять пресловутое 21 упражнение. Я не стал слушать сначала, а просто ткнул в произвольное место и сразу узнал Ре-Соль-... и сразу после этого по Диминой проге проверил на всякий случай(хотя я уже сам себя могу контролировать). Предварительно я ничего не слушал. Взял после этого 8 трек на 5 диске и тыкаю произвольное место - сразу узнаю Фа малой октавы, теперь беру 7 трек на 3 диске (18 упр) - тоже сразу узнаю. Попробовал задание на четыре октавы - та же самая ситуация. Беру последний трек на 6 диске для третьей октавы, тыкаю в произвольное место. Первую ноту не узнаю сходу. Дальше узнаю. Но с третьей октавой я мало работал, и я знаю, что у меня нет с ней достаточной интериоризации. Ну, еще мелодию возьмем на 6 диске. Тыкаю в произвольное место. Ми второй октавы и т.д. Узнал сходу. В общем, ребята, вам нужно пройти 21 упражнение, чтобы понять меня. Безусловно память играет здесь очень важную роль, но АС (по гипотезе Б.) - это нечто большее, чем просто память. В общем, в эксперименте я не делал никаких предварительных настроек. Интересно то, что если бывают осечки, то я знаю, что это осечка. Вчера пробовал упражнения на поступенное движение на 7 диске (пока только на две ноты) - не все гладко, т.к. третью октаву я еще не разрулил. Теряюсь в догадках, что будет после прохождения суперупражнения на 7 диске.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.11.2007 16:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Для меня вопрос по поводу того, что дает методика Б., уже решенный. Главное, чтобы вы сами для себя его решили)) Мало ли чего я скажу.;) Нужно чтобы у всех получилось. Если есть какие-то проблемы, то, наверное, есть смысл обратиться к Б. Наверняка он даст верный совет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.11.2007 23:18 |
|
|---|---|---|
|
|
> Попробую ответить. Спасибо за ответ, Евгений. Но, если короче - настройка (в данном случае речь не о "угадал-не угадал" ноту) у тебя происходит по упражнениям. В этом нет ничего сложно и удивительного. Особенно, если все играется только на белых клавишах без хроматики. В таком варианте у меня проблем с "настойкой" тоже нет - звуки упражнений это своего рода камертон. И 21 упр. здесь ни при чем. Но Юраш написал "без камертона". Что он имел ввиду - не знаю... Для разнообразия попробуйте с утра спеть ноту До до того, как что-либо послушаете )) Вот в таком варианте у меня бывают промашки (небольшие). Иногда точно попадаю, иногда высит немного, а иногда даже на полтона - раз на раз не приходится. (Утром, пока чищу зубы вспоминаю звучание До, потом проверяю - у меня рядом с зубной щеткой камертон-вилочка на До). Хотя в принципе мы не обязаны щас это уметь делать - это уже называется активный АС. Просто к вопросу о настройке - по внутреннему слуху или по внешнему образцу. Но я не понял, что имеел ввиду Юраш - "без камертона по попевкам". Слушая попевки на записи или самостоятельно пропевая их по памяти без прослушивания-настройки упражнений? > Для меня вопрос по поводу того, что дает методика Б., уже решенный. У каждого свои критерии.. Для меня вопрос будет более менее решенным после того, как хоть у кого-нибудь здесь прорежется АС (но с учетом оценки своего результата участниками" - см. подпись). А полностью решенный, когда у меня будет АС. Однако это не значит, что я мучим сомнениями - мне как-то все-равно, что будет, то и будет. Главное, заниматься по методике мне нравится, слух развивается. Кроме слуха она тренирует реакцию, внимание и тд. Да и просто интересно - что-то новое в себе попытаться развить. И ведь развивается - каждый раз хоть на немного, но продвигаешься вперед. )) > Если есть какие-то проблемы, то, наверное, есть смысл обратиться к Б. Пока никаких проблем. Жалко только, что Бережанский давно ничего не пишет на форуме. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.11.2007 08:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Но, если короче - настройка (в данном случае речь не о "угадал-не угадал" ноту) у тебя происходит по упражнениям. >В этом нет ничего сложно и удивительного. Хм.. Я пробовал вчера вечером и с утра самодельное упражнение. При этом использовал разные "инструменты" на компьютере, включая скрипку, гитару, орган. Все нормально. Проблем не было. Только сегодня с утра у скрипки первая нота не угадалась, потом было все нормально. Я при этом тоже тыкал в произвольное место упражнения. Так что треки методики все-таки тут не при чем. Понятно, что лучше эксперименты ставить на посторонних упражнениях. Я заметил, что в новых упражнениях, которые я начинаю осваивать для новых октав (сейчас по сути осталась лишь третья), у меня на быстрых темпах в упражнениях на серии звуки первые звуки иногда не распознаются сходу, но потом все идет нормально. В общем, проявляется дискретность восприятия. Если бы не было бы дискретности, то я вряд ли смог пройти тесты на 3 и теперь уже на 7 диске. Конечно, у меня есть еще некоторая зависимость от тембра. Однако я могу сравнить свое восприятие других тембров сейчас с тем, что было полгода тому назад (по памяти, к сожалению). Прогресс налицо. Тембровая зависимость явно ослабла, что соответствует стадиям АС, описываемым в книге Б. Судя по всему ключевое значение будет иметь суперупражнение на 7 диске, когда скорость реакции превзойдет 150 (0,4 сек) на всех октавах. Рискну предположить, что тогда черные уже не будут мешать и будет реальный АС, освоение черных уже не будет сложным занятием. Так что подождем, пока кто-нибудь не пройдет это суперупражнение. >Для разнообразия попробуйте с утра спеть ноту До до того, как что-либо послушаете )) >Вот в таком варианте у меня бывают промашки (небольшие). Попробую завтра спеть. Я думаю, что небольшие промашки в пределах "зоны" (в рамках зонной теории Гарбузова) вполне допустимы. Вряд ли абсолютники могут абсолютно чисто спеть.)) А то мы тут впадем в иллюзии абсолютных недостижимых идеалов.)) >Главное, заниматься по методике мне нравится, слух развивается. >Кроме слуха она тренирует реакцию, внимание и тд. Это точно) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.11.2007 10:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей! Без камертона - это по внутренним представлениям. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.11.2007 09:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Попробую завтра спеть Сегодня, как я и обещал, я осуществил эксперимент. Начал я со своей больной ноты соль (она уже благополучно все-таки выздоровела и здравствует). При пении еле заметно чуть-чуть занизил, но в пределах, как я думаю нормы. В общем-то вслух я давно не пел, но результат хорошиий - не то, что было полгода назад.Фа спел очень чисто, ну а затем все прошло гладко, чисто. Я думаю, что дальше может происходить подстройка. Но я полагаю, что не это интересно, а то, что произошло утром дальше, когда я уже уходил на работу. Я смог мысленно внутренним слухом представить все ноты, причем достаточно ярко. Полгода назад такое казалось немыслимым. Впрочем, я иногда раньше уже замечал, как я на автомате внутренне пропевал ноты, что-нибудь делая, но не задумывался над этим. Думаю, что это первые признаки активности. Получается, что при пении и при узнавании я использую внутренние представления)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.11.2007 09:52 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей В общем, я еще сейчас с внутренним слухом эксперимент на работе поставил (правда, когда я ехал, то занимался с плеером). Получается! Музыку я вообще легко внутренним слухом воспроизвожу и схватываю, но отдельные ноты, их представления, раньше не давались. А все-таки произошло долгожданное событие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.11.2007 14:13 |
|
|---|---|---|
|
|
> А все-таки произошло долгожданное событие. Евгений, поздравляю с рождением малыша > Начал я со своей больной ноты соль (она уже благополучно все-таки выздоровела и здравствует). При пении еле заметно чуть-чуть занизил, но в пределах, как я думаю нормы... ...Фа спел очень чисто, ну а затем все прошло гладко, чисто. Вот я не совсем понимаю. Вот, например, ты без подстройки с утра поешь ноту Соль - как ты узнал, что он чуть занижена? Очевидно, тебе пришлось проверить себя по эталону? Тогда, все что ты пел потом, было после внешней настройки. Может я чего-то не понял... Или ты записал сначала свое пение на магнитофон, а потом проверял? Ну и еще одно замечание - чтобы делать выводы, нужна статистика - попробуй петь ноты по внутренней настройке в течении какого-то времени - неделю или больше. У меня летом в отпуске настройка держалась более менее стабильно, а сейчас - работа, приходится играть и активно слушать музыку в разных тональностях и настройка хуже держится. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.11.2007 14:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Вот я не совсем понимаю. >Вот, например, ты без подстройки с утра поешь ноту Соль - как ты узнал, что он чуть занижена? Я предварительно загрузил комп, подключил миди (предварительно ничего не нажимал), загрузил Фрукты. Затем спел Соль и сразу после этого нажал клавишу Соль. У меня пока, к сожалению, микрофона дома нет. На самом деле для меня лично такое пение не имеет большого значения, т.к. здесь может сказаться память голосовых связок. Другими словами, причины могут быть разными, а следствие одно. Для меня важнее внутренние слуховые представления, когда можно внутренне услышать конкретные звуки без явного использования голосовых связок. Конечно, неконтролируемое и не осознаваемое использование связок тут скорее всего будет (микродвижения уж точно), но главное, что этот источник внутренний. Замечу, что в течение очень продолжительного времени мне не удавалось этого сделать, т.е. внутренние слуховые представления нот толком не получались, а сейчас стало получаться. Вот такие пироги)) Посмотрим. Я думаю, что мучиться особо с экспериментами пока не стоит. Осталось еще суперупражнение. Там уже будет все предельно ясным. Видимо, Б. не случайно третью часть назвал развивающей (если я не ошибся с названием, вроде так). Недеюсь, что прохождение 7 диска не будет столь длительным, как 3 диск, а то суперупражнение как-то пугает даже;) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.11.2007 14:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Евгений, поздравляю с рождением малыша Спасибо. Надеюсь, он не будет мертворожденным)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.11.2007 15:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, если уж цитировать, то так: > Вот, например, ты без подстройки с утра поешь ноту Соль - как ты узнал, что он чуть занижена? Очевидно, тебе пришлось проверить себя по эталону? Тогда, все что ты пел потом, было после внешней настройки. Так как основная мысль там была о том, что писать "Фа спел очень чисто, ну а затем все прошло гладко, чисто" после настройки по компьютеру было излишне, так как могло ввести в заблуждение > Надеюсь, он не будет мертворожденным)) Дык, если уже родился живой - главное не уморить, ухаживать и воспитывать. > Я думаю, что мучиться особо с экспериментами пока не стоит. Я бы не сказал, что мучаюсь, когда в процессе утренник водных процедур восстанавливаю звучание нот по памяти. Если бы это сильно не получалось, я бы не стал этим заниматься. Хотя к методике это не имеет прямого отношения, конечно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.11.2007 16:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Я бы не сказал, что мучаюсь, когда в процессе утренник водных процедур восстанавливаю звучание нот по памяти. Я попробую позаниматься, т.к. это очень полезно. Тоже упражнение)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.11.2007 01:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Engelbert Schmid. Fender Jazz Bass 
|
чет понаписали####ни вы ребята всякой.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.11.2007 10:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Ты очень хороший коммент написал в предыдущем топике. В яблочко. Я тут в письме с одним человеком написал. Наверное, тебе и Диме будет интересно. Переписывать мысли мне в лом, поэтому копирую: "...Давай представим гипотетическую ситуация. Пусть родился человек, который способен видет в ультрафиолете. Впрочем, ты можешь взять фильм "Парфюмер" (или пример с дальтоником). Но это не принципиально. Допустим, что он хорошо описал свои ощущения. Поможет это кому-нибудь помочь приобрести эту способность? В данном случае вряд ли. Конечно, такие описания полезны и во многих случаях помогают, но в данном конкретном случае нет. Почему? Да потому, что для того чтобы ощутить то, что он ощущает, нужно уже обладать этим свойствам. Вернемся к Берджу. Я так понимаю, он описывает в подробностях ощущения абсолютника. Хорошо. Здорово. Но как это может помочь человеку, у которого нет АС? Скорее никак, судя, например, по .... Ведь чтобы получить ощущения АС, нужно им уже обладать. Почему так? Люди целый век мучались - не могли придумать разумной методики, а ты говоришь, что все просто. Так вот, я могу предположить (сужу по собственному уже опыту, т.к. я уже хорошо ощутил и понял, что такое интериоризация), что благодаря интериоризации по методике Бережанского ты изменил свое восприятие, приобрел АС. А после этого слова Берджа приобрели для тебя определенный смысл. Таким образом, именно благодаря Бережанскому ты приобрел АС. Конечно, обладатели АС тоже люди и в их восприятии есть то, что ощущают и обычные людий, т.е. набор ощущений, который нужно правильно интерпретировать и восприятия которых нужно перевести на некоторый новый уровень. Возможно, гипотезу Бережанского еще можно совершенствовать. Нет абсолютно совершенных теорий. Можно, например, предположить, что АС у людей в детстве получается в период формирования ладового чувства, т.е. у них получается видоизмененное ладовое чувство. Нужно ли тут говорить об интериоризации - не знаю. Может быть можно по аналогии со становлению речи. Благодаря интериоризации мы ломаем обычное ладовое чувство, видоизменяем его. Возможно совершенствуем, делаем более гибким и т.д. или даже на его основе рождаем новое чувство. Но это дело терминологии. Понятно, что если ладовое чувство сформировалось стандартным образом, то оно становится барьером для формирования АС. Таким образом, методика Бережанского его корректирует благодаря интериоризации в нужном направлении, что конечно труднее, чем формировать АС в период формирования ладового чувство. Здесь я, наверное, уже говорю нечто, что Бережанский не подразумевает в методике. Не знаю точно... " |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.11.2007 13:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker > Значит, все-таки Вы согласны с тем, что природа АС, без сомнения, в индивидуальном "лице" каждой ноты, или (наконец то!) ее "цвете", "признаках", "привкусе", "ощущениях от ноты"? Что значит эти "все-таки", "наконец-то"? Изначально всегда говорилось о красках или портретах и тд. Весь вопрос - чем обусловлены эти краски. По гипотизе Бережанского - ладовыми тяготениями, которые мы все более менее можем ощущать. Остальные авторы, насколько мне известно, не отвечают на вопрос откуда берутся и что собой являют эти краски. Ладовые краски соответствуют тем признакам, которые наблюдаются у абсолютников - октавность, зоны, внетембровость и тд. Евгений написал свои мысли на тему ощущений абсолютника и неспособности понять их не-асьника > А применение монотональности – это только прием, чья-то конкретная методика, основанная на том, что человеку легче прийти к абсолютному слуху "через относительный". Именно методика (не чья-то, а известно чья К сожалению другие "методики" не содержат на деле никакой методической идеи, которая бы целеноправленно вела к цели от простого к сложному. Я был бы рад, если бы мне бы попалась методика, которая реально бы позволила слуху "зацепится" за ноты. Они обычно предлагают по методу барона Мюнхаузена вытащить себя за свою же косичку - то есть, как написал Евгений, надо иметь АС, чтобы ими воспользоваться. Если AC есть у всех нас по умолчанию, тогда может они и работают. > И даже ничего похожего в самом "звучании" нот наблюдаться не будет. Даже в процессе занятий по Бережанскому ладовые ощущения постоянно меняются, поэтому неважно, что будет потом. не говоря уж о том > Мы будем слышать "абсолютные" фразы. А "абсолютные фразы" это не бред? > Подход первый: "Напрямую"....... > Недостатки: мучительность для занимающегося, осознание того, что информации недостаточно. Часто - просто зря потраченные время и деньги. Ага, короче - бесполезность и безрезультатность. > Подход второй: "Хитрый"..... > Недостатки: точно не опишешь, но понятно, что не очень здорово идти "через задний проход". Почем через задний? Бережанский утверждает, что через это проходят в детстве все природные абсолютники. Впрочем мне все равно через какой проход - лишь бы получить необходимый результат - остальное все лирика. > По поводу Бережанского: вряд ли он сам искренне верит в ладовую природу АС. Скорее всего, развитие подобных "идей" и книга ему нужны было либо ради патента, либо для формального продвижения чего-то в его научных консерваторских кругах, либо и то, и другое. Basstriker, это детский лепет. Я не вижу причин, чтобы считать Б. низким человеком, который потратил часть своей жизни, энергии и творческой мысли для достижения каких-то ничтожных целей. Извините, но мне всегда кажется, что высказывающие подобные обвинения в отношении других людей, обличают себя в чем-то недостойном или выказывают мелкость своей души. И мы уже здесь выяснили, что для получения патента не надо ничего доказывать - главное платить за патент. > добавлю, что он молодец и методика явно хорошая. Хм, Вы уж определитесь в своем отношении, а потом давайте оценки. ("Скажу Вам, сударь, Вы - подлец!.. Однако, все же - молодец!") > как я понял, есть гипотеза, что нота в своем абсолютном звучании – некое субъективное порождение в сознании человека? Ну, тогда это действительно не проверить! Правильно поняли. А почему не проверить? > Это не истина и не бред, это просто "абсолютно" непроверяемая гипотеза. Поэтому лично я говорить о ней больше не хочу. Ваше право. Но я бы посоветовал Вам еще поразмышлять. > А до этого я думал, что имелось в виду что-то все-таки "объективное" в природе АС. Вы знаете, что объективно в природе, в звуках не существует 12-зоновой дискретности и темперации? Зоны - в нашей голове, а не в звуках. Таким образом АС-ники слышат что-то не существующее в природе, то есть это связано с их музыкальным восприятием. > Единственное, что добавлю - такая гипотеза может быть опровергнута открытием в нотах каких-то абсолютных качеств, которые несколько человек с АС признают существующими и согласятся, что слышат их примерно одинаково. Не имеет значения, что признают люди с АС. Все "объективные" физические свойства звука давно известны - предлагайте, какое качество может лежать в основе АС? > Почему я сказал "непроверяемая"? ...все равно не сможет доказать хоть как-нибудь, что в абсолютном звучании ноты соль есть что-то от до-мажора. Практика - критерий истины. Проверяется эффективностью или неэффективностью методики, построенной на основе гипотезы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.11.2007 13:54 |
|
|---|---|---|
|
|
> Почему через задний? Бережанский утверждает, что через это проходят в детстве все природные абсолютники. гыгы |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.11.2007 13:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей четко и понятно) Главное - в яблочко. Подписываюсь. Времени седня нет для дискута. Убегаю) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.11.2007 16:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Я писал все это в теме про АС ч 4. Сергей пишет в ответ: "считать Б. низким человеком, который потратил часть своей жизни, энергии и творческой мысли для достижения каких-то ничтожных целей" Нет, я ничего подобного не считаю. Если прозвучало как-то противненько - каюсь, не хотел. Но я не вижу ничего плохого в том, о чем говорил. Почему низким? Он что, кого-то предал, подставил? Сергей тоже любит передергивать. Я и сам бы мог поступить так же: написать что-нибудь в целях "продвижения" в каких-то кругах и одобрения кем-то-там. Что ж, тут Сергей прав, что я "сам такой". Ну почему несколько идей, которые уложились бы на листовку, вложенную в коробку с дисками, нужно было превращать в такую монструозную книгу? Народу этого не надо. Мне гораздо неприятнее было бы думать, что книга написана с целью продемонстрировать свой авторитет, ученость и всезнание и произвести этим эффект. Надеюсь, что это не так. В любом случае, приношу извинения, если кому-то было неприятно. Дальше буду писать в теме про АС №5 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.11.2007 17:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я и сам бы мог поступить так же: написать что-нибудь в целях "продвижения" в каких-то кругах и одобрения кем-то-там. > Мне гораздо неприятнее было бы думать, что книга написана с целью продемонстрировать свой авторитет, ученость и всезнание и произвести этим эффект. Хрен редьки слаще. А Вы другие мотивы представить можете? Например, желание творческого человека найти ответ на загадку природы, создать что-то уникальное, принести пользу своим трудом, сделать хоть что-то полезное в этой жизни, след оставить, в конце концов, и хотя бы иметь авторитет, но честно - по праву заслуженный, а не дутый. > Он что, кого-то предал, подставил? Сергей тоже любит передергивать. Я не считаю, что передепнул, но на я отвечу в приват. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.11.2007 18:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, я в приват ничего писать не хочу. Я еще раз могу извиниться, если написал что-то неприятное, и все. Хочу сказать об этом в другом ключе: вот Вы все здесь иногда друг друга обсираете, иногда даже обидно как-нибудь. Иногда за глаза. А Бережанский, он что - Господь Бог? А если я опубликую свою методику и она окажется гениальной и прославит меня на весь мир – здесь что, и на меня молиться станут? И кто-нибудь воскликнет: "Ты посмел очернить Басстрайкера?" Давайте уж ко всем относиться одинаково! А Вы другие мотивы представить можете? Человек создал хорошую, ценную методику. На основе (допустим) правильных и талантливых идей, которые можно описать простым языком на нескольких листах. Ну что такого, что я смог прочитать только треть его кошмарной книги? Что такого, что мне в ней показалось что-то неприятно? А что я заговорил о "мотивах", так, во-первых, я сам лично не считал их "плохими" или "низкими". Просто, может быть, написал неудачно. Ну, и, повторюсь, для меня Бережанский - такой же человек, как и Вы. Во-вторых, его вклад и заслуги это одно, а "генезис" и т.п. - другое. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.11.2007 19:42 |
|
|---|---|---|
|
|
> Хочу сказать об этом в другом ключе: вот Вы все здесь иногда друг друга обсираете, иногда даже обидно как-нибудь. Иногда за глаза. А Бережанский, он что - Господь Бог? По-моему, направление рассуждения неправильное, перевернули с ног на голову: не только Бережанского не надо очернять, но и кого бы то ни было. Если это по жесткосердию происходит, то это не повод, чтобы делать нормой в отношениях. И не надо путать аргументированную критику с этим самым... Но и заступаться иногда приходится не только за Бережанского. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.11.2007 20:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Получил Ваше письмо. Да, я не подумал и не хотел, чтобы это прозвучало как "очернение". Если так получилось, еще раз приношу извинения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.11.2007 11:16 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
для расширения кругозора http://elementy.ru/news/430633 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.11.2007 12:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker, >А Бережанский, он что - Господь Бог? Для некоторых, - да! Я тут как то приводил аналогию с религией и должен заметить не случайно, уж больно она, точно отражает ситуацию. Продолжим. Сравним 2 случая. 1. Жил человек как хотел, ни о чём не думал, а однажды снизошёл Бог с небес со словами со словами: «Верь в меня и будет тебе вечная жизнь и счастье» 2. Жил человек как хотел, ни о чём не думал и вдруг снизашёл Бережанский с небес со словами: «Верь в меня, и этот чудесный дар под названием АС будет в твоих руках, что сделает тебя великим.» Как в первом так и во втором случае человек поверил, потому что ему давали то, что он хотел получить, а если бы не поверил то и не получил бы. Собственно поэтому, многие просто не хотят ни чего слышать (абсолютное неслышание). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.11.2007 12:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман, я больше не хочу говорить о Бережанском с какой-либо негативной стороны. С меня хватит. Я тут допустил о нем противненькие высказывания (сам не подразумевал плохого, но так прозвучало), и больше не хочу быть противен самому себе. Речь шла не о том, что его критиковать нельзя, а о том, что надо соблюдать какую-то корректность, что-ли... По поводу Бога: повторюсь, что если Бережанский вызывает такой эффект, то, в музыкальном контексте, это достойно восхищения. Человек сделал что-то реально привлекательное. Причем, заметьте, эффект этот вызван не книгой, а самой системой упражнений. Попробуйте позаниматься - может и Вы станете счастливы, наконец? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 20.11.2007 19:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Человек сделал что-то реально привлекательное. Basstriker, а Вы с методикой Бережанского знакомы? Если знакомы, то занимались ли по ней? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.11.2007 12:42 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Ответьте пожалуйста на следующий вопрос. Задание: узнавайте серии звуков и пойте вслух их интонации. Как тут быть? Петь вслух интонацию последнего звука? Если петь поочередно интонации, например, четырех звуков, то сложно успевать, даже если очень быстро поешь интонации. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 08:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Петь интонации нужно для каждой ноты. Со временем начнет получаться , и Вы будете даже удивляться тому, почему раньше не получалось.Начинайте с малых темпов, а затем постепенно переходите к более сложным. Если все же не будет получаться, то вернитесь к предыдущим упражнениям и потренируйтесь, а потом обратно. Все со временем получиться. Мной проверено. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 08:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Посоветую еще одну вещь, которая мне кажется эффективной. Старайтесь повторять упражнение как минимум два раза, т.е. прослушали, а потом еще раз. Можно больше, если не будет надоедать. Кроме того, старайтесь заниматься каждый день. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 11:07 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
А при пропевании интонации серии звуков, надо это пропевание делать во время паузы или уже начинать во время звучания серии? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 11:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Во время звучания серии. Я так делал (сейчас я уже очень редко пою интонации). Во время паузы, наверное,будет сложнее, но и полезнее. Но не усложняйте жизнь. Пойте сразу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Basstriker, а Вы с методикой Бережанского знакомы? Решил ответить за него, а то молчит. Он не знаком с методикой Бережанского. На мой взляд он даже гипотезы не понимает. Basstriker прочитал лишь треть книги Б. Я специально просмотрел треть книги. Из трети книги понять гипотезу Бережанского нельзя. Абсолютно. К сожалению (а может и нет), книга написана не в американском стиле(для чайников). Поэтому многим и не понятно. Чего стоит слово "сукцессивный". Правда, стоит лишь заглянуть в словарь (да даже и без него понятно), как все становится понятным: http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=968 http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=886 В общем, книга ориентирована явно на психологов, а не на обывателя. Правда, я уже об этом говорил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:12 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Евгений, а вы уже начали третью часть? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
http://psylib.org.ua/books/james02/txt15.htm | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Я заканчиваю вторую (7 диск). Мне мешается только третья октава. С ней нелегко работать, но все-таки я с ней продвинулся. Делаю сейчас упражнения на 5 октав. Даже суперупражнение чуть-чуть поддалось. В общем, понял, что скоро закончу 7 диск, как только 3 октава станет "родной" до конца) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:38 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Евгений. А вот интересно. До начала работы со слухом, какие у вас были способности? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind никаких, т.е. я не имел дело со стандартным курсом сольфеджио. Уж ноты точно не мог распознавать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:44 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
А мелодию могли напеть? Более менее сложную, гимн России, например. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Я мог в голове прокручивать мелодии, т.е. могу (иногда очень ярко) даже симфонические произведения представлять. Как бы слышу внутри себя. Собственно, я даже могу в голове сочинять новую музыку, сразу слышу. Поэтому и занялся музыкой. Но до серьезных результатов еще далеко и надо будет попотеть. Дерьмо сочинять не хочу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Я даже пробовал вызывать искуственно состояние, когда начинает приходить новая музыка, но переносить на инструмент еще не пытался. Решил слух довести до определенного уровня. На другое пока времени нет. Работа и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 12:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Может я сумасшедшим показался, но, например, Левон Оганезов (слушал его интервью) также внутри себя слышит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Напеть, конечно, могу. В детстве когда-то даже в хоре пел. Правда, я в деревне тогда жил и не мог в музыкальной школе учиться:( |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:10 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>fretlessmind >Может я сумасшедшим показался, но, например, >Левон Оганезов (слушал его интервью) также внутри себя слышит. Тут ничего удивительного нет. Многие внутри себя музыку слышат. Я тоже. Все композиторы, думаю, обладают такой способностью. Только вот не получается слышать внутренним ухом при выполнении заданий Бережанского. Зато теперь пою быстро как оперный певец
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Евгений, спасибо, что ответили за меня, извиняюсь, что сам не ответил. Я все никак не могу выяснить важный, интересующий меня вопрос. Все надеялся, что мне ответят те, кто прочитал книгу до конца. Разве вам трудно ответить просто "да" или "нет"? Ну, может быть, я как-нибудь незаметно или невнятно этот вопрос задавал, попробую сейчас еще раз. В чем природа АС по Бережанскому? Вариант 1. Ноты имеют ладовую природу ОБЪЕКТИВНО, независимо от наших ощущений, представлений и национальности. Скорее всего, нота ДО имеет "природу" тоники до-мажора и т.д. Не случайно же исторически сложилось, что клавиатура фортепиано имеет такую "природу". Бережанским была гениально угадана эта природа АС, и по этому в его методике была выбрана тональность до мажор. Возможно, ладовая природа АС сложнее, чем просто до-мажор, возможно, нота обладает "комплексом" каких-то ладовых звучаний, но суть в том, что каждая нота имеет объективное свое лицо и, в процессе занятий, мы приближаемся к способности его распознавать. Вариант 2. Ноты имеют ладовую природу СУБЪЕКТИВНО. Если любитель блюз-рока начнет заниматься в моноладотональности До дорийский, то, в процессе интериоризации, в него "впечатается" этот до-дорийский. Ноты в своем абсолютном звучании имеют такую ладовую природу, которую мы им назначим. Скажите наконец, какой вариант? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >только вот не получается слышать внутренним ухом при выполнении заданий Бережанского. Ну, ничего удивительного. Вы имеете ввиду внутреннее пропевание? Со временем будет получаться)) А активная форма прорежется позднее. У меня иногда получается уже, но не прочно и не всегда достаточно ярко.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль. 
|
Басстрайкер: да, ключевой момент. В этом причина удач-неудач занимающихся по курсу. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Басстрайкер: да, ключевой момент. В этом причина удач-неудач занимающихся по курсу. в смысле - кто тренирует ОС а кто-то АС
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Basstriker Верен второй вариант (для гипотезы Бережанского). Вообще, восприятие музыки лежит на уровне восприятия и мышления, а не ощущений. Ощущения играют здесь вспомогательный характер. Собственно это касается любого вида искусства: живопись и т.д. Даю ссылку еще раз http://psylib.org.ua/books/ Там можно почитать по поводу восприятия в психологии. Я собираюсь это сделать. Думаю и для Вас будет полезно. Советую все же дочитать Бережанского. Лучше на два раза. До меня тоже не сразу все доходило. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Basstriker >Верен второй вариант (для гипотезы Бережанского). Вообще, восприятие музыки лежит на уровне восприятия и мышления, а не ощущений. Ощущения играют здесь вспомогательный характер. >Собственно это касается любого вида искусства: живопись и т.д. >Даю ссылку еще раз >http://psylib.org.ua/books/ >Там можно почитать по поводу восприятия в психологии. Я собираюсь это сделать. Думаю и для Вас будет полезно. >Советую все же дочитать Бережанского. Лучше на два раза. До меня тоже не сразу все доходило. Я так понимаю, Женя считает "объективный" (1вариант) ошибочным. А доказательства искать в книге Б. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>Басстрайкер: да, ключевой момент. В этом причина удач-неудач занимающихся по курсу. >в смысле - кто тренирует ОС а кто-то АС Басстрайкер: по-моему самый практический - третий вариант - исходить их "объективности" АС - а методы использовать обе они обе работают, поскольку ОБЪЕКТИВНО "направлены" на одно и то же явление ИМХО.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
ладно, заканчиваю флудить но вопрос Басстрайкера - принципиаааальный
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 13:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Евгений, спасибо. Lucky, ну, я надеюсь, не "Женя считает", а книга не настолько сумасшедшая, чтобы человек, который ее внимательно прочитал, не мог передать основную идею. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Basstriker Тут важно понимать один момент. Судя по Вашим комментам Вы хотите найти что-то объективное в звуках, что позволит распознавать. Есть физическая акустика, а есть психоакустика. Я этими вопросами специально не занимался, но я по образованию физик и знаком с волновой теорией. Так вот, на мой взгляд, Вы пытаетесь абстрагироваться от субъекта восприятия и при этом получить реальный результат. Физики стараются в своих исследованиях учитывать субъект восприятия. Например, многим раньше казалось, что Солнце вращается вокруг Земли или что Земля плоская, ну и т.д. Сила научной подхода в том, что наука может восстанавливать картину происходящего. Однако ситуация становится необычной для квантовых объектов, где приходится учитывать взаимодействие объектов. Когда мы имеем дело с музыкой, то мы должны учитывать взаимодействие сложной воспринимающей системы человека и звука. Этим занимается психология. Дело в том, что получив сигнал, нервная система, мозг затем обрабатывают его очень сложным образом (учитывая предыдущие сигналы, прошлый опыт). Без учета такого взаимодействия не обойтись в любом случае. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
"по-моему самый практический - третий вариант - исходить их "объективности" АС - а методы использовать обе они обе работают, поскольку ОБЪЕКТИВНО "направлены" на одно и то же явление ИМХО." Я так понял, ты призываешь совмещать Бережанского с другими подходами и слушать цвет и характер нот. Но, кстати, сам Бережанский, насколько я понял, отвергает такие подходы. В этой ветке мы тестируем именно Бережанского |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Basstriker Поэтому, имея только волновую теорию и какие-то данные о звуках, Вы , скорее всего, нужного не получите. Некоторый анализ в этом роде Бережанский делает. У него есть определенный обзор этого. Обязательно нужно учитывать взаимодействие звука и мозга человека (сознания). Иначе дохлый номер. Бережанский в результате анализа других исследователей, своих наблюдений и эксперименты, процесса интериоризации в психологии (Выготской и др.) делает определенные выводы и предположения о феномене АС, затем исходя из этого строит методику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Basstriker Насчет Вани. Я считаю, что когда он прошел 21 упражнение по методике Бережанского (а возможно, что и дальше прошел), он уже приобрел некоторый уровень АС и стал слышать то, что предлагает Бердж. Я ведь тоже уже давно прошел 21 упражнение и уже скоро пройду полностью вторую часть. Я тоже узнаю ноты по определенной физиономии. Но это получилось в результате интериоризации ладовых представлений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ладно, ребята, спасибо всем большое! Просто сам я, как Вы знаете, сторонник того, что все, с чем мы (музыканты) имеем дело, нужно хоть как-то слышать. Поэтому позвольте продолжить появляться в теме про АС и других темах. Здесь я узнал все, что хотел. Еще раз спасибо! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Басстрайкер >Я так понял, ты призываешь совмещать Бережанского с другими подходами и слушать цвет и характер нот. Но, кстати, сам Бережанский, насколько я понял, отвергает такие подходы. В этой ветке мы тестируем именно Бережанского Абсолютно верно. Я обнаружил что они прекрасно сочетаются, дополняют друг друга. А по поводу коммента Жени я немного повторюсь - слышать "краски" я стал задолго до курса Бережанского. Может где-то за полгода, может больше. Достаточно четко услышал Соль, Ля и Си-бемоль именно на Бердже. О Бережанском тогда вообще ничего не знал. Поэтому тут не зачем воду в ступе толочь А курс Бережанского сходу позволил мне услышать портреты остальных нот, не спорю. Курс этим ОЧЕНЬ силен - НО, ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА СЛУХ УЖЕ ПОДГОТОВЛЕН. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Basstriker Насчет субъективности. Хочу подправить. Кое-что объективное ведь можно найти (даже наверняка), т.е. возможно построить общую теорию. Обусловлено это тем, что наши мозги функционируют похожим образом, хоть и не абсолютно похоже, но все же. Поэтому и возможна такая наука как психология, т.е. она занимается вполне объективными вещами. Нужно только учитывать особенности этой объективности и не перейти определенную грань. Все-таки по восприятию мы сильно отличаемся от крокодилов)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
То есть, я не хочу сказать, что по Бережанскому мы чего-то не слышим или слышим (я вообще по нему не занимался), но именно АС меня интересует только с независимой от ОС точки зрения в качестве основной идеи. Еще раз всем спасибо. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>А курс Бережанского сходу позволил мне услышать портреты остальных нот, не спорю. Курс этим ОЧЕНЬ силен - НО, ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА СЛУХ УЖЕ ПОДГОТОВЛЕН. ....или когда ищещь именно "объективного" звучания но это ИМХО имхойнейшее
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня >А по поводу коммента Жени я немного повторюсь - слышать "краски" я стал задолго до курса Бережанского. >Может где-то за полгода, может больше. >Достаточно четко услышал Соль, Ля и Си-бемоль именно на Бердже. >О Бережанском тогда вообще ничего не знал. >Поэтому тут не зачем воду в ступе толочь. Я тоже стал слышать эти краски довольно быстро, причем по Бережанскому. Тут нет ничего особенного. В том то и дело, что после занятий по Бережанскому, мы с тобой слышим этим краски независимо от тональности! И получилось это в результате ИНТЕРИОРИЗАЦИИ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Просто тороплюсь очень, встретимся в других темах ))) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Basstriker А причем тут ОС?;) Тут есть некоторые тонкости. Мне кажется, ты занимаешься поиском философского камня. Для обычного человека нет абсолютных красок. Они есть только у АС.)) Ну, смотри. Жаль будет, если впустую потратишь время) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Женя: >Я тоже стал слышать эти краски довольно быстро, причем по Бережанскому. Тут нет ничего особенного. В том то и дело, что после занятий по Бережанскому, мы с тобой слышим этим краски независимо от тональности! И получилось это в результате ИНТЕРИОРИЗАЦИИ. ничего себе "ничего особенно" - лучшие умы бились не одно столетие вот даже Басстрайкер подключился. На сколько я могу понять интериоризация - это процесс "углубления"-"автоматизации" навыка, но это не первоПРИЧИНА.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:42 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Я когда то задавал вопрос. Но мне на него толком так и ответили. Но он меня все равно мучает. Вот допустим прошел я Бережанского. Развился у меня АС. Но не будут ли у меня вызывать дискомфорт звуки не из стандартного звукоряда. Пониженное на четверть тона до первой октавы, например. Вот известны байки про абсолютников, которые не могут играть в коллективе, когда немного не строит один из инструментов (причем если есть духовые инструменты или смычковые это происходит очень часто). Но в то же время такие абсолютники как Римский - Корсаков или Рик Уэйкман абсолютно спокойно к этому относились. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня Портрет Ми я быстро стал воспринимать. Потом все остальные. Я может не понимал чего-то ранее,но независимость от тоники наступила лишь после интериоризации. В этом фикус. Я еще не осваивал хроматику (стараюсь не спешить), но эксперименты показали, что на этом этапе черные смешиваются с белыми (пока не освоишь хроматику), т.е. наблюдаются малосекундовые ошибки, что соответствуют кое-чему в книге. Кроме того, после упражнений на поступенное движение начинаешь независимо от тоники (и последующих упр.), т.е. АБСОЛЮТНО узнавать ноты по краскам. До этого абсолютного узнавания нет. Это точно. А вот сделай себе упражнение на поступенное движение. Не знаю, осваивал ли ты третью октаву. Если осваивал, то попробуй четвертую. Смешай с другими октавами - будешь ноты освоенных октав узнавать, а в неосвоенной ошибаться. Я еще до конца не прошел третью октаву (слышу, однако, краски), поэтому в поступенных упражнениях на 7 диске узнаю ноты всех октав, кроме третьей! И против фактов не попрешь! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 14:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня Продолжая вышесказанное, время реакции на третьей октаве еще не достаточно у меня мало, чтобы узнавать хорошо звуки третьей октавы в поступенном движении. И это для меня непреложный факт. Я все это испробовал на множестве освоенных октав. Как только время реакции выходит на нужный уровень (по Бережанскому), начинаешь узнавать звуки независимо от контекста, т.е. абсолютно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 15:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Женя, я немного не успеваю отслеживать ход твоих мыслей может подумаю позже. но не уверен. для меня сейчас важнее практика. обоснования меня не цепляют, сорри.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 15:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Я с тобой согласен, что описание этих красок может быть важным для ускорения процесса. В этом есть некий недостаток методики Бережанского, т.к. он не дает вербальное описание. В этом смысле,Бердж может быть полезным. Но самого его, возможно, совершенно недостаточно)) Говорю "возможно", т.к. я по Берджу непосредственно не занимался. Таким образом, как полезное дополнение можно допустить Берджа, но не в качестве замены методики Бережанского) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 15:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Кстати, на собственном опыте я понял, что время реакции 0,4-0,5 сек играет ключевую роль. После этого появляется реальная абсолютность восприятия. Испробовал на разных октавах. Причем эти значения, похоже, у всех людей практически одинаковы, т.е. перед тем, как сделать методику, Павел Николаевич проделал большую экспериментальную работу по определению необходимых параметров) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 15:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >Я с тобой согласен, что описание этих красок может быть важным для ускорения процесса. В этом есть некий недостаток методики Бережанского, т.к. он не дает вербальное описание. >В этом смысле,Бердж может быть полезным. Но самого его, возможно, совершенно недостаточно)) Говорю "возможно", т.к. я по Берджу непосредственно не занимался. >Таким образом, как полезное дополнение можно допустить Берджа, но не в качестве замены методики Бережанского) да, может быть недостаточно и их обоих случаи разные бывают.Да, Бердж детально "разжевывает", наполняет упражнения(!) СМЫСЛОМ. У Бережанского - по-своему клевейшие упражнения, но им недостает СМЫСЛА (т.е. предполагается что учащийся его УЖЕ знает ПРЕЖДЕ чем приступить к упражнениям). А как показывает практика, такое редко бывает - доказательство: хотя бы "пространность" и "многословность" данной темы на форуме:) Вечные вопросы - а как? а что? а почему? а зачем? а когда? а если? на 95% из них Бердж ответил в своем курсе. Буквально. Что ж это за методика (Бережанского) если она вызывает такое пространное "обсуждение"? Это что, доказательство ее "ясности" и "понятности"? Я чтой-то сомневаюсь. Похоже наоборот. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 15:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Методика Бережанского такова, что, видимо, нужное восприятие со временем само формируется в результате упражнений. Иначе ее просто не пройти. Я близок к ее завершению (думаю, что хроматика быстро пройдется), но сколько времени, однако, потратил. Все-таки дело в интериоризации. У всех она с разной скоростью будет протекать. И тут будут разные факторы: частота занятий, способности, предыдущий опыт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >Методика Бережанского такова, что, видимо, нужное восприятие со временем само формируется в результате упражнений. Иначе ее просто не пройти. Я близок к ее завершению (думаю, что хроматика быстро пройдется), но сколько времени, однако, потратил. Все-таки дело в интериоризации. У всех она с разной скоростью будет протекать. И тут будут разные факторы: частота занятий, способности, предыдущий опыт. да, это один из вариантов, хороший. а ведь тут уже неоднократно озвучивалась идея - что смысл курса - запомнить ноту До а потом типа быстро "пересчитывать" - вычислять на ее "фоне" все остальные. Это ведь факт. Идея от людей, которые уже не первый месяц занимаются. Это явный тупик - плохой вариант. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:17 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
....и фактически дискредитация идеи курса. П.Н. явно такого поворота даже не представлял
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань >а ведь тут уже неоднократно озвучивалась идея - что смысл курса - запомнить ноту До а потом типа быстро "пересчитывать" - вычислять на ее "фоне" все остальные. Ты, наверное, имел ввиду Сергея? Я думаю, что Сергей уже давно (судя по комментам) по другому думает. Впрочем, я не буду за него говорить. Пусть сам напишет. Может он что-то иное раньше имел ввиду. Конечно, в методике о непосредственном сравнивании нот не идет речь. Восприятия ступеней - это не сравнение нот между собой на предмет выше или ниже звучит.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
и кстати, Басстрайкер - как "сторонний" наблюдатель - сразу усек это рассхождение - фактически курс один а направления разные, принципиально. То о чем я давно тут кое-кому намекал. Видно слишком эмоционально намекал, каюсь. Надо было на разум давить. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Восприятие ступеней - это восприятие звуков в определенной ладовой систему, где как бы зафиксировано взаимоотношение между звуками. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Но при восприятии ступеней звуки не сравниваются по высоте! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Людцы! >Я тут недавно обсуждал проблему вербализации в музыке. Она кстати применяется Бережанским, когда мы поем попевки с названиями нот. Так вот согласно наработок НЛП практики вербализация считается вредной. Техника быстрого чтения тоже строгится на отказе от вербализации. >Дилтс в своей книге Стратегии гениев тоже пишет, что лучше зрительное восприятие звука(представление нотного стана) без проговаривания. Например мой знакомый скрипач с АС не проговаривает ноты. Тока щас заметил - а я Вам что долдонил тут...Ясен пень вербализация вредна. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
это был пост Юраша | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань >Ясен пень вербализация вредна. А вот это нужно доказывать. Мне кажется, что ноты все же нужно петь для распознавания. Потом проговаривание все равно начинает исчезать)) Но вопрос дискуссионный. Ведь в этом случае метод может потерять универсальность, на мой взгляд) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 16:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Я лично не стал экспериментировать с полным отказом от вербализации. А вдруг был бы тупик? Ведь это уже был бы отход от методики. А мне нужен гарантированный результат. А скорочтение - это все же не к музыке имеет дело. Там еще есть восприятие глазами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 17:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
да, Жень, согласен. Тут дело для профессионалов. Надо разбираться конкретно - что к чему и почему и никогда до конца не разберешься диалектика, словом. Сорри, я пока свалю еще разок отсюда, даже заходить не буду. Подождем новых "корок" от Басстрайкера, на мой взгляд он в верном направлении копает. самонадеян, конечно, но это не страшно:) А дальше обсуждать тут мне совсем недосуг, сорри. Практика мне сейчас куда более интересна. Адьос. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 17:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань >Подождем новых "корок" от Басстрайкера А я скептически к этим коркам отношусь.)) Думаю, что он придет к воззрениям Бережанского (может быть в ином словесном обличьи), если будет правильно копать)) Ну, практика - критерий истины. >Практика мне сейчас куда более интересна. Хм.. теория практике не мешает) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 17:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Ты все-таки поставил бы эксперимент с поступенным движением. Интересно... Возможно, что для тебя уже и поздно это делать, если все освоил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 17:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >>Подождем новых "корок" от Басстрайкера >А я скептически к этим коркам отношусь.)) >Думаю, что он придет к воззрениям Бережанского (может быть в ином словесном обличьи), если будет правильно копать)) Ну, практика - критерий истины. Ставка - Ящик коньяка - спорим. Не придет! >>Практика мне сейчас куда более интересна. >Хм.. теория практике не мешает) Еще как мешает Опять же тема отдельного длииииинного топика.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 17:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
ну все, ухожу, успехов, товарищи
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 17:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань >Ставка - Ящик коньяка - спорим. >Не придет! Значит заблудится! Сколько людей уже заблудилось! При нормальном подходе нужно предварительно перелопатить кучу литературы по психологии, музыкальной психологии, поставить эксперименты, а не варится просто в собственном соку. Вань Поставь эксперимент с поступенным движением на не очень освоенной октаве. Будет интересно. Возьми четвертую октаву. Сделай упражнение на несколько октав, включая четвертую и проверь. Кстати, у Бережанского ты до какого диска дошел?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 17:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вань >>Ставка - Ящик коньяка - спорим. >>Не придет! >Значит заблудится! Сколько людей уже заблудилось! ой-йо, Женя! у тебя какая оценка по философии? Ты что коммунист что ли? "Учение Маркса, пардон Бережанского, всесильно потому, что оно верно?" я упал под стол от смеха ладно шучу. Жень тебя ждет впереди много открытий.Все я закончил бездельничать. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 17:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань А с чего это я должен верить тебе? У меня своя позиция. У меня нет никакой слепой веры. Интересная у тебя форма общения: "я много знаю, а у тебя еще все открытия впереди." При этом эксперимент поставить не хочешь. Ну, блуждай дальше в поисках философского камня)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 17:35 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань А при чем тут философия? Может ты с Бестрайкером и занимаешься здесь философией. Я не занимаюсь. Извини, но научного метода ты не понимаешь.)) Все-таки наукой ты не занимался) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 18:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Жень хотел добавить, но ладно подожду - у теории Бережанского нет основания - она "висит" в воздухе. Почему? Мне надо изложить-сформулировать чтобы было понятно даже чайнику А метода тем не менее действует, и здесь нет противоречия >Вань >А с чего это я должен верить тебе? я тебя призываю мне верить? Господь с тобой. >У меня своя позиция. Жень позиции у тебя нету - ты все талдычишь про интериоризацию - а сформулировать четко, в двух словах не можешь - значит не понимаешь (И.В.Сталин (с)). Ты подумай - итериоризация - от слова интерьер "внутрь" - чтобы что-то "засунуть" внутрь - его надо сначала иметь, то бишь найти.А ученым тут не надо прикидываться, Жень - не прикрывайся наукообразностью своих выражений и т.п. - это выдает твое непонимание вопроса ты сам от себя маскируешьсяи не путай "ботаников" с учеными - это разные люди - ученый может "вместить" в себя "ботаника" но наоборот
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 18:25 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
На мой вопрос опять не ответа. Я не понимаю: вы для чего развиваете АС, для того чтобы он просто был, или для того чтобы заниматься музыкой? | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 18:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ну, ну, не ссорьтесь, горяччие эстоннские парни! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 18:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>На мой вопрос опять не ответа. Я не понимаю: вы для чего развиваете АС, для того чтобы он просто был, или для того чтобы заниматься музыкой? Брат, я так понимаю ответ такой - как повезет какая у тебя будет толерантность к этому делу (нестрояку) Жень, видишь я даже некоторые "умные" слова знаю.По себе скажу - будет у тебя этап и долгий, что от нестроевича будешь на стенку кидаться потом, возможно, пройдет :)но не полностью
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 18:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
главное вовремя свалить из таких мест где сильный нестрой - иначе можно заболеть. У меня два случая было - один раз с температурой три дня валялся, хотя может быть наложилось одно на другое. Да и нестрояк уж сильный был, а свалить нельзя было - типа политесс - сиди улыбайся, делай вид, что все ок. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 18:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Прям очень приятно, что Вы тут обо мне так много говорили. Только эта тема все-таки посвящена Бережанскому, а меня можно обсуждать в АС ч.5 Отвечу только, Евгений, что я наоткрывал много. Основа моей системы: на звучание ноты оказывает влияние принадлежность ее: - к определенному увеличенному трезвучию, - к определенному уменьшенному септаккорду, - к определенной целотонной гамме, - к делениям хроматической гаммы по принципу "ре-ре# / ми-фа" или "ре#-ми / фа-фа#" (и это не одно и то же, а разные принципы!) И все это я исследовал. Мне помогли еще числовые ряды Фибоначчи и кое-что из так называемых "оккультных" наук. Ну, а дальше, позвольте все-таки мне не засорять тему Бережанского конкурирующими идеями. Встретимся в АС №5 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 18:41 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Лакки, а чего ты ёрничаешь? Правила хорошего тона уже отменили. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 18:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Лакки, а чего ты ёрничаешь? Правила хорошего тона уже отменили. не, не везде. У меня не хватило ума придумать "отмазку" свалить. Там были очень интуитивные люди (но плохие музыканты) - обиделись бы. Я не большой мастер обманывать. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 18:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Мне помогли еще числовые ряды Фибоначчи и кое-что из так называемых "оккультных" наук. Ну с Фибо более менее "понятно", а вот про оккультные дела - поподробнее если можно...да, идем в Палату, пардон, Тему АС№5 |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.11.2007 19:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
чтобы придать некоторую "завершенность" моим потугам на критику добавлю немного - завершу следующим: Моноладотональность у П.Н.- это только ИНСТРУМЕНТ. Инструмент - чтобы услышать "краски". Судя по последнему посту Басстрайкера - у него другие ИНСТРУМЕНТЫ (целотоновая гамма и прочая ерунда, в общем-то ОДНАКО ОБА ИССЛЕДОВАТЕЛЯ ПРИНЯЛИ ИНСТРУМЕНТ (каждый свой - ЧЕРЕЗ КОТОРЫЙ ВИДНО-СЛЫШНО ИЗУЧАЕМОЕ ЯВЛЕНИЕ) - ЗА ПРИЧИНУ - ЗА ПРИРОДУ ЯВЛЕНИЯ. Позволю себе аналогию: кто будет утверждать что микробы, которых мы можем увидеть ЧЕРЕЗ микроскоп - суть - порождения этого самого микроскопа? (в "софистическом" смысле - можно, конечно, и так сказать, но Вы понимаете о чем я). К чему это я? Да не к чему Больше писать не буду, не вижу особого смысла. Предложит контракт более-менее крупный издатель - без проблем - с примерами - от библии (да-да, друзья, там это есть - черным по белому) - до последних открытий, без проблем - напишу хоть на русском хоть на английском.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.11.2007 08:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я жалею, что пригласил обратно Ваню)))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.11.2007 08:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня Обижать тебя не хочу да и комментировать, но тебе лучше создать свой топик и там тусоваться с Бестрайкером. Получится сладкая парочка:) А может и троица, если Р. подсоединится.)) Просто смысла не вижу в дискуссии с тобой)) Не обижайся, но вынужден сказать прямо. Желаю успехов в поисках философского камня)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.11.2007 08:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
http://elementy.ru/news/430482 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.11.2007 09:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Сергей >Я жалею, что пригласил обратно Ваню)))) Женя, ты прям как маленький Сразу побежал под защиту "взрослого". А я тебе о чем говорю - нету у тебя своего мнения.А что Сергей? Сергей - это самый "сложный" случай. По нему можно тестировать любую систему. Что он тебе должен ответить? "Простить" тебя? "Наказать" меня-"хулигана"?
