| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 22.01.2008 16:05 |
|
|---|---|---|
Ìîñêâà 
|
Íèêîãäà íå äóìàë, ÷òî ïðèäåòñÿ çàùèùàòü Áåðåæàíñêîãî, íî õî÷åòñÿ ñêàçàòü. ß óæå íàïèñàë â ñîñåäíåé òåìå ïðî Àѹ5, ÷òî, ïîñëå ïÿòè ìåñÿöåâ óïîðíîé ðàáîòû, äóìàÿ, ÷òî ÀÑ ó ìåíÿ â êàðìàíå, ÿ ïðèøåë ê êðèçèñó, êîãäà ïîíÿë, ÷òî íå ìîãó òî÷íî è âñåãäà óçíàâàòü äàæå îäíó èç ÒÐÅÕ íîò, åñëè îíè çâó÷àò ïðè ñëó÷àéíîì âûáîðå íå òîëüêî ñàìîé íîòû, íî è ìèäè-èíñòðóìåíòà. ß ïîíÿë, ÷òî, ïîìèìî ðàçáèðàòåëüñòâ â òîì, ÷åì îäíà íîòà îòëè÷àåòñÿ îò äðóãîé è êàêèå ó íèõ ó âñåõ "ïîðòðåòû", èíäèâèäóàëüíûå ëèöà è ò.ï., ñóùåñòâóåò ãëàâíûé âîïðîñ èç òðåõ ñëîâ: ÊÀÊ ÇÀÏÎÌÍÈÒÜ ÍÎÒÓ. Âî âíåòåìáðîâîé ñèòóàöèè "ïîðòðåòû" íà÷èíàþò ïîäâîäèòü. Îíè îñòàþòñÿ, êîíå÷íî, íî óæå ïîòîì, êîãäà íå óãàäàë, äóìàåøü: "Êàê ÿ ìîã îøèáèòüñÿ". Âîñïîìèíàíèå î íîòå èñ÷åçàåò ÷åðåç ïàðó ìèíóò ïðîñëóøèâàíèÿ äðóãèõ íîò. Êàê çàïîìíèòü íîòó – ýòî íå ïðîñòî ñëîâà, ýòî òðåáóåò ïîíèìàíèÿ êàêîãî-òî îñîáîãî ïðèíöèïà! È Áåðåæàíñêèé äàë ñâîé îòâåò íà ýòîò âîïðîñ. Åãî ìåòîäèêà ýòîìó è ñëóæèò, èãíîðèðóÿ, ïðàâäà, äðóãóþ, "âñëóøèâàòåëüñêóþ" òðàäèöèþ. Õîðîøî åãî ìåòîäèêà ýòî äåëàåò èëè íåò, íå çíàþ. Ê ñîæàëåíèþ (ïî ïëîäàì ñóäÿò), ëþäè íå ìîãóò ðàçâèòü ÀÑ ïî Áåðåæàíñêîìó ãîäàìè. Íî åãî ìåòîäèêà åäèíñòâåííàÿ ïîêà, êàê ÿ ïîíèìàþ, êîòîðàÿ ðåàëüíî ïûòàåòñÿ ïîçâîëèòü ëþäÿì çàïîìíèòü íîòû. Âìåñòî ïðèçûâîâ ê âñëóøèâàíèÿì ñ óìàë÷èâàíèåì î òîì, ÷òî òî, âî ÷òî Âû âñëóøèâàåòåñü, áóäåò ïîñòîÿííî çàáûâàòüñÿ. À òî ÷òî åìó çà÷åì-òî ïîíàäîáèëîñü ïèñàòü ýòó êíèãó – òàê âîîáùå íàïëåâàòü! Åå âåäü ìîæíî íå ÷èòàòü! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 22.01.2008 20:14 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
>>ëþäè íå ìîãóò ðàçâèòü ÀÑ ïî Áåðåæàíñêîìó ãîäàìè. Î÷åíü èíòåðåñíûé âîïðîñ. Âî-ïåðâûõ êîãî Âû èìååòå â âèäó, êòî çàíèìàëñÿ áîëüøå 1 ãîäà è íèêàêèõ ðåçóëüòàòîâ, ÿ çàíèìàþñü 1 ãîä è 1 ìåñÿö è â íîòàõ êàê Âû óæå äàâíî íå ïóòàþñü. È ñàìûé ãëàâíûé âîïðîñ ÷òî ïîíèìàåòñÿ ïîä ÀÑ. Ñïîñîáíîñòü óçíàòü îòäåëüíûé çâóê ýòî — ÀÑ? Ïîìíèòñÿ â ìóçûêàëüíûõ øêîëàõ íàæèìàþò êëàâèøó íà èíñòðóìåíòå è åñëè ðåáåíîê áåçîøèáî÷íî è áåç ïîèñêà ïîâòîðÿåò íàæàòóþ — ñ÷èòàþò ÷òî ó íåãî ÀÑ. ß ìîãó óçíàòü ñîâåðøåííî áåçîøèáî÷íî 10 èç 12 êëàâèø áåç êàêîé-ëèáî ïðåäâàðèòåëüíîé íàñòðîéêè. Ýòî ÀÑ èëè íåò??? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 22.01.2008 23:19 |
|
|---|---|---|
|
drumz
|
Basstriker: Â ìåòîäèêå Ãóëûíèíîé ãîâîðèòñÿ, ÷òî åñëè ê íîòàì ïðèâÿçûâàòü îáðàçû, òî îíè íå áóäóò çàáûâàòüñÿ) | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 22.01.2008 23:41 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
ß äóìàþ, åñëè áû êàæäàÿ íîòà ðîæäàëà áû ñâîé èíäèâèäóàëüíûé óñòîé÷èâûé îáðàç, òî ñâÿçàòü îäíî ñ ëðóãèì ëþäè äîãàäàëèñü áû è áåç âàøåé Ãóëûíèíîé. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 22.01.2008 23:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Òîõà òû ÷àâî íå ïèøåøü ìíå? Àëè ïèñüìà íå äîøëè? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 10:39 |
|
|---|---|---|
|
Îêñþìîðîí Àìèêîøîíñòâî Áàòðàõîìèîìàõèÿ 
|
>Âî-âòîðûõ òî ÷òî ïèñàë Ýíøòåéí, íà ñêîëüêî ÿ çíàþ, íå äîñòóïíî äëÿ íåïîñðåäñòâåííîãî íàáëþäåíèÿ è îïðîâåðãíóòü ýòî ïðàêòè÷åñêè íå âîçìîæíî. Äëÿ íåïîñðåäñòâåííîãî íàáëþäåíèÿ ÷åëîâåêîì äåéñòâèòåëüíî íåäîñòóïíî. Ìîëåêóëû âû íåâîîðóæåííûì ãëàçîì òîæå íå âèäèòå. Òåîðèÿ îòíîñèòåëüíîñòè ïîòîìó è ñ÷èòàåòñÿ âåðíîé, ïîòîìó ÷òî èìååò ýêñïåðèìåíòàëüíîå ïîäòâåðæäåíèå. >À ïî êîíêðåòíåé ìîæíî? Çàéäèòå íà ëþáîé ôèçè÷åñêèé ôîðóì. ×àñòåíüêî òàì ïîïàäàþòñÿ ëþäè, êîòîðûå "äîêàçûâàþò" íåñîñòîÿòåëüíîñòü ÒÎ. Íà àñòðîôîðóìå ñâåòèëñÿ òîâàðèù Æóê. È óêàçûâàþò îíè íå íà íåïîëíîòó ÒÎ, à íà èçíà÷àëüíóþ îøèáî÷íîñòü. >Äàâàéòå íå áóäåì ñðàâíèâàòü Ýíøòåéíà ñ Á. Ïî÷åìó íåò? Áåðåæàíñêèé êàê è Ýéíøòåéí èññëåäîâàòåëü ïðèðîäû. È åñëè òåîðèÿ Á. âåðíà, òî â îïðåäåëåííûõ êðóãàõ çíàíèÿ îíà âûçîâåò íå ìåíüøèé ðåçîíàíñ, ÷åì ÒÎ â åñòåñòâîçíàíèè. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 11:35 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind, >Ïî÷åìó íåò? Áåðåæàíñêèé êàê è Ýéíøòåéí èññëåäîâàòåëü ïðèðîäû. È åñëè òåîðèÿ Á. âåðíà, òî â îïðåäåëåííûõ êðóãàõ çíàíèÿ îíà âûçîâåò íå ìåíüøèé ðåçîíàíñ, ÷åì ÒÎ â åñòåñòâîçíàíèè. Íèêàêîé îí íå èñëåäîâàòåëü(Á.) Îí íè ñäåëàë íè÷åãî. Ó íåãî íåò íèêàêîé ýêñïåðèìåíòàëüíîé ðàáîòû. Åäèíñòâåííîå, ÷òî ìîæíî íàçâàòü, ñ áîëüøîé íàòÿæêîé,ýêñïåðèìåíòàëüíîé ðàáîòîé, äàê ýòîò ôîðóì íà êîòîðîì èíîãäà ïèøóò ñâîè ðåçóëüòàòû îáëàäàòåëè êóðñà, êîòîðûå ïîñòîÿííî îïðîâåðãàþò åãî, ìÿãêî ãîâîðÿ, îøèáî÷íóþ òåîðèþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 11:49 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind, >Òåîðèÿ îòíîñèòåëüíîñòè ïîòîìó è ñ÷èòàåòñÿ âåðíîé, ïîòîìó ÷òî èìååò ýêñïåðèìåíòàëüíîå ïîäòâåðæäåíèå. È êàêîå? Íó è êàê æå ýêñïåðèìåíòàëüíî ìîæíî äîêàçàòü çíàìåíèòóþ ôîðìóëó E=mc(êâ.)? >Çàéäèòå íà ëþáîé ôèçè÷åñêèé ôîðóì. ×àñòåíüêî òàì ïîïàäàþòñÿ ëþäè, êîòîðûå "äîêàçûâàþò" íåñîñòîÿòåëüíîñòü ÒÎ. Íà àñòðîôîðóìå ñâåòèëñÿ òîâàðèù Æóê. È óêàçûâàþò îíè íå íà íåïîëíîòó ÒÎ, à íà èçíà÷àëüíóþ îøèáî÷íîñòü. Íè ðàçó íå çàõîäèë íà ôèç. Ôîð. Ìîæåò ññûëêè äàäèòå? > È åñëè òåîðèÿ Á. âåðíà, òî â îïðåäåëåííûõ êðóãàõ çíàíèÿ îíà âûçîâåò íå ìåíüøèé ðåçîíàíñ, ÷åì ÒÎ â åñòåñòâîçíàíèè. Íèêàêîé ðåçîíàíñ(êíèãà âûùëà ïðèìåðíî â 2000ãîäó) îíà íå âûçâàëà è íèêîãäà íå âûçîâåò. Íà òàêóþ ÷åïóõó ïðîñòî íèêòî âíèìàíèå íå îáðàùàåò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 11:53 |
|
|---|---|---|
|
|
>Êàê çàïîìíèòü íîòó – ýòî íå ïðîñòî ñëîâà, ýòî òðåáóåò ïîíèìàíèÿ êàêîãî-òî îñîáîãî ïðèíöèïà! >È Áåðåæàíñêèé äàë ñâîé îòâåò íà ýòîò âîïðîñ. Îí äàë îøèáî÷íûé îòâåò. Basstriker, ïîçâîëüòå óçíàòü, äëÿ âàñ òîíàëüíûå è èíäèâèäóàëüíûå ïîðòðåòû(àáñîë.) îäíî è òîæå? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 13:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Ðîìàí, ïðîøó ïðîùåíèÿ, òàê ïîëó÷èëîñü, ÷òî ÿ íå çàìåòèë îáñóæäåíèÿ íà 34 ñòðàíèöå. Ïîýòîìó ðåàãèðóþ çàïîçäàëî. > Òî, ÷òî îí íå ïðàâ äîêàçûâàåòü îãðîìíûé îïûò ìíîãèõ ïåäàãîãîâ Íó, ðàç ìíîãèõ, òî Âàñ, íàâåðíîå, íå çàòðóäíèò ïåðå÷èñëèòü íåñêîëüêî ïåäàãîãîâ, êîòîðûå èìåþò ïîëîæèòåëüíûé îïûò ðàçâèòèÿ ÀÑ? Ýòî áûëî áû èíòåðåñíî,ïîëåçíî è íóæíî äëÿ ìíîãèõ çäåñü. ß çíàþ íåñêîëüêî òàêèõ è êàê ðàç èõ îïûò êîñâåííî ïîäòâåðæäàåò, ÷òî Áåðåæàíñêèé ïðàâ. Ïî-êðàéíåé ìåðå ÿâíîãî ïðîòèâîðå÷èÿ ñ íèì íåò, çàòî íàáëþäàþòñÿ îáùèå ïðèíöèïû: Óòêèí, Áðàéíèí, Êîçûðåâ. Îíè (è èõ ìíîãî÷èñëåííûå ïîñëåäîâàòåëè) èñïîëüçóþò â ñâîåé ïðàêòèêå ïðèíöèï ìîíîòîíàëüíîñòè (ñ äðóãèìè öåëÿìè, êîíå÷íî). Ê ñîæàëåíèþ íèêàê íå ìîãó ïîçíàêîìèòüñÿ ñ ìåòîäèêîé Êèðþøèíà. > Äàâàéòå íå áóäåì ñðàâíèâàòü Ýíøòåéíà ñ Á. Âî-ïåðâûõ ýòî î÷åíü íå ñêðîìíîå ñðàâíåíèå.  äàííîì ñëó÷àå êëþ÷åâàÿ ôèãóðà íå Ýíøòåéí, à ïñåâäîêðèòèê "Ñåðãåé", îãóëüíî õàþùèé òî, ÷òî íå äîñòóïíî íè åãî ìîçãàì, íè îáðàçîâàíèþ. À îáúåêò êðèòèêè ìîæåòå âûáðàòü ëþáîé ïîäõîäÿùèé. Çàáàâíî è ïîêàçàòåëüíî, ÷òî îáñóæäåíèå íà÷èíàåò óõîäèòü è áëóæäàòü âîêðóã Ýíøòåéíà è ÒÎ - ýòî ïîêàçûâàåò, ÷òî ìîÿ ìûñëü ïðîñòî íå ïîíÿòà èëè åå íå ïîæåëàëè ïîíÿòü. À âåäü òà àíàëîãèÿ - íå ñàìàÿ ñëîæíàÿ ìûñëü, ìîæíî áûëî áû è áåç Ýíøòåéíà ïîíÿòü.:) > À âîò òî ÷òî òàêîå ÀÑ ìîíãèì èçâåñòíî, è ÷òî ïèøåò Á. ïðîâåðèòü î÷åíü ïðîñòî è ïðîâåðåííî óæå ñòî ðàç. ×òî ìíîãèì èçâåñòíî è ÷òî ïðîâåðåíî ñòî ðàç? Äà, èçâåñòíû îáëàäàòåëè ÀÑ, ïðîâåðåí èõ ÀÑ è ÷òî? Êàêîâ ìåõàíèçì, ÷òî çàïîìèíàþò, êàêèå èíäèâèäóàëüíûå õàðàêòåðèñòèêè? Ãäå íàó÷íûå ðàáîòû, êàêîâû äîêàçàòåëüñòâà? Íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî, ñàì ôåíîìåí ÀÑ - ïî-ïðåæíåìó çàãàäêà, êîòîðàÿ íèêåì åùå íå "ïðîâåðåíà" è íå ðàçãàäàíà íè ðàçó. Åñòü òîëüêî ôèêñàöèÿ è îïèñàíèå ÿâëåíèÿ. Ïîïûòêó ñäåëàë Á., íî ýêñïåðåìåíò ïîêà íå çàêîí÷åí è äåëàòü âûâîäû ðàíî. > ...