Автор: Tornado
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Привет всем участникам этой дискуссии! Когда я серьезно заинтересовался методикой Бережанского, а случилось это совсем недавно, то у меня наряду с горячим желанием развить свой музыкальный слух и уверенностью в методике, появился некоторый скептицизм в отношении корректного теоретического обоснования моноладотональной природы АС и в полной эффективности курса. Сразу скажу, что у нет цели «ниспровергать», у меня есть цель понять и улучшить. Я тоже купил методику Бережанского.
Но следует еще доказать, насколько она эффективна и можно ли сделать её еще эффективней, развить и продолжить. Я задумался над этим вопросом и попытался самостоятельно понять что к чему и получилось около двадцати листов формата А4. В принципе, я пришел к выводу, что моноладотональность – только один из факторов формирования АС, хотя и самый полезный из всех. Можно сформировать АС и без участия моноладотональности. Есть, по крайней мере, четыре основных способа сформировать АС. Три из них,так или иначе, в методике Бережанского присутствуют, насколько я понял из постов на форуме. Очень успокаивающий факт.
Но все идеи нужно проверить экспериментально, поэтому выложу свой "монументальный" труд, когда опробую методику, как "свою", так и Бережанского. Свою в качычках потому, что если бы не книга Бережанского, то я бы и не думал на эту тему.
У меня просьба: можете порекомендовать конкретные произведения в до мажоре или хотя бы небольшие мелодии, гармонические последовательности, сам я затрудняюсь в определении ладотональности. Хорошо будет, если мелодия будет роковая, на пентатонике. Можно просто мажорные вещи в midi, которые можно будет транспонировать. И вопрос: например, при указания в названии классического произведения "C major" обозначается именно тот лад, который используется у Бережанского?
Заранее спасибо.
Но следует еще доказать, насколько она эффективна и можно ли сделать её еще эффективней, развить и продолжить. Я задумался над этим вопросом и попытался самостоятельно понять что к чему и получилось около двадцати листов формата А4. В принципе, я пришел к выводу, что моноладотональность – только один из факторов формирования АС, хотя и самый полезный из всех. Можно сформировать АС и без участия моноладотональности. Есть, по крайней мере, четыре основных способа сформировать АС. Три из них,так или иначе, в методике Бережанского присутствуют, насколько я понял из постов на форуме. Очень успокаивающий факт.
Но все идеи нужно проверить экспериментально, поэтому выложу свой "монументальный" труд, когда опробую методику, как "свою", так и Бережанского. Свою в качычках потому, что если бы не книга Бережанского, то я бы и не думал на эту тему.
У меня просьба: можете порекомендовать конкретные произведения в до мажоре или хотя бы небольшие мелодии, гармонические последовательности, сам я затрудняюсь в определении ладотональности. Хорошо будет, если мелодия будет роковая, на пентатонике. Можно просто мажорные вещи в midi, которые можно будет транспонировать. И вопрос: например, при указания в названии классического произведения "C major" обозначается именно тот лад, который используется у Бережанского?
Заранее спасибо.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
fretlessmind
>У меня с некоторыми звуками примерно также.
>"До" ничего не говорит. "
Значит со временем все "заговорят", если Ми заговорила. Я помню, что у меня тоже с Ми началось.)
>У меня с некоторыми звуками примерно также.
>"До" ничего не говорит. "
Значит со временем все "заговорят", если Ми заговорила. Я помню, что у меня тоже с Ми началось.)
Автор: Tornado
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сделал Бережанский полезный курс? Сделал! За что ему и спасибо. Он в области автоматизированных методик пионер.
Хотел написать пост, а получилась небольшая книга. Только прошу, не стоит ничего критиковать, не подумав хотя бы двадцати раз. Ошибки не правил, стиль вольный - не хотелось превращать обычную заметку в научную диссертацию. Книга представляет собой не самостоятельное исследование, а своеобразную работу над ошибками Бережанского и Берджа.
Мною были сделаны следующие выводы:
- АС имеет множественно-синтетическую природу, а не только моноладотональную
- были выяснены все возможные компоненты, слагающие АС
- был выявлен оптимальный порядок и "расписание" формирования АС
- объяснены причины многих явлений, возникающие в связи с АС. В книге Бережанского они дали лишь описательно.
Особенно эта книга будет полезна "критикам" типа Романа. В кавычках, потому что критиковать тоже нужно уметь. Я слышал такую поговорку: "критикуя - предлагай". Что вы предлагаете, Роман? Убиться об стену?
СОДЕРЖАНИЕ
КРИТИКА КНИГИ БЕРЕЖАНСКОГО П.Н.
РОЛЬ ВОСПРИЯТИЯ И ИНТЕРПРЕТАЦИИ В ФОРМИРОВАНИИ АС
ОБОСНОВАНИЕ АССОЦИАТИВНО– РЕФЛЕКТОРНОЙ ПРИРОДЫ АС
КОМПОНЕНТЫ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА. ИХ РОЛЬ.
КРИТИКА МЕТОДИКИ БЕРЕЖАНСКОГО П.Н.
ДРУГИЕ АСПЕКТЫ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА
ДИНАМИКА ФОРМИРОВАНИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА ПО МЕТОДИКЕ БЕРЕЖАНСКОГО
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАБОТЕ С АУДИО-КУРСОМ
ПРИНЦИП СОСТАВЛЕНИЯ МЕТОДИКИ ФОРМИРОВАНИЯ АС
Хотел написать пост, а получилась небольшая книга. Только прошу, не стоит ничего критиковать, не подумав хотя бы двадцати раз. Ошибки не правил, стиль вольный - не хотелось превращать обычную заметку в научную диссертацию. Книга представляет собой не самостоятельное исследование, а своеобразную работу над ошибками Бережанского и Берджа.
Мною были сделаны следующие выводы:
- АС имеет множественно-синтетическую природу, а не только моноладотональную
- были выяснены все возможные компоненты, слагающие АС
- был выявлен оптимальный порядок и "расписание" формирования АС
- объяснены причины многих явлений, возникающие в связи с АС. В книге Бережанского они дали лишь описательно.
Особенно эта книга будет полезна "критикам" типа Романа. В кавычках, потому что критиковать тоже нужно уметь. Я слышал такую поговорку: "критикуя - предлагай". Что вы предлагаете, Роман? Убиться об стену?
СОДЕРЖАНИЕ
КРИТИКА КНИГИ БЕРЕЖАНСКОГО П.Н.
РОЛЬ ВОСПРИЯТИЯ И ИНТЕРПРЕТАЦИИ В ФОРМИРОВАНИИ АС
ОБОСНОВАНИЕ АССОЦИАТИВНО– РЕФЛЕКТОРНОЙ ПРИРОДЫ АС
КОМПОНЕНТЫ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА. ИХ РОЛЬ.
КРИТИКА МЕТОДИКИ БЕРЕЖАНСКОГО П.Н.
ДРУГИЕ АСПЕКТЫ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА
ДИНАМИКА ФОРМИРОВАНИЯ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА ПО МЕТОДИКЕ БЕРЕЖАНСКОГО
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАБОТЕ С АУДИО-КУРСОМ
ПРИНЦИП СОСТАВЛЕНИЯ МЕТОДИКИ ФОРМИРОВАНИЯ АС
>Роман Вам ли не все равно? Занимаются люди по курсу Бережанского и пусть занимаются,может действительно по нему возможно развить АС.
Мне не всё равно, потому что не могу смотреть на это безобразие - развитие извращённой до-мажорности под маркой АС.
Причём это ещё и бизнес Бережанского.
Развить АС по этому курсу в принципе не возможно, а почему, я уже писал.
>Результаты как раз замечательные! Еще немножко осталось))
Да и станете вы Евгений настоящим до-мажорным извращенцем, первым в истории музыковедения!
Мне не всё равно, потому что не могу смотреть на это безобразие - развитие извращённой до-мажорности под маркой АС.
Причём это ещё и бизнес Бережанского.
Развить АС по этому курсу в принципе не возможно, а почему, я уже писал.
>Результаты как раз замечательные! Еще немножко осталось))
Да и станете вы Евгений настоящим до-мажорным извращенцем, первым в истории музыковедения!
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Tornado: в славное время я забрел на мюзикфорумс, спасибо Вам за Ваш труд. Приятно читать, однако...
Цитирую:
>Также имеется вариант обратить внимание на тембр и его зависимость от высоты и таким образом запоминать и опознавать звуки. Это возможный вариант. Пробуя запомнить тембр, мы сможем узнавать звуки, извлеченные только на одном виде инструмента, если не на одном его экземпляре из-за различных конструктивных особенностей экземпляров одного и того же инструмента.
Вот здесь Вы "не докопали"
Дело в том, что тембр и его зависимость от высоты Вы не рассмотрели.
А зависимость такая - тембр инструментов это понятно, он разный и т.п.
однако у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА.
практически, колхозным языком - в ноте Ля - что взятой на гитаре, что спетой голосом, что сыгранной на органе....одна и та же "фишка" в тембре...некая константа именно в тембре - она "сгущается-разжижается" (или если хотите "темнеет-светлеет") от октавы к октаве.
Итого таких тембральных констант 12.
Жаль. Клево пишите, но выводы не верные должны быть (я сейчас только на 6 стр.)- если исходные постулаты-то неверные...
Цитирую:
>Также имеется вариант обратить внимание на тембр и его зависимость от высоты и таким образом запоминать и опознавать звуки. Это возможный вариант. Пробуя запомнить тембр, мы сможем узнавать звуки, извлеченные только на одном виде инструмента, если не на одном его экземпляре из-за различных конструктивных особенностей экземпляров одного и того же инструмента.
Вот здесь Вы "не докопали"
Дело в том, что тембр и его зависимость от высоты Вы не рассмотрели.
А зависимость такая - тембр инструментов это понятно, он разный и т.п.
однако у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА.
практически, колхозным языком - в ноте Ля - что взятой на гитаре, что спетой голосом, что сыгранной на органе....одна и та же "фишка" в тембре...некая константа именно в тембре - она "сгущается-разжижается" (или если хотите "темнеет-светлеет") от октавы к октаве.
Итого таких тембральных констант 12.
Жаль. Клево пишите, но выводы не верные должны быть (я сейчас только на 6 стр.)- если исходные постулаты-то неверные...
>Сделал Бережанский полезный курс? Сделал! За что ему и спасибо. Он в области автоматизированных методик пионер.
Он сделал только одно ввёл многих в заблуждение и обагатился на них.
