Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 20.03.2019 23:09 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>Ну так твои тезисы >>врождённым качеством (буквально на уровне нейрофизиологии) является именно религиозность >и >>эти качества коррелируют >- совсем разное значение имеют. >Врожденная парейдолия не означает врождённую религиозность. >Если верующие люди якобы чаще видят образы, то можно продположить, что сама парейдолия, как врождённое качество, развитая в разной степени у разных людей, косвенно влияет на некоторые условные рефлексы (в т.ч. религиозность). Логично же? Логика хорошо работает, когда факты в порядке. А ты исходишь из совершенно необоснованной посылки, будто религиозность-рефлекс, да ещё условный. Я придираюсь к словам, но ты вроде хочешь строгого разговора, тогда уточни слово "рефлекс". Ты его как-то странно используешь. Либо "религиозность". Лучше оба. |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 00:34 |
|
---|---|---|
МоскВа![]() |
Не понимаю, опять о чем спор? Один нафантазировал о каком то "врожденном атеизме", когда как в культуре древнейших обществ времен младенчества мира изначально были магизм и пантеизм, божество растворенное в природе. Куда уходит солнце на закате? Крокодил съедает, в океане тонет, божественный герой заводит огненною колесницу на отдых и т.д. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 02:27 |
|
---|---|---|
6 струн ![]() ![]() |
Вы про чё, господа? Шаман все знает... Злой дух в лесу сидит, надо шаман кормить, он злой дух прогонит... Я так предполагаю, зарождение шаманства произошло дня через два после слезания с деревьев, но явно в процессе обретения речи. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 09:26 |
|
---|---|---|
Восточное Измайлово семплер, смычок и канифоль ![]() ![]() |
>Я так предполагаю, зарождение шаманства произошло дня через два после слезания с деревьев, но явно в процессе обретения речи. брачные танцульки птичек - это не шаманство разве? |
|
Меня путен обыдлил, я поэтому в подъезде ссу (Вепрь)
lick this post! |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 11:27 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
>ты исходишь из совершенно необоснованной посылки, >будто религиозность-рефлекс, да ещё условный. Нет, я не так сказал. Комплексы условных рефлексов. Совокупности, если угодно. >тогда уточни слово "рефлекс". Ты его как-то странно используешь. >Либо "религиозность". Лучше оба. Рефлекс - реакции на раздражители. Религиозность - форма поведения, сложившаяся благодаря социальным, нравственным, культурным и прочим потребностям человека. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 11:57 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>>ты исходишь из совершенно необоснованной посылки, >>будто религиозность-рефлекс, да ещё условный. >Нет, я не так сказал. >Комплексы условных рефлексов. Совокупности, если угодно. >>тогда уточни слово "рефлекс". Ты его как-то странно используешь. >>Либо "религиозность". Лучше оба. >Рефлекс - реакции на раздражители. >Религиозность - форма поведения, сложившаяся благодаря социальным, нравственным, культурным и прочим потребностям человека. С "рефлексом" согласен. С религиозностью нет. Да ты и сам тоже нет. Потому что, согласно твоим определениям, "совокупность условных рефлексов" в среде складывается благодаря различным потребностям. А потребности эти _врождённые_. Более того, условность такого рефлекса предполагала бы существование Бога. Не может же у здорового человека выработаться рефлекс в качестве реакции на несуществующий раздражитель ![]() А если ты говоришь про рефлекс на поповские речи или запах ладана, то ответь, откуда взялись попы и ладан. Безусловно, организованная религия явилась ответом на ряд объективных вызовов окружения, и с исчезновением вызовов отпадают и религии. Однако естественный отбор сотни тысяч лет плодил людей с предрасположенностью к религиозности, сейчас это биологический признак, эволюционно оправданный, поэтому даже немедленное отключение институтов религии не приведёт к автоматическому атеизму везде. В СССР, кажется, пытались. Потому что интересующее нас качество шире, чем вера в боженьку. Как я уже писал, там и НЛО, и заговоры, и всё потустороннее. И стандартный психологический тест на религиозность это учитывает. Вот, читай ![]() "Когда он зашёл в зал, казалось, лампы засветились ярче. Мы все встали и я почувствовал как невольно на моём лице растянулась улыбка, словно это был мой ближайший родственник, с которым мы не виделись 100 лет. Возникло желание подойти и обнять его, крепко пожав руку. Обернулся на присутствующих — такая же реакция, у всех счастливые улыбки на лицах. Присели, он заговорил. В ту же секунду я услышал, как громко забились сердца моих соседей от волнения, а воздух наэлектризовался до предела. Но такое состояние длилось пару минут, до первой его шутки и улыбки. Затем напряжение и вовсе прошло, а присутствующие так расслабились, что рьяно тянулись за микрофоном, порой выхватывая его из рук... Сила. Колоссальная, мощная сила исходила от него. Несмотря на его доброжелательный взгляд, шутки и расположение, казалось, что он излучает с мощностью термоядерного реактора такую добрую и мощную энергию в Мир, что все рядом присутствующие могут в секунду излечиться от самых неизлечимых болезней. Эта невероятная энергетика Президента явление не объяснимое ." Как ты видишь, никаких формальных признаков даже православия тут нет, но это описание религиозного переживания. |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 14:46 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