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 27.11.2007 09:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань Слушай, сделай милость, создай свой отдельный топик и разглагольствуй там. У тебя неплохо получается. Удачи в творчестве.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.11.2007 13:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Lucky, >Жень позиции у тебя нету - ты все талдычишь про интериоризацию - а сформулировать четко, в двух словах не можешь - значит не понимаешь (И.В.Сталин (с)). >Ты подумай - итериоризация - от слова интерьер "внутрь" - чтобы что-то "засунуть" внутрь - его надо сначала иметь, то бишь найти. >А ученым тут не надо прикидываться, Жень - не прикрывайся наукообразностью своих выражений и т.п. - это выдает твое непонимание вопроса ты сам от себя маскируешься >и не путай "ботаников" с учеными - это разные люди - ученый может "вместить" в себя "ботаника" но наоборот >Женя, ты прям как маленький Сразу побежал под защиту "взрослого". А я тебе о чем говорю - нету у тебя своего мнения. Правильно. Правдой нужно бить псевдонаучного Евгения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.11.2007 13:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я не понимаю: вы для чего развиваете АС, для того чтобы он просто был, или для того чтобы заниматься музыкой? Они развивают, скорей всего, для того что бы был, и что бы быть ничуть не хуже абсолютников. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.11.2007 14:53 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Евгений отвечу на ваш вопрос в этом топике. 7-й диск я не прошел, точнее не прошел тест задания и начал изучать черненькие. Выводы делайте сами. Еще раз повторю, я не ставлю себе целью во что бы то ни стало получить АС, того уровня развития слуха, что у меня есть сейчас мне на данном этапе вполне достаточно и теперь я занимаюсь по другой методике для удовольствия, а не для того, чтобы доказать всему миру что ОНО работает. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.11.2007 15:17 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Тоха >Еще раз повторю, я не ставлю себе целью во что бы то ни стало получить АС, того уровня развития слуха, что у меня есть сейчас мне на данном этапе вполне достаточно и теперь я занимаюсь по другой методике для удовольствия, а не для того, чтобы доказать всему миру что ОНО работает. Разумно. Согласен. Спасибо за ответ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.12.2007 11:52 |
|
|---|---|---|
|
Киев Бас 
|
читаю про эту методику и никак не могу понять. Можно ли гдето скачать эту методику? Или только купить? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.12.2007 09:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва BassGuitar
|
да ,да непонятно!Где качать? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.12.2007 14:21 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Только покупать) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.12.2007 16:09 |
|
|---|---|---|
|
Киев Бас
|
чорт. плохо. а триал версия есть? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.12.2007 16:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Ура! Завершил 3й диск. Тоха! Хочу пообщаться с тобой об игре на гитаре и гитаристах. Напиши мне на мыло bekar@telegraf.by |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.12.2007 01:01 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Написал | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.12.2007 10:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Тоха! Напиши на yurashysh@tut.by, ато телеграф сдох. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.12.2007 18:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Скинте кто-нибудь эту методику пожалуйста, думаю многи будет интересно попробывать...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.12.2007 14:32 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Скинте кто-нибудь эту методику пожалуйста, думаю многи будет интересно попробывать... Покупайте. Хватит пиратничать. Человек полжизни угробил, чтобы эту методику создать, а вам 100 баксов жалко |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.12.2007 06:50 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Вот вы тут месяцами и годами развиваете АС. Но вы не знали, что существует http://razvitiesluha.ru/ Всего за два месяца
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.12.2007 10:45 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind Обсуждалось уже. Начало в Абсолютный слух(часть четвертая). Время: 10.11.2007 11:35 Там где-то пдф |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.01.2008 06:15 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind А есть ли у Вас знакомые сформировавшие АС по данной методике или может Вы сами смогли получить АС благодаря Гулыниной? Роман У Вас есть АС? Если да, то по какой методике Вы его получили? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.01.2008 10:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
nen Он о нем мечтает.. Просто боится признаться:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.01.2008 11:36 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Евгений это вы про кого? Кстати. Третью часть осваиваете? |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 17.01.2008 12:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Это я о Романе. Третью? Осваиваю. Параллельно еще 7 диск второй части шлифую, особенно суперупражнение. Особо не спешу форсировать. Сейчас я вышел уже на внетембровый уровень распознавания звуков. Это дает вторая часть. Сказка. Я пробовал разные инструменты. Получается. Позавчера пробовал все черные на медленных темпах. Могу уже распознавать. Но я еще полностью не перешел в третью часть, но эксперимент показал, что дело в шляпе. Так что методика Бережанского рулит однозначно. Также уверен в ее теоретическом обосновании. Пробовал тут самодельное упражнение на интервалы. Верхний звук без проблем узнаю. Но пока только игрался. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.01.2008 16:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Вопрос! Я скачал и в данный момент читаю книгу Бережанского по развитию АС, но я впервые слышу про существование какихто дисков. Объясните пожалуйста что за диски и какое они имеют отношение к данной книге и к методике вообще? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.01.2008 16:22 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Читай всю тему  Хотя бы последние 10 страниц
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 18.01.2008 17:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
forte-forte Прои диски здесь Их можно купить, если решишь заняться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.01.2008 13:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Интересно бы узнать, сам Бережанский является музыкантом? Приведу пример, чтобы пояснить зачем мне это важно узнать. Если мне психолог пытается рассказать о том, как можно разбогатеть, то мне намного интереснее было бы послушать об этом настоящего разбогатевшего дельца (не путать с богатыми наследниками). Но почему-то разбогатевшие дельцы предпочитают держать рот на замке, а ухо востро
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.01.2008 13:49 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Как написано на страничке Бережанского - он закончил Астраханскую консерваторию и МКИМ | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 19.01.2008 21:54 |
|
|---|---|---|
|
|
> Интересно бы узнать, сам Бережанский является музыкантом? По-моему, просто музыкантом (исполнителем) быть мало, чтобы заниматься данной проблематикой. Надо быть именно психологом, педагогом, ученым, преподавателем-сольфеджистом, имеющим большой практический опыт по развитию слуха. Таким Бережанский и является. Что касается АС, то Б. и является тем "настоящеим разбогатевшим дельцом"(в аллегорическом смысле), так как, по его словам, развил АС не только у учеников, но и у себя (впоследствии!). Его дети так же имеют АС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.01.2008 11:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
musicdevelop >Если мне психолог пытается рассказать о том, как можно разбогатеть, то мне намного интереснее было бы послушать об этом настоящего разбогатевшего дельца (не путать с богатыми наследниками). >Но почему-то разбогатевшие дельцы предпочитают держать рот на замке, а ухо востро Думаю, что психология дельцов вещь интересная. Наверное, можно специально исследовать. Кстати, некоторые богачи пишут книги по поводу своей особой психологии и того, как нужно делать деньги. Предположим, что богач Вам сказал, как он сделал деньги. Вы уверены, что после этого разбогатеете? Во-первых, мало знать - нужно еще действовать. Кроме того, предложенные рецепты не всегда универсальны. Некоторые из богачей прошли трудный путь и захотели бы Вы его проделать - большой вопрос. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.01.2008 11:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
musicdevelop Я, например, прочитал два таких совета. 1. Всегда откладывать десятую часть дохода в банк под сложный процент. 2. Не брать кредиты на покупки вещей (под бизнес - это другое дело), чтобы не попадать в затруднительную ситуацию. Во всяком случае слишком много не набирать. В общем-то, можно найти дельные советы от этих дельцов. Соответствующие книги достаточно легко найти в инете. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.01.2008 14:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо за информацию, и особенно про Бережанского (консерватория — это конечно же круто). 10-я часть кстати работает очень эффективно (что крайне трудно делать, как только появляются дети). Один мой знакомый выжидает по нескольку месяцев благоприятных моментов — как только кто-нибудь продаёт музыкальное железо в хорошем состоянии по безумной низкой цене, он сразу же это покупает (имея в запасе несколько сотен долларов), а потом по несколько месяцев ждёт пока у него это не купят по нормальной цене. У меня бы не хватило терпения, если честно... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.01.2008 16:19 |
|
|---|---|---|
|
|
ученым >> Интересно бы узнать, сам Бережанский является музыкантом? > >По-моему, просто музыкантом (исполнителем) быть мало, чтобы заниматься данной проблематикой. Надо быть именно психологом, педагогом, ученым, преподавателем-сольфеджистом, имеющим большой практический опыт по развитию слуха. Таким Бережанский и является. > > > >Что касается АС, то Б. и является тем "настоящеим разбогатевшим дельцом"(в аллегорическом смысле), так как, по его словам, развил АС не только у учеников, но и у себя (впоследствии!). Его дети так же имеют АС. Учёным уж точно не является(судя по его "научному" определению АС, да и вообще по той чепухе написанной в книге) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.01.2008 16:22 |
|
|---|---|---|
|
|
>Спасибо за информацию, и особенно про Бережанского (консерватория — это конечно же круто). 10-я часть кстати работает очень эффективно (что крайне трудно делать, как только появляются дети). Один мой знакомый выжидает по нескольку месяцев благоприятных моментов — как только кто-нибудь продаёт музыкальное железо в хорошем состоянии по безумной низкой цене, он сразу же это покупает (имея в запасе несколько сотен долларов), а потом по несколько месяцев ждёт пока у него это не купят по нормальной цене. У меня бы не хватило терпения, если честно... Играть на крайностях не очень выгодно и очень рискованно, лучше найти точку баланса. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.01.2008 17:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман > Учёным уж точно не является(судя по его "научному" определению АС, да и вообще по той чепухе написанной в книге) Хотите поговорить об этом? Ну, напишет некий Сергей с форума, что Энштейн, к примеру, чепуху писал и что дальше? Кто будет дураком выглядеть - Сергей или Энштейн? Про Энштейна нам известно, а кто такой Сергей? А между тем, может Сергей - новый гений физики? Ну так пусть, хоть что-то по делу скажет - иначе троль. Дайте научную по-вашему верную формулировку, аргументированно покритикуйте "чепуху", тогда Ваши слова не будут выглядеть завистливым шипением. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 21.01.2008 19:43 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Ну, напишет некий Сергей с форума, что Энштейн, к примеру, чепуху писал и что дальше? Вы бы знали сколько людей пишут, что Эйнштейн писал чепуху. Что у него полно "ошибок" в измышлениях и выводах. Что они, дескать, нашли эту "ошибку". А на деле... |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 13:02 |
|
|---|---|---|
|
|
>Дайте научную по-вашему верную формулировку, аргументированно покритикуйте "чепуху", тогда Ваши слова не будут выглядеть завистливым шипением. Можно. Только кому это надо? То, что он не прав доказываеть огромный опыт многих педагогов |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 13:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >Ну, напишет некий Сергей с форума, что Энштейн, к примеру, чепуху писал и что дальше? Кто будет дураком выглядеть - Сергей или Энштейн? Про Энштейна нам известно, а кто такой Сергей? А между тем, может Сергей - новый гений физики? Ну так пусть, хоть что-то по делу скажет - иначе троль. Давайте не будем сравнивать Энштейна с Б. Во-первых это очень не скромное сравнение. Во-вторых то что писал Энштейн, на сколько я знаю, не доступно для непосредственного наблюдения и опровергнуть это практически не возможно. А вот то что такое АС монгим известно, и что пишет Б. проверить очень просто и проверенно уже сто раз. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 13:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Продолжаю. ...проверенно сто раз на опыте многих педагогов, ни один из которых не скажет даже не много похожее на то, что АС это моноладотональное чуство, на основе которого происходит угадывание нот, примерно так считает Б. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 14:13 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вы бы знали сколько людей пишут, что Эйнштейн писал чепуху. Что у него полно "ошибок" в измышлениях и выводах. Что они, дескать, нашли эту "ошибку". А на деле... А по конкретней можно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 14:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >то АС это моноладотональное чуство, на основе которого происходит угадывание нот, примерно так считает Б. Не очень хочется вступать в дискуссию, но здесь Вы уж точно передернули Бережанского. Цитирую из его книги: "Абсолютный слух есть ИНТЕРИОРИЗАВАННАЯ способность восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука." Я думаю, что это большинство педагогов уж точно не делали экспериментов с интериоризацией восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука. Хотя бы разберитесь в чем смысл гипотезы Б., а уж потом критикуйте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 14:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Слово ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ является одним из ключевых. Без него гипотеза Б. была бы неправильной, т.е. противоречила бы опыту и тогда с Вами можно было бы согласиться, а также с множеством педагогов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 14:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Из книги: "Сущность абсолютного слуха заключается в восприятии моноладотонального ступеневого качества отдельного звука." Наверное, это фраза может людей ввести в заблуждение, учитывая возможную интерпретацию слова сущность, что может порождать неоднозначность понимания. К сожалению, в книге П.Н. не все фразы удачны и можно покритиковать стиль изложения и некоторые огрехи, но это не значит, что сама гипотеза Б. противоречива. Чтобы ее понять,нужно прочитать больше половины книги, а не треть, как сделал Basstriker,например. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >Не очень хочется вступать в дискуссию, но здесь Вы уж точно передернули Бережанского. >"Абсолютный слух есть ИНТЕРИОРИЗАВАННАЯ способность восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука." У вас явно проблемы с пониманием чужих слов, я писал "примерно", только вы это мимо ушей проносите. К тому же вы очень мало, знаете по этому вопросу(точнее ничего не знаеете кроме книги Б., которую доконца не понимаете) >Слово ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ является одним из ключевых. Без него гипотеза Б. была бы неправильной, т.е. противоречила бы опыту и тогда с Вами можно было бы согласиться, а также с множеством педагогов. Собственно для этого, этот термин и был взят из другой дисциплины, да ещё и вложен в него другой смысл. То есть от невозможности доказать свою бредовую теорию. И ни чего это не меняет, кроме того, что глупейшая теория приобретает эффект "научности" и становится уже не такой глупой. Большинство читателей просто не поймёт о чём речь(как и Вы) и посчитает Бережанского великим учённым, и поверит в него, и естественно, заплатит деньги и приобретёт курс(сама цель Б.). Вот и всё. Для особо одарённых, поясню. Моноладотональное чувство - это термин Б.,который просто его выдумал, и естественно, всё остальное, в частности "Интериоризация" к этому относится. Да и вообще всё это - псевдопсихология (чисто субъективные, ошибочные умозаключения). И ещё, Евгений, не лезте туда, где ничего не понимаете. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 15:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>Дайте научную по-вашему верную формулировку Ппримерно так. Абсолютный слух - это способность узнавать (воспроизводить) ранее запомненные звуки, на основе их индивидуальных качеств. Только не надо путать индивидуальные качества (темброво-высотные) с тональными (как это делает Бережанский), это абсолютно разные вещи ничего общего не имеющие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 16:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Никогда не думал, что придется защищать Бережанского, но хочется сказать. Я уже написал в соседней теме про АС№5, что, после пяти месяцев упорной работы, думая, что АС у меня в кармане, я пришел к кризису, когда понял, что не могу точно и всегда узнавать даже одну из ТРЕХ нот, если они звучат при случайном выборе не только самой ноты, но и миди-инструмента. Я понял, что, помимо разбирательств в том, чем одна нота отличается от другой и какие у них у всех "портреты", индивидуальные лица и т.п., существует главный вопрос из трех слов: КАК ЗАПОМНИТЬ НОТУ. Во внетембровой ситуации "портреты" начинают подводить. Они остаются, конечно, но уже потом, когда не угадал, думаешь: "Как я мог ошибиться". Воспоминание о ноте исчезает через пару минут прослушивания других нот. Как запомнить ноту – это не просто слова, это требует понимания какого-то особого принципа! И Бережанский дал свой ответ на этот вопрос. Его методика этому и служит, игнорируя, правда, другую, "вслушивательскую" традицию. Хорошо его методика это делает или нет, не знаю. К сожалению (по плодам судят), люди не могут развить АС по Бережанскому годами. Но его методика единственная пока, как я понимаю, которая реально пытается позволить людям запомнить ноты. Вместо призывов к вслушиваниям с умалчиванием о том, что то, во что Вы вслушиваетесь, будет постоянно забываться. А то что ему зачем-то понадобилось писать эту книгу – так вообще наплевать! Ее ведь можно не читать! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 20:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>люди не могут развить АС по Бережанскому годами. Очень интересный вопрос. Во-первых кого Вы имеете в виду, кто занимался больше 1 года и никаких результатов, я занимаюсь 1 год и 1 месяц и в нотах как Вы уже давно не путаюсь. И самый главный вопрос что понимается под АС. Способность узнать отдельный звук это — АС? Помнится в музыкальных школах нажимают клавишу на инструменте и если ребенок безошибочно и без поиска повторяет нажатую — считают что у него АС. Я могу узнать совершенно безошибочно 10 из 12 клавиш без какой-либо предварительной настройки. Это АС или нет??? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 23:19 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Basstriker: В методике Гулыниной говорится, что если к нотам привязывать образы, то они не будут забываться) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 23:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Я думаю, если бы каждая нота рождала бы свой индивидуальный устойчивый образ, то связать одно с лругим люди догадались бы и без вашей Гулыниной. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 22.01.2008 23:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Тоха ты чаво не пишешь мне? Али письма не дошли? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 10:39 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Во-вторых то что писал Энштейн, на сколько я знаю, не доступно для непосредственного наблюдения и опровергнуть это практически не возможно. Для непосредственного наблюдения человеком действительно недоступно. Молекулы вы невооруженным глазом тоже не видите. Теория относительности потому и считается верной, потому что имеет экспериментальное подтверждение. >А по конкретней можно? Зайдите на любой физический форум. Частенько там попадаются люди, которые "доказывают" несостоятельность ТО. На астрофоруме светился товарищ Жук. И указывают они не на неполноту ТО, а на изначальную ошибочность. >Давайте не будем сравнивать Энштейна с Б. Почему нет? Бережанский как и Эйнштейн исследователь природы. И если теория Б. верна, то в определенных кругах знания она вызовет не меньший резонанс, чем ТО в естествознании. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 11:35 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind, >Почему нет? Бережанский как и Эйнштейн исследователь природы. И если теория Б. верна, то в определенных кругах знания она вызовет не меньший резонанс, чем ТО в естествознании. Никакой он не иследователь(Б.) Он ни сделал ничего. У него нет никакой экспериментальной работы. Единственное, что можно назвать, с большой натяжкой,экспериментальной работой, дак этот форум на котором иногда пишут свои результаты обладатели курса, которые постоянно опровергают его, мягко говоря, ошибочную теорию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 11:49 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind, >Теория относительности потому и считается верной, потому что имеет экспериментальное подтверждение. И какое? Ну и как же экспериментально можно доказать знаменитую формулу E=mc(кв.)? >Зайдите на любой физический форум. Частенько там попадаются люди, которые "доказывают" несостоятельность ТО. На астрофоруме светился товарищ Жук. И указывают они не на неполноту ТО, а на изначальную ошибочность. Ни разу не заходил на физ. Фор. Может ссылки дадите? > И если теория Б. верна, то в определенных кругах знания она вызовет не меньший резонанс, чем ТО в естествознании. Никакой резонанс(книга выщла примерно в 2000году) она не вызвала и никогда не вызовет. На такую чепуху просто никто внимание не обращает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 11:53 |
|
|---|---|---|
|
|
>Как запомнить ноту – это не просто слова, это требует понимания какого-то особого принципа! >И Бережанский дал свой ответ на этот вопрос. Он дал ошибочный ответ. Basstriker, позвольте узнать, для вас тональные и индивидуальные портреты(абсол.) одно и тоже? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 13:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, прошу прощения, так получилось, что я не заметил обсуждения на 34 странице. Поэтому реагирую запоздало. > То, что он не прав доказываеть огромный опыт многих педагогов Ну, раз многих, то Вас, наверное, не затруднит перечислить несколько педагогов, которые имеют положительный опыт развития АС? Это было бы интересно,полезно и нужно для многих здесь. Я знаю несколько таких и как раз их опыт косвенно подтверждает, что Бережанский прав. По-крайней мере явного противоречия с ним нет, зато наблюдаются общие принципы: Уткин, Брайнин, Козырев. Они (и их многочисленные последователи) используют в своей практике принцип монотональности (с другими целями, конечно). К сожалению никак не могу познакомиться с методикой Кирюшина. > Давайте не будем сравнивать Энштейна с Б. Во-первых это очень не скромное сравнение. В данном случае ключевая фигура не Энштейн, а псевдокритик "Сергей", огульно хающий то, что не доступно ни его мозгам, ни образованию. А объект критики можете выбрать любой подходящий. Забавно и показательно, что обсуждение начинает уходить и блуждать вокруг Энштейна и ТО - это показывает, что моя мысль просто не понята или ее не пожелали понять. А ведь та аналогия - не самая сложная мысль, можно было бы и без Энштейна понять.:) > А вот то что такое АС монгим известно, и что пишет Б. проверить очень просто и проверенно уже сто раз. Что многим известно и что проверено сто раз? Да, известны обладатели АС, проверен их АС и что? Каков механизм, что запоминают, какие индивидуальные характеристики? Где научные работы, каковы доказательства? Насколько мне известно, сам феномен АС - по-прежнему загадка, которая никем еще не "проверена" и не разгадана ни разу. Есть только фиксация и описание явления. Попытку сделал Б., но эксперемент пока не закончен и делать выводы рано. > ...проверенно сто раз на опыте многих педагогов, ни один из которых не скажет даже не много похожее на то, что АС это моноладотональное чуство, на основе которого происходит угадывание нот, примерно так считает Б. Насколько мне известно все попытки сформировать "искусственный" АС до сих потерпели неудачу. Так как можно говорить "проверенно сто раз на опыте многих педагогов"? Тогда надо уточнить: "проверенно сто раз на НЕУДАЧНОМ опыте многих педагогов". Кто-то должен стать первым, тогда эти "многие" будут нервно курить в уголке, либо просто пользоваться открытием. И совсем уже некрасиво, когда заслуженные профессора проморгали - уж они-то постараются всеми силами не признать поражения. Но это так - отвлеченные размышления. Но не надо манипулировать словами "многие", "ни один" - многих ли Вы на самом деле знаете, со многими ли беседовали? Что это за светила? Знакомы ли эти "светила" с теорией Бережанского, размышляли ли над ней? Или познакомились с Ваших пристрастных слов? Есть ли у них реальная методика развития АС, где она? Или Вы можете дать ссылки на их письменные работы, где они критикуют положения изложенные в работе Бережанского или хотя бы излагают свою(или "общепринятую") точку зрения на феномен с каким-либо обоснованием? Где они все с их многолетним опытом и этим "давно известно"? Их нет, а работа Бережанского в отличие от "многих педагогов" вот она - читай, думай, разбирайся, критикуй, опровергай. Но не пустословием и оскорблениями, а аргументами. Может я заблуждаюсь насчет отсутствия работ - буду благодарен за ссылки и не только на интернет ресурсы. > Можно. Только кому это надо? Извините, но пока, некоторые Ваши утверждения, к моему сожалению, звучат неубедительно, неаргументированно, а вот это действительно никому не надо. > Он дал ошибочный ответ. Basstriker, позвольте узнать, для вас тональные и индивидуальные портреты(абсол.) одно и тоже? Возможно Вы правы, что ответ ошибочный. Но даже, если исходить из Ваших представлений о АС, то, согласитесь, методика Б., вопреки его ошибочной по-вашему теории, может дать результаты. Ведь благодаря этой методике человек длительное время слушает и распознает верно высоту звуков и постепенно может запомнить нечто,или там комбинацию чего-то с чем-то. Условия моноладотональности могут позволить слуху, мозгу, чувствам или еще чему-то в организме человека запомнить-закрепить за высотами определенные портреты - сначала ладовые, а потом, непроизвольно, и те загадочные "правильные" абсолютные характеристики, которые Вы имеете ввиду. Что Вы об этом думаете? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 13:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Уткин, Брайнин, Козырев. Они (и их многочисленные последователи) используют в своей практике принцип монотональности (с другими целями, конечно). Добавлю: и имеют большой процент абсолютников. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 13:47 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
"Условия моноладотональности могут позволить слуху, мозгу, чувствам или еще чему-то в организме человека запомнить-закрепить за высотами определенные портреты - сначала ладовые, а потом, непроизвольно, и те загадочные "правильные" абсолютные характеристики, которые Вы имеете ввиду. Что Вы об этом думаете?" Лично я это и имел в виду. Пока хоть какой-то ответ, если у людей получается. Но хотелось бы узнать условия эксперимента, как именно, при каких условиях у бережанцев происходит распознавание? Я так понял, они не пользуются программой со случайным выбором. В чем тогда заключается их распознавание? Узнают ли они всегда в звучащей музыке тональность ДО? Узнают ли ноту Соль, если кто-нибудь извлечет ее на инструменте? Если да, то в чем сложность быстрого усвоения остальных нот? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 13:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>Уткин, Брайнин, Козырев. Они (и их многочисленные последователи) используют в своей практике принцип монотональности (с другими целями, конечно). Не правда не используют они монотональность. ------ Всё ухожу, до вечера. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 13:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker, ну вы будете отвечать или нет? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 14:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ответил в АС№5 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 14:40 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но хотелось бы узнать условия эксперимента, как именно, при каких условиях у бережанцев происходит распознавание? 1.В условиях монотональности. Это значит, что вопрос с тональностью отпадает. У некоторых возникает иллюзия, что им не требуется настройка, в то время как на самом деле сами упражнения настраивают слух на тональность До. 2. Белоклавишная диатоника с постепенным добавлением остальных неосновных ступеней ("черненькие"). Таким образом на этапе белых клавиш распознание сильно упрощено. Потом, добавляются другие низкие и высокие ступени, которые попевками также привязаны к тонике. В любых условиях следует сохранить ощущение ладовых портретов. Дальше полагается говорить об интериоризации, но я не буду... по разным причинам. > Я так понял, они не пользуются программой со случайным выбором. В чем тогда заключается их распознавание? Дима сделал отличную программу со случайным выбором, любым набором звуков, в любых тональностях и возможностью использования разных тембров(кстати, мне поэтому непонятно, зачем Вы сделали свою примитивную(сорри) прогу, если есть более гибкая и мощная?). Дима, жаль только, что нет продолжения. (( Но с другой стороны особой необходимости в реально случайном выборе нет, в курсе используются довольно длинные последовательности, которые воспринимаются как случайные, если не слушать одно и тоже слишком много раз. В них заложены всякие сбивающие "ловушки" для слуха, поэтому возможно они лучше, чем просто случайный набор нот. В общем особой разницы, кажется, нет. > Узнают ли они всегда в звучащей музыке тональность ДО? Насколько мне известно все приобретенные навыки по методике не работают пока в реальной музыке. Поэтому вряд ли кто-нибудь из местных бережанцев способен стабильно определять тональность музыки, или хотя бы узнавать в музыке тональность До. Может я ошибаюсь... Ну, а сами упражнения не нуждаются в определении тональности - там она одна. > Узнают ли ноту Соль, если кто-нибудь извлечет ее на инструменте? Конечно узнают, потому что основное время слушают упражнения Бережанского Но могут и не узнать, если усложнить условия.Однако надо отметить, что, если раньше я не проходил тест в проге absolute pitch (там играется произвольный хроматизм и надо нажать кнопку, когда прозвучит До), то теперь среди всех этих атональных нот я стабильно распознаю ноту До (видимо все-таки надо считать, что предварительная настройка все-таки есть, так как регулярно слушаю упражнения). > Если да, то в чем сложность быстрого усвоения остальных нот? Сложность а)в скорости распознания - это необходимое условие методики, б)в удержании тональности, когда возникают уводящие, сбивающие факторы. Наверное, еще есть какие-то... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 14:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> Не правда не используют они монотональность. Вы прямо-таки уличаете меня во лжи? Вы следите за своими словами. А то я тоже что-нибудь про Вас скажу. Насчет означенных авторов, Роман, значит Вы не курсе. Как насчет много другого, хотя судите категорично. Брайнин использует монотональность F# - посмотрите на сайте или спросите Руди. Уткин пишет в своей книжке - чихарда с тональностями на ранних этапах недопустима. Вы ее читали? Могу сделать более обширные цитаты из его книги - тогда Вы извинитесь передо мной? У Козырева я работал сам и общался с преподавателями, поэтому знаю из первых рук. Могу найти и письменные источники - где-то у меня были их методички. Это факты. А какие факты и аргументы можете предложить Вы? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 15:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Эта "прога" не имеет самостоятельной ценности. Это выдернутый из контекста скрипт, с помощью которого я демонстрирую на своем недоделанном сайте разные примеры. Там под кнопочками еще картинки возникают. Можно, например, какую-нибудь мелодию или фразу представить в 12 тональностях, и будут появляться нотки для каждой тональности, и вставить это куда-нибудь среди текста, в любое место, как пример. Что не нужно (например, случайный выбор инструмента), убрать. Это не прога, это скрипт для сайта. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 15:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, спасибо за ответы | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 16:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей,Basstriker Комментирую Сергея >1.В условиях монотональности. Не совсем точно - в условиях моноладотональности. Я так понимаю, что для 100% монотональности недостаточно. >У некоторых возникает иллюзия, что им не требуется настройка, в то время как на самом деле сами упражнения настраивают слух на тональность До. Возможно, Сергей и меня здесь имел в виду в виде "некоторых":) Не соглашусь с Сергеем. Во-первых, я ставлю иногда независимые эксперименты, где нет возможности настроится. Во-вторых, я замечал, что иногда я не успевал угадать первую ноту правильно. Тем не менее дальше распознавание шло правильно. По идее я должен был настроиться по первой ноте и дальше уже ошибаться,но этого не происходит. Во всяком случае существует некоторая "внутренняя" настройка, точнее "внутренняя" память, следы или представления о звуках, которые первичны и не дают сбиться полностью. Сейчас, правда, редко бывает, чтобы я не угадал первую ноту. Но недавно экспериментировал с разными инструментами, включая электрогитару. Если мне тембр мало знаком, то я мог ошибиться по первой ноте, но потом распознавал все остальные ноты уверенно (не сомневаясь, что правильно угадываю!) (черные пока не использовал) не сравнивая ни с какими эталонами. Согласитесь, что это что-то значить. Кроме того, я могу без предварительной настройки петь белые клавиши, а также пока Ля-бемоль. Правда я по привычке часто в уме вспоминаю интонации. Но опять без предварительной настройки и сравнения с эталонами. А это уже проявления некоторого активного АС, что намного полезнее пассивной формы. Я очень редко пробую старые упражнения на 3 диске, чтобы понять лучше происходящие изменения. Прогресс разительный в сравнении с летом. Первый раз, когда я прошел тестовое 21 упражнение на 3 диске, то еще была некоторая неуверенность, особенно с нотой Соль. Но сейчас слышишь просто на порядок лучше. В общем, в процессе я наблюдаю положительную динамику в распознавании звуков. Сейчас вышел на внетембровый уровень, включая синусоидальные звуки (пока белые клавиши). В общем, методика Бережанского предстваляет своеобразный мнемонический прием запоминания. Хотя процесс распознавания не сводится просто лишь к памяти, но уж точно в памяти накапливаются "следы" от воспринятого. >Ну, а сами упражнения не нуждаются в определении тональности - там она одна. Во-первых, точно уж не во всех упражнениях. Во-вторых, последовательности нот псевдослучайны. А почем не Ля минор, например? Получается, что в упражнениях (сначала с помощью интонаций) нас заставляет распознавать звуки в псевдослучайной последовательности через До мажор, включая хроматику в третьей части.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 23.01.2008 18:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> Во-первых, я ставлю иногда независимые эксперименты, где нет возможности настроится. Это ни о чем не говорит - все зависит от трактовки, как будет видно в ответе на следуещюю реплику (либо опять надо вспомнить цитату от Руди, которая у меня в подписи). > Во-вторых, я замечал, что иногда я не успевал угадать первую ноту правильно. Тем не менее дальше распознавание шло правильно. По идее я должен был настроиться по первой ноте и дальше уже ошибаться,но этого не происходит. Вот это точно ошибочные расуждения. Твои слова только доказывают, что слух настраивается по этой последовательности. Это как две точки, через которые можно провести только одну прямую линию. Если бы после неправильно угаданной ноты шли ноты настраивающие на другую тональность, то настройка бы слетела. Но после первой ноты идут те же ступени До мажора и слух перенастраивается. При слухе настроенном на другую тональность, в белоклавишной последовательности неприменно возникнут "альтерированные" ступени и слух тут же исправляет ошибку. Этот эффект я хорошо прочувствовал. > я мог ошибиться по первой ноте, но потом распознавал все остальные ноты уверенно (не сомневаясь, что правильно угадываю!) (черные пока не использовал) не сравнивая ни с какими эталонами. Согласитесь, что это что-то значить. Да это значит, что произошла самонастройка. > А почем не Ля минор, например? Это элементарно, Ватсон )) Мы ж попевки учили в натуральном мажоре. > Не совсем точно - в условиях моноладотональности. Евгений, ты прав, конечно. Только объясни мне, пожалуйста, что такое моноладовость? Basstriker Прога или скрипт - какая разница в данном случае. И вообще, у меня Опера
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 07:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Вот это точно ошибочные расуждения. >Твои слова только доказывают, что слух настраивается по этой последовательности. Все же не соглашусь с тобой. Я понимаю, что ты очень опытен, но опыт твой основан на стандартном подходе людей с ОС. Во-первых, в тестовых заданиях, включая 7 диск я не сбиваюсь в другую тональность. Во-вторых, я сейчас пробую черные и тоже не сбиваюсь. Все же у меня сейчас главным образом идет настройка по собственной "памяти". Ты почему-то сбрасываешь это со счетов. Я же писал, что могу петь без настройки. Пусть даже белые. Хотя уже и Ля бемоль могу. Ну, дальнейшая практика покажет. Немного осталось.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 08:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил. Это как по твоему? Ты используешь рассуждения верные при стандартном восприятии звуков обладателями ОС. Извини, если методика Б. дает АС, то где-то начнется расхождение со стандартным подходом, и человек уже сможет без настройки по нотам узнавать на определенном этапе.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 08:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Согласен, что моих рассуждений о первой ноте недостаточно. Но то, что я уже пою без предварительной настройки уже о чем-то говорит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 08:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну и я помоему про перестроечку в восприятии писал. Действительно звуки воспринимаются без сравнения друг с другом. А то че распознается, распознается быстрее чем по интервальному слуху. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 09:28 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Юраш Я так понял, ты уже ко второй части перешел. Она выведет тебя на внетембровый уровень. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 13:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >Вы прямо-таки уличаете меня во лжи? Угу. ----- Подробнсти и ответы будут в топике АС№5 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 13:16 |
|
|---|---|---|
|
|
>Все же не соглашусь с тобой. Я понимаю, что ты очень опытен..\\ Конечно, опыт Сергея и многих других опытных музыкантов не всчёт. Всё знает только Евгений, который совсем недавно начал заниматся музыкой, точнее курсом Б., и понятия не имеет что это такое. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 13:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений >Во-первых, в тестовых заданиях, включая 7 диск я не сбиваюсь в другую тональность. >Во-вторых, я сейчас пробую черные и тоже не сбиваюсь. >Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом >Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил. Если зайца долго бить, то он... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 13:24 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
to Роман Очередной ниспровергатель Один из форумов |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 13:29 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
И вообще Роман е=mc2 это уже давно инженерная формула. Извиняюсь за оффтоп. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 13:30 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind, фэнкс | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 13:31 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind Правильно. Ты бы еще указал ссылку на какой-нибудь форум, чтобы некий Роман отправился туда для изложения своих бесценных мыслей о насущных нуждах бытия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 13:40 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind, >И вообще Роман е=mc2 это уже давно инженерная формула. >Извиняюсь за оффтоп. Да нет, речь же не об этом шла. В том то и дело что изначально эта формула была созданна теоретически, а уже потом стала инженерной. Во время Энштейна нельзя было проверить. А гипотезы АС можно проверить всегда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 15:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вы прямо-таки уличаете меня во лжи? > Угу Ну раз так, ладно, вы свободны, гражданин... Продолжать разговарить с Романом - невежей и хамом, даже не пытающегося аргументировать свои тупые выпады - себя не уважать. Не для Романа, которому умственные способности, видимо, не позволяют внять доводам, а для интересующихся. Цитаты, касающиеся принципа монотональности из книги Уткина: "Опытные вокалисты профессионалы, не владеющие активным абсолютным слухом, способны спеть(найти голосом) необходимый звук. Это навык вокально-мышечного ощущения позиций звуков - точное регистровое ориентирование... Знание этого явления делает понятным рекомендуемое педагогами сольфеджио прошлых лет долгое "засиживание" в начале обучения в одной тональности (в Московском хоровом училище, например, это многолетняя традиция)." И далее: "По убеждению автора, тональная "чехарда" недопустима - и не только в музыкальной школе, но и на первом курсе училища: она препятствует приобретению чрезвычайно ценного качества - вокально-позиционного ощущения высотности, то есть мышечно-моторных двигательных навыков..." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 15:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ну раз так, ладно, вы свободны, гражданин... Продолжать разговарить с Романом - невежей и хамом, даже не пытающегося аргументировать свои тупые выпады - себя не уважать. Опять ложь. Пояснения в АС№5, уже говорил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 15:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Ты как-то пропустил мой вопрос. >Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил. >Это как по твоему? Кстати, вслух я сейчас редко пою. В общем, при освоении ля бемоль я практически не пел вслух, а перешел сразу к внутреннему пению про себя. Но вслух при желании тоже получается воспроизвести без настройки по эталонам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 16:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Начнём разбираться что к чему. 1. >Насчет означенных авторов, Роман, значит Вы не курсе. Как насчет много другого, хотя судите категорично. > >Брайнин использует монотональность F# - посмотрите на сайте или спросите Руди. >Уткин пишет в своей книжке - чихарда с тональностями на ранних этапах недопустима. Вы ее читали? Могу сделать более обширные цитаты из его книги - тогда Вы извинитесь передо мной? >У Козырева я работал сам и общался с преподавателями, поэтому знаю из первых рук. Могу найти и письменные источники - где-то у меня были их методички. > >Это факты. А какие факты и аргументы можете предложить Вы? У вас либо проблемы с теорией, либо настолько сильное влияние оказывает Б.(у которого тоже проблем хватает) >монотональность F# Чего? Ни у них ни у нас нет такого понятия.Понятно, конечно, что речь идёт об одной тональности. Но Брайин не практикует одну,единственную тональность. Тональности две: F#-dur-Tonart и F#-moll-Tonart У Уткина использовались то же две тональности А-moll и С-dur. Если он и говорил, что использовать надо только одну тональность, то в любом случае подразумевал одну вместе с паралелльной. Причём это только в том случае, если у учащихся не были сформированны ладовые представления в школе. Это Бережанский так цитирует, что можно подумать, что действительно надо сидеть и всю школу и первый год училища в одной тональности(которых на самом деле - две). Врядли, вообще, кто то использует только А-moll или С-dur, Обычно всегда эти тональности используются вместе. По понятным причинам. Видимио для вас А-moll и С-dur - это одна и таже тональность, ну тогда учить теорию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 16:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил. >Это как по твоему? По-моему это хорошо, особенно, если эта способность стабильно работает, а не случайность. Я ответил на вопрос? )) Роман > Опять ложь. Пояснения, почему Вы утверждаете, что я лгун в топике АС№5 я не нашел. И не собираюсь их выискивать между строк. Потрудитесь объясняться там, где Вы бросаете оскорбления. И доказать фактами. Ни одного из "многих" Вы не назвали. Поэтому пока я имею основания думать, что Вы лжец, болтун и невежа. К моему огромному сожалению, так как я пытался выдержать ровное отношение к Вам, не смотря на попадающиеся перегибы в Ваших сообщениях. После того, как я процитировал Уткина, настаивать Вам на своем, да еще утверждать "опять" - верх тупости. Сожалею. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 17:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >По-моему это хорошо, особенно, если эта способность стабильно работает, а не случайность. >Я ответил на вопрос? )) Спасибо за ответ. Работает стабильно недели три уж точно.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 17:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
