| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 10.12.2019 11:01 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà  |
>Âñÿ æå ñòàòüñÿ ãîâîðèò î òîì, ÷òî ó÷åíûå ïîíÿòèÿ íå èìåþò êàê ýòîò îðãàíèçì âûáèðàåò òèï ïîâåäåíèÿ è ÷òî ýòî àíàëîãè÷íî ïîäáðàñûâàíèþ ìîíåòû. Äèìà Á. , äà, çàáûë çàìåòèòü òåáå êîå-÷òî. Åñëè À. "ýòî àíàëîãè÷íî ïîäáðàñûâàíèþ ìîíåòû", è Á. "èíôóçîðèÿ ìûñëèò", çíà÷èò ëè, ÷òî ïîäáðàñûâàåìàÿ ìîíåòà ìûñëèò, êàê èíôóçîðèÿ? Ýòî ïðîñòî ôîðìàëüíàÿ ëîãèêà, íè÷åãî ëè÷íîãî 
|
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 10.12.2019 11:49 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî  
|
>Íèêàêîãî ìûøëåíèÿ òàì íåò è áûòü íå ìîæåò. Ýòî ïîòîìó ÷òî îïÿòü ÿ òåáå ïðî Ôîìó, òû ìíå ïðî Åðåìó. Ãäå è â êàêîì ìåñòå ÿ óòâåðæäàë, ÷òî èíôóçîðèè è âèðóñû ñòàâÿò ïüåñû Øåêñïèðà? ß òîëüêî î òîì, ÷òî ñ÷èòàòü «æèâûì». ß ãîâîðþ: êèðïè÷èêè îáðàçóþò âñå áîëåå è áîëåå ñëîæíûå ôîðìû ñîçíàíèÿ, òî, ÷òî ìû ñ÷èòàåì îäíîé ôîðìîé íà ñàìîì äåëå - ñèìáèîç áåñ÷èñëåííîãî ìíîæåñòâà áîëåå ïðîñòûõ ôîðì. È ãëàâíîå - òóò íåò íèêàêîé ÷åòêîé ãðàíè, ìàòåðèàëüíûé ìîçã - ýòî ïðîñòûå ÷óâñòâóþùèå ôîðìû, ñëîæíîçàêðó÷åííûå äî òîãî, ÷òî âîçíèêàþò íàøè ïñèõîëîãè÷åñêèå ôåíîìåíû. Èìåííî ïîýòîìó ïîèñêè «êîðíÿ ñîçíàíèÿ» ïóò¸ì ýíöåôàëîãðàôèè íè ê ÷åìó íå ïðèâåäóò, îíî îäíîâðåìåííî âåçäå. |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 10.12.2019 12:12 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>çíà÷èò ëè, ÷òî ïîäáðàñûâàåìàÿ ìîíåòà ìûñëèò, êàê èíôóçîðèÿ? Çà ìîíåòó äóìàåò ðóêà, å¸ áðîñàþùàÿ. Çà èíôóçîðèþ - ñëîæíûå ïðîöåññû ðàñïîçíàâàíèÿ è ïðèíÿòèÿ ðåøåíèé. Ýòè ïðîöåññû ôèçè÷åñêèå. È ïðè ýòîì «æèâûå». |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 10.12.2019 14:02 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
ἄλφα , Ìíå ìàëî äåëà äî ïñèõîëîãèè Ñèñàéäà. Îí ñâîèìè ïîñòàìè òîëüêî äèñêðåäèòèðóåò ñàìî ñóùåñòâîâàíèå îáîñíîâàííîé îïïîçèöèîííîé òî÷êè çðåíèÿ. |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 10.12.2019 14:05 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>ἄλφα , >>Òû òîæå íå ÷èòàëà > îòëè÷èå îò òåáÿ, ÿ ïðî÷èòàëà. >>Ïñèõîëîãè, ðàññóæäàþùèå î ôèçèêå, >Ïðî÷èòàé, ïñèõÓëîÃ, ÷òî