>согласно твоим определениям, "совокупность условных рефлексов" в среде складывается благодаря различным потребностям. >А потребности эти _врождённые_. Не все врождённые. Например, культурные. Но даже врождённые потребности не делают саму религиозность врождённой. Например, потребность размножаться является врождённой, а вариант стильно одеться для привлечения партнёра - приобретённый условно. Так вот религиозность - форма поведения, как и манера стильно одеваться. >условность такого рефлекса предполагала бы существование Бога. Условность предполагает наличие не богов, а определённой социо-культурной среды. >если ты говоришь про рефлекс на поповские речи или запах ладана, то ответь, откуда взялись попы и ладан Они (как и любая религия-н-стафф) появились в результате попыток объяснить непонятное. >Однако естественный отбор сотни тысяч лет плодил людей с предрасположенностью к религиозности, >сейчас это биологический признак, эволюционно оправданный Нет никаких данных о предрасположенности к религиозности. Ты опять пытаешься натянуть финское исследование туда, куда оно не заходило. Мы не знаем, насколько религиозным вырастет приёмный ребёнок, в стопицотом поколении индуист, в семье североевропейских атеистов. >поэтому даже немедленное отключение институтов религии не приведёт к автоматическому атеизму везде. В СССР, кажется, пытались. >Потому что интересующее нас качество шире, чем вера в боженьку. Как я уже писал, там и НЛО, и заговоры, и всё потустороннее. Это всё верно. Только врождённость того или иного качества здесь ни при чём. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 14:56 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
SEAside , кстати, шоковая терапия атеизма в СССР тоже дала существенные плоды. Сейчас наше население не назвать сильно религиозным, даже среди формально причисляющих себя к православным. Если бы не сталинское восстановление РПЦ, кто знает - возможно, сейчас действующих храмов было бы по пальцам насчитать. Настоящую религиозность (среди европейских народов) я видел в итальянской провинции и в западноукраинских сёлах. Вот там всё по-настоящему. А у нас, для большинства - просто разновидность фана. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 16:39 |
|
---|---|---|
МоскВа![]() |
>SEAside , кстати, шоковая терапия атеизма в СССР тоже дала существенные плоды. Сейчас наше население не назвать сильно религиозным, даже среди формально причисляющих себя к православным. >Если бы не сталинское восстановление РПЦ, кто знает - возможно, сейчас действующих храмов было бы по пальцам насчитать. >Настоящую религиозность (среди европейских народов) я видел в итальянской провинции и в западноукраинских сёлах. Вот там всё по-настоящему. >А у нас, для большинства - просто разновидность фана. Откуда ты это все берешь? Фантазии? Подсчеты вел, опросы? ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 16:44 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
>Откуда ты это все берешь? Фантазии? Подсчеты вел, опросы? Наблюдения. В сравнении с другими странами. Религиозная активность у нас в основном по большим праздникам (по-стадному - ради фана). А так, храмы пустуют, кроме нескольких особо нахоженных мест. >популярность генерального менеджера по финансам ЗАО "РПЦ" гораздо больше чем у плешфюрера, по подсчетам. Что за подсчёты? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 17:27 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>>Откуда ты это все берешь? Фантазии? Подсчеты вел, опросы? >Наблюдения. В сравнении с другими странами. >Религиозная активность у нас в основном по большим праздникам (по-стадному - ради фана). Один, ты действительно не понимаешь связь "стадности" (корректнее-коллективизма) и религиозности? Ты так уверен в своей концепции, что натурально демонстрируешь элементарное незнакомство с историей возникновения религий. Это всегда община. Даже этимология слова намекает. |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 17:27 |
|
---|---|---|
МоскВа![]() |
>Религиозная активность у нас в основном по большим праздникам (по-стадному - ради фана). А так, храмы пустуют, кроме нескольких особо нахоженных мест. Откуда ты это берешь? А нафига в каждом районе офисы по приему наличных строят, да по два, по три - чтобы пустовали? Ты умный, но видимо на почве неприязни к религии выдаешь желаемое за действительное >>популярность генерального менеджера по финансам ЗАО "РПЦ" гораздо больше чем у плешфюрера, по подсчетам. >Что за подсчёты? В телеге, на одном из квналов приводили |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 21.03.2019 18:06 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
>ты действительно не понимаешь связь "стадности" (корректнее-коллективизма) и религиозности? >Ты так уверен в своей концепции, что натурально демонстрируешь элементарное незнакомство с историей возникновения религий. >Это всегда община. Даже этимология слова намекает. Так себе попытка поддеть, вырвав из контекста. Лучше расскажи, почему ты решил, будто парейдолия означает враждённость религиозности. ------------------------------------------------ >А нафига в каждом районе офисы по приему наличных строят, да по два, по три - чтобы пустовали? Примерно за тем же, зачем собянинские лавки вдоль шоссе, на которых никто не сидит. >В телеге, на одном из квналов приводили А... ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 22.03.2019 14:37 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>>ты действительно не понимаешь связь "стадности" (корректнее-коллективизма) и религиозности? >>Ты так уверен в своей концепции, что натурально демонстрируешь элементарное незнакомство с историей возникновения религий. >>Это всегда община. Даже этимология слова намекает. >Так себе попытка поддеть, вырвав из контекста. >Лучше расскажи, почему ты решил, будто парейдолия означает враждённость религиозности. 