Особенно эта книга будет полезна "критикам" типа Романа. В кавычках, потому что критиковать тоже нужно уметь. Я слышал такую поговорку: "критикуя - предлагай". Что вы предлагаете, Роман? Убиться об стену?
Пока не читал, что там у вас за критика, если это только с форума то ничего полезного там нет.
Сами не знаете что к чему, а меня учите, просто поразительно.
А что я предлагаю это уже совсем другая история.
Он сделал только одно ввёл многих в заблуждение и обагатился на них.
Особенно эта книга будет полезна "критикам" типа Романа. В кавычках, потому что критиковать тоже нужно уметь. Я слышал такую поговорку: "критикуя - предлагай". Что вы предлагаете, Роман? Убиться об стену?
Пока не читал, что там у вас за критика, если это только с форума то ничего полезного там нет.
Сами не знаете что к чему, а меня учите, просто поразительно.
А что я предлагаю это уже совсем другая история.
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
> Люди воспринимают почти одинаковый «объем реальности», но по-разному интерпретируют воспринятое.
нет ничего дальше от истины
то есть по Вашему художник мелькнув глянувший на человека и написавший его портрет по памяти и обычный телевизионный придаток - имеют одинаковый "объем реальности"?
Торнадо, вы хоть раз курили?
нет ничего дальше от истины
то есть по Вашему художник мелькнув глянувший на человека и написавший его портрет по памяти и обычный телевизионный придаток - имеют одинаковый "объем реальности"?
Торнадо, вы хоть раз курили?
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
исправление "мелкнув"="мельком"
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
повторюсь - у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА.
отсюда вывод - АС в принципе может быть вне муз.культуры (Вы утверждаете обратное).
....Ладовое чувство (генезис) само собой тоже отпадает
Глубже надо рыть, глубже.
Взялись за тембр - объясните, почитайте, спросите Зачем сразу вывод - необоснованный?
отсюда вывод - АС в принципе может быть вне муз.культуры (Вы утверждаете обратное).
....Ладовое чувство (генезис) само собой тоже отпадает
Глубже надо рыть, глубже.
Взялись за тембр - объясните, почитайте, спросите
Зачем сразу вывод - необоснованный?
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
А Роману спасибо за его цитату преподавателя по скрипке (о тембральной сути АС)
То есть как обычно - Рома глуп, туп, необразован....а слона, опять же, как обычно, не приметили А в той цитатке - ВСЁ
То есть как обычно - Рома глуп, туп, необразован....а слона, опять же, как обычно, не приметили
А в той цитатке - ВСЁ
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Хотя, Торнадо, я Вас ни в коем случае не виню. Подозреваю, что такие фишки (о "тембральных константах высот") - прямо нигде не описаны. Они следуют из Берджа энд Гулыниной :)...есть еще источник, но об этом всуе не хочу сами догадайтесь.
сами догадайтесь.
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
дочитал: вообще-то надо бы поставить незачет полностью переделать - исходные данные не верны - выводы совершенно "не в ту степь".
за находки с Берджем - "смотреть на красную кружку" и за проявленное усердие в изучении материала (за волю к победе) - 3 балла, сорри.
Или так: 2 балла, переделать. Сдать к 1 апреля.
полностью переделать - исходные данные не верны - выводы совершенно "не в ту степь".за находки с Берджем - "смотреть на красную кружку" и за проявленное усердие в изучении материала (за волю к победе) - 3 балла, сорри.
Или так: 2 балла, переделать. Сдать к 1 апреля.
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
доп.рекомендации: просматривается профессиональная деформация (об одинаковом объеме реальности). срочно требуется "дематиматизация" - одушевление и...не побоюсь этого слова - одухотворение
Тогда и непопадосы с психологией встанут на свои места
но это - к 1 апрелю можно не управиться, хотя....иногда бывает достаточно одного мгновения
Успехов.
Тогда и непопадосы с психологией встанут на свои места
но это - к 1 апрелю можно не управиться, хотя....иногда бывает достаточно одного мгновения
Успехов.
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
кстати, сразу скажу - на вопросы отвечать не буду появлюсь не раньше субботы.
появлюсь не раньше субботы.
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
P.S. Пока не забыл. Дополнение.
Методика Бережанского, тем не менее, действует (возможно, не на всех). Моноладотональность - это СРЕДСТВО - услышать и закрепить эти "константы". (впрочем, об этом я уже как-то писал). Подробности и обоснование от меня не просите неинтересно. Хотите, сами ищите
Методика Бережанского, тем не менее, действует (возможно, не на всех). Моноладотональность - это СРЕДСТВО - услышать и закрепить эти "константы". (впрочем, об этом я уже как-то писал). Подробности и обоснование от меня не просите
неинтересно. Хотите, сами ищите
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
...т.е. СРЕДСТВО УСЛЫШАТЬ ЭНД ЗАКРЕПИТЬ...вот с главным - "услышать" - шероховатости - поэтому и сроки такие...Бердж, Гулынина тут прямые помощники. Ладно, заболтался. Пора делом заняться
Всё, ухожу.
Всем успехов.
Всё, ухожу.
Всем успехов.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Tornado
Начал читать Вашу книгу. Начало интересно. Кстати, я так понял, что П.Н. не публиковал научные статьи. Отсюда можно сделать, что П.Н. вовсе не пытался особо доказать что-либо в книге - он описал некоторым теоретическим языком происходящее на его взгляд. Во всяком случае у меня сложилось такое впечатление от книги. Я поэтому в своих комментариях писал, что его теория феноменологична.
Понятно, что можно построить более глубокую теорию. Некоторые выводы слишком категоричны. Я об этом когда-то писал.
Конечно, стиль книги не совсем удачен и есть не очень понятные фразы и т.д. Об этом я тоже упоминал. П.Н. писал, что не надо верить, а можно просто проверить по методике. Поэтому для нас здесь важна, конечно, в первую очередь действенная методика. Было бы, конечно, интересным повысить ее эффективность. Кое-что я предлагал тут Ване.
Посмотрите мой комментарий на предыдущей странице о впечатлениях, которые я вынес из работы с методикой
Начал читать Вашу книгу. Начало интересно. Кстати, я так понял, что П.Н. не публиковал научные статьи. Отсюда можно сделать, что П.Н. вовсе не пытался особо доказать что-либо в книге - он описал некоторым теоретическим языком происходящее на его взгляд. Во всяком случае у меня сложилось такое впечатление от книги. Я поэтому в своих комментариях писал, что его теория феноменологична.
Понятно, что можно построить более глубокую теорию. Некоторые выводы слишком категоричны. Я об этом когда-то писал.
Конечно, стиль книги не совсем удачен и есть не очень понятные фразы и т.д. Об этом я тоже упоминал. П.Н. писал, что не надо верить, а можно просто проверить по методике. Поэтому для нас здесь важна, конечно, в первую очередь действенная методика. Было бы, конечно, интересным повысить ее эффективность. Кое-что я предлагал тут Ване.
Посмотрите мой комментарий на предыдущей странице о впечатлениях, которые я вынес из работы с методикой
Tornado,
Сколько времени у вас ушло на написание книги, если не секрет?
Сколько времени у вас ушло на написание книги, если не секрет?
LuckyMonkey,
>А Роману спасибо за его цитату преподавателя по скрипке (о тембральной сути АС)
>То есть как обычно - Рома глуп, туп, необразован....а слона, опять же, как обычно, не приметили А в той цитатке - ВСЁ.
LuckyMonkey, что не понял, вы тоже что ли считаете, что я глуп, необразован и т.п. Только честно, не обижусь.
Интересно, только, почему, если я "глуп и не образован", мои возрения совпадают с авторитетными людьми, в частности с В. Брайином (сейчас прочитал его статью по поваду АС) и многими другими. Случайность?
>А Роману спасибо за его цитату преподавателя по скрипке (о тембральной сути АС)
>То есть как обычно - Рома глуп, туп, необразован....а слона, опять же, как обычно, не приметили А в той цитатке - ВСЁ.
LuckyMonkey, что не понял, вы тоже что ли считаете, что я глуп, необразован и т.п. Только честно, не обижусь.
Интересно, только, почему, если я "глуп и не образован", мои возрения совпадают с авторитетными людьми, в частности с В. Брайином (сейчас прочитал его статью по поваду АС) и многими другими. Случайность?
>LuckyMonkey, что не понял, вы тоже что ли считаете, что я глуп, необразован и т.п. Только честно, не обижусь.
Ну что ты, Ромик. Ты самый самый умный из всех нас убогих.
Ну что ты, Ромик. Ты самый самый умный из всех нас убогих.
Только в слове "КОРОВА" делаешь по две ошибки, а так ну просто гениальный Рома. 
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
>LuckyMonkey,
>>А Роману спасибо за его цитату преподавателя по скрипке (о тембральной сути АС)
>>То есть как обычно - Рома глуп, туп, необразован....а слона, опять же, как обычно, не приметили А в той цитатке - ВСЁ.
>LuckyMonkey, что не понял, вы тоже что ли считаете, что я глуп, необразован и т.п. Только честно, не обижусь.
Елки-палки, правильно я учуял, то надо все таки зайти сюда до субботы...:)))))
Ром, это был подкол "основной" аудитории. Такую концептуальную жемчужину (цитату) не заметили
Если ТЫ ее сюда притащил (ведь надо ж понять для начала о чем речь?) и вставил в нужном контексте - какой может быть разговор о глупости? Как раз наоборот!
>>А Роману спасибо за его цитату преподавателя по скрипке (о тембральной сути АС)
>>То есть как обычно - Рома глуп, туп, необразован....а слона, опять же, как обычно, не приметили А в той цитатке - ВСЁ.
>LuckyMonkey, что не понял, вы тоже что ли считаете, что я глуп, необразован и т.п. Только честно, не обижусь.
Елки-палки, правильно я учуял, то надо все таки зайти сюда до субботы...:)))))
Ром, это был подкол "основной" аудитории. Такую концептуальную жемчужину (цитату) не заметили
Если ТЫ ее сюда притащил (ведь надо ж понять для начала о чем речь?) и вставил в нужном контексте - какой может быть разговор о глупости? Как раз наоборот!
LuckyMonkey,
>Елки-палки, правильно я учуял, то надо все таки зайти сюда до субботы...:)))))
>Ром, это был подкол "основной" аудитории. Такую концептуальную жемчужину (цитату) не заметили
>Если ТЫ ее сюда притащил (ведь надо ж понять для начала о чем речь?) и вставил в нужном контексте - какой может быть разговор о глупости? Как раз наоборот!
Это я понял с самого начала, про подкол аудитории.
Цитата то понятно, что хорошая и к месту(правда не все поняли).