ïðîâåðåííî ñòî ðàç íà îïûòå ìíîãèõ ïåäàãîãîâ, íè îäèí èç êîòîðûõ íå ñêàæåò äàæå íå ìíîãî ïîõîæåå íà òî, ÷òî ÀÑ ýòî ìîíîëàäîòîíàëüíîå ÷óñòâî, íà îñíîâå êîòîðîãî ïðîèñõîäèò óãàäûâàíèå íîò, ïðèìåðíî òàê ñ÷èòàåò Á. Íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî âñå ïîïûòêè ñôîðìèðîâàòü "èñêóññòâåííûé" ÀÑ äî ñèõ ïîòåðïåëè íåóäà÷ó. Òàê êàê ìîæíî ãîâîðèòü "ïðîâåðåííî ñòî ðàç íà îïûòå ìíîãèõ ïåäàãîãîâ"? Òîãäà íàäî óòî÷íèòü: "ïðîâåðåííî ñòî ðàç íà ÍÅÓÄÀ×ÍÎÌ îïûòå ìíîãèõ ïåäàãîãîâ". Êòî-òî äîëæåí ñòàòü ïåðâûì, òîãäà ýòè "ìíîãèå" áóäóò íåðâíî êóðèòü â óãîëêå, ëèáî ïðîñòî ïîëüçîâàòüñÿ îòêðûòèåì. È ñîâñåì óæå íåêðàñèâî, êîãäà çàñëóæåííûå ïðîôåññîðà ïðîìîðãàëè - óæ îíè-òî ïîñòàðàþòñÿ âñåìè ñèëàìè íå ïðèçíàòü ïîðàæåíèÿ. Íî ýòî òàê - îòâëå÷åííûå ðàçìûøëåíèÿ. Íî íå íàäî ìàíèïóëèðîâàòü ñëîâàìè "ìíîãèå", "íè îäèí" - ìíîãèõ ëè Âû íà ñàìîì äåëå çíàåòå, ñî ìíîãèìè ëè áåñåäîâàëè? ×òî ýòî çà ñâåòèëà? Çíàêîìû ëè ýòè "ñâåòèëà" ñ òåîðèåé Áåðåæàíñêîãî, ðàçìûøëÿëè ëè íàä íåé? Èëè ïîçíàêîìèëèñü ñ Âàøèõ ïðèñòðàñòíûõ ñëîâ? Åñòü ëè ó íèõ ðåàëüíàÿ ìåòîäèêà ðàçâèòèÿ ÀÑ, ãäå îíà? Èëè Âû ìîæåòå äàòü ññûëêè íà èõ ïèñüìåííûå ðàáîòû, ãäå îíè êðèòèêóþò ïîëîæåíèÿ èçëîæåííûå â ðàáîòå Áåðåæàíñêîãî èëè õîòÿ áû èçëàãàþò ñâîþ(èëè "îáùåïðèíÿòóþ") òî÷êó çðåíèÿ íà ôåíîìåí ñ êàêèì-ëèáî îáîñíîâàíèåì? Ãäå îíè âñå ñ èõ ìíîãîëåòíèì îïûòîì è ýòèì "äàâíî èçâåñòíî"? Èõ íåò, à ðàáîòà Áåðåæàíñêîãî â îòëè÷èå îò "ìíîãèõ ïåäàãîãîâ" âîò îíà - ÷èòàé, äóìàé, ðàçáèðàéñÿ, êðèòèêóé, îïðîâåðãàé. Íî íå ïóñòîñëîâèåì è îñêîðáëåíèÿìè, à àðãóìåíòàìè. Ìîæåò ÿ çàáëóæäàþñü íàñ÷åò îòñóòñòâèÿ ðàáîò - áóäó áëàãîäàðåí çà ññûëêè è íå òîëüêî íà èíòåðíåò ðåñóðñû. > Ìîæíî. Òîëüêî êîìó ýòî íàäî? Èçâèíèòå, íî ïîêà, íåêîòîðûå Âàøè óòâåðæäåíèÿ, ê ìîåìó ñîæàëåíèþ, çâó÷àò íåóáåäèòåëüíî, íåàðãóìåíòèðîâàííî, à âîò ýòî äåéñòâèòåëüíî íèêîìó íå íàäî. > Îí äàë îøèáî÷íûé îòâåò. Basstriker, ïîçâîëüòå óçíàòü, äëÿ âàñ òîíàëüíûå è èíäèâèäóàëüíûå ïîðòðåòû(àáñîë.) îäíî è òîæå? Âîçìîæíî Âû ïðàâû, ÷òî îòâåò îøèáî÷íûé. Íî äàæå, åñëè èñõîäèòü èç Âàøèõ ïðåäñòàâëåíèé î ÀÑ, òî, ñîãëàñèòåñü, ìåòîäèêà Á., âîïðåêè åãî îøèáî÷íîé ïî-âàøåìó òåîðèè, ìîæåò äàòü ðåçóëüòàòû. Âåäü áëàãîäàðÿ ýòîé ìåòîäèêå ÷åëîâåê äëèòåëüíîå âðåìÿ ñëóøàåò è ðàñïîçíàåò âåðíî âûñîòó çâóêîâ è ïîñòåïåííî ìîæåò çàïîìíèòü íå÷òî,èëè òàì êîìáèíàöèþ ÷åãî-òî ñ ÷åì-òî. Óñëîâèÿ ìîíîëàäîòîíàëüíîñòè ìîãóò ïîçâîëèòü ñëóõó, ìîçãó, ÷óâñòâàì èëè åùå ÷åìó-òî â îðãàíèçìå ÷åëîâåêà çàïîìíèòü-çàêðåïèòü çà âûñîòàìè îïðåäåëåííûå ïîðòðåòû - ñíà÷àëà ëàäîâûå, à ïîòîì, íåïðîèçâîëüíî, è òå çàãàäî÷íûå "ïðàâèëüíûå" àáñîëþòíûå õàðàêòåðèñòèêè, êîòîðûå Âû èìååòå ââèäó. ×òî Âû îá ýòîì äóìàåòå? |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 13:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Óòêèí, Áðàéíèí, Êîçûðåâ. Îíè (è èõ ìíîãî÷èñëåííûå ïîñëåäîâàòåëè) èñïîëüçóþò â ñâîåé ïðàêòèêå ïðèíöèï ìîíîòîíàëüíîñòè (ñ äðóãèìè öåëÿìè, êîíå÷íî). Äîáàâëþ: è èìåþò áîëüøîé ïðîöåíò àáñîëþòíèêîâ. |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 13:47 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà
|
"Óñëîâèÿ ìîíîëàäîòîíàëüíîñòè ìîãóò ïîçâîëèòü ñëóõó, ìîçãó, ÷óâñòâàì èëè åùå ÷åìó-òî â îðãàíèçìå ÷åëîâåêà çàïîìíèòü-çàêðåïèòü çà âûñîòàìè îïðåäåëåííûå ïîðòðåòû - ñíà÷àëà ëàäîâûå, à ïîòîì, íåïðîèçâîëüíî, è òå çàãàäî÷íûå "ïðàâèëüíûå" àáñîëþòíûå õàðàêòåðèñòèêè, êîòîðûå Âû èìååòå ââèäó. ×òî Âû îá ýòîì äóìàåòå?" Ëè÷íî ÿ ýòî è èìåë â âèäó. Ïîêà õîòü êàêîé-òî îòâåò, åñëè ó ëþäåé ïîëó÷àåòñÿ. Íî õîòåëîñü áû óçíàòü óñëîâèÿ ýêñïåðèìåíòà, êàê èìåííî, ïðè êàêèõ óñëîâèÿõ ó áåðåæàíöåâ ïðîèñõîäèò ðàñïîçíàâàíèå? ß òàê ïîíÿë, îíè íå ïîëüçóþòñÿ ïðîãðàììîé ñî ñëó÷àéíûì âûáîðîì.  ÷åì òîãäà çàêëþ÷àåòñÿ èõ ðàñïîçíàâàíèå? Óçíàþò ëè îíè âñåãäà â çâó÷àùåé ìóçûêå òîíàëüíîñòü ÄÎ? Óçíàþò ëè íîòó Ñîëü, åñëè êòî-íèáóäü èçâëå÷åò åå íà èíñòðóìåíòå? Åñëè äà, òî â ÷åì ñëîæíîñòü áûñòðîãî óñâîåíèÿ îñòàëüíûõ íîò? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 13:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>Óòêèí, Áðàéíèí, Êîçûðåâ. Îíè (è èõ ìíîãî÷èñëåííûå ïîñëåäîâàòåëè) èñïîëüçóþò â ñâîåé ïðàêòèêå ïðèíöèï ìîíîòîíàëüíîñòè (ñ äðóãèìè öåëÿìè, êîíå÷íî). Íå ïðàâäà íå èñïîëüçóþò îíè ìîíîòîíàëüíîñòü. ------ Âñ¸ óõîæó, äî âå÷åðà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 13:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker, íó âû áóäåòå îòâå÷àòü èëè íåò? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 14:03 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà
|
Îòâåòèë â Àѹ5 | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 14:40 |
|
|---|---|---|
|
|
> Íî õîòåëîñü áû óçíàòü óñëîâèÿ ýêñïåðèìåíòà, êàê èìåííî, ïðè êàêèõ óñëîâèÿõ ó áåðåæàíöåâ ïðîèñõîäèò ðàñïîçíàâàíèå? 1. óñëîâèÿõ ìîíîòîíàëüíîñòè. Ýòî çíà÷èò, ÷òî âîïðîñ ñ òîíàëüíîñòüþ îòïàäàåò. Ó íåêîòîðûõ âîçíèêàåò èëëþçèÿ, ÷òî èì íå òðåáóåòñÿ íàñòðîéêà, â òî âðåìÿ êàê íà ñàìîì äåëå ñàìè óïðàæíåíèÿ íàñòðàèâàþò ñëóõ íà òîíàëüíîñòü Äî. 2. Áåëîêëàâèøíàÿ äèàòîíèêà ñ ïîñòåïåííûì äîáàâëåíèåì îñòàëüíûõ íåîñíîâíûõ ñòóïåíåé ("÷åðíåíüêèå"). Òàêèì îáðàçîì íà ýòàïå áåëûõ êëàâèø ðàñïîçíàíèå ñèëüíî óïðîùåíî. Ïîòîì, äîáàâëÿþòñÿ äðóãèå íèçêèå è âûñîêèå ñòóïåíè, êîòîðûå ïîïåâêàìè òàêæå ïðèâÿçàíû ê òîíèêå.  ëþáûõ óñëîâèÿõ ñëåäóåò ñîõðàíèòü îùóùåíèå ëàäîâûõ ïîðòðåòîâ. Äàëüøå ïîëàãàåòñÿ ãîâîðèòü îá èíòåðèîðèçàöèè, íî ÿ íå áóäó... ïî ðàçíûì ïðè÷èíàì. > ß òàê ïîíÿë, îíè íå ïîëüçóþòñÿ ïðîãðàììîé ñî ñëó÷àéíûì âûáîðîì.  ÷åì òîãäà çàêëþ÷àåòñÿ èõ ðàñïîçíàâàíèå? Äèìà ñäåëàë îòëè÷íóþ ïðîãðàììó ñî ñëó÷àéíûì âûáîðîì, ëþáûì íàáîðîì çâóêîâ, â ëþáûõ òîíàëüíîñòÿõ è âîçìîæíîñòüþ èñïîëüçîâàíèÿ ðàçíûõ òåìáðîâ(êñòàòè, ìíå ïîýòîìó íåïîíÿòíî, çà÷åì Âû ñäåëàëè ñâîþ ïðèìèòèâíóþ(ñîððè) ïðîãó, åñëè åñòü áîëåå ãèáêàÿ è ìîùíàÿ?). Äèìà, æàëü òîëüêî, ÷òî íåò ïðîäîëæåíèÿ. (( Íî ñ äðóãîé ñòîðîíû îñîáîé íåîáõîäèìîñòè â ðåàëüíî ñëó÷àéíîì âûáîðå íåò, â êóðñå èñïîëüçóþòñÿ äîâîëüíî äëèííûå ïîñëåäîâàòåëüíîñòè, êîòîðûå âîñïðèíèìàþòñÿ êàê ñëó÷àéíûå, åñëè íå ñëóøàòü îäíî è òîæå ñëèøêîì ìíîãî ðàç.  íèõ çàëîæåíû âñÿêèå ñáèâàþùèå "ëîâóøêè" äëÿ ñëóõà, ïîýòîìó âîçìîæíî îíè ëó÷øå, ÷åì ïðîñòî ñëó÷àéíûé íàáîð íîò.  îáùåì îñîáîé ðàçíèöû, êàæåòñÿ, íåò. > Óçíàþò ëè îíè âñåãäà â çâó÷àùåé ìóçûêå òîíàëüíîñòü ÄÎ? Íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî âñå ïðèîáðåòåííûå íàâûêè ïî ìåòîäèêå íå ðàáîòàþò ïîêà â ðåàëüíîé ìóçûêå. Ïîýòîìó âðÿä ëè êòî-íèáóäü èç ìåñòíûõ áåðåæàíöåâ ñïîñîáåí ñòàáèëüíî îïðåäåëÿòü òîíàëüíîñòü ìóçûêè, èëè õîòÿ áû óçíàâàòü â ìóçûêå òîíàëüíîñòü Äî. Ìîæåò ÿ îøèáàþñü... Íó, à ñàìè óïðàæíåíèÿ íå íóæäàþòñÿ â îïðåäåëåíèè òîíàëüíîñòè - òàì îíà îäíà. > Óçíàþò ëè íîòó Ñîëü, åñëè êòî-íèáóäü èçâëå÷åò åå íà èíñòðóìåíòå? Êîíå÷íî óçíàþò, ïîòîìó ÷òî îñíîâíîå âðåìÿ ñëóøàþò óïðàæíåíèÿ Áåðåæàíñêîãî  Íî ìîãóò è íå óçíàòü, åñëè óñëîæíèòü óñëîâèÿ.Îäíàêî íàäî îòìåòèòü, ÷òî, åñëè ðàíüøå ÿ íå ïðîõîäèë òåñò â ïðîãå absolute pitch (òàì èãðàåòñÿ ïðîèçâîëüíûé õðîìàòèçì è íàäî íàæàòü êíîïêó, êîãäà ïðîçâó÷èò Äî), òî òåïåðü ñðåäè âñåõ ýòèõ àòîíàëüíûõ íîò ÿ ñòàáèëüíî ðàñïîçíàþ íîòó Äî (âèäèìî âñå-òàêè íàäî ñ÷èòàòü, ÷òî ïðåäâàðèòåëüíàÿ íàñòðîéêà âñå-òàêè åñòü, òàê êàê ðåãóëÿðíî ñëóøàþ óïðàæíåíèÿ). > Åñëè äà, òî â ÷åì ñëîæíîñòü áûñòðîãî óñâîåíèÿ îñòàëüíûõ íîò? Ñëîæíîñòü à)â ñêîðîñòè ðàñïîçíàíèÿ - ýòî íåîáõîäèìîå óñëîâèå ìåòîäèêè, á)â óäåðæàíèè òîíàëüíîñòè, êîãäà âîçíèêàþò óâîäÿùèå, ñáèâàþùèå ôàêòîðû. Íàâåðíîå, åùå åñòü êàêèå-òî... |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 14:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> Íå ïðàâäà íå èñïîëüçóþò îíè ìîíîòîíàëüíîñòü. Âû ïðÿìî-òàêè óëè÷àåòå ìåíÿ âî ëæè? Âû ñëåäèòå çà ñâîèìè ñëîâàìè. À òî ÿ òîæå ÷òî-íèáóäü ïðî Âàñ ñêàæó. Íàñ÷åò îçíà÷åííûõ àâòîðîâ, Ðîìàí, çíà÷èò Âû íå êóðñå. Êàê íàñ÷åò ìíîãî äðóãîãî, õîòÿ ñóäèòå êàòåãîðè÷íî. Áðàéíèí èñïîëüçóåò ìîíîòîíàëüíîñòü F# - ïîñìîòðèòå íà ñàéòå èëè ñïðîñèòå Ðóäè. Óòêèí ïèøåò â ñâîåé êíèæêå - ÷èõàðäà ñ òîíàëüíîñòÿìè íà ðàííèõ ýòàïàõ íåäîïóñòèìà. Âû åå ÷èòàëè? Ìîãó ñäåëàòü áîëåå îáøèðíûå öèòàòû èç åãî êíèãè - òîãäà Âû èçâèíèòåñü ïåðåäî ìíîé? Ó Êîçûðåâà ÿ ðàáîòàë ñàì è îáùàëñÿ ñ ïðåïîäàâàòåëÿìè, ïîýòîìó çíàþ èç ïåðâûõ ðóê. Ìîãó íàéòè è ïèñüìåííûå èñòî÷íèêè - ãäå-òî ó ìåíÿ áûëè èõ ìåòîäè÷êè. Ýòî ôàêòû. À êàêèå ôàêòû è àðãóìåíòû ìîæåòå ïðåäëîæèòü Âû? |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 15:10 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà
|
Ýòà "ïðîãà" íå èìååò ñàìîñòîÿòåëüíîé öåííîñòè. Ýòî âûäåðíóòûé èç êîíòåêñòà ñêðèïò, ñ ïîìîùüþ êîòîðîãî ÿ äåìîíñòðèðóþ íà ñâîåì íåäîäåëàííîì ñàéòå ðàçíûå ïðèìåðû. Òàì ïîä êíîïî÷êàìè åùå êàðòèíêè âîçíèêàþò. Ìîæíî, íàïðèìåð, êàêóþ-íèáóäü ìåëîäèþ èëè ôðàçó ïðåäñòàâèòü â 12 òîíàëüíîñòÿõ, è áóäóò ïîÿâëÿòüñÿ íîòêè äëÿ êàæäîé òîíàëüíîñòè, è âñòàâèòü ýòî êóäà-íèáóäü ñðåäè òåêñòà, â ëþáîå ìåñòî, êàê ïðèìåð. ×òî íå íóæíî (íàïðèìåð, ñëó÷àéíûé âûáîð èíñòðóìåíòà), óáðàòü. Ýòî íå ïðîãà, ýòî ñêðèïò äëÿ ñàéòà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 15:10 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà
|
Ñåðãåé, ñïàñèáî çà îòâåòû | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 16:06 |
|
|---|---|---|
|
ñèíòåçàòîðû
|
Ñåðãåé,Basstriker Êîììåíòèðóþ Ñåðãåÿ >1. óñëîâèÿõ ìîíîòîíàëüíîñòè. Íå ñîâñåì òî÷íî - â óñëîâèÿõ ìîíîëàäîòîíàëüíîñòè. ß òàê ïîíèìàþ, ÷òî äëÿ 100% ìîíîòîíàëüíîñòè íåäîñòàòî÷íî. >Ó íåêîòîðûõ âîçíèêàåò èëëþçèÿ, ÷òî èì íå òðåáóåòñÿ íàñòðîéêà, â òî âðåìÿ êàê íà ñàìîì äåëå ñàìè óïðàæíåíèÿ íàñòðàèâàþò ñëóõ íà òîíàëüíîñòü Äî. Âîçìîæíî, Ñåðãåé è ìåíÿ çäåñü èìåë â âèäó â âèäå "íåêîòîðûõ":) Íå ñîãëàøóñü ñ Ñåðãååì. Âî-ïåðâûõ, ÿ ñòàâëþ èíîãäà íåçàâèñèìûå ýêñïåðèìåíòû, ãäå íåò âîçìîæíîñòè íàñòðîèòñÿ. Âî-âòîðûõ, ÿ çàìå÷àë, ÷òî èíîãäà ÿ íå óñïåâàë óãàäàòü ïåðâóþ íîòó ïðàâèëüíî. Òåì íå ìåíåå äàëüøå ðàñïîçíàâàíèå øëî ïðàâèëüíî. Ïî èäåå ÿ äîëæåí áûë íàñòðîèòüñÿ ïî ïåðâîé íîòå è äàëüøå óæå îøèáàòüñÿ,íî ýòîãî íå ïðîèñõîäèò. Âî âñÿêîì ñëó÷àå ñóùåñòâóåò íåêîòîðàÿ "âíóòðåííÿÿ" íàñòðîéêà, òî÷íåå "âíóòðåííÿÿ" ïàìÿòü, ñëåäû èëè ïðåäñòàâëåíèÿ î çâóêàõ, êîòîðûå ïåðâè÷íû è íå äàþò ñáèòüñÿ ïîëíîñòüþ. Ñåé÷àñ, ïðàâäà, ðåäêî áûâàåò, ÷òîáû ÿ íå óãàäàë ïåðâóþ íîòó. Íî íåäàâíî ýêñïåðèìåíòèðîâàë ñ ðàçíûìè èíñòðóìåíòàìè, âêëþ÷àÿ ýëåêòðîãèòàðó. Åñëè ìíå òåìáð ìàëî çíàêîì, òî ÿ ìîã îøèáèòüñÿ ïî ïåðâîé íîòå, íî ïîòîì ðàñïîçíàâàë âñå îñòàëüíûå íîòû óâåðåííî (íå ñîìíåâàÿñü, ÷òî ïðàâèëüíî óãàäûâàþ!) (÷åðíûå ïîêà íå èñïîëüçîâàë) íå ñðàâíèâàÿ íè ñ êàêèìè ýòàëîíàìè. Ñîãëàñèòåñü, ÷òî ýòî ÷òî-òî çíà÷èòü. Êðîìå òîãî, ÿ ìîãó áåç ïðåäâàðèòåëüíîé íàñòðîéêè ïåòü áåëûå êëàâèøè, à òàêæå ïîêà Ëÿ-áåìîëü. Ïðàâäà ÿ ïî ïðèâû÷êå ÷àñòî â óìå âñïîìèíàþ èíòîíàöèè. Íî îïÿòü áåç ïðåäâàðèòåëüíîé íàñòðîéêè è ñðàâíåíèÿ ñ ýòàëîíàìè. À ýòî óæå ïðîÿâëåíèÿ íåêîòîðîãî àêòèâíîãî ÀÑ, ÷òî íàìíîãî ïîëåçíåå ïàññèâíîé ôîðìû. ß î÷åíü ðåäêî ïðîáóþ ñòàðûå óïðàæíåíèÿ íà 3 äèñêå, ÷òîáû ïîíÿòü ëó÷øå ïðîèñõîäÿùèå èçìåíåíèÿ. Ïðîãðåññ ðàçèòåëüíûé â ñðàâíåíèè ñ ëåòîì. Ïåðâûé ðàç, êîãäà ÿ ïðîøåë òåñòîâîå 21 óïðàæíåíèå íà 3 äèñêå, òî åùå áûëà íåêîòîðàÿ íåóâåðåííîñòü, îñîáåííî ñ íîòîé Ñîëü. Íî ñåé÷àñ ñëûøèøü ïðîñòî íà ïîðÿäîê ëó÷øå.  îáùåì, â ïðîöåññå ÿ íàáëþäàþ ïîëîæèòåëüíóþ äèíàìèêó â ðàñïîçíàâàíèè çâóêîâ. Ñåé÷àñ âûøåë íà âíåòåìáðîâûé óðîâåíü, âêëþ÷àÿ ñèíóñîèäàëüíûå çâóêè (ïîêà áåëûå êëàâèøè).  îáùåì, ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïðåäñòâàëÿåò ñâîåîáðàçíûé ìíåìîíè÷åñêèé ïðèåì çàïîìèíàíèÿ. Õîòÿ ïðîöåññ ðàñïîçíàâàíèÿ íå ñâîäèòñÿ ïðîñòî ëèøü ê ïàìÿòè, íî óæ òî÷íî â ïàìÿòè íàêàïëèâàþòñÿ "ñëåäû" îò âîñïðèíÿòîãî. >Íó, à ñàìè óïðàæíåíèÿ íå íóæäàþòñÿ â îïðåäåëåíèè òîíàëüíîñòè - òàì îíà îäíà. Âî-ïåðâûõ, òî÷íî óæ íå âî âñåõ óïðàæíåíèÿõ. Âî-âòîðûõ, ïîñëåäîâàòåëüíîñòè íîò ïñåâäîñëó÷àéíû. À ïî÷åì íå Ëÿ ìèíîð, íàïðèìåð? Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî â óïðàæíåíèÿõ (ñíà÷àëà ñ ïîìîùüþ èíòîíàöèé) íàñ çàñòàâëÿåò ðàñïîçíàâàòü çâóêè â ïñåâäîñëó÷àéíîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè ÷åðåç Äî ìàæîð, âêëþ÷àÿ õðîìàòèêó â òðåòüåé ÷àñòè.) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 23.01.2008 18:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> Âî-ïåðâûõ, ÿ ñòàâëþ èíîãäà íåçàâèñèìûå ýêñïåðèìåíòû, ãäå íåò âîçìîæíîñòè íàñòðîèòñÿ. Ýòî íè î ÷åì íå ãîâîðèò - âñå çàâèñèò îò òðàêòîâêè, êàê áóäåò âèäíî â îòâåòå íà ñëåäóåùþþ ðåïëèêó (ëèáî îïÿòü íàäî âñïîìíèòü öèòàòó îò Ðóäè, êîòîðàÿ ó ìåíÿ â ïîäïèñè). > Âî-âòîðûõ, ÿ çàìå÷àë, ÷òî èíîãäà ÿ íå óñïåâàë óãàäàòü ïåðâóþ íîòó ïðàâèëüíî. Òåì íå ìåíåå äàëüøå ðàñïîçíàâàíèå øëî ïðàâèëüíî. Ïî èäåå ÿ äîëæåí áûë íàñòðîèòüñÿ ïî ïåðâîé íîòå è äàëüøå óæå îøèáàòüñÿ,íî ýòîãî íå ïðîèñõîäèò. Âîò ýòî òî÷íî îøèáî÷íûå ðàñóæäåíèÿ. Òâîè ñëîâà òîëüêî äîêàçûâàþò, ÷òî ñëóõ íàñòðàèâàåòñÿ ïî ýòîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè. Ýòî êàê äâå òî÷êè, ÷åðåç êîòîðûå ìîæíî ïðîâåñòè òîëüêî îäíó ïðÿìóþ ëèíèþ. Åñëè áû ïîñëå íåïðàâèëüíî óãàäàííîé íîòû øëè íîòû íàñòðàèâàþùèå íà äðóãóþ òîíàëüíîñòü, òî íàñòðîéêà áû ñëåòåëà. Íî ïîñëå ïåðâîé íîòû èäóò òå æå ñòóïåíè Äî ìàæîðà è ñëóõ ïåðåíàñòðàèâàåòñÿ. Ïðè ñëóõå íàñòðîåííîì íà äðóãóþ òîíàëüíîñòü, â áåëîêëàâèøíîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè íåïðèìåííî âîçíèêíóò "àëüòåðèðîâàííûå" ñòóïåíè è ñëóõ òóò æå èñïðàâëÿåò îøèáêó. Ýòîò ýôôåêò ÿ õîðîøî ïðî÷óâñòâîâàë. > ÿ ìîã îøèáèòüñÿ ïî ïåðâîé íîòå, íî ïîòîì ðàñïîçíàâàë âñå îñòàëüíûå íîòû óâåðåííî (íå ñîìíåâàÿñü, ÷òî ïðàâèëüíî óãàäûâàþ!) (÷åðíûå ïîêà íå èñïîëüçîâàë) íå ñðàâíèâàÿ íè ñ êàêèìè ýòàëîíàìè. Ñîãëàñèòåñü, ÷òî ýòî ÷òî-òî çíà÷èòü. Äà ýòî çíà÷èò, ÷òî ïðîèçîøëà ñàìîíàñòðîéêà. > À ïî÷åì íå Ëÿ ìèíîð, íàïðèìåð? Ýòî ýëåìåíòàðíî, Âàòñîí )) Ìû æ ïîïåâêè ó÷èëè â íàòóðàëüíîì ìàæîðå. > Íå ñîâñåì òî÷íî - â óñëîâèÿõ ìîíîëàäîòîíàëüíîñòè. Åâãåíèé, òû ïðàâ, êîíå÷íî. Òîëüêî îáúÿñíè ìíå, ïîæàëóéñòà, ÷òî òàêîå ìîíîëàäîâîñòü? Basstriker Ïðîãà èëè ñêðèïò - êàêàÿ ðàçíèöà â äàííîì ñëó÷àå. È âîîáùå, ó ìåíÿ Îïåðà
|
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 07:56 |
|
|---|---|---|
|
ñèíòåçàòîðû
|
Ñåðãåé >Âîò ýòî òî÷íî îøèáî÷íûå ðàñóæäåíèÿ. >Òâîè ñëîâà òîëüêî äîêàçûâàþò, ÷òî ñëóõ íàñòðàèâàåòñÿ ïî ýòîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè. Âñå æå íå ñîãëàøóñü ñ òîáîé. ß ïîíèìàþ, ÷òî òû î÷åíü îïûòåí, íî îïûò òâîé îñíîâàí íà ñòàíäàðòíîì ïîäõîäå ëþäåé ñ ÎÑ. Âî-ïåðâûõ, â òåñòîâûõ çàäàíèÿõ, âêëþ÷àÿ 7 äèñê ÿ íå ñáèâàþñü â äðóãóþ òîíàëüíîñòü. Âî-âòîðûõ, ÿ ñåé÷àñ ïðîáóþ ÷åðíûå è òîæå íå ñáèâàþñü. Âñå æå ó ìåíÿ ñåé÷àñ ãëàâíûì îáðàçîì èäåò íàñòðîéêà ïî ñîáñòâåííîé "ïàìÿòè". Òû ïî÷åìó-òî ñáðàñûâàåøü ýòî ñî ñ÷åòîâ. ß æå ïèñàë, ÷òî ìîãó ïåòü áåç íàñòðîéêè. Ïóñòü äàæå áåëûå. Õîòÿ óæå è Ëÿ áåìîëü ìîãó. Íó, äàëüíåéøàÿ ïðàêòèêà ïîêàæåò. Íåìíîãî îñòàëîñü.) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 08:12 |
|
|---|---|---|
|
ñèíòåçàòîðû
|
Ñåðãåé Âîò, êñòàòè, ïðèøåë íà ðàáîòó è ñ ëåãêîñòüþ âîñïðîèçâåë ãîëîñîì Ëÿ áåìîëü áåç âñÿêîé ïðåäâàðèòåëüíîé íàñòðîéêè è ïî Äèìèíîé ïðîãå ïðîâåðèë. Ýòî êàê ïî òâîåìó? Òû èñïîëüçóåøü ðàññóæäåíèÿ âåðíûå ïðè ñòàíäàðòíîì âîñïðèÿòèè çâóêîâ îáëàäàòåëÿìè ÎÑ. Èçâèíè, åñëè ìåòîäèêà Á. äàåò ÀÑ, òî ãäå-òî íà÷íåòñÿ ðàñõîæäåíèå ñî ñòàíäàðòíûì ïîäõîäîì, è ÷åëîâåê óæå ñìîæåò áåç íàñòðîéêè ïî íîòàì óçíàâàòü íà îïðåäåëåííîì ýòàïå.)) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 08:14 |
|
|---|---|---|
|
ñèíòåçàòîðû
|