'Tis but a scratch, ну,да ![]() Если два качества коррелируют, то либо они оба имеют общую причину, либо одно из них является причиной другого. Таким образом, вариантов три: 1.Парейдолия провоцирует религиозные чувства 2.Религиозность приводит к усилению парейдолии. 3.Есть какой-то неизвестный фактор (средовой или генетический), манифестирующий парейдолию и религиозность. Какая версия тебе нравится больше? А теперь ход конём: на сегодняшний день антропологи считают, что оба эффекта, по сути, являются единым качеством- обнаружение живого/разумного в среде неживого/неразумного объекте Причём лёгкая парейдолия присуща даже атеистам. У откровенно набожных людей она прямо жестит. Как ты знаешь, естественный отбор идёт по комплексу гены+транскрибирующие факторы, то есть, если определённое поведение, обусловленное биологически, приводит к выживанию и размножению в определённой среде, признак закрепляется в ДНК. Вот парейдолия и закрепилась. Кстати, по иронии судьбы, одним из осложнений кори, в которой виноваты родители непривитых детей-как правило, консерваторы- является бесплодие. Вот такой отбор. Между тем, сегодня N+1 пересказали отличное новое исследование из Nature, в котором чётко указывается, что религии, как мы их понимаем (с моральными заповедями-нагорными или прочими шариатами) появились гораздо позднее возникновения культов, как таковых- всего-то около пяти тысяч лет назад. Вот тебе ещё одно доказательство, что ты валишь собственно религиозные чувства и церковь в одну неудачную кучу. |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 22.03.2019 15:01 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
>Если два качества коррелируют, то либо они оба имеют общую причину, >либо одно из них является причиной другого. Только это не делает оба качества врождёнными. Скажем, хорошие данные голосового аппарата однозначно коррелируют с вокальными способностями. При этом развитое вокальное мастерство точно не может быть врождённым. >Какая версия тебе нравится больше? Исходя из финского исследования, верна первая. >А теперь ход конём: на сегодняшний день антропологи считают, что оба эффекта, по сути, являются единым качеством- обнаружение живого/разумного в среде неживого/неразумного объекте Кто эти антропологи? Что за исследование? >Между тем, сегодня N+1 пересказали отличное новое исследование из Nature, >в котором чётко указывается, что религии, как мы их понимаем (с моральными заповедями-нагорными или прочими шариатами) >появились гораздо позднее возникновения культов, как таковых- всего-то около пяти тысяч лет назад. >https://nplus1.ru/news/2019/03/20/appearance?fbcl i d=IwAR0mmh9spoV_SdcoC6AIbzBqZx...ZAaZ6LLhG5VPa-I >Вот тебе ещё одно доказательство, что ты валишь собственно религиозные чувства и церковь в одну неудачную кучу. А вот это уже называется развенчание выдуманной позиции оппонента. Я нигде не утверждал, что религии появились ранее или одновременно с культами, как таковыми. Тем более, не валил в одну кучу указанное тобой. Так что не стоит с видом особо просвещённого рассказывать мне дваждыдва. Жаль, что любая дискуссия с тобой почти никогда не обходится без ложных додумываний и приписываний. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 22.03.2019 16:37 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>>Если два качества коррелируют, то либо они оба имеют общую причину, >>либо одно из них является причиной другого. >Только это не делает оба качества врождёнными. >Скажем, хорошие данные голосового аппарата однозначно коррелируют с вокальными способностями. При этом развитое вокальное мастерство точно не может быть врождённым. >>Какая версия тебе нравится больше? >Исходя из финского исследования, верна первая. >>А теперь ход конём: на сегодняшний день антропологи считают, что оба эффекта, по сути, являются единым качеством- обнаружение живого/разумного в среде неживого/неразумного объекте >Кто эти антропологи? Что за исследование? >>Между тем, сегодня N+1 пересказали отличное новое исследование из Nature, >>в котором чётко указывается, что религии, как мы их понимаем (с моральными заповедями-нагорными или прочими шариатами) >>появились гораздо позднее возникновения культов, как таковых- всего-то около пяти тысяч лет назад. >>https://nplus1.ru/news/2019/03/20/appearance?fbc l i d=IwAR0mmh9spoV_SdcoC6AIbzBqZx...ZAaZ6LLhG5VPa-I >>Вот тебе ещё одно доказательство, что ты валишь собственно религиозные чувства и церковь в одну неудачную кучу. >А вот это уже называется развенчание выдуманной позиции оппонента. >Я нигде не утверждал, что религии появились ранее или одновременно с культами, как таковыми. Тем более, не валил в одну кучу указанное тобой. >Так что не стоит с видом особо просвещённого рассказывать мне дваждыдва. >Жаль, что любая дискуссия с тобой почти никогда не обходится без ложных додумываний и приписываний. Я пока не очень понимаю, как изложить идею доступно и неголословно одновременно. Ссылки на оригинальные тексты не канают. На русском их минимум. Если я пишу коротко- ты просишь пруфов. А переводить для тебя книжки на русский я не имею возможности. Вот такая парализация. Я могу заслать тебе длинный текст, где я изложил всё максимально подробно, но если тебе действительно интересно, изволь читать первоисточники. Российская наука не то, чтобы отстала, но, скорее, давно работает больше на внешний научный мир, поэтому нейропсихологические исследования проводятся везде, но почти все ключевые публикации-за рубежом,и, конечно, на английском. А многие лабораторные кунштюки вообще российским учёным недоступны. Итак, тебе нравится "Парейдолия провоцирует религиозные чувства". Ну, пожалуйста, так вполне можно сказать. Другое дело, что "религиозные чувства"-штука довольно широкая. Например, они включают в себя ощущения единства себя с другими, со всей Вселенной, сопричастность вообще, С парейдолией, как видишь, прямой связи нет. Однако цепочка очень простая. люди со схожими ощущениями/наблюдениями (https://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection) в ходе общения вырабатывали общие правила поведения по отношению к этим "духам/демонам/богам", объединяясь в группы по тотемам и т.