В общем, при освоении ля бемоль я практически не пел вслух, а перешел сразу к внутреннему пению про себя Евгений и другие, а как Вы это делаете? Что для Вас пение про себя? Пытаетесь ли отчетливо и звучно услышать внутри себя ноту, или это представление, эмоция? Буду рад любой информации, поделитесь опытом! Я сейчас экспериментирую с этим, это очень интересно |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 18:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>После того, как я процитировал Уткина, настаивать Вам на своем, да еще утверждать "опять" - верх тупости. Сожалею. Прочитайте всю книгу целиком и внимательно, тогда поймёте кто прав. Странно,что вы незаметили, что С-dur всегда и у всех проходится с А-moll. >Пояснения, почему Вы утверждаете, что я лгун в топике АС№5 я не нашел. Не всё так быстро, есть дела и по-важнее, чем заниматся просвещением по интернету. Последний пост здесь по ошибке попал сюда, должен был быть В АС5, это 1-ое пояснение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 18:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Прочитайте всю книгу целиком и внимательно, тогда поймёте кто прав. Я прочитал целиком и внимательно и понял, что я прав. Что дальше? > Странно,что вы незаметили, что С-dur всегда и у всех проходится с А-moll. Опять эти бездоказательные "всегда и у всех". Чушь. При освоении ладовых тяготений попевки строятся относительно натурального мажора. Роман, признайтесь уж, что Вы полный профан в этом вопросе, а не бросайте многозначительные недосказанные фразы. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 18:59 |
|
|---|---|---|
|
|
> При освоении ладовых тяготений попевки строятся относительно натурального мажора. добавлю - а затем в одноименном миноре. То есть ладовые попевки для минора и мажора осваиваются относительно одной тоники, а не параллельной. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 19:12 |
|
|---|---|---|
|
|
добавлю - а затем в одноименном миноре. То есть ладовые попевки для минора и мажора осваиваются относительно одной тоники, а не параллельной. Кто профан то? У Кого? у Брайина так, У уткина я точно не помню, очень давно читал, это ничего не меняет, тональности всё равно разные, если, конечно не верить, что ладовые портреты в одноимённых тональностях одинаковы, что просто глупо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 19:17 |
|
|---|---|---|
|
|
>Опять эти бездоказательные "всегда и у всех". С чего это бездоказательные? У того же, известного вам Уткина и Брайина проходится маж. вместе с мин. Эт только у Б. один маж. Так что признавайтесь во лжи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 24.01.2008 19:27 |
|
|---|---|---|
|
|
По поводу тональной чехарды, ну дак она и взялась из-за того, что раньше долго сидели в до-мажоре и это приводило к до-мажорности(и никак не к АС), поэтому впали в другую крайность, на первом жк году обучения проходить все тональности. То что Уткин не призывает годами сидеть в до-мажоре, я точно помню. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.01.2008 14:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Если у тебя есть книга Уткина в электронном виде (или ссылка), то был бы рад, если бы ты поделился. Можешь выслать на мыло)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.01.2008 15:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> То что Уткин не призывает годами сидеть в до-мажоре, я точно помню. Роман, Вы как-то превратно все истолковываете. Бережанский тоже не призывает сидеть в До мажоре годами. только столько, сколько необходимо для выработки четких рефлексов (интериоризации). А вот что пишет Уткин, свяжите воедино: - "долгое "засиживание" в начале обучения в одной тональности (в Московком хоровом училище, например, это многолетняя практика)". (обратите внимание что здесь не говорится, что они отменили эту практику и началась чехарда). - "не только в музыкаьной школе, но и на первом курсе училища" (значит речь идет о довольно продолжительном времени) _- "Успехи воспитания профессионального слуха в Московском хоровом училище в большой мере обусловлены именно тем, что главным принципом развития слуха является моторико-двигательный". (А ранее у него написано, что мотрико-двигательный навык должен нарабатываться сначала в одной тональности. Сколько по времени? Кому сколько необходимо! Кому-то 3х месяцев хватает, а кому-то и больше года). Далее из книги Уткина: "Системы попевок (доведение звков - ступенй ладов до тоники), широко практикуемые многими педагогами, не только эффективны, но являются единственным объективным спосоьрм проверки правильности нахождения звуков в тональности учащимися на начальном этапе обучения (до училища0. В училище на первом курсе учащиеся должны перейти на следующую качественную новую ступень ориентации в ладу: они должны научиться узнавать ступени без вспомогательных операций и, главное, - МГНОВЕННО. Учащиеся должны знать своеобразие звучаний всех ступеней лада, каждая из которых имеет "свое лицо"(степень напряженности - акустической удаленности от тоники)"... Собственно этим мы и занимаемся, а вопрос "сколько по времени" - личный вопрос каждого - "до достижения совершенного результата". Далее "Большое значение имеет привлечениее разных раздражителей (по И.П.Павлову): звкового, зрительного (ноты), смыслового (осознание положения звука в ладу, определение ступени), а так же привлечение моторики (пение)." "Ладовые тренировки должны выработать "абсолютную память" на ступени и хроматические вводные к ним, то, есть учащиеся осваивают двенадцатиступенные хроматические мажорный и минорный комплексы". А что такое "абсолютная память" в обычно понимании? Большинство так и объясняют АС - это память на звуки. Дальше там следуют описания методики работы на ступенями в ладу. Очень похоже на Бережанского, можно сказать в ноль. Включая двойки, тройки, поступенное движение, а главное, цитирую: "В течении нескольких месяцев темп пропевания звучащих ступеней лада ускоряется". "После усвоения (а не одновременно!- прим. моё) начальных трудностей мажорного лада начинается работа над ступенями минора" То бишь над "черненькими". И тд. А вот здесь Уткин подтверждает мои слова: "У разных учащихся навык безошибочного и, что не менее важно, МОМЕТАЛЬНОГО определения ступеней лада появляется не одновременно, и каждый из них должен "отработать свое время" (!!!) и довести этот навык до уровня безошибочного (автоматического) условного рефлекса". А что такое уровень безошибочного (автоматического) условного рефлекса по Бережанскому? Это ин-те-ри-о-ри-за-ция. Независимо от того нравится, Вам, Роман, это слово или нет. Евгений, в электронном виде, к сожалению, нет. Но хочу найти время отсканировать - книга очень полезная. Тогда пришлю тебе. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.01.2008 17:23 |
|
|---|---|---|
|
|
>необходимо для выработки четких рефлексов (интериоризации). Интериоризация - это не рефлексы. Просто Евгений всё извращает. У Б. прописано, что это акт психологический, а не физиологический. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.01.2008 17:27 |
|
|---|---|---|
|
|
"(степень напряженности - акустической удаленности от тоники)" Это в книге или ваше примечание? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.01.2008 17:59 |
|
|---|---|---|
|
|
> "(степень напряженности - акустической удаленности от тоники)" > Это в книге или ваше примечание? А что в зависимости от того, кто это написал, Вы будет соглашаться или спорить? Это в книге написано. > Интериоризация - это не рефлексы. Уткин в данном случае не преследовал научного обоснования и назвал так, как было бы понятно окружающим. Он вообще довольно осторожно о многом пишет (как, кстати и Брайнин). Понимает, что это может вызвать шквал нападок, подобных тем, что мы имеем у Бережанского. Бережанский набрался смелости, так как считает, что сделал серьезное открытие. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.01.2008 18:12 |
|
|---|---|---|
|
|
>Дальше там следуют описания методики работы на ступенями в ладу. Очень похоже на Бережанского, можно сказать в ноль Скорей всего Б. оттуда и взял. Ну и что дальше. Это всё сугубо относительный слух. Хоть того моментальнее научись распознавать, всё равно это будет ОС. Тональнальость одна-что бы проще было. И что минор у него не проходится? Если не проходится это довольно странно. Идея ладовой природы АС, находит опровержение буквально везде, и не имеет смысла принимать её во внимание. Судя по всему накопленному опыту музыкальной педагогики, АС слух развивается ВНЕ ЛАДА, соответственно методика Б. в корне не верна. АС слух по методике Уткина мог развится только из-за того, что не которым было проще запомнить отдельные ноты, а не в сопоставлением их с тоникой. Это и есть, на мой взгляд, "секрет" абсолютников. Таким образом альтернатива развития АС и ОС определяется особенностями мышления, если при этом позволяет методика(в данном случае позволяет) Например маленьким детям проще запомнить отдельные ноты,потому что их намного меньше(и не только поэтому), чем их многочисленные отношения(интервалы). Разумеется это происходит бессознательно, мозг выбирает, что проще. Собственно поэтому, АС в детском возрасте развивается гораздо быстрее. С возрастом мышление меняется, и возможность запоминания отдельных звуков уменьшается. Возможно у женского пола предпосылок к равитию АС гороздо больше, по моей не официальной статистики АС у женщин встречается чаще. Из всего этого следует, что природу АС следует искать в психологии(особенностях) мышление. Я уверен что причина именно в этом, если подвести статистику, это можно доказать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.01.2008 19:03 |
|
|---|---|---|
|
|
А что в зависимости от того, кто это написал, Вы будет соглашаться или спорить? Спорить это по вашей части. Мне просто это нужно было знать, для своих целей. >Уткин в данном случае не преследовал научного обоснования и назвал так, как было бы понятно окружающим. Он вообще довольно осторожно о многом пишет (как, кстати и Брайнин). >Не знаю где там осторожность(это Б.придумывает) Вы рассуждаете примерно как Б., влияние, однако. Как раз наоборот. Если бы он захотел, что бы было понятно окружающим, он бы не стал использовать физиолгических терминов. Если б осторожничал, не стал бы критиковать существующую систему образования, как и Браин. >Бережанский набрался смелости, так как считает, что сделал серьезное открытие. Не поэтому. Просто, никто курс покупать не будет, если автор методики будет во всём сомневатся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 25.01.2008 20:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман > Спорить это по вашей части Хорошо, Роман, я понял Вашу точку зрения, хоть Вы и не способны ее подтвердить аргуметами и фактами - для Вас это называется "спорить". Вы предпочитаете категорично рубить, не заботясь об убедительности своих слов. Говоря о том, что дети "просто запоминают", Вы показали, что так и не поняли проблематики, а остались на уровне бытовых рассужений. Ваше право. Поскольку ничего нового в нашей дискуссии (я уж и не знаю как назвать - Вы, по Вашим словам, не спорите и не общаетесь)не предвидится, я благодарю Вас за беседу и завершаю ее. Думаю, время все расставит по местам. Подождем плодов. Только не надо торопиться. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.01.2008 13:18 |
|
|---|---|---|
|
|
>Хорошо, Роман, я понял Вашу точку зрения, хоть Вы и не способны ее подтвердить аргуметами и фактами - для Вас это называется "спорить". Вы предпочитаете категорично рубить, не заботясь об убедительности своих слов. Говоря о том, что дети "просто запоминают", Вы показали, что так и не поняли проблематики, а остались на уровне бытовых рассужений. Ваше право. >Поскольку ничего нового в нашей дискуссии (я уж и не знаю как назвать - Вы, по Вашим словам, не спорите и не общаетесь)не предвидится, я благодарю Вас за беседу и завершаю ее. > >Думаю, время все расставит по местам. Подождем плодов. Только не надо торопиться. Ваше право верить или не верить. Кого то убеждать у меня желания большого нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 26.01.2008 14:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман > >> Спорить это по вашей части >Хорошо, Роман, я понял Вашу точку зрения, хоть Вы и не способны ее подтвердить аргуметами и фактами - для Вас это называется "спорить". Вы предпочитаете категорично рубить, не заботясь об убедительности своих слов. Говоря о том, что дети "просто запоминают", Вы показали, что так и не поняли проблематики, а остались на уровне бытовых рассужений. Ваше право. Не надо всё извращать. А приводить вам убедительные аргументы, тратить массу времени, я просто не обязан. С таким отношением, тем более писать, что то полезное, желание отпадет. Но на вопросы всё же отвечу в АС5, раз обещал, хотя не стоило бы. >Поскольку ничего нового в нашей дискуссии (я уж и не знаю как назвать - Вы, по Вашим словам, не спорите и не общаетесь)не предвидится, я благодарю Вас за беседу и завершаю ее. Под словом спорить подразумевалось придиратся к мелочам, а не общаюсь я, с о одержимым верой в Б., Евгением(смысла нет, фанатичность затуманевает рассудок). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 28.01.2008 11:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Basstriker >Евгений и другие, а как Вы это делаете? >Что для Вас пение про себя? >Пытаетесь ли отчетливо и звучно услышать внутри себя ноту, или это представление, эмоция? Скорее я больше слышу, хотя эмоциональный компонент в определенной степени присутствует. Присутствует одновременно внутренняя речь (я называю про себя) и некоторые остаточные слуховые представления - они как бы вместе воспроизводятся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.01.2008 01:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Знаете, тоже вот купил курс, прохожу потихоньку, 3 месяца. Пока прошел 3 диска, кроме 17 и 21 упражнений. (пока есть небольшие трудности, 17 про себя легко все ноты распознаю, как только начинаю петь вслух, дальше троек не получается, хотя 18 и 19 и 20 идут очень легко, без напряга, все ноты распознаю по ладовомсу портрету) Сразу такие вопросы, как петь 2-ки , 3-ки , 4-ки звуков? После каждой ноты, или запоминать все и в паузе петь? здесь писалось, но невнятно, хотелось бы поподробнее. Если я пою четверки вслух в паузе, то пока спою две забуду оставшеся две, правда не всегда, с 2 и 3 проблем нет. ))) вот такая дырявая голова ))), ну я в муз школе не учился, так что навыков особых нет, приходится для этого прибегать к мнемотехнике и представлять как я нажимаю ноты на клаве, совмещаю это со звуком, и только тогда 4 в половине случаев запоминаются, в другой не точно. Как решить проблему, или это чкоро уйдет (я так просто пою всего неделю, раньше параллельо пел). И как правильно петь внутренне? Я пою, но в быстрых темпах я об этом даже не думаю, просто знаю, какая нота звучит, иногда больше похоже просто на чтение про себя. Толко названия нот проскакивают, или это не важно? (хотя скажу, что чувство высоты в голове сохраняется). Тут недавно был в трен зале , совершенно случайно обнаружил что блины на штанге скрипели (они у нас немного не новые ))) ) на ноте си (просто выскочило в голове - что это именно она). А потом они же на ноте почти фа, это уже было минут через 10. А потом пришел один товарищ и врубил музон, и я с после этого уже нихрена не распознавал. Вот интересно, о чем это говорит? У меня сложилось впечатление, когда пел в темпе 165 четверки, что ладовые чувства нужны только на первых порах, для того чтобы быть уверенным в ноте, потом они просто отпапдают, и слышишь именно что это за нота, без ладовой окраски, слышишь ее и все тут. (правда, не часто такого добиваюсь). Подозреваю ладовая окраска просто распознается для того, чтобы организм мог устаканить в быстрых темпах высотность звуков по другой схеме, не ладовой, пока ладовая лишь дает координаты для дальнейшей работы, как линейка при построении чертежа. Музыку пока плохо разбираю, иногда некоторые ноты проскакивают в голове и все, но неуверенно. Однако утром встаю и четко пою ми без настроек, хорошо ее помню, и соль тоже. Вот такие пока у меня успехи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.01.2008 02:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> 17 про себя легко все ноты распознаю, как только начинаю петь вслух Самое главное, что про себя уверенно распознаешь - это следующий этап после "вслух" - более продвинутый уровень. > Сразу такие вопросы, как петь 2-ки , 3-ки , 4-ки звуков? После каждой ноты, или запоминать все и в паузе петь? После каждой ноты нужно мысленно произнести ее название (даже можно не петь) и запомнить (четыре слога запомнить очень легко, можно визуализировать). А в паузе уже повторить (спеть) формулу вслух, можно в ускоренном виде. > все ноты распознаю по ладовому портрету Почему такая уверенность, что именно по ладовому? > Толко названия нот проскакивают, или это не важно? (хотя скажу, что чувство высоты в голове сохраняется). Мне кажется пение в данном случае уже не важно, так как пение нужно, чтобы добиться того результата, который у Вас уже есть. > Вот такие пока у меня успехи. Очень хорошие |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.01.2008 02:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Почему считаю что по ладовому портрету, так это потому что я слышу конкретное тяготение, хотя как писал до этого, иногда начинается распознавание без ощущения тяготения. Извиняйте, что пишу коряво и нескладно, голова сегодня не варит. Честно , не ожидал, что здесь так поздно на форуме засиживаются, но спасибо за оперативный ответ. На форуме поднимался вопрос, зачем мне нужен АС, так я скажу, применить в творчестве. Вместе со специальными навыками, по запоминанию, которые я уже имею, мне это поможет разучивать разные произведения и анализировать их. (а это не маловажно дял меня) Я смотрю, Роман как-то неадекватный и очень болезненно реагирует, хотя местами проскакивают у него здравые мысли (не его, конечно, а цитаты из книг, которые он отвратно толкует, отчаянно перевирая написанное), но тем не менее, в основном собственные его высказывания совершенно ничем не подтверждены. Хотя доказательств теории Бережанского я пока тоже не вижу, в это остается верить (как в Бога, если веришь то он есть, а противники всегда будут доказывать обратное, и это неизбежно). Для меня доказательством было бы , если бы случайно выбрали взрослых музыкантов без АС, человек эдак 100 , и, если 15-20 из них разовьют АС, - это будет доказательством. (поясню, в среднем АС среди музыкантов по статистике встречается у 3-6 процентов, следовательно такого превышения показателя будет достаточно, для того чтобы убедиться, что людям "не склонным" иметь АС от рождения удалось его равить по конкретной методике в установленный "нормативный" срок). А вобще это глупость говрить что АС развивается только в детстве, дети отличаются от нас только тем (и то только с 1 до 4 лет), что у них мозг работат в режиме, когда активированы все его способности к обучению (как -то по особому формируются нейронны и аксонные маршруты, вычитал где-то в умной книжке, ссылку к сожалению дать не могу) (из-за этого шансов у них и больше, в четыре года ребенка даже интегалы осознанно брать можно научить - были случаи). У детей за счет этого быстрее происходит набор ощущений той "абсолютной" звуковысотности(я так полагаю). У нас уже работают сознательные мехнизмы, тормозящие эту деятельность.(например первые дни я слышал вместо ладовой окраски интервалы, потом это ушло, а мешало ведь). (с подобным можно столкнуться в вокале: у 99 процентов певцов, нет естественности процесса обучения, все стараються выеживаться и выкручиваться). Вобщем, интересно мне , что из всего этого получиться, буду работать. Хотя хотелось бы, так сказать, для поднятия боевого духа", поговорить хоть с одним абсолютником, развившим данную способность по предложенной методике Бережанского, выяснить, что это дало на самом деле, кроме распознавания отдельных нот без настройки. В любом случае спасибо П.Н.Б. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.01.2008 09:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Хотя доказательств теории Бережанского я пока тоже не вижу, в это остается верить Ну, когда пройдете 21 упражнение, то, возможно, и почувствуете верность его теории. В общем, нужно преодолеть все упражнения на 3 диске. Насчет статистики. Думаю, что в силу редкости АС, достаточно нескольких человек для доказательства его теории. >У меня сложилось впечатление, когда пел в темпе 165 четверки, что ладовые чувства нужны только на первых порах, для того чтобы быть уверенным в ноте, потом они просто отпапдают, и слышишь именно что это за нота, без ладовой окраски, слышишь ее и все тут. >(правда, не часто такого добиваюсь). >Подозреваю ладовая окраска просто распознается для того, чтобы организм мог устаканить в быстрых темпах высотность звуков по другой схеме, не ладовой, пока ладовая лишь дает координаты для дальнейшей работы, как линейка при построении чертежа. У меня, кажется, есть объяснение этого факта. В принципе, это объясняется через интериоризацию и в книге много написано, но я своими словами сейчас объясню, что может происходить. Я опираюсь на свой опыт. Сейчас я уже 3 часть осваиваю и занимаюсь больше года, так что кое-что могу сказать. В общем, мы по методике воспринимаем звуки под некоторым "углом", в некоторой "системе координат", т.е. через до мажор, используя ладовое чувство. Возьмем звук Ля. Посредством упражнений при распознавании мы мысленно выполняем некоторую цепочку операций узнавания звука, опираясь в начале на запомненную попевку или усвоенный ладовый портрет. Поскольку мы постоянно выполняем эту операцию, то благодаря слуховой памяти у нас формируется все более четкое представление о ладовом портрете. Точнее само слуховое представление становится более четким, оно накапливается как бы в определенных участках мозга. Фактически мы постоянно интерпретируем поступающую информацию, извлекаем информацию из слуховой памяти и сравниваем ее с поступившей. Ну, наверно, описать сложно это в двух словах. Здесь происходит параллельно несколько процессов. Очевидно, что поступившая информация тоже запоминается, усиливая и обобщая наши представления информции о звуке Ля, например. С течением времени при ускорении темпов происходит ускорение процессов, сокращение операций,т.е. ненужные просто редуцируются, усиливаются ответные слуховые представления. В общем, формируется функциональный орган. Человек одновременно как бы внутренне начинает слышать сигнал поступившего звука и активизированного слухового представления. Они "интерферируют". Например, Вы потом заметите как Ля "загудит" в результате такого наложения, т.е. старые слуховые представления в результате отклика усиливают ощущения от звука. При этом он интерпретируется быстро под нужным ракурсом в результате сформировавшейся устойчивой связи. В общем, слуховая память будет со временем себя проявлять все ярче и из-за этого может потеряться изначальное ощущение тяготения. Кстати, если вы будете долго петь про себя, то сможете услышать в звуках названия нот. Ну, не буквально кто-то внутри Вас скажет, а услышите как бы отпечаток в слуховой памяти названия ноты. Т.е. в Фа услышите "Фа", в Ля услышите "Ля". Это является косвенным доказательством, что слуховая память будет играть все большую и большую роль. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.01.2008 10:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Себя немного прокомментирую >Ну, не буквально кто-то внутри Вас скажет, а услышите как бы отпечаток в слуховой памяти названия ноты. >Т.е. в Фа услышите "Фа", в Ля услышите "Ля". >Это является косвенным доказательством, что слуховая память будет играть все большую и большую роль. Это является доказательством того, что старые (прежние) слуховые представления (от пения нот про себя, например) проявляют себя в процессе узнавания звуков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.01.2008 12:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, спасибо за комментарии. А можете сказать, после прохождения почти десяти дисков, вы когда играете на фоно (у вас синты написаны в инструменте), вы слышите какие ноты именно вы играете? Хотя бы мелодию, чтобы это было как бы на автомате при игре? Грубо говоря смотрите в ноты и уже знаете , как это должно звучать, и когда играете просто сравниваете с тем что звучит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 31.01.2008 12:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Сейчас я в основном на восьмом и девятом дисках. >вы слышите какие ноты именно вы играете? >Хотя бы мелодию, чтобы это было как бы на автомате при игре? >Грубо говоря смотрите в ноты и уже знаете , как это должно звучать, и когда играете просто сравниваете с тем что звучит. Ну, пока сказать ничего не могу, так как у меня пока времени не остается на игру, тем более, что я начинающий. Как и Вы я не заканчивал муз. школу. Могу лишь сказать, что сейчас уже представляю в голове, как звучит клавиша, если ее нажать. Т.е. определенные зачатки активного АС уже есть. Уже заранее знаю, что это будет облегчать игру,т.е. делать ее более осмысленной. Ну, и наверное, анализ - простейшие мелодии я уже могу распознавать. Дальше надо совершенствоваться. Лучше подобный вопрос вообще задать Сергею на форуме. Он у нас профи в музыкальной части. Кстати, недавно он отвечал на вопрос, почему ему нужен АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.02.2008 20:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Ых, >Я смотрю, Роман как-то неадекватный и очень болезненно реагирует, хотя местами проскакивают у него здравые мысли (не его, конечно, а цитаты из книг, которые он отвратно толкует, отчаянно перевирая написанное), но тем не менее, в основном собственные его высказывания совершенно ничем не подтверждены. Болезнено реагируют некоторые фанаты, а не я. Самое смешно, что все, ничего не имея за душой, начинают говорить о моей адекватности. Ых, судя по тому, что ты пишешь, ты ничего не знаешь про АС, да и муз. образования у тебя нет, если только начальное, и ту да же - судить об адекватности. Молчал бы лучше в тряпочку. Правда, ни чего удивительного, образованный человек, такой ерундой заниматся не будет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 01.02.2008 23:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Всем доброго времени суток. Давно слежу за этими двумя ветками, уже складывается впечатление, что Вам нравится друг друга грязью поливать.  Роман Вам ли не все равно? Занимаются люди по курсу Бережанского и пусть занимаются,может действительно по нему возможно развить АС.Нужно быть терпимее к людям. Плохо что нет статисти по курсу Бережанского. Что вообще касается АС, мне известны люди которые развили АС учась в муз.училище(я с ними учусь на одном отделении), они всего лишь занимались классическим курсом сольфеджио. Отсюда вывод, что абсолютный слух можно развить. Скажу честно, я в теории не силен, и многих вещей в книге Бережанского просто не понял хотя и муз. школу закончил и учусь в училище, но курс кстати приобрел, занимаюсь уже месяц,очень был высок интерес к курсу, да и вообще мы же ничего от этого не теряем,я считаю что ни я ни Евгений и другие тоже ничего не потеряли.Курс действительно хорош,по нему интересно и увлекательно заниматься,и одно могу сказать точно, что ОС он развивает и разовьет хорошо(я за месяц занятий ощутил положительный результат), а разовьет ли АС(конечно, хотелось бы, я да и остальные на это искренне надеемся), время покажет. Я думаю об эффективности можно будет говорить после прохождения первой части и выполнения 21 задания. Да и мне интересно, как это скажется на моем курсе классического сольфеджио в училище,улучшится ли успеваемость по предмету, у меня пока четверка, но очень уж хочется пять по сольфеждио. В любом случае путь к достижению цели только один, ЗАНИМТЬСЯ. И я уверен, что положительный результат от курса П.Н, будет у всех, надеюсь он будет в виде АС. Меня очень смутило то, что Бережанский во время прохождения его курса, говорил о том, что следует в лучшем случае исключить классический курс сольфеджио, или очень сильно его ограничить, свести к минимуму. Он это кстати не аргументировал, чем это может навредить мне не понятно, на мой взгляд вредя от классического круса сольфеджио быть не может, только польза. А вообще в муз. училищах и ище с ними весь куср сольфеджио сконцентрирован именно на развитии ОС, и в принципе, профессиональному музыканку вполне достаточно хорошо развитого ОС. А вообще наличие муз. образования еще не говорит о высоком профессионализме,разве что диплом это подтверждает, хотя любой диплом сейчас можно купить. Есть большое количество людей которые гораздо профессиональнее во владении своим инструментом, чем те, кто заканчивают училища. Учади всем в занятиях, и всего самого наилучшего.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.02.2008 00:07 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Польза от курса Бережанского очевидна. Я уже писал, что у меня был диатонический АС на день. Недавно я обнаружил, что после сна, без настройки я могу пропеть любую ноту до-мажорной гаммы. Сегодня проснулся: захотел фа пропеть. Получилось. Никакой настройки. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.02.2008 00:12 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind тоже результат
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.02.2008 07:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> Он это кстати не аргументировал, чем это может навредить мне не понятно Он это аргументировал. Классический курс входит с его курсом в противоречие, так как, там не выдерживается принцип моноладотональности. Тое есть Вас учаи слышать ступени относительно разных тоник. В итоге разрушается (не закрепляется) привязка: каждой ноте строго соответствует свой ладовый портрет. А если у Вас До будет звучать, то как тоника, то как 5-я (в Фа), то как четвертая (в Соль), то никакого шанса Вы его методе не оставляете. Разве что в Вашем училище придерживаются принципа работы в одной тональности на начальных курсах, как это описано у Уткина. Тогда традиционное сольфеджио, наверное, не очень помешает. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.02.2008 13:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, а Вы думаете, что если человек не учился в муз. школе, то у него нет муз образования? Вопрос что им назвать. Ноты я читаю ? - читаю, да играть с листа быстро не могу, но это вопрос времени. Интервалы на слух слышу? - слышу. Напеть мелодию могу? - могу. Проанализровать характер произведения могу? - могу. И еще много чего другого. (Есть у меня много знакомых, закончивших музыкалку и по муз. теории они меньше меня знают), вопрос не учебного заведения, вопрос самообразования. Ходил я в консерваторию(Москва, им. Чайковского) на вокалистов 4 5 курса и солистов новой оперы - так это ужас. Пусть у них образование, но петь они них*ра(есть еще грубее слова, но это я думаю неуместно, даже при их исключительной точности) не умеют, орут все ноты вверху, внизу нифига не слышно, а в середине противно слушать(хотя голоса у них по красоте и одаренности один лучше другого; правда тут ыопрос стоит не только о культутре, а о постановке). Да и поют машинально, чтобы побыстрее отделаться, или вроде того, никакой души не вкладывают. Ну в ноты они попадают конечно, ))), но зачем мне напоминание нот произведений? я не за этим пришел слушать. И тАк очень со многими музыкантами. Вобщем, слушать омерзительно, это не музыка, а звуковысотная мастурбация. Спрашивается - на кой черт мне такое образование, если культуры никакой не дается? Хотя ходил на выступление молодых преподавателей в ту же консу, там пара человек очень порадовало культурой исполнения. А последний так вобще сразил, с сумашедшей энергетикой играл. Так вот Роман, я к чему, мне смешно то, что вы пишете, строя из себя супер - пупер образованого перца, который всего-то на всего что-то там закончил, и считаете это правильными в последней инстанции, дескать только по тому , что решили , что можете судить о том, чем никогда не занимались, благодаря корочкам. И вместо собственного мнения, основанного на своих ощущениях, вы формируете свою позицию пользуясь цитатами из "умных" книжек и цитируете "умных" людей (но они то имеют с_в_о_ю позицию, причем основанную не на пустом месте), тогда как здешние форумчане решили лично опробоваь курс и получить для себя ответ, и при любом исходе они будут удовлетворены проделнанной работой. И хочу особо подчеркнуть, что консерватизм мышления - это показатель отсутствия творческого начала (вернее, оно есть, начало, но Вы его ДАВИЛИТЕ "своими" непоколебимыми убеждениями). Но это все ИМХО, как прннято писать ))) Про то , что я не имею за своей душой, Вы тоже судить не можете. И кстати, если Вы такой образованный и культурный, почему позволяете себе обращаться к собеседнику во втором лице единственного числа? Просто скажу Вам, не надо писать больше здесь, мы и так поняли Вашу позицию, вы считаете теорию Бережанского бредом, ну ради Бога! Вот когда попробуете добросовестно ее пройти, приходите и высказывайте свои мнения, их выслушают, какие бы они ни были. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.02.2008 18:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>Он это аргументировал. Классический курс входит с его курсом в противоречие, так как, там не выдерживается принцип моноладотональности. Тое есть Вас учаи слышать ступени относительно разных тоник. В итоге разрушается (не закрепляется) привязка: каждой ноте строго соответствует свой ладовый портрет. >А если у Вас До будет звучать, то как тоника, то как 5-я (в Фа), то как четвертая (в Соль), то никакого шанса Вы его методе не оставляете. Разве что в Вашем училище придерживаются принципа работы в одной тональности на начальных курсах, как это описано у Уткина. Тогда традиционное сольфеджио, наверное, не очень помешает. Сергей согласитесь, нельзя все четыре курса сидеть в до мажоре, это топтание на одном месте, оно возможно на начальном этапе, где-то первые полгода, но в дальнейшем оно не к чему хорошему не приведет. Да, первые полгода обучения мы занимались только в До мажоре, как будет во втором семестре я не знаю, но врятли мы будем сидеть год в До мажоре. Противоречие, хм, на мой вгляд это не серьезно, ведь по идеи по курсу П.Н. сначала идет развитие ОС, а какой-то АС уже появляется примерно после прохождения 1 части курса, т.е развие АС через ОС Хотя, может я и ошибаюсь. На мой взгляд классический курс не может быть в ущерб.Вобщем посмотрим, каков будет результат от этого сочетания. Буду отписываться о результатах. Сергей, к Вам еще такой вопрос, как давно вы занимаетесь по курсу,на какой части и задании, и главное, какие качественные изменения произошли после занятий, в плане слухового анализа, исполнительской техники,ипровизации и т.д.? Заранее спасибо за ответ.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.02.2008 19:22 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Ходил я в консерваторию(Москва, им. Чайковского) на вокалистов 4 5 курса и солистов новой оперы - так это ужас. Пусть у них образование, но петь они них*ра(есть еще грубее слова, но это я думаю неуместно, даже при их исключительной точности) не умеют, орут все ноты вверху, внизу нифига не слышно, а в середине противно слушать(хотя голоса у них по красоте и одаренности один лучше другого; правда тут ыопрос стоит не только о культутре, а о постановке). Да и поют машинально, чтобы побыстрее отделаться, или вроде того, никакой души не вкладывают. Ну значит на таких вокалистов попали. Учебный процесс то он обоюдный, не односторонний. Хорошие ученики умеют всё что нужно. Не волнуйтесь. Выпадки в сторону консерваторского обучения наивны и основываются на том, что кто-то где-то видел или кто-то где-то слышал. Встречаются плохие педагоги. Но голову то на плечах тоже надо иметь. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.02.2008 20:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей согласитесь, нельзя все четыре курса сидеть в до мажоре А кто говорит, что надо сидеть 4 курса в до мажоре? Но если для выработки АС вам нужно 4 года, то тогда придется выбирать - либо АС по Бережанскому, либо "серьезное сольфеджио" (хы, двусмыленно звучит). > Противоречие, хм, на мой вгляд это не серьезно, ведь по идеи по курсу П.Н. сначала идет развитие ОС, а какой-то АС уже появляется примерно после прохождения 1 части курса, т.е развие АС через ОС Если Вам кажется противоречие несерьезным, значит Вы чего-то не поняли или выдаете желаемое за действительное. Бережанский нигде не говорит о первоначальном развитии относительного слуха в его курсе. Он говорит о развитии ладового слуха, который традиционно считается основой ОС. Но по Бережанскому ладовый слух лежит также в основе как ОС, так и АС. То есть, потом дорожки расходятся - одни закрепили-интериоризовали ладовые портреты в одной тональности и получили АС, другим обстоятельства не позволи закрепить ладовые портреты за определенными высотами и у них выработался ОС. Чем сильнее ОС, чем дольше он тренировался и используется в повседневной практике, тем труднее перейти на АС - постоянно сбивается настройка. Это происходит в моем случае, так как я постоянно вынужден слышать разные тоники - это связано с моей работой. Мне часто приходится пропевать партии нотами в других, отличных от До мажора тональностях, при этом ладовые портреты перестраиваются на другие высоты. Это замедляет продвижение.В отличии от, например, Евгения, который, сейчас, насколько я понял, даже не играет на своем инструменте (или по крайней мере может ограничиться До мажором или игрой "без вслушивания" в ноты). > На мой взгляд классический курс не может быть в ущерб. Вы вдумайтесь, как Вы формулируете - это просто спекуляция словами. Конечно, ни у кого не повернется язык сказать, что классический курс сольфеджио (а, кстати, есть ли такой - "классический"? ну условно, скажем, мэйнстрим сольфеджио) может быть вредным. Он очень даже полезный, только он гипотетически может помешать развитию АС, поскольку ориентирован на ОС, так же как и раннее развитие АС может препятствовать развитию ОС(наверное, в меньшей мере - с этим пытаются бороться). > Сергей, к Вам еще такой вопрос, как давно вы занимаетесь по курсу,на какой части и задании, и главное, какие качественные изменения произошли после занятий, в плане слухового анализа, исполнительской техники,ипровизации и т.д.? Заранее спасибо за ответ. Я уже как-то неосторожно говорил здесь о своих результатах (довольно невысоких по сравнению с победными отчетами других) и потом мне ставили категоричный диагноз мои же слова были превратно истолкованы против меня же. Я решил больше не говорить ни с кем о личных результатах. Извините. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 02.02.2008 23:42 |
|
|---|---|---|
|
|
В книге для меня остались непонятные моменты, и кое-что я действительно не понял. В любом случае спасибо за Ваши разъяснения. Буду заниматься, если не пойдет по курсу П.Н., то буду концентрироваться на сольфеджио в муз. училище и развитии ОС. >Я уже как-то неосторожно говорил здесь о своих результатах (довольно невысоких по сравнению с победными отчетами других) и потом мне ставили категоричный диагноз мои же слова были превратно истолкованы против меня же. Я решил больше не говорить ни с кем о личных результатах. Извините. Ничего страшного, незачто извиняться. А что за победные отчеты? Мне что-то ничего такого не попадалось,хм....возможно я что-то пропустил.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.02.2008 00:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Просто скажу Вам, не надо писать больше здесь, мы и так поняли Вашу позицию, вы считаете теорию Бережанского бредом, ну ради Бога! Вот когда попробуете добросовестно ее пройти, приходите и высказывайте свои мнения, их выслушают, какие бы они ни были. Когда захочу, тогда и уйду. А проходят этот курс только те кто ничего не понимает в области АС. Мне то всё ясно, а результаты я уже предсказал год назад и сейчас они подтвердились(это и так было ясно с самого начала). И не надо говорить, что я и себя что то корчу, только объективные рассуждения и элементарная образованность. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 03.02.2008 11:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман! Если Вам все ясно с формированием АС, я бы хотел узнать ваши рекомендации по формированию! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.02.2008 10:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >Мне то всё ясно, а результаты я уже предсказал год назад и сейчас они подтвердились(это и так было ясно с самого начала). Результаты как раз замечательные! Еще немножко осталось)) Даже Сергей доволен, хотя у него проблемы с совмещением профессиональной деятельности и методики. А так бы он уж точно закончил методику к этому времени. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.02.2008 11:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Я писал >Это является доказательством того, что старые (прежние) слуховые представления (от пения нот про себя, например) проявляют себя в процессе узнавания звуков. Кстати, Сергей говорил и приводил пример знакомой девушки, что абсолютники могут слышать названия нот в звуках. Возможно, не все, но это примечательный факт. Я могу слышать эти названия при распознавании и это, возможно, косвенный признак верности методики Б. и его теории. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.02.2008 16:25 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>что абсолютники могут слышать названия нот в звуках. У меня с некоторыми звуками примерно также. "До" ничего не говорит. "Ре", "соль", "си" тоже молчат. А вот "ми" просто поёт миииииииииии. Не знаю как адекватно это написать. Слышишь "ми" - как будто звук сам говорит ми. "Фа" воинственное немножко. У меня уже появилась небольшая проблема при игре. Если есть "фа" хочется её акцентировать. "Ля" звучит торжественно. Вот такие пироги. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 04.02.2008 17:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Привет всем участникам этой дискуссии! Когда я серьезно заинтересовался методикой Бережанского, а случилось это совсем недавно, то у меня наряду с горячим желанием развить свой музыкальный слух и уверенностью в методике, появился некоторый скептицизм в отношении корректного теоретического обоснования моноладотональной природы АС и в полной эффективности курса. Сразу скажу, что у нет цели «ниспровергать», у меня есть цель понять и улучшить. Я тоже купил методику Бережанского. Но следует еще доказать, насколько она эффективна и можно ли сделать её еще эффективней, развить и продолжить. Я задумался над этим вопросом и попытался самостоятельно понять что к чему и получилось около двадцати листов формата А4. В принципе, я пришел к выводу, что моноладотональность – только один из факторов формирования АС, хотя и самый полезный из всех. Можно сформировать АС и без участия моноладотональности. Есть, по крайней мере, четыре основных способа сформировать АС. Три из них,так или иначе, в методике Бережанского присутствуют, насколько я понял из постов на форуме. Очень успокаивающий факт. Но все идеи нужно проверить экспериментально, поэтому выложу свой "монументальный" труд, когда опробую методику, как "свою", так и Бережанского. Свою в качычках потому, что если бы не книга Бережанского, то я бы и не думал на эту тему. У меня просьба: можете порекомендовать конкретные произведения в до мажоре или хотя бы небольшие мелодии, гармонические последовательности, сам я затрудняюсь в определении ладотональности. Хорошо будет, если мелодия будет роковая, на пентатонике. Можно просто мажорные вещи в midi, которые можно будет транспонировать. И вопрос: например, при указания в названии классического произведения "C major" обозначается именно тот лад, который используется у Бережанского? Заранее спасибо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 08:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
fretlessmind >У меня с некоторыми звуками примерно также. >"До" ничего не говорит. " Значит со временем все "заговорят", если Ми заговорила. Я помню, что у меня тоже с Ми началось.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 18:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Сделал Бережанский полезный курс? Сделал! За что ему и спасибо. Он в области автоматизированных методик пионер. Хотел написать пост, а получилась небольшая книга. Только прошу, не стоит ничего критиковать, не подумав хотя бы двадцати раз. Ошибки не правил, стиль вольный - не хотелось превращать обычную заметку в научную диссертацию. Книга представляет собой не самостоятельное исследование, а своеобразную работу над ошибками Бережанского и Берджа. Мною были сделаны следующие выводы: - АС имеет множественно-синтетическую природу, а не только моноладотональную - были выяснены все возможные компоненты, слагающие АС - был выявлен оптимальный порядок и "расписание" формирования АС - объяснены причины многих явлений, возникающие в связи с АС. В книге Бережанского они дали лишь описательно. Особенно эта книга будет полезна "критикам" типа Романа. В кавычках, потому что критиковать тоже нужно уметь. Я слышал такую поговорку: "критикуя - предлагай". Что вы предлагаете, Роман? Убиться об стену? СОДЕРЖАНИЕ КРИТИКА КНИГИ БЕРЕЖАНСКОГО П.Н. РОЛЬ ВОСПРИЯТИЯ И ИНТЕРПРЕТАЦИИ В ФОРМИРОВАНИИ АС ОБОСНОВАНИЕ АССОЦИАТИВНО– РЕФЛЕКТОРНОЙ ПРИРОДЫ АС КОМПОНЕНТЫ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА. ИХ РОЛЬ. КРИТИКА МЕТОДИКИ БЕРЕЖАНСКОГО П.Н. ДРУГИЕ АСПЕКТЫ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА ДИНАМИКА ФОРМИРОВАНИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА ПО МЕТОДИКЕ БЕРЕЖАНСКОГО РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАБОТЕ С АУДИО-КУРСОМ ПРИНЦИП СОСТАВЛЕНИЯ МЕТОДИКИ ФОРМИРОВАНИЯ АС |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 20:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман Вам ли не все равно? Занимаются люди по курсу Бережанского и пусть занимаются,может действительно по нему возможно развить АС. Мне не всё равно, потому что не могу смотреть на это безобразие - развитие извращённой до-мажорности под маркой АС. Причём это ещё и бизнес Бережанского. Развить АС по этому курсу в принципе не возможно, а почему, я уже писал. >Результаты как раз замечательные! Еще немножко осталось)) Да и станете вы Евгений настоящим до-мажорным извращенцем, первым в истории музыковедения! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 20:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Tornado: в славное время я забрел на мюзикфорумс, спасибо Вам за Ваш труд. Приятно читать, однако... Цитирую: >Также имеется вариант обратить внимание на тембр и его зависимость от высоты и таким образом запоминать и опознавать звуки. Это возможный вариант. Пробуя запомнить тембр, мы сможем узнавать звуки, извлеченные только на одном виде инструмента, если не на одном его экземпляре из-за различных конструктивных особенностей экземпляров одного и того же инструмента. Вот здесь Вы "не докопали" Дело в том, что тембр и его зависимость от высоты Вы не рассмотрели. А зависимость такая - тембр инструментов это понятно, он разный и т.п. однако у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА. практически, колхозным языком - в ноте Ля - что взятой на гитаре, что спетой голосом, что сыгранной на органе....одна и та же "фишка" в тембре...некая константа именно в тембре - она "сгущается-разжижается" (или если хотите "темнеет-светлеет") от октавы к октаве. Итого таких тембральных констант 12. Жаль. Клево пишите, но выводы не верные должны быть (я сейчас только на 6 стр.)- если исходные постулаты-то неверные... |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 20:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>Сделал Бережанский полезный курс? Сделал! За что ему и спасибо. Он в области автоматизированных методик пионер. Он сделал только одно ввёл многих в заблуждение и обагатился на них. Особенно эта книга будет полезна "критикам" типа Романа. В кавычках, потому что критиковать тоже нужно уметь. Я слышал такую поговорку: "критикуя - предлагай". Что вы предлагаете, Роман? Убиться об стену? Пока не читал, что там у вас за критика, если это только с форума то ничего полезного там нет. Сами не знаете что к чему, а меня учите, просто поразительно. А что я предлагаю это уже совсем другая история. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 20:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
> Люди воспринимают почти одинаковый «объем реальности», но по-разному интерпретируют воспринятое. нет ничего дальше от истины то есть по Вашему художник мелькнув глянувший на человека и написавший его портрет по памяти и обычный телевизионный придаток - имеют одинаковый "объем реальности"? Торнадо, вы хоть раз курили?