Ñåðãåé Ñîãëàñåí, ÷òî ìîèõ ðàññóæäåíèé î ïåðâîé íîòå íåäîñòàòî÷íî. Íî òî, ÷òî ÿ óæå ïîþ áåç ïðåäâàðèòåëüíîé íàñòðîéêè óæå î ÷åì-òî ãîâîðèò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 08:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Íó è ÿ ïîìîåìó ïðî ïåðåñòðîå÷êó â âîñïðèÿòèè ïèñàë. Äåéñòâèòåëüíî çâóêè âîñïðèíèìàþòñÿ áåç ñðàâíåíèÿ äðóã ñ äðóãîì. À òî ÷å ðàñïîçíàåòñÿ, ðàñïîçíàåòñÿ áûñòðåå ÷åì ïî èíòåðâàëüíîìó ñëóõó. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 09:28 |
|
|---|---|---|
|
ñèíòåçàòîðû
|
Þðàø ß òàê ïîíÿë, òû óæå êî âòîðîé ÷àñòè ïåðåøåë. Îíà âûâåäåò òåáÿ íà âíåòåìáðîâûé óðîâåíü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 13:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñåðãåé >Âû ïðÿìî-òàêè óëè÷àåòå ìåíÿ âî ëæè? Óãó.  ----- Ïîäðîáíñòè è îòâåòû áóäóò â òîïèêå Àѹ5 |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 13:16 |
|
|---|---|---|
|
|
>Âñå æå íå ñîãëàøóñü ñ òîáîé. ß ïîíèìàþ, ÷òî òû î÷åíü îïûòåí..\\ Êîíå÷íî, îïûò Ñåðãåÿ è ìíîãèõ äðóãèõ îïûòíûõ ìóçûêàíòîâ íå âñ÷¸ò. Âñ¸ çíàåò òîëüêî Åâãåíèé, êîòîðûé ñîâñåì íåäàâíî íà÷àë çàíèìàòñÿ ìóçûêîé, òî÷íåå êóðñîì Á., è ïîíÿòèÿ íå èìååò ÷òî ýòî òàêîå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 13:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Åâãåíèé >Âî-ïåðâûõ, â òåñòîâûõ çàäàíèÿõ, âêëþ÷àÿ 7 äèñê ÿ íå ñáèâàþñü â äðóãóþ òîíàëüíîñòü. >Âî-âòîðûõ, ÿ ñåé÷àñ ïðîáóþ ÷åðíûå è òîæå íå ñáèâàþñü. >Âîò, êñòàòè, ïðèøåë íà ðàáîòó è ñ ëåãêîñòüþ âîñïðîèçâåë ãîëîñîì >Ëÿ áåìîëü áåç âñÿêîé ïðåäâàðèòåëüíîé íàñòðîéêè è ïî Äèìèíîé ïðîãå ïðîâåðèë. Åñëè çàéöà äîëãî áèòü, òî îí... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 13:24 |
|
|---|---|---|
|
Îêñþìîðîí Àìèêîøîíñòâî Áàòðàõîìèîìàõèÿ
|
to Ðîìàí Î÷åðåäíîé íèñïðîâåðãàòåëü Îäèí èç ôîðóìîâ |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 13:29 |
|
|---|---|---|
|
Îêñþìîðîí Àìèêîøîíñòâî Áàòðàõîìèîìàõèÿ
|
È âîîáùå Ðîìàí å=mc2 ýòî óæå äàâíî èíæåíåðíàÿ ôîðìóëà. Èçâèíÿþñü çà îôôòîï. | |
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 13:30 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind, ôýíêñ | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 13:31 |
|
|---|---|---|
|
ñèíòåçàòîðû
|
fretlessmind Ïðàâèëüíî. Òû áû åùå óêàçàë ññûëêó íà êàêîé-íèáóäü ôîðóì, ÷òîáû íåêèé Ðîìàí îòïðàâèëñÿ òóäà äëÿ èçëîæåíèÿ ñâîèõ áåñöåííûõ ìûñëåé î íàñóùíûõ íóæäàõ áûòèÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 13:40 |
|
|---|---|---|
|
|
fretlessmind, >È âîîáùå Ðîìàí å=mc2 ýòî óæå äàâíî èíæåíåðíàÿ ôîðìóëà. >Èçâèíÿþñü çà îôôòîï. Äà íåò, ðå÷ü æå íå îá ýòîì øëà.  òîì òî è äåëî ÷òî èçíà÷àëüíî ýòà ôîðìóëà áûëà ñîçäàííà òåîðåòè÷åñêè, à óæå ïîòîì ñòàëà èíæåíåðíîé. Âî âðåìÿ Ýíøòåéíà íåëüçÿ áûëî ïðîâåðèòü. À ãèïîòåçû ÀÑ ìîæíî ïðîâåðèòü âñåãäà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 15:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> Âû ïðÿìî-òàêè óëè÷àåòå ìåíÿ âî ëæè? > Óãó Íó ðàç òàê, ëàäíî, âû ñâîáîäíû, ãðàæäàíèí... Ïðîäîëæàòü ðàçãîâàðèòü ñ Ðîìàíîì - íåâåæåé è õàìîì, äàæå íå ïûòàþùåãîñÿ àðãóìåíòèðîâàòü ñâîè òóïûå âûïàäû - ñåáÿ íå óâàæàòü. Íå äëÿ Ðîìàíà, êîòîðîìó óìñòâåííûå ñïîñîáíîñòè, âèäèìî, íå ïîçâîëÿþò âíÿòü äîâîäàì, à äëÿ èíòåðåñóþùèõñÿ. Öèòàòû, êàñàþùèåñÿ ïðèíöèïà ìîíîòîíàëüíîñòè èç êíèãè Óòêèíà: "Îïûòíûå âîêàëèñòû ïðîôåññèîíàëû, íå âëàäåþùèå àêòèâíûì àáñîëþòíûì ñëóõîì, ñïîñîáíû ñïåòü(íàéòè ãîëîñîì) íåîáõîäèìûé çâóê. Ýòî íàâûê âîêàëüíî-ìûøå÷íîãî îùóùåíèÿ ïîçèöèé çâóêîâ - òî÷íîå ðåãèñòðîâîå îðèåíòèðîâàíèå... Çíàíèå ýòîãî ÿâëåíèÿ äåëàåò ïîíÿòíûì ðåêîìåíäóåìîå ïåäàãîãàìè ñîëüôåäæèî ïðîøëûõ ëåò äîëãîå "çàñèæèâàíèå" â íà÷àëå îáó÷åíèÿ â îäíîé òîíàëüíîñòè (â Ìîñêîâñêîì õîðîâîì ó÷èëèùå, íàïðèìåð, ýòî ìíîãîëåòíÿÿ òðàäèöèÿ)." È äàëåå: "Ïî óáåæäåíèþ àâòîðà, òîíàëüíàÿ "÷åõàðäà" íåäîïóñòèìà - è íå òîëüêî â ìóçûêàëüíîé øêîëå, íî è íà ïåðâîì êóðñå ó÷èëèùà: îíà ïðåïÿòñòâóåò ïðèîáðåòåíèþ ÷ðåçâû÷àéíî öåííîãî êà÷åñòâà - âîêàëüíî-ïîçèöèîííîãî îùóùåíèÿ âûñîòíîñòè, òî åñòü ìûøå÷íî-ìîòîðíûõ äâèãàòåëüíûõ íàâûêîâ..." |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 15:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Íó ðàç òàê, ëàäíî, âû ñâîáîäíû, ãðàæäàíèí... Ïðîäîëæàòü ðàçãîâàðèòü ñ Ðîìàíîì - íåâåæåé è õàìîì, äàæå íå ïûòàþùåãîñÿ àðãóìåíòèðîâàòü ñâîè òóïûå âûïàäû - ñåáÿ íå óâàæàòü. Îïÿòü ëîæü. Ïîÿñíåíèÿ â Àѹ5, óæå ãîâîðèë. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 15:51 |