д. Поведение в группе- уже социальный навык. Следующий уровень. Далее -снижение агрессивности, повышение сотрудничества со своими,как обратная сторона ксенофобии, и т.д. Далее включился групповой отбор. Группы, где кооперация была наиболее выраженной, оказывались сильнее и продуктивнее давали потомство. Таким образом, социальные качества, являющиеся психологической манифестацией биологических, закреплялись. Эта история уже многократно проверялась на лисицах, курах. Отбор по социальным признакам приводит к резкому изменению ДНК-причём сразу пачки генов. Таким образом, очень узкое качество, изначально помогавшее выживать, получило развитие на средовом уровне, однако среда для своего эффективного влияния (условно говоря,software) по-прежнему требует ответной "железной" части, а hardware поддерживает воспроизведение software. Поэтому мой тезис всё тот же-изменение социальной среды приведёт к изменению генов, отвечающих за взаимодействие с социальной средой. И чем быстрее пропадёт необходимость в социализации посредством религии, тем быстрее она отомрёт сама по себе. |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 22.03.2019 17:00 |
|
---|---|---|
МоскВа![]() |
>Скажем, хорошие данные голосового аппарата однозначно коррелируют с вокальными способностями. При этом развитое вокальное мастерство точно не может быть врождённым. Смотря по каким критериям оценивать! ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 22.03.2019 18:53 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
>Ссылки на оригинальные тексты не канают. Они не то чтобы не канают. Просто для формата дискуссий, подразумевающих относительно скорый ответ, это несколько напряжно. Но окей, заинтересовал, кинь первоисточник, из которого будет ясно, что религиозность - врождённа. >"религиозные чувства"-штука довольно широкая. >Например, они включают в себя ощущения единства себя с другими, со всей Вселенной, сопричастность вообще Это уже слишком широко. Исходя из этимологии, религиозность определяется верой в сверхъестественное/неизведанное. "Сопричастность вообще" - совершенно не обязательно сродни религиозности. >С парейдолией, как видишь, прямой связи нет. >Однако цепочка очень простая. (...) Она у тебя простая в смысле натягивания желаемого на действительное. По форме я согласен со всеми выводами. Всё это действительно работает. Но по сути ты не вскрыл врождённость именно религиозности. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 22.03.2019 18:54 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
>>Скажем, хорошие данные голосового аппарата однозначно коррелируют с вокальными способностями. При этом развитое вокальное мастерство точно не может быть врождённым. >Смотря по каким критериям оценивать! Например, один и тот же певец в хад рок группе своим голосом произведет фурор, а в классической опере только улыбнуться. Это не противоречит моему высказыванию. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 22.03.2019 20:06 |
|
---|---|---|
6 струн ![]() ![]() |
>Если два качества коррелируют, то либо они оба имеют общую причину, >либо одно из них является причиной другого. Например, пивное пузо и беременность. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 23.03.2019 00:26 |
|
---|---|---|
МоскВа![]() |
Схоластику какуюто развели ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 25.03.2019 10:48 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>>Если два качества коррелируют, то либо они оба имеют общую причину, >>либо одно из них является причиной другого. >Например, пивное пузо и беременность. Воспользуюсь тем, что меня пока не забанили в Гугле. "Проблема «пивного живота» была изучена в рамках Европейского перспективного исследования рака и питания (EPIC). В рамках работы были обследованы 7876 мужчин и 12 749 женщин. Результаты исследований показали, что, хотя при неумеренном потреблении пива возможен набор веса и объёмов тела (такой риск выявлен у 17 % мужчин, потребляющих более литра пива в день), никакой специфической «пивной» формы ожирения не существует. Основная причина набора веса при неумеренном потреблении пива (и алкоголя вообще) — свойство спиртных напитков усиливать аппетит. Закусками же к пиву чаще всего служат высококалорийные блюда и снэки" |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 25.03.2019 11:12 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>>Ссылки на оригинальные тексты не канают. >Они не то чтобы не канают. Просто для формата дискуссий, подразумевающих относительно скорый ответ, это несколько напряжно. Но окей, заинтересовал, кинь первоисточник, из которого будет ясно, что религиозность - врождённа. С одной оговоркой: человек генетически предрасположен к речи, но если не обучится ей во время сензитивного периода, останется немым на всю жизнь. Это в