Да только получается если её убрать, по твоему получается всё остальное у меня глупости. Так что ли?
>Елки-палки, правильно я учуял, то надо все таки зайти сюда до субботы...:)))))
>Ром, это был подкол "основной" аудитории. Такую концептуальную жемчужину (цитату) не заметили
>Если ТЫ ее сюда притащил (ведь надо ж понять для начала о чем речь?) и вставил в нужном контексте - какой может быть разговор о глупости? Как раз наоборот!
Это я понял с самого начала, про подкол аудитории.
Цитата то понятно, что хорошая и к месту(правда не все поняли).
Да только получается если её убрать, по твоему получается всё остальное у меня глупости. Так что ли?
Автор: Tornado
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Печальный дела у нас, господа.
ЗАМЕЧАНИЕ 1.
У меня просто шокирующие выводы. Нужно сделать некоторые поправки. Методика Бережанского очень хитро построена. Я бы, сказал, коварно выстроена.
Давайте разберемся, что вообще такое ладовый портрет, тяготение и как это соотносится между собой и с самими звуками в разных ситуациях. Я спрашивал у Бережанского, как ладовое качество отражается в самом звуке. Он ответил, что никак, это такое же явление как переживание красоты мелодии. Однако, я вспомнил про статью:
“Если даже источник звука выдает ну совершенно чистую синусоиду (что практически невозможно), все равно она "обрастает" производными примесями уже в полете, благодаря упругим свойствам самого воздуха. Обертонов этих всегда бесконечно (в теории) много, но все они имеют разную мощность.”
Вкратце. Любые два звука имеют совпадащие обертоны. Если между звуками будет интервал в малую секунду, то унисон начнется только с семнадцатого обертона, что, разумеется, не слышно. Поэтому такое интервал считается диссонирующим.
“Самый совершенный из всех консонансов в мире, унисон. Совпадают все без исключения обертоны. При расстройке унисона биения возникают на всех уровнях. Другой совершенный консонанс - октава. Совпадают обертоны: 1-2, 2-4, 3-6, 4-8, 5-10 и т.д. Тоже почти все. Еще консонанс - квинта. Совпадения по номерам: 2-3, 4-6, 6-9, 8-12 и т.д. Сопвпадений меньше, но тоже очень много. Другой консонанс, "несовершенный" - терция. Здесь первое совпадение обнаруживается только на уровне пятого обертона, не раньше. “
В нашем переживании последующий звук как бы наслаивается на последующий. Чем больше временной промежуток, тем меньше. Та самая «музыкальная высота», возникающая при музыкальном движение есть осознавание, насколько последующий звук отличается от предыдущего. Если отличается он меньше(октава, квинта), то мы воспринимаем его как более приятный, плавный.
И здесь самое главное – это осознавание будет разным, даже если движение будет оканчиваться на ту же ноту. Сыграйте C G несколько раз подряд, а потом F# G также. G будет совершенно по-иному и получает РАЗНЫЙ ладовый портрет. Даже если использовать ступени одного и то же лада впечатление будет разным. И если каждый раз менять этот ладовый портрет, то он просто не закрепится за нужной высотой. Взять даже язык. Слова «буй» и «жуй» имеют разный смысл, хотя оканчиваются на те же буквы. К музыкальном движении тоже самое.
Сергей описывал в начале темы, как проходят упражнения по Бережанскому.
“Сначала осваиваются ладовые краски ступеней при помощи ладовых попевок (у Б. они наз. "интонации"). Все это делается строго для одной тональности - До.
Это делается сначала в медленном темпе на 3х нотах (CEG). Слушаешь ноту - поешь интонацию. Темп увеличивается до определенного предела. Вырабатывается ладовое ощущение этих нот.
Потом добавляется следующая нота (B) - темпы слегка сдвигаются.
Постепенно добавляются остальные ноты...”
Здесь очень важный момент, можно сказать, критический. Если вставлять ступени между, то будут рушиться представления предыдущих ладовых портретов. И самое смешное, что абсолютный слух вы получите только В СААААААМОМ КОНЦЕ КУРСЕ, так как все время вставляются «вредные ступени». И заниматься бесконечными возвращениями вредно. Бережанский очень хитро все сделал. А, может, и просто по ошибке. Чтобы овладеть абсолютным слухом, нужно купить все десять дисков. А до этого момента формируется лишь относительный слух.
Опять же речевой пример: «ты дурак». Мы вставляем между – «ты не дурак». Разный смысл? Да! Вклиньте ноту D в движение C E G. Получаем C D E G. Я послушал две этих фигуры и особенно переходы между C E и С D – совершенно разные ладовые портреты получаются. Теперь понятно, почему у вас все время они слетают, когда вы переходите на новое упражнение, где вклинимаются новые ноты.
Сергей писал: “1. Придумал специальные попевки, включающие эти секунды-двойки. Особое ноу-хау - это попевки, содержащие движение против ладового тяготения, такие как, например, D-E-D-C, E-F-ed-С, F-G-ah-С и тд”. Самое вредное для интериоризации упражнение на самом деле. Так получается только относительный слух. Естественно, при настройке можно быстренько ориентироваться с упражнении, где какая нота. А попевки с утра ни о чем не говорят. Я тоже могу спеть звук Ab в любое время года и суток, хоть ночью, хоть днем. Ошибаюсь редко, но из-за того, что вообще никогда не практиковался специально. Так, случайно обнаружил.
Для интериоризации…Сначала определимся, что это такое вообще. Интеориоризация - это процесс устанавливания рефлекса. Всё. Никаких "почти рефлексов". Никакого "оттормаживания аффекторных звеньев", "свертки". Ничего этого нет и не было этого гуманитарного бреда никогда.
Почему мы иногда путаемся, забываем? Потому что связь еще электрическая и довольная слабая. И когда возникает резонанс, то он слабый. Такой слабый, что в сознании ничего не возникает.
Что такое "оттормаживание аффекторных звеньев". Это, понятное дело, привыкание. Мозг регистрирует только изменение. Если мы будем очень много раз слушать одну и ту же песню, то он перестанет реагировать эмоционально. Что куда там оттормаживается - естественным наукам доселе неизвестно. А вот оттормаживание мозгов при чтении подобной литературы - это хорошо известный факт.
"Свертка" происходит потому, что связи устанавливаются стабильные. Никакой на самом деле свертки и не было, так как свертываться нечему. Либо у вас есть реакция, либо ее нет. Вопрос в том, насколько она заметна для вас. Кстати говоря, у Бережанского еще проблемы с математикой. Отнял две совершенно несвязанные цифры и получил 0,05. Отнял сто градусов от ста рублей. Почитайте Величковского «Когнитивная психология»(том I) насчет реакции. Не нужно вообще добиваться быстроты реакции, она придет сама, когда будут устойчивые рефлекторные связи. Когда на вас кидается собака, вы сразу реагируете как-то, вы же не делали до этого "отработку в медленных темпах". Правда ведь?
Во-первых, у вас сложились нечеткие понятия о об интеор…короче, процессе установки рефлекса. Быстрота реакция – показатель стабильности рефлекса, а не что-то такое «интериоризущееся» в вас при этой самой скорости.
Во-вторых, для этой самой интериоризации нужны СТАБИЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ. Попробуйте в том же самом теннисе поучиться сначала подавать мяч одним способом, а через день другим, потом третьим и четвертым. Вы что нибудь запомните? Нет!
Моноладотанольность еще не гарантия. Движение B C будет переживаться одинаково в любом ладу любой тональности любой октавы любого инструмента. Мы не становимся абсолютниками, потому что в каждом музыкальном произведении постоянная чехарда нот(B D C, B C# С и так далее). В таких условиях абсолютный слух естественно получить невозможно.
Единственную гарантию установки абсолютного слуха через закреплениях их на определенных ладовых портретах возможно только в случае неизменности новых упражнений на основе старых. Если мы тренируем движение С D, то никаких С C# D сделать уже нельзя. Один ладовый портрет – D – пойдет на свалку. Нужно устанавливать его заново.
Можно со мной сколько угодно спорить, но вы, господа, занимаетесь год. Тогда как все нужные рефлекторные связи устанавятся через месяца два максимум. Это в случае одной октавы. И при этом никаких сбивок не будет, будут усвоена вся хроматика. Звуки в разных октавах можно будет выучить довольно легко, так как сходства все же имеются. По крайней мере, две смежных октавы освоить очень легко. Даже я со своим топорным слухом ощущаю, что ми первой струны и ми шестой струны чем-то схожи, тогда как разница между ними в две октавы.
Я в своей книжечке сделал точно такие же ошибки как и Бережанский. Короче говоря, единственно верная методика на ниве моноладотональности такова:
Можно взять пока целотонные фигуры: си-до и ми-фа. И никакого замыкания на тонике! Потому что не выстроиться наш ряд целиком и что-то придется переучивать.
Чтобы изучить тонику, нужно добавить седьмую ступень нижнего лада, то есть си-до-до# Движение сливается в си-до-до#-ми-фа. Потом добавляем фа#, соль, соль#, ля, ля#. На этом формирование абсолютного слуха заканчивается. Как именно запоминать, с какой периодичностью все я это описал. Вся проблема в том, ЧТО запоминать
* * *
Все вот так элементарно просто. Мы получаем стабильные элементы и формируется рефлекс без всяких заморочек. Если бы я точно знал, что Бережанский сделал это специально, то ему бы не поздоровилось бы. Если это какая-то мега-умная мера, то извините меня, на хрена мне такие меры? Последняя часть, кстати, так и называется – формирующая. Теперь всем понятно, что она именно она формирует, а остальные диски – прекрасно развивают относительный слух.
Насчет детей-абсолютников и детей вообще. У меня дома было пианино, но на нем никто не играл. Я в детстве конечно интересовался этим инструментов, но крайне беспорядочно Слуха у меня абсолютного нет. А теперь сравните из книги Бережанского:
«Когда мне было два с половиной года, я очутился перед маленьким фортепиано. Вместо того чтобы стучать как попало, как это обыкновенно делают дети, я перебирал одну клавишу за другой и не отпускал ее, пока ее звук не замирал совершенно»
Угадайте, какую мелодию он там играл? ХРОМАТИКУ! Потому что он перебирал «одну клавишу за другой».
Остальные «слухи» развиваются совершенно по-иному. Ребенок, естественно, может сходу связать высоту с названием без всяких там портретов.
