Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Никогда не думал, что придется защищать Бережанского, но хочется сказать. Я уже написал в соседней теме про АС№5, что, после пяти месяцев упорной работы, думая, что АС у меня в кармане, я пришел к кризису, когда понял, что не могу точно и всегда узнавать даже одну из ТРЕХ нот, если они звучат при случайном выборе не только самой ноты, но и миди-инструмента. Я понял, что, помимо разбирательств в том, чем одна нота отличается от другой и какие у них у всех "портреты", индивидуальные лица и т.п., существует главный вопрос из трех слов: КАК ЗАПОМНИТЬ НОТУ. Во внетембровой ситуации "портреты" начинают подводить. Они остаются, конечно, но уже потом, когда не угадал, думаешь: "Как я мог ошибиться". Воспоминание о ноте исчезает через пару минут прослушивания других нот.
Как запомнить ноту – это не просто слова, это требует понимания какого-то особого принципа!
И Бережанский дал свой ответ на этот вопрос. Его методика этому и служит, игнорируя, правда, другую, "вслушивательскую" традицию. Хорошо его методика это делает или нет, не знаю. К сожалению (по плодам судят), люди не могут развить АС по Бережанскому годами.
Но его методика единственная пока, как я понимаю, которая реально пытается позволить людям запомнить ноты. Вместо призывов к вслушиваниям с умалчиванием о том, что то, во что Вы вслушиваетесь, будет постоянно забываться.
А то что ему зачем-то понадобилось писать эту книгу – так вообще наплевать! Ее ведь можно не читать!
Как запомнить ноту – это не просто слова, это требует понимания какого-то особого принципа!
И Бережанский дал свой ответ на этот вопрос. Его методика этому и служит, игнорируя, правда, другую, "вслушивательскую" традицию. Хорошо его методика это делает или нет, не знаю. К сожалению (по плодам судят), люди не могут развить АС по Бережанскому годами.
Но его методика единственная пока, как я понимаю, которая реально пытается позволить людям запомнить ноты. Вместо призывов к вслушиваниям с умалчиванием о том, что то, во что Вы вслушиваетесь, будет постоянно забываться.
А то что ему зачем-то понадобилось писать эту книгу – так вообще наплевать! Ее ведь можно не читать!
>>люди не могут развить АС по Бережанскому годами.
Очень интересный вопрос.
Во-первых кого Вы имеете в виду, кто занимался больше 1 года и никаких результатов, я занимаюсь 1 год и 1 месяц и в нотах как Вы уже давно не путаюсь.
И самый главный вопрос что понимается под АС. Способность узнать отдельный звук это — АС? Помнится в музыкальных школах нажимают клавишу на инструменте и если ребенок безошибочно и без поиска повторяет нажатую — считают что у него АС. Я могу узнать совершенно безошибочно 10 из 12 клавиш без какой-либо предварительной настройки. Это АС или нет???
Очень интересный вопрос.
Во-первых кого Вы имеете в виду, кто занимался больше 1 года и никаких результатов, я занимаюсь 1 год и 1 месяц и в нотах как Вы уже давно не путаюсь.
И самый главный вопрос что понимается под АС. Способность узнать отдельный звук это — АС? Помнится в музыкальных школах нажимают клавишу на инструменте и если ребенок безошибочно и без поиска повторяет нажатую — считают что у него АС. Я могу узнать совершенно безошибочно 10 из 12 клавиш без какой-либо предварительной настройки. Это АС или нет???
Автор: hole in bottle
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Basstriker: В методике Гулыниной говорится, что если к нотам привязывать образы, то они не будут забываться)
Я думаю, если бы каждая нота рождала бы свой индивидуальный устойчивый образ, то связать одно с лругим люди догадались бы и без вашей Гулыниной.
Тоха ты чаво не пишешь мне? Али письма не дошли?
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
>Во-вторых то что писал Энштейн, на сколько я знаю, не доступно для непосредственного наблюдения и опровергнуть это практически не возможно.
Для непосредственного наблюдения человеком действительно недоступно. Молекулы вы невооруженным глазом тоже не видите. Теория относительности потому и считается верной, потому что имеет экспериментальное подтверждение.
>А по конкретней можно?
Зайдите на любой физический форум. Частенько там попадаются люди, которые "доказывают" несостоятельность ТО. На астрофоруме светился товарищ Жук. И указывают они не на неполноту ТО, а на изначальную ошибочность.
>Давайте не будем сравнивать Энштейна с Б.
Почему нет? Бережанский как и Эйнштейн исследователь природы. И если теория Б. верна, то в определенных кругах знания она вызовет не меньший резонанс, чем ТО в естествознании.
Для непосредственного наблюдения человеком действительно недоступно. Молекулы вы невооруженным глазом тоже не видите. Теория относительности потому и считается верной, потому что имеет экспериментальное подтверждение.
>А по конкретней можно?
Зайдите на любой физический форум. Частенько там попадаются люди, которые "доказывают" несостоятельность ТО. На астрофоруме светился товарищ Жук. И указывают они не на неполноту ТО, а на изначальную ошибочность.
>Давайте не будем сравнивать Энштейна с Б.
Почему нет? Бережанский как и Эйнштейн исследователь природы. И если теория Б. верна, то в определенных кругах знания она вызовет не меньший резонанс, чем ТО в естествознании.
fretlessmind,
>Почему нет? Бережанский как и Эйнштейн исследователь природы. И если теория Б. верна, то в определенных кругах знания она вызовет не меньший резонанс, чем ТО в естествознании.
Никакой он не иследователь(Б.) Он ни сделал ничего. У него нет никакой экспериментальной работы.
Единственное, что можно назвать, с большой натяжкой,экспериментальной работой, дак этот форум на котором иногда пишут свои результаты обладатели курса, которые постоянно опровергают его, мягко говоря, ошибочную теорию.
>Почему нет? Бережанский как и Эйнштейн исследователь природы. И если теория Б. верна, то в определенных кругах знания она вызовет не меньший резонанс, чем ТО в естествознании.
Никакой он не иследователь(Б.) Он ни сделал ничего. У него нет никакой экспериментальной работы.