твоей картине мире как считается: речь- врождённая способность или нет? С религиозностью та же фигня: есть предрасположенность, и дальше всё зависит от семьи. Будет индоктринирован-станет набожным, если же семья атеистов-ну, может, станет фэном "X-files", но вряд ли более. Можешь смотреть на этот текст, как на дайджест исследований по теме. >>"религиозные чувства"-штука довольно широкая. >>Например, они включают в себя ощущения единства себя с другими, со всей Вселенной, сопричастность вообще >Это уже слишком широко. >Исходя из этимологии, религиозность определяется верой в сверхъестественное/неизведанное. "Сопричастность вообще" - совершенно не обязательно сродни религиозности. А что поделать, если у нас всё так тесно взаимосвязано. Изначальные интуитивные чувства сгоняли людей в группы, затем способность группироваться и цементироваться в ритуалах закреплялась отбором, и сейчас любой человек может сходить на рейв или рок-концерт для включения этой кнопки даже безо всякой религии. Подчеркну, что это всё та же кнопка, которая одновременно заставляет ненавидеть чужаков. Футбольные фэны- с их унифицирующей символикой, кричалками и цепями по мордам фэнов другого клуба-всё про то же. |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 26.03.2019 15:55 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
«Отец Иоанн давно курирует наш институт со стороны Церкви. Он инициировал уже не один совместный проект, который принес пользу в первую очередь учебному заведению и нашим студентам. Безусловно, были противники его участия, но им всем мы задаём один вопрос: а что такое наука без Бога? Все наши и мировые выдающиеся учёные были верующими или уверовали перед смертью, это исторический факт. Даже академик Капица говорил: перед Богом все мы одинаково глупы» Угадаете институт? Нынче в этот институт абитуриенту без поповского одобрения не попасть. Какому-то трусливому прыщу пришла счастливая мысль всунуть священника в приёмную комиссию. |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 26.03.2019 16:16 |
|
---|---|---|
Восточное Измайлово семплер, смычок и канифоль ![]() ![]() |
SEAside , это ты отсюда взял? внимательно читал, что в "подвале" написано? ![]() |
|
Меня путен обыдлил, я поэтому в подъезде ссу (Вепрь)
lick this post! |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 26.03.2019 21:32 |
|
---|---|---|
МоскВа![]() |
А зачем он там в приемной комиссии? Ядерный университет | |
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 26.03.2019 21:33 |
|
---|---|---|
GeForce RTX 5090 ![]() |
Сатирическое издание «Панорама». Все тексты на этом веб-ресурсе представляют собой гротескные пародии на реальность и не являются реальными новостями. | |
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 27.03.2019 09:39 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>Сатирическое издание «Панорама». Все тексты на этом веб-ресурсе представляют собой гротескные пародии на реальность и не являются реальными новостями. Там, кстати, есть и пожёстче новости ![]() |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 27.03.2019 14:18 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
>человек генетически предрасположен к речи, но если не обучится ей во время сензитивного периода, останется немым на всю жизнь. >Это в твоей картине мире как считается: речь- врождённая способность или нет? Голосовой аппарат человека врожденно предрасположен к речи. При этом очевидно, что сама речь не врождённа. >С религиозностью та же фигня: есть предрасположенность, и дальше всё зависит от семьи. Будет индоктринирован-станет набожным, если же семья атеистов-ну, может, станет фэном "X-files", но вряд ли более. Эти справедливые выводы явно противоречат твоему изначальному утверждению: >исследования показывают, что врождённым качеством (буквально на уровне нейрофизиологии) является именно религиозность Правда, параллель с фэнством Х-файлз несколько натянута, поскольку увлечённость людей чем бы то ни было чаще всего вполне осознана личным предпочтением. То есть, испытывая дикий экстаз от просмотра любимого серика, человек обычно осознаёт, что данное произведение не обязано нравиться всем. Это принципиальное отличие от религиозности, в плену которой люди считают, что ведают истиной. >https://www.humanscience.org/docs/Barrett%20%2820 0 4%29%20Ch.1,2,3,6,8,notes%20Wh...%20in%20God.pdf >Можешь смотреть на этот текст, как на дайджест исследований по теме. Посмотрел. На первый взгляд неплохой научпоп, не более. Теперь попрошу выделить цитату (или несколько), свидетельствующую о признании учёными религиозности врождённым качеством. >Изначальные интуитивные чувства сгоняли людей в группы, затем способность группироваться и цементироваться в ритуалах закреплялась отбором, >и сейчас любой человек может сходить на рейв или рок-концерт для включения этой кнопки даже безо всякой религии. >Подчеркну, что это всё та же кнопка, которая одновременно заставляет ненавидеть чужаков. >Футбольные фэны- с их унифицирующей символикой, кричалками и цепями по мордам фэнов другого клуба-всё про то же. Очень сомнительно, что это "одна кнопка". В религиозности есть масса чисто индивидуальных примеров, как то разнообразные отшельники, гуру и всякие баббы. Большинство т.н. святых в самых разных религиях были как раз чужды стадности, при том несомненно очень религиозны. То есть стадность можно признать скорее необязательным атрибутом религиозности, но вовсе не одним с ней явлением. А футбольные фэны обычно прекрасно осознают своё поведение не более, чем веселухой. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 27.03.2019 15:09 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>>человек генетически предрасположен к речи, но если не обучится ей во время сензитивного периода, останется немым на всю жизнь. >>Это в твоей картине мире как считается: речь- врождённая способность или нет? >Голосовой аппарат человека врожденно предрасположен к речи. При этом очевидно, что сама речь не врождённа. Как-то ты мелко мыслишь. К горлу и языку у некоторых ещё прикреплён мозг со множеством зон в районе зоны Брока и не только, которые совместно обеспечивают СПОСОБНОСТЬ к речи. Речь, как таковая (конкретный язык) не врождена ни у кого ВООБЩЕ. Я спрашивал о способности к речи. А ты о чём отвечал? ![]() >>С религиозностью та же фигня: есть предрасположенность, и дальше всё зависит от семьи. Будет индоктринирован-станет набожным, если же семья атеистов-ну, может, станет фэном "X-files", но вряд ли более. >Эти справедливые выводы явно противоречат твоему изначальному утверждению: >>исследования показывают, что врождённым качеством (буквально на уровне нейрофизиологии) является именно религиозность >Правда, параллель с фэнством Х-файлз несколько натянута, поскольку увлечённость людей чем бы то ни было чаще всего вполне осознана личным предпочтением. То есть, испытывая дикий экстаз от просмотра любимого серика, человек обычно осознаёт, что данное произведение не обязано нравиться всем. Это принципиальное отличие от религиозности, в плену которой люди считают, что ведают истиной. А откуда берутся предпочтения? Копай глубже, смелее. С точки зрения _фэна_ кино или музыки, он именно что не понимает, как это может не нравиться. Точно так же, как ты не понимаешь, как можно бухаться перед иконами. Другое дело, что ты, немножко порефлексировав, понимаешь- каждому своё. А верующий, у которого на эту самоидентификацию завязано всё в жизни, таким всепониманием не страдает. Ты либо того же крида, либо ты чужой, тьфу на тебя. Русские кричат -"с нами бох". Фашисты кричат-"gott mit uns"! А с теми, кто в окопах напротив, боха нет (или неправильный), и на компост их, болезных. Расчеловечить, и в переработку. Я встречаю такой ход мыслей даже у самых наилиберальных людей, хотя и в очень слабой форме. >>https://www.humanscience.org/docs/Barrett%20%282 0 0 4%29%20Ch.1,2,3,6,8,notes%20Wh...%20in%20God.pdf >>Можешь смотреть на этот текст, как на дайджест исследований по теме. >Посмотрел. На первый взгляд неплохой научпоп, не более. >Теперь попрошу выделить цитату (или несколько), свидетельствующую о признании учёными религиозности врождённым качеством. Я тебе дал научпоп, и ты признал его научпопом. Олеее ![]() Но я вижу, что ты пока не понимаешь главного. Точно так же, как в случае с речью, никто не рождается христианином или синтоистом. Конкретные идеи ложатся на готовый безыдейный,бессловесный нейрофизиологический субстрат. И вот он, превосходно работающий уже у младенцев и даже новорожденных: "Research indicates that infants and sometimes newborns possess well developed categorizers, including the object detection device, the agency detection device, and a face detector . Some research has provided evidence that animal and artifact identifiers function in the first two years of life." Ссылка на Bloom (1998); Gelman, Durgin, and Kaufman (1995); Spelke et al. (1995) Face detector-это она, парейдолия, родимая и есть. А когда человеку вжигают в мозг антропоморфное божество, которое якобы везде, он начинает видеть лик Христа в каждой грязной луже. >>Изначальные интуитивные чувства сгоняли людей в группы, затем способность группироваться и цементироваться в ритуалах закреплялась отбором, >>и сейчас любой человек может сходить на рейв или рок-концерт для включения этой кнопки даже безо всякой религии. >>Подчеркну, что это всё та же кнопка, которая одновременно заставляет ненавидеть чужаков. >>Футбольные фэны- с их унифицирующей символикой, кричалками и цепями по мордам фэнов другого клуба-всё про то же. >Очень сомнительно, что это "одна кнопка". В религиозности есть масса чисто индивидуальных примеров, как то разнообразные отшельники, гуру и всякие баббы. >Большинство т.н. святых в самых разных религиях были как раз чужды стадности, при том несомненно очень религиозны. Ты не про то. Tat twam не asi ![]() Я не про то, что люди становятся религиозными во время рок-концерта. Я про то, что рок-концерт позволяет пережить ощущения, природа которых та же, что у религиозного экстаза. А отшельники и гуру стали религиозными ДО того, как ушли от людей, а не после. Кроме того, каждый такой случай как раз является отклонением. Религия жёстко подвязана к обрядам, ритуалам. Человек, который их избегает, мягко говоря, рисковал при всех царях. Если же ты настаиваешь на том, что ритуалы не очень важны для религий, второстепенны, попробуй обоснуй. Я усядусь поудобнее и почитаю твой рассказ. >То есть стадность можно признать скорее необязательным атрибутом религиозности, но вовсе не одним с ней явлением. >А футбольные фэны обычно прекрасно осознают своё поведение не более, чем веселухой. То, что они называют веселухой, для обычного человека окончится неудачным вечером в травмпункте. Уточняй определения, уточняй. Я уже несколько лет регулярно общаюсь с настоящим фэном, который катается на выездные матчи, слушаю про приключения, и поверь-ты от такой веселухи очень сильно погрустнел бы. А конкретнее- важно не то, молятся они на эмблему клуба или наносят её на задницу. Важно, что они чувствуют себя в сплочённой группе. Мне кажется, любой диванный гитареро должен в этом месте мечтательно вздохнуть. |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 27.03.2019 17:11 |
|