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 20:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
исправление "мелкнув"="мельком" | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 20:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
повторюсь - у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА. отсюда вывод - АС в принципе может быть вне муз.культуры (Вы утверждаете обратное). ....Ладовое чувство (генезис) само собой тоже отпадает Глубже надо рыть, глубже. Взялись за тембр - объясните, почитайте, спросите Зачем сразу вывод - необоснованный?
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 21:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
А Роману спасибо за его цитату преподавателя по скрипке (о тембральной сути АС) То есть как обычно - Рома глуп, туп, необразован....а слона, опять же, как обычно, не приметили А в той цитатке - ВСЁ
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 21:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Хотя, Торнадо, я Вас ни в коем случае не виню. Подозреваю, что такие фишки (о "тембральных константах высот") - прямо нигде не описаны. Они следуют из Берджа энд Гулыниной :)...есть еще источник, но об этом всуе не хочу сами догадайтесь.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 21:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
дочитал: вообще-то надо бы поставить незачет полностью переделать - исходные данные не верны - выводы совершенно "не в ту степь". за находки с Берджем - "смотреть на красную кружку" и за проявленное усердие в изучении материала (за волю к победе) - 3 балла, сорри. Или так: 2 балла, переделать. Сдать к 1 апреля. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 21:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
доп.рекомендации: просматривается профессиональная деформация (об одинаковом объеме реальности). срочно требуется "дематиматизация" - одушевление и...не побоюсь этого слова - одухотворение Тогда и непопадосы с психологией встанут на свои места но это - к 1 апрелю можно не управиться, хотя....иногда бывает достаточно одного мгновения Успехов. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 21:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
кстати, сразу скажу - на вопросы отвечать не буду появлюсь не раньше субботы.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 21:49 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
P.S. Пока не забыл. Дополнение. Методика Бережанского, тем не менее, действует (возможно, не на всех). Моноладотональность - это СРЕДСТВО - услышать и закрепить эти "константы". (впрочем, об этом я уже как-то писал). Подробности и обоснование от меня не просите неинтересно. Хотите, сами ищите
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 05.02.2008 21:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
...т.е. СРЕДСТВО УСЛЫШАТЬ ЭНД ЗАКРЕПИТЬ...вот с главным - "услышать" - шероховатости - поэтому и сроки такие...Бердж, Гулынина тут прямые помощники. Ладно, заболтался. Пора делом заняться Всё, ухожу. Всем успехов. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.02.2008 08:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado Начал читать Вашу книгу. Начало интересно. Кстати, я так понял, что П.Н. не публиковал научные статьи. Отсюда можно сделать, что П.Н. вовсе не пытался особо доказать что-либо в книге - он описал некоторым теоретическим языком происходящее на его взгляд. Во всяком случае у меня сложилось такое впечатление от книги. Я поэтому в своих комментариях писал, что его теория феноменологична. Понятно, что можно построить более глубокую теорию. Некоторые выводы слишком категоричны. Я об этом когда-то писал. Конечно, стиль книги не совсем удачен и есть не очень понятные фразы и т.д. Об этом я тоже упоминал. П.Н. писал, что не надо верить, а можно просто проверить по методике. Поэтому для нас здесь важна, конечно, в первую очередь действенная методика. Было бы, конечно, интересным повысить ее эффективность. Кое-что я предлагал тут Ване. Посмотрите мой комментарий на предыдущей странице о впечатлениях, которые я вынес из работы с методикой |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.02.2008 14:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Tornado, Сколько времени у вас ушло на написание книги, если не секрет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.02.2008 14:39 |
|
|---|---|---|
|
|
LuckyMonkey, >А Роману спасибо за его цитату преподавателя по скрипке (о тембральной сути АС) >То есть как обычно - Рома глуп, туп, необразован....а слона, опять же, как обычно, не приметили А в той цитатке - ВСЁ. LuckyMonkey, что не понял, вы тоже что ли считаете, что я глуп, необразован и т.п. Только честно, не обижусь. Интересно, только, почему, если я "глуп и не образован", мои возрения совпадают с авторитетными людьми, в частности с В. Брайином (сейчас прочитал его статью по поваду АС) и многими другими. Случайность? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.02.2008 19:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>LuckyMonkey, что не понял, вы тоже что ли считаете, что я глуп, необразован и т.п. Только честно, не обижусь. Ну что ты, Ромик. Ты самый самый умный из всех нас убогих. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.02.2008 19:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Только в слове "КОРОВА" делаешь по две ошибки, а так ну просто гениальный Рома. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 06.02.2008 22:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>LuckyMonkey, >>А Роману спасибо за его цитату преподавателя по скрипке (о тембральной сути АС) >>То есть как обычно - Рома глуп, туп, необразован....а слона, опять же, как обычно, не приметили А в той цитатке - ВСЁ. >LuckyMonkey, что не понял, вы тоже что ли считаете, что я глуп, необразован и т.п. Только честно, не обижусь. Елки-палки, правильно я учуял, то надо все таки зайти сюда до субботы...:))))) Ром, это был подкол "основной" аудитории. Такую концептуальную жемчужину (цитату) не заметили Если ТЫ ее сюда притащил (ведь надо ж понять для начала о чем речь?) и вставил в нужном контексте - какой может быть разговор о глупости? Как раз наоборот! |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.02.2008 14:54 |
|
|---|---|---|
|
|
LuckyMonkey, >Елки-палки, правильно я учуял, то надо все таки зайти сюда до субботы...:))))) >Ром, это был подкол "основной" аудитории. Такую концептуальную жемчужину (цитату) не заметили >Если ТЫ ее сюда притащил (ведь надо ж понять для начала о чем речь?) и вставил в нужном контексте - какой может быть разговор о глупости? Как раз наоборот! Это я понял с самого начала, про подкол аудитории. Цитата то понятно, что хорошая и к месту(правда не все поняли). Да только получается если её убрать, по твоему получается всё остальное у меня глупости. Так что ли? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.02.2008 18:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Печальный дела у нас, господа. ЗАМЕЧАНИЕ 1. У меня просто шокирующие выводы. Нужно сделать некоторые поправки. Методика Бережанского очень хитро построена. Я бы, сказал, коварно выстроена. Давайте разберемся, что вообще такое ладовый портрет, тяготение и как это соотносится между собой и с самими звуками в разных ситуациях. Я спрашивал у Бережанского, как ладовое качество отражается в самом звуке. Он ответил, что никак, это такое же явление как переживание красоты мелодии. Однако, я вспомнил про статью: “Если даже источник звука выдает ну совершенно чистую синусоиду (что практически невозможно), все равно она "обрастает" производными примесями уже в полете, благодаря упругим свойствам самого воздуха. Обертонов этих всегда бесконечно (в теории) много, но все они имеют разную мощность.” Вкратце. Любые два звука имеют совпадащие обертоны. Если между звуками будет интервал в малую секунду, то унисон начнется только с семнадцатого обертона, что, разумеется, не слышно. Поэтому такое интервал считается диссонирующим. “Самый совершенный из всех консонансов в мире, унисон. Совпадают все без исключения обертоны. При расстройке унисона биения возникают на всех уровнях. Другой совершенный консонанс - октава. Совпадают обертоны: 1-2, 2-4, 3-6, 4-8, 5-10 и т.д. Тоже почти все. Еще консонанс - квинта. Совпадения по номерам: 2-3, 4-6, 6-9, 8-12 и т.д. Сопвпадений меньше, но тоже очень много. Другой консонанс, "несовершенный" - терция. Здесь первое совпадение обнаруживается только на уровне пятого обертона, не раньше. “ В нашем переживании последующий звук как бы наслаивается на последующий. Чем больше временной промежуток, тем меньше. Та самая «музыкальная высота», возникающая при музыкальном движение есть осознавание, насколько последующий звук отличается от предыдущего. Если отличается он меньше(октава, квинта), то мы воспринимаем его как более приятный, плавный. И здесь самое главное – это осознавание будет разным, даже если движение будет оканчиваться на ту же ноту. Сыграйте C G несколько раз подряд, а потом F# G также. G будет совершенно по-иному и получает РАЗНЫЙ ладовый портрет. Даже если использовать ступени одного и то же лада впечатление будет разным. И если каждый раз менять этот ладовый портрет, то он просто не закрепится за нужной высотой. Взять даже язык. Слова «буй» и «жуй» имеют разный смысл, хотя оканчиваются на те же буквы. К музыкальном движении тоже самое. Сергей описывал в начале темы, как проходят упражнения по Бережанскому. “Сначала осваиваются ладовые краски ступеней при помощи ладовых попевок (у Б. они наз. "интонации"). Все это делается строго для одной тональности - До. Это делается сначала в медленном темпе на 3х нотах (CEG). Слушаешь ноту - поешь интонацию. Темп увеличивается до определенного предела. Вырабатывается ладовое ощущение этих нот. Потом добавляется следующая нота (B) - темпы слегка сдвигаются. Постепенно добавляются остальные ноты...” Здесь очень важный момент, можно сказать, критический. Если вставлять ступени между, то будут рушиться представления предыдущих ладовых портретов. И самое смешное, что абсолютный слух вы получите только В СААААААМОМ КОНЦЕ КУРСЕ, так как все время вставляются «вредные ступени». И заниматься бесконечными возвращениями вредно. Бережанский очень хитро все сделал. А, может, и просто по ошибке. Чтобы овладеть абсолютным слухом, нужно купить все десять дисков. А до этого момента формируется лишь относительный слух. Опять же речевой пример: «ты дурак». Мы вставляем между – «ты не дурак». Разный смысл? Да! Вклиньте ноту D в движение C E G. Получаем C D E G. Я послушал две этих фигуры и особенно переходы между C E и С D – совершенно разные ладовые портреты получаются. Теперь понятно, почему у вас все время они слетают, когда вы переходите на новое упражнение, где вклинимаются новые ноты. Сергей писал: “1. Придумал специальные попевки, включающие эти секунды-двойки. Особое ноу-хау - это попевки, содержащие движение против ладового тяготения, такие как, например, D-E-D-C, E-F-ed-С, F-G-ah-С и тд”. Самое вредное для интериоризации упражнение на самом деле. Так получается только относительный слух. Естественно, при настройке можно быстренько ориентироваться с упражнении, где какая нота. А попевки с утра ни о чем не говорят. Я тоже могу спеть звук Ab в любое время года и суток, хоть ночью, хоть днем. Ошибаюсь редко, но из-за того, что вообще никогда не практиковался специально. Так, случайно обнаружил. Для интериоризации…Сначала определимся, что это такое вообще. Интеориоризация - это процесс устанавливания рефлекса. Всё. Никаких "почти рефлексов". Никакого "оттормаживания аффекторных звеньев", "свертки". Ничего этого нет и не было этого гуманитарного бреда никогда. Почему мы иногда путаемся, забываем? Потому что связь еще электрическая и довольная слабая. И когда возникает резонанс, то он слабый. Такой слабый, что в сознании ничего не возникает. Что такое "оттормаживание аффекторных звеньев". Это, понятное дело, привыкание. Мозг регистрирует только изменение. Если мы будем очень много раз слушать одну и ту же песню, то он перестанет реагировать эмоционально. Что куда там оттормаживается - естественным наукам доселе неизвестно. А вот оттормаживание мозгов при чтении подобной литературы - это хорошо известный факт. "Свертка" происходит потому, что связи устанавливаются стабильные. Никакой на самом деле свертки и не было, так как свертываться нечему. Либо у вас есть реакция, либо ее нет. Вопрос в том, насколько она заметна для вас. Кстати говоря, у Бережанского еще проблемы с математикой. Отнял две совершенно несвязанные цифры и получил 0,05. Отнял сто градусов от ста рублей. Почитайте Величковского «Когнитивная психология»(том I) насчет реакции. Не нужно вообще добиваться быстроты реакции, она придет сама, когда будут устойчивые рефлекторные связи. Когда на вас кидается собака, вы сразу реагируете как-то, вы же не делали до этого "отработку в медленных темпах". Правда ведь? Во-первых, у вас сложились нечеткие понятия о об интеор…короче, процессе установки рефлекса. Быстрота реакция – показатель стабильности рефлекса, а не что-то такое «интериоризущееся» в вас при этой самой скорости. Во-вторых, для этой самой интериоризации нужны СТАБИЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ. Попробуйте в том же самом теннисе поучиться сначала подавать мяч одним способом, а через день другим, потом третьим и четвертым. Вы что нибудь запомните? Нет! Моноладотанольность еще не гарантия. Движение B C будет переживаться одинаково в любом ладу любой тональности любой октавы любого инструмента. Мы не становимся абсолютниками, потому что в каждом музыкальном произведении постоянная чехарда нот(B D C, B C# С и так далее). В таких условиях абсолютный слух естественно получить невозможно. Единственную гарантию установки абсолютного слуха через закреплениях их на определенных ладовых портретах возможно только в случае неизменности новых упражнений на основе старых. Если мы тренируем движение С D, то никаких С C# D сделать уже нельзя. Один ладовый портрет – D – пойдет на свалку. Нужно устанавливать его заново. Можно со мной сколько угодно спорить, но вы, господа, занимаетесь год. Тогда как все нужные рефлекторные связи устанавятся через месяца два максимум. Это в случае одной октавы. И при этом никаких сбивок не будет, будут усвоена вся хроматика. Звуки в разных октавах можно будет выучить довольно легко, так как сходства все же имеются. По крайней мере, две смежных октавы освоить очень легко. Даже я со своим топорным слухом ощущаю, что ми первой струны и ми шестой струны чем-то схожи, тогда как разница между ними в две октавы. Я в своей книжечке сделал точно такие же ошибки как и Бережанский. Короче говоря, единственно верная методика на ниве моноладотональности такова: Можно взять пока целотонные фигуры: си-до и ми-фа. И никакого замыкания на тонике! Потому что не выстроиться наш ряд целиком и что-то придется переучивать. Чтобы изучить тонику, нужно добавить седьмую ступень нижнего лада, то есть си-до-до# Движение сливается в си-до-до#-ми-фа. Потом добавляем фа#, соль, соль#, ля, ля#. На этом формирование абсолютного слуха заканчивается. Как именно запоминать, с какой периодичностью все я это описал. Вся проблема в том, ЧТО запоминать * * * Все вот так элементарно просто. Мы получаем стабильные элементы и формируется рефлекс без всяких заморочек. Если бы я точно знал, что Бережанский сделал это специально, то ему бы не поздоровилось бы. Если это какая-то мега-умная мера, то извините меня, на хрена мне такие меры? Последняя часть, кстати, так и называется – формирующая. Теперь всем понятно, что она именно она формирует, а остальные диски – прекрасно развивают относительный слух. Насчет детей-абсолютников и детей вообще. У меня дома было пианино, но на нем никто не играл. Я в детстве конечно интересовался этим инструментов, но крайне беспорядочно Слуха у меня абсолютного нет. А теперь сравните из книги Бережанского: «Когда мне было два с половиной года, я очутился перед маленьким фортепиано. Вместо того чтобы стучать как попало, как это обыкновенно делают дети, я перебирал одну клавишу за другой и не отпускал ее, пока ее звук не замирал совершенно» Угадайте, какую мелодию он там играл? ХРОМАТИКУ! Потому что он перебирал «одну клавишу за другой». Остальные «слухи» развиваются совершенно по-иному. Ребенок, естественно, может сходу связать высоту с названием без всяких там портретов. Существует редкое явление «синестезия» – вторичная интерпретация сигналов одной анализаторной системы другой системой. Проще говоря, вы начинаете «видеть ушами», «нюхать глазами» и тому подобное. Количественный состав разный. Допустим, какой-нибудь ребенок, обладая синестезией, воспринимая ноту «ми» в качестве звука, переживает ее еще и как цвет, скажем, зеленый. Поступив в музыкальную школу и он узнает, что его «зеленая» нота называется «ми». Таким слухом обладали: Моцарт, Римский-Корсаков, Скрябин, Лист и другие. Такой слух сбить полиладотональностью невозможно. Это идеальный абсолютный слух, который всего лишь нужно дополнить обостренным ладовым чувством для формирования относительного слуха. Методика Берджа в корне неверна. Если нет синестезии, ничего в звуке выслушать невозможно, если самостоятельно не сформировать ассоциации с произвольными цветами на рефлекторном уровне. Может быть это качество врожденный или произошла в детстве спонтанная ассоциация высоты с цветами? По-моему, здесь нет противоречия «или», тут есть «и». Как я писал, в мозгу есть ассоциативные зоне, где соприкасаются разные анализаторные системы. Определенные прилегающие участки слуховой и зрительной анализаторной системы совозбуждаются при наличии сигнала только одной из них. Это я могу сказать точно. Есть этому объяснение – образование рефлекторных связей и по причине общей возбудимости мозга. Самовозбуждение мозга возникает при любом длительном возбуждении одного из участков мозга, и начинается схожее возбуждение и в прилегающих к нему участках. Например, когда вы не можете уснуть или успокоиться. Каким-то образом у цветных «слухачей» наблюдается «спаянность» их цветовых ощущений и звуковых, что порождает совместное переживания цвета и звука. Объяснить это приобретенной рефлекторной способностью невозможно, так как в раннем детстве нет никаких рефлексов, они только устанавливаются. Единственный вариант – мозг формируется таким образом, что в ассоциативных зонах «плотно встречаются» нейроны, отвечающие за цвет и за звук. Да и все мы пользуемся «инородными» характеристиками при объяснении качества звука: сухой, глубокий, плотный, рыхлый, тонкий, высокий и т.д. Это тоже синестезия, но не такая явная. Никакими упражнениями нельзя «подвинуть» нейроны ближе друг к другу, чем они есть. Здесь нужен эксперимент ассоциации с цветом. Причем нужно помнить, что в рефлекс объединяются не абы какие нейроны, а только близлежащие, поэтому все-таки у каждого человека определенный цвет лежит ближе к определенному звуку, чем другой. Однако есть общие характеристики, даваемые «цветовыми слухачами»: [взято из книги Виноградова Г. «Занимательная теория музыки», с. 85] Тональности Цвет по Скрябину Цвет по Римскому- Корсакову C-dur красный белый G-dur оранже вый коричневый >D-dur желтый желтый A-dur зеленый розовый >E-dur голубой синий >H-d ur белесовато-синий темно-синий Fis-dur синий серо-зеленый Des-dur фиолетовый темный, теплый >As-dur пурпурно-фиолетовый серо-фиолетов ый >Es-dur серый, зеленый розовый >E-dur голубой синий >H-d ur белесовато-синий темно-синий Fis-dur синий серо-зеленый Des-dur фиолетовый темный, стальной серой-синий >B-dur тоже тоже F-du r зеленый розовый >E-dur голубой синий >H-d ur белесовато-синий темно-синий Fis-dur синий серо-зеленый Des-dur фиолетовый темный, красный зеленый Ньютон вывел математическое соотношение между спектром и музыкальной октавой, «путем сравнения отношений длин цветных участков спектра и отношений частот музыкальной гаммы». До- красный Си – оранжевый Ля – желтый Соль – зеленый Фа – голубой Ми – синий Ре – фиолетовый Если сыграть ноты в обратном порядке, то получится до мажорная гамма(c II по VIII ступени). Вобщем, предпочтительней начать ассоциацию нот именно с такими цветами, а не другими. Как именно, я писал. Здесь требуется эксперимент, чтобы точно определить какой цвет к какому звуку больше принадлежит в каждом случае и разработать «автоматический» способ это определить. ВЫВОД Что я могу сказать. «Истинных» абсолютных слуха только два – цветной и хроматический. Есть также «ложный» абсолютный слух – когда вы рефлекторно представляете себе звучание одной ноты на фоне реальной музыки. Если у кого-нибудь из вас чувствуется раздвоение чувства тональности, но раздваивания высоты вы не слышите, то у вас «ложный» абсолютный слух. Высота в таком случае не раздваивается, а только закрепленная «до». Смешиваясь с реальным звуком мы ощущаем еще какой-то интервал, который мы и называем. Действительно, какая-то система координат, но никак не абсолютный слух, ведь закреплена лишь одна нота. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.02.2008 18:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Лаки, лаки.... >Дело в том, что тембр и его зависимость от высоты Вы не рассмотрели. А зависимость такая - тембр инструментов это понятно, он разный и т.п. однако у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА. Что за ерунду вы городите? Это высота независима от инструмента, а тембр как раз разный. Для вас скрипка играет также как и гитара? ЭТа разница есть тембр. Вы что акустику не проходили? Найдите и почитайте книгу "Звукоизвлечение на классической гитаре". >.одна и та же "фишка" в тембре...некая константа именно в тембре Лаки, двойка как раз вам. Я предупреждал, что нужно много-много раз подумать. Эта фишка - высота. Повторяю по слогам: ВЫ-СО-ТА. Никаких других фишек там нет и не было никогда. > Сами не знаете что к чему, а меня учите, просто поразительно. Роман, откуда вы знаете, что я не знаю. Поразительный вы человек. >то есть по Вашему художник мелькнув глянувший на человека и написавший его портрет по памяти и обычный телевизионный придаток - имеют одинаковый "объем реальности"? Торнадо, вы хоть раз курили? А как насчет ВЫБОРКИ СИГНАЛА или направленности внимания? Это вам ерунда что ли? Я все учел. Вы путаете восприятия(наличный сигнал) и интерпретацию(измененный сигнал). В процессе интерпретации выбрасываются все "ненужные" части сигнала. Заметили вы что-то или пропустили мимо ушей, все в вашей голове было, но в зависимости от вашей направленности, было осознанно или нет. С памятью тоже самое. >за находки с Берджем - "смотреть на красную кружку" и за проявленное усердие в изучении материала (за волю к победе) - 3 балла, сорри. Если вы спорите в процессах памяти, то вам придется оспорить и нобелевскую премию у этих людей, которые все это открыли. >Тогда и непопадосы с психологией встанут на свои места Я, можно сказать, на профессиональном уровне знаю психологию. Хотя и не учился нигде. Давайте аргументируйте. Кстати говоря, самая важная часть моей работы "Обоснование ассоциативно-рефлекторной природы АС". Остальное все может быть неверным, переневерным. Эта же глава - неоспорима. * * * Роман, кстати, больше всего был прав. Приношу свои извинения, был не прав совершенно. Действительно, формирование АС идет не от моноладотональности, а от устойчивых портретов. Поэтому кстати секундные ошибки возникают - семь ступеней были освоены в одном порядке, а остальные хроматические ноты вообще нет |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.02.2008 21:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Tornado: извиняй, брат. Думай как хочешь, твое право. Самые "неоспоримые" вещи на поверку частенько оказываются серьезнейшими заблуждениями Хоть десять нобелевских премий, что с того? Надеюсь, что впереди тебя ждет масса открытий в области АС (у тебя очень мало практики). ....очень поверхностный взгляд и сплошная "подгонка". Кстати, между делом - ты о Бердже ничего не знаешь, с первоисточником не работал. А выводы сделал. Это нормально для математика? Два балла тебе, однозначно. Ты ничего не понял. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.02.2008 21:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Никакими упражнениями нельзя «подвинуть» нейроны ближе друг к другу, чем они есть. Только почему-то у многих музыкантов с возрастом настройки сбивается и они начинают ишибаться на тон, полтона и т.д. Это как объяснить некйроны подвинулись? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.02.2008 22:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Можно со мной сколько угодно спорить, но вы, господа, занимаетесь год. Тогда как все нужные рефлекторные связи устанавятся через месяца два максимум. Ну Rudi 1,5 года сидел в Fis-dur, прежде чем Брайнин его оттуда вывел и после этого он начал ощущать проявления АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 07.02.2008 22:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Можно со мной сколько угодно спорить, но вы, господа, занимаетесь год. Тогда как все нужные рефлекторные связи устанавятся через месяца два максимум. Вот интересный вопрос. Если все "рефлекторные связи" сформировались уже за 2 месяца, то не происходит их дальнейшее совершенствование что-ли? Уважаемый Вы читать что 2 месяца учились??? Это только у собаки Павлова рефлекс сформировался раз и навсегда — показали кусок мяса — желудочный сок выделился. Не путайте рефлексы с процессом разгадывания звука!!! >Обладая синестезией, воспринимая ноту «ми» в качестве звука, переживает ее еще и как цвет, скажем, зеленый. Интересный вопрос, а если настроить "ми" на 5-6 герц ниже положенной частоты, так, чтобы это была уже "ми" и еще не "ми-бемоль", какой цвет представится такому ребенку??? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 12:17 |
|
|---|---|---|
|
|
ДИма , есть такое понятие, как скорость "припоминания", увеличение скорости воспроизведения рефлекса (связи) и будет совершенствованием. Если что-то нето написал, Торнадо меня поправит, он лучше по этой теме сечет. Вобще , Торнадо, неплохо пишете, но в некоторых местах по мелочам я с вами не согласен , писать не буду , так как это не принципиально. Так вот напишите, как вы предполагаете заниматься по методике Бережанского. Стоит ли с каждой нотой вызывать яркое ощущение цвета, вкуса, и т.п., кроме ладового тяготения(сколько ощущение приемлемо вызывать одновременно)? И когда пропеваем интонация , например ми - ре - до, стоит ли ее вобще петь, или не петь ноту ре (так как она может мешать, сбивать ладовый портрет, возможно), это из ваших рассуждений не понял. По сути нам требуется для АС одна единственная связь: высота звука -> название ноты. (хотя конечно для вокалистов не помешает подстройка вокального аппарата под высоту, и ощущение тяготения, тем более , что это поможет сформировать новую рефлекторную свзяь: "Много деталей - легче запомнить".). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 13:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >когда пропеваем интонация , например ми - ре - до, стоит ли ее вобще петь, или не петь ноту ре (так как она может мешать, сбивать ладовый портрет, возможно) По моему опыту средние ступени/ноты осваиваются быстрее и проще(Ми, Фа, Соль, Ля), чем близкие к До - Ре, Си. Вот и делайте выводы. С черными тоже самое. Может быть это субъективно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 13:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Я бы, наоборот, удлинил попевку для Ре. Когда-то я об этом писал. Вот с черными также получается. Я легко запомнил Ля-бемоль, а вот с Ре-бемоль хуже. А вот Фа-диез хорошо и т.д. Хотя,возможно, дело вовсе и не в длине попевки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 14:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо Очень много у Вас написано, но меня смутило кое-что в самом начале, так что остальное читал "ознакомительно". Перечитаю, если разрешу свое сомнение... > В нашем переживании последующий звук как бы наслаивается на последующий... > Сыграйте C G несколько раз подряд, а потом F# G также. G будет совершенно по-иному и получает РАЗНЫЙ ладовый портрет. Даже если использовать ступени одного и то же лада впечатление будет разным. И если каждый раз менять этот ладовый портрет, то он просто не закрепится за нужной высотой. Я сейчас не берусь отстаивать правильность или не правильность методики Бережанского, а просто хочу сказать о том, в чем я не пока согласен в Ваших рассуждениях и эта(как мне кажется ошибка лежит в основе Ваших последующих рассуждений. У меня такое чувство, что Вы путаете ощущение от ладового портрета и ощущение интервалов. Дело в том, что ладовый портрет возникает на основе отношения каждой ступени к тонике, а не друг к другу. Поэтому появление F# в Вашем примере никак НЕ ДОЛЖНО влиять на ладовый портрет G. Однако Вы правы - влияет. На портрет не влияет, но на наше восприятие окраски - влияет. Влияет потому, что музыкальный слух основывается не только на ладовых красках ступеней, но и других факторах, зависящих от мелодического, гармонического контекста и прочих факторов. Поэтому методика и выстроена таким образом, чтобы тренировать "дифференциальное", изолированное восприятие каждой ноты. План методики (если грубо, как он мне представляется) такой: сначала осваивается ладовая краска каждой ступени во всевозможных положениях, сочетаниях и соотношениях с другими ступенями. Это вполне соотносится с Вашими рассуждением о выработке "рефлексов". При чем выработка рефлексов основана на мышечных, двигательных ощущениях наших связок - пения вслух. Но качественный уровень происходит, когда представления переносятся в ясное внутреннее ощущение, мысленное слышание ладовых портретов - это следующий этап и он требует продолжительного времени. Чтобы Вы не говорили о скорости наработки рефлексов, но каждый, кто реально занимался по методике длительное время (а не ищет объяснений, почему она не должна работать), знает, что, во-первых, это ПРОИСХОДИТ, во-вторых, знает на практике КАК это происходит и сколько времени на это может уйти. В дальнейшем при увеличении скорости тренируется (по моему представлению) квант внимания и способность дифферциального восприятия каждой отдельной ноты в разных контекстах, своего рода "разрешение изображения", в противном случае мы перестаем различать отдельные пикселы-звуки в звуковой картине и переходим на другой тип восприятия. При этом возникает "горизонтальное" взаимодействие, взаимосвязь с окружающими нотами, как раз то, о чем Вы говорите. Очень сложно преодалеть горизонтальную связь ступеней при секундовом движении, поэтому нужны эти поступенные упражнения. Это Вы тоже не поняли, так как занимаетесь чистой теотеризированием, не поняв сути. Насчет того, что мои "анти-попевки" тренируют ОС, я не согласен - они были призваны разрушать инерцию, которая у меня образовалась в результате пения одних и тех же ладовых попевок. Но спорить об этом не хочется, так как Вы не дойдя лично до тех проблем не сможете пока понять, о чем речь. Но это частности. ............. На этом план методики, о котором я сказал вначале, не заканчивается - в процессе решаются многие задачи по формированию дифференциального восприятия в разных музыкальных условиях (регистры, тембры, скорость, интервалы, хроматика, тональности и прочее) и преодолению инерции связанной с навыками ОС. Все это требует времени и не так все просто, как Вы пытаетесь изобразить. Я не утверждаю, что теория Бережанского верна - это не моя компетенция и не могу утверждать, что методика приводит непременно к АС (пока это, типа, только вопрос интуиции или "веры"), я могу только попытаться на практике проверить его утверждение о 100%-сти его методики. Возможно, при помощи методики вырабатывается так называемая "домажорность" или способность запомнить и удерживать в любой ситуации тонику ДО одновременно со слышанием тоники текущей тональности. Не знаю, является ли это первой ступенью в приобретении АС или это "ложный" АС и тд. Я готов к любой развязке, но считаю сейчас полезным для себя занятия по методике, даже, если это всего лишь тренировка ОС, точнее ладового слуха, в одной тональности. И я намерен научиться слышать моментально все ступени хроматики относительно До мажора на фоне звучащей в любой тональности музыки. Назовите это как угодно - домажорность, ОС, ложный АС или еще как - это не меняет моего отношение к результату, если мне удастся его добиться... А вот тратить время на Берджа (в том виде, как мне это представляется на данный момент, так как глубоко я в него не погружался) мне, честно говоря, жалко. Хотя я допускаю, что в какой-то момент, в результате занятий по Бережанскому, я пойму-почувствую, о чем говорил Бердж и его приверженцы и тогда смогу оценить его методику и буду по ней заниматься. Пока я даже не вижу в его подходе какую-либо методологию - но это мои личные проблемы, не надо по этому пововду полемизировать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 14:57 |
|
|---|---|---|
|
|