Существует редкое явление «синестезия» – вторичная интерпретация сигналов одной анализаторной системы другой системой. Проще говоря, вы начинаете «видеть ушами», «нюхать глазами» и тому подобное. Количественный состав разный. Допустим, какой-нибудь ребенок, обладая синестезией, воспринимая ноту «ми» в качестве звука, переживает ее еще и как цвет, скажем, зеленый. Поступив в музыкальную школу и он узнает, что его «зеленая» нота называется «ми». Таким слухом обладали: Моцарт, Римский-Корсаков, Скрябин, Лист и другие. Такой слух сбить полиладотональностью невозможно. Это идеальный абсолютный слух, который всего лишь нужно дополнить обостренным ладовым чувством для формирования относительного слуха.
Методика Берджа в корне неверна. Если нет синестезии, ничего в звуке выслушать невозможно, если самостоятельно не сформировать ассоциации с произвольными цветами на рефлекторном уровне. Может быть это качество врожденный или произошла в детстве спонтанная ассоциация высоты с цветами? По-моему, здесь нет противоречия «или», тут есть «и». Как я писал, в мозгу есть ассоциативные зоне, где соприкасаются разные анализаторные системы. Определенные прилегающие участки слуховой и зрительной анализаторной системы совозбуждаются при наличии сигнала только одной из них. Это я могу сказать точно. Есть этому объяснение – образование рефлекторных связей и по причине общей возбудимости мозга. Самовозбуждение мозга возникает при любом длительном возбуждении одного из участков мозга, и начинается схожее возбуждение и в прилегающих к нему участках. Например, когда вы не можете уснуть или успокоиться.
Каким-то образом у цветных «слухачей» наблюдается «спаянность» их цветовых ощущений и звуковых, что порождает совместное переживания цвета и звука. Объяснить это приобретенной рефлекторной способностью невозможно, так как в раннем детстве нет никаких рефлексов, они только устанавливаются. Единственный вариант – мозг формируется таким образом, что в ассоциативных зонах «плотно встречаются» нейроны, отвечающие за цвет и за звук. Да и все мы пользуемся «инородными» характеристиками при объяснении качества звука: сухой, глубокий, плотный, рыхлый, тонкий, высокий и т.д. Это тоже синестезия, но не такая явная. Никакими упражнениями нельзя «подвинуть» нейроны ближе друг к другу, чем они есть.
Здесь нужен эксперимент ассоциации с цветом. Причем нужно помнить, что в рефлекс объединяются не абы какие нейроны, а только близлежащие, поэтому все-таки у каждого человека определенный цвет лежит ближе к определенному звуку, чем другой. Однако есть общие характеристики, даваемые «цветовыми слухачами»:
[взято из книги Виноградова Г. «Занимательная теория музыки», с. 85]
Тональности Цвет по Скрябину Цвет по Римскому- Корсакову
C-dur красный белый
G-dur оранже
вый коричневый
>D-dur желтый желтый
A-dur
зеленый розовый
>E-dur голубой синий
>H-d
ur белесовато-синий темно-синий
Fis-dur синий
серо-зеленый
Des-dur фиолетовый темный, теплый
>As-dur пурпурно-фиолетовый серо-фиолетов
ый
>Es-dur серый,
зеленый розовый
>E-dur голубой синий
>H-d
ur белесовато-синий темно-синий
Fis-dur синий
серо-зеленый
Des-dur фиолетовый темный, стальной серой-синий
>B-dur тоже тоже
F-du
r
зеленый розовый
>E-dur голубой синий
>H-d
ur белесовато-синий темно-синий
Fis-dur синий
серо-зеленый
Des-dur фиолетовый темный, красный зеленый
Ньютон вывел математическое соотношение между спектром и музыкальной октавой, «путем сравнения отношений длин цветных участков спектра и отношений частот музыкальной гаммы».
До- красный
Си – оранжевый
Ля – желтый
Соль – зеленый
Фа – голубой
Ми – синий
Ре – фиолетовый
Если сыграть ноты в обратном порядке, то получится до мажорная гамма(c II по VIII ступени).
Вобщем, предпочтительней начать ассоциацию нот именно с такими цветами, а не другими. Как именно, я писал. Здесь требуется эксперимент, чтобы точно определить какой цвет к какому звуку больше принадлежит в каждом случае и разработать «автоматический» способ это определить.
ВЫВОД
Что я могу сказать. «Истинных» абсолютных слуха только два – цветной и хроматический. Есть также «ложный» абсолютный слух – когда вы рефлекторно представляете себе звучание одной ноты на фоне реальной музыки.
Если у кого-нибудь из вас чувствуется раздвоение чувства тональности, но раздваивания высоты вы не слышите, то у вас «ложный» абсолютный слух. Высота в таком случае не раздваивается, а только закрепленная «до». Смешиваясь с реальным звуком мы ощущаем еще какой-то интервал, который мы и называем. Действительно, какая-то система координат, но никак не абсолютный слух, ведь закреплена лишь одна нота.
ЗАМЕЧАНИЕ 1.
У меня просто шокирующие выводы. Нужно сделать некоторые поправки. Методика Бережанского очень хитро построена. Я бы, сказал, коварно выстроена.
Давайте разберемся, что вообще такое ладовый портрет, тяготение и как это соотносится между собой и с самими звуками в разных ситуациях. Я спрашивал у Бережанского, как ладовое качество отражается в самом звуке. Он ответил, что никак, это такое же явление как переживание красоты мелодии. Однако, я вспомнил про статью:
“Если даже источник звука выдает ну совершенно чистую синусоиду (что практически невозможно), все равно она "обрастает" производными примесями уже в полете, благодаря упругим свойствам самого воздуха. Обертонов этих всегда бесконечно (в теории) много, но все они имеют разную мощность.”
Вкратце. Любые два звука имеют совпадащие обертоны. Если между звуками будет интервал в малую секунду, то унисон начнется только с семнадцатого обертона, что, разумеется, не слышно. Поэтому такое интервал считается диссонирующим.
“Самый совершенный из всех консонансов в мире, унисон. Совпадают все без исключения обертоны. При расстройке унисона биения возникают на всех уровнях. Другой совершенный консонанс - октава. Совпадают обертоны: 1-2, 2-4, 3-6, 4-8, 5-10 и т.д. Тоже почти все. Еще консонанс - квинта. Совпадения по номерам: 2-3, 4-6, 6-9, 8-12 и т.д. Сопвпадений меньше, но тоже очень много. Другой консонанс, "несовершенный" - терция. Здесь первое совпадение обнаруживается только на уровне пятого обертона, не раньше. “
В нашем переживании последующий звук как бы наслаивается на последующий. Чем больше временной промежуток, тем меньше. Та самая «музыкальная высота», возникающая при музыкальном движение есть осознавание, насколько последующий звук отличается от предыдущего. Если отличается он меньше(октава, квинта), то мы воспринимаем его как более приятный, плавный.
И здесь самое главное – это осознавание будет разным, даже если движение будет оканчиваться на ту же ноту. Сыграйте C G несколько раз подряд, а потом F# G также. G будет совершенно по-иному и получает РАЗНЫЙ ладовый портрет. Даже если использовать ступени одного и то же лада впечатление будет разным. И если каждый раз менять этот ладовый портрет, то он просто не закрепится за нужной высотой. Взять даже язык. Слова «буй» и «жуй» имеют разный смысл, хотя оканчиваются на те же буквы. К музыкальном движении тоже самое.
Сергей описывал в начале темы, как проходят упражнения по Бережанскому.
“Сначала осваиваются ладовые краски ступеней при помощи ладовых попевок (у Б. они наз. "интонации"). Все это делается строго для одной тональности - До.
Это делается сначала в медленном темпе на 3х нотах (CEG). Слушаешь ноту - поешь интонацию. Темп увеличивается до определенного предела. Вырабатывается ладовое ощущение этих нот.
Потом добавляется следующая нота (B) - темпы слегка сдвигаются.
Постепенно добавляются остальные ноты...”
Здесь очень важный момент, можно сказать, критический. Если вставлять ступени между, то будут рушиться представления предыдущих ладовых портретов. И самое смешное, что абсолютный слух вы получите только В СААААААМОМ КОНЦЕ КУРСЕ, так как все время вставляются «вредные ступени». И заниматься бесконечными возвращениями вредно. Бережанский очень хитро все сделал. А, может, и просто по ошибке. Чтобы овладеть абсолютным слухом, нужно купить все десять дисков. А до этого момента формируется лишь относительный слух.
Опять же речевой пример: «ты дурак». Мы вставляем между – «ты не дурак». Разный смысл? Да! Вклиньте ноту D в движение C E G. Получаем C D E G. Я послушал две этих фигуры и особенно переходы между C E и С D – совершенно разные ладовые портреты получаются. Теперь понятно, почему у вас все время они слетают, когда вы переходите на новое упражнение, где вклинимаются новые ноты.
Сергей писал: “1. Придумал специальные попевки, включающие эти секунды-двойки. Особое ноу-хау - это попевки, содержащие движение против ладового тяготения, такие как, например, D-E-D-C, E-F-ed-С, F-G-ah-С и тд”. Самое вредное для интериоризации упражнение на самом деле. Так получается только относительный слух. Естественно, при настройке можно быстренько ориентироваться с упражнении, где какая нота. А попевки с утра ни о чем не говорят. Я тоже могу спеть звук Ab в любое время года и суток, хоть ночью, хоть днем. Ошибаюсь редко, но из-за того, что вообще никогда не практиковался специально. Так, случайно обнаружил.
Для интериоризации…Сначала определимся, что это такое вообще. Интеориоризация - это процесс устанавливания рефлекса. Всё. Никаких "почти рефлексов". Никакого "оттормаживания аффекторных звеньев", "свертки". Ничего этого нет и не было этого гуманитарного бреда никогда.
Почему мы иногда путаемся, забываем? Потому что связь еще электрическая и довольная слабая. И когда возникает резонанс, то он слабый. Такой слабый, что в сознании ничего не возникает.
Что такое "оттормаживание аффекторных звеньев". Это, понятное дело, привыкание. Мозг регистрирует только изменение. Если мы будем очень много раз слушать одну и ту же песню, то он перестанет реагировать эмоционально. Что куда там оттормаживается - естественным наукам доселе неизвестно. А вот оттормаживание мозгов при чтении подобной литературы - это хорошо известный факт.
"Свертка" происходит потому, что связи устанавливаются стабильные. Никакой на самом деле свертки и не было, так как свертываться нечему. Либо у вас есть реакция, либо ее нет. Вопрос в том, насколько она заметна для вас. Кстати говоря, у Бережанского еще проблемы с математикой. Отнял две совершенно несвязанные цифры и получил 0,05. Отнял сто градусов от ста рублей. Почитайте Величковского «Когнитивная психология»(том I) насчет реакции. Не нужно вообще добиваться быстроты реакции, она придет сама, когда будут устойчивые рефлекторные связи. Когда на вас кидается собака, вы сразу реагируете как-то, вы же не делали до этого "отработку в медленных темпах". Правда ведь?