Единственное, что можно назвать, с большой натяжкой,экспериментальной работой, дак этот форум на котором иногда пишут свои результаты обладатели курса, которые постоянно опровергают его, мягко говоря, ошибочную теорию.
fretlessmind,
>Теория относительности потому и считается верной, потому что имеет экспериментальное подтверждение.
И какое?
Ну и как же экспериментально можно доказать знаменитую формулу E=mc(кв.)?
>Зайдите на любой физический форум. Частенько там попадаются люди, которые "доказывают" несостоятельность ТО. На астрофоруме светился товарищ Жук. И указывают они не на неполноту ТО, а на изначальную ошибочность.
Ни разу не заходил на физ. Фор. Может ссылки дадите?
> И если теория Б. верна, то в определенных кругах знания она вызовет не меньший резонанс, чем ТО в естествознании.
Никакой резонанс(книга выщла примерно в 2000году) она не вызвала и никогда не вызовет. На такую чепуху просто никто внимание не обращает.
>Теория относительности потому и считается верной, потому что имеет экспериментальное подтверждение.
И какое?
Ну и как же экспериментально можно доказать знаменитую формулу E=mc(кв.)?
>Зайдите на любой физический форум. Частенько там попадаются люди, которые "доказывают" несостоятельность ТО. На астрофоруме светился товарищ Жук. И указывают они не на неполноту ТО, а на изначальную ошибочность.
Ни разу не заходил на физ. Фор. Может ссылки дадите?
> И если теория Б. верна, то в определенных кругах знания она вызовет не меньший резонанс, чем ТО в естествознании.
Никакой резонанс(книга выщла примерно в 2000году) она не вызвала и никогда не вызовет. На такую чепуху просто никто внимание не обращает.
>Как запомнить ноту – это не просто слова, это требует понимания какого-то особого принципа!
>И Бережанский дал свой ответ на этот вопрос.
Он дал ошибочный ответ.
Basstriker, позвольте узнать, для вас тональные и индивидуальные портреты(абсол.) одно и тоже?
>И Бережанский дал свой ответ на этот вопрос.
Он дал ошибочный ответ.
Basstriker, позвольте узнать, для вас тональные и индивидуальные портреты(абсол.) одно и тоже?
Роман, прошу прощения, так получилось, что я не заметил обсуждения на 34 странице. Поэтому реагирую запоздало.
> То, что он не прав доказываеть огромный опыт многих педагогов
Ну, раз многих, то Вас, наверное, не затруднит перечислить несколько педагогов, которые имеют положительный опыт развития АС? Это было бы интересно,полезно и нужно для многих здесь.
Я знаю несколько таких и как раз их опыт косвенно подтверждает, что Бережанский прав. По-крайней мере явного противоречия с ним нет, зато наблюдаются общие принципы: Уткин, Брайнин, Козырев.
Они (и их многочисленные последователи) используют в своей практике принцип монотональности (с другими целями, конечно).
К сожалению никак не могу познакомиться с методикой Кирюшина.
> Давайте не будем сравнивать Энштейна с Б. Во-первых это очень не скромное сравнение.
В данном случае ключевая фигура не Энштейн, а псевдокритик "Сергей", огульно хающий то, что не доступно ни его мозгам, ни образованию. А объект критики можете выбрать любой подходящий. Забавно и показательно, что обсуждение начинает уходить и блуждать вокруг Энштейна и ТО - это показывает, что моя мысль просто не понята или ее не пожелали понять. А ведь та аналогия - не самая сложная мысль, можно было бы и без Энштейна понять.:)
> А вот то что такое АС монгим известно, и что пишет Б. проверить очень просто и проверенно уже сто раз.
Что многим известно и что проверено сто раз? Да, известны обладатели АС, проверен их АС и что? Каков механизм, что запоминают, какие индивидуальные характеристики? Где научные работы, каковы доказательства?
Насколько мне известно, сам феномен АС - по-прежнему загадка, которая никем еще не "проверена" и не разгадана ни разу. Есть только фиксация и описание явления. Попытку сделал Б., но эксперемент пока не закончен и делать выводы рано.
> ...проверенно сто раз на опыте многих педагогов, ни один из которых не скажет даже не много похожее на то, что АС это моноладотональное чуство, на основе которого происходит угадывание нот, примерно так считает Б.
Насколько мне известно все попытки сформировать "искусственный" АС до сих потерпели неудачу. Так как можно говорить "проверенно сто раз на опыте многих педагогов"? Тогда надо уточнить: "проверенно сто раз на НЕУДАЧНОМ опыте многих педагогов".
Кто-то должен стать первым, тогда эти "многие" будут нервно курить в уголке, либо просто пользоваться открытием. И совсем уже некрасиво, когда заслуженные профессора проморгали - уж они-то постараются всеми силами не признать поражения. Но это так - отвлеченные размышления.
Но не надо манипулировать словами "многие", "ни один" - многих ли Вы на самом деле знаете, со многими ли беседовали? Что это за светила? Знакомы ли эти "светила" с теорией Бережанского, размышляли ли над ней? Или познакомились с Ваших пристрастных слов? Есть ли у них реальная методика развития АС, где она?
Или Вы можете дать ссылки на их письменные работы, где они критикуют положения изложенные в работе Бережанского или хотя бы излагают свою(или "общепринятую") точку зрения на феномен с каким-либо обоснованием? Где они все с их многолетним опытом и этим "давно известно"? Их нет, а работа Бережанского в отличие от "многих педагогов" вот она - читай, думай, разбирайся, критикуй, опровергай. Но не пустословием и оскорблениями, а аргументами.
Может я заблуждаюсь насчет отсутствия работ - буду благодарен за ссылки и не только на интернет ресурсы.
> Можно. Только кому это надо?
Извините, но пока, некоторые Ваши утверждения, к моему сожалению, звучат неубедительно, неаргументированно, а вот это действительно никому не надо.
> Он дал ошибочный ответ. Basstriker, позвольте узнать, для вас тональные и индивидуальные портреты(абсол.) одно и тоже?