прошу прощения за всякие описки - редактировал и не пречитал "Я сейчас не берусь отстаивать правильность или неправильность методики Бережанского, а просто хочу сказать о том, в чем я пока не согласен в Ваших рассуждениях и эта(как мне кажется ошибка) лежит в основе Ваших последующих рассуждений. Жаль, что на этом форуме свои сообщения нельзя редактировать (официальным способом :)). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 16:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Торнадо, >Роман, откуда вы знаете, что я не знаю. Поразительный вы человек. Очень просто уже по первым же сообщениям. >У меня просьба: можете порекомендовать конкретные произведения в до мажоре или хотя бы небольшие мелодии, гармонические последовательности, сам я затрудняюсь в определении ладотональности. Хорошо будет, если мелодия будет роковая, на пентатонике. Можно просто мажорные вещи в midi, которые можно будет транспонировать. И вопрос: например, при указания в названии классического произведения "C major" обозначается именно тот лад, который используется у Бережанского? Из этого следует, что вы понятия не имеете, что такое тональность, но дальше начинаете рассуждать о ней и, естественно, делаеете ошибочные выводы. Вы считаеете что в основе АС лежит лад? Судя по всему да, а это глубокое заблуждение. Вообще, много где можно найти ваши пробелы в знаниях, всё я перечеслять не буду, это нудно и не интересно. В конце концов, если бы вы были достаточно образованны Вы бы не пытались как-то улучшить методику Бережанского, т.к. он в корне ошибочна-АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную. Собственно это я и предлагаю-занятия вне лада с концентрацией на тембре(независимом от инструмента). А не убится об стену, как вы говорите. Таким образом совет один - учится и желательно по больше практики, а то судя повсему, все ваши выводы "книжные", причём основаны ещё и на чужих заблуждениях. И не чего в моём совете постыдного нет, учится никогда не поздно. Времени у вас предостаточно, вот и читайте нормальную литературу и занимайтесь реальной практикой, а не обобщайте чужие заблуждения, пользы будет больше. >Лаки, лаки.... > >>Дело в том, что тембр и его зависимость от высоты Вы не рассмотрели. >А зависимость такая - тембр инструментов это понятно, он разный и т.п. >однако у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА. > >Что за ерунду вы городите? Это высота независима от инструмента, а тембр как раз разный. Для > >вас скрипка играет также как и гитара? ЭТа разница есть тембр. Вы что акустику не проходили? > >Найдите и почитайте книгу "Звукоизвлечение на классической гитаре". А из этого следует, что у вас очень поверхностное понимание тембра, причём вы самоуверено считаете что всё знаете, а другие городят чушь. А Лаки как раз верно подметил и я уже это писал ранее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 16:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман > Собственно это я и предлагаю-занятия вне лада с концентрацией на тембре(независимом от инструмента). Признаю, что я не разбираюсь в акустике и, тем более в психоакустике, мало что знаю о физике звука. Представления мои поверхностны, тип, школьных. Я думал, что тембр это набор, соотношение гармоник и зависит от инструмента (точнее вибратора), резонаторов, среды, то есть тембр - это фактор не зависящий напрямую от высоты и для всех инструментов разный. Кузнецова я скачал... там формулы и тд. К сожалению, погрузиться в эту науку я не имею возможности. Поэтому, на данный момент Вы, Роман, почти единственный доступный для меня источник, который может сообщить мне доступным языком подробности о тембре, который зависит от высоты, но независящим от спектра звука, точнее являются константами в любом звуке (или его восприятии?), независящими от качеств вибратора, материала, формант, среды, резонаторов и тд. Может быть, если Вам не хочется писать об этом, Вы укажите страницу, если Вас не слишком затруднит, где об этом написано в книге Кузнецова. В некоторых источниках говорится о "светлоте", связанной с регистром - это имеет отношение к тому тембру, о котором Вы говорите? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 18:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Роман: >-АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную. да, именно. Можно даже привести забавные примеры если будет время и желание. Да, и по поводу вопросу Сергея - об источниках (о тембровых "константах") - где это? Если вообще есть. ...Сколько времени должно было пройти чтобы наконец дискуссия "дотопала", собственно до сути (по моему мнению) АС! Шутко! Я очень рад, что к Роману наконец прислушались. Ром, а действительно, есть ли хоть какие намеки в "серьезной" научной лит-ре на эти "тембро-константы" высот? (я лично применил этот термин фактически от балды* - чтобы понятней было Торнадо-математику Или откуда это можно вывести-догадаться-прочитать-между-строк? Я предполагаю - что если бы были источники - все давно бы себе приобрели Берджа и сидели бы занимались Еще бы - это ведь научно :)...Это и была бы теория АС Или может быть ситуация - что в некоей сфере - это давно известно-выводится-при желании, а мы тут спорим-гадаем-умничаем?!!! ("а мужики-то не знают")*не совсем конечно от балды - так некоторые АСники объясняют свой дар, я лишь попытался максимально "сжать" мысль
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 18:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
кстати из чего можно "вывести" - тембральные константы - у меня лично есть некая цепочка - она элементарна, на самом деле и, на мой взгляд, просто железобетонна
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 18:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
...железобетонна - поскольку основана на общеизвестных, доказанных фактах. Нужно просто быть внимательней к уже известным понятиям сейчас не готов выложить - нужно сформулировать (перевести в слова-термины поражаюсь, как люди до этого до сих пор не додумались :)...вернее додумались, но не все А машина муз.образования штампует и штампует...как будто и нет ничего другого.... очень рассчитываю, что это уже давно написано. Ром, давай, что там у тебя? |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 19:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>-АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную. >да, именно. Можно даже привести забавные примеры если будет время и желание. Самый забавный пример, в доказательство этого утверждения — это сам Lucky. Занимался он по методе Бережанского года полтора наверное, посты писал, в которых благодарил Бережанского за его методику, поклоны низкие ему вешал, а теперь такое пишет. Можно сказать только одно — политическая проститутка вы, товарищ Троцкий. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 19:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> посты писал, в которых благодарил Бережанского за его методику Да, вроде даже АС приобрел... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 19:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Привет, Сергей. Здорово вот это написано. >В дальнейшем при увеличении скорости тренируется (по моему представлению) квант внимания и способность дифферциального восприятия каждой отдельной ноты в разных контекстах, своего рода "разрешение изображения", в противном случае мы перестаем различать отдельные пикселы-звуки в звуковой картине и переходим на другой тип восприятия. При этом возникает "горизонтальное" взаимодействие, взаимосвязь с окружающими нотами, как раз то, о чем Вы говорите. Ты все расставил по своим местам. Действительно, если скорость распознания высокая, то каждую ноту воспринимаешь независимо от "соседних". Т.е. начинаешь видеть не всю картину целиком, а каждый пиксел, из которых она состоит. Отлично. Это все равно, что взять лупу и рассмотреть более подробно мельчайшие детали. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 20:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>> посты писал, в которых благодарил Бережанского за его методику >Да, вроде даже АС приобрел... Ну нет, АС он приобрел после Берджа. Когда позанимавшись изрядно Бережанским начал, наконец-то, в звуках какие-то "краски" слышать, "ля" у него загудела, "си" — засипела, ну и т.д. все успехи списал он на Берджа, расхвалил его, (только методику не смог в двух словах описать, наверно потому, что описывать там нечего) и вот тогда-то его и осенило, что оказывается каждой высоте присущ свой тембр. Меня удивляет, как некоторые товарищи с форума щепетильно относятся к определению АС, изложенным в разных учебниках (АС — память на высоту звука), и исходя из этого зазубренного ими в разных учебных заведениях определения, отметают всякие попытки копнуть явление АС чуть глубже. Но при этом эти же товарищи даже не потрудились прочитать определение тембра музыкального звука, хотя бы в Википедии. И теперь преподносят нам свои "познания" как некое озарение "избранных" ученых, чуть ли не "академиков" музыки, которое нам, простым смертным, ну никак понять невозможно в силу нашей полной безграмотности и тупости. Просто противно, честное слово. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 20:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Уважаемые господа "проститутки" мира музыки. Привожу ссылку Вам на определение тембра из Википедии. Знаю заранее, что Вы по ссылке не пойдете и читать этого не будете, не пристало "академикам" определения изучать, поэтому привожу цитаточку оттудова: "По тембрам отличают ЗВУКИ ОДИНАКОВОЙ ВЫСОТЫ и громкости, но исполненные или на разных инструментах, разными голосами, или на одном инструменте разными способами, штрихами." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 20:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Спасибо, господа, что помните Спасибо, за теплые слова поддержки. однако напомню - начал я с Берджа, перешел на П.Н., вернулся к Берджу и Гулыниной. Все три автора мною, в меру моих сил и способностей, изучены. Их методы я лично пробовал не один месяц и продолжаю использовать сейчас. Что я могу сказать (к слову о проститутке, Троцком и т.д.)? Я на самом деле немного повторюсь, наверное, запамятовали - мой тезис таков - все 3 автора - изучали и практиковали методы в отношении одного и того же явления - АС. Они друг другу СОВЕРШЕННО НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ (с точки зрения практики). Я их спокойно использую вместе в синтезе. Чего нет у одного автора (у Берджа - "автоматизма") - есть у другого (П.Н.) У П.Н. нет доходчивого, на пальцах, разъяснения сути АС - оно есть у Берджа. Ни у того ни у другого нет психологических якорей-зацепок и учета конкретного, моего личного психотипа - они есть у Гулыниной....и т.д. Пока, насколько я могу судить, это дает свои хорошие плоды - мои результаты лучшие из всей здешней тусовки. Но это не суть важно (см.ниже) У меня определенно есть АС и продолжает развиваться. Я определяю и тональности (любые) и ноты (любые) в фразах, снимаю гармонию. Забавно, что басовые ноты могу определить даже сквозь стену Однако в то же время я реально "попал" оказалось АС - и в самом деле очень тяжелая ноша порой, и это не рисовки-позерство...но это, наверное, рано тут обсуждать...Так вот, можете меня называть кем угодно, но я своего достиг (кстати, я далеко не прыгаю от счастья - см.выше) хотя и продолжаю движение в темы, совершенно неожиданные с позиции "начинающего" заниматься по П.Н. Я уже просто не могу не слышать интереснейшие детальки, взаимосвязи и т.п... Что я Вам хочу сказать-предостеречь. Господа, Вам в любом случае о Бердже и Гулыниной придется вспомнить, как бы Вам не неприятна была эта тема (Если Ваша цель - АС, а не что-то иное). П.Н. - это действительно круто, очень ускоряет, но только на определенном этапе...За это ему - действительно, огромное спасибо. Очень помог. Однако курс П.Н. - это только начало, мощное, но начало. Это далеко не Грааль. Я подозреваю, Вы думаете (как и Женя) - щас поднапрягусь - закончу курс и со следующего утра как начну все ноты узнавать-определять и вдоль и поперек? во всех тембрах на всех темпах, в аккордах и т.п...Бердж и Гулынина Вас подождут*, хотя могут и не дождаться, поскольку Вы много времени тратите на вещи недоработанные или, вернее, лично Вам малоподходящие...энергия у Вас на нуле...и т.д... *Ни Берджу ни Гулыниной от Ваших заблуждений и однобокости ни тепло ни холодно, кстати Это Ваши личные "проблемы" З.Ы. Надеюсь не сильно Вас задел? Если что - сразу извиняюсь. Хотел только одно сказать, повторюсь - что Вам мешает синтезировать (методики)? Что? Боязнь? Лень? Отстутствие времени? Ума? ... Явление (АС) одно и тоже. Смотрите на него с разных сторон. Какая-то маленькая деталь (из 2х неизученных Вами методик) может Вас продвинуть на большое расстояние И БУДЕМ МЫ ОБСУЖДАТЬ, НАКОНЕЦ, ВЕЩИ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ПОРЯДКА!!!!!!! |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 20:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Дима, я в таком ключе продолжать общение не намерен. Извиняюсь. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 21:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дима, я в таком ключе продолжать общение не намерен. Извиняюсь. Хорошо, можешь со мной не общаться, мне этого и не нужно, только пожалуйста напиши, как запомнить высоту звука по Берджу, запомнить так, чтобы не сбиваться при дальнейших распознаниях и не путаться. Как запомнить высоту отдельных звуков по Бережанскому можно описать 3-4 предложениями и всю методику изложить на 1 странице (после этого и диски покупать не нужно). УМОЛЯЮ, напиши кратко и без вычурности, которая, уж извини, тебе свойственна, как человеку, не знающему английского языка, и неспособному запомнить ноту "до" так, чтобы не сбиться при распознании, особенно после внешних возмущений. НАПИШИ, УМОЛЯЮ. Я ПИШУ БЕЗ ВСЯКИХ ПОДКОЛОВ, ПОДДЕВОК И Т.Д. НАПИШИ СУТЬ МЕТОДИКИ БЕРДЖА. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 21:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>... пожалуйста напиши, как запомнить высоту звука по Берджу, вот в этом концептуальная "ошибка" - твоя и тысяч других музыкантов - у Берджа и у всех АСников (!) - запоминание не высоты (ее невозможно запомнить точно) - а запоминание ТЕМБРА* высоты. его (высотный тембр(константу) для начала надо ВЫДЕЛИТЬ В ЗВУКЕ. т.е. отделить от тембра инструмента(ов)- это самое сложное, на этом у многих опускаются руки....особенно когда до конца не поняли суть заданий и цели поисков. Но это уже лирика. ...ВЫДЕЛИТЬ БЕРДЖ ПРЕДЛАГАЕТ ПУТЕМ СРАВНЕНИЯ САМЫХ НЕПОХОЖИХ (КОНТРАСТНЫХ)ПО ВЫСОТНОМУ ТЕМБРУ ЗВУКОВ (ЭТО ЛЮБЫЕ ДВА ЗВУКА НА РАССТОЯНИИ МАЛАЯ СЕКУНДА-СЕКУНДА-ГАРМОНИЧЕСКИ) ВСЕ! *определения тембра пока не будем трогать. Старых энциклопедий здесь мало. Ну ладно я - дебил, но ты думаешь тот автор цитаты (преподаватель по скрипке не знает что такое "правильное определение" тембра?) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 22:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
согласись: запомнить ТЕМБР легко что сложно запомнить тембр гитары, ф-но и т.д.? Так и с высотными тембрами. Если услышал - то уже фактически запомнил*. Дальше - повторение - мать учения. Начинаешь его слышать везде - в вое собаки, в звоне посуды и т.д. не говоря уже о музыке. Поэтому Гулынина очень правильно пишет - реальные сдвиги* должны быть в течение месяца-двух максимум. *слышать-узнавать в живом музыкальном контексте |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 22:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Ваня, спасибо, что ответил. Господи, я никак не пойму зачем употреблять здесь слово "тембр"? Неужели в русском языке не хватает слов, чтобы как-то по-другому описать это, зачем всех путать? ЗАЧЕМ??? Неужели нельзя быть по-проще??? Можешь описать хотя бы одно упражнение по Берджу, в результате которого можно почувствовать "высотный тембр" звука? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 22:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Дима, слово ТЕМБР здесь больше всего подходит. Его используют АСники , все прекрасно понимают о чем речь (контекст). Упражнение повторяю еще раз (я уже его публиковал, правда на англ). 1) подойти к ф-но 2) открыть крышку 3) не найти крышку (если это синтезатор) 4) плюнуть и читать дальше 5) одновременно нажать любые две ближайшие друг к другу белые клавиши (в среднем регистре) 6) послушать как одна нота на фоне другой....звучит. 7) спеть обе - сначала нижнюю потом верхнюю 8) проверить себя 9) делать это ооооочень медленнно. долго слушать, вслушиваться и т.д. 10) делать это по всей клавиатуре. Итого 11) закричать - ЭВРИКА - какой же я дурак, что хаял Берджа и Лаки или 12) закричать - Бердж и Лаки - дебилы. Тут я с Вами частично соглашусь в отношении себя, потому что описывать упражнения Берджа это глупо, там надо врубать в концепцию и т.д. к этому упражнению надо тоже подойти и т.п. Бердж специально расшифровывает, разжевывает на что это похоже, на что это НЕпохоже, какие обычно ошибки и т.п. Как вариант - КУПИТЕ НАКОНЕЦ КНИГУ ГУЛЫНИНОЙ, ТАМ МНОГО ХОРОШЕГО. СХОДНАЯ КОНЦЕПЦИЯ СО СВОИМИ ОГРОМНЫМИ ПЛЮСАМИ. ДА И НА РУССКОМ. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 22:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
естественно ЦЕЛЬ упражнения всё та же: найти, где ТЕМБР именно ноты, высоты, чем все Ля,к примеру, по своему персональному ТЕМБРУ похожи - независимо от октавы и от тембра инструмента |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 23:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Спасибо | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 23:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Пару вопросов к тебе, Ваня. 1. Как ты считаешь развить АС занимаясь только по Бережанскому можно или нет? 2. Не допускаешь ли ты мысли, что услышанный тобой "высотный тембр" звука всего навсего результат занятий по Бережанскому и "созревшая" интериоризация? 3. Как ты считаешь смог бы ты развить АС, занимаясь только по Берджу или(и) только по Гулыниной? И сколько времени ушло бы на это? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 23:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> У меня определенно есть АС и продолжает развиваться. __ * |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 23:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Пару вопросов к тебе, Ваня. >1. Как ты считаешь развить АС занимаясь только по Бережанскому можно или нет? а) Можно, вернее так - СКОРЕЕ ВСЕГО можно если - человек "стерилен" - т.е. мало занимался музыкой до этого. б)Нельзя - если ученик - музыкант с большим стажем. >2. Не допускаешь ли ты мысли, что услышанный тобой "высотный тембр" звука всего навсего результат занятий по Бережанскому и "созревшая" интериоризация? КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕТ. Тембры первых своих трех нот я явственно услышал ДО курса П.Н. Одну я даже мог спеть "из воздуха". Благодаря курсу П.Н. я очень быстро услышал остальные белые. Но Бердж для меня был первичен. Поставив 1-й диск П.Н. я уже точно знал "куда" слушать, реальную цель заданий. >3. Как ты считаешь смог бы ты развить АС, занимаясь только по Берджу или(и) только по Гулыниной? И сколько времени ушло бы на это? Это только домыслы мои как бы могло быть...скорее всего да, развился бы, особенно с дополнением от Гулыниной*. Ведь Бердж мне помог услышать 3 ноты, дальше было дело усидчивости.... *Ее "образ нот" и его "усиление" - это великолепно и, главное (чего ни у кого нет) - с учетом моего личного типа восприятия... Во всяком случае на меня очень сильно подействовало. На мой взгляд - все ученики П.Н. в обязательном порядке должны СНАЧАЛА выполнить упражнения Гулыниной по созданию образов. И только потом браться за курс П.Н. и во время занятия по курсу - постоянно возвращаться к гулынинским фишкам, взращивать-поддерживать найденные образы... так пойдет в разы быстрее, "замыливания" не будет, или будет минимально. Но это мои домыслы. Однако в любом случае, в чистом виде курс П.Н. для опытных музыкантов...хммм...попевками профи не удивишь - не зацепишь - только усыпишь, а это плохо. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 08.02.2008 23:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>> У меня определенно есть АС и продолжает развиваться. >__ >* Я не понял, но предположу как ответить на это... на мой взгляд процесс развития АС - такой же как и любой другой - он бесконечен. Сейчас я занимаюсь уже обертонами и микрохроматикой. Как-то так само собой получается в силу ряда причин. Слышу и всё тут Что это? Развитие или деградация АС? мне кажется - развитие. Куда приведет - без понятия
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 00:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Сколько ты занимался по Берджу до того как приобрел курс Бережанского. Если я правильно понял, ты купил курс Бережанского около 2 лет назад, где-то в марте 2006 года? Сколько ушло времени на занятия по Берджу на то, чтобы почувствовать свой первый тембр ноты? Заранее благодарен за ответы. >> У меня определенно есть АС и продолжает развиваться. >>__ >Я не понял, но предположу как ответить на это... Сергей имел в виду, что высказываться нужно более определенно, а не так — "все-таки кажется у меня уже есть АС". Выскажись наконец есть у тебя АС или нет. Просто ДА или НЕТ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 00:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>делать это ооооочень медленнно. долго слушать, вслушиваться и т.д. Ну все понятно. Не случайно я писал, что распознание звуков на очень медленном темпе гораздо труднее, чем на быстром. Чтобы на медленном темпе всегда свободно и безошибочно узнавать звуки нужно почувствовать в них что-то. Ты называешь это "тембром", я считаю это ощущение "смоделированное" процессом распознания. Что-то подобное в зачаточном состоянии у меня уже есть. Просто я практически в очень медленом темпе звуки не слушаю. Нужно обязательно каждый день послушивать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 02:43 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей имел в виду... нет, я имел ввиду фразу Руди в моей подписи |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 10:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Сергей, но в принципе я с Ваней согласен в том, что не нужно обязательно отвечать самому себе на вопрос есть у меня АС или нет. Есть понятие "музыкальный слух". Основная задача музыкального слуха — опознать ноты, звучащие в произведении. Как это делает человек, опознает ноты относительной составляющей слуха или АС, это неважно. Из слов Вани я понял, что он в произведениях многие ноты опознает, а это значит, что его МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ благополучно развивается, ну и Бог с ним. Lucky, если я правильно просек фишку, все упражнения Берджа можно смоделировать занятиями по Бережанскому в очень медленном темпе (от 5 до 10 нот в минуту) при разгадывании непрерывной последовательности звуков? Я правильно понял суть??? Вообще тут я тоже с Lucky согласен. Это недосмотр методики Бережанского. Нужно обязательно вставлять упражнения на распознание звуков в очень медленном темпе. Их даже можно слушать фоном. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 10:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Кстати, как один из вариантов упражнений, которые мне кажется здорово помогут ощутить "высотный тембр" звука — это упражнения,которые я тоже давно предлагал всем попробовать. Разгадывание 4,5,6... звуков на очень быстром темпе, с повторением услышанного на инструменте. Темп должен быть настолько высок, чтобы не успевать разгадывать все ноты непосредственно при прослушивании, но при этом не настолько высок, чтобы распознать вообще было ничего невозможно. Т.е. слушая звуки мы просто запоминаем последовательность нот, но при этом наши способности не позволяют разгадать их все. Тогда для того, чтобы повторить их на инструменте их нужно разгадать "задним числом". И вот тут начинается самое интересное. Поскольку мы прослушали не один звук, а целую серию, наш ОС (или что-то еще) начинает "отвлекаться" на взаимоотношения этих звуков внутри самой серии и может "забыть" про базовую тональность напрочь, забыть настолько что требуется потом восстанавливать настройку. На одной октаве сложностей немного и я уже давно на темпе 200 легко 4-ки разгадывал и повторял на инструменте. А вот на четырех..... Я когда первый раз попробовал 4-ки, (это было летом) то получилось только на темпе 100 и с ТАКИМ ТРУДОМ. Сейчас я легко на темпе 150 5-ки разгадываю и занимаюсь уже 6-ми. Ну и как следствие скорость распознания нот согласно "традиционной" методике Бережанского тоже растет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 11:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Lucky, если я правильно просек фишку, все упражнения Берджа можно смоделировать занятиями по Бережанскому в очень медленном темпе (от 5 до 10 нот в минуту) при разгадывании непрерывной последовательности звуков? >Я правильно понял суть??? Дима, нет. Бердж - это не замедленный П.Н. Отнюдь. К Бережанскому желательно (по моему опыту) переходить когда уже есть хотя бы один-два тембра (ноты) Берджа - это вслушивание. Грубо говоря - темп одна нота в неделю то есть слушать ее и слушать. Обрати внимание - ЭТОГО НИКТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЕТ И НЕ ДЕЛАЛ ЗА ВСЮ СВОЮ МУЗЫКАЛЬНУЮ КАРЬЕРУ.КРОМЕ АС-НИКОВ!!!! вот возьмем тебя. Если у тебя все таки какая-то нота уже зацепилась больше других - возьми ее. Сиди с ней - нажимай на нее и долго слушай. Как она возникает из тишина, как она затухает. Играй ее с разной атакой и т.п. Сравнивай ее с другими. Надо совершенно определенно услышать ее ТЕМБР, который независит от инструмента и непохож ни на какой другой. Когда хоть один тембр проявится - бери курс П.Н. - сразу поймешь, зачем эти попевки - они выводят другие тембры (очень быстро причем), но только тогда - когда ухо уже готово - уже настроено на тембры. По поводу вопроса есть ли у меня АС. Господа, всё - этот вопрос закрыт. АС есть. Я слышу отдельные ноты даже в речи людей и звоне столовых приборов, без всяких настроек-подстроек. Сама постановка вопроса (есть или нет у меня АС) - говорит о Вашем пока только умозрительном понимании сути этих тембров. Если зацепил хотя бы один тембр - ВСЁ - ты слышишь его уже в любом контексте, в мелодии любой тональности и т.п. без всяких настроек. Буквально. Судя по книге П.Н. - АС начинается с одного звука (ноты) - у меня их уже больше 12 (+микрохроматика) и их кол-во продолжает расширяться - здесь реверанс в сторону Гулыниной. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 11:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Да, в очередной раз попробую дать намеки-подсказки на что похожи эти ТЕМБРЫ. Так вот они похожи именно на ТЕМБРЫ. Это слово (понятие) используется не случайно - оно идеально описывает суть. То есть в ноте есть некий специфический тембр. По началу, пока ухо еще неразвитое - этот тембр слышится ееееееле-еле...потом, с практикой - всё четче. Так вот эти тембры мы все слышим, но большинство их отбрасывает, не обращает на них внимание - потому, что о них им никто никогда не говорил. Возьмем гитаристов - практически все на определенном этапе начинают слышать открытую струну соль - ее специфику, ее "странность"...а это и есть ее высотный тембр. Однако люди редко доходят до сути - не находят в других соль по грифу то же самое качество...и т.п...и не находят эту же специфику соль- вообще на всех инструментах, в вокале, в звоне фужеров и т.п. Так вот - насколько я могу судить - для фортепьянщиков нота Ля - более зацепистая вроде. Попробуй ее. Повторюсь - эти отличия (тембры) по началу (!) малююююююсенькие, так и норовящие ускользнуть, однако - именно это и есть АС. ИХ МОЖНО ЗАМЕТИТЬ ТОЛЬКО ВНЕ ТЕМПА. ОДНА НОТА В НЕДЕЛЮ, НЕ БЫСТРЕЕ И купи книгу Гулыниной*. Заполни карточки ассоциаций, перечитывай их и т.п. Я их заполнил все, выучил наизусть, однако постоянно к ним возвращаюсь, дополняю, подправляю их. У меня их уже больше 12 *Ее авторские права я нарушать не буду (подробности читайте сами в ее книге) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 12:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Ваня, понял тебя. Могу рассказать свою историю. Было это лет, наверное, 5 назад. Смотрел я фильм Бруно Монсенжона "Рихтер непокоренный" и в самом начале второй части я вдруг услышал одну ноту, она как гвоздь застряла в мозгу и все тут. Рихтер играл серьезные вариации Мендельсона, там пассажи, аккорды, но я упорно слышу когда он реально нажимает эту ноту. Я поставил паузу и проверил, что за нота, оказалось — ре. И вот слушал и что хочешь со мной делай, но когда он нажимает "ре" я четко слышу, правда это было всего один день, на следующий день вроде бы, я уже сейчас точно не помню, все исчезло. Это я к тому, что понимаю тебя, когда ты пишешь про "высотный тембр" звука. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 12:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Да! Дима, именно это! Гениально! Именно так у нас всех было и есть и будет! Надо найти точно также (!) ту же или любую другую ноту! И она будет неким ключом - она будет тебя переводить в другую сферу слышания - настраивать ухо на тембры! Т.е. выведет на остальные 11, а то и больше
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 12:57 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
кстати, попутно в тему...я давно заметил, что если слушать хорошего музыканта имеющего АС, то...слышишь как он подчеркивает, учитывает эти тембры в игре. У него каждая нотка буквально микротюнируется с учетом ее места в муз.контексте и ее персонального тембра...не знаю как выразить..сорри. Обратное тоже верно - у музыканта без АС зачастую нотки невпопад - вроде все на месте, вовремя - но....хмммм....туфта.... Я к тому - что от Рихтера - немудрено получить такое "послание" ... ХТК Баха в этом смысле для меня просто "набито" АС-смыслом (если конечно его исполняет крутой музыкант с АС) Кстати, Рихтер исполнял ХТК, насколько я знаю!!!!! У меня его нет, все хотел достать - никак, всё что-то препятствовало. Всё, на следующей неделе обязательно приобрету. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 13:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Держи ссылку № 2 c-moll — это просто гениально, она сводит с ума. Никто так не играет |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Отлично. Спасибо, Дима. Сейчас закачаю все Да, гениальные композиции исполненные гениальным музыкантом это....сила
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 13:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Да и еще - в наушниках по началу лучше вообще не заниматься. Тембры нужно ловить всем телом, буквально. Отмечать (кроме прочего) резонансы в теле (это из Гулыниной, кстати) У меня Си-бемоль - напоминает гайморит, давит на нос, переносицу, верхнюю часть лба.... Наушники сужают ...короче не знаю как сказать. Потом - да, наушники как эрзац-средство, пойдет. Но именно как вынужденное средство. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 13:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Я кажется понял, как сформулировать методику Берджа, ну и наверное Гулыниной. Выберите один звук, нажмите его. Поскольку все музыканты обладают какой-то памятью, Вы будете помнить его какое-то время после нажатия, просто в голове он как-бы будет продолжать звучать. Пока этот звук продолжает звучать в голове можно его не повторять, как только внутреннее звучание "забылось, замылилось", нажмите этот звук снова. Так делайте в течение недели, старайтесь удержать звук внутренней памятью в голове. Рано или поздно почувствуете, что этот звук "выстреливает" и легко улавливается в окружающем мире. Вот с этого момента он начинает обрастать ассоциациями, которые позволят всегда однозначно определять его среди других звуков. Я правильно сформулировал? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 13:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
...и еще забавная деталь - правым ухом я слышу не то, чтобы лучше чем левым, нет...просто как-то более быстрей доходит до мозга, что ли...то есть вывод такой - источник звука должен быть или с обеих сторон - стерео, или с правой стороны, но никак не слева. Лично у меня так. По идее у большинства людей так. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 13:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Я кажется понял, как сформулировать методику Берджа, ну и наверное Гулыниной. >Выберите один звук, нажмите его. Поскольку все музыканты обладают какой-то памятью, Вы будете помнить его какое-то время после нажатия, просто в голове он как-бы будет продолжать звучать. Пока этот звук продолжает звучать в голове можно его не повторять, как только внутреннее звучание "забылось, замылилось", нажмите этот звук снова. Так делайте в течение недели, старайтесь удержать звук внутренней памятью в голове. Рано или поздно почувствуете, что этот звук "выстреливает" и легко улавливается в окружающем мире. Вот с этого момента он начинает обрастать ассоциациями, которые позволят всегда однозначно определять его среди других звуков. >Я правильно сформулировал? нет. надо нажимать - слушать - и записывать приходящие на ум ассоциации. ассоциации дают подсказку - выход на тембры - усиливают тембры - что в свою очередь усиливает, расширяет ассоциации. и так далее по кругу - пока нота не будет слышна "как на ладони" Это - Гулынина, моим корявым языком. Дима, прочитай ее книгу, это будет проще и эффективней, чем я тут буду пытаться вместить все в одно предложение
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 13:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Рано или поздно почувствуете, что этот звук "выстреливает" и легко улавливается в окружающем мире. Даже слово "выстреливает" я бы заменил на слово "резонанс". Т.е. поскольку звук постоянно звучит в голове довольно долго мозг начинает "угадывать" этот звук в окружающем мире, поскольку у окружающих звуков возникает резонанс с этим, звучащим в голове. Т.е. как только слышишь звук этой же высоты — возникает резонанс и по этому резонансу отличаешь, что это был именно этот звук. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 13:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>Рано или поздно почувствуете, что этот звук "выстреливает" и легко улавливается в окружающем мире. >Даже слово "выстреливает" я бы заменил на слово "резонанс". >Т.е. поскольку звук постоянно звучит в голове довольно долго мозг начинает "угадывать" этот звук в окружающем мире, поскольку у окружающих звуков возникает резонанс с этим, звучащим в голове. >Т.е. как только слышишь звук этой же высоты — возникает резонанс и по этому резонансу отличаешь, что это был именно этот звук. Условно можно и резонансом обозвать, но очень условно. Тембр больше подходит. Т.е. если например слушать фортепьянную пьеску и посреди нее услышать ноту исполненную на саксе уж наверняка ее ни с чем не спутаешь так же и здесь - ноты БУКВАЛЬНО ИМЕЮТ СВОЙ ТЕМБР. надо его найти. А запомнить это не самая большая проблема тембры инструментов долго ли "выучить"?
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 13:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>надо нажимать - слушать - и записывать приходящие на ум ассоциации. А вот это — самая большая проблема. А если у меня нет никаких ассоциаций. Если бы эти ассоциации были, я бы и без Гулининой с Берджем давно бы у себя АС развил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 14:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Так, а музыку что совсем не слушать в течение этой недели? В течение недели стараться слушать только одну ноту7 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 14:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Так, а музыку что совсем не слушать в течение этой недели? В течение недели стараться слушать только одну ноту7 Слушать, еще как слушать! Только ради всего святого, не как фон!!!!! И еще - обязательно (по моему опыту) - иметь под рукой инструмент - поскольку ноты начнут "говорить" пока может быть не очень разборчиво, но процесс пойдет, надо его поддерживать. Т.е. слушаешь музыку - раз, какая-то нота "вывалилась" - выстрелила - подчеркнула себя - хлоп - нажал на стоп - проверил, что это было...посравнивал с другими...послушал ее в разных октавах.. продолжил слушать музыку. Хотя эти сравнения-сопоставления могут затягивать очень сильно. Т.е музыку слушаешь 2 минуты, остальное дело (сравнения) - занимает от 30 мин до 1 часа Это, по-моему, как раз нормально, поскольку когда процесс пошел - ноты цепляются одна за другую, выводят на остальные и т.п. ..трудно оторваться...а когда начнешь слышать обертона - это вообще труба...