Во-первых, у вас сложились нечеткие понятия о об интеор…короче, процессе установки рефлекса. Быстрота реакция – показатель стабильности рефлекса, а не что-то такое «интериоризущееся» в вас при этой самой скорости.
Во-вторых, для этой самой интериоризации нужны СТАБИЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ. Попробуйте в том же самом теннисе поучиться сначала подавать мяч одним способом, а через день другим, потом третьим и четвертым. Вы что нибудь запомните? Нет!
Моноладотанольность еще не гарантия. Движение B C будет переживаться одинаково в любом ладу любой тональности любой октавы любого инструмента. Мы не становимся абсолютниками, потому что в каждом музыкальном произведении постоянная чехарда нот(B D C, B C# С и так далее). В таких условиях абсолютный слух естественно получить невозможно.
Единственную гарантию установки абсолютного слуха через закреплениях их на определенных ладовых портретах возможно только в случае неизменности новых упражнений на основе старых. Если мы тренируем движение С D, то никаких С C# D сделать уже нельзя. Один ладовый портрет – D – пойдет на свалку. Нужно устанавливать его заново.
Можно со мной сколько угодно спорить, но вы, господа, занимаетесь год. Тогда как все нужные рефлекторные связи устанавятся через месяца два максимум. Это в случае одной октавы. И при этом никаких сбивок не будет, будут усвоена вся хроматика. Звуки в разных октавах можно будет выучить довольно легко, так как сходства все же имеются. По крайней мере, две смежных октавы освоить очень легко. Даже я со своим топорным слухом ощущаю, что ми первой струны и ми шестой струны чем-то схожи, тогда как разница между ними в две октавы.
Я в своей книжечке сделал точно такие же ошибки как и Бережанский. Короче говоря, единственно верная методика на ниве моноладотональности такова:
Можно взять пока целотонные фигуры: си-до и ми-фа. И никакого замыкания на тонике! Потому что не выстроиться наш ряд целиком и что-то придется переучивать.
Чтобы изучить тонику, нужно добавить седьмую ступень нижнего лада, то есть си-до-до# Движение сливается в си-до-до#-ми-фа. Потом добавляем фа#, соль, соль#, ля, ля#. На этом формирование абсолютного слуха заканчивается. Как именно запоминать, с какой периодичностью все я это описал. Вся проблема в том, ЧТО запоминать
* * *
Все вот так элементарно просто. Мы получаем стабильные элементы и формируется рефлекс без всяких заморочек. Если бы я точно знал, что Бережанский сделал это специально, то ему бы не поздоровилось бы. Если это какая-то мега-умная мера, то извините меня, на хрена мне такие меры? Последняя часть, кстати, так и называется – формирующая. Теперь всем понятно, что она именно она формирует, а остальные диски – прекрасно развивают относительный слух.
Насчет детей-абсолютников и детей вообще. У меня дома было пианино, но на нем никто не играл. Я в детстве конечно интересовался этим инструментов, но крайне беспорядочно Слуха у меня абсолютного нет. А теперь сравните из книги Бережанского:
«Когда мне было два с половиной года, я очутился перед маленьким фортепиано. Вместо того чтобы стучать как попало, как это обыкновенно делают дети, я перебирал одну клавишу за другой и не отпускал ее, пока ее звук не замирал совершенно»
Угадайте, какую мелодию он там играл? ХРОМАТИКУ! Потому что он перебирал «одну клавишу за другой».
Остальные «слухи» развиваются совершенно по-иному. Ребенок, естественно, может сходу связать высоту с названием без всяких там портретов.
Существует редкое явление «синестезия» – вторичная интерпретация сигналов одной анализаторной системы другой системой. Проще говоря, вы начинаете «видеть ушами», «нюхать глазами» и тому подобное. Количественный состав разный. Допустим, какой-нибудь ребенок, обладая синестезией, воспринимая ноту «ми» в качестве звука, переживает ее еще и как цвет, скажем, зеленый. Поступив в музыкальную школу и он узнает, что его «зеленая» нота называется «ми». Таким слухом обладали: Моцарт, Римский-Корсаков, Скрябин, Лист и другие. Такой слух сбить полиладотональностью невозможно. Это идеальный абсолютный слух, который всего лишь нужно дополнить обостренным ладовым чувством для формирования относительного слуха.
Методика Берджа в корне неверна. Если нет синестезии, ничего в звуке выслушать невозможно, если самостоятельно не сформировать ассоциации с произвольными цветами на рефлекторном уровне. Может быть это качество врожденный или произошла в детстве спонтанная ассоциация высоты с цветами? По-моему, здесь нет противоречия «или», тут есть «и». Как я писал, в мозгу есть ассоциативные зоне, где соприкасаются разные анализаторные системы. Определенные прилегающие участки слуховой и зрительной анализаторной системы совозбуждаются при наличии сигнала только одной из них. Это я могу сказать точно. Есть этому объяснение – образование рефлекторных связей и по причине общей возбудимости мозга. Самовозбуждение мозга возникает при любом длительном возбуждении одного из участков мозга, и начинается схожее возбуждение и в прилегающих к нему участках. Например, когда вы не можете уснуть или успокоиться.
Каким-то образом у цветных «слухачей» наблюдается «спаянность» их цветовых ощущений и звуковых, что порождает совместное переживания цвета и звука. Объяснить это приобретенной рефлекторной способностью невозможно, так как в раннем детстве нет никаких рефлексов, они только устанавливаются. Единственный вариант – мозг формируется таким образом, что в ассоциативных зонах «плотно встречаются» нейроны, отвечающие за цвет и за звук. Да и все мы пользуемся «инородными» характеристиками при объяснении качества звука: сухой, глубокий, плотный, рыхлый, тонкий, высокий и т.д. Это тоже синестезия, но не такая явная. Никакими упражнениями нельзя «подвинуть» нейроны ближе друг к другу, чем они есть.
Здесь нужен эксперимент ассоциации с цветом. Причем нужно помнить, что в рефлекс объединяются не абы какие нейроны, а только близлежащие, поэтому все-таки у каждого человека определенный цвет лежит ближе к определенному звуку, чем другой. Однако есть общие характеристики, даваемые «цветовыми слухачами»:
[взято из книги Виноградова Г. «Занимательная теория музыки», с. 85]
Тональности Цвет по Скрябину Цвет по Римскому- Корсакову
C-dur красный белый
G-dur оранже
вый коричневый
>D-dur желтый желтый
A-dur
зеленый розовый
>E-dur голубой синий
>H-d
ur белесовато-синий темно-синий
Fis-dur синий
серо-зеленый
Des-dur фиолетовый темный, теплый
>As-dur пурпурно-фиолетовый серо-фиолетов
ый
>Es-dur серый,
зеленый розовый
>E-dur голубой синий
>H-d
ur белесовато-синий темно-синий
Fis-dur синий
серо-зеленый
Des-dur фиолетовый темный, стальной серой-синий
>B-dur тоже тоже
F-du
r
зеленый розовый
>E-dur голубой синий
>H-d
ur белесовато-синий темно-синий
Fis-dur синий
серо-зеленый
Des-dur фиолетовый темный, красный зеленый
Ньютон вывел математическое соотношение между спектром и музыкальной октавой, «путем сравнения отношений длин цветных участков спектра и отношений частот музыкальной гаммы».
До- красный
Си – оранжевый
Ля – желтый
Соль – зеленый
Фа – голубой
Ми – синий
Ре – фиолетовый
Если сыграть ноты в обратном порядке, то получится до мажорная гамма(c II по VIII ступени).
Вобщем, предпочтительней начать ассоциацию нот именно с такими цветами, а не другими. Как именно, я писал. Здесь требуется эксперимент, чтобы точно определить какой цвет к какому звуку больше принадлежит в каждом случае и разработать «автоматический» способ это определить.
ВЫВОД
Что я могу сказать. «Истинных» абсолютных слуха только два – цветной и хроматический. Есть также «ложный» абсолютный слух – когда вы рефлекторно представляете себе звучание одной ноты на фоне реальной музыки.
Если у кого-нибудь из вас чувствуется раздвоение чувства тональности, но раздваивания высоты вы не слышите, то у вас «ложный» абсолютный слух. Высота в таком случае не раздваивается, а только закрепленная «до». Смешиваясь с реальным звуком мы ощущаем еще какой-то интервал, который мы и называем. Действительно, какая-то система координат, но никак не абсолютный слух, ведь закреплена лишь одна нота.
Автор: Tornado
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Лаки, лаки....
>Дело в том, что тембр и его зависимость от высоты Вы не рассмотрели.
А зависимость такая - тембр инструментов это понятно, он разный и т.п.
однако у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА.
Что за ерунду вы городите? Это высота независима от инструмента, а тембр как раз разный. Для
вас скрипка играет также как и гитара? ЭТа разница есть тембр. Вы что акустику не проходили?
Найдите и почитайте книгу "Звукоизвлечение на классической гитаре".
>.одна и та же "фишка" в тембре...некая константа именно в тембре
Лаки, двойка как раз вам. Я предупреждал, что нужно много-много раз подумать. Эта фишка -
высота. Повторяю по слогам: ВЫ-СО-ТА. Никаких других фишек там нет и не было никогда.
> Сами не знаете что к чему, а меня учите, просто поразительно.
Роман, откуда вы знаете, что я не знаю. Поразительный вы человек.
>то есть по Вашему художник мелькнув глянувший на человека и написавший его портрет по памяти и
обычный телевизионный придаток - имеют одинаковый "объем реальности"?
Торнадо, вы хоть раз курили?
А как насчет ВЫБОРКИ СИГНАЛА или направленности внимания? Это вам ерунда что ли? Я все учел. Вы
путаете восприятия(наличный сигнал) и интерпретацию(измененный сигнал). В процессе
интерпретации выбрасываются все "ненужные" части сигнала. Заметили вы что-то или пропустили
мимо ушей, все в вашей голове было, но в зависимости от вашей направленности, было осознанно
или нет. С памятью тоже самое.
>за находки с Берджем - "смотреть на красную кружку" и за проявленное усердие в изучении
материала (за волю к победе) - 3 балла, сорри.
Если вы спорите в процессах памяти, то вам придется оспорить и нобелевскую премию у этих людей,
которые все это открыли.