ïñèõîëîã ïèøåò! Îí ïèøåò î ñîçíàíèè. "×èòàòü êóïè". ἄλφα , Äàé ññûëî÷êó íà ñòàòüþ, è ïî÷èòàþ, êîíå÷íî. Ãëàâíîå, íå ïîçîðü ñåáÿ ãëóïûìè îñêîðáëåíèÿìè. >>çíà÷èò ëè, ÷òî ïîäáðàñûâàåìàÿ ìîíåòà ìûñëèò, êàê èíôóçîðèÿ? >Çà ìîíåòó äóìàåò ðóêà, å¸ áðîñàþùàÿ. Çà èíôóçîðèþ - ñëîæíûå ïðîöåññû ðàñïîçíàâàíèÿ è ïðèíÿòèÿ ðåøåíèé. Ýòè ïðîöåññû ôèçè÷åñêèå. È ïðè ýòîì «æèâûå». Äèìà Á. , âîò ýòî ïîñëåäíåå óòâåðæäåíèå, ïðî "ïðîöåññû ïðèíÿòèÿ ðåøåíèé"-òâî¸ ñîáñòâåííîå, èëè ãäå-òî â ñòàòüå óïîìèíàåòñÿ? Öèòàòó èç îðèãèíàëüíîé ñòàòüè íàéä¸øü? Âåäü, êàê ìû óçíàëè, Ðà ïîçîðíî ðàçâåëà òåáÿ ãðîìêèì çàãîëîâêîì. |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 10.12.2019 16:14 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
SEAside , Êðóòÿñü íà ñêîâîðîäêå, èùåøü ê ÷åìó ïðèöåïèòüñÿ? |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 10.12.2019 16:44 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>ἄλφα , >>Äàé ññûëî÷êó íà ñòàòüþ, è ïî÷èòàþ, êîíå÷íî. >Íó òàê ÿ æå äàâàëà ññûëêó. Âðåìÿ: 09.12.2019 13:23 >Èëè òû íå äîãàäàëñÿ. ÷òî íóæíî ïðîêðóòèòü ìûøêîé è íàñòóïèòü íà îêíî "×èòàòü ñòàòüþ"? Äà, áëàãîäàðñòâóþ, ïðîêðóòèë è ïî÷èòàë. Íó, äà, êîëáàñèò íàøåãî äîêòîðà íàóê íåùàäíî. "Íî åñòü ëè âîîáùå ýòà îáúåêòèâíàÿ ðåàëüíîñòü?" Òèïà, " à ÷î òàêîâà, ÿ ïðîñòî çàäàþ âîïðîñû. Íå ìîæåøü îòâåòèòü? ÀÃÀÀÀ!!!" Äà, îáúåêòèâíàÿ ðåàëüíîñòü åñòü. Îí òàì ññûëàåòñÿ íà êó÷ó ôàêòîâ äëÿ îáîñíîâàíèÿ ñâîåãî âîïðîñà, ñîâåðøåííî íå çàìå÷àÿ, ÷òî ýòè ôàêòû îáúåêòèâíûå  Íó, ñ êåì íå áûâàåò Äèìà Á. , ÿ âñåãî ëèøü ïðèçûâàþ òåáÿ àðãóìåíòèðîâàòü ñâîþ òî÷êó çðåíèÿ. Ïîêà ÷òî òû îáõîäèëñÿ à) çàãîëîâêîì â ÐÃ, è á) ñâîèìè âûäóìêàìè ïî ïîâîäó ïðî÷èòàííîãî.  ñòàòüå íåò íè ñëîâà ïðî ìûøëåíèå, íè ñëîâà äàæå ïðî ïñèõèêó. Òàê ÷òî ñòàòüÿ îòëè÷íàÿ. íî íå ïî òåìå, ñîðÿí. Ïèøè åù¸. |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 10.12.2019 22:11 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>"Ðåàãèðîâàíèå íà áèîëîãè÷åñêè íåéòðàëüíûå âîçäåéñòâèÿ îáíàðóæèâàåòñÿ ïðàêòè÷åñêè ó âñåõ æèâîòíûõ, ïîýòîìó åñòü îñíîâàíèÿ ñ÷èòàòü, ÷òî ó æèâîòíûõ åñòü ïñèõèêà. Ýòà ñïîñîáíîñòü ðåàãèðîâàíèÿ åñòü óæå ó ïðîñòåéøèõ îäíîêëåòî÷íûõ îðãàíèçìîâ, íàïðèìåð, ó èíôóçîðèè [6]. Âåðà, íåëüçÿ òàê, îí âçîðâ¸òñÿ ñåé÷àñ 