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 14:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>надо нажимать - слушать - и записывать приходящие на ум ассоциации. >А вот это — самая большая проблема. А если у меня нет никаких ассоциаций. Если бы эти ассоциации были, я бы и без Гулининой с Берджем давно бы у себя АС развил. Дима, здесь нет никакой проблемы. Дело в том, что не надо себя заставлять, что-то выдумывать. Делай все очень просто. ЖДИ ассоциацию. Т.е. нажал на клаву, слушай, только слушай. Ассоциация должна придти сама. Просто ЖДИ. Сегодня не пришла - завтра придет и т.д. Ты это сможешь - 100% (если ты понимаешь Рихтера, смотришь такие фильмы - у тебя всё в порядке с этим). ЖДИ. нет ассоциации - ничего не записывай, не обманывай себя. А уж придет - записывай. Не ограничивай (умно-не умно и т.п). Пиши. Даже самые буйные - неожиданные совершенно. Именно такие они и есть У меня на каждую ноту целое театрализованное представление
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 16:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Спасибо, Вань. Я понял. Попробую. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 19:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Спасибо, Вань. Я понял. Попробую. Всегда welcome! Дима, мне кажется у тебя должны быть одна-две нотки - особенные, которые вызывают какой-то эмоциональных отклик. Попробуй начать с них. Если ты слушаешь Рихтера и прочих, смотришь такое кино - ну не может быть чтоб какая-нибудь нота у тебя не искрилась или гудела, вибрировала или плыла, трещала или закручивалась и т.п. Что-то такое должно быть. Повспоминай, посиди за ф-но, потыкай в клавиши. Не играй ничего, именно потыкай, как ребенок. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 09.02.2008 22:51 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Значит со временем все "заговорят", если Ми заговорила. Я помню, что у меня тоже с Ми началось.) Только что до заговорила 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 01:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну ни фига себе !!! , и что она тебе сказала??? ))) ЛакиМанки, не скажете , как понять, что я услышал тембр ноты, именно его, как отдифференцировать? Например, когда я по курсу Бережанского занимаюсь, на больших темпах и на медленных я разбираю звуки не столько по тяготению, а сколько по тембру. То есть для меня ми звучит как ми одновременно с до (только до не слышно, не знаю понятно ли это объяснение). Сегодня попробовал поэкспериментировать и послушать тембр, вот что вышло: ми звучит объемно как -то и сыро, влажно, что ли и мягко. Фа сыпется как песок, очень глухая. Ля торжественно звенит. Но это я слышу далеко не на всех инструментах в синтезаторе (в основном на струнных, что касается фа и ля, а ми на всех одинаково определяется, вроде как). Я те ассоциации ищу? Заранее благордарен за ответы... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 03:42 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Ля торжественно звенит Ля у всех торжественное что-ли? 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 07:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Ну ни фига себе !!! , и что она тебе сказала??? ))) >ЛакиМанки, не скажете , как понять, что я услышал тембр ноты, именно его, как отдифференцировать? >Например, когда я по курсу Бережанского занимаюсь, на больших темпах и на медленных я разбираю звуки не столько по тяготению, а сколько по тембру. То есть для меня ми звучит как ми одновременно с до (только до не слышно, не знаю понятно ли это объяснение). >Сегодня попробовал поэкспериментировать и послушать тембр, вот что вышло: ми звучит объемно как -то и сыро, влажно, что ли и мягко. Фа сыпется как песок, очень глухая. Ля торжественно звенит. Но это я слышу далеко не на всех инструментах в синтезаторе (в основном на струнных, что касается фа и ля, а ми на всех одинаково определяется, вроде как). Я те ассоциации ищу? >Заранее благордарен за ответы... >>Ля торжественно звенит >Ля у всех торжественное что-ли? Господа, именно об этом я талдычу!!!!!!!! Да - именно так - Фа - типа песка, Ми - объемно, у меня этот объем имеет более овальную форму, что ли :), Ля - торжественно, открыто...объем округлый....она у меня напоминает гудящий пароход далеко в океане (если в нижнем регистре) - и т.д....чем выше (регистр) - тем пароходик становится меньше и меньше ...Вот Ваша задача услышать тоже самое в других инструментах, в вокале, да просто в речи... Эти "фишки" там есть. Придет время Вы это сами услышите. Просто мы их не привыкли слышать (выделять) с детства, нет привычки. Они поначалу постоянно ускользают. Но их надо возвращать на место Если Вы на каком-то тембре инструмента и в каком-то определенном его регистре слышите этот песок (Фа), объем (Ми), торжественность (Ля) - постоянно к нему возвращайтесь. Это Ваши отправные точки - возвращайтесь к ним, отталкивайтесь от них - сравнивайте с ними оставшиеся ноты - "раскусывайте" их А работа без инструмента такая - вспоминайте сначала ощущения (песка, объема, торжественности) - они дадут Вам ноту. Перебирайте эти ощущения в голове. Вас ждем еще масса интересного впереди! |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 07:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>ЛакиМанки, не скажете , как понять, что я услышал тембр ноты, именно его, как отдифференцировать? >Например, когда я по курсу Бережанского занимаюсь, на больших темпах и на медленных я разбираю звуки не столько по тяготению, а сколько по тембру. Значит курс П.Н. определенно идет Вам на пользу. К нему можно приступать (по-моему мнению и опыту) - только в этом случае - когда определяешь ноты по тембру (иначе работает ОС). На любых темпах. Если тембры начинают уходить - всё, надо курс выключать, садиться к инструменту - находить их (медленно) заново. Кстати, если Вы вокалист - внимательней к ощущениям на лице, в голове и т.д. в теле при пропевании ноток - это дополнительная зацепка. Каждая нота резонирует с определенным участком тела. И каждая нота резонирует по-своему, определенным способом, ничего не повторяется. Единственно, квинтовые родственники (как Ля и Ми, к примеру) - несколько похожи... |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 11:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дима, мне кажется у тебя должны быть одна-две нотки - особенные, которые вызывают какой-то эмоциональных отклик. Попробуй начать с них. >Если ты слушаешь Рихтера и прочих, смотришь такое кино - ну не может быть чтоб какая-нибудь нота у тебя не искрилась или гудела, вибрировала или плыла, трещала или закручивалась и т.п...... Увы. Тебя же не удивляет, что Р.Шуман, например, не обладал АС, а я думаю, что музыкальные впечатления у него были богаче наших. >Только что до заговорила fretlessmind, "до" на каком языке заговорила, на английском(Бердж) или на русском(Гулынина) Я имел ввиду по какой методике занимаешься и сколько занимался до того, как "до" заговорила? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 12:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Фа сыпется как песок, очень глухая. Я тоже, было дело, не раз ощущал, что фа — глухая, но я не обращал на это никакого внимания, считал, что это связано с названием звука — "фа". Кстати ощущал, что соль — звонкая, она, было пару раз, прям уши резала. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 12:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>Фа сыпется как песок, очень глухая. >Я тоже, было дело, не раз ощущал, что фа — глухая, но я не обращал на это никакого внимания, считал, что это связано с названием звука — "фа". Кстати ощущал, что соль — звонкая, она, было пару раз, прям уши резала. Дима, ну я об этом и говорю. Ты, как и любой другой - можешь, слышишь это, хотя бы иногда. Это оно и есть - ищи, восстанавливай, развивай эти ощущения. Заведи карточки на каждую ноту, записывай. Соль - действительно очень звонкая и т.п. А про то что некоторые гениальные композиторы не обладали АС - это ничего (для меня) не меняет, как раз наоборот, подтверждает некоторые давно известные истины. Есть вещи выше человеческого разумения. По-моему это как раз тот случай - действие через композитора несравнимо более могущественных, чем человек, сил..им отсутствие АС у человека ничуть не преграда...От дьявола или Бога эти силы в каждом конкретном случае - не знаю. Для тебя, возможно,это слишком далекая какая-то лирика. Извини, ты поднял тему (вопрос) - я ответил то, что думаю. Однако речь была о Рихтере - исполнителе. Хотя тут картина абсолютно идентичная....борьба невидимых, но бесконечно могущественных и совершенно реальных сил. Словом, занятия музыкой - это мягко говоря, очень серьезное по своим последствиям занятие, что для занимающегося, что для окружающих его, "потребителей" (жертв?) его(его ли?) музыки. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 13:17 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>По-моему это как раз тот случай - действие через композитора несравнимо более могущественных, чем человек, сил..им отсутствие АС у человека ничуть не преграда...От дьявола или Бога эти силы в каждом конкретном случае - не знаю. Для тебя, возможно,это слишком далекая какая-то лирика. Извини, ты поднял тему (вопрос) - я ответил то, что думаю. >Однако речь была о Рихтере - исполнителе. Хотя тут картина абсолютно идентичная....борьба невидимых, но бесконечно могущественных и совершенно реальных сил. Ну почему, лирика. Достаточно взглянуть на Рихтера — это ангел во плоти. Поэтому "эти силы" позволили ему играть, и его слушали другие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 15:04 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>fretlessmind, "до" на каком языке заговорила, на английском(Бердж) или на русском(Гулынина) На бережанском. Но у меня фа не глухая. Она воинственная что-ли. Не звонкая и не глухая. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 15:22 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
У меня До - гудок паровоза ), чем выше октава тем паровозик меньше )). У меня на это дело целый сюжет в голове. Вань меня интересует такой момент, по сколько раз в день скажем так ты извлекаешь нотки и слушаешь, вспоминаешь образы, поешь и т.п.. Допустим до того как у тебя проявился АС и когда ты только начал заниматься по Гулыниной. Я открываю Димину прогу и извлекаю нотки может раз 10 в день, наверно этого мало и нужно тотальное погружение? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Господа, я тут подумал на досуге, а может все эти образы это просто мистификация??? Объясняю. Меня настораживает, что мы все (многие) практически сходимся в одном и том же, а именно: Фа — глухая. Но название самой ноты тоже звучит глухо!!!!! Соль — звонкая. Скажите слово соль оно звучит звонко!!! Си — сиплая. Тут я думаю даже комментировать нечего первый слог слова "сиплая" говорит сам за себя. В том, что "до" ассоциируется с гудком паровоза, в принципе тоже нет ничего удивительного. Я все к чему. Если мы поем название ноты, то работают наши голосовые связки!!! Самое главное, что когда мы уже потом просто слушаем и не поем, СВЯЗКИ ВСЕ РАВНО РАБОТАЮТ!!! Бережанский, помнится про это говорил, но это в принципе я и без него знал, это довольно известный психологический факт. Может наши образы возникли от того, что мы внутренне незаметно для себя просто пропеваем названия, а может даже и не осознаем, что их пропеваем, а сознание трактует как это как свойство ноты???? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 15:47 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Фа сыпется как песок, очень глухая. > >Я тоже, было дело, не раз ощущал, что фа — глухая, но я не обращал на это никакого внимания, считал, что это связано с названием звука — "фа". Кстати ощущал, что соль — звонкая, она, было пару раз, прям уши резала. У меня теже ощущения с соль, яркая, очень звонкая нота. Мне чем-то напоминает школькый звонок. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 15:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Лаки, спасибо. Вы направили меня на верное русло. Теперь я все понял и сделал все соответствующие поправки. Выводы сделал такие: - Бережанский - удивительный человек, который из абсолютно верных фактов сделал абсолютно неверные выводы. Как впрочем, и я и многие другие. Как все. - Методика Бережанского работает, но вы будете плакать и смеяться, когда узнаете, почему она работает. Работа почти полностью переписана. Убрал левый текст про восприятие(Лаки, thanks!). В ней стало больше конкретных описаний. Бесконечные схемы ассоциативных цепочек, в которых легко запутаться, убраны. Работа теперь называется "Абсолютный глух". Когда прочтете - поймете почему. Также появилась возможность полностью пересмотреть природу абсолютного слуха и объяснить разницу между истинными абсолютниками и ложными, которые "почти как настоящие". Почти не тронутой осталась только глава про процесс "память". Я поступил ошибочно, исключив роль восприятия. На самом деле вся фишка в самом звуке находится объективно, нужно только уметь ее оттуда достать, а уж потом запомнить. Именно это умение и называется абсолютным слухом. Никакая моно-шмоно тональность не дает этого. Она может только мешать. Говоря вобщем, абсолютный слух по Бережанскому можно сформировать только вопреки самому курсу, как ни странно. Поэтому имеется реальный шанс не сформировать истинный абсолютный слух, а только относительный, косящей под абсолютный, если много слушать советы Бережанского. Что я могу сказать об абсолютном слухе? На самом деле все просто. Я бы сказал, топорно. И, надо признаться, я разочарован подходом Бережанского. Во-первых, Бережанский - плагиатор, во-вторых, он бездоказателен и сложен, в-третьих, я уже купил курс, который не оправдывает своего названия. Нужен ли мне теперь этот курс? Не очень. Курс еще даже не пришел, а я уже знаю, в чем он мне не поможет. Впрочем, лучше знать, чем блуждать в потемках. Что я смогу от курса получить точно - получить хороший относительный слух и научиться точно инторировать. Истинный абсолютный слух можно получить от курса Бережанского, но созданные им "тщательно подобранные упражнения" будут только мешать. Можно провести точную аналогию: вы хотите научиться рисовать и купили книжку, которая этому "научит". В процессе практики вы научитесь координированным движениям, но можно ли сказать именно эта книжка научила вас? На ее месте могла быть любая книга подобного толка, все дело в практике. Можно даже и без книги обойтись. * * * Абсолютный глух. Вторая редакция Содержание ВСТУПЛЕНИЕ 1 ОТПРАВНАЯ ТОЧКА. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. 2 СУЩНОСТЬ УЗНАВАНИЯ 5 ПРОЦЕСС АНАЛИЗА ВОСПРИЯТИЯ НА ПРИМЕРЕ ЗРИТЕЛЬНОГО АНАЛИЗАТОРА 6 РОЛЬ ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ ВОСПРИЯТИЯ В УЗНАВАНИИ 8 РОЛЬ ПАМЯТИ В УЗНАВАНИИ 10 КРИТИКА КНИГИ И МЕТОДИКИ БЕРЕЖАНСКОГО П.Н. 12 КРИТИКА МЕТОДА БЕРДЖА Л. Д. 16 МЕТОД РАЗВИТИЯ АБСОЛЮТНОГО И ОТНОСИТЕЛЬНОГО СЛУХА 16 КРИТИКА СТИЛЯ КНИГИ БЕРЕЖАНСКОГО П.Н. ИЛИ ТОМ, КАК НЕ НАДО ПИСАТЬ КНИГИ 17 Если что, формат файла rar, а не zip |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 15:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Я прочел три последние страницы. В принципе, все доехали почти до сути. Я всего лишь внес коррективы. Хочу сказать Лаки и Роману спасибо. Просто хочу посоветовать: если вы что-то объясняете человеку, не понимающему вас, то нужно делать не так категорично. ОК? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 15:57 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>У меня До - гудок паровоза ), чем выше октава тем паровозик меньше )). У меня на это дело целый сюжет в голове. Вань меня интересует такой момент, по сколько раз в день скажем так ты извлекаешь нотки и слушаешь, вспоминаешь образы, поешь и т.п.. Допустим до того как у тебя проявился АС и когда ты только начал заниматься по Гулыниной. Я открываю Димину прогу и извлекаю нотки может раз 10 в день, наверно этого мало и нужно тотальное погружение? Тоха, у меня по разному. В среднем несколько раз в день хотя бы по 5 минут и один раз не менее 20-30 мин в день - чистая работа со звуками - с инструментом - вслушивания, сопоставления. Иногда затягивает, особенно когда есть время - работаю, если можно так сказать, более часа - вообще не считаю - не знаю сколько время останавливается.Однако, как мне кажется, зачастую лучше по чуть-чуть но каждый день. Мозгам надо давать время воспринять, переработать. Частенько - я послушаю-посопоставляю буквально 1 минуту - ухвачу что-то новое и всё, отдых - "варю" в голове новую "фишку". Так, без нажима, она лучше устаканивается Вечером я обычно работаю с произведениями. Т.е. ставлю наугад альбом (у меня их тьма - из них масса тех, которых я не слушал никогда - и снимаю всё подряд - тональности, соло-мелодии, басовые партии, гармонию и т.д. Т.е. постоянная практика - разные инструменты, вокал и т.п. очень интересно, но голова достаточно быстро устает пока (хватает примерно на полчаса), да и слух обостряется сильно - потом любой звон посуды и т.п. очень сильно бьет по ушам - прямо по мозгам :). Хотя как я спрашивал у матерых АСников - это нормально, у них похоже.А вот с карточками Гулыниной я придерживаюсь ее рекомендаций - т.е. есть свободное время - перебираю, вспоминаю. Как резюме - особых погружений не требуется. Карточки - это уже погружение, только быстрое, без особых ухищрений. Главное, на мой взгляд, постоянство. Если какие-то ноты менее разговорчивые - это дело временное. Заговорят еще. Надо к ним переходить с имеющихся (разговорчивых) нот - сравнивать. Еще мне гаммы (нат.мажор) помогают. Т.е. медленно (неавтоматически)идешь по гамме, представляешь образ - извлекаешь ноту - и так по всему грифу во всех тональностях (но только не заученными аппликатурами - в этом корень зла у гитаристов, на мой взгляд*) *Play what you hear - есть такая "неправильная" концепция-джазовая-школа - я ее синтезирую с АС где ее найти сами знаете, если интересно. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 15:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
> >У меня теже ощущения с соль, яркая, очень звонкая нота. Мне чем-то напоминает школькый звонок. Алекс, у меня абсолютно то же самое - именно звонок такой дззззззззззз
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:01 |
|
|---|---|---|
|
|
>Да и еще - в наушниках по началу лучше вообще не заниматься. Тембры нужно ловить всем телом, буквально Кстати, да. Вы правы, потому что тембр должен развернуться в воздухе, дав больше обертонов, а значит больше деталей. Грубо говоря, если засунуть наушник прямо в ушной канал, то восприятие будет ухудшено. То же самое, если бы мы разглядывали картину в один сантиметр от глаз. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:07 |
|
|---|---|---|
|
|
LuckyMonkey скажите, я тут читал Ваши посты, возможно я что-то не правильно понял, но так получается, как я понял, методики Бержда и Гулыниной очень похожи? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Господа, я тут подумал на досуге, а может все эти образы это просто мистификация??? >Объясняю. >Меня настораживает, что мы все (многие) практически сходимся в одном и том же, а именно: >Фа — глухая. Но название самой ноты тоже звучит глухо!!!!! >Соль — звонкая. Скажите слово соль оно звучит звонко!!! >Си — сиплая. Тут я думаю даже комментировать нечего первый слог слова "сиплая" говорит сам за себя. >В том, что "до" ассоциируется с гудком паровоза, в принципе тоже нет ничего удивительного. >Я все к чему. Если мы поем название ноты, то работают наши голосовые связки!!! >Самое главное, что когда мы уже потом просто слушаем и не поем, СВЯЗКИ ВСЕ РАВНО РАБОТАЮТ!!! >Бережанский, помнится про это говорил, но это в принципе я и без него знал, это довольно известный психологический факт. >Может наши образы возникли от того, что мы внутренне незаметно для себя просто пропеваем названия, а может даже и не осознаем, что их пропеваем, а сознание трактует как это как свойство ноты???? ДИМА, что делать с иностранцами, они, по-моему, не все поют до-ре-ми-фа-соль-ля-си? А АС у них также имеется. Некоторые вообще ничего не поют... А как же с бемолями-диезами? Они - "слова" - должны давать определенную-четкую характеристику звукам - а черненькие клавиши - разные по тембрам...немного нескладывается картинка... А ЧТО ДЕЛАТЬ С ДЕТЬМИ - ОНИ ВООБЩЕ ЗАЧАСТУЮ НЕ ЗНАЮТ КАК КАКОЙ ЗВУК НАЗЫВАЕТСЯ ОНИ СЛЫШАТ ЕГО ЗВОНКОСТЬ-ГЛУХОТУ-ТОРЖЕСТВЕННОСТЬ И ВСЁ. и только лишь потом умные дяди и тети говорят им - Лешенька (Петенька-Васенька) - этот звук - это нота Сооооль... А Лешенька - ну Соль и соль, причем здесь соль, что ей солить-то? Кстати у меня есть знакомый из препод.семьи. У него маман (ныне покойная) занималась с маааленькими детьми в дет.саду - так вот у нее получалось привить детям АС без названий нот - чисто по ассоциациям - эта нота "паровозик", другая - "ручеек" и т.д. Никаких "взрослых" абстракций (названий нот). Говорят дети схватывали буквально на лету, без проблем. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Ссори за опечатки, плохо что свои посты на этом форуме нельзя редактировать, хоть какое-то время после того как отписался. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Кстати, да. Вы правы, потому что тембр должен развернуться в воздухе, дав больше обертонов, а значит больше деталей. Tornado, ты немножко не понял, здесь речь идет про другие тембры, про "высотные тембры". А не про спектральное разложение сигнала на гармоники. Господа, осмелюсь повторить свой пост, так как в нем, по-моему, глубокая мысль, которая "примиряет" все гипотезы АС. --------------------------------------------- ----------- Господа, я тут подумал на досуге, а может все эти образы это просто мистификация??? Объясняю. Меня настораживает, что мы все (многие) практически сходимся в одном и том же, а именно: Фа — глухая. Но название самой ноты тоже звучит глухо!!!!! Соль — звонкая. Скажите слово соль оно звучит звонко!!! Си — сиплая. Тут я думаю даже комментировать нечего первый слог слова "сиплая" говорит сам за себя. В том, что "до" ассоциируется с гудком паровоза, в принципе тоже нет ничего удивительного. Я все к чему. Если мы поем название ноты, то работают наши голосовые связки!!! Самое главное, что когда мы уже потом просто слушаем и не поем, СВЯЗКИ ВСЕ РАВНО РАБОТАЮТ!!! Бережанский, помнится про это говорил, но это в принципе я и без него знал, это довольно известный психологический факт. Может наши образы возникли от того, что мы внутренне незаметно для себя просто пропеваем названия, а может даже и не осознаем, что их пропеваем, а сознание трактует как это как свойство ноты???? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>LuckyMonkey скажите, я тут читал Ваши посты, возможно я что-то не правильно понял, но так получается, как я понял, методики Бержда и Гулыниной очень похожи? Алекс - да, на мой взгляд, в корне - они похожи. Однако Ирина (Гулынина) с легкостью пошла дальше и привнесла очень сильные вещи, которые значительно ускоряют процесс (образы-карточки-учет типа восприятия) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>А ЧТО ДЕЛАТЬ С ДЕТЬМИ - ОНИ ВООБЩЕ ЗАЧАСТУЮ НЕ ЗНАЮТ КАК КАКОЙ ЗВУК НАЗЫВАЕТСЯ ОНИ СЛЫШАТ ЕГО ЗВОНКОСТЬ-ГЛУХОТУ-ТОРЖЕСТВЕННОСТЬ И ВСЁ. и только лишь потом умные дяди и тети говорят им - Лешенька (Петенька-Васенька) - этот звук - это нота Сооооль... А ты проверял, такие дети действительно считают, что фа — глухая??? Ему сказали, сегодня мы начнем учить ноты, сказали слушай и нажали одну ноту. Он послушал, но у ребенка могли быть какие-то эмоции, например, что сегодня светит солнце, хорошая погода или что он пойдет после этой нудной процедуры гулять, вот у него и отложилось, что эта нота — светлая, солнечная. Я еще раз повторяю — ИМЕННО СХОДНОСТЬ ОБРАЗОВ, А НЕ ИХ НАЛИЧИЕ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПОДОЗРИТЕЛЬНА!!!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:17 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Я прочел три последние страницы. В принципе, все доехали почти до сути. Я всего лишь внес коррективы. >Хочу сказать Лаки и Роману спасибо. Просто хочу посоветовать: если вы что-то объясняете человеку, не понимающему вас, то нужно делать не так категорично. ОК? Да, Торнадо, принимается. Пожалуй мы были слишком требовательны, если не сказать грубы. Сорри. Попробую со своей стороны - держать себя впредь в руках Мне очень понравилось что Вы ухватили мысль - "явление (фишка в звуке) существует объективно". |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>Алекс - да, на мой взгляд, в корне - они похожи. >Однако Ирина (Гулынина) с легкостью пошла дальше и привнесла очень сильные вещи, которые значительно ускоряют процесс (образы-карточки-учет типа восприятия) Получается, методика Ирины, гораздо практичнее(да и на русском), чем методика Берджа, и сочетая методику Гулининой, с курсом П.Н. Бережанского, результат будет более реален и скор? LuckyMonkey, скажите, дальше, после нахождения так называемых "образов" нот, далее появляется автоматизм в распознавании? Слышу ноту, и знаю что за нота, уже не вспоминая образы. Что из себя вообще представляет процесс узнавания после завершения курсов? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>А ЧТО ДЕЛАТЬ С ДЕТЬМИ - ОНИ ВООБЩЕ ЗАЧАСТУЮ НЕ ЗНАЮТ КАК КАКОЙ ЗВУК НАЗЫВАЕТСЯ ОНИ СЛЫШАТ ЕГО ЗВОНКОСТЬ-ГЛУХОТУ-ТОРЖЕСТВЕННОСТЬ И ВСЁ. и только лишь потом умные дяди и тети говорят им - Лешенька (Петенька-Васенька) - этот звук - это нота Сооооль... > >А ты проверял, такие дети действительно считают, что фа — глухая??? Не то чтобы проверяли, дело еще проще. Ты знаешь как работают с маааааленькими детьми? Им сложно что-то приказать, заставить и т.п. Им играли нотку и говорили - что Вы слышите, на что похоже? Как мы назовем этот звук? И они говорили (про До, к примеру) - "ой, да это ж паровозик", понимаешь? Тут всё шло от ИХ восприятия - которое совпадало с восприятием взрослых АСников. >Я еще раз повторяю — ИМЕННО СХОДНОСТЬ ОБРАЗОВ, А НЕ ИХ НАЛИЧИЕ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПОДОЗРИТЕЛЬНА!!!!! сходность образов у всех людей как раз не подозрительна, а наоборот....ПОДТВЕРЖДАЕТ НЕМУЗЫКАЛЬНУЮ ПРИРОДУ АС. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Я еще раз повторяю — ИМЕННО СХОДНОСТЬ ОБРАЗОВ, А НЕ ИХ НАЛИЧИЕ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПОДОЗРИТЕЛЬНА!!!!! Получается, что Бережанский и прав и неправ одновременно. Он прав в том, что моноладотональность может помочь в выработке АС, но не прав в том, что АС есть одно из проявлений ладового чувства. АС есть действительно просто память на звуки, которой, вероятно, обладают все и в любом возрасте. Использ### монолад Бережанский дает возможность связать высоту с названием и как следствие у человека начинают проявляться образы. А вот уже в наличии связи этих образов со звуком никакого участия монолада нет. Это просто связь и все, основанная на памяти на высоту. Т.е. получается можно и не использовать монолад ВООБЩЕ. Просто каждый день постоянно слушать ноту фа, например, и пропевать её название, через неделю, фа покажется глухой и без пропевания, сама по себе, а это уже образ. Кстати, Ваня, я попробовал как ты говорил вслушиваться в звуки. Сегодня слушал долго фа, просто слушал, после этого попробовал упражнения по Бережанскому совсем другое впечатление, ноты стали как будто более выпуклыми. Мне понравилось. Буду продолжать просто вслушиваться в каждый звук. Кстати моя беда в том, что я практически не пел нот вслух, а Бережанский говорил, что петь надо, наверно поэтому у меня нет сейчас устойчивых образов, хотя ноты я очень неплохо угадываю, но угадываю их больше по взаимоотношениям с тоникой, т.е. по попевке, а не по их образу. И беда в том, что я не сидел на медленных темпах, я старался работать в темпе как можно более быстром, насколько получится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Тут всё шло от ИХ восприятия - которое совпадало с восприятием взрослых АСников. Взрослые АСники, это как правило музыканты, выросшие в семье музыкантов, а это значит что им не просто играли в детстве звук, но и тут же говорили его название, а слог "до" действительно похож на гудок паровоза!!! Я никогда не поверю, что если разным детям играть один и тот же звук и спрашивать у каждого его ассоциацию с этим звуком, но делать это так, чтобы каждый из них не подозревал, что сказал другой, так вот я не поверю, что ассоциации будут одинаковыми. Абсолютно каждый человек индивидуален в восприятии, да во всем. Нас почему-то не удивляет, что разные музыканты разное услышали в одном и том же произведении, так почему же в одном и том же звуке разные люди слышат одно и то же? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
> >Получается, методика Ирины, гораздо практичнее(да и на русском), чем методика Берджа, и сочетая методику Гулининой, с курсом П.Н. Бережанского, результат будет более реален и скор? Да, именно так - практичнее. Но одна единственная "фишка" меня немного смущает - у Берджа очень много разборов-объяснений что такое АС, как он проявляется, какие обычно ошибки, заблуждения и т.п. В этом его отличие, может быть в каком-то случае - не существенное, а в каком-то случае, когда человек чего-то не понял в упражнениях, своих ощущениях, куда направлять свое внимание - это может быть фатально. То есть человек, занимающийся по любому из 3-х курсов - может элементарно идти не туда. Вот. Мне трудно судить....но Бердж - мега-объясняльщик. Его объяснения, как показывает опыт, очень важны. Тем не менее Ирина - наша соотечественница - ее всегда можно спросить по мылу, ай-си-кью, телефону, наконец, да и лично, я думаю, можно с ней встретиться, что-то обсудить. >LuckyMonkey, скажите, дальше, после нахождения так называемых "образов" нот, далее появляется автоматизм в распознавании? Слышу ноту, и знаю что за нота, уже не вспоминая образы. Да, образ сужается (по времени) и по-моему вообще уходит - остается один "тембр". Что из себя вообще представляет процесс узнавания после завершения курсов? примерно так. Условно. Представьте. Исполняется мелодия. Однако - исполняется она на таком забавном инструменте: каждой ноте (из 12-ти) - сопоставлен инструмент со своим персональным тембром. Например До- сакс Ре- ф-но Ми- Гитара Фа - Скрипка ....и т.д. Вам будет трудно разобрать, где какая нота? Разумеется нет. Всё элементарно. Вот и результат такой - ноты все разные по своим персональным тембрам. У них разная "глубина-жесткость-объем-цвет-текстура-и.т.п." Они все индивидуальны - что и требовалось. Слышишь мелодию - сразу, с первого-второго прослушивания - можешь ее записать нотами - сыграть на инструменте - в той же тональности - точно попадая в ноты и плюс с мельчайшими нюансами (это как бонус) Как пишет Ирина, раз услышав мелодию - ее потом невозможно забыть как ни старайся.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:17 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Я никогда не поверю, что если разным детям играть один и тот же звук и спрашивать у каждого его ассоциацию с этим звуком, но делать это так, чтобы каждый из них не подозревал, что сказал другой, так вот я не поверю, что ассоциации будут одинаковыми. Дима, на чем основано твое - "я никогда не поверю?" >Абсолютно каждый человек индивидуален в восприятии, да во всем. >Нас почему-то не удивляет, что разные музыканты разное услышали в одном и том же произведении, так почему же в одном и том же звуке разные люди слышат одно и то же? В произведениях можно услышать разное. Но - согласись - щелк для всех гладкий, блестящий и т.п., а камень - холодный и твердый и т.п. Точно также и в звуках (высотах) - высота 440гц (ля) - и для папуаса будет звучать округло и т.д. А "до" - торжественно, Соль - как звонок - просто он выразит это своими понятиями ( у них нет школьных звонков, он сравнит Соль с какой-нибудь их местной птичкой или еще чем-то похожим на наш школьный звонок) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:19 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
Кстати о резонансе:не требуется АС,чтобы установить звуки издаваемые на скрипке или виолончели-резонирующие струны сами устанавливают эталонный каркас.Интересно,что и на ф-но(акустическом!) существует определенный резонанс между струнами и корпусом.Я много раз проверял звуки,которые можно извлечь ударом по корпусу Ф-но.Результатов получилось 2:1)Фа или квинта до,если резче ударить2)Си бем. или квинта фа.Разумеется это вполне объясняет разницу между широким разливным звучанием аккорда Си бем. маж. и насыщенным,но явно более узким Ми маж.Интересно ,есть ли у других иные результаты? Между прочим настройщики,которых я спрашивал об этом явлении,не имели НИКАКОГО понятия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Огромное спасибо за столь подробное и очень хорошее объяснение. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
> >Между прочим настройщики,которых я спрашивал об этом явлении,не имели НИКАКОГО понятия. NP приветствую Вас! Меня это не удивляет (Ващ анекдот про настройщиков). Расскажу и я свой. Итак. Это все было на самом деле. Со мной лично. У меня в детстве было старинное пианино, немецкое, Ноймейер. Пришел настройщик, тоже немец. Вах-вах-какое-у-Вас-пианино-древнее. 19 век...стал настраивать...ну да, трудно давалось и т.п..... я с ним разговаривал на разные темы... он мне сказал одну вещь "Я, говорит, давно настраиваю, все ноты как ноты, более-менее "нормальные", но - НИКОГДА, я не могу настоить НОРМАЛЬНО одну ноту.....она всегда...."дрожит".....причем на любом, дорогом, новом, старом инструменте".... И знаете какая нота была непокорной? Правильно - это Фа-диез
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>ПОДТВЕРЖДАЕТ НЕМУЗЫКАЛЬНУЮ ПРИРОДУ АС. То, что АС имеет немузыкальную природу, я соглашусь, монолад тут нипричем. АС это действительно память на высоту звука, которой обладают все. Господа, у вас никогда не было такого, что поставив запись какого-то произведения, которое вы сотню раз слушали, вы вдруг ловите себя на том что прекрасно и точно внутренне представляете себе первую ноту, а соответственно и тональность того, что сейчас прозвучит. У меня это было много раз еще задолго до занятий по Бережанскому. Так это и есть просто память на высоту звука, плюс внутреннее представление. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Так это и есть просто память на высоту звука, плюс внутреннее представление. про память на высоту уже столько написано и поставлено опытов (читай книгу П.Н. и указанную там библиографию) - нет памяти на высоту как таковую. нету. есть память на ее "тембр" А в случае с диском - и следующей песней - даже Сергей, по-моему объяснял уже сто лет назад - это работа ОС (сопоставление с предыдущими звуками) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:51 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Торнадо: обязательно читану твой труд, спасиба. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 17:51 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Но - согласись - щелк для всех гладкий, блестящий и т.п., а камень - холодный и твердый и т.п. Ваня, образ ноты гораздо, гораздо, ГОРАЗДО БОЛЕЕ АБСТРАКТНОЕ ощущение, чем ощущение от поглаживания шелка. И сравнивать их это все равно, что сравнивать длину 1 астрономической ед. (1,5 млн. км.) и 1 метра, и при этом утверждать, что — я же преодалел расстояние 1 м., значит и 1 а.е. мне доступна для преодаления, это же конечное количество метров. Ты подумай, что дегустаторы вин, например, испытывают одинаковое ощущение от глотка вина из одной и той же бутылки?????? Вот ощущение образа ноты на ощущение от глотка вина опытного дегустатора похоже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 18:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Я, говорит, давно настраиваю, все ноты как ноты, более-менее "нормальные", но - НИКОГДА, я не могу настоить НОРМАЛЬНО одну ноту.....она всегда...."дрожит".....причем на любом, дорогом, новом, старом инструменте".... Ваня, у тебя образ "фа-диез" — дрожащая нота??? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 18:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>ДИМА, что делать с иностранцами, они, по-моему, не все поют до-ре-ми-фа-соль-ля-си? А АС у них также имеется. Некоторые вообще ничего не поют... НЕТ МУЗЫКАНТОВ, КОТОРЫЕ НЕ ПОЮТ!!!!!! НЕТУ!!! НЕТУ!!! Я КОГДА ВСТАЮ ИЗ-ЗА ИНТРУМЕНТА У МЕНЯ ГОЛОС — СЕВШИЙ, ДАЖЕ ЕСЛИ Я СДЕРЖИВАЛ СЕБЯ ОТ ПЕНИЯ, ПЕНИЕ САМО ПО СЕБЕ ВСЕ РАВНО ПРОИСХОДИТ И КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЭТОГО — СЕВШИЙ ГОЛОС, СВЯЗКИ РАБОТАЛИ!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 18:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>Я, говорит, давно настраиваю, все ноты как ноты, более-менее "нормальные", но - НИКОГДА, я не могу настоить НОРМАЛЬНО одну ноту.....она всегда...."дрожит".....причем на любом, дорогом, новом, старом инструменте".... >Ваня, у тебя образ "фа-диез" — дрожащая нота??? Пардон, не понял. Что - у тебя фа-диез - как вкопанный столб? Ты ее узнаешь в любой тональности? Про пение и "севший" голос - не хочу комментировать. Лень, если честно Торнадо: круто задвигаешь про тембр. Надо будет внимательней присмотреться к твоей лог.цепочке о нем, неужто всё сходится с "энциклопедическим" набором истин-штампов?...И еще ряд здравых фишек у тебя заметил....а ну да, про вредность "фоновых" занятий, к примеру...сколько я тут долдонил об этом, ругался. Как об стенку горох Хорошо, хоть кто-то понял - что сознание обязательно должно присутствовать в звуке. Особенно по началу.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 18:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Дима: >Кстати, Ваня, я попробовал как ты говорил вслушиваться в звуки. Сегодня слушал долго фа, просто слушал, после этого попробовал упражнения по Бережанскому совсем другое впечатление, ноты стали как будто более выпуклыми. Мне понравилось. Буду продолжать просто вслушиваться в каждый звук. Вот, это совсем другое дело. Все звуки должны быть выпуклыми-впуклыми (каждый по своему) Повышать темп в занятиях можно ТОЛЬКО если эта выпуклость-впуклость - остается, ты успеваешь ее разобрать (разглядеть - как написал бы Торнадо Иначе - это гонки ОС (мое такое мнение) Вся фишка - удерживать эту индивидуальную для каждой ноты впуклость - на любых темпах. Это и есть тренировка АС. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 19:35 |
|
|---|---|---|
|
|
NP >Между прочим настройщики,которых я спрашивал об этом явлении,не имели НИКАКОГО понятия. Выскажу свое мнение. У настройщиков основное внимание при работе уходит на темперацию (в среднем регистре), при этом разница в резонансе часто даже мешает, так как у разных нот слышен разный набор обертонов. Это связано и с конкретным экземпляром инструмента, (+ какие струны, состояние молоточков и т.д.)и с общими конструктивными свойствами. Так, например, переход к верхнему регистру начинается в большинстве случаев с фа второй октавы, а струны с обмоткой - с до малой и дальше вниз. Поэтому подмеченный Вами факт ими просто не анализируется (В процессе настройки, подчеркиваю). А все остальное зависит от личной заинтересованности настройщика в музыке вообще и в отдельных звуках в частности. Ремесленников везде хватает. Lucky >И знаете какая нота была непокорной? Правильно - это Фа-диез Фа-диез действительно противненькая (для настройки). Как карандаш на острие поставить. А вот фа-бекар - наоборот, ленивая. Ей как бы пофиг, что ее настраивают.:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 19:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>И знаете какая нота была непокорной? >Правильно - это Фа-диез >Фа-диез действительно противненькая (для настройки). Как карандаш на острие поставить. А вот фа-бекар - наоборот, ленивая. Ей как бы пофиг, что ее настраивают.:) Да, именно Фа-диез она сама по себе "вертлявая", а ее еще надо "точно" "поставить" на заданную частоту. Хохма, одно слово. Я этот пример (анекдот) привел в подтверждение того факта, что АС - внемузыкальное явление. "Вертлявость" Фа-диеза в той или иной степени могут чувствовать все - поющие-не поющие, музыканты-не музыканты и т.п. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 19:57 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Цитата:"Абсолютный слух – способность узнавать(...) высоту в изолированном звуке, в равномер-но-темперированном строе, не сравнивая с другими звуками." Это лишь 50% определения.Куда же делась вторая половина "... и воспроизводить...",и какие упражнения есть по этому поводу? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 22:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
2NP: прошу пардону, времени очень мало. Компексы упражений разные, делятся на три школы. Если Вам для себя, то скорее первая И(!) вторая Вам подойдут. первая - это справочник (FAQ) по всем возможным вопросам связанным с АС, т.е. - детальнейшие пояснения что-как-зачем-какие-ошибки-и-т.п. ЭТО ТО, ЧТО ЛЮБОЙ ПРЕПОДАВАТЕЛЬ ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ MUST HAVE. Это ФАК, справочник, энциклопедия и т.п. вторая (Гулынина)- оригинальнейшие, практические упражнения. сразу быка за рога Это практика - это то, что надо выполнять. Третья больше для начинающих, музыкально-стерильных -НО под присмотром педагога (иначе очень возможна принципиальная ошибка - люди развивают ОС вместо АС)... или для тех, кто уже сделал первые шаги по первым двум школам - "встал на нужные рельсы" - тогда она работает как ускоритель - набор упражнений на закрепление навыка. Для начала: По второй (Гулынина) - есть кусочек книги на сайте - можете пока почитать. Лучше купить полный вариант - цена более чем демократическая (там упражнения). Я уверен - Вам будет этого более чем достаточно. Дальше можно будет предметней общаться, хотя на неделе не обещаю. Буду очень занят. К выходным можем обсудить, тут народ здравый подтягивается. Кстати - тут на пред- или предпредыдущей странице господин Торнадо опубликовал свой опус (исправленный) на тему АС - есть смысл его читать - особенно начало, о природе АС - новый смысл понятия "тембр", так сказать. Да и в целом верные замечания, находки и т.п. В качестве развлечения можете книгу и с третьего сайта скачать (бесплатно) - о ней идет спор в труде Торнадо. По ней можете составить себе представления об этом, третьем, комплексе упражений. По первой школе (Берджа) - книжек с упражнениями нет, есть только брошюрка общего характера - все упражнения на аудио-CD, начитаны самим Берджем в таком порядке: лекция(ответы на вопросы) - описание очередного упражнения. Таких лекций и упражнений...много Где взять - у меня лицензионные, из США. Вообще народ легко качает из...сами знаете откуда. Я против пиратства, хотя и понимаю, что ........но это воровство.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Совокупность основной частоты и ее обертонов называется тембром. Причем тембр не зависит от вида музыкального инструмента, инструмент лишь вносит дополнительные штрихи в него, усиливая только определенные частоты. Тембр – явление независимое и четко соответствует лишь одной высоте. Tornado, можно уточнить, вот это ты сам сформулировал или списал. Если списал, то откуда? Мы уже вопрос этот обсуждали. Евгений выкладывал генератор синусоидальных сигналов. Синусоидальный сигнал не имеет тембра!!! НО ИМЕЕТ ВЫСОТУ!!!! ТО, ЧТО ВАНЯ ВЫДАЕТ ЗА ТЕМБР ЗВУКА — ЭТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС НЕОСОЗНАННОГО ВНУТРЕННЕГО ПЕНИЯ НАЗВАНИЯ ЗВУКА. НЕОСОЗНАННОГО!!!! НЕ НУЖНО НАВОДИТЬ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ, У ВЫСОТЫ НЕТ ТЕМБРА!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 23:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>ТО, ЧТО ВАНЯ ВЫДАЕТ ЗА ТЕМБР ЗВУКА — ЭТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС НЕОСОЗНАННОГО ВНУТРЕННЕГО ПЕНИЯ НАЗВАНИЯ ЗВУКА. >НЕОСОЗНАННОГО!!!! ЭТО И ЕСТЬ ТА САМАЯ ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ ПРО КОТОРУЮ ПИСАЛ БЕРЕЖАНСКИЙ, КАК БЫ НЕ БЫЛО ПРОТИВНО ЭТО СЛОВО, "ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ", ДЛЯ НЕКОТОРЫХ.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 23:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Совокупность основной частоты и ее обертонов называется тембром. Причем тембр не зависит от вида музыкального инструмента, инструмент лишь вносит дополнительные штрихи в него, усиливая только определенные частоты. Тембр – явление независимое и четко соответствует лишь одной высоте. Ну, ребят я просто не знаю что здесь сказать. Я технарь по образованию (закончил МАИ). Вот Евгений появится в понедельник, он тоже технарь, я думаю он тоже что-то напишет по этому поводу. Этот бред уже писал Роман. Иначе как бред это назвать нельзя. Я имею в виду, что синус — невозможно распознать поскольку у него нет тембра. Хочется сказать известными словами известного всем человека: "НЕ__ВЕРНОЙ ДОРОГОЙ ИДЕТЕ, ТОВАРИЩИ" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 10.02.2008 23:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмитрий, у высоты звука есть тембр! Попробуй петь одну ноту и при этом слушать другую (кто-то уже это предлагал), характерный "тембр" не пропадает, а если рассуждать по твоему. то должен. Слушал специально сегодня синусоиду на осцилляторе(и громко и очень тихо), все те свойства "тембра" звука сохраняются. Фа так же глухо звучит, ля так же звенит. Ми очень непонятно звучит, не могу все таки точно выделить, объемно и мягко, как будто вода капает с сосульки по звуку, не знаю еще как объяснить, у меня такие ассоциации. А интериоризация, это по ходу когда ладовое чувство на больших темпах отключается и уже начинаешь конкретные "тембры", портреты нот слышать, а не ступень в до мажоре, у меня такое бывало на темпах порядка 150, о чем и писал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 00:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Для того чтобы электрический генератор начал создавать электрическую энергию, его необходимо вращать. Электрический генератор создает не электрическую энергию, а разность потенциалов, а в электрическую энергию эта разность потенциалов превращается тогда, когда будут замкнуты выходы генератора во внешнюю электрическую цепь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 00:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Слушал специально сегодня синусоиду на осцилляторе(и громко и очень тихо), все те свойства "тембра" звука сохраняются. Фа так же глухо звучит, ля так же звенит. ДАААА...... Это не "тембр" звука. Это Ваше восприятие высоты делает фа глухой, ля звонкой и т.д. Можно задать Вам лично, уважаемый вопрос: что такое тембр? И что вы понимаете под этим словом? Просто есть конкретное физическое объяснение того, что такое синусоида и что такое тембр инструмента. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 00:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Теперь понятно, почему абсолютники могут запоминать высоту. Они могут дифференцировать звук, и все полученные элементы связываются, а, следовательно, запоминаются. Tornado, можно уточнить как абсолютники дифференциируют синусоиду, или они её просто не распознают??? >Теперь, когда сущность абсолютного слуха раскрыта полностью, можно обратить внимание на другие аспекты абсолютного слуха. Уж больно смелыми фразами бросаетесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 00:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Исключить ладовое переживание звуков. Эмоциональное восприятие, возникающее при этом, сильно отвлекает от процесса вслушивания. Удобнее всего слушать изолированные звуки, либо очень медленное музыкальное движение так, чтобы каждый следующий звук «замирал совершенно» перед своей сменой. Tornado, вот эта отличная фраза. Сколько Вы не критикуйте Бережанского, но именно монолад дает возможность звуки отличать и распозновать. Основная ошибка Бережанского в том, что он не заостряет внимания на том, что когда человек научился при помощи монолада распознавать звуки он должен отойти от него и научится в каждом угаданном звуке почувствовать свое лицо, а это действительно возможно только на медленных темпах. Основная ошибка Бережанского, я кстати тоже на неё попался, в том, что он утверждает что именно повышение скорости распознания приводит к формированию индивидуального портрета звука. На самом деле все наоборот, формирование портрета звука происходит непроизвольно именно при вслушивании в уже опознанные (при помощи моноладотональности, уж извините) ноты на очень медленном темпе, а быстрый темп должен быть только тестом сформированности этого портрета. НАРОЧНО НЕ УПОТРЕБЛЯЮ СЛОВО "ЗВУКОВЫСОТНЫЙ ТЕМБР", УПОТРЕБЛЯЮ ВМЕСТО НЕГО СЛОВО "портрет". ВЫ ПРОСТО ЗАМУЧАЛИ, ГОСПОДА. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 00:40 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Тембр имеет конкретное определение. И чтобы не путаться: есть предложение т.н. "высотный тембр" заменить на высотный характер звука или на аромат | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 00:42 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Дима Опередил. Хотя "портрет" тоже не очень. Так и хочется добавить ладовый.