>Тогда и непопадосы с психологией встанут на свои места
Я, можно сказать, на профессиональном уровне знаю психологию. Хотя и не учился нигде. Давайте
аргументируйте. Кстати говоря, самая важная часть моей работы "Обоснование
ассоциативно-рефлекторной природы АС". Остальное все может быть неверным, переневерным. Эта же
глава - неоспорима.
* * *
Роман, кстати, больше всего был прав. Приношу свои извинения, был не прав совершенно. Действительно, формирование АС идет не от моноладотональности, а от устойчивых портретов. Поэтому кстати секундные ошибки возникают - семь ступеней были освоены в одном порядке, а остальные хроматические ноты вообще нет
>Дело в том, что тембр и его зависимость от высоты Вы не рассмотрели.
А зависимость такая - тембр инструментов это понятно, он разный и т.п.
однако у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА.
Что за ерунду вы городите? Это высота независима от инструмента, а тембр как раз разный. Для
вас скрипка играет также как и гитара? ЭТа разница есть тембр. Вы что акустику не проходили?
Найдите и почитайте книгу "Звукоизвлечение на классической гитаре".
>.одна и та же "фишка" в тембре...некая константа именно в тембре
Лаки, двойка как раз вам. Я предупреждал, что нужно много-много раз подумать. Эта фишка -
высота. Повторяю по слогам: ВЫ-СО-ТА. Никаких других фишек там нет и не было никогда.
> Сами не знаете что к чему, а меня учите, просто поразительно.
Роман, откуда вы знаете, что я не знаю. Поразительный вы человек.
>то есть по Вашему художник мелькнув глянувший на человека и написавший его портрет по памяти и
обычный телевизионный придаток - имеют одинаковый "объем реальности"?
Торнадо, вы хоть раз курили?
А как насчет ВЫБОРКИ СИГНАЛА или направленности внимания? Это вам ерунда что ли? Я все учел. Вы
путаете восприятия(наличный сигнал) и интерпретацию(измененный сигнал). В процессе
интерпретации выбрасываются все "ненужные" части сигнала. Заметили вы что-то или пропустили
мимо ушей, все в вашей голове было, но в зависимости от вашей направленности, было осознанно
или нет. С памятью тоже самое.
>за находки с Берджем - "смотреть на красную кружку" и за проявленное усердие в изучении
материала (за волю к победе) - 3 балла, сорри.
Если вы спорите в процессах памяти, то вам придется оспорить и нобелевскую премию у этих людей,
которые все это открыли.
>Тогда и непопадосы с психологией встанут на свои места
Я, можно сказать, на профессиональном уровне знаю психологию. Хотя и не учился нигде. Давайте
аргументируйте. Кстати говоря, самая важная часть моей работы "Обоснование
ассоциативно-рефлекторной природы АС". Остальное все может быть неверным, переневерным. Эта же
глава - неоспорима.
* * *
Роман, кстати, больше всего был прав. Приношу свои извинения, был не прав совершенно. Действительно, формирование АС идет не от моноладотональности, а от устойчивых портретов. Поэтому кстати секундные ошибки возникают - семь ступеней были освоены в одном порядке, а остальные хроматические ноты вообще нет
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Tornado: извиняй, брат. Думай как хочешь, твое право.
Самые "неоспоримые" вещи на поверку частенько оказываются серьезнейшими заблуждениями Хоть десять нобелевских премий, что с того?
Надеюсь, что впереди тебя ждет масса открытий в области АС (у тебя очень мало практики).
....очень поверхностный взгляд и сплошная "подгонка".
Кстати, между делом - ты о Бердже ничего не знаешь, с первоисточником не работал. А выводы сделал. Это нормально для математика?
Два балла тебе, однозначно.
Ты ничего не понял.
Самые "неоспоримые" вещи на поверку частенько оказываются серьезнейшими заблуждениями
Хоть десять нобелевских премий, что с того? Надеюсь, что впереди тебя ждет масса открытий в области АС (у тебя очень мало практики).
....очень поверхностный взгляд и сплошная "подгонка".
Кстати, между делом - ты о Бердже ничего не знаешь, с первоисточником не работал. А выводы сделал. Это нормально для математика?
Два балла тебе, однозначно.
Ты ничего не понял.
>Никакими упражнениями нельзя «подвинуть» нейроны ближе друг к другу, чем они есть.
Только почему-то у многих музыкантов с возрастом настройки сбивается и они начинают ишибаться на тон, полтона и т.д. Это как объяснить некйроны подвинулись?
Только почему-то у многих музыкантов с возрастом настройки сбивается и они начинают ишибаться на тон, полтона и т.д. Это как объяснить некйроны подвинулись?
>Можно со мной сколько угодно спорить, но вы, господа, занимаетесь год. Тогда как все нужные рефлекторные связи устанавятся через месяца два максимум.
Ну Rudi 1,5 года сидел в Fis-dur, прежде чем Брайнин его оттуда вывел и после этого он начал ощущать проявления АС.
Ну Rudi 1,5 года сидел в Fis-dur, прежде чем Брайнин его оттуда вывел и после этого он начал ощущать проявления АС.
>Можно со мной сколько угодно спорить, но вы, господа, занимаетесь год. Тогда как все нужные рефлекторные связи устанавятся через месяца два максимум.
Вот интересный вопрос.
Если все "рефлекторные связи" сформировались уже за 2 месяца, то не происходит их дальнейшее совершенствование что-ли?
Уважаемый Вы читать что 2 месяца учились???
Это только у собаки Павлова рефлекс сформировался раз и навсегда — показали кусок мяса — желудочный сок выделился.
Не путайте рефлексы с процессом разгадывания звука!!!
>Обладая синестезией, воспринимая ноту «ми» в качестве звука, переживает ее еще и как цвет, скажем, зеленый.
Интересный вопрос, а если настроить "ми" на 5-6 герц ниже положенной частоты, так, чтобы это была уже "ми" и еще не "ми-бемоль", какой цвет представится такому ребенку???
Вот интересный вопрос.
Если все "рефлекторные связи" сформировались уже за 2 месяца, то не происходит их дальнейшее совершенствование что-ли?
Уважаемый Вы читать что 2 месяца учились???
Это только у собаки Павлова рефлекс сформировался раз и навсегда — показали кусок мяса — желудочный сок выделился.
Не путайте рефлексы с процессом разгадывания звука!!!
>Обладая синестезией, воспринимая ноту «ми» в качестве звука, переживает ее еще и как цвет, скажем, зеленый.
Интересный вопрос, а если настроить "ми" на 5-6 герц ниже положенной частоты, так, чтобы это была уже "ми" и еще не "ми-бемоль", какой цвет представится такому ребенку???
ДИма , есть такое понятие, как скорость "припоминания", увеличение скорости воспроизведения рефлекса (связи) и будет совершенствованием. Если что-то нето написал, Торнадо меня поправит, он лучше по этой теме сечет.
Вобще , Торнадо, неплохо пишете, но в некоторых местах по мелочам я с вами не согласен , писать не буду , так как это не принципиально.
Так вот напишите, как вы предполагаете заниматься по методике Бережанского. Стоит ли с каждой нотой вызывать яркое ощущение цвета, вкуса, и т.п., кроме ладового тяготения(сколько ощущение приемлемо вызывать одновременно)? И когда пропеваем интонация , например ми - ре - до, стоит ли ее вобще петь, или не петь ноту ре (так как она может мешать, сбивать ладовый портрет, возможно), это из ваших рассуждений не понял. По сути нам требуется для АС одна единственная связь: высота звука -> название ноты. (хотя конечно для вокалистов не помешает подстройка вокального аппарата под высоту, и ощущение тяготения, тем более , что это поможет сформировать новую рефлекторную свзяь: "Много деталей - легче запомнить".).
Вобще , Торнадо, неплохо пишете, но в некоторых местах по мелочам я с вами не согласен , писать не буду , так как это не принципиально.
Так вот напишите, как вы предполагаете заниматься по методике Бережанского. Стоит ли с каждой нотой вызывать яркое ощущение цвета, вкуса, и т.п., кроме ладового тяготения(сколько ощущение приемлемо вызывать одновременно)? И когда пропеваем интонация , например ми - ре - до, стоит ли ее вобще петь, или не петь ноту ре (так как она может мешать, сбивать ладовый портрет, возможно), это из ваших рассуждений не понял. По сути нам требуется для АС одна единственная связь: высота звука -> название ноты. (хотя конечно для вокалистов не помешает подстройка вокального аппарата под высоту, и ощущение тяготения, тем более , что это поможет сформировать новую рефлекторную свзяь: "Много деталей - легче запомнить".).
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Ых
Москва
вокал
>когда пропеваем интонация , например ми - ре - до, стоит ли ее вобще петь, или не петь ноту ре (так как она может мешать, сбивать ладовый портрет, возможно)
По моему опыту средние ступени/ноты осваиваются быстрее и проще(Ми, Фа, Соль, Ля), чем близкие к До - Ре, Си. Вот и делайте выводы. С черными тоже самое. Может быть это субъективно.
Москва
вокал
>когда пропеваем интонация , например ми - ре - до, стоит ли ее вобще петь, или не петь ноту ре (так как она может мешать, сбивать ладовый портрет, возможно)
По моему опыту средние ступени/ноты осваиваются быстрее и проще(Ми, Фа, Соль, Ля), чем близкие к До - Ре, Си. Вот и делайте выводы. С черными тоже самое. Может быть это субъективно.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Ых
Москва
вокал
Я бы, наоборот, удлинил попевку для Ре. Когда-то я об этом писал.
Вот с черными также получается. Я легко запомнил Ля-бемоль, а вот с Ре-бемоль хуже. А вот Фа-диез хорошо и т.д. Хотя,возможно, дело вовсе и не в длине попевки.
Москва
вокал
Я бы, наоборот, удлинил попевку для Ре. Когда-то я об этом писал.
Вот с черными также получается. Я легко запомнил Ля-бемоль, а вот с Ре-бемоль хуже. А вот Фа-диез хорошо и т.д. Хотя,возможно, дело вовсе и не в длине попевки.
Торнадо
Очень много у Вас написано, но меня смутило кое-что в самом начале, так что остальное читал "ознакомительно". Перечитаю, если разрешу свое сомнение...
> В нашем переживании последующий звук как бы наслаивается на последующий...
> Сыграйте C G несколько раз подряд, а потом F# G также. G будет совершенно по-иному и получает РАЗНЫЙ ладовый портрет. Даже если использовать ступени одного и то же лада впечатление будет разным. И если каждый раз менять этот ладовый портрет, то он просто не закрепится за нужной высотой.
