Snow King
> ...провести когда-нибудь соревнование по АС среди тех, кто занимался по методике Б.
Да, было бы неплохо... Но, чтобы устроить между ними соревнование, надо для начала найти хотя бы двух наученных Бережанским абсолютников. Они почему-то не удостаивают своим посещением наш топик - ни один! (
Даже наиболее продвинувшаяся по курсу девушка Anna написала всего одно сообщение и исчезла...
Боюсь, что зеленые человечки или агенты Матрицы похищают или устраняют успешно закончивших курс. ))
> пропуски отдельных звуков по недостатку внимания не считаются.
Я понял, что Вы хотели сказать, но просто к слову хочу уточнить, что есть "недостаток внимания" - усталость, отсутствие концентрации, а есть "мигание внимания" (attentional blink) при недостаточном "разрешении внимания". Типа, недостаточно маленькие пиксели внимания при мелкой звуковой картинке.
Таким образом можно различать фазы тренировок распознания звуков в методике.
Если на начальном этапе мы тренировались просто в запоминании ладовых красок каждой ступени, то позже, запомнив их, мы тренируем скорость распознания, все более увеличивая это самое слуховое "разрешение". Поэтому при больших скоростях нам не хватает другого рода внимания - разрешающей способности нашего слуха (квант внимания) и часть нот-пикселей выпадает из картинки.
Об этом внимании, которое можно тренировать, как игровыми стимулами, так и определенным видом медитации, уже была ссылка. Напомню: http://elementy.ru/news/430514
> ...провести когда-нибудь соревнование по АС среди тех, кто занимался по методике Б.
Да, было бы неплохо... Но, чтобы устроить между ними соревнование, надо для начала найти хотя бы двух наученных Бережанским абсолютников. Они почему-то не удостаивают своим посещением наш топик - ни один! (
Даже наиболее продвинувшаяся по курсу девушка Anna написала всего одно сообщение и исчезла...
Боюсь, что зеленые человечки или агенты Матрицы похищают или устраняют успешно закончивших курс. ))
> пропуски отдельных звуков по недостатку внимания не считаются.
Я понял, что Вы хотели сказать, но просто к слову хочу уточнить, что есть "недостаток внимания" - усталость, отсутствие концентрации, а есть "мигание внимания" (attentional blink) при недостаточном "разрешении внимания". Типа, недостаточно маленькие пиксели внимания при мелкой звуковой картинке.
Таким образом можно различать фазы тренировок распознания звуков в методике.
Если на начальном этапе мы тренировались просто в запоминании ладовых красок каждой ступени, то позже, запомнив их, мы тренируем скорость распознания, все более увеличивая это самое слуховое "разрешение". Поэтому при больших скоростях нам не хватает другого рода внимания - разрешающей способности нашего слуха (квант внимания) и часть нот-пикселей выпадает из картинки.
Об этом внимании, которое можно тренировать, как игровыми стимулами, так и определенным видом медитации, уже была ссылка. Напомню: http://elementy.ru/news/430514
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
(примитивный, но юмор)
Семенар - это даааа!!
В общем я ЗА!! Давайте забухаем! ))))))))
Семенар - это даааа!!
В общем я ЗА!! Давайте забухаем! ))))))))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Snow King
>Обычное сольфеджио с курсом Бережанского специально никак не совмещаю.
Насколько я понимаю, совмещать и неспециально нельзя.)
> пропуски отдельных звуков по недостатку внимания не считаются.
Полностью согласен с мнением Сергея. Мелкие ошибки, которые Вы связываете с усталостью и вниманием, могут быть следствием недостаточной скорости реакции. Лучше продолжить тренировки с таким упражнением добиваясь безошибочности. С другой стороны, дело не в безошибочности. На мой взгляд нужно добиваться состояния, когда ноты узнаются произвольно без всяких усилий - они как бы сами говорят за себя. Конечно, узнавание должно быть безошибочным. Можно заметить как они "говорят",но это не обязательно. В этом случае можно говорить об интериоризации способности узнавания. Если же Вы узнаете на 100% и при этом не чувствуете легкости и произвольности на последнем темпе, то нужно продолжать занятия.
>Занимаюсь немного, стараюсь хотя бы раз-два в день по 10-15 минут
Возможно, мало занимаетесь. Я трачу по полтора час минимум.
>Считаю, что дотошное узнавание октав не нужно.
Я в выходные думал об этом. Полностью с Вами соглашусь. Специальный упор на это даже может мешать. Главное - узнавание ноты. Октавы - это не сложно.
>Не узнавая белые ноты в других тон-тях я имел в виду, что, если пишу диктант, скажем, в g-moll, я не могу просто узнать все белые ноты, кроме b и es.
На данной стадии вряд ли сможете пока не усвоите хроматику.
Правда после 7 диска ситуация может измениться, т.е., возможно, все зависит от степени интериоризации. Но пока я понял, что черные нужно вводить постепенно и специально тренировать. Иначе много малосекундовых ошибок (у меня).
>Обычное сольфеджио с курсом Бережанского специально никак не совмещаю.
Насколько я понимаю, совмещать и неспециально нельзя.)
> пропуски отдельных звуков по недостатку внимания не считаются.
Полностью согласен с мнением Сергея. Мелкие ошибки, которые Вы связываете с усталостью и вниманием, могут быть следствием недостаточной скорости реакции. Лучше продолжить тренировки с таким упражнением добиваясь безошибочности. С другой стороны, дело не в безошибочности. На мой взгляд нужно добиваться состояния, когда ноты узнаются произвольно без всяких усилий - они как бы сами говорят за себя. Конечно, узнавание должно быть безошибочным. Можно заметить как они "говорят",но это не обязательно. В этом случае можно говорить об интериоризации способности узнавания. Если же Вы узнаете на 100% и при этом не чувствуете легкости и произвольности на последнем темпе, то нужно продолжать занятия.
>Занимаюсь немного, стараюсь хотя бы раз-два в день по 10-15 минут
Возможно, мало занимаетесь. Я трачу по полтора час минимум.
>Считаю, что дотошное узнавание октав не нужно.
Я в выходные думал об этом. Полностью с Вами соглашусь. Специальный упор на это даже может мешать. Главное - узнавание ноты. Октавы - это не сложно.
>Не узнавая белые ноты в других тон-тях я имел в виду, что, если пишу диктант, скажем, в g-moll, я не могу просто узнать все белые ноты, кроме b и es.
На данной стадии вряд ли сможете пока не усвоите хроматику.
Правда после 7 диска ситуация может измениться, т.е., возможно, все зависит от степени интериоризации. Но пока я понял, что черные нужно вводить постепенно и специально тренировать. Иначе много малосекундовых ошибок (у меня).
Автор: mdubovik
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
>Боюсь, что зеленые человечки или агенты Матрицы похищают или устраняют успешно закончивших курс. ))
Скорее, их моментально засасывает шоу-бизнес или Голливуд как перспективных "съёмщиков" или концертмейстеров
>"мигание внимания" (attentional blink) при недостаточном "разрешении внимания". Типа, недостаточно маленькие пиксели внимания при мелкой звуковой картинке.
Здесь полностью с вами согласен. И имел в виду просто усталость. Конечно, если скорости восприятия недостаточно - я не считаю упражнение выполненным.
СПасибо за ссылку
Скорее, их моментально засасывает шоу-бизнес или Голливуд как перспективных "съёмщиков" или концертмейстеров
>"мигание внимания" (attentional blink) при недостаточном "разрешении внимания". Типа, недостаточно маленькие пиксели внимания при мелкой звуковой картинке.
Здесь полностью с вами согласен. И имел в виду просто усталость. Конечно, если скорости восприятия недостаточно - я не считаю упражнение выполненным.
СПасибо за ссылку
Автор: mdubovik
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
>Насколько я понимаю, совмещать и неспециально нельзя.)
Б. сказал мне, что хоть это и может замедлить процесс, но тем не менее он готовит студентов в консу по этому курсу, которым просто приходится заниматься традиционным сольфеджио в силу вступительных требований, и они всё равно добиваются результата. Я не отчаиваюсь:)
>Возможно, мало занимаетесь. Я трачу по полтора час минимум.
Стараюсь сейчас переводить эти занятия в метро, т.к. езжу много - так и по часу выходит, хотя акустика в метро сами понимаете какая. А дома, увы, больше - некогда.
>На данной стадии вряд ли сможете пока не усвоите хроматику.
Вопрос насчёт интериоризации. Кто что под ней подразумевает? Я говорил насчёт курса Б. с теоретиками и вот в чём получилось коллективное сомнение: научиться слышать до-мажорный лад получится, но выученные 7 звуков всё равно остаются просто ступенями до-маж гаммы (т.е. мы их и мыслить продолжаем относительно, ступенно). Отсюда и при переходе в другую тон-ть я ничего не узнаю. В курсе утверждается, что должен произойти тот "магический переход" от такого ступенного восприятия звуков до-маж гаммы к самост. узнаванию звуков. Я всё-таки уверен, что это должно произойти после хроматического курса. Но это сомнение есть и я хочу с ним поделится с участниками форума. Именно такой переход сомнителен.
Б. сказал мне, что хоть это и может замедлить процесс, но тем не менее он готовит студентов в консу по этому курсу, которым просто приходится заниматься традиционным сольфеджио в силу вступительных требований, и они всё равно добиваются результата. Я не отчаиваюсь:)
>Возможно, мало занимаетесь. Я трачу по полтора час минимум.
Стараюсь сейчас переводить эти занятия в метро, т.к. езжу много - так и по часу выходит, хотя акустика в метро сами понимаете какая. А дома, увы, больше - некогда.
>На данной стадии вряд ли сможете пока не усвоите хроматику.
Вопрос насчёт интериоризации. Кто что под ней подразумевает? Я говорил насчёт курса Б. с теоретиками и вот в чём получилось коллективное сомнение: научиться слышать до-мажорный лад получится, но выученные 7 звуков всё равно остаются просто ступенями до-маж гаммы (т.е. мы их и мыслить продолжаем относительно, ступенно). Отсюда и при переходе в другую тон-ть я ничего не узнаю. В курсе утверждается, что должен произойти тот "магический переход" от такого ступенного восприятия звуков до-маж гаммы к самост. узнаванию звуков. Я всё-таки уверен, что это должно произойти после хроматического курса. Но это сомнение есть и я хочу с ним поделится с участниками форума. Именно такой переход сомнителен.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Snow King
>Отсюда и при переходе в другую тон-ть я ничего не узнаю.
Несколько странно для меня звучит данное утверждение. А как же 21 упражнение? Там разные тональности. Вы же должны были пройти. Если оно не пройдено, то придется вернуться к 3 диску.
Я пробовал последовательность (случайную) с черными. У меня было много малосекундовых ошибок, т.е. белые мешаются с черными, но так, чтобы я совсем ничего не узнавал...
>Я говорил насчёт курса Б. с теоретиками и вот в чём получилось коллективное сомнение: научиться слышать до-мажорный лад получится, но выученные 7 звуков всё равно остаются просто ступенями до-маж гаммы (т.е. мы их и мыслить продолжаем относительно, ступенно)
С теоретиками бесполезно говорить, т.к. они всегда имеют ввиду обычный случай в рамках обычной теории, где понятие "интериоризация" не встречается. Интериоризация - что-то вроде очень сложного рефлекса. Да в книге Б. хорошо она описана.
Вы можете в узнаваемых звуках слышать "названия" нот? Вот у меня получается, но я этим при узнавании не пользуюсь, т.к. при пограничных темпах сложно использовать - только на хорошо освоенных темпах.
А Вы пробовала расслабляться при узнавании нот (об этом, например, Тоха писал в форумах), т.е. ноты как бы автоматически начинают распознаваться (на освоенных темпах). Попробуйте прочувствовать.
У меня есть предположение, что у людей, развивающих ОС, может интериоризация ОС. Тогда эта способность будет мешать. Но это лишь предположение.
>Отсюда и при переходе в другую тон-ть я ничего не узнаю.
Несколько странно для меня звучит данное утверждение. А как же 21 упражнение? Там разные тональности. Вы же должны были пройти. Если оно не пройдено, то придется вернуться к 3 диску.
Я пробовал последовательность (случайную) с черными. У меня было много малосекундовых ошибок, т.е. белые мешаются с черными, но так, чтобы я совсем ничего не узнавал...
>Я говорил насчёт курса Б. с теоретиками и вот в чём получилось коллективное сомнение: научиться слышать до-мажорный лад получится, но выученные 7 звуков всё равно остаются просто ступенями до-маж гаммы (т.е. мы их и мыслить продолжаем относительно, ступенно)
С теоретиками бесполезно говорить, т.к. они всегда имеют ввиду обычный случай в рамках обычной теории, где понятие "интериоризация" не встречается. Интериоризация - что-то вроде очень сложного рефлекса. Да в книге Б. хорошо она описана.
Вы можете в узнаваемых звуках слышать "названия" нот? Вот у меня получается, но я этим при узнавании не пользуюсь, т.к. при пограничных темпах сложно использовать - только на хорошо освоенных темпах.
А Вы пробовала расслабляться при узнавании нот (об этом, например, Тоха писал в форумах), т.е. ноты как бы автоматически начинают распознаваться (на освоенных темпах). Попробуйте прочувствовать.
У меня есть предположение, что у людей, развивающих ОС, может интериоризация ОС. Тогда эта способность будет мешать. Но это лишь предположение.
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
>А ещё мне нравится слушать курс, потому что там так позитивно девушка задание объявляет! Прямо говорит: "Миха,а теперь - темп 160, у тебя всё получится!" Надо будет узнать у Б., кто она:)
А мне ее голос знакомым кажется. Она часто фильмы озвучивает, и если кто играл в morrowind или gothic, там она тоже вроде озвучивает. Сейчас фамилию посмотрю
А мне ее голос знакомым кажется. Она часто фильмы озвучивает, и если кто играл в morrowind или gothic, там она тоже вроде озвучивает. Сейчас фамилию посмотрю
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Неа не посмотрю
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сегодня взял первый диск. Посмотрел. А как заниматься чего то не понял. Вот например второе упражнение. Ну так я все с первого раза узнал и пропел.
Snow King
> Но это сомнение есть и я хочу с ним поделится с участниками форума.
Я с Вами согласен, я тоже уже писал об этом.
Я даже допускаю, что удастся удерживать тонику До в момент звучания другой тональности и тд. - добиться своего рода политонального слышания.
Но вот, что все это будет работать как абсолютный слух в реальной музыке - сомнение есть.
С другой стороны, если будет скоростной "политональный" ОС - тоже неплохо. К тому же есть идеи, как это дело тренировать в реальной музыке.
> научиться слышать до-мажорный лад получится, но выученные 7 звуков всё равно остаются просто ступенями до-маж гаммы
Но здесь они неправы - выученных звуков будет не 7, а 12, и при условии удержании тоники До можно попытаться слышать одноголосые звуки других тональностей. Но с добавлением всего гармоническо-функционального комплекса задача многократно усложнится и одноголосые навыки приобретенные в курсе могут не работать. Одна надежда - на загадочную инториоризацию.
> Но это сомнение есть и я хочу с ним поделится с участниками форума.
Я с Вами согласен, я тоже уже писал об этом.
Я даже допускаю, что удастся удерживать тонику До в момент звучания другой тональности и тд. - добиться своего рода политонального слышания.
Но вот, что все это будет работать как абсолютный слух в реальной музыке - сомнение есть.
С другой стороны, если будет скоростной "политональный" ОС - тоже неплохо. К тому же есть идеи, как это дело тренировать в реальной музыке.
> научиться слышать до-мажорный лад получится, но выученные 7 звуков всё равно остаются просто ступенями до-маж гаммы
Но здесь они неправы - выученных звуков будет не 7, а 12, и при условии удержании тоники До можно попытаться слышать одноголосые звуки других тональностей. Но с добавлением всего гармоническо-функционального комплекса задача многократно усложнится и одноголосые навыки приобретенные в курсе могут не работать. Одна надежда - на загадочную инториоризацию.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
>Одна надежда - на загадочную инториоризацию
Сергей, ты прошел 21 упражнение?
>Я даже допускаю, что удастся удерживать тонику До в момент звучания другой тональности и тд. - добиться своего рода политонального слышания.
Мне кажется, что ты слишком абстрактно рассуждаешь. Понятие "удержание тоники До" существует в рамках ОС, но не АС. Можно ли такое понятие использовать в рамках меняющегося восприятия в ходе занятий? Ты так запросто применяешь его в данных условиях, как-будто оно обязательно должно соблюдаться. Если предположить, что методика ведет к АС, то термин "удержание тоники До" становится слишком условным (или даже не верным) на определенном этапе занятий. При интериоризации процесс "удержания тоники До" как некий процесс с определенными манипуляциями должен свернуться, редуцироваться или даже видоизмениться. Можно ли при этом использовать этот термин - не знаю и не уверен. Во всяком случае, если интериоризация реальна (а для меня она реальна), нужно оговаривать смысл использования такого понятия. В общем, не знаю, сумел ли я объяснить.
>Одна надежда - на загадочную инториоризацию
Сергей, ты прошел 21 упражнение?
>Я даже допускаю, что удастся удерживать тонику До в момент звучания другой тональности и тд. - добиться своего рода политонального слышания.
Мне кажется, что ты слишком абстрактно рассуждаешь. Понятие "удержание тоники До" существует в рамках ОС, но не АС. Можно ли такое понятие использовать в рамках меняющегося восприятия в ходе занятий? Ты так запросто применяешь его в данных условиях, как-будто оно обязательно должно соблюдаться. Если предположить, что методика ведет к АС, то термин "удержание тоники До" становится слишком условным (или даже не верным) на определенном этапе занятий. При интериоризации процесс "удержания тоники До" как некий процесс с определенными манипуляциями должен свернуться, редуцироваться или даже видоизмениться. Можно ли при этом использовать этот термин - не знаю и не уверен. Во всяком случае, если интериоризация реальна (а для меня она реальна), нужно оговаривать смысл использования такого понятия. В общем, не знаю, сумел ли я объяснить.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
fretlessmind
>Сегодня взял первый диск. Посмотрел. А как заниматься чего то не понял.
>Вот например второе упражнение. Ну так я все с первого раза узнал и пропел.
Ты читал бумажку к дискам? Там написано, что кажущаяся легкость первых упражнений не должна вести к небрежному выполнению их. Посмотрю я на тебя, когда доберешься до 3 диска.
Скажем, 2 первых диска у меня заняли 3 месяца, зато 3 диск аж целых 5 месяцев!
>Сегодня взял первый диск. Посмотрел. А как заниматься чего то не понял.
>Вот например второе упражнение. Ну так я все с первого раза узнал и пропел.
Ты читал бумажку к дискам? Там написано, что кажущаяся легкость первых упражнений не должна вести к небрежному выполнению их. Посмотрю я на тебя, когда доберешься до 3 диска.
Скажем, 2 первых диска у меня заняли 3 месяца, зато 3 диск аж целых 5 месяцев!
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
В общем, ты пока подвергаешь сомнению интериоризацию?
Пока еще не почувствовал ее?
В общем, ты пока подвергаешь сомнению интериоризацию?
Пока еще не почувствовал ее?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
fretlessmind
Я как-то незаметно перешел на ты. Привык уже)
Я как-то незаметно перешел на ты. Привык уже)
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Я то читал бумажку. Только я не понял как эти упражнения выполнять прилежно. И как ноты узнавать? Ведь если упражнение третий раз слушаешь, то уже знаешь какая нота будет. Я думал, что на дисках программа какая нибудь, которая случайным образом выдает задания, все усложняющиеся и усложняющиеся. Тут вроде про программу Димы писали, но ссылок так и не дали.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
fretlessmind
Не нужно пробовать никаких прог. Это мое мнение. Прога Димы - это хорошо и полезно, но это самодельное изобретение в довесок к методике. В общем, использование проги - это отход от методики, и не думаю, что Бережанский после этого будет гарантировать результат. Я прогу эту не использую в занятиях. Для других целей - да, но не для занятий. Упражнения на дисках взаимосвязаны, и как утверждает Павел Николаевич, подобраны оптимальным образом.
В методике много упражнений с псевдослучайными последовательностями (видимо, не совсем случайными), которые к тому строго фиксированы. В этом, возможно, свой смысл, т.к. может облегчить процесс интериоризации. Так что не стоит испытывать судьбу. Кроме того, в проге Димы нет упражнений на поступенное движение, которые я и Сергей считаем очень важными. Ну, и т.д.
В общем, я считаю, что эксперименты могут помешать.
Не нужно пробовать никаких прог. Это мое мнение. Прога Димы - это хорошо и полезно, но это самодельное изобретение в довесок к методике. В общем, использование проги - это отход от методики, и не думаю, что Бережанский после этого будет гарантировать результат. Я прогу эту не использую в занятиях. Для других целей - да, но не для занятий. Упражнения на дисках взаимосвязаны, и как утверждает Павел Николаевич, подобраны оптимальным образом.
В методике много упражнений с псевдослучайными последовательностями (видимо, не совсем случайными), которые к тому строго фиксированы. В этом, возможно, свой смысл, т.к. может облегчить процесс интериоризации. Так что не стоит испытывать судьбу. Кроме того, в проге Димы нет упражнений на поступенное движение, которые я и Сергей считаем очень важными. Ну, и т.д.
В общем, я считаю, что эксперименты могут помешать.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
fretlessmind
>Ведь если упражнение третий раз слушаешь, то уже знаешь какая нота будет.
Упражнения потом сложнее будут. Бывает, что память мешает. Есть такое. Правда у меня есть мнение, что, возможно, это полезно в методике))
Я приведу пример из другой области. Возьмем спорт, к пример, теннис. Чтобы достичь значительных результатов, каждый прием нужно отрабатывать до автоматизма. В общем, каждый прием тренируют до "рефлекса". Каждый прием многократно шлифуют и т.д. Это аналог интериоризации. Потом приемы соединяют в игре и тренируют интегрировано, при этом уже не задумываются, как выполняется прием - делается на автомате - на первый план начинает выходить стратегическое мышление. Ну, и т.д.
Здесь тоже самое. Вы многократно будете шлифовать. И в этом свой смысл. Образуются устойчивые следы в памяти, которые будут затем в процессе многократных тренировок активизироваться. Чтобы это пронять, нужно дойти до 21 упражнения и пройти его. Почитайте в книге Б. те места, где говорится про функциональные органы и вообще про интериоризацию.
>Ведь если упражнение третий раз слушаешь, то уже знаешь какая нота будет.
Упражнения потом сложнее будут. Бывает, что память мешает. Есть такое. Правда у меня есть мнение, что, возможно, это полезно в методике))
Я приведу пример из другой области. Возьмем спорт, к пример, теннис. Чтобы достичь значительных результатов, каждый прием нужно отрабатывать до автоматизма. В общем, каждый прием тренируют до "рефлекса". Каждый прием многократно шлифуют и т.д. Это аналог интериоризации. Потом приемы соединяют в игре и тренируют интегрировано, при этом уже не задумываются, как выполняется прием - делается на автомате - на первый план начинает выходить стратегическое мышление. Ну, и т.д.
Здесь тоже самое. Вы многократно будете шлифовать. И в этом свой смысл. Образуются устойчивые следы в памяти, которые будут затем в процессе многократных тренировок активизироваться. Чтобы это пронять, нужно дойти до 21 упражнения и пройти его. Почитайте в книге Б. те места, где говорится про функциональные органы и вообще про интериоризацию.
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Так если первое и второе упражнения с первого раза получились, то их больше не надо выполнять?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
fretlessmind
Попробуй дальше. Если начнутся проблемы, то придется вернуться назад. Где-нибудь обязательно застопоришься. Ну, возьми к примеру 18 упражнение;)
можешь попробовать и 21 упражнение. Если получится, то методика тебе не нужна:)
Попробуй дальше. Если начнутся проблемы, то придется вернуться назад. Где-нибудь обязательно застопоришься. Ну, возьми к примеру 18 упражнение;)
можешь попробовать и 21 упражнение. Если получится, то методика тебе не нужна:)
Автор: mdubovik
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Евгений, мне кажется, вы слишком большое значение придаёте 21му упражненю. Во-первых, оно очень короткое (и потом подобное есть лишь на 7м диске), а во-вторых, оно учебное, без хромат. ступеней. В "полевых" условиях такого не бывает.
Вот я задумался над тем, что на определённом этапе нужно как-то подключить эмоционально-образную сторону. Ведь большинство ассоциирует тональности либо с цветами, либо с чувствами - нужно как-то посмотреть в себя и найти свои ассоциации. Мне кажется, что без этого не обойтись, нужно осознать эмоциональные отличия, которые вызывают тональности (и отдельные ноты) и на их основе учиться различать. Т.е. не просто тупо петь интонации в надежде на интериоризацию, а спросить себя, чем же всё-таки они отличаются (а каждый, занимающийся курсом на каком-то этапе, наверное, начинает это чувствовать) - и эту идею для себя развить. Что думаете? Например, стандартное: диезные тональности теплее, бемольные - более металлические и т.п.
Вот я задумался над тем, что на определённом этапе нужно как-то подключить эмоционально-образную сторону. Ведь большинство ассоциирует тональности либо с цветами, либо с чувствами - нужно как-то посмотреть в себя и найти свои ассоциации. Мне кажется, что без этого не обойтись, нужно осознать эмоциональные отличия, которые вызывают тональности (и отдельные ноты) и на их основе учиться различать. Т.е. не просто тупо петь интонации в надежде на интериоризацию, а спросить себя, чем же всё-таки они отличаются (а каждый, занимающийся курсом на каком-то этапе, наверное, начинает это чувствовать) - и эту идею для себя развить. Что думаете? Например, стандартное: диезные тональности теплее, бемольные - более металлические и т.п.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Вот-вот, наконец-то! Я эту тему регулярно просматриваю. Я пока не занимался по Бережанскому, но мне со стороны все время было интересно: будет ли человек после этой методики, как настоящий абсолютник: я развил то, не знаю что, но ноты слышу. Или все-таки встанет вопрос: в чем между ними разница?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Snow King
>Евгений, мне кажется, вы слишком большое значение придаёте 21му упражненю.
>Во-первых, оно очень короткое (и потом подобное есть лишь на 7м диске), а во-вторых, оно учебное, без хромат. ступеней. В "полевых" условиях такого не бывает.
А при чем тут "полевые"? Вы же учитесь. Это тест-упражнение более, чем важное. Да собственно все упражнения важны. Если Вы это упражнение не прошли, то Вам нужно вернуться на третий диск и долбить его до тех пор, пока не пройдете 21 упражнение (ну, и конечно, не жульничать - иначе сами себя обманете). Это как лакмусовая бумажка в химии. Я вот не понимаю, почему все хотят на халяву и быстро. Быстро только кролики рождаются. Музыка - это труд. Иначе ею не стоит заниматься. Собственно это относится к разным видам деятельности.
Snow King, Вы нарушаете, на мой вгляд, принципы методики. Смотрите.
>Т.е. не просто тупо петь интонации в надежде на интериоризацию, а спросить себя, чем же всё-таки они отличаются (а каждый, занимающийся курсом на каком-то этапе, наверное, начинает это чувствовать) - и эту идею для себя развить.
>Что думаете?
>Например, стандартное: диезные тональности теплее, бемольные - более металлические и т.п.
Не знаю, но мне кажется Вы не понимаете методику. Прочтите книгу. Там очень хороший обзор, анализ. Мне не все нравится в стиле, но я понимаю автора - он не хотел делать из книги монографию.
Я вот вчера в упражнениях на трех октавах добился таки интериоризации - звуки сами по себе стали узнаваться, автоматически. При этом начинаешь испытывать удовольствие при узнавании. Все-таки при интериоризации восприятие становится "своеобразным". Я знаю, что без него я бы не прошел 21 упражнение, но чтобы его пройти, нужно попотеть над предыдущими упражнениями. Особенно это касается предыдущих упражнений, начиная с 17. Я долго мучился со 160 темпом в 19 упражнении. 18 упражнение тоже уйму сил отняло, пока 120 темп дался. 17 упражнение тоже весьма не простое. А Вы, похоже, галопом по евпропам.
>Евгений, мне кажется, вы слишком большое значение придаёте 21му упражненю.
>Во-первых, оно очень короткое (и потом подобное есть лишь на 7м диске), а во-вторых, оно учебное, без хромат. ступеней. В "полевых" условиях такого не бывает.
А при чем тут "полевые"? Вы же учитесь. Это тест-упражнение более, чем важное. Да собственно все упражнения важны. Если Вы это упражнение не прошли, то Вам нужно вернуться на третий диск и долбить его до тех пор, пока не пройдете 21 упражнение (ну, и конечно, не жульничать - иначе сами себя обманете). Это как лакмусовая бумажка в химии. Я вот не понимаю, почему все хотят на халяву и быстро. Быстро только кролики рождаются. Музыка - это труд. Иначе ею не стоит заниматься. Собственно это относится к разным видам деятельности.
Snow King, Вы нарушаете, на мой вгляд, принципы методики. Смотрите.
>Т.е. не просто тупо петь интонации в надежде на интериоризацию, а спросить себя, чем же всё-таки они отличаются (а каждый, занимающийся курсом на каком-то этапе, наверное, начинает это чувствовать) - и эту идею для себя развить.
>Что думаете?
>Например, стандартное: диезные тональности теплее, бемольные - более металлические и т.п.
Не знаю, но мне кажется Вы не понимаете методику. Прочтите книгу. Там очень хороший обзор, анализ. Мне не все нравится в стиле, но я понимаю автора - он не хотел делать из книги монографию.
Я вот вчера в упражнениях на трех октавах добился таки интериоризации - звуки сами по себе стали узнаваться, автоматически. При этом начинаешь испытывать удовольствие при узнавании. Все-таки при интериоризации восприятие становится "своеобразным". Я знаю, что без него я бы не прошел 21 упражнение, но чтобы его пройти, нужно попотеть над предыдущими упражнениями. Особенно это касается предыдущих упражнений, начиная с 17. Я долго мучился со 160 темпом в 19 упражнении. 18 упражнение тоже уйму сил отняло, пока 120 темп дался. 17 упражнение тоже весьма не простое. А Вы, похоже, галопом по евпропам.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Snow King
>Т.е. не просто тупо петь интонации в надежде на интериоризацию, а спросить себя, чем же всё-таки они отличаются (а каждый, занимающийся курсом на каком-то этапе, наверное, начинает это чувствовать) - и эту идею для себя развить.
>Что думаете?
>Например, стандартное: диезные тональности теплее, бемольные - более металлические и т.п.
Не знаю, но на мой взгляд лучше довериться эксперту, который чего-то достиг, чем самому изобретать велосипед и наступать на грабли вековой давности. В книге описано множество взглядов на проблему. Если честно, то я на сегодняшний день склоняюсь к точке зрения Бережанского. Мы тут иногда изобретаем "велосипеды",но это напоминает детские забавы.
>Т.е. не просто тупо петь интонации в надежде на интериоризацию, а спросить себя, чем же всё-таки они отличаются (а каждый, занимающийся курсом на каком-то этапе, наверное, начинает это чувствовать) - и эту идею для себя развить.
>Что думаете?
>Например, стандартное: диезные тональности теплее, бемольные - более металлические и т.п.
Не знаю, но на мой взгляд лучше довериться эксперту, который чего-то достиг, чем самому изобретать велосипед и наступать на грабли вековой давности. В книге описано множество взглядов на проблему. Если честно, то я на сегодняшний день склоняюсь к точке зрения Бережанского. Мы тут иногда изобретаем "велосипеды",но это напоминает детские забавы.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Похоже, что опять человек (Snow King) не прошел 21 упражнение и пошел дальше - галопом по европам. Я что-то перестал понимать - у меня у одного что ли интериоризация? Ерунда какая-то.
Лично я уверен, что у каждого она может проявиться, если соблюдать методику при условии, конечно, что медведь все уши не оттоптал.
Похоже, что опять человек (Snow King) не прошел 21 упражнение и пошел дальше - галопом по европам. Я что-то перестал понимать - у меня у одного что ли интериоризация? Ерунда какая-то.
Лично я уверен, что у каждого она может проявиться, если соблюдать методику при условии, конечно, что медведь все уши не оттоптал.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Basstriker
>Я пока не занимался по Бережанскому, но мне со стороны все время было интересно: будет ли человек после этой методики, как настоящий абсолютник: я развил то, не знаю что, но ноты слышу.
>Или все-таки встанет вопрос: в чем между ними разница?
Мне кажется, что Вы поторопились. Вот пройдем я или кто-нибудь еще хроматику... Тогда и поговорим.
>Я пока не занимался по Бережанскому, но мне со стороны все время было интересно: будет ли человек после этой методики, как настоящий абсолютник: я развил то, не знаю что, но ноты слышу.
>Или все-таки встанет вопрос: в чем между ними разница?
Мне кажется, что Вы поторопились. Вот пройдем я или кто-нибудь еще хроматику... Тогда и поговорим.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Сергей
Еще один вопрос.
Ты по проге тренируешься в основном тренируешься и как часто?
Еще один вопрос.
Ты по проге тренируешься в основном тренируешься и как часто?
Таки народ!
Поговорил с одной флейтисткой. У нее АС, с детства, конечно она закончила лучший лицей по музыке. Но вот ее сестра музыкой активно не занималась, но у нее тоже АС. Тани даже у дочки флейтистки тоже АС.
Поговорил с одной флейтисткой. У нее АС, с детства, конечно она закончила лучший лицей по музыке. Но вот ее сестра музыкой активно не занималась, но у нее тоже АС. Тани даже у дочки флейтистки тоже АС.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
"Но вот ее сестра музыкой активно не занималась, но у нее тоже АС"
К сожалению, как бы там не было, но данный феномен никак не охватывается в книге Бережанского.
К сожалению, как бы там не было, но данный феномен никак не охватывается в книге Бережанского.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
т.е., в лучшем случае, получается АС может иметь несколько "природ", проявляющих себя схоже.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
anti_smithhh, Юраш
Ну, опять какие-то слухи, какие-то выводы на основе слухов, мифы...
Извините, но надоело уже.
>Но вот ее сестра музыкой активно не занималась
Вот из этой фразы я могу предположить, что она могла и пассивно заниматься музыкой. Ну, и т.д. Возможно, что они вообще сказки рассказывают. Иногда люди любят приукрасить, особенно женщины.
"А представляешь,Клара, он ей изменял..."
Ну, опять какие-то слухи, какие-то выводы на основе слухов, мифы...
Извините, но надоело уже.
>Но вот ее сестра музыкой активно не занималась
Вот из этой фразы я могу предположить, что она могла и пассивно заниматься музыкой. Ну, и т.д. Возможно, что они вообще сказки рассказывают. Иногда люди любят приукрасить, особенно женщины.
"А представляешь,Клара, он ей изменял..."
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Евгений
Это момент, который высказал Юраш, я уже писал, а в данном случае, я просто еще раз обращаю внимание на это, а именно на высказывание преподавателя: "некоторые дети практически сразу проявляют достаточно сильно преобладающую компоненту АС" - как я понял, такие дети практически сразу запоминают конкретный звук, ну и соответственно ассоциативное название (напр., ноту). Это как красками, вы можете не знать их название, но хорошо дифференцировать по восприятию цвета... ну это уже лирическое отступление.
Данный феномен не совместим с гипотезой Бережанского о природе слуха, а следовательно, в лучшем случае, можно предположить, что "симптомы" АС могут обуславливаться разной природой, в том числе и отличной, от той, что предложил Бережанский.
Это момент, который высказал Юраш, я уже писал, а в данном случае, я просто еще раз обращаю внимание на это, а именно на высказывание преподавателя: "некоторые дети практически сразу проявляют достаточно сильно преобладающую компоненту АС" - как я понял, такие дети практически сразу запоминают конкретный звук, ну и соответственно ассоциативное название (напр., ноту). Это как красками, вы можете не знать их название, но хорошо дифференцировать по восприятию цвета... ну это уже лирическое отступление.
Данный феномен не совместим с гипотезой Бережанского о природе слуха, а следовательно, в лучшем случае, можно предположить, что "симптомы" АС могут обуславливаться разной природой, в том числе и отличной, от той, что предложил Бережанский.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
anti_smithhh
Насчет несовместимости и т.д.
"некоторые дети практически сразу проявляют достаточно сильно преобладающую компоненту АС"
Во-первых, с точки зрения науки нужны твердые факты с детальным описанием условий и т.д. Нужно еще ведь знать и предысторию - что слушал ребенок до того, когда с ним стал заниматься преподаватель, а Вы просто вырвали факт из контекста - это несерьезно. Так можно любые выводы сделать.
Кроме того, я пока не увидел несовместимости. Я понимаю, что Вас смущают трудности, с которыми сталкиваются взрослые люди. В принципе, Вы можете почитать в книге, но я приведу два аргумента.
Во-первых, у людей разные способности и можно предположить, что сами по себе это одаренные дети. Безусловно АС - память на звуки. Об этом сказано и в книге Б., но проблема в том, что (ударение на что) нужно запоминать, чтобы запомнить. В методике мы фактически и занимается своеобразной "тренировкой" памяти на уровне восприятия. Другими словами, интериоризуем процессы узнавания звуков. В книге пишется о градации АС, разном его уровне развития. Вы же не отрицаете, что у каждого музыкальный слух по разному развит. Почему же АС не может быть в разной степени развит. В книге Б. опирается на различные исследования, дает ссылки. Почему я должен верить Вам, а не ему. Способности разные, т.е. процесс интериоризации может с разной скоростью протекать, как и другие мыслительные процессы. Отсюда следует, что отрицать возможность развития АС не стоит, пока СТРОГО не доказана врожденность АС. Второй аргумент. Я как-то занимался немного одним интересным курсом английского на основе психолингвистических исследований. К сожалению, мне не удалось его полностью найти и купить, и я его оставил. Так вот там упоминалось об эффекте первичного восприятия. Вы никогда не задумывались о том, что дети очень легко выучивают язык (разные дети по разному!), а другие языки позже во взрослом состоянии даются с трудом? Оказывается, если понятие сформировалось с помощью определенного языка, то затем связать это же понятие со словами другого языка значительно труднее - больше требует времени. Это связано с особенностями работы мозга. Поэтому взрослому человеку требуется больше времени и усилий по ломке стереотипов и т.д., а также специальных условий. Взрослый человек в течение жизни получает определенный жизненный опыт политональной музыки, что может мешать. Кроме того, нужно учесть, что взрослый мозг перегружен информационно да и стрессами перегружен тоже. Дети же живут в совершенно другом мире и им проще да и мозг у них развивающийся. Так что никаких пока я противоречий не увидел. Слишком много факторов, чтобы однозначно говорить о противоречиях.
Насчет несовместимости и т.д.
"некоторые дети практически сразу проявляют достаточно сильно преобладающую компоненту АС"
Во-первых, с точки зрения науки нужны твердые факты с детальным описанием условий и т.д. Нужно еще ведь знать и предысторию - что слушал ребенок до того, когда с ним стал заниматься преподаватель, а Вы просто вырвали факт из контекста - это несерьезно. Так можно любые выводы сделать.
Кроме того, я пока не увидел несовместимости. Я понимаю, что Вас смущают трудности, с которыми сталкиваются взрослые люди. В принципе, Вы можете почитать в книге, но я приведу два аргумента.
Во-первых, у людей разные способности и можно предположить, что сами по себе это одаренные дети. Безусловно АС - память на звуки. Об этом сказано и в книге Б., но проблема в том, что (ударение на что) нужно запоминать, чтобы запомнить. В методике мы фактически и занимается своеобразной "тренировкой" памяти на уровне восприятия. Другими словами, интериоризуем процессы узнавания звуков. В книге пишется о градации АС, разном его уровне развития. Вы же не отрицаете, что у каждого музыкальный слух по разному развит. Почему же АС не может быть в разной степени развит. В книге Б. опирается на различные исследования, дает ссылки. Почему я должен верить Вам, а не ему. Способности разные, т.е. процесс интериоризации может с разной скоростью протекать, как и другие мыслительные процессы. Отсюда следует, что отрицать возможность развития АС не стоит, пока СТРОГО не доказана врожденность АС. Второй аргумент. Я как-то занимался немного одним интересным курсом английского на основе психолингвистических исследований. К сожалению, мне не удалось его полностью найти и купить, и я его оставил. Так вот там упоминалось об эффекте первичного восприятия. Вы никогда не задумывались о том, что дети очень легко выучивают язык (разные дети по разному!), а другие языки позже во взрослом состоянии даются с трудом? Оказывается, если понятие сформировалось с помощью определенного языка, то затем связать это же понятие со словами другого языка значительно труднее - больше требует времени. Это связано с особенностями работы мозга. Поэтому взрослому человеку требуется больше времени и усилий по ломке стереотипов и т.д., а также специальных условий. Взрослый человек в течение жизни получает определенный жизненный опыт политональной музыки, что может мешать. Кроме того, нужно учесть, что взрослый мозг перегружен информационно да и стрессами перегружен тоже. Дети же живут в совершенно другом мире и им проще да и мозг у них развивающийся. Так что никаких пока я противоречий не увидел. Слишком много факторов, чтобы однозначно говорить о противоречиях.
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Вроде говорят, что в детском возрасте как раз переживается наибольший стресс
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
fretlessmind
Опять "ВРОДЕ ГОВОРЯТ")))
Опять "ВРОДЕ ГОВОРЯТ")))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
>Так вот там упоминалось об эффекте первичного восприятия
Поправлюсь. Не помню точно название термина и пока его не нашел, хотя сам термин "эффекте первичного восприятия" существует.
Поправлюсь. Не помню точно название термина и пока его не нашел, хотя сам термин "эффекте первичного восприятия" существует.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Кстати, интересно, есть упоминание об интериоризации
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
anti_smithhh
Я, кстати, проходил десятипальцевый слепой метод лет пять тому назад. Таже самая интериоризация. Я сейчас абсолютно не осознаю, как у меня происходит процесс. Вот так вот.
Я, кстати, проходил десятипальцевый слепой метод лет пять тому назад. Таже самая интериоризация. Я сейчас абсолютно не осознаю, как у меня происходит процесс. Вот так вот.
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Шахиджанян?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
fretlessmind
Его самого
Его самого
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха
Я тоже его прошел. До сих пор с ужасом вспоминаю его пять секунд терпения