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 00:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Так и хочется добавить ладовый. НЕ НАДО ЛАДОВЫЙ!!! Просто портрет и все. А то тута всякие типа Романа начнут писать что мы до-мажорники, не понимая смысла до-мажорности и того чем занимаемся мы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 00:57 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
А мне "аромат" нравится. Прям как у кварков 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 01:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Дмитрий , я писал слово "тембр" в кавычках, для особо придирчивых .не знаю что это такое. Может быть портрет, может быть интерпретация моего сознания, как говорится "ХЗ". Факт остается фактом, что эти ноты я слышу именно так, а не иначе. Но ноты именно вот этим вот у меня и отличаются. пока , прада не очень хорошо, но все впереди. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 01:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Вы не считаете, что это и есть то явление интериоризации, которое описано в книге Бережанского? Я не против слова "тембр". Я не против того, чтобы обозвать этим словом портрет ноты, который на самом деле есть ни что иное, как неосознанное, НЕОСОЗНАННОЕ, САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ, ДОСТИГНУТОЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ УПРАЖНЕНИЙ ПРОПЕВАНИЕ ПРО СЕБЯ НАЗВАНИЯ НОТЫ!!!!! Я против того, чтобы несли ахинею вроде той, которая написана у Tornado "Тембр – явление независимое и четко соответствует лишь одной высоте." У ВЫСОТЫ НЕТ ТЕМБРА!!!!! ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — СИНУСОИДА. ОНА ИМЕЕТ ВЫСОТУ, НО НЕ ИМЕЕТ ТЕМБРА!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 01:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Как уже неоднократно писалось, невозможно воспроизвести синусоиду без побочных обертонов, так что тембр у нее в любом случае будет, но это так, к слову. Про интериоризацию, это вопрос конечно интересный, да , наверное это и есть у Бережанского способность вычленить лицо (хорошо то как написал , по-научному отдифференцировать (все равно как-то пошло звучит, "отдифференцировать лицо") высоты звука. Так мы будем долго спорить, давайте пойдем от противого. Представьте что у нас уже интериоризация произошла, мы распознаем "чистую" синусоиду. При этом , вы пишете , что мы уже не слышим ноты как ступени до мажора. Возникают вопросы, что мы слышим, как ноты отличаются друг от друга? Ответ кажется прост: отличаются только высотой, и больше никак. Значит мозг интерпретирует частоту как "высотный тембр" или характерный "портрет". Если бы это была просто синусоида без "тембра", вряд ли мы могли бы разобрать и портрет. Вы же не будете отрицать, что очень низкие ноты гудят, а очень высокие пищат, и вы точно скажете , где высокая, а где низкая, не делая заранее настроек. Все-таки надо сказать, что высоте присущ "тембр", или по крайней мере интерпретация в качестве тембра, как мы слышим. Ну это мои рассуждения, на правду не претендую. ))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 01:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Исключить ладовое переживание звуков. Эмоциональное восприятие, возникающее при этом, сильно отвлекает от процесса вслушивания. Удобнее всего слушать изолированные звуки, либо очень медленное музыкальное движение так, чтобы каждый следующий звук «замирал совершенно» перед своей сменой. Трудно конечно сказать мешает или нет ладовое переживание звуков процессу вслушивания, ну да Бог с ним. Хочу предостеречь всех, кто занимается по Бережанскому. НЕ ГОНИТЕСЬ ЗА ВЫСОКИМИ ТЕМПАМИ. РАБОТАЙТЕ ТОЛЬКО НА ТЕХ ТЕМПАХ, НА КОТОРЫХ СОВЕРШЕННО СВОБОДНО УСПЕВАЕТЕ ПРОПЕВАТЬ ЗВУК ВНУТРЕННИМ ГОЛОСОМ. ПРОПЕВАНИЕ СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ВЫРАБОТКИ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПОРТРЕТА НОТЫ И ВЫХОДА ПРОЦЕССА РАСПОЗНАНИЯ ИЗ ПОД ДО-МАЖОРНОЙ ЗАВИСИМОСТИ!!! Я это игнорировал и гнался за темпами. Поэтому процесс формирования АС у меня затянулся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 02:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>При этом , вы пишете , что мы уже не слышим ноты как ступени до мажора. Возникают вопросы, что мы слышим, как ноты отличаются друг от друга? Ответ кажется прост: отличаются только высотой, и больше никак. А вот это самый интересный вопрос. Получается, что мозг все-таки способен запомнить высоту звука, связав её с неким образом. Мы используем монолад для того, чтобы каждому звуку этот образ придать. В процессе занятий этот образ начинает все сильнее и теснее связываться с самим звуком и рано или поздно необходимость в моноладе просто отпадает, мы услышав звук ощущаем его образ и все. Образом является ни что иное как неосознанное внутреннее пропевание самого звука. Хотите тест? Запустите непрерывную последовательность звуков на темпе 5 звуков в минуту. И слушайте минут 5. Если Вы не собьетесь, значит определенная степень независимости от изначального монолада уже достигнута. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 05:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Если я правильно понял, сторонники "высотного тембра" считают (Роман, так - точно так считает, остальные вроде согласились), что признак, по которому АСник распознает ноту находится находится объективно в звуке и уж, точно не имеет ладовой природы. Я, не споря с данным мнением, и не соглашаясь, просто ради объективности хочу отметить, что из этого мнения должен вытекать логический вывод: теоретическая часть работы Бережанского - ошибочна, а методика, если и работает, то работает скорее вопреки своей задумке, и то - не до конца - просто как промежуточный этап развития слуха. А значит что, хоть она и не бесполезна для развития слуха, но тоже ошибочна, так как дает неправильные ориентиры и к АС не приводит. А значит, в конце концов, Роман, был прав, предостерегая людей от покупки курса Бережанского. И Лаки, положивший начало своему зарождающемуся АС, занимаясь по Берджу, и окончательно развивший АС после того, как вернулся к курсу Берджа и Гулыниной, а сейчас своими постами вместе с соратниками убедительно (и авторитетно, как единственный здесь человек развивший у себя АС) опровергает ладовую природу АС, должен, наверное, со всей ответственностью объявить публике, что Бережанский дурит народ. Но даже, если Лаки из "политкорректности" этого не сделает, думаю любой прочитавший последние посты, сможет сделать этот вывод самостоятельно в пользу Берджа и Гулыниной. Особенно учитывая, что Бережанский давно исчез из форума, не смотря, что к нему напрямую обращались вопросы, а это не есть хорошо. Лично я по прежнему буду заниматься по курсу пока не пройду или не сломаюсь, просто из-за упертости, но я не могу похвастаться такими успехами, как у Лаки. Так что, Роман, поздравляю,кажется, Вы, при поддержке Лаки - победили. А я ухожу из топика до времени, пока сам не определюсь в отношении методики. Похоже, что непосредственно методика Бережанского здесь уже никого не интересует и топик себя исчерпал. Как и самого автора не интересует, что здесь происходит. Всем удачи и чтобы ноты загудели, заговорили, выстрелили и тд. 
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 07:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Сергей Относительно вывода в отношении курса П.Н. Вы и правы и неправы одновременно. Да, относительно теории я не могу ничего сказать, я не ученый, на мой взгяд с АС все несколько иначе... Однако сам курс работает, необходимо только правильно сориентировать свое внимание (т.е. нужен контроль за занимающимся со стороны). Ведь достаточно было мне тут немного расширить свои бестолковые объяснения и более доходчиво написать о "тембрах" как оказалось, что их УЖЕ люди слышат, просто ОТБРАСЫВАЛИ эти фишки раньше. Это делалось по НЕЗНАНИЮ, поскольку в курсе нет объяснений соответствующих, нет их и в книге. И в то же время - эти "тембры" люди слышат - возможно как раз благодаря курсу П.Н. Более того - имея 3 ноты до курса П.Н. (2 из них беленькие) - я оставшиеся 5 (белых) "нащупал" через попевки П.Н. буквально в считанные дни!!! Это в разы быстрее чем по Берджу. Так что, отставив в сторону теорию (она мне мало интересна, если честно, да и ничего я в ней не понимаю) - нас, занимающихся, спасает только синтез методов. Про Гулынину не скажу. С моего теперешнего положения - очень похоже на то, что за счет ее "фишек" (при условии серьезного к ним подхода) - мы б тут все уже были с АС, причем давно. Перефразируя известную фразу - спасение занимающихся - дело рук самих занимающихся Если АС не идет к человеку, то человек идет к АС Человеку нечего ждать милостей от природа, пардон, преподавателя, взять их у него - наша задача (Мичурин И.В.) Всё, до субботы меня не будет. Всем адьос, амигосы. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 09:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >А я ухожу из топика до времени, пока сам не определюсь в отношении методики. >Похоже, что непосредственно методика Бережанского здесь уже никого не интересует и топик себя исчерпал. >Как и самого автора не интересует, что здесь происходит. Ну, меня еще интересует)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 10:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Вот Евгений появится в понедельник, он тоже технарь, я думаю он тоже что-то напишет по этому поводу. Да тут много чего написали)) Я обалдел даже. Давно такого не было. Я ничего особенного писать про тембры не буду. Звуковысотные "тембры" от Вани, на мой вгляд, есть интериоризованные и обобщенные ладовые портреты. Слуховые представляения, конечно, хранят и некоторые остаточные представления от тембров. От этого сложно избавиться. Дим, заметь (и я уже устал об этом писать), что я могу слышать в звуке название ноты. Я уже писал объяснение этому факту. Интересно, как я могу в тембре ноты слышать название? Чушь. Тут активно работают прежние слуховые представления. В общем, АС: звуковой стимул (сигнал) -> рефлекторная связь (или действие функционального органа)->возбуждение нужных слуховых представлений, полученных прежде и представляющих из себя обобщенные представления о взаимоотношениях звуков в некотором ладу. Ля гудит именно из-за наложения прежних слуховых представлений и полученных. Да и вообще все ноты поэтому выстреливают. Безусловно, чем ярче и лучше у человека такие представления - тем быстрее все выстреливает. Дим, ты же писал когда-то о том, как П.Н. объяснил случайный эффект от Берджа - люди цепляются случайным образом за эту систему звуков (безусловно в некотором ладе - в большинстве случаев до мажор), а потом уже на практике получают АС. У Вани, безусловно, талант - развитые слуховые представления. В Бердже он зацепился - но не факт, что все смогут. Собственно так в большинстве случаев и получается. Поэтому этот дар так редок, посколько возникает во многом случайно и при достаточно развитых слуховых представлений. Кроме того, я думаю, что у детей способность к интериоризации выше. Нет никаких абсолютных тембров. Далее Ваня стал использовать методику П.Н., а потом уже вернулся к Берджу. Кто ему дал АС? Теперь уже сложно ответить. Ну, пусть верит, что Бердж. Кстати, попробовал как-то представить попевки к другой тонике - вместо Ля загудела бы другая нота. Я делал минутный эксперимент и понял это.Ну, попробуй сдвинуть вверх на тон - сам поймешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 10:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado >Сыграйте C G несколько раз подряд, а потом F# G также. G будет совершенно по-иному и получает РАЗНЫЙ ладовый портрет. Вы, конечно, молодцы. Много пишите. Я не успел еще Вас почитать - забыл на выходные взять файл с Вашим текстом. Попробовал я сделать то, что Вы пишите. Безусловно G должно у обычного человека звучать по разному. А вот у меня практически одинаково. Конечно, это из-за методики Бережанского. Рефлекторная связь и обобщенные интериоризованные ладовые портреты делают свое дело. Да иначе и не может быть - я просто не смогу бы сейчас осваивать третью часть методики. А ведь у меня получается узнавать черные после интериоризованной диатоникие в 1 и 2 части курса и темпы растут! Кстати, 2 часть у Бережанского называется "формирующей". Таким образом, Ваши рассуждения входят в конфликт с экспериментальным фактом от Бережанского - при определенной скорости реакции (около 0.4 сек) процесс распознавания в моноладотональных условиях настолько интериоризуется, что позволяет освободиться от исходной тональности и перейти к распознаванию в произвольных тональностях. Я на себе это попробовал. Советую и Вам это сделать, прежде чем городить доморощенные теории. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 11:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Если я правильно понял, сторонники "высотного тембра" считают (Роман, так - точно так считает, остальные вроде согласились), что признак, по которому АСник распознает ноту находится находится объективно в звуке и уж, точно не имеет ладовой природы. Остальные, это кто? Я уже писал, что никакого высотного тембра звука нет! Сергей, ты по-моему, немножко не понял. Как начать распознавать звуки БЕЗ ИЗНАЧАЛЬНОЙ ЛАДОВОЙ ЗЕЦЕПКИ? Я не знаю как, может быть это и невозможно. НО. Само понятие АС — это независимость от изначального какого-то ни было лада, будь это до-мажор или фа-диез мажор и т.д. Т.е. получается такая картина, что начав распознавать звуки и связывать с ними названия, или ладовые ощущения, происходит связывание звуков с этим ощущением и эта связь ПРОДОЛЖАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ВНЕ ИЗНАЧАЛЬНОГО ЛАДА. Слышит ли потом человек, распознающий звуки, и достигший высокой степени интериоризации именно эти ладовые портреты или образ ноты, сформированный при помощи моноладотональности, продолжает существовать сам по себе, Я НЕ ЗНАЮ. Т.е. "вспоминает" ли сознание до-мажорную настройку для того, чтобы распознать каждый отдельный звук, Я НЕ ЗНАЮ. Отсюда и сомнение в гипотезе Бережанского. Он утверждает что АС — интериоризованная способность распознавать звуки, пользуясь их моноладотональными портретами. Я бы пожалуй перефразировал АС — способность распознавать звуки пользуясь их АТОНАЛЬНЫМИ ОБРАЗАМИ, сформированными посредством нахождения в моноладотональности. Именно вот это я имел в виду, когда писал что природа АС — немузыкальна и внеладова. Как я уже писал, по-моему, огромное значение имеет внутреннее пение. Абсолютно правильно утверждал Бережанский, когда писал, что процесс распознания звука напрямую связан с пением, слыша звук мы его всегда пропеваем, даже если и не осознаем этого. "Высотный тембр" Вани — это, по-моему, именно это явление. Никакого чуда, никакого тембра отдельно взятой высоты конечно же НЕТ!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 12:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Как я уже писал, по-моему, огромное значение имеет внутреннее пение. >Абсолютно правильно утверждал Бережанский, когда писал, что процесс распознания звука напрямую связан с пением, слыша звук мы его всегда пропеваем, даже если и не осознаем этого. Дим, здесь ты немного ошибаешься. Во-первых, в книге Бережанский писал, что в естественных условиях АС формируется в донотный период, причем даже дети толком и не осознают какие-то там ладовые портреты, ладовое чувство. Он лишь говорит о том, пропевание помогает ускорить процесс. Возможно, для взрослых это может иметь более важное значение, чем для детей, но АС просто не сводится к пропеванию. В книге Б. также пишет, что простое пение не приводит к АС. Поэтому ты не совсем правильно понял Бережанского. Кстати, я предполагаю, что можно вместо пропевания нот использовать образы как у Гулыниной. Это полезная ассоциативная связь просто помогает более быстро определяться с нотой. Что лучше образы или пение нот? Могу предположить, что образы могут не для всех подойти, пение нот более надежно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 12:34 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дим Обрати внимание на нижеприведенную цитату из книги Б. "Вследствие этого воспринимать ладовое качество звуков, а значит, и узнавать их способны как обладатели абсолютного, так и обладатели относительного слуха. Отличие их заключается только в том, что при относительном слухе ладовое качество отдельного звука выявляется в восприятии лишь после ладотональной настройки, особого вида психологической установки, обладатели же абсолютного слуха при узнавании ладового качества отдельного звука в предварительной настройке не нуждаются. Причина такого различия действительно заключается в ПРИРОДЕ ладового чувства обладателей абсолютного слуха. Дело в том, что в период формирования ладового чувства существует некий «водораздел», направляющий само ладовое чувство и музыкальный слух по двум параллельным, но принципиально отличающимся путям развития. Этот «водораздел» включает 3 условия. Первое. Известно, что ладовое чувство подразделяется на два самостоятельных вида. В одном случае усваивается каждый отдельный звук сам по себе как элемент лада по характеру устойчивости или неустойчивости, степени напряжения, направлению тяготения и разрешения в тонику. При этом воспринимается ступеневое качество звука, формируется индивидуальный ступеневый «портрет» каждого отдельного звука лада и в дальнейшем - его ступеневое представление. В другом случае усваивается соотношение между предшествующим и последующим звуками. При этом воспринимается интервальное качество отношений звуков, формируется индивидуальный «портрет» интервала и в дальнейшем - интервальные представления (24, 33-34)." Получается, что по П.Н. существует два вида ладового чувства и, что самое интересное, у абсолютников оно имеет другой характер. Получается, что на форуме говорят о разных ладовых чувствах: Бережанский одно имеет ввиду, а все другие - другое! Другими словами, ладовое чувство абсолютника и ладовое чувство у обычных людей - не одно и тоже. Эти выводы я сделал из цитаты. Возможно, я не прав. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 12:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Другими словами, ладовое восприятие в процессе занятий по методике Бережанского меняется. Оно становится иным. Хотя может иметь общие моменты с обычным восприятием лад. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 14:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Дим, здесь ты немного ошибаешься. Да я просто пытался для себя объяснить феномен "звуковысотного тембра", который ощущает Ваня и все. А на самом деле наверняка у всех все по-разному. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 14:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >А на самом деле наверняка у всех все по-разному. Я в письме к П.Н. писал, что необходимо добавить описание ощущений. Вот что ответил Павел Николаевич: "О словесном описании ладовых портретов узнаваемых звуков. Это невозможно по двум причинам. Во-первых, ладовые портреты звуков не поддаются словесному описанию. Б.М.Теплов писал: "Ладовое чувство - это эмоциональное переживание характера и степени устойчивости или неустойчивости звуков, которое не поддается описанию, а лишь очень приблизительно может быть названо чувством напряжения без разрешения и не является логическим или сенсорным актом". Во-вторых: эти переживания очень индивидуальны, различны на разных музыкальных инструментах, в разных регистрах, зависят от слухового опыта и меняются даже у одного человека в течение жизни. Пример с "цветным слухом". Не только у разных его обладателей (Римский-Корсаков, Скрябин, Ипполитов-Иванов и др.) слухо-зрительные ассоциации различны, но и у одного музыканта они не постоянны." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 14:28 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Я думаю, что в какой-то степени Ваня и П.Н. говорят об одном и том же, хоть и называют по-разному. Правда есть серьезное расхождение - Ваня считает эти качества абсолютными,не зависящими от восприятия, а П.Н. и я полагаем, что это свойства человеческой памяти или, точнее, процесса восприятия звуков. Ваня - звуковысотный "тембр" П.Н. - интериоризованные моноладотональные ступеневые представления. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 14:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Во-вторых: эти переживания очень индивидуальны, различны на разных музыкальных инструментах, в разных регистрах, зависят от слухового опыта и меняются даже у одного человека в течение жизни. Пример с "цветным слухом". Не только у разных его обладателей (Римский-Корсаков, Скрябин, Ипполитов-Иванов и др.) слухо-зрительные ассоциации различны, но и у одного музыканта они не постоянны." Если ты читал наш разговор с Иваном за эти два последних дня, то должен был заметить, что именно это меня и насторожило, что все стали выдавать одинаковые ощущения нот. А именно "фа" — глухая, "соль" — звонкая и т.д. Поэтому я и написал, что не может быть чтобы у всех было одинаково, должно быть у каждого своё. На что мне Иван ответил, что одинаково у всех потому, что существует "тембр высоты" и он одинаков для всех. Я осмелился предположить, что при прослушивании звуков он неосознанно произносит названия нот и это трактуется им как образ ноты, поэтому звук начинает соответствовать по свойствам просто звучанию слога, обозначающего этот звук. Сам слог "Соль" действительно звучит звонко в русском языке и т.д. Почитай, там есть интересные, по-моему, мысли. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 14:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Ваня считает эти качества абсолютными,не зависящими от восприятия, Кстати, Ваня вовсе этого не доказал. Попробуй сдвинуть вверх на тон попевки. Поймешь, что если так упражняться, то Си потом должна загудеть как Ля после интериоризации. Абсолютность возникает тогда, когда у нас сформировались определенные слуховые представления основных нот в определенных условиях плюс рефлекторная связь, позволяющая выделить правильно нужное слуховое представление. Отсюда и следует, что по Бережанскому АС - "память" на звуки, но формирующаяся в определенных условиях. Именно рефлекторная связь и устойчивые слуховые представления позволяют правильно независимо от тональности идентифицировать звуки, т.е. узнавать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 14:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >Поэтому я и написал, что не может быть чтобы у всех было одинаково, должно быть у каждого своё. >На что мне Иван ответил, что одинаково у всех потому, что существует "тембр высоты" и он одинаков для всех. Ну, в до мажоре они все это услышали. В начале методики я тоже мог слышать, но это не дает АС мгновенно. Конечно, это важное наблюдение, но до АС еще далеко. Нужно, чтобы еще выстрелило. Почему тут не проходит тембр? Да возьми синусоидальный генератор. Тембра можно сказать практически нет, но все равно распознаешь как надо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 14:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Евгений, почитай с 40 страницы предпоследний пост. Началось все с того, что Роман высказал: >АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 15:38 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Перечитай пост Романа на где он приводит слова Муратова: "Если говорить точно, то абсолютники делятся на два вида: первый, как и я, это тембровики - у них те ассоциации, о которых я говорил; вторые звуковысотники - они различия в тембрах не слышат, а только высоту звука (даже не высоту, а зону и довольно широкую). Как они это делают - это их проблема, я их не понимаю. Если такие звуковысотники не слышат тембры - это для меня загадка, т.к. я учу относительников стать абсолютниками через слушание тембровМой опыт слушания и обучения говорит, что все это не правильно, этот опыт говорит больше, чем вся эта болтология о ладовости АС. А как быть с атональной музыкой, 24-х тоновой. Там нет ни тяготений, ни ладового положения ноты. Бережанский описал относительный слух, но развитый до запоминания нот на долгое время через запоминание какого-нибудь лада." Таким образом, Муратов вообще ничего не понимает во "врожденном" АС. При этом он прямо заявляет, что не понимает. В то же время Роман предлагает через тембр. Тогда это о каком АС они талдычат? С другой стороны, Муратов явно не понял идеи Бережанского. Не знаю, читал ли он полностью его труд и знакомился ли с методикой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 19:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Так , я поступил сегодня более-иенее по-научному, рассказываю: С тремя людьми с разным уровнем слуха (без абсолютного), провел эксперимент, посадил они не видя клавиатуру отвечали мне , что они слышат в ноте , какой характер звука, все приблизительно отвечали так : до - близко к торжественной, немного резкая, ми - мягкая , теплая, шелковая, фа - глухая , злая , воинственная , напряженная, соль - звенящая, певучая, ля - звонкая , радостная, торжественная, си - напряженная, шипящая, немного тусклая. У всех ассоциации практически совпадали, явных разногласия не было. (Кстати, один из них даже нот не знает ))) ). Это конечно ничего не доказывает, но факт. Разговаривал с абсолютницей, она сказала, что отличает звуки имненно по характерному звуку, тембру, присущему каждому. И сам, кстати, себя ловил, когда на больших темпах по Бережванскому занимался, что уже о ладовом тяготении не думал, а слушал только тембр звука, и сразу в голове мелькало название ноты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> все приблизительно отвечали так : до - близко к торжественной, немного резкая, ми - мягкая , теплая, шелковая, фа - глухая , злая , воинственная , напряженная, соль - звенящая, певучая, ля - звонкая , радостная, торжественная, си - напряженная, шипящая, немного тусклая. Все, сегодня убьюсь абстену. Взяли любых людей без АС и у всех тут же оказался АС, надо только им сообщить, что когда они слышат "торжественную" - это До, "мягкую" - этом Ми, "звеняющую" - это Соль и тд. Вот делов-то. А заодно мимоходом опровергли чудака Бережанского - ассоциации у всех одинаковые, значит качества заключатся в самом звуке, а не в восприятии. Зачем я заглянул сюда?... Яду мне, яду!!! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 19:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Я написал, что провел эксперимент и сообщил результаты! Как их трактовать - дело ваше. Я трактую так, то что в высота нота обладает каким то свойством, по которому ее можно отличить, сказать что это тембр не могу, но что-то определенно похожее. Это палка о двух концах. Одни говорят не ладовое тяготение, а тяготение похожее на ладовое. Дургие это не тембр, а что-то похожее на тембр. Вот так вот смешно. Теперь посидите и посмейтесь над проблемой, глядишь и она исчезнет. ))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 20:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> Как их трактовать - дело ваше Что трактовать, эти невнятные описания непонятно чего? > Я написал, что провел эксперимент и сообщил результаты! Если Вы провели "эксперимент", так опишите его по-человечески. - Был ли проведен тест на АС? - Отвечали ли испытуемые письменно или это было общее обсуждение? - Был ли контакт между испытуемыми в момент теста, могли ли они влиять друг на друга. Мог ли экспериментатор влиять на испытуемых, давать подсказки? - как была сформулирована задача перед испытуемыми - был ли им предложен набор определений или они сами, как сговорившись выбрали определение "торжественный" и тд. - Каковы были предварительные условия - возможно ли предположить, что была непроизвольная или даже специальная настройка на тональность, лад. - Была ли предъявлена серия звуков или было обсуждение после каждой ноты - Если была серия, было ли что-то сделано, чтобы исключить тональную настройку и восприятие интервалов? - Какова повторяемость впечатлений от одинаковых ступеней - статистика - Узнавалили они "торжественную" ноту (и любую другую, которой было дано определение) среди других? - На чем проводился эксперимент - на живом инструменте или синтезаторе. Если живой - был ли он хорошо настроен? Ну и так далее... Одни, не имея никакого представления об этом, эксперименты ставят и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дня (это называется графоманство), опровергают Бережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" АС, третьи создают методики на основе взятых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... Дурдом! Посмотрите хотя бы здесь постановку эксперимента, а потом проводите свои (хотя там тоже свои заморочки) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 21:25 |
|
|---|---|---|
|
|
- У этих людей нет АС. - это был разговор один на один, с каждым одельно - контакта между испытуемыми не было - я не влиял на испытуемых, разве что силой своей могучей мысли ))) - набор определений не представлялся, каждый приводил свои ассоциации, для до например почемыу написано, что близко к торжественной, говорили что нота восторженная, выпрыгивающей даже обозвали, гудящей и т.п. у всех приблизительно одно и то же, с некоторыми различиями в синонимах. Ля все точно радостной обзывают и очень звонкой (не даром эталон). (в до мажоре она радостно не звучит уж никак ) ). - настройки на лад не было, скорее даже расстройка. 2-е пели вокальные упражнения с полутоновым шагом и заканчивали не на до мажоре. - обсуждение было после каждой ноты , пауза была больше минуты. - статистику строить рано, народу мало ))) - В конце пару нот проверил, да узнают, но не стабильно. (по три ноты человеку давал, с паузой). 2 из трех все узнали. - Инструмент - живой , я когда до извлекал, он аж бегать начал. В той октаве, где проводился тест он был приемлемо настроен, я во всяком случае не кривился, как обычно делаю , когда фальшиво. Эксперимент смотрел, интересные сведения. Но я ж не задавался целью поставить там мега-супер-пупер экспериментище, я так, просто проверил, ка реагирует народ на звуки, просто привожу к сведению. Если честно мне более здравой сейчас кажется теория с тембром. Дело не в тембре, а в том , что нужно научиться в каждой ноте (даже в синусоиде) слышать свою особенность, тогда и будет запускаться механизм распознавания, которой перейдет потом на уровень рефлекса. Сергей, вот вы тоже попробуйте такой эксперимент поставьте, только нормально, соберите 10 человек, и погоняйте их в одной октаве. Потом изложите, будет как факт. (но не как доказательство чего либо там). К последней вашей фразе. а некоторые сидят и задрачивают два года диски и ну не особо большой прогресс, если честно (но он безусловно есть, и не очень то и мальенький), но как факт мы не имеем сейчас абсолютников здесь, которые развили слух исключительно по методу П.Н. Бер.. ЛакиМанки прав, надо совмещать меоды, ведь можно сделать все куда быстрее, о чем собственно этот топик. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 21:42 |
|
|---|---|---|
|
|
> а некоторые сидят и задрачивают два года диски и ну не особо большой прогресс Вы правы, но, возможно, и за всю жизнь не получить результат. Есть мнение, что АС не формируется, а является качеством врожденным или приобретаемым только в раннем детстве. Но вот бережанский предложил методику, которая дает надежду, но нужно много труда... Зато у Ваших испытуемых абсолютников прекрасные результаты - полчаса посидели, послушали тембры - раз и в "дамки": > 2 из трех все узнали. Двое из трех узнали все предъявляемые ноты. Вам не кажется, что стоило продолжить предъявлять ноты, чтобы установить их способности? Ну, а так Вы получили с первого раза 2х абсолютников. Результаты даже лучшие, чем у Гулыниной. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 21:47 |
|
|---|---|---|
|
|
слушай, я думаю ты сам сможешь по ээтим признакам элементарно узнать ноты, это еще не говорит об АС Вот когда признаки будут устаканиваться , и запомнятся хорошо, тогда уже можно будет говорить про АС. Я предлагаю, попробуйте сами провести эксперимент, удивитесь. Я пишу как есть: "as is". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 23:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Все, сегодня убьюсь абстену. Взяли любых людей без АС И У ВСЕХ ТУТ ЖЕ ОКАЗАЛСЯ АС, надо только им сообщить, что когда они слышат "торжественную" - это До, "мягкую" - этом Ми, "звеняющую" - это Соль и тд. Вот делов-то. Да, Сергей просто молодец!!! Великолепно пишет. Ых, а Вам не кажется, что если бы каждая высота обладала бы своим тембром, то любой курс содьфеджио проявил бы этот тембр и сделал бы из человека абсолютника? Раз тембр есть, то остается всего-навсего его услышать? Я не думаю, что на это уйдет много времени, по Гулининой — всего два дня, и вот уже одна нотка всегда и везде узнается? Почему же традиционный курс сольфеджио не вскрывает этого? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 23:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Увлекаешься интервалами и ловишь уже другие совершенно аспекты звука. А вобще без понятия, но пока не акцентируешь внимание, не начинаешь слышать. Короче вопрос не ко мне, а к великам теоретикам форума. Мне пока пофиг как это работает, главное чтобы работало. А как заработает, посмотрим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 23:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>.....Особенно учитывая, что Бережанский давно исчез из форума, не смотря, что к нему напрямую обращались вопросы, а это не есть хорошо. >Одни, не имея никакого представления об этом, эксперименты ставят и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дня (это называется графоманство), опровергают Бережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" АС, третьи создают методики на основе взятых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... Дурдом! Ну вот, Сергей, ты сам и ответил на свой вопрос, почему Бережанский исчез из форума и не хочет здесь появляться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 23:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Слышал о методике Бережанского, но ничего конкретного. Подскажите, с помощью методики действительно можно сформировать АС? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 11.02.2008 23:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Почитайте эту тему форума, тут и противники и сторонники. Мы пока так и не нашли ОБЩИЙ ответ на вопрос "с помощью методики действительно можно сформировать АС?" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 00:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Форумы читаю. Вопросов ко мне не было. Может пропустил? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 06:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Сдвинь, пожалуйста, попевку для Ля на тон вверх (я уже писал выше). Поймешь, что Си потом загудит как Ля (ну или будет торжественной). Просто До мажор выделен на клавишных (или более комфортен по природе). Вот поэтому у них и получились похожие результаты. Может и ошибаюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 06:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей А может ты сам проведешь эксперимент? Только лучше взять две группы (а может и три). В одной люди, которые никогда не занимались музыкальной деятельностью, во второй те, которые занимаются музыкой, а в третьей абсолютники. Интересно будет проанализировать результаты. Уж ты точно сделаешь как надо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 15:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Десять минут попел интонации, сдвинув вниз на тон (на синте опциz Transpose). Никакой разници. Ля звучит как соль, ми как ре (ну точно не как ми) Эти портреты я лучше всего помню. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 16:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Что и требовалось доказать. Если будете в полученной тональности сидеть, то затем у Вас Си загудит как Ля в До мажоре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 16:34 |
|
|---|---|---|
|
|
На самом деле не факт. Это еще надо проверять. Вы попробуйте это сначала доказать, прежде чем голословно заявлять!!! Хотя я не отрицаю возможности того что вы говорите. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 16:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Ну, я, конечно, могу еще полгода посидеть в другой тональности... Лично я уверено, что именно Си загудит, поскольку знаю, как все у меня формировалось - это просто нужно прочувствовать. Ваше дело верить мне или нет. Я согласен, что для науки нужно проверять, но это нелегко сделать. Нужно найти добровольца. У нас тут многие голословно многое заявляют) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 17:18 |
|
|---|---|---|
|
|
LuckyMonkey, >..железобетонна - поскольку основана на общеизвестных, >доказанных фактах. Нужно просто быть внимательней к уже известным понятиям сейчас не готов выложить - нужно сформулировать (перевести в слова-термины поражаюсь, как люди до этого до сих пор не додумались Ну и как получилось с формулировкой? Пиши что получилось, если не сложно. >Ром, давай, что там у тебя? LuckyMonkey, У меня ни чего особенного, всё известное. Напишу как-нибудь на днях, времени сейчас нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 17:22 |
|
|---|---|---|
|
|
БережанскийП.Н., >Форумы читаю. Вопросов ко мне не было. Может пропустил? Как вы пришли к тому, что АС формируется на основе моноладотональности? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 18:05 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Роман, я надеюсь, что господин Бережанский найдёт возможность кратко и афористично отвечать на Ваш вопрос, поскольку это было бы очень интересно, однако же развёрнутый ответ на этот вопрос содержится в его книге. Можно принимать такой ответ или считать его недостаточно обоснованным, но он есть. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:00 |
|
|---|---|---|
|
|
>Tornado, ты немножко не понял, здесь речь идет про другие тембры, про "высотные тембры". А не про спектральное разложение сигнала на гармоники. >У меня такое чувство, что Вы путаете ощущение от ладового портрета и ощущение интервалов. Я советую всем прекратить эту спекуляцию словами "высотные тембры", "ладовый портрет". Что касается первого. Все придумано до нас, мы занимаемся изобретением велосипедов. Причем эти велосипеды с квадратными колесами, на которых далеко не уедешь. Все мы тут - дилетанты. Поэтому, во всяком случае, я прекращаю отпускать флудообразные комментарии "ни о чем", не подкрепленные научными фактами. Такое чувство, что вы не прочитали того, что я выложил. Ну, или не поняли. Но там содержится глубокая мысль. Вот что я начитал в справочнике по физике для инженеров(Яворский, Детлаф): >Каждая синусоидальная звуковая волна называется ТОНОМ(простым тоном). ВЫСОТА ТОНА зависит от частоты: чем больше частота, тем выше тон. ОСНОВНЫМ ТОНОМ сложного музыкального звука называется тон, соответствующий наименьшей частоте в его спектра. >Тоны, соответствующие остальным частотам спектра, называются обертонами. Если частоты обретонов кратны частоте Vo основного тона, то обертоны называются гармоническими, причем основной тон с частотой Vo называется первой гармоникой, обертон со следующей по величине частотой 2Vo - второй гармоникой. >Музыкальные звуки с одним и тем же основным тоном могут РАЗЛИЧАТЬСЯ тембром. Тембр определяется составом обертонов - их частотами и амплитудами, а также характером нарастания амплитуд в начале звучания и их спадания звучания. Тембр и высота составляют вместе "ЗВУКОВОЕ ТЕЛО", то есть сам звук. Тембр всегда состоит из кратных частот, но не всегда присутствуют все обертоны по порядку, могут быть пропуски. Вибратор также усиливает или ослабляет интенсивность обертонов. Разница в тембре все же есть. Лаки говорит, что у каждой высоты есть свой тембр. Но, заметьте, это только его субъективное переживание. Если бы он слышал, скажем, первые десять обертонов, то он бы заметил, что тембр все-таки разный. Что касается "ладовых портретов". Допустим, я перепутал их с интервалами. Но слово "ладовый" не описывает сути. У цветов нет "палитровых портретов", мы их всегда воспринимаем непосредственно, не делая сравнений. Процессы и принцип работы мозга одинаковы для ВСЕХ видов переживаний. Поэтому, если вы что-то предполагаете, делайте аналогию со зрением, чтобы выяснить, насколько вы правы. Если Бережанский имел ввиду под "ладовым портретом" собственно относительно дифференцированное восприятие тембра, то да, это так. Но слово "ладовый" здесь не причем. У звука нет никакого "ладового портрета", то есть какого-то качества, непосредственно относящегося к ладу. Звук имеет ВНЕМУЗЫКАЛЬНУЮ природу в то время, когда лад - изобретение человеческое. Звук - это сложный колебательный процесс, воспринимаемый ухом, ничего больше. Наше ухо улавливает все частоты, слагающие звук. Переживание звука в сознании зависит от того, насколько эти частоты отделены друг от друга. Если дифференцирование грубое, то и переживание такое же приблизительное. Есть пословица "в темноте все кошки серы", то есть на одну "морду". Зрение в темноте делает такое же приблизительное разложение на пространственные частоты, поэтому "все кошки серы". Если у человека будет заболевание наружного коленчатого тела, находящегося в мозге, то он не сможет отличать, например, людей друг от друга, так как они будут на одно лицо для него. НУ, так та же ситуация и в звуковом восприятии - грубая дифференциация. Могу сказать про себя, что разные ноты для меня тоже на "одно лицо", на один "ладовый портрет". Происходит это по причине нашего образа жизни, нам не нужно тщательно вслушиваться в звуки окружающей среды, что бы заметить хищника. Поэтому наши органы слуха находятся в "зачаточном" положении. Если хотите понять, как приобрести абсолютный слух, делайте аналогию со зрением. Художники в процессе длительной практики, как правило, приобретают иное видение реальности, нежели остальные люди. Они больше обращают внимание на окружающую их действительность, следовательно, получают более тонкое ее восприятие. Лаки писал здесь насчет ассоциаций. Ассоциация сама по себе ничего не дает. Она возникает только тогда, когда возникает четкое восприятие. Если мы видим некое выражение лица, которое характеризуем как "холодное", то сначала мы ВОСПРИНИМАЕМ, потом ДИФФЕРЕНЦИРУЕМ, а потом можем сделать АССОЦИАЦИЮ. Если бы у человека было очень плохое зрение, смог бы он сделать ассоциацию выражения лица с "холодностью"? Нет! Это первый аспект. Второй заключается в том, что дифференциация не зависит от того, делаем ли мы ассоциацию или нет. Мы же начинаем различать цвета ДО ТОГО, как узнаем их названия на родном языке. Главное - видение, а потом все остальное. >Т.е. получается можно и не использовать монолад ВООБЩЕ. Просто каждый день постоянно слушать ноту фа, например, и пропевать её название, через неделю, фа покажется глухой и без пропевания, сама по себе, а это уже образ. Разумеется. Какая разница, как организовывать разницу? Главное - практика ТЩАТЕЛЬНОГО СЛУШАНИЯ ЗВУКОВ. Нужно ушами пользоваться чаще. У меня нет абсолютного слуха, но я явственно понимаю, как происходит динамика. Представьте себе ровную матовую поверхность, из которой медленно поднимается некий рельефный рисунок. Это есть "выпуклость" нот, которая ощущается. Если натренировать слух так, как зрение, то этот рельефный рисунок настолько поднимется вверх, что обретет не только четкую, детальную форму, но и цвет. То есть, конечная станция - цветной слух. Это предельное восприятие звуков для человека. А до этого, конечно, будут какие-то очертания, но такой четкой и главное детальной "картинки" не будет, даже если появится возможность угадывать звуки. У Бережанского этот момент вообще никак не освещается. У него понятие абсолютного слуха - понятие качественно, тогда как оно только количественное. Лаки, вы слышите, что звуки, как будто из чего-то состоят? Или еще не добились такой стадии дифференциации? >Вам будет трудно разобрать, где какая нота? Разумеется нет. Всё элементарно. >Вот и результат такой - ноты все разные по своим персональным тембрам. У них разная "глубина-жесткость-объем-цвет-текстура-и.т.п." Они все индивидуальны - что и требовалось. Слышишь мелодию - сразу, с первого-второго прослушивания - можешь ее записать нотами - сыграть на инструменте - в той же тональности - точно попадая в ноты и плюс с мельчайшими нюансами (это как бонус) Ну, это как раз из-за более высокого уровня дифференцирования звуков. Теоретически, можно добиться уровня, что звуки с разницей в два цента будут различаться. Зонная модель Гарбузова не абсолютна, она показывает степень дифференциации. Я, например, не могу различить созвучие меньше кварты от одинарного звука. >Я все к чему. Если мы поем название ноты, то работают наши голосовые связки!!! Самое главное, что когда мы уже потом просто слушаем и не поем, СВЯЗКИ ВСЕ РАВНО РАБОТАЮТ!!! Это действие рефлексов. Разумеется, если постоянно делать попевки вместе с восприятием, будет образована связь на рефлекторном уровне. Те, кто не делает этого, будут музыку слушать БЕЗ работы связок. Если человек будет думать без участия вербальных средств, а только зрительно представляя себе объекты мышления, то СВЯЗКИ РАБОТАТЬ НЕ БУДУТ! Это утверждение насчет работы связок приобрело характер абсолютного, то есть всегда и везде из-за того, что почти у всех наблюдается речевое мышление. Как я понимаю сейчас, речевое мышление - весьма убогий способ мышления, связанный со множеством речевых ошибок, логикой, которая не имеет места в жизни и так далее....Кстати, например, Эйнштейн и Тесла не пользовались речевым мышлением. Что из этого вышло, вы сами знаете. Поэтому, если хотите понять, что такое абсолютный слух, просто представьте, что звук "заходит" в уши, разделяется на частоты и тэдэ и тэпэ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:01 |
|
|---|---|---|
|
|
>Торнадо: круто задвигаешь про тембр. Надо будет внимательней присмотреться к твоей лог.цепочке о нем, неужто всё сходится с "энциклопедическим" набором истин-штампов?...И еще ряд здравых фишек у тебя заметил....а ну да, про вредность "фоновых" занятий, к примеру...сколько я тут долдонил об этом, ругался. Как об стенку горох Хорошо, хоть кто-то понял - что сознание обязательно должно присутствовать в звуке. Особенно по началу. Лаки, я на днях понял, что все уже изобретено до нас. Не надо даже выдумывать что-то. Просто нужно все соединить, казалось, бы не соединяемое и все. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>Тембр всегда состоит из кратных частот, но не всегда присутствуют все обертоны по порядку, могут быть пропуски. В смысле, у музыкальных звуков. Музыкальный звук - звук, состоящий из кратных или почти кратных частот_. В шуме же некоторая часть спектра просто забита частотами под завязку. Например, от 100 до 200 герц идут сплошные гармоники. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Если кто учился методам быстрого чтения, тот поймет, что речь этому процессу мешает, гораздо проще воспринимать непосредственно. (в данном случае только визуально). Когда я этим занимался то умудрялся страницу читать за 3 - 5 (три - пять) (в зависимости от объема) секунд без напряга, причем неплохо понимал смысл и запоминал (правда не на долго, видимо тренировки не хватало). В итоге читаешь и понимаешь целыми предложениями и абзацами, не вдаваясь в суть букв и слов). Вобщем потом меня это достало и я забросил, сейчас только частично использую методы быстрого чтения, основной из которых чтение без артикуляции. Я думаю здесь тоже такия фишка: нужно научиться петь(или не петь а раскладывать звук) в голове без зависимости от участия работы связок или что-то подобное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Еще раз насчет тембра. Не важно, кстати, разный он там или одинаковый. Вообще, конечно, он относительно разный для музыкальных инструментов. По-моему, гобой(или кларнет, не помню) выделяет нечетные обертоны - первый, третий и пятый над остальными. Какие-то гармоники вообще затухают сразу. Также я в своей книжечке написал, что мы различаем речь из-за стартового момента. Мы узнаем инструменты таким же образом. Если обрезать у записи, где произходится звук гитары, буквально долю секунды от начала, то ни один абсолютник не догадается, что это гитара =) Я утрирую, конечно, но это так. Послушайте как на миди звучит чистая электрогитара. Очень сложно догадаться, что это вообще гитара =) А все из-за того, что во-первых, этот самый стартовый момент не такой, во-вторых, тембр бедный и строго математический. Звучание скрипки вообще нельзя убедительно смоделировать. Разве что за счет огромных вычислений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Мы(но не все) различаем инструмент не совсем из-за тембра. Как я писал в своей книжечке, разница в звучании организуется из-за стартового момента, который для всех инструментов разный. Стартовый момент - это некая особенность нарастания звука до его амплитуды. Если отрезать начальную долю секунду в записи извлечения звука, скажем, на гитаре, то его звучание будет похоже на синтезатор. То есть резко обеднеет и опознать инструмент будет проблематично. Вся фишка в самом составе звука - он сложенный из многих частот, а не только из одной. Если звук раскладывается на части, то он может быть запомнен детально и при предъявлении только синусоидальной частоты, человек сможет опознать звук. Другие люди запоминают звуковое тело очень приблизительно. Насчет мелодии, человек без абсолютного и относительного слуха запоминает вовсе не мелодию, отнюдь. Он запоминает лишь приблизительную разницу между звуками и то неповторимое эмоциональное впечатление от переживании этой разницы. Как будто вы сами не слышали, как пытается напеть любимую мелодию человек без слуха. Фальш так и прет. Если бы он помнил ДЕТАЛЬНО, то он бы спел хорошо. Ну, тут еще проблема с пением...Но, во всяком случае, если бы у человека был абсолютный слух, то интонирование давалось бы легче, так как он может определить, насколько он отклонился от желаемого. Попробуйте научиться рисовать с закрытыми глазами. Научиться этому предлагают научиться разные музыкальные педагоги, школы, консерватории и подобные учреждения. Мне, например, смешно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вобщем потом меня это достало и я забросил, сейчас только частично использую методы быстрого чтения, основной из которых чтение без артикуляции. Я тоже пробовал. Даже не обычно как-то - как будто не понимаешь ничего. =) В принципе, так и есть. Попробуй прочесть страничку с формулами быстрым чтением...Ничо не поймешь =) Ты по Хромову и Андрееву занимался? Вообще, чтобы убрать речевое мышление, нужно его заменить, иначе будет просто быстрое восприятие, а понимание и запоминания не будет. Нужно заменить четким зрительным воображением. Читаешь и прямо на полях книги воображаешь себе, что там записано. Речевое мышление - ужасное изобретение человечества, оно делает нас тупыми =) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Я у Олега Ондреева занимался лично. Формулы я так не прочитаешь ))) Надо долго мучаться наверное, чтобы научиться ))) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Андреева*** | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 19:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Первый страницы Книги Гулыниной можно скачать: | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 20:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Вообще, чтобы убрать речевое мышление, нужно его заменить, иначе будет просто быстрое восприятие, а понимание и запоминания не будет. Нужно заменить четким зрительным воображением. Читаешь и прямо на полях книги воображаешь себе, что там записано. Интересные темки, решил коротко встрять может добавлю кому-нибудь интересного....Да, я именно так и делаю, только без полей :)(зачем поля? переводить взгляд на поля? - выбивает из процесса) >Речевое мышление - ужасное изобретение человечества, оно делает нас тупыми =) Оно делает рациональными.... Комрады, я зачем влез-то....про правополушарный режим (гештальт-восприятие) Вы в курсе? Нобел.премия 1981 - Роджер У.Сперри (хороший, практический обзор темы есть в книге "Открой в себе художника" Б.Эдвардс) Попутно - Ых: мы с Женей пробовали применять приемы(постукивание, счет) из скорочтения на выс.темпах в курсе П.Н. - получалось гуд... А речевая фишка в музыке (мышление нотами(речью) - это, на мой взгляд, очень плохо. Разрушается целостное восприятие музыки....И как вывод - курс П.Н. больше подходит женщинам - у них левое полушарие не так сильно гасит правое (или успевают переключать?) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 20:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>Речевое мышление - ужасное изобретение человечества, оно делает нас тупыми =) >Оно делает рациональными.... добавлю - то есть БЕЗчувственными какая уж тут музыка
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 21:00 |
|
|---|---|---|
|
|
ЛакиМанки, так вы пробовали ритм, который при чтении использовали простукивать, если я верно понял? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 21:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>ЛакиМанки, так вы пробовали ритм, который при чтении использовали простукивать, если я верно понял? да, постукивал во время прослушивания - по разному и вдоль и поперек ритма отключал болталку. П.Н. был категорически против
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 21:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
по остальным вопроса - тембра и т.п....Жениных предложений сдвинуть на тон - потом, сейчас времени нет (кстати, Си, чтоб Вы знали - тоже гудит, только иначе. Вы это и приняли как аргумент...а зря - сдвиньте еще... пусть на месте Ля будет Фа-диез, к примеру, вместе посмеемся) | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 12.02.2008 21:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
и даже если Фа-диез будет звучать "торжественно" - то уж никак не "округло" это даже настройщики роялей знают не путайте эмоции и фактуру-тестуру-объем и т.п.-"тембр" она как была так и останется...