Возможно Вы правы, что ответ ошибочный. Но даже, если исходить из Ваших представлений о АС, то, согласитесь, методика Б., вопреки его ошибочной по-вашему теории, может дать результаты. Ведь благодаря этой методике человек длительное время слушает и распознает верно высоту звуков и постепенно может запомнить нечто,или там комбинацию чего-то с чем-то. Условия моноладотональности могут позволить слуху, мозгу, чувствам или еще чему-то в организме человека запомнить-закрепить за высотами определенные портреты - сначала ладовые, а потом, непроизвольно, и те загадочные "правильные" абсолютные характеристики, которые Вы имеете ввиду. Что Вы об этом думаете?
> То, что он не прав доказываеть огромный опыт многих педагогов
Ну, раз многих, то Вас, наверное, не затруднит перечислить несколько педагогов, которые имеют положительный опыт развития АС? Это было бы интересно,полезно и нужно для многих здесь.
Я знаю несколько таких и как раз их опыт косвенно подтверждает, что Бережанский прав. По-крайней мере явного противоречия с ним нет, зато наблюдаются общие принципы: Уткин, Брайнин, Козырев.
Они (и их многочисленные последователи) используют в своей практике принцип монотональности (с другими целями, конечно).
К сожалению никак не могу познакомиться с методикой Кирюшина.
> Давайте не будем сравнивать Энштейна с Б. Во-первых это очень не скромное сравнение.
В данном случае ключевая фигура не Энштейн, а псевдокритик "Сергей", огульно хающий то, что не доступно ни его мозгам, ни образованию. А объект критики можете выбрать любой подходящий. Забавно и показательно, что обсуждение начинает уходить и блуждать вокруг Энштейна и ТО - это показывает, что моя мысль просто не понята или ее не пожелали понять. А ведь та аналогия - не самая сложная мысль, можно было бы и без Энштейна понять.:)
> А вот то что такое АС монгим известно, и что пишет Б. проверить очень просто и проверенно уже сто раз.
Что многим известно и что проверено сто раз? Да, известны обладатели АС, проверен их АС и что? Каков механизм, что запоминают, какие индивидуальные характеристики? Где научные работы, каковы доказательства?
Насколько мне известно, сам феномен АС - по-прежнему загадка, которая никем еще не "проверена" и не разгадана ни разу. Есть только фиксация и описание явления. Попытку сделал Б., но эксперемент пока не закончен и делать выводы рано.
> ...проверенно сто раз на опыте многих педагогов, ни один из которых не скажет даже не много похожее на то, что АС это моноладотональное чуство, на основе которого происходит угадывание нот, примерно так считает Б.
Насколько мне известно все попытки сформировать "искусственный" АС до сих потерпели неудачу. Так как можно говорить "проверенно сто раз на опыте многих педагогов"? Тогда надо уточнить: "проверенно сто раз на НЕУДАЧНОМ опыте многих педагогов".
Кто-то должен стать первым, тогда эти "многие" будут нервно курить в уголке, либо просто пользоваться открытием. И совсем уже некрасиво, когда заслуженные профессора проморгали - уж они-то постараются всеми силами не признать поражения. Но это так - отвлеченные размышления.
Но не надо манипулировать словами "многие", "ни один" - многих ли Вы на самом деле знаете, со многими ли беседовали? Что это за светила? Знакомы ли эти "светила" с теорией Бережанского, размышляли ли над ней? Или познакомились с Ваших пристрастных слов? Есть ли у них реальная методика развития АС, где она?
Или Вы можете дать ссылки на их письменные работы, где они критикуют положения изложенные в работе Бережанского или хотя бы излагают свою(или "общепринятую") точку зрения на феномен с каким-либо обоснованием? Где они все с их многолетним опытом и этим "давно известно"? Их нет, а работа Бережанского в отличие от "многих педагогов" вот она - читай, думай, разбирайся, критикуй, опровергай. Но не пустословием и оскорблениями, а аргументами.
Может я заблуждаюсь насчет отсутствия работ - буду благодарен за ссылки и не только на интернет ресурсы.
> Можно. Только кому это надо?
Извините, но пока, некоторые Ваши утверждения, к моему сожалению, звучат неубедительно, неаргументированно, а вот это действительно никому не надо.
> Он дал ошибочный ответ. Basstriker, позвольте узнать, для вас тональные и индивидуальные портреты(абсол.) одно и тоже?
Возможно Вы правы, что ответ ошибочный. Но даже, если исходить из Ваших представлений о АС, то, согласитесь, методика Б., вопреки его ошибочной по-вашему теории, может дать результаты. Ведь благодаря этой методике человек длительное время слушает и распознает верно высоту звуков и постепенно может запомнить нечто,или там комбинацию чего-то с чем-то. Условия моноладотональности могут позволить слуху, мозгу, чувствам или еще чему-то в организме человека запомнить-закрепить за высотами определенные портреты - сначала ладовые, а потом, непроизвольно, и те загадочные "правильные" абсолютные характеристики, которые Вы имеете ввиду. Что Вы об этом думаете?
> Уткин, Брайнин, Козырев. Они (и их многочисленные последователи) используют в своей практике принцип монотональности (с другими целями, конечно).
Добавлю: и имеют большой процент абсолютников.
Добавлю: и имеют большой процент абсолютников.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
"Условия моноладотональности могут позволить слуху, мозгу, чувствам или еще чему-то в организме человека запомнить-закрепить за высотами определенные портреты - сначала ладовые, а потом, непроизвольно, и те загадочные "правильные" абсолютные характеристики, которые Вы имеете ввиду. Что Вы об этом думаете?"
Лично я это и имел в виду. Пока хоть какой-то ответ, если у людей получается. Но хотелось бы узнать условия эксперимента, как именно, при каких условиях у бережанцев происходит распознавание? Я так понял, они не пользуются программой со случайным выбором. В чем тогда заключается их распознавание? Узнают ли они всегда в звучащей музыке тональность ДО? Узнают ли ноту Соль, если кто-нибудь извлечет ее на инструменте? Если да, то в чем сложность быстрого усвоения остальных нот?