---|---|---|
МоскВа![]() |
Согласны ли Вы с утверждением раннехристианского философа Тертуллиана, что душа – по природе христианка? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 27.03.2019 17:13 |
|
---|---|---|
Ем Элиту ![]() ![]() |
>Я про то, что рок-концерт позволяет пережить ощущения, природа которых та же, что у религиозного экстаза. Вот нихрена. Совершенно разные состояния. А ты теоретик диванный ![]() |
|
Отшельник Готама избегает принимать петухов и свиней. (с) Отшельник Готама
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 27.03.2019 20:31 |
|
---|---|---|
Москва Kramer Glide, Roland JP-8000 ![]() ![]() |
Недавно пересматривал современную классификацию хордовых животных. Всё уже сильно не так, как было в школе. Три основные ветки позвоночных хордовых (не считая вымерших): хрящевые рыбы, лучепёрые рыбы и лопастеперые рыбы. Мы относимся к лопастепёрым рыбам. Сами лопастепёрые рыбы только частично вылезли на сушу, образовав земноводных. От земноводных далее две крупные группы - это синапсиды и рептилии, при этом птицы относятся к рептилиям, а млекопитающие относятся к синапсидам. В школе нам эволюция так подавалась, будто млекопитающие произошли от каких-то звероподобных динозавров (надо ещё делать скидку на тупость училок), но теперь понятно, что происхождение практически напрямую от земноводных, так как у нас есть некоторые черты, которые есть у земноводных, но которые исчезли у рептилий и птиц. Странно, что вместо того чтобы рассказывать о реально интересных новых данных из науки, по ящику нам вещают о каких-то великано-сапиенсах. |
|
В то время как тень СССР сгустилась над Европой, 12 стран по обе стороны Атлантики объединились для защиты своей безопасности и главных ценностей: свободы, демократии, прав человека и главенства закона.
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 27.03.2019 21:59 |
|
---|---|---|
Одинцово/Висбаден![]() ![]() |
>Согласны ли Вы с утверждением раннехристианского философа Тертуллиана, что душа – по природе христианка? >https://foma.ru/dusha-po-prirode-xristianka.html Такой же унылый поток сознания, как в стихах на форуме тхт. |
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 28.03.2019 13:30 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>>Я про то, что рок-концерт позволяет пережить ощущения, природа которых та же, что у религиозного экстаза. >Вот нихрена. Совершенно разные состояния. А ты теоретик диванный Какой новаторский способ аргументации. Патентуй скорее, Дим ![]() |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 28.03.2019 19:08 |
|
---|---|---|
Ем Элиту ![]() ![]() |
SEAside , Ты школьная ботаничка. Которая никогда не нюхала пива, но делает поучающий доклад о психоделиках. ![]() |
|
Отшельник Готама избегает принимать петухов и свиней. (с) Отшельник Готама
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 28.03.2019 23:14 |
|
---|---|---|
6 струн ![]() ![]() |
>>>Я про то, что рок-концерт позволяет пережить ощущения, природа которых та же, что у религиозного экстаза. >>Вот нихрена. Совершенно разные состояния. А ты теоретик диванный Почему сразу религиозного? Мож, человек вполне половой оргазм с экстазом испытывает. Я вот нет, а за всех придурков не подпишусь. Часто мимо тачка проезжает, саб бухает так, что вибрация вне машины слышна. Ну, послушать такое в машине минут пять, точно в голове начнет бухать... Вибрация васче страшная штука, вояки генераторы разрабатывали для наведения паники на противника... |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 29.03.2019 09:24 |
|
---|---|---|
Очень плохой модератор![]() |
SEAside , выделенная цитата не раскрывает ничего сверх того, что мы уже обсудили. Да, существует парейдолия. Да, она коррелирует с религиозностью. Только это совершенно не тождественные явления. Врождённость одного не делает врождённым сопутствующее. Касаемо футбольного фанатизма, сериалов и рок-концертов, ты продолжаешь натягивать сову на глобус. С твоим пониманием, любой коллективный экстаз или проявление радости можно подписать под религиозность. Причём даже вой волков. Такое мнение - твоё право. Но ничего научного в данном взгляде нет. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 29.03.2019 09:53 |
|
---|---|---|
Ем Элиту ![]() ![]() |
>Причём даже вой волков. Молятся, мракобесы серые ![]() |
|
Отшельник Готама избегает принимать петухов и свиней. (с) Отшельник Готама
|
Автор |
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 29.03.2019 11:10 |
|
---|---|---|
Москов Голова ![]() |
>SEAside , выделенная цитата не раскрывает ничего сверх того, что мы уже обсудили. >Да, существует парейдолия. Да, она коррелирует с религиозностью. Только это совершенно не тождественные явления. Врождённость одного не делает врождённым сопутствующее. Это я где-то написал, что парейдолия тождественна религиозности?? Если да, прошу прощения. Я так не считаю. Религиозность- личностное качество, основанное на ряде нейрофизиологических механизмов. Бензобак и автомобиль не тождественны. Божечка упаси нас всех от дальнейшего обсуждения этой странной темы. >Касаемо футбольного фанатизма, сериалов и рок-концертов, ты продолжаешь натягивать сову на глобус. >С твоим пониманием, любой коллективный экстаз или проявление радости можно подписать под религиозность. Причём даже вой волков. >Такое мнение - твоё право. Но ничего научного в данном взгляде нет. Коллективный экстаз? Ну, видит Бох и все святые угодники, что даже убохая Википедия учит нас относительно экстаза: "Термин использовался также в греческом переводе Танаха Септуагинте: Второзаконие, Псалтирь, Книга пророка Даниила, Книга пророка