|
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 11.12.2019 11:53 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>Ïîâåäåíèå åñòü è ó ðîñÿíêè, íî ÿ ñïåöèàëüíî ñïðàøèâàë ó íåñêîëüêèõ ïñèõîëîãîâ, >>è òàêè äà, ýòî äàæå íå ïñèõèêà. >>Ïñèõèêà ðåàãèðóåò íà áèîëîãè÷åñêè íåéòðàëüíûå îáúåêòû, ðîñÿíêà èëè èíôóçîðèÿ-íåò. >Ñòàëî èíòåðåñíî ïðî "áèîëîãè÷åñêè íåéòðàëüíûå îáúåêòû". Âîò â ñòàòüå èç Âèêè: >"Ðåàãèðîâàíèå íà áèîëîãè÷åñêè íåéòðàëüíûå âîçäåéñòâèÿ îáíàðóæèâàåòñÿ ïðàêòè÷åñêè ó âñåõ æèâîòíûõ, ïîýòîìó åñòü îñíîâàíèÿ ñ÷èòàòü, ÷òî ó æèâîòíûõ åñòü ïñèõèêà. Ýòà ñïîñîáíîñòü ðåàãèðîâàíèÿ åñòü óæå ó ïðîñòåéøèõ îäíîêëåòî÷íûõ îðãàíèçìîâ, íàïðèìåð, ó èíôóçîðèè [6]. >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8% D 1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0 >Ýòî îøèáêà â ñòàòüå? Âåðà, ÿ íå çíàþ. Äàâàé âìåñòå.  Âèêèïåäèè ññûëêà íà ñòàòüþ óâàæàåìîé Þëèè Áîðèñîâíû Ãèïïåíðåéòåð. Þëÿ Áîðèñîâíà ññûëàåòñÿ íà îïûòû íåêîåãî Ô. Áðàìøòåäòà, ïðè÷¸ì ñàìà ñåíñàöèÿ, êîòîðàÿ òåáÿ òàê ãðååò, â ñíîñî÷êå: "Îáñóæäàåìûì êðèòåðèåì ïñèõè÷åñêîãî (îòðàæåíèå áèîëîãè÷åñêè íåéòðàëüíûõ âîçäåéñòâèé, ñèãíàëüíîå ïîâåäåíèå) îáëàäàþò óæå ïðîñòåéøèå îäíîêëåòî÷íûå îðãàíèçìû, íàïðèìåð èíôóçîðèè." Çàìåòü, êðèòåðèåì ïñèõè÷åñêîãî, à íå ïñèõèêîé. Íî êòî òàêîé Áðàìøòåäò âîîáùå? Äà, áûë òàêîé âåëèêèé, íèêîìó íå èçâåñòíûé ó÷¸íûé Bramstedt. Äà, ïðîâîäèë îïûòû. Äà, îáíàðóæèë, ÷òî òóôåëüêè çàïîìèíàþò òðàåêòîðèþ ïðåäûäóùåãî âîäî¸ìà. ÓÀÓ. È.... " Concerning the capacity to learn the geometry of a space, impressive pioneering work on a protozoan ciliate Paramecium was performed by Bramstedt in 1935 [17]: after the organism was transferred from a tiny container to a large container, it swam freely but followed a trajectory that was similar to the shape of its previous container. Although this finding was striking, some other research groups carefully re-examined it and drew negative conclusions [ 18,19]." Ññûëêè íà: Grabowski U. 1939Experimentelle Untersuchungen ueber das angebliche Lernvermoegen von Paramecium. Z. Tierphyschol. 2, 265–282 Levandowsky M, Hutner SH (eds). 1979Biochemistry and physiology of protozoa, 2nd edn, vol. 1. New York, NY: Academic Press Inc |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 11.12.2019 11:58 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
... è âûÿñíèëîñü, ÷òî äåëî â èîíàõ êàëüöèÿ, íàêàïëèâàþùèõñÿ â èíôóçîðèè ïðè ñòîëêíîâåíèè ñ ïðåïÿòñòâèåì. Óæå ïîíÿòíî, èëè ïîÿñíèòü? |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 11.12.2019 13:42 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>Óæå ïîíÿòíî, èëè ïîÿñíèòü? >Íå íàäî. ß íå ñìîòðþ íà ìèð ãëàçàìè Ëåîíòüåâà. Íî, ñîãëàñèñü, äàæå ñ òî÷êè çðåíèÿ "ñòàíäàðòíîé" ïñèõîëîãèè è òåîðèè Ëåîíòüåâà ("Ñðåäè ìíîæåñòâà òàêèõ ãèïîòåç îñîáîå ïðèçíàíèå ïîëó÷èëà ãèïîòåçà À. Í. Ëåîíòüåâà") èíôóçîðèÿ èìååò ïñèõèêó ( ÷òî òàêîå ïñèõèêà- ýòî óæå äðóãîé âîïðîñ). >"..Òàêèì îáðàçîì, ïîâåäåíèå ïðîñòåéøèõ èëëþñòðèðóåò ðÿä ðàññìîòðåííûõ âûøå îáùèõ ïîëîæåíèé. >Ìû âèäèì, âî-ïåðâûõ, ÷òî ïðîñòåéøèå ðåàãèðóþò íà àáèîòè÷åñêèå âîçäåéñòâèÿ ñðåäû, è ïðèòîì íà îòäåëüíûå åå ñâîéñòâà (ïðèçíàêè ïñèõèêè âîîáùå è åå ýëåìåíòàðíîé ñåíñîðíîé ôîðìû â ÷àñòíîñòè). >Âî-âòîðûõ, îò÷åòëèâî âûñòóïàåò ïðèñïîñîáèòåëüíàÿ ôóíêöèÿ ïñèõèêè: çäåñü îíà âûðàæàåòñÿ â îðèåíòèðîâàíèè ïîâåäåíèÿ (ïîëîæèòåëüíûå è îòðèöàòåëüíûå òàêñèñû), à òàêæå, õîòÿ è â ñàìûõ ýëåìåíòàðíûõ ôîðìàõ, â èçìåíåíèè ïîâåäåíèÿ â ðåçóëüòàòå èíäèâèäóàëüíîãî îïûòà. Ïðîñòè,ýòî îïÿòü äèìèíà ëîãèêà:ðàç Êîêà-êîëà ðåàãèðóåò íà âñòðÿõèâàíèå, îíà îáëàäàåò ïñèõèêîé. À åñëè ñåñòü íà äèâàí, îí ÷àñòè÷íî ñîõðàíÿåò ôîðìó òåëà. Âîó-âîó, àäàïòèâíîå ïîâåäåíèå ó äèâàíà?  ÈÑÑËÅÄÎÂÀÍÈÈ, íà êîòîðîå ÿ ññûëàþñü, èññëåäîâàëè íå òîëüêî ïîâåäåíèå èíôóçîðèè, íî è êîíòåêñò. Ëåîíòüåâ ñàì íèêàêèõ èíôóçîðèé íå èññëåäîâàë, îí ïðîñòî ññûëàåòñÿ íà ÷óæîå èññëåäîâàíèå 1935-ãî ãîäà, êîòîðîå åìó äàæå ëåíü áûëî âîñïðîèçâîäèòü. À êîãäà ëþäè âîñïðîèçâåëè òðè ãîäà íàçàä, ðåçóëüòàòû óêàçàëè íà ÷èñòî ìåõàíè÷åñêóþ ïðèðîäó ÿâëåíèÿ. Òàê ÷òî òû ìîæåøü ñìîòðåòü íà ìèð ÷üèìè óãîäíî ãëàçàìè, ïðîñòî çíàé, ÷òî èíîãäà ýòè ãëàçà ñàìè íå âèäàëè òîãî, î ÷¸ì ãîâîðÿò. |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 12.12.2019 13:17 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>Ëåîíòüåâ ñàì íèêàêèõ èíôóçîðèé