Лично я это и имел в виду. Пока хоть какой-то ответ, если у людей получается. Но хотелось бы узнать условия эксперимента, как именно, при каких условиях у бережанцев происходит распознавание? Я так понял, они не пользуются программой со случайным выбором. В чем тогда заключается их распознавание? Узнают ли они всегда в звучащей музыке тональность ДО? Узнают ли ноту Соль, если кто-нибудь извлечет ее на инструменте? Если да, то в чем сложность быстрого усвоения остальных нот?
>Уткин, Брайнин, Козырев. Они (и их многочисленные последователи) используют в своей практике принцип монотональности (с другими целями, конечно).
Не правда не используют они монотональность.
------
Всё ухожу, до вечера.
Не правда не используют они монотональность.
------
Всё ухожу, до вечера.
Basstriker, ну вы будете отвечать или нет?
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Ответил в АС№5
> Но хотелось бы узнать условия эксперимента, как именно, при каких условиях у бережанцев происходит распознавание?
1.В условиях монотональности.
Это значит, что вопрос с тональностью отпадает. У некоторых возникает иллюзия, что им не требуется настройка, в то время как на самом деле сами упражнения настраивают слух на тональность До.
2. Белоклавишная диатоника с постепенным добавлением остальных неосновных ступеней ("черненькие"). Таким образом на этапе белых клавиш распознание сильно упрощено. Потом, добавляются другие низкие и высокие ступени, которые попевками также привязаны к тонике. В любых условиях следует сохранить ощущение ладовых портретов. Дальше полагается говорить об интериоризации, но я не буду... по разным причинам.
> Я так понял, они не пользуются программой со случайным выбором. В чем тогда заключается их распознавание?
Дима сделал отличную программу со случайным выбором, любым набором звуков, в любых тональностях и возможностью использования разных тембров(кстати, мне поэтому непонятно, зачем Вы сделали свою примитивную(сорри) прогу, если есть более гибкая и мощная?).
Дима, жаль только, что нет продолжения. ((
Но с другой стороны особой необходимости в реально случайном выборе нет, в курсе используются довольно длинные последовательности, которые воспринимаются как случайные, если не слушать одно и тоже слишком много раз. В них заложены всякие сбивающие "ловушки" для слуха, поэтому возможно они лучше, чем просто случайный набор нот. В общем особой разницы, кажется, нет.
> Узнают ли они всегда в звучащей музыке тональность ДО?
Насколько мне известно все приобретенные навыки по методике не работают пока в реальной музыке. Поэтому вряд ли кто-нибудь из местных бережанцев способен стабильно определять тональность музыки, или хотя бы узнавать в музыке тональность До. Может я ошибаюсь...
Ну, а сами упражнения не нуждаются в определении тональности - там она одна.
> Узнают ли ноту Соль, если кто-нибудь извлечет ее на инструменте?
Конечно узнают, потому что основное время слушают упражнения Бережанского
Но могут и не узнать, если усложнить условия.
Однако надо отметить, что, если раньше я не проходил тест в проге absolute pitch (там играется произвольный хроматизм и надо нажать кнопку, когда прозвучит До), то теперь среди всех этих атональных нот я стабильно распознаю ноту До (видимо все-таки надо считать, что предварительная настройка все-таки есть, так как регулярно слушаю упражнения).
> Если да, то в чем сложность быстрого усвоения остальных нот?
Сложность а)в скорости распознания - это необходимое условие методики, б)в удержании тональности, когда возникают уводящие, сбивающие факторы. Наверное, еще есть какие-то...
1.В условиях монотональности.
Это значит, что вопрос с тональностью отпадает. У некоторых возникает иллюзия, что им не требуется настройка, в то время как на самом деле сами упражнения настраивают слух на тональность До.
2. Белоклавишная диатоника с постепенным добавлением остальных неосновных ступеней ("черненькие"). Таким образом на этапе белых клавиш распознание сильно упрощено. Потом, добавляются другие низкие и высокие ступени, которые попевками также привязаны к тонике. В любых условиях следует сохранить ощущение ладовых портретов. Дальше полагается говорить об интериоризации, но я не буду... по разным причинам.
> Я так понял, они не пользуются программой со случайным выбором. В чем тогда заключается их распознавание?
Дима сделал отличную программу со случайным выбором, любым набором звуков, в любых тональностях и возможностью использования разных тембров(кстати, мне поэтому непонятно, зачем Вы сделали свою примитивную(сорри) прогу, если есть более гибкая и мощная?).
Дима, жаль только, что нет продолжения. ((
Но с другой стороны особой необходимости в реально случайном выборе нет, в курсе используются довольно длинные последовательности, которые воспринимаются как случайные, если не слушать одно и тоже слишком много раз. В них заложены всякие сбивающие "ловушки" для слуха, поэтому возможно они лучше, чем просто случайный набор нот. В общем особой разницы, кажется, нет.
> Узнают ли они всегда в звучащей музыке тональность ДО?
Насколько мне известно все приобретенные навыки по методике не работают пока в реальной музыке. Поэтому вряд ли кто-нибудь из местных бережанцев способен стабильно определять тональность музыки, или хотя бы узнавать в музыке тональность До. Может я ошибаюсь...
Ну, а сами упражнения не нуждаются в определении тональности - там она одна.
> Узнают ли ноту Соль, если кто-нибудь извлечет ее на инструменте?
Конечно узнают, потому что основное время слушают упражнения Бережанского
Но могут и не узнать, если усложнить условия.Однако надо отметить, что, если раньше я не проходил тест в проге absolute pitch (там играется произвольный хроматизм и надо нажать кнопку, когда прозвучит До), то теперь среди всех этих атональных нот я стабильно распознаю ноту До (видимо все-таки надо считать, что предварительная настройка все-таки есть, так как регулярно слушаю упражнения).
> Если да, то в чем сложность быстрого усвоения остальных нот?
Сложность а)в скорости распознания - это необходимое условие методики, б)в удержании тональности, когда возникают уводящие, сбивающие факторы. Наверное, еще есть какие-то...