Я сейчас не берусь отстаивать правильность или не правильность методики Бережанского, а просто хочу сказать о том, в чем я не пока согласен в Ваших рассуждениях и эта(как мне кажется ошибка лежит в основе Ваших последующих рассуждений.
У меня такое чувство, что Вы путаете ощущение от ладового портрета и ощущение интервалов.
Дело в том, что ладовый портрет возникает на основе отношения каждой ступени к тонике, а не друг к другу. Поэтому появление F# в Вашем примере никак НЕ ДОЛЖНО влиять на ладовый портрет G. Однако Вы правы - влияет. На портрет не влияет, но на наше восприятие окраски - влияет. Влияет потому, что музыкальный слух основывается не только на ладовых красках ступеней, но и других факторах, зависящих от мелодического, гармонического контекста и прочих факторов.
Поэтому методика и выстроена таким образом, чтобы тренировать "дифференциальное", изолированное восприятие каждой ноты.
План методики (если грубо, как он мне представляется) такой: сначала осваивается ладовая краска каждой ступени во всевозможных положениях, сочетаниях и соотношениях с другими ступенями. Это вполне соотносится с Вашими рассуждением о выработке "рефлексов".
При чем выработка рефлексов основана на мышечных, двигательных ощущениях наших связок - пения вслух. Но качественный уровень происходит, когда представления переносятся в ясное внутреннее ощущение, мысленное слышание ладовых портретов - это следующий этап и он требует продолжительного времени. Чтобы Вы не говорили о скорости наработки рефлексов, но каждый, кто реально занимался по методике длительное время (а не ищет объяснений, почему она не должна работать), знает, что, во-первых, это ПРОИСХОДИТ, во-вторых, знает на практике КАК это происходит и сколько времени на это может уйти.
В дальнейшем при увеличении скорости тренируется (по моему представлению) квант внимания и способность дифферциального восприятия каждой отдельной ноты в разных контекстах, своего рода "разрешение изображения", в противном случае мы перестаем различать отдельные пикселы-звуки в звуковой картине и переходим на другой тип восприятия. При этом возникает "горизонтальное" взаимодействие, взаимосвязь с окружающими нотами, как раз то, о чем Вы говорите.
Очень сложно преодалеть горизонтальную связь ступеней при секундовом движении, поэтому нужны эти поступенные упражнения. Это Вы тоже не поняли, так как занимаетесь чистой теотеризированием, не поняв сути.
Насчет того, что мои "анти-попевки" тренируют ОС, я не согласен - они были призваны разрушать инерцию, которая у меня образовалась в результате пения одних и тех же ладовых попевок.
Но спорить об этом не хочется, так как Вы не дойдя лично до тех проблем не сможете пока понять, о чем речь. Но это частности.
.............
На этом план методики, о котором я сказал вначале, не заканчивается - в процессе решаются многие задачи по формированию дифференциального восприятия в разных музыкальных условиях (регистры, тембры, скорость, интервалы, хроматика, тональности и прочее) и преодолению инерции связанной с навыками ОС. Все это требует времени и не так все просто, как Вы пытаетесь изобразить.
Я не утверждаю, что теория Бережанского верна - это не моя компетенция и не могу утверждать, что методика приводит непременно к АС (пока это, типа, только вопрос интуиции или "веры"), я могу только попытаться на практике проверить его утверждение о 100%-сти его методики.
Возможно, при помощи методики вырабатывается так называемая "домажорность" или способность запомнить и удерживать в любой ситуации тонику ДО одновременно со слышанием тоники текущей тональности. Не знаю, является ли это первой ступенью в приобретении АС или это "ложный" АС и тд. Я готов к любой развязке, но считаю сейчас полезным для себя занятия по методике, даже, если это всего лишь тренировка ОС, точнее ладового слуха, в одной тональности. И я намерен научиться слышать моментально все ступени хроматики относительно До мажора на фоне звучащей в любой тональности музыки. Назовите это как угодно - домажорность, ОС, ложный АС или еще как - это не меняет моего отношение к результату, если мне удастся его добиться...
А вот тратить время на Берджа (в том виде, как мне это представляется на данный момент, так как глубоко я в него не погружался) мне, честно говоря, жалко. Хотя я допускаю, что в какой-то момент, в результате занятий по Бережанскому, я пойму-почувствую, о чем говорил Бердж и его приверженцы и тогда смогу оценить его методику и буду по ней заниматься. Пока я даже не вижу в его подходе какую-либо методологию - но это мои личные проблемы, не надо по этому пововду полемизировать.
Очень много у Вас написано, но меня смутило кое-что в самом начале, так что остальное читал "ознакомительно". Перечитаю, если разрешу свое сомнение...
> В нашем переживании последующий звук как бы наслаивается на последующий...
> Сыграйте C G несколько раз подряд, а потом F# G также. G будет совершенно по-иному и получает РАЗНЫЙ ладовый портрет. Даже если использовать ступени одного и то же лада впечатление будет разным. И если каждый раз менять этот ладовый портрет, то он просто не закрепится за нужной высотой.
Я сейчас не берусь отстаивать правильность или не правильность методики Бережанского, а просто хочу сказать о том, в чем я не пока согласен в Ваших рассуждениях и эта(как мне кажется ошибка лежит в основе Ваших последующих рассуждений.
У меня такое чувство, что Вы путаете ощущение от ладового портрета и ощущение интервалов.
Дело в том, что ладовый портрет возникает на основе отношения каждой ступени к тонике, а не друг к другу. Поэтому появление F# в Вашем примере никак НЕ ДОЛЖНО влиять на ладовый портрет G. Однако Вы правы - влияет. На портрет не влияет, но на наше восприятие окраски - влияет. Влияет потому, что музыкальный слух основывается не только на ладовых красках ступеней, но и других факторах, зависящих от мелодического, гармонического контекста и прочих факторов.
Поэтому методика и выстроена таким образом, чтобы тренировать "дифференциальное", изолированное восприятие каждой ноты.
План методики (если грубо, как он мне представляется) такой: сначала осваивается ладовая краска каждой ступени во всевозможных положениях, сочетаниях и соотношениях с другими ступенями. Это вполне соотносится с Вашими рассуждением о выработке "рефлексов".
При чем выработка рефлексов основана на мышечных, двигательных ощущениях наших связок - пения вслух. Но качественный уровень происходит, когда представления переносятся в ясное внутреннее ощущение, мысленное слышание ладовых портретов - это следующий этап и он требует продолжительного времени. Чтобы Вы не говорили о скорости наработки рефлексов, но каждый, кто реально занимался по методике длительное время (а не ищет объяснений, почему она не должна работать), знает, что, во-первых, это ПРОИСХОДИТ, во-вторых, знает на практике КАК это происходит и сколько времени на это может уйти.
В дальнейшем при увеличении скорости тренируется (по моему представлению) квант внимания и способность дифферциального восприятия каждой отдельной ноты в разных контекстах, своего рода "разрешение изображения", в противном случае мы перестаем различать отдельные пикселы-звуки в звуковой картине и переходим на другой тип восприятия. При этом возникает "горизонтальное" взаимодействие, взаимосвязь с окружающими нотами, как раз то, о чем Вы говорите.
Очень сложно преодалеть горизонтальную связь ступеней при секундовом движении, поэтому нужны эти поступенные упражнения. Это Вы тоже не поняли, так как занимаетесь чистой теотеризированием, не поняв сути.
Насчет того, что мои "анти-попевки" тренируют ОС, я не согласен - они были призваны разрушать инерцию, которая у меня образовалась в результате пения одних и тех же ладовых попевок.
Но спорить об этом не хочется, так как Вы не дойдя лично до тех проблем не сможете пока понять, о чем речь. Но это частности.
.............
На этом план методики, о котором я сказал вначале, не заканчивается - в процессе решаются многие задачи по формированию дифференциального восприятия в разных музыкальных условиях (регистры, тембры, скорость, интервалы, хроматика, тональности и прочее) и преодолению инерции связанной с навыками ОС. Все это требует времени и не так все просто, как Вы пытаетесь изобразить.
Я не утверждаю, что теория Бережанского верна - это не моя компетенция и не могу утверждать, что методика приводит непременно к АС (пока это, типа, только вопрос интуиции или "веры"), я могу только попытаться на практике проверить его утверждение о 100%-сти его методики.
Возможно, при помощи методики вырабатывается так называемая "домажорность" или способность запомнить и удерживать в любой ситуации тонику ДО одновременно со слышанием тоники текущей тональности. Не знаю, является ли это первой ступенью в приобретении АС или это "ложный" АС и тд. Я готов к любой развязке, но считаю сейчас полезным для себя занятия по методике, даже, если это всего лишь тренировка ОС, точнее ладового слуха, в одной тональности. И я намерен научиться слышать моментально все ступени хроматики относительно До мажора на фоне звучащей в любой тональности музыки. Назовите это как угодно - домажорность, ОС, ложный АС или еще как - это не меняет моего отношение к результату, если мне удастся его добиться...
А вот тратить время на Берджа (в том виде, как мне это представляется на данный момент, так как глубоко я в него не погружался) мне, честно говоря, жалко. Хотя я допускаю, что в какой-то момент, в результате занятий по Бережанскому, я пойму-почувствую, о чем говорил Бердж и его приверженцы и тогда смогу оценить его методику и буду по ней заниматься. Пока я даже не вижу в его подходе какую-либо методологию - но это мои личные проблемы, не надо по этому пововду полемизировать.
прошу прощения за всякие описки - редактировал и не пречитал
"Я сейчас не берусь отстаивать правильность или неправильность методики Бережанского, а просто хочу сказать о том, в чем я пока не согласен в Ваших рассуждениях и эта(как мне кажется ошибка) лежит в основе Ваших последующих рассуждений.
Жаль, что на этом форуме свои сообщения нельзя редактировать (официальным способом :)).
"Я сейчас не берусь отстаивать правильность или неправильность методики Бережанского, а просто хочу сказать о том, в чем я пока не согласен в Ваших рассуждениях и эта(как мне кажется ошибка) лежит в основе Ваших последующих рассуждений.
Жаль, что на этом форуме свои сообщения нельзя редактировать (официальным способом :)).
Торнадо,
>Роман, откуда вы знаете, что я не знаю. Поразительный вы человек.
Очень просто уже по первым же сообщениям.
>У меня просьба: можете порекомендовать конкретные произведения в до мажоре или хотя бы небольшие мелодии, гармонические последовательности, сам я затрудняюсь в определении ладотональности. Хорошо будет, если мелодия будет роковая, на пентатонике. Можно просто мажорные вещи в midi, которые можно будет транспонировать. И вопрос: например, при указания в названии классического произведения "C major" обозначается именно тот лад, который используется у Бережанского?