|
|---|---|---|
|
ñèíòåçàòîðû
|
Ñåðãåé Òû êàê-òî ïðîïóñòèë ìîé âîïðîñ. >Âîò, êñòàòè, ïðèøåë íà ðàáîòó è ñ ëåãêîñòüþ âîñïðîèçâåë ãîëîñîì Ëÿ áåìîëü áåç âñÿêîé ïðåäâàðèòåëüíîé íàñòðîéêè è ïî Äèìèíîé ïðîãå ïðîâåðèë. >Ýòî êàê ïî òâîåìó? Êñòàòè, âñëóõ ÿ ñåé÷àñ ðåäêî ïîþ.  îáùåì, ïðè îñâîåíèè ëÿ áåìîëü ÿ ïðàêòè÷åñêè íå ïåë âñëóõ, à ïåðåøåë ñðàçó ê âíóòðåííåìó ïåíèþ ïðî ñåáÿ. Íî âñëóõ ïðè æåëàíèè òîæå ïîëó÷àåòñÿ âîñïðîèçâåñòè áåç íàñòðîéêè ïî ýòàëîíàì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 16:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Íà÷í¸ì ðàçáèðàòüñÿ ÷òî ê ÷åìó. 1. >Íàñ÷åò îçíà÷åííûõ àâòîðîâ, Ðîìàí, çíà÷èò Âû íå êóðñå. Êàê íàñ÷åò ìíîãî äðóãîãî, õîòÿ ñóäèòå êàòåãîðè÷íî. > >Áðàéíèí èñïîëüçóåò ìîíîòîíàëüíîñòü F# - ïîñìîòðèòå íà ñàéòå èëè ñïðîñèòå Ðóäè. >Óòêèí ïèøåò â ñâîåé êíèæêå - ÷èõàðäà ñ òîíàëüíîñòÿìè íà ðàííèõ ýòàïàõ íåäîïóñòèìà. Âû åå ÷èòàëè? Ìîãó ñäåëàòü áîëåå îáøèðíûå öèòàòû èç åãî êíèãè - òîãäà Âû èçâèíèòåñü ïåðåäî ìíîé? >Ó Êîçûðåâà ÿ ðàáîòàë ñàì è îáùàëñÿ ñ ïðåïîäàâàòåëÿìè, ïîýòîìó çíàþ èç ïåðâûõ ðóê. Ìîãó íàéòè è ïèñüìåííûå èñòî÷íèêè - ãäå-òî ó ìåíÿ áûëè èõ ìåòîäè÷êè. > >Ýòî ôàêòû. À êàêèå ôàêòû è àðãóìåíòû ìîæåòå ïðåäëîæèòü Âû? Ó âàñ ëèáî ïðîáëåìû ñ òåîðèåé, ëèáî íàñòîëüêî ñèëüíîå âëèÿíèå îêàçûâàåò Á.(ó êîòîðîãî òîæå ïðîáëåì õâàòàåò) >ìîíîòîíàëüíîñòü F# ×åãî? Íè ó íèõ íè ó íàñ íåò òàêîãî ïîíÿòèÿ.Ïîíÿòíî, êîíå÷íî, ÷òî ðå÷ü èä¸ò îá îäíîé òîíàëüíîñòè. Íî Áðàéèí íå ïðàêòèêóåò îäíó,åäèíñòâåííóþ òîíàëüíîñòü. Òîíàëüíîñòè äâå: F#-dur-Tonart è F#-moll-Tonart Ó Óòêèíà èñïîëüçîâàëèñü òî æå äâå òîíàëüíîñòè À-moll è Ñ-dur. Åñëè îí è ãîâîðèë, ÷òî èñïîëüçîâàòü íàäî òîëüêî îäíó òîíàëüíîñòü, òî â ëþáîì ñëó÷àå ïîäðàçóìåâàë îäíó âìåñòå ñ ïàðàëåëëüíîé. Ïðè÷¸ì ýòî òîëüêî â òîì ñëó÷àå, åñëè ó ó÷àùèõñÿ íå áûëè ñôîðìèðîâàííû ëàäîâûå ïðåäñòàâëåíèÿ â øêîëå. Ýòî Áåðåæàíñêèé òàê öèòèðóåò, ÷òî ìîæíî ïîäóìàòü, ÷òî äåéñòâèòåëüíî íàäî ñèäåòü è âñþ øêîëó è ïåðâûé ãîä ó÷èëèùà â îäíîé òîíàëüíîñòè(êîòîðûõ íà ñàìîì äåëå - äâå). Âðÿäëè, âîîáùå, êòî òî èñïîëüçóåò òîëüêî À-moll èëè Ñ-dur, Îáû÷íî âñåãäà ýòè òîíàëüíîñòè èñïîëüçóþòñÿ âìåñòå. Ïî ïîíÿòíûì ïðè÷èíàì. Âèäèìèî äëÿ âàñ À-moll è Ñ-dur - ýòî îäíà è òàæå òîíàëüíîñòü, íó òîãäà ó÷èòü òåîðèþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 16:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>Âîò, êñòàòè, ïðèøåë íà ðàáîòó è ñ ëåãêîñòüþ âîñïðîèçâåë ãîëîñîì Ëÿ áåìîëü áåç âñÿêîé ïðåäâàðèòåëüíîé íàñòðîéêè è ïî Äèìèíîé ïðîãå ïðîâåðèë. >Ýòî êàê ïî òâîåìó? Ïî-ìîåìó ýòî õîðîøî, îñîáåííî, åñëè ýòà ñïîñîáíîñòü ñòàáèëüíî ðàáîòàåò, à íå ñëó÷àéíîñòü. ß îòâåòèë íà âîïðîñ? )) Ðîìàí > Îïÿòü ëîæü. Ïîÿñíåíèÿ, ïî÷åìó Âû óòâåðæäàåòå, ÷òî ÿ ëãóí â òîïèêå Àѹ5 ÿ íå íàøåë. È íå ñîáèðàþñü èõ âûèñêèâàòü ìåæäó ñòðîê. Ïîòðóäèòåñü îáúÿñíÿòüñÿ òàì, ãäå Âû áðîñàåòå îñêîðáëåíèÿ. È äîêàçàòü ôàêòàìè. Íè îäíîãî èç "ìíîãèõ" Âû íå íàçâàëè. Ïîýòîìó ïîêà ÿ èìåþ îñíîâàíèÿ äóìàòü, ÷òî Âû ëæåö, áîëòóí è íåâåæà. Ê ìîåìó îãðîìíîìó ñîæàëåíèþ, òàê êàê ÿ ïûòàëñÿ âûäåðæàòü ðîâíîå îòíîøåíèå ê Âàì, íå ñìîòðÿ íà ïîïàäàþùèåñÿ ïåðåãèáû â Âàøèõ ñîîáùåíèÿõ. Ïîñëå òîãî, êàê ÿ ïðîöèòèðîâàë Óòêèíà, íàñòàèâàòü Âàì íà ñâîåì, äà åùå óòâåðæäàòü "îïÿòü" - âåðõ òóïîñòè. Ñîæàëåþ. |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî ïî ðàçâèòèþ àáñîëþòíîãî ñëóõà
Âðåìÿ: 24.01.2008 17:08 |
|
|---|---|---|
|
ñèíòåçàòîðû
|
Ñåðãåé >Ïî-ìîåìó ýòî õîðîøî, îñîáåííî, åñëè ýòà ñïîñîáíîñòü ñòàáèëüíî ðàáîòàåò, à íå ñëó÷àéíîñòü. >ß îòâåòèë íà âîïðîñ? )) Ñïàñèáî çà îòâåò. Ðàáîòàåò ñòàáèëüíî íåäåëè òðè óæ òî÷íî.) |
|
|
|
||