> Не правда не используют они монотональность.
Вы прямо-таки уличаете меня во лжи? Вы следите за своими словами. А то я тоже что-нибудь про Вас скажу.
Насчет означенных авторов, Роман, значит Вы не курсе. Как насчет много другого, хотя судите категорично.
Брайнин использует монотональность F# - посмотрите на сайте или спросите Руди.
Уткин пишет в своей книжке - чихарда с тональностями на ранних этапах недопустима. Вы ее читали? Могу сделать более обширные цитаты из его книги - тогда Вы извинитесь передо мной?
У Козырева я работал сам и общался с преподавателями, поэтому знаю из первых рук. Могу найти и письменные источники - где-то у меня были их методички.
Это факты. А какие факты и аргументы можете предложить Вы?
Вы прямо-таки уличаете меня во лжи? Вы следите за своими словами. А то я тоже что-нибудь про Вас скажу.
Насчет означенных авторов, Роман, значит Вы не курсе. Как насчет много другого, хотя судите категорично.
Брайнин использует монотональность F# - посмотрите на сайте или спросите Руди.
Уткин пишет в своей книжке - чихарда с тональностями на ранних этапах недопустима. Вы ее читали? Могу сделать более обширные цитаты из его книги - тогда Вы извинитесь передо мной?
У Козырева я работал сам и общался с преподавателями, поэтому знаю из первых рук. Могу найти и письменные источники - где-то у меня были их методички.
Это факты. А какие факты и аргументы можете предложить Вы?
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Эта "прога" не имеет самостоятельной ценности. Это выдернутый из контекста скрипт, с помощью которого я демонстрирую на своем недоделанном сайте разные примеры. Там под кнопочками еще картинки возникают. Можно, например, какую-нибудь мелодию или фразу представить в 12 тональностях, и будут появляться нотки для каждой тональности, и вставить это куда-нибудь среди текста, в любое место, как пример. Что не нужно (например, случайный выбор инструмента), убрать. Это не прога, это скрипт для сайта.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей, спасибо за ответы
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей,Basstriker
Комментирую Сергея
>1.В условиях монотональности.
Не совсем точно - в условиях моноладотональности. Я так понимаю, что для 100% монотональности недостаточно.
>У некоторых возникает иллюзия, что им не требуется настройка, в то время как на самом деле сами упражнения настраивают слух на тональность До.
Возможно, Сергей и меня здесь имел в виду в виде "некоторых":)
Не соглашусь с Сергеем. Во-первых, я ставлю иногда независимые эксперименты, где нет возможности настроится. Во-вторых, я замечал, что иногда я не успевал угадать первую ноту правильно. Тем не менее дальше распознавание шло правильно. По идее я должен был настроиться по первой ноте и дальше уже ошибаться,но этого не происходит. Во всяком случае существует некоторая "внутренняя" настройка, точнее "внутренняя" память, следы или представления о звуках, которые первичны и не дают сбиться полностью. Сейчас, правда, редко бывает, чтобы я не угадал первую ноту. Но недавно экспериментировал с разными инструментами, включая электрогитару. Если мне тембр мало знаком, то я мог ошибиться по первой ноте, но потом распознавал все остальные ноты уверенно (не сомневаясь, что правильно угадываю!) (черные пока не использовал) не сравнивая ни с какими эталонами. Согласитесь, что это что-то значить.
Кроме того, я могу без предварительной настройки петь белые клавиши, а также пока Ля-бемоль. Правда я по привычке часто в уме вспоминаю интонации. Но опять без предварительной настройки и сравнения с эталонами. А это уже проявления некоторого активного АС, что намного полезнее пассивной формы.
Я очень редко пробую старые упражнения на 3 диске, чтобы понять лучше происходящие изменения. Прогресс разительный в сравнении с летом. Первый раз, когда я прошел тестовое 21 упражнение на 3 диске, то еще была некоторая неуверенность, особенно с нотой Соль. Но сейчас слышишь просто на порядок лучше. В общем, в процессе я наблюдаю положительную динамику в распознавании звуков. Сейчас вышел на внетембровый уровень, включая синусоидальные звуки (пока белые клавиши). В общем, методика Бережанского предстваляет своеобразный мнемонический прием запоминания. Хотя процесс распознавания не сводится просто лишь к памяти, но уж точно в памяти накапливаются "следы" от воспринятого.
>Ну, а сами упражнения не нуждаются в определении тональности - там она одна.
Во-первых, точно уж не во всех упражнениях.
Во-вторых, последовательности нот псевдослучайны. А почем не Ля минор, например? Получается, что в упражнениях (сначала с помощью интонаций) нас заставляет распознавать звуки в псевдослучайной последовательности через До мажор, включая хроматику в третьей части.)
Комментирую Сергея
>1.В условиях монотональности.
Не совсем точно - в условиях моноладотональности. Я так понимаю, что для 100% монотональности недостаточно.
>У некоторых возникает иллюзия, что им не требуется настройка, в то время как на самом деле сами упражнения настраивают слух на тональность До.
Возможно, Сергей и меня здесь имел в виду в виде "некоторых":)
Не соглашусь с Сергеем. Во-первых, я ставлю иногда независимые эксперименты, где нет возможности настроится. Во-вторых, я замечал, что иногда я не успевал угадать первую ноту правильно. Тем не менее дальше распознавание шло правильно. По идее я должен был настроиться по первой ноте и дальше уже ошибаться,но этого не происходит. Во всяком случае существует некоторая "внутренняя" настройка, точнее "внутренняя" память, следы или представления о звуках, которые первичны и не дают сбиться полностью. Сейчас, правда, редко бывает, чтобы я не угадал первую ноту. Но недавно экспериментировал с разными инструментами, включая электрогитару. Если мне тембр мало знаком, то я мог ошибиться по первой ноте, но потом распознавал все остальные ноты уверенно (не сомневаясь, что правильно угадываю!) (черные пока не использовал) не сравнивая ни с какими эталонами. Согласитесь, что это что-то значить.