Из этого следует, что вы понятия не имеете, что такое тональность, но дальше начинаете рассуждать о ней и, естественно, делаеете ошибочные выводы.
Вы считаеете что в основе АС лежит лад?
Судя по всему да, а это глубокое заблуждение.
Вообще, много где можно найти ваши пробелы в знаниях, всё я перечеслять не буду, это нудно и не интересно.
В конце концов, если бы вы были достаточно образованны Вы бы не пытались как-то улучшить методику Бережанского, т.к. он в корне ошибочна-АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную.
Собственно это я и предлагаю-занятия вне лада с концентрацией на тембре(независимом от инструмента). А не убится об стену, как вы говорите.
Таким образом совет один - учится и желательно по больше практики, а то судя повсему, все ваши выводы "книжные", причём основаны ещё и на чужих заблуждениях. И не чего в моём совете постыдного нет, учится никогда не поздно. Времени у вас предостаточно, вот и читайте нормальную литературу и занимайтесь реальной практикой, а не обобщайте чужие заблуждения, пользы будет больше.
>Лаки, лаки....
>
>>Дело в том, что тембр и его зависимость от высоты Вы не рассмотрели.
>А зависимость такая - тембр инструментов это понятно, он разный и т.п.
>однако у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА.
>
>Что за ерунду вы городите? Это высота независима от инструмента, а тембр как раз разный. Для
>
>вас скрипка играет также как и гитара? ЭТа разница есть тембр. Вы что акустику не проходили?
>
>Найдите и почитайте книгу "Звукоизвлечение на классической гитаре".
А из этого следует, что у вас очень поверхностное понимание тембра, причём вы самоуверено считаете что всё знаете, а другие городят чушь.
А Лаки как раз верно подметил и я уже это писал ранее.
>Роман, откуда вы знаете, что я не знаю. Поразительный вы человек.
Очень просто уже по первым же сообщениям.
>У меня просьба: можете порекомендовать конкретные произведения в до мажоре или хотя бы небольшие мелодии, гармонические последовательности, сам я затрудняюсь в определении ладотональности. Хорошо будет, если мелодия будет роковая, на пентатонике. Можно просто мажорные вещи в midi, которые можно будет транспонировать. И вопрос: например, при указания в названии классического произведения "C major" обозначается именно тот лад, который используется у Бережанского?
Из этого следует, что вы понятия не имеете, что такое тональность, но дальше начинаете рассуждать о ней и, естественно, делаеете ошибочные выводы.
Вы считаеете что в основе АС лежит лад?
Судя по всему да, а это глубокое заблуждение.
Вообще, много где можно найти ваши пробелы в знаниях, всё я перечеслять не буду, это нудно и не интересно.
В конце концов, если бы вы были достаточно образованны Вы бы не пытались как-то улучшить методику Бережанского, т.к. он в корне ошибочна-АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную.
Собственно это я и предлагаю-занятия вне лада с концентрацией на тембре(независимом от инструмента). А не убится об стену, как вы говорите.
Таким образом совет один - учится и желательно по больше практики, а то судя повсему, все ваши выводы "книжные", причём основаны ещё и на чужих заблуждениях. И не чего в моём совете постыдного нет, учится никогда не поздно. Времени у вас предостаточно, вот и читайте нормальную литературу и занимайтесь реальной практикой, а не обобщайте чужие заблуждения, пользы будет больше.
>Лаки, лаки....
>
>>Дело в том, что тембр и его зависимость от высоты Вы не рассмотрели.
>А зависимость такая - тембр инструментов это понятно, он разный и т.п.
>однако у КАЖДОЙ ВЫСОТЫ СВОЙ ТЕМБР - НЕЗАВИСИМО ОТ ИНСТРУМЕНТА.
>
>Что за ерунду вы городите? Это высота независима от инструмента, а тембр как раз разный. Для
>
>вас скрипка играет также как и гитара? ЭТа разница есть тембр. Вы что акустику не проходили?
>
>Найдите и почитайте книгу "Звукоизвлечение на классической гитаре".
А из этого следует, что у вас очень поверхностное понимание тембра, причём вы самоуверено считаете что всё знаете, а другие городят чушь.
А Лаки как раз верно подметил и я уже это писал ранее.
Роман
> Собственно это я и предлагаю-занятия вне лада с концентрацией на тембре(независимом от инструмента).
Признаю, что я не разбираюсь в акустике и, тем более в психоакустике, мало что знаю о физике звука. Представления мои поверхностны, тип, школьных. Я думал, что тембр это набор, соотношение гармоник и зависит от инструмента (точнее вибратора), резонаторов, среды, то есть тембр - это фактор не зависящий напрямую от высоты и для всех инструментов разный.
Кузнецова я скачал... там формулы и тд. К сожалению, погрузиться в эту науку я не имею возможности.
Поэтому, на данный момент Вы, Роман, почти единственный доступный для меня источник, который может сообщить мне доступным языком подробности о тембре, который зависит от высоты, но независящим от спектра звука, точнее являются константами в любом звуке (или его восприятии?), независящими от качеств вибратора, материала, формант, среды, резонаторов и тд.
Может быть, если Вам не хочется писать об этом, Вы укажите страницу, если Вас не слишком затруднит, где об этом написано в книге Кузнецова.
В некоторых источниках говорится о "светлоте", связанной с регистром - это имеет отношение к тому тембру, о котором Вы говорите?
> Собственно это я и предлагаю-занятия вне лада с концентрацией на тембре(независимом от инструмента).
Признаю, что я не разбираюсь в акустике и, тем более в психоакустике, мало что знаю о физике звука. Представления мои поверхностны, тип, школьных. Я думал, что тембр это набор, соотношение гармоник и зависит от инструмента (точнее вибратора), резонаторов, среды, то есть тембр - это фактор не зависящий напрямую от высоты и для всех инструментов разный.
Кузнецова я скачал... там формулы и тд. К сожалению, погрузиться в эту науку я не имею возможности.
Поэтому, на данный момент Вы, Роман, почти единственный доступный для меня источник, который может сообщить мне доступным языком подробности о тембре, который зависит от высоты, но независящим от спектра звука, точнее являются константами в любом звуке (или его восприятии?), независящими от качеств вибратора, материала, формант, среды, резонаторов и тд.
Может быть, если Вам не хочется писать об этом, Вы укажите страницу, если Вас не слишком затруднит, где об этом написано в книге Кузнецова.
В некоторых источниках говорится о "светлоте", связанной с регистром - это имеет отношение к тому тембру, о котором Вы говорите?
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Роман:
>-АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную.
да, именно. Можно даже привести забавные примеры если будет время и желание.
Да, и по поводу вопросу Сергея - об источниках (о тембровых "константах") - где это? Если вообще есть.
...Сколько времени должно было пройти чтобы наконец дискуссия "дотопала", собственно до сути (по моему мнению) АС! Шутко! Я очень рад, что к Роману наконец прислушались.
Ром, а действительно,
есть ли хоть какие намеки в "серьезной" научной лит-ре на эти "тембро-константы" высот? (я лично применил этот термин фактически от балды* - чтобы понятней было Торнадо-математику
Или откуда это можно вывести-догадаться-прочитать-между-строк?
Я предполагаю - что если бы были источники - все давно бы себе приобрели Берджа и сидели бы занимались Еще бы - это ведь научно :)...Это и была бы теория АС
Или может быть ситуация - что в некоей сфере - это давно известно-выводится-при желании, а мы тут спорим-гадаем-умничаем?!!! ("а мужики-то не знают")
*не совсем конечно от балды - так некоторые АСники объясняют свой дар, я лишь попытался максимально "сжать" мысль
>-АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную.
да, именно. Можно даже привести забавные примеры если будет время и желание.
Да, и по поводу вопросу Сергея - об источниках (о тембровых "константах") - где это? Если вообще есть.
...Сколько времени должно было пройти чтобы наконец дискуссия "дотопала", собственно до сути (по моему мнению) АС!
Шутко! Я очень рад, что к Роману наконец прислушались. Ром, а действительно,
есть ли хоть какие намеки в "серьезной" научной лит-ре на эти "тембро-константы" высот? (я лично применил этот термин фактически от балды*
- чтобы понятней было Торнадо-математику Или откуда это можно вывести-догадаться-прочитать-между-строк?
Я предполагаю - что если бы были источники - все давно бы себе приобрели Берджа и сидели бы занимались
Еще бы - это ведь научно :)...Это и была бы теория АС Или может быть ситуация - что в некоей сфере - это давно известно-выводится-при желании, а мы тут спорим-гадаем-умничаем?!!!
("а мужики-то не знают")*не совсем конечно от балды - так некоторые АСники объясняют свой дар, я лишь попытался максимально "сжать" мысль
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
кстати из чего можно "вывести" - тембральные константы - у меня лично есть некая цепочка - она элементарна, на самом деле и, на мой взгляд, просто железобетонна
и, на мой взгляд, просто железобетонна
Автор: Troubadour
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
...железобетонна - поскольку основана на общеизвестных, доказанных фактах. Нужно просто быть внимательней к уже известным понятиям сейчас не готов выложить - нужно сформулировать (перевести в слова-термины поражаюсь, как люди до этого до сих пор не додумались :)...вернее додумались, но не все А машина муз.образования штампует и штампует...как будто и нет ничего другого....
очень рассчитываю, что это уже давно написано. Ром, давай, что там у тебя?
сейчас не готов выложить - нужно сформулировать (перевести в слова-термины поражаюсь, как люди до этого до сих пор не додумались :)...вернее додумались, но не все А машина муз.образования штампует и штампует...как будто и нет ничего другого....очень рассчитываю, что это уже давно написано. Ром, давай, что там у тебя?
>>-АС имеет вне ладовую природу, даже можно сказать внемузыкальную.
>да, именно. Можно даже привести забавные примеры если будет время и желание.
Самый забавный пример, в доказательство этого утверждения — это сам Lucky. Занимался он по методе Бережанского года полтора наверное, посты писал, в которых благодарил Бережанского за его методику, поклоны низкие ему вешал, а теперь такое пишет. Можно сказать только одно — политическая проститутка вы, товарищ Троцкий.
>да, именно. Можно даже привести забавные примеры если будет время и желание.
Самый забавный пример, в доказательство этого утверждения — это сам Lucky. Занимался он по методе Бережанского года полтора наверное, посты писал, в которых благодарил Бережанского за его методику, поклоны низкие ему вешал, а теперь такое пишет. Можно сказать только одно — политическая проститутка вы, товарищ Троцкий.