íå èññëåäîâàë, îí ïðîñòî ññûëàåòñÿ íà ÷óæîå èññëåäîâàíèå 1935-ãî ãîäà, êîòîðîå åìó äàæå ëåíü áûëî âîñïðîèçâîäèòü. >>À êîãäà ëþäè âîñïðîèçâåëè òðè ãîäà íàçàä, ðåçóëüòàòû óêàçàëè íà ÷èñòî ìåõàíè÷åñêóþ ïðèðîäó ÿâëåíèÿ. >>Òàê ÷òî òû ìîæåøü ñìîòðåòü íà ìèð ÷üèìè óãîäíî ãëàçàìè, ïðîñòî çíàé, ÷òî èíîãäà ýòè ãëàçà ñàìè íå âèäàëè òîãî, î ÷¸ì ãîâîðÿò. >Ïðàààñòèòå, íî ýòî æå ïèñàë , ýòî æå ó òåáÿ ãëàâíûé àðãóìåíò íàëè÷èÿ èëè îòñóòñòâèÿ ïñèõèêè èìåííî ðåàãèðîâàíèå íà áèîëîãè÷åñêè íåéòðàëüíûå îáúåêòû. Ñðåäè ìíîæåñòâà ãèïîòåç òû âûáðàë èìåííî ãèïîòåçó Ëåîíòüåâà, ïðåäëîæèâøåãî ñ÷èòàòü îáúåêòèâíûì êðèòåðèåì íàëè÷èÿ ïñèõèêè ñïîñîáíîñòü îðãàíèçìà ðåàãèðîâàòü íà áèîëîãè÷åñêè íåéòðàëüíûå îáúåêòû. Òû íå ïîíÿëà. Ïîÿñíþ. Ëîãèêà-ìåòîä ðàáîòû ñ óòâåðæäåíèÿìè(ïîñûëêàìè) äëÿ ïîëó÷åíèÿ âåðíûõ âûâîäîâ. Îäíàêî âûâîä áóäåò âåðåí òîëüêî â ñëó÷àå èñòèííûõ ïîñûëîê. Òî åñòü, ðàññóæäåíèå "Ãèòëåð áûë êèòàéöåì + êèòàéöû åäÿò ðèñ= Ãèòëåð ëþáèë ðèñ" ëîæíî. Ëîãèêà âåðíàÿ, íî âûâîä ëîæåí, ò.ê. ïåðâàÿ ïîñûëêà ëîæíà. Ê Ëåîíòüåâó. Îí âåðíî âûâîäèò íàëè÷èå ïñèõèêè ó æèâîãî ñóùåñòâà íà îñíîâàíèè ðåàêöèè íà àáèîòè÷åñêèå îáúåêòû. Òîëüêî ïîâåäåíèå èíôóçîðèè îáóñëîâëåíà íå âîñïðèÿòèåì ýòèõ îáúåêòîâ, êàê òàêîâûõ, è ïîñëåäóþùèì âíóòðåííèì îòîáðàæåíèåì â ìûøëåíèè, íî âñåãî ëèøü íàêîïëåíèåì îïðåäåë¸ííûõ èîíîâ ïðè ñòîëêíîâåíèè ñ ïðåïÿòñòâèåì. Ò.å., èíôóçîðèÿ âïîñëåäñòâèè âåä¸ò ñåáÿ òàê íå â ñèëó íàëè÷èÿ ïàìÿòè î êîíêðåòíîì îáúåêòå. Îíà âåä¸ò ñåáÿ òàê ïîòîìó, ÷òî ñàìà èçìåíèëàñü. ×òî-òî òèïà ìàøèíû ñ îäíèì ñïóùåííûì êîëåñîì. Ýòî íå ïàìÿòü î ãâîçäå. Ìàøèíà ïî-ïðåæíåìó áóäåò íàåçæàòü íà ãâîçäè, íî å¸ áóäåò âåñòè â îäíó ñòîðîíó. Âìÿòèíà íà ïëàñòèëèíå- ìîæåò, è "ïàìÿòü ìàòåðèàëà", íî ýòî íå ïñèõèêà. À âîò åñëè áû èíôóçîðèÿ íàó÷èëàñü ïðîêëàäûâàòü ïóòü, êàê ìûøêà â ëàáèðèíòå, ïðè ýòîì íå âèõëÿÿ òàì, ãäå íåò ïðåãðàä-âîò òîãäà ìû áû ïîãîâîðèëè î ïîëíîöåííîì àäàïòèâíîì ïîâåäåíèè è ïñèõèêå çà íèì. Òàê ÷òî Ëåîíòüåâ â öåëîì ïðàâ, íî îäèí êîíêðåòíûé âûâîä íåâåðåí èç-çà ëîæíîé ïîñûëêè. Îáðàòè âíèìàíèå, ÷òî ýòà îøèáêà âûçâàíà èìåííî òåì, ÷òî îí íå áèîëîã, è ñàì ýòè îïûòû íå ïðîâîäèë. Î÷åíü ïîêàçàòåëüíûé ïðèìåð. |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 