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 08:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня >кстати, Си, чтоб Вы знали - тоже гудит, только иначе. Ну, конечно, Ваня, у нас с тобой Си гудит иначе. Ты ведь теперь имеешь АС:) Забыл что ли? Ты теперь иначе воспринимаешь звуки в отличие от других простых смертных - ты их узнаешь. Но попробуй на тон сдвинуть попевки - может еще удасться в воображении представить. А может тебе уже и не удасться... Кто знает? Ты же абсолютник:) Я не иронизирую. Теперь это свойство тебе может мешать для дачи объективных показаний. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 10:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Пошел я в инст, вечером приду, а пока выкладываю тестик. В первую очередь просьба пройти тест абсолютников, которые как пишут, слышат "тембр" в звуке и тех кто занимается на продвинутом уровне по Бережанскому, не используя другие методики. Звучит смоделированная синусоида. РАЗМЕР ФАЙЛА 5 Мб. Перед началом подождать, пока закачается ВЕСЬ файл. 0) Перед тем как запускать, убедитесь, что вы давно не настраивались в какую либо тональность заранее, в течении 3-х часов. 0.0) Распознавать ноты без участия каких-либо инстументов, не пропевать вслух!!! 1) Перед включением сделайте звук максимально тихим, чтобы было слышно, но очень слабо. (используйте белый шум, длится 25 секунд, отрегулируйте звук так, чтобы был слышен переход через порог слышимости белого шума, то он не слышен - то слышен, настройте максимально точно) 2) Слушайте на колонках (не в наушниках). 3) Если первый звук не распознан, дальше можете не продолжать. (остановите, пока не будете уверены, что распознали правильно), запишите и проверьте уже потом на инструменте, поправлять предыдущие ноты, после того как послушали следующие нельзя. 4) Пауза между звуками около 5 секунд. 5) слушайте очень!!! внимаельно!!!, звук ОЧЕНЬ тихий, первый звук будет на 27 секунде. ОТВЕЧАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЧЕСТНО. ЭТО ВАЖНО!!! Вопросы: 1) По какому курсу вы занимаетесь? (если АС появился сам, так и написать). 2) Как давно у Вас АС? (если вы еще не уверены, что он развился так и пишите) 3) Распознали ли вы первую ноту? 3.1) Определили ли вы октаву сразу? 4) Как быстро вы распознали ноту? 5) Все ли ноты теста вы распознали? 6) По каким признакам вы распознавали ноты? 6.1) Пользовались вы только АС или комбинировали АС и ОС? 7) Что изменилось по сравнению с распознаванием обычных инсрументов? 7.1) Стало ли сложнее или по сложности определения ничего не изменилось? НАЗВАНИЯ НОТ В ТЕСТЕ НА ФОРУМЕ ПОСЛЕ ЕГО ПРОХОЖДЕНИЯ НЕ ПИСАТЬ!!! (Во избежании влияния на результат!!!) Для тех кто не имеет АС НЕ подбирая нот на инструменте(!!!) и НЕ пропевая(!!!) напишите, какие по характеру звучания ноты, опишите ощущения и т.п. Слушать по одной ноте (пауза в 5 сек, нажимать стоп). Делать паузу между прослушиваниями 1 - 2 минуты, пока предыдущая нота забудется. определите хотя бы несколько характеров звука. 1 - я нотя : 2 - я нота : 3 - я нота : 4 - я нота : ... НАЗВАНИЯ НОТ В ТЕСТЕ НА ФОРУМЕ ПОСЛЕ ЕГО ПРОХОЖДЕНИЯ НЕ ПИСАТЬ!!! (Во избежании влияния на результат!!!) Спасибо за ЧЕСТНЫЕ ответы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 11:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Ваня >>кстати, Си, чтоб Вы знали - тоже гудит, только иначе. >Ну, конечно, Ваня, у нас с тобой Си гудит иначе. Ты ведь теперь имеешь АС:) Забыл что ли? Ты теперь иначе воспринимаешь звуки в отличие от других простых смертных - ты их узнаешь. Но попробуй на тон сдвинуть попевки - может еще удасться в воображении представить. А может тебе уже и не удасться... Кто знает? Ты же абсолютник:) Я не иронизирую. Теперь это свойство тебе может мешать для дачи объективных показаний. Да, Женя, ты прав. Похоже я погорячился вчера вечером, уже наполовину спал, извиняюсь. Действительно, у меня уже жестко закрепились эти гудения-сипения....у меня возникала эта идея со сдвигом попевок очень давно...когда я себе пытался объяснить в чем же секрет курса П.Н. (при том, что я считаю - АС - это внемузык.явление)...жаль нет времени сейчас изложить, у меня было написано-зарисовано несколько идей-схем, однако я их порвал :)...может восстановлю еще. извиняюсь, сейчас очень занят. Голова сейчас целиком в других темах...на выходных буду свободнее. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 12:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ваня >Действительно, у меня уже жестко закрепились эти гудения-сипения.... У меня тоже они сами за себя говорят. Уже и черные начинают.) >ри том, что я считаю - АС - это внемузык.явление Я полагаю, что это вроде спора, что было раньше курица или яйцо.:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 12:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Выложи, пожалуйста, тест в виде трека. Не у всех с интернетом все нормально. Тогда могу протестироваться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 16:16 |
|
|---|---|---|
|
|
максимум могу сжать тебе, щас пересожму и выложу. Сегодня слушал до1 более 3 тыщ раз (как у Гулыниной написано), ну нихрена она так не запоминается, как ни крути и что не предсталяй. (слушал синусоиду). Бесполезное, скорее всего, занятие. Потом слушал курс Бережанского, и вроде как понял, что если слушать ноты группами, хотя бы по две, то у них начинает выражаться свой тембр(как хотите это обховите, но я слышу это именно как особый тембр), и не такой, который когда слушаем интервалы, и не такой когда слушаем ладовое тяготение. Просто ноты реально начинают отличаться, Я думаю, что скорее всего это фокус восприятия. Надо копать глубже... Буду продолжать пока по Бережанскому заниматься. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 16:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Я узнаю синусоиду без проблем - сам делал упражнения и узнавал. Узнаю синус по интериоризованным ладовым портретом. Ну, или по тому, что получается в результате интериоризации. Пока в диатонике, конечно. Лучше бы ты в виде файла, а то мне придется в наушниках. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 13.02.2008 16:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Узнаю синус по интериоризованным ладовым портретом. >Ну, или по тому, что получается в результате интериоризации. Для синуса по Бережанскому получается: звуковой сигнал->рефлекторная связь (функциональный орган)->активизация нужных слуховых представлений, полученных в моноладотональных условиях, а также в результате предыдущего опыта (физиономии или интериоризованные лад. портреты)->узнавание На синусе чувствуется это все. Монолад нужен, чтобы упорядочить слуховые представления в нашем сознании и сформировать правильную обработку сигнала в виде некоторой рефлекторной связи. Ладовое чувство позволяет нам выделить в звуке то, что по сути относится к основному тону - в ладу мы воспринимаем взаимоотношения прежде всего основных тонов. В итоге получаем слуховые представления в памяти при восприятии лада. Имеем как бы слепки от восприятия ладовых портретов. Очевидно, что они могут содержать и представления тембра, но в данном случае выделяется как бы составляющая, связанная с основным тоном в результате фиксации внимания на ладовых портретах.ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.02.2008 11:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал Прошел твой тест. 1. занимаюсь по Бережанскому. 2. не берусь судить пока о наличии АС. Потом может у какого-нибудь спеца протестируюсь. Лучше взгяд со стороны. 3. распознал. Однако отмечу, что для незнакомых тембров в неизвестной последовательности нот могу первую ноту не распознать, но потом все идет нормально. Возможно, просто незнакомый тембр сначала сбивает. 3.1. октавы не стремлюсь определять. Только ноты. 4. распознаю быстро. В пределах секунды. Внутри как бы слышу, что за нота. 5. Пока только диатоника для синусоиды. Впрочем, чувствую, если черная. 6. По физиономии. Считаю, что это интериоризованные ладовые портреты. Выше я дал интерпретацию своим ощущения (в предыдущем посте). 6.1. не берусь судить 7. Не обычно, конечно. Все-таки медленнее распознается не первых порах. 7.1. Труднее несколько. Но я сужу в отношении знакомых тембров. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.02.2008 19:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений , спасибо за ответы, извините, но варемя не было переделать все это с тестами. Вы проверяли потом как распознали , точно или нет? Когда вы слушаете диатонику на фоне хроматеки не сбивает ли это ладовые портреты диатоники? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 14.02.2008 19:38 |
|
|---|---|---|
|
|
хроматики*** сорри за ошибки, пишу ьыстро, так что забываю проверять |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 08:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Ых Москва вокал >Когда вы слушаете диатонику на фоне хроматеки не сбивает ли это ладовые портреты диатоники? На данный момент зависит от темпа, поскольку степень интериоризации черных у меня пока низкая. Достаточно хорошо уже поработал с Ля-бемоль, несколько хуже с Ре-бемоль. С другими тоже поработал, но не так плотно. На более быстрых темпах можно путать черные с белыми. Но чем дальше занимаюсь, тем лучше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 16:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, к вам несколько вопросов: 1. Сколько вы уже занимаетесь по курсу 2. Сколько нот вы можете угадать, причем не по упражнениям в курсе, а в звуках "окружающей среды"(звон посуды, речь и так далее) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 16:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado 1. 1 год 2 месяца 2. Не пробовал узнавать в таких средах. Помню, что один раз как-то месяца 4 тому назад определил ноту звучания телефонного гудка, а также по телевизору определял на слух ноты при игре на стеклянных бокалах - что-то у меня тогда получилось. Но особо пока не пробую. Я не думаю, что я вышел на такой уровень. Насколько я понял из книги это придет со временем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 17:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Tornado Добавлю, что произошел очень большой прогресс в скорости и качестве узнавания звуков тембров различных инструментов за последние полгода. Сейчас усиленно занимаюсь черными. В общем-то это надо на себе прочувствовать, чтобы понять. Выше я, описывая процесс распознавания, по сути исходил из собственных ощущений и той информации, что подчерпнул из книги П.Н., сопоставляя их. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 18:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Здравствуйте. Я вижу, что здесь сформировалась определенная компания. Но отвечаете ли вы на вопросы новичкам? Может быть глупые вопросы (что еще ожидать от литавриста ) Может быть вопросы уже задавались, но всю тему даже по диагонали просмотреть очень много времени занимает. К тому же обсуждение методики велось и в теме "абсолютный слух".
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 15.02.2008 19:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Не помню, кто писал, описаны ощущения работы слуха после работы с курсом Беражанского: >"2я ступень До мажора" - это как бы промежуточный результат, который особо не осознаешь - просто в голову приходит название "ре".. ну, да, где-то на заднем плане быстро звучит попевка ре-до Евгений, у вас процесс распознавание таким же образом или иначе? Все мне это интересно, потому что курс Бережанского я купил тоже купил, сегодня по почте пришел  И так случилось, что пока он долго-долго пересылался, я встал на перепутье насчет того, как получить абсолютный слух. Одна дорога - моноладотональность, другая - повышение дифференциации восприятия.Евгений, вы как сторонник идей Бережанского можете мне максимально просто ответить на простые(и больные) вопросы? 1. Если опознавание высоты звуков происходит по причине "интериоризированных ладовых портретов", то почему эти "ладовые портреты" должны навеки закрепиться именно за этими нотами, ведь в условиях полиладотональности эти ладовые портреты будут перебиваться. Ведь известны же случаи цикличного сбива. Как вы можете объяснить долговечность этих портретов? Если одному и тому же слову придавать каждый разный смысл, то оно просто не будет интерпретироваться. Это первый больной момент. 2. ВСЕ примеры формирования абсолютного слуха в детстве из книги Бережанского показывают, что моноладотональность совершенно не участвовала в развитии АС. Звуки детьми "просто запомнились". Внимание вопрос: причем здесь моноладотональность? 3. Евгений как можно объяснить, что "скорость реакции узнавания звуков является главным критерием развитости и критерием ПОДЛИННОСТИ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА"? Я вас прошу ответить на вопросы не потому, что бы "завалить" теорию Бережанского, а чтобы определиться с направлениям. Но, прямо говоря, серьезные "козырные" в противовес у меня имеются. С одной стороны, хочется верить Бережанскому(деньги-то уплочены =)), а с другой "Бережанский мне друг, но истина дороже"(с)Пладотон. Взять хотя бы третий пункт. Если я запомнил какую-нибудь картинку на картонке, то при последующем предъявлении я ее узнаю, даже если ее будут быстро тасовать с другими картонками. Чтобы мне хорошо запомнить картинку, мне нужно лишь хорошо ее рассмотреть, во всех деталях, а не тренироваться "скоростных режимах в ритме 200". И, наоборот, если я буду тренироваться в "скоростных режимах в ритме 200", где картинки будут постоянно тасоваться, то запомнить ее мне будет гораздо сложней, поскольку она постоянно теряется. Я уж не говорю о запоминании сразу десяти картинок. Попробуйте запомнить во всех подробностях пролетающий на 200 км/ч мимо вас автомобиль. НЕ-ПО-ЛУ-ЧИТ-СЯ. Вот собственно мои сомнения и тревоги относительно Бережанского. Очень хотелось, чтобы они развеялись как дым. Если на эти вопросы не будут даны ответы, то что я могу на это сказать? По-моему, нужно просто признаться, что методика Бережанского, если и работает, то совершенно по другим причинам. У на этот счет даже аналогия есть.Мы ищем горючий газ. Роем землю. И вдруг нашли месторождение ненужной нам какой-то черной жижи("нефти") и попутно с ней идет искомый газ. Но газа этого мало, а утилизация "черной жижи" довольно затратна.Да, результат есть, но он ПОБОЧНЫЙ, так как КПД у него очень низкий. Не проще ли найти месторождение газа и не парить себе мозг? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 07:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но отвечаете ли вы на вопросы новичкам? - Доктор, меня никто не замечает... - Следующий! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 09:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман, отвечаю на Ваш вопрос: «Как вы пришли к тому, что АС формируется на основе моноладотональности?» Почему моно, видимо, понятно. Простая логика показывает, что ступеневое качество музыкального звука может получить в восприятии абсолютный акустический портрет только в условиях одного лада и одной тональности. Во всех других случаях ступеневое качество звука и его акустический портрет меняются в восприятии мгновенно при каждой смене лада и тональности, а, значит, не запоминаются и не узнаются. Поэтому я утверждаю, что АС формируется в моно условиях, а поддерживается и развивается при восприятии обычной полиладотональной музыки. Что касается ладотональности. Я не придумывал никаких версий о сущности АС. Как и большинство музыкантов, не имеющих АС, я считал эту способность врожденной. В сентябре 1989 году я стал заниматься музыкой со своими детьми, сыну было 4,5 года и дочери 7,5 лет. Занятия по сольфеджио и теории основывались на методике формирования основ музыкальной импровизации Ю.П.Козырева. В апреле 1990 года, т.е. через 7 месяцев занятий, сын неожиданно для меня стал узнавать и называть звуки белых клавиш первой октавы. Проверил и дочь, она также узнаёт звуки. То, что это АС, сомнений не было, т.к. несмотря на небольшой диапазон и количество звуков, узнавание происходило мгновенно, непосредственно, без предварительной настройки и даже при настойчивой перестройке в другие тональности. Узнавались не ступени, а звуки. Было очевидно, что в моих занятиях содержится что-то, способствующее формированию АС. Предположил, что это козыревские «фигуры ладового тяготения». Стал использовать их в занятиях чаще. Действительно, постепенно узнавание распространилось на звуки крайних октав и черных клавиш. В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС. С тех пор, за прошедшие 18 лет, разработанная и постоянно совершенствуемая методика была проверена на учениках разных способностей и возрастов. Наблюдение за своими детьми и учениками, достигшими высокий и выдающийся уровни АС, также подтвердили его истинность. Изучая литературу на эту тему, увидел, что не только я и не я первый пришел к признанию ладовой сущности АС. По сути моноладотональную сущность АС, не употре#### этот термин и не пытаясь его научно обосновывать, утверждали Жак-Далькроз, Любомирский Г. А., Уткин Б. И., Козырев Ю.П. и «нечаянно» Гребельник С.Г., который, декларируя додекатональный способ формирования АС, показал его моноладотональную сущность, что верно заметил Сергей. Высшим авторитетным подтверждением верности моноладотональной сущности АС явилось найденное мной следующее прямое и однозначное утверждение Б.М.Теплова: «Системное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль». (Теплов Б.М. Борисова М.Н. Чувствительность к различению и сенсорная память// Вопросы психологии. – 1957. - № 1. стр. 66). Системное восприятие музыкального звуковысотного ряда – это и есть восприятие музыкального лада. Других систем восприятия звуков в музыке нет. Моя книга, по сути, представляет собой теоретическое обоснование верности гипотезы Б.М.Теплова, а аудио-курс – его практическое воплощение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 09:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>> Но отвечаете ли вы на вопросы новичкам? > >- Доктор, меня никто не замечает... >- Следующий! Ну нельзя так нельзя. Зачем же хамить? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 10:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>>> Но отвечаете ли вы на вопросы новичкам? >> >>- Доктор, меня никто не замечает... >>- Следующий! >Ну нельзя так нельзя. Зачем же хамить? Shandor, не волнуйся, комрад. Самый главный тут ортодокс-"бережанец" - это Евгений, а он бывает только в будние дни, поэтому, наверное, и тишина с ответом. Я думаю он Вам с удовольствием еще ответит. Во всяком случае всегда отвечал на все вопросы по курсу. Задавайте Ваши вопросы, не стесняйтесь... |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 15:29 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Уважаемый г-н Бережанский, Вы писали >В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС. Если это возможно в условиях форума коротко сообщать о этих занятиях, я был бы Вам признателен. На наших уроках также имеют место "интонации ладового тяготения", однако же ни о каких "все 6 малышей", "через 3 месяца" или "к концу учебного года" в нашем случае (даже непосредственно у Брайнина, не только у других педагогов школы) не может быть речи в рассуждении приобретения "истинного АС". Наши дети моментально угадывают ступени в Fis (в том числе в других октавах), но с нашей позиции это не АС. Я не подвергаю сомнению Ваши замечательные результаты, но хотел бы знать, что Вы делали с этими детьми, кроме интонаций ладового тяготения? Невозможно, как мне кажется, весь урок отдавать только на эти интонации. По моему опыту я знаю, что дети не могут концентрировать внимание длительно на одном и таком же. Как часто Вы занимались с этими детьми? Или это был эксперимент по ежедневным занятиям по 10-15 минут с перерывами, или что-то похожее? Спасибо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 15:49 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Бережанский П.Н. >В апреле 1990 года, т.е. через 7 месяцев занятий, сын неожиданно для меня стал узнавать и называть звуки белых клавиш первой октавы. Проверил и дочь, она также узнаёт звуки. То, что это АС, сомнений не было, т.к. несмотря на небольшой диапазон и количество звуков, узнавание происходило мгновенно, непосредственно, без предварительной настройки и даже при настойчивой перестройке в другие тональности. Видите ли, в этом нет ничего удивительного. И то, что здесь замешан именно АС, нужно еще доказать. Я считаю, что критерий истинности АС - повышенная дифференциация звуков. Если человек не может угадать состав звуков, слагающих аккорд, то у него абсолютного слуха НЕТ. Вы, ваши дети или те люди, которые непосредственно занимались у вас по формированию АС могут угадывать состав аккорда? Далее. Очень интересный момент. Во-первых, условие моноладотональности никогда не выполняется, что подтверждают многочисленные примеры из вашей же книги: >«В три года два месяца мать, сыграв на фортепиано звук “до”, назвала его мальчику. На следующий день он узнал его в ряду различных звуков и больше уже никогда не путал с другими <...> В три с половиной года он владел уже всеми звуками первой октавы <...> Через полгода он также незаметно, играя, выучил все звуки других октав среднего регистра, а также мог уже узнавать “ля” на скрипке и “ля”, “соль”, “ре” на виолончели <...> В пять с половиной лет <...> звуки фортепиано мальчик узнавал совершенно безошибочно» >Испытуемый Л. Вейнерта вспоминал, что «ля» он впервые закрепил в памяти, услышав звук гобоя, по которому настраивали оркестр >«Я научился запоминать марши <…> насвистывать и напевать их, а потом “подбирал” на нашем старом-старом фортепиано» (53, 70) или К. Сен-Санса: «Когда мне было два с половиной года, я очутился перед маленьким фортепиано. Вместо того чтобы стучать как попало, как это обыкновенно делают дети, я перебирал одну клавишу за другой и не отпускал ее, пока ее звук не замирал совершенно» Николай Павлович, объясните нам, откуда здесь взялась моноладотональность, если ребенок запоминал ОДИНОЧНЫЙ, изолированный от лада, звук. >Описание первых опытов музицирования будущих обладателей абсолютного слуха удивительно похожи. Во всех случаях указывается, что в доме был клавесин, пианино, рояль и ребенок часами просиживал за инструментом, подбирая мелодии…Дальнейший опыт подбора мелодий, закрепляясь, как правило, в какой-то одной тональности, формирует моноладотональные ступеневые восприятия и представления отдельных клавиш-звуков. С какой стати ребенок станет подбирать мелодию не в той тональности, в которой она была? Вы же не берете зеленую краску, чтобы нарисовать красное яблоко. Ребенок ищет точного совпадения, как, впрочем, и все мы. Никогда не видел, чтобы людей рисовали зеленым, в другой «тональности». В музыке тоже самое. Здесь разница в том, как начинают подбирать дети. Если, вдруг, ребенок, нажав несколько клавиш последовательно и получив интервалы, вспомнит, что где-то он уже слышал подобное, то он будет развивать относительный слух. Абсолютник же более упорен в нахождении точного такого же звука и высоты. Дело только в старательности и направленности внимания. Во-вторых, Представление звуков еще не говорит об абсолютном слухе. Любой может представлять звуки, даже музыкальные. Все мы можем представить мутное пятно. Механизмы памяти позволяют связать такое мутное «пятно» под названием «до» с ладовым впечатлением и представлять его в голове. Это «пятно» по имени «до» служит роль опознавательного сигнала. Вобщем, эти моменты требуют объяснения. И еще, Николай Павлович, как выглядить этот самый "абсолютный акустический портрет"? Вы оперируете каким-то умозрительными конструкциями, у которых, возможно, нет реального обоснования. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 15:56 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Уважаемый г-н Бережанский, здесь необходимый комментарий к моему предыдущему постингу: Напоминаю, что, как Вы уже знаете из форумов, у нас также имеет место "моноладотональный контекст". Брайнин начинал его применять в молодости, это были 1970е годы, когда он преподавал в музыкальном училище в Тирасполе, а затем в Москве в школе Гнесиных, однако он никогда не говорил мне или кому-то, насколько мне известно, что он делает с гарантией "истинный АС". В рассуждении этого я вынужден только предполагать, что, кроме мелодических каденций в условиях моноладотональности, либо необходимо что-то ещё, чем Вы владеете, а Брайнин не владеет, либо у Вас и у Брайнина имеются различные дефиниции для "истинного АС". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:19 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Shandor, я готов отвечать на Ваши вопросы, даже когда они уже обсуждались, если только Ваши вопросы не требуют длинных ответов. В обратном случае можно нажимать на "просмотреть всю тему" и пробовать искать по ключевым словам. Конечно, читать подробно все топики нереально - было много выяснения отношений, а также подробностей, которые интересны только инсайдерам. В любом случае я рекомендовал бы Вам познакомиться с книгой Бережанского. Независимо от справедливости его гипотезы, книга содержит подробный обзор различных представлений о абсолютном слухе. Участники форума, кажется, все в такой или другой степени читали эту книгу. Если у Вас вопросы не по методу Бережанского, тогда лучше задавать их в топике "Абсолютный слух". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:20 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Бережанский Забыл добавить. Вы утверждаете, что и у Моцарта был абсолютный слух такой же природы, какой предлагаете вы. Но это спекуляция фактами, ведь НИКТО достоверно не знает, на чем основывался слух именно Моцарта. Это во-первых. Во-вторых, вы не сделали обоснования природы абсолютного на основе НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ. У вас просто поверхностное описание. Короче говоря, вы не написали(и скорее всего, не знаете) нейфизиологическую суть абсолютного слуха, а только трактовку его внешнего эффекта. А, следовательно, содержимое "черного ящика" осталось неизвестным, а теория голословна и нельзя утверждать, что природа абсолютного слуха Моцарта точно такая же, как и в теории. И так как вам известен только внешний эффект - "мгновенная" скорость узнавания. Вас наверное удивит, что не каждый обладатель абсолютного слуха имеет именно абсолютный слух. Вот пример: >Один из примеров сочетания и абсолютного, и относительного восприятия и представ-ления описал Л. Вейнерт. Его испытуемый, профессиональный певец, обладавший абсо-лютным слухом, признавал, что при исполнении транспонируемого произведения у него возникает чувство раздвоения, он слышит голос, поющий в оригинальной тонально-сти(1) Налицо побочная деятельность человека – представление голоса, поющего в оригинальной тональности – следовательно, представление эталонного звука и сравнения по нему. Ведь интервалы-то между реальной высотой и "оригинальной" тональностью возникают, а следовательно, можно определить ступень реального звука по отношению к "оригинальному". 2 All Нашел описание кандидатской работы А.А. Володина "Психологические аспекты восприятия музыкальных звуков". Человек потрудился на славу, целых два тома написал. Цитата: >Дифференцирующая (разрешающая) способность рецептора для спектральных компонентов вообще говоря ограничена. Поэтому, комплексы тонов спектра часто выступают в форме элементов звукового образа не только за счет психологического синтеза, но и просто за счет слитного ощущения, и спектральные компоненты во многих случаях можно рассматривать в качестве элементов, образующих некоторую тембровую среду. Очень интересно. Заметьте, что явно не проводится разница между абсолютниками и не-абсолютниками. Первых гораздо меньше и вполне вероятно, что в статистику они могли и не попасть. Корректней было бы заявление "дифференцирующая способность рецептора ...ограничена[, не зависимо от того, является ли человек обладателем абсолютного слуха или нет]" или как-то так. Для Володина получается по барабану этот факт. А ведь абсолютники могут различать звуки в аккордах(от 5 до 9) и где здесь "ограниченная дифференцирующая способность", ведь нужно сделать дифференциацию сигнала на ряд частот. И причем никакой моноладотональностью это не объяснишь. Да хоть две моноладотональности будет, но если не будет определенной разрешающей способности по разложению звука на простые тона, то звуки в аккордах угадываться не будут, аккорд будет переживаться практичски неделимо. Это просто медицинский статистический факт - слабая разрешающая способность слухового анализатора. Вот у всех людей так. Но абсолютники не совсем обычные люди, не так ли? Если мышцами совсем не пользоваться(скажем, из-за невесомости), то наступает ее их атрофия. Зачем мозгу лишняя работа? Разве мозг сделает различие между тем, что убирать, а что нет? Кто не работает, тот не ест. Повышение дифференциации зрения(различение оттенков) - факт хорошо известный. И депривация зрительной дифференциации тоже. Нужно только аналогию провести. Всё, господа, пока сходится. Поэтому попробую пойти по пути детей-абсолютников - "попытки узнавание звуков" и все с этим связанное. Я думаю, это единственный способ, по которому можно сформировать истинный АС. Ставлю предельный срок в два месяца - если хотя бы один звук не будет угадываться где бы то ни было, то я не прав. На этом прощаюсь. Удачи! ЗЫ Кстати, вот что прочел: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Надеюсь, Диму никто не слушает? А то он такой чепухи нагородил, ни одной умной фразы, умственная отсталость даёт о себе знать. Молчал бы лучше и не позорился. Комментировать даже не хочется. >и точно внутренне представляете себе первую ноту, а соответственно и тональность того, что сейчас прозвучит. По Диминому получается, что тоника (тональность, наверно тоже) это первая нота произведения. Такую глупость могут сморозить только отсталые ученики первых классов. > Синусоидальный сигнал не имеет тембра!!! НО ИМЕЕТ ВЫСОТУ!!!! Тут опять не понимание. Тембр это, в первую очередь окраска звука, а уже потом чем она обусловена. Конечно же синусойды имеют тембр, но только упрощённый в виде одного простого тона(она и есть простой тон) и соответственна есть и окраска. >ТО, ЧТО ВАНЯ ВЫДАЕТ ЗА ТЕМБР ЗВУКА — ЭТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС НЕОСОЗНАННОГО ВНУТРЕННЕГО >ПЕНИЯ НАЗВАНИЯ ЗВУКА. >НЕОСОЗНАННОГО!!!! >НЕ НУЖНО НАВОДИТЬ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ, У ВЫСОТЫ НЕТ ТЕМБРА!!! А эта фраза говорит о полном не понимании ни слов Вани, ни чего –либо ещё. Если говорить, что у высоты нету тембра, тогда значит у неё нет окраски и значит, мы слышать её не можем. В других сообщениях, такая же дурь от Димы, которую и комментировать даже не хочется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >А значит, в конце концов, Роман, был прав, предостерегая людей от покупки курса Бережанского. >Так что, Роман, поздравляю,кажется, Вы, при поддержке Лаки - победили. Спасибо за поздравления, честно говоря, не ожидал! Торнадо. >Роман, кстати, больше всего был прав. Приношу свои извинения, был не прав совершенно. Действительно, формирование АС идет не от моноладотональности, а от устойчивых портретов. >Хочу сказать Лаки и Роману спасибо. Просто хочу посоветовать: если вы что-то объясняете человеку, не понимающему вас, то нужно делать не так категорично. ОК? Извинения, в принципе, принимаются. Но всё же категорично излагать свои домыслы и продолжаете сейчас, выдавая их за неоспоримый факт(хотя это не так) именно вы, поэтому и ответы такие же категоричные. Мой вам совет, прислушатся к Сергею, особенно к этому. >У меня такое чувство, что Вы путаете ощущение от ладового портрета и ощущение интервалов. Иначе рискуете опять потратить время на построение ошибочной теории. >Я прочел три последние страницы. В принципе, все доехали почти до сути. Видимо, вы считаете, что суть известно только вам? Нда… ничего не скажешь, ну тогда всем участникам, несказанно повезло, раз вы почтили форум своим присутствием. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 16:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Николай Павлович, объясните нам Да Вы, уважаемый, не только в физике все с ног на голову ставите, но даже обратиться к человеку нормально не можете!!! Павел Николаевич ....... Павел Николаевич ....... Павел Николаевич ....... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Молчал бы лучше и не позорился. >Комментировать даже не хочется. Тем не менее, ты комментируешь, хотя тебе этого не хочется. Это что, Роман, мазахизм? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Опять вы начинаете? Дима, с таком духе я с вами разговаривать не буду. Хамите. Во всяком случае, я не к вам обращался. Знаете что, Дмитрий, если вы полагаете, что очень грамотный, то я могу специально придраться ко всем допущенных вами грамматическим ошибках и обвинить вас заодно во всех смертных грехах. Как бы там ни было, никто из присутствующих на поставленные мною вопросы ответа не дал. А поумничали очень здорово. >Я прочел три последние страницы. В принципе, все доехали почти до сути. >Видимо, вы считаете, что суть известно только вам? >Нда… ничего не скажешь, ну тогда всем участникам, несказанно повезло, раз вы почтили форум своим присутствием. Роман, вы робот? Честно только скажите. Понимаете, есть такое понятие "контекст разговора". И для Романа-робота, видимо, требуется отдельный перевод на его роботический язык - мою фразу следует понимать так: "все доехали почти до той точки зрения, которую я разделяю и которой есть объяснения с точки медицины". Роман и Дима, я вам категорически советую говорить ПО СУЩЕСТВУ. Если вы образованные, то этого не видно, видно лишь сварливые придирки. НИ ОДИН из вас не привел точное доказательство природы абсолютного слуха, основанное на медицинских фактах, а не каких-то умозрительных психологических конструкциях. Образованны вы или нет - сказать очень трудно по вашим постам. Зато сказать, насколько вы истеричны и невоспитанно - с полной уверенностью. Поэтому предлагаю ВСЕМ участникам говорить по существу - либо факты, либо вопросы, либо ответы на вопросы. Все. И отдельная просьба к Роману и Диме: если вы напишите в мой адрес что-то к этому перечню не относящееся, ответа не будет. Скажем так, я мысленно посылаю вас в одно место. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Начнем-с. >Но всё же категорично излагать свои домыслы и продолжаете сейчас, выдавая их за неоспоримый факт(хотя это не так) Докажите. Только не надо писать, что вам "нудно и неинтересно". Могу подсказать, как зовут человека, который утверждает, но не доказывает. Оно начинается на "бала" и кончается "бол". Пока, конечно, этого не произошло с вами, но, Роман, очень сильно напрашиваетесь на подобную характеристику, поскольку почти никаких знаний вы собственно не показали, кроме как по физике струн. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:30 |
|
|---|---|---|
|
|
>Надеюсь, Диму никто не слушает? А то он такой чепухи нагородил, ни одной умной фразы, умственная отсталость даёт о себе знать. Молчал бы лучше и не позорился. Ох, где тут модераторы? Тут вообще есть такая должность? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Дима Насчет физики, кстати: Вы написали, что "Синусоидальный сигнал не имеет тембра!!! НО ИМЕЕТ ВЫСОТУ!!!!" Очень удивитесь, что синусоидальный сигнал высоты не имеет. Он имеет частоту. Высота - это субъективное переживание этой самой частоты. И причем связь между ощущением высоты и реальной частотой нелинейная. Я сделал в своих рассуждениях одну фактическую ошибку - я думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, понял, что только обертоны входят в тембр. Но на мои выводы это не влияет. Повышенная дифференциация слуховым анализатором и называется абсолютным слухом. Именно повышение дифференциации позволяет запоминать более детально. Первое, что дифференцируют абсолютники - высоту от тембра. Остальные люди наблюдается слитное переживание... Короче, споры-спорами, а эксперимент провести нужно. Обязательно отпишусь. Если я вдруг окажусь не прав, то моноладотональность от меня никуда не убежит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 18:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >Одни, не имея никакого представления об этом, эксперименты ставят и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дня (это называется графоманство), опровергают Бережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" АС, третьи создают методики на основе взятых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... Дурдом! Да уж, действительно дурдом. Ых >а некоторые сидят и задрачивают два года диски и ну не особо большой прогресс Есть такое...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 18:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Я сделал в своих рассуждениях одну фактическую ошибку - я думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, понял, что только обертоны входят в тембр. Конечно входит, это первая гармоника. Просто чащего всего, её отделяют по понятным причинам. А вообще понятие тембра у всех разное и каждый вкладывает туда свой смысл, конечно это не правильно, но так просто есть и ни чего с этим не поделаешь. >Роман, очень сильно напрашиваетесь на подобную характеристику, поскольку почти никаких знаний вы собственно не показали, кроме как по физике струн. Торнадо я и не стремлюсь свои знания показывать, а по существу тут обычно никто и не пишет, я то как раз время от времени пишу, в отличии от всяких Дим и не надо его в один лагерь со мной приписывать и прошу заметить, что он начал на меня бочку катить, при этом не понимая о чём речь, вот я и говорю всю правду о нём. Неужели не видно, что он чушь несёт? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 19:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>Неужели не видно, что он чушь несёт? Можно разъяснить, кто прав, а кто нет. Роман, скажите, где это Сергей написал: >Одни, не имея никакого представления об этом, эксперименты ставят и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дня (это называется графоманство), опровергают Бережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" АС, третьи создают методики на основе взятых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... Дурдом! Одна часть точно про меня =) Наверное, я заставил неправильно понимать свои "научные" работы. Это просто очень большой пост, в котором я попытался объяснить происхождение АС. И все. К слову сказать, нужно довольно много книг перечитать по акустике, физиологии, нейрофизиологии, музыкальной психологии, возрастной психологии...чтобы дать более правдивое объяснение абсолютному слуху. Я списочек предварительный составил - около трехсот книг вышло. Пусть реально нужна лишь четверть, все равно тяжелый труд. Плюс к тому, нужно ставить "массированные" эксперименты, найти под сотню абсолютников и хотя бы столько же не-абсолютников. Вот работал бы я в музыкальной школе, другое дело. Это только полбеды. Я так понял про слуховую анализаторную систему мало что знают, во всяком случае, не каждом углу это написано. Тут нужны опять же исследования. Короче говоря, исследование это масштабное, затратное и еще к тому междисциплинарное. И все только для того, чтобы выяснить что такое абсолютный слух? Смешно. Однако, работа относительного слуха тоже особенно не выяснялась - только феноменально. Разумеется, на мьюзикфоруме такого уровня дискуссий достичь не вомозможно из-за нехватки нужных спецов. Это понятно всем, а вот Сергею это не понятно, что требовать больше от участников просто глупо. Я для себя относительно выяснил, у меня есть по большому счету непротиворечивая теория(да, теория!), которую я вывел просто по аналогии с работой зрительного анализатора. Почему бы и нет? Ведь когда сигналы попадают в мозг, они уже уже переведены на "внутренний", однообразный "формат данных". Следовательно, для одного "формата" подход один. Разница лишь в том, каким отделом мозга они обратываются. Пока меня интересует лишь получение абсолютного слуха. Если я его получу, то тогда буду усиленно грызть гранит науки. Мож знаменитым стану =) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
>Можно разъяснить, кто прав, а кто нет. Я в том смысле, что можно человеку разъяснить, в чем он не прав. По-моему, это сильно оздоравливает фон дискуссии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 20:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
>Я сделал в своих рассуждениях одну фактическую ошибку - я думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, понял, что только обертоны входят в тембр. >Конечно входит, это первая гармоника. Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе? ...где?....ведь это как "негласный" постулат а где, пардон, доказательства?
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Время: 16.02.2008 20:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
...если АСники определяют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остается? голенькая, стерильненькая "высота" ?
|
|
|
jazz
|
||