Кроме того, я могу без предварительной настройки петь белые клавиши, а также пока Ля-бемоль. Правда я по привычке часто в уме вспоминаю интонации. Но опять без предварительной настройки и сравнения с эталонами. А это уже проявления некоторого активного АС, что намного полезнее пассивной формы.
Я очень редко пробую старые упражнения на 3 диске, чтобы понять лучше происходящие изменения. Прогресс разительный в сравнении с летом. Первый раз, когда я прошел тестовое 21 упражнение на 3 диске, то еще была некоторая неуверенность, особенно с нотой Соль. Но сейчас слышишь просто на порядок лучше. В общем, в процессе я наблюдаю положительную динамику в распознавании звуков. Сейчас вышел на внетембровый уровень, включая синусоидальные звуки (пока белые клавиши). В общем, методика Бережанского предстваляет своеобразный мнемонический прием запоминания. Хотя процесс распознавания не сводится просто лишь к памяти, но уж точно в памяти накапливаются "следы" от воспринятого.
>Ну, а сами упражнения не нуждаются в определении тональности - там она одна.
Во-первых, точно уж не во всех упражнениях.
Во-вторых, последовательности нот псевдослучайны. А почем не Ля минор, например? Получается, что в упражнениях (сначала с помощью интонаций) нас заставляет распознавать звуки в псевдослучайной последовательности через До мажор, включая хроматику в третьей части.)
> Во-первых, я ставлю иногда независимые эксперименты, где нет возможности настроится.
Это ни о чем не говорит - все зависит от трактовки, как будет видно в ответе на следуещюю реплику (либо опять надо вспомнить цитату от Руди, которая у меня в подписи).
> Во-вторых, я замечал, что иногда я не успевал угадать первую ноту правильно. Тем не менее дальше распознавание шло правильно. По идее я должен был настроиться по первой ноте и дальше уже ошибаться,но этого не происходит.
Вот это точно ошибочные расуждения. Твои слова только доказывают, что слух настраивается по этой последовательности. Это как две точки, через которые можно провести только одну прямую линию. Если бы после неправильно угаданной ноты шли ноты настраивающие на другую тональность, то настройка бы слетела. Но после первой ноты идут те же ступени До мажора и слух перенастраивается. При слухе настроенном на другую тональность, в белоклавишной последовательности неприменно возникнут "альтерированные" ступени и слух тут же исправляет ошибку. Этот эффект я хорошо прочувствовал.
> я мог ошибиться по первой ноте, но потом распознавал все остальные ноты уверенно (не сомневаясь, что правильно угадываю!) (черные пока не использовал) не сравнивая ни с какими эталонами. Согласитесь, что это что-то значить.
Да это значит, что произошла самонастройка.
> А почем не Ля минор, например?
Это элементарно, Ватсон )) Мы ж попевки учили в натуральном мажоре.
> Не совсем точно - в условиях моноладотональности.
Евгений, ты прав, конечно. Только объясни мне, пожалуйста, что такое моноладовость?
Basstriker
Прога или скрипт - какая разница в данном случае. И вообще, у меня Опера
Это ни о чем не говорит - все зависит от трактовки, как будет видно в ответе на следуещюю реплику (либо опять надо вспомнить цитату от Руди, которая у меня в подписи).
> Во-вторых, я замечал, что иногда я не успевал угадать первую ноту правильно. Тем не менее дальше распознавание шло правильно. По идее я должен был настроиться по первой ноте и дальше уже ошибаться,но этого не происходит.
Вот это точно ошибочные расуждения. Твои слова только доказывают, что слух настраивается по этой последовательности. Это как две точки, через которые можно провести только одну прямую линию. Если бы после неправильно угаданной ноты шли ноты настраивающие на другую тональность, то настройка бы слетела. Но после первой ноты идут те же ступени До мажора и слух перенастраивается. При слухе настроенном на другую тональность, в белоклавишной последовательности неприменно возникнут "альтерированные" ступени и слух тут же исправляет ошибку. Этот эффект я хорошо прочувствовал.
> я мог ошибиться по первой ноте, но потом распознавал все остальные ноты уверенно (не сомневаясь, что правильно угадываю!) (черные пока не использовал) не сравнивая ни с какими эталонами. Согласитесь, что это что-то значить.
Да это значит, что произошла самонастройка.
> А почем не Ля минор, например?
Это элементарно, Ватсон )) Мы ж попевки учили в натуральном мажоре.
> Не совсем точно - в условиях моноладотональности.
Евгений, ты прав, конечно. Только объясни мне, пожалуйста, что такое моноладовость?
Basstriker
Прога или скрипт - какая разница в данном случае. И вообще, у меня Опера
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>Вот это точно ошибочные расуждения.
>Твои слова только доказывают, что слух настраивается по этой последовательности.
Все же не соглашусь с тобой. Я понимаю, что ты очень опытен, но опыт твой основан на стандартном подходе людей с ОС.
Во-первых, в тестовых заданиях, включая 7 диск я не сбиваюсь в другую тональность.
Во-вторых, я сейчас пробую черные и тоже не сбиваюсь.
Все же у меня сейчас главным образом идет настройка по собственной "памяти". Ты почему-то сбрасываешь это со счетов. Я же писал, что могу петь без настройки. Пусть даже белые. Хотя уже и Ля бемоль могу. Ну, дальнейшая практика покажет. Немного осталось.)
>Вот это точно ошибочные расуждения.
>Твои слова только доказывают, что слух настраивается по этой последовательности.
Все же не соглашусь с тобой. Я понимаю, что ты очень опытен, но опыт твой основан на стандартном подходе людей с ОС.
Во-первых, в тестовых заданиях, включая 7 диск я не сбиваюсь в другую тональность.
Во-вторых, я сейчас пробую черные и тоже не сбиваюсь.
Все же у меня сейчас главным образом идет настройка по собственной "памяти". Ты почему-то сбрасываешь это со счетов. Я же писал, что могу петь без настройки. Пусть даже белые. Хотя уже и Ля бемоль могу. Ну, дальнейшая практика покажет. Немного осталось.)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил. Это как по твоему?
Ты используешь рассуждения верные при стандартном восприятии звуков обладателями ОС. Извини, если методика Б. дает АС, то где-то начнется расхождение со стандартным подходом, и человек уже сможет без настройки по нотам узнавать на определенном этапе.))
Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил. Это как по твоему?
Ты используешь рассуждения верные при стандартном восприятии звуков обладателями ОС. Извини, если методика Б. дает АС, то где-то начнется расхождение со стандартным подходом, и человек уже сможет без настройки по нотам узнавать на определенном этапе.))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Согласен, что моих рассуждений о первой ноте недостаточно. Но то, что я уже пою без предварительной настройки уже о чем-то говорит.
Согласен, что моих рассуждений о первой ноте недостаточно. Но то, что я уже пою без предварительной настройки уже о чем-то говорит.
Ну и я помоему про перестроечку в восприятии писал. Действительно звуки воспринимаются без сравнения друг с другом. А то че распознается, распознается быстрее чем по интервальному слуху.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Юраш
Я так понял, ты уже ко второй части перешел. Она выведет тебя на внетембровый уровень.
Я так понял, ты уже ко второй части перешел. Она выведет тебя на внетембровый уровень.
Сергей
>Вы прямо-таки уличаете меня во лжи?
Угу.
-----
Подробнсти и ответы будут в топике АС№5
>Вы прямо-таки уличаете меня во лжи?
Угу.
-----
Подробнсти и ответы будут в топике АС№5
>Все же не соглашусь с тобой. Я понимаю, что ты очень опытен..\\
Конечно, опыт Сергея и многих других опытных музыкантов не всчёт.
Всё знает только Евгений, который совсем недавно начал заниматся музыкой, точнее курсом Б., и понятия не имеет что это такое.
Конечно, опыт Сергея и многих других опытных музыкантов не всчёт.
Всё знает только Евгений, который совсем недавно начал заниматся музыкой, точнее курсом Б., и понятия не имеет что это такое.
Евгений
>Во-первых, в тестовых заданиях, включая 7 диск я не сбиваюсь в другую тональность.
>Во-вторых, я сейчас пробую черные и тоже не сбиваюсь.
>Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом >Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил.
Если зайца долго бить, то он...
>Во-первых, в тестовых заданиях, включая 7 диск я не сбиваюсь в другую тональность.
>Во-вторых, я сейчас пробую черные и тоже не сбиваюсь.
>Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом >Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил.
Если зайца долго бить, то он...
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
to Роман
Очередной ниспровергатель
Один из форумов
Очередной ниспровергатель
Один из форумов
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
И вообще Роман е=mc2 это уже давно инженерная формула. Извиняюсь за оффтоп.
fretlessmind, фэнкс
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
fretlessmind
Правильно. Ты бы еще указал ссылку на какой-нибудь форум, чтобы некий Роман отправился туда для изложения своих бесценных мыслей о насущных нуждах бытия.
Правильно. Ты бы еще указал ссылку на какой-нибудь форум, чтобы некий Роман отправился туда для изложения своих бесценных мыслей о насущных нуждах бытия.
fretlessmind,
>И вообще Роман е=mc2 это уже давно инженерная формула. >Извиняюсь за оффтоп.
Да нет, речь же не об этом шла.
В том то и дело что изначально эта формула была созданна теоретически, а уже потом стала инженерной.
Во время Энштейна нельзя было проверить.
А гипотезы АС можно проверить всегда.
>И вообще Роман е=mc2 это уже давно инженерная формула. >Извиняюсь за оффтоп.
Да нет, речь же не об этом шла.
В том то и дело что изначально эта формула была созданна теоретически, а уже потом стала инженерной.
Во время Энштейна нельзя было проверить.
А гипотезы АС можно проверить всегда.
> Вы прямо-таки уличаете меня во лжи?
> Угу
Ну раз так, ладно, вы свободны, гражданин... Продолжать разговарить с Романом - невежей и хамом, даже не пытающегося аргументировать свои тупые выпады - себя не уважать.
Не для Романа, которому умственные способности, видимо, не позволяют внять доводам, а для интересующихся. Цитаты, касающиеся принципа монотональности из книги Уткина:
"Опытные вокалисты профессионалы, не владеющие активным абсолютным слухом, способны спеть(найти голосом) необходимый звук. Это навык вокально-мышечного ощущения позиций звуков - точное регистровое ориентирование... Знание этого явления делает понятным рекомендуемое педагогами сольфеджио прошлых лет долгое "засиживание" в начале обучения в одной тональности (в Московском хоровом училище, например, это многолетняя традиция)."
И далее:
"По убеждению автора, тональная "чехарда" недопустима - и не только в музыкальной школе, но и на первом курсе училища: она препятствует приобретению чрезвычайно ценного качества - вокально-позиционного ощущения высотности, то есть мышечно-моторных двигательных навыков..."
> Угу
Ну раз так, ладно, вы свободны, гражданин... Продолжать разговарить с Романом - невежей и хамом, даже не пытающегося аргументировать свои тупые выпады - себя не уважать.
Не для Романа, которому умственные способности, видимо, не позволяют внять доводам, а для интересующихся. Цитаты, касающиеся принципа монотональности из книги Уткина:
"Опытные вокалисты профессионалы, не владеющие активным абсолютным слухом, способны спеть(найти голосом) необходимый звук. Это навык вокально-мышечного ощущения позиций звуков - точное регистровое ориентирование... Знание этого явления делает понятным рекомендуемое педагогами сольфеджио прошлых лет долгое "засиживание" в начале обучения в одной тональности (в Московском хоровом училище, например, это многолетняя традиция)."
И далее:
"По убеждению автора, тональная "чехарда" недопустима - и не только в музыкальной школе, но и на первом курсе училища: она препятствует приобретению чрезвычайно ценного качества - вокально-позиционного ощущения высотности, то есть мышечно-моторных двигательных навыков..."
>Ну раз так, ладно, вы свободны, гражданин... Продолжать разговарить с Романом - невежей и хамом, даже не пытающегося аргументировать свои тупые выпады - себя не уважать.
Опять ложь.
Пояснения в АС№5, уже говорил.
Опять ложь.
Пояснения в АС№5, уже говорил.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Ты как-то пропустил мой вопрос.
>Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил. >Это как по твоему?
Кстати, вслух я сейчас редко пою. В общем, при освоении ля бемоль я практически не пел вслух, а перешел сразу к внутреннему пению про себя. Но вслух при желании тоже получается воспроизвести без настройки по эталонам.
Ты как-то пропустил мой вопрос.
>Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил. >Это как по твоему?
Кстати, вслух я сейчас редко пою. В общем, при освоении ля бемоль я практически не пел вслух, а перешел сразу к внутреннему пению про себя. Но вслух при желании тоже получается воспроизвести без настройки по эталонам.
Начнём разбираться что к чему.
1.
>Насчет означенных авторов, Роман, значит Вы не курсе. Как насчет много другого, хотя судите категорично.
>
>Брайнин использует монотональность F# - посмотрите на сайте или спросите Руди.
>Уткин пишет в своей книжке - чихарда с тональностями на ранних этапах недопустима. Вы ее читали? Могу сделать более обширные цитаты из его книги - тогда Вы извинитесь передо мной?
>У Козырева я работал сам и общался с преподавателями, поэтому знаю из первых рук. Могу найти и письменные источники - где-то у меня были их методички.
>
>Это факты. А какие факты и аргументы можете предложить Вы?
У вас либо проблемы с теорией, либо настолько сильное влияние оказывает Б.(у которого тоже проблем хватает)
>монотональность F#
Чего?
Ни у них ни у нас нет такого понятия.Понятно, конечно, что речь идёт об одной тональности.
Но Брайин не практикует одну,единственную тональность. Тональности две:
F#-dur-Tonart и F#-moll-Tonart
У Уткина использовались то же две тональности А-moll и С-dur.
Если он и говорил, что использовать надо только одну тональность, то в любом случае подразумевал одну вместе с паралелльной. Причём это только в том случае, если у учащихся не были сформированны ладовые представления в школе. Это Бережанский так цитирует, что можно подумать, что действительно
надо сидеть и всю школу и первый год училища в одной тональности(которых на самом деле - две).
Врядли, вообще, кто то использует только А-moll или С-dur, Обычно всегда эти тональности используются вместе.
По понятным причинам.
Видимио для вас А-moll и С-dur - это одна и таже тональность, ну тогда учить теорию.
1.
>Насчет означенных авторов, Роман, значит Вы не курсе. Как насчет много другого, хотя судите категорично.
>
>Брайнин использует монотональность F# - посмотрите на сайте или спросите Руди.
>Уткин пишет в своей книжке - чихарда с тональностями на ранних этапах недопустима. Вы ее читали? Могу сделать более обширные цитаты из его книги - тогда Вы извинитесь передо мной?
>У Козырева я работал сам и общался с преподавателями, поэтому знаю из первых рук. Могу найти и письменные источники - где-то у меня были их методички.
>
>Это факты. А какие факты и аргументы можете предложить Вы?
У вас либо проблемы с теорией, либо настолько сильное влияние оказывает Б.(у которого тоже проблем хватает)
>монотональность F#
Чего?
Ни у них ни у нас нет такого понятия.Понятно, конечно, что речь идёт об одной тональности.
Но Брайин не практикует одну,единственную тональность. Тональности две:
F#-dur-Tonart и F#-moll-Tonart
У Уткина использовались то же две тональности А-moll и С-dur.
Если он и говорил, что использовать надо только одну тональность, то в любом случае подразумевал одну вместе с паралелльной. Причём это только в том случае, если у учащихся не были сформированны ладовые представления в школе. Это Бережанский так цитирует, что можно подумать, что действительно
надо сидеть и всю школу и первый год училища в одной тональности(которых на самом деле - две).
Врядли, вообще, кто то использует только А-moll или С-dur, Обычно всегда эти тональности используются вместе.
По понятным причинам.
Видимио для вас А-moll и С-dur - это одна и таже тональность, ну тогда учить теорию.
>Вот, кстати, пришел на работу и с легкостью воспроизвел голосом Ля бемоль без всякой предварительной настройки и по Диминой проге проверил. >Это как по твоему?
По-моему это хорошо, особенно, если эта способность стабильно работает, а не случайность. Я ответил на вопрос? ))
Роман
> Опять ложь.
Пояснения, почему Вы утверждаете, что я лгун в топике АС№5 я не нашел. И не собираюсь их выискивать между строк. Потрудитесь объясняться там, где Вы бросаете оскорбления. И доказать фактами.
Ни одного из "многих" Вы не назвали. Поэтому пока я имею основания думать, что Вы лжец, болтун и невежа. К моему огромному сожалению, так как я пытался выдержать ровное отношение к Вам, не смотря на попадающиеся перегибы в Ваших сообщениях.
После того, как я процитировал Уткина, настаивать Вам на своем, да еще утверждать "опять" - верх тупости. Сожалею.
По-моему это хорошо, особенно, если эта способность стабильно работает, а не случайность. Я ответил на вопрос? ))
Роман
> Опять ложь.
Пояснения, почему Вы утверждаете, что я лгун в топике АС№5 я не нашел. И не собираюсь их выискивать между строк. Потрудитесь объясняться там, где Вы бросаете оскорбления. И доказать фактами.
Ни одного из "многих" Вы не назвали. Поэтому пока я имею основания думать, что Вы лжец, болтун и невежа. К моему огромному сожалению, так как я пытался выдержать ровное отношение к Вам, не смотря на попадающиеся перегибы в Ваших сообщениях.
После того, как я процитировал Уткина, настаивать Вам на своем, да еще утверждать "опять" - верх тупости. Сожалею.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>По-моему это хорошо, особенно, если эта способность стабильно работает, а не случайность. >Я ответил на вопрос? ))
Спасибо за ответ. Работает стабильно недели три уж точно.)
>По-моему это хорошо, особенно, если эта способность стабильно работает, а не случайность. >Я ответил на вопрос? ))
Спасибо за ответ. Работает стабильно недели три уж точно.)