Аввакума, Книга пророка Захарии, - а также в книгах Нового Завета: Евангелие от Марка, Деяния святых апостолов, - для обозначения особого состояния сознания, в котором теряются границы между внешним и внутренним. Это состояние сопровождается чувством восторженности." Опаньки. "Теряются границы между внешним и внутренним". Совершенно случайно, по невероятному совпадению, это одна из деталей машины. Этот эффект даже был воспроизведён " Сканирование мозга, производимое во время медитации и молитв, показало крайне низкую активность в задней верхней теменной доле. Исследователи называют расположенный там пучок нейронов «областью, ассоциированной с ориентацией» (ОАО), потому что главной функцией этих нейронов является ориентировка тела в физическом пространстве. Люди с поражением этой области с трудом находят дорогу даже в окрестностях собственного дома. Когда эта область находится в состоянии нормальной спокойной активности, человек четко ощущает различие между собственной личностью и всем окружающим. Когда же она пребывает в пассивном, «спящем» состоянии — в частности, при глубокой медитации и молитве, это различение теряется и, следовательно, границы между личностью и миром расплываются. Это похоже на переживания молящихся, которые чувствуют присутствие Бога, или с медитирующими, которые вдруг начинают ощущать свое единение со Вселенной. Для проведения экспериментов исследователи отобрали восемь тибетских монахов, имевших большой опыт медитации и согласившихся на сканирование мозга. Подопытным предлагалось медитировать, сосредотачиваясь при этом на каком-то единичном образе, обычно- на некотором религиозном символе. Цель эксперимента состояла в том, чтобы зафиксировать момент, когда ощущение человеком себя или своего «Я» (self) начинает растворяться и он начинает ощущать себя слившимся с мысленно выбранным для медитации образом. Как описывает это один из медитировавших и одновременно участник исследовательской группы, такой переход ощущается, как утрата границы-будто фильм его жизни прервался, и он увидал тот пучок света, который проектировал этот фильм на экран. Когда находящийся в состоянии медитации подопытный начинал ощущать появление чувства своей слитности с образом - обычно это происходило примерно через час после начала эксперимента, -ему в вену вводили радиоактивное вещество (глюкозу). В течение нескольких минут эти «меченые атомы» достигали мозга и распределялись по различным его участкам, собираясь в большем количестве там, где ток крови был сильнее, то есть там, где активность мозга была выше. Измеряя после этого сканером концентрацию радиоактивности в разных участках мозга, исследователи получали моментальный снимок мозговой активности в процессе медитации. По окончании эксперимента это распределение активности сравнивалось с ее распределением в состоянии покоя. Оказалось, что во время медитации очень активны лобные доли, отвечающие за абстрактное мышление. Они всегда начинают работать интенсивнее при концентрации внимания на какой-нибудь конкретной задаче. Зато теменная область, ответственная за ориентацию, замирала. Ученые предположили, что по мере развития у медитирующего индивидуума чувства слияния, единения с внешним по отношению к нему религиозным образом этот индивидуум постепенно отключает участок ОАО от обычных сигналов, связанных с ощущением своего «место- и времяположения», которые помогают ему отграничить образ собственного тела от внешнего мира. Как пишет Ньюберг, наблюдение за людьми во время медитации показывает, что они действительно отключают свое восприятие внешнего мира, их больше не беспокоят приходящие извне образы и звуки. Поэтому, возможно, их теменная доля не получает более никаких входных сигналов. Лишенный своего нормального «питания», участок ОАО перестаёт нормально функционировать (что проявляется в снижении его активности), и человек чувствует, как будто граница между ним и всем остальным начинает растворяться и исчезать. А поскольку для него исчезают пространственный и временной «контекст», его охватывает чувство бесконечного пространства и вечности. Ранее Ньюберг наблюдал сложное взаимодействие разных отделов мозга во время духовных практик, например у францисканских монахинь во время молитвы. В отличие от буддийских монахов, у них к созерцанию подключалась речь, так что активизировались и ответственные за нее части мозга. В остальном наблюдалось сходство: у человека, погруженного в себя, область внимания возбуждалась, а область ориентации тормозилась независимо от конфессии. Помимо чувcтва «единства» , в религиозном переживании был также выделен эмоциональный компонент, локализованный в лимбической системе, расположенной на внутренней стороне больших полушарий и регулирующей деятельность внутренних органов, инстинктивное поведение, эмоции, память и т. п. По мнению некоторых специалистов, этот участок возник в самом начале нашей эволюции. Ныне его функциями являются наблюдение за нашим жизненным опытом и маркировка особо важных для нас событий и образов — например, облика близкого человека. При такой «маркировке» данное воспоминание как бы помечается неким эмоциональным ярлыком, означающим «это важно». Богатством ощущений, которое привносит в повседневную жизнь резкая активизация «эмоционального мозга», может объяснить, почему все религии придают такое большое значение ритуалам, утверждает Ньюберг." Первоссылка: Newberg A., D'Aquili E., Rause V.Why God Won't Go Away. Ballantine Books, 2002 Читай, Óðinn , читай... Логика оперирует посылками, а не личными фантазиями. |
|
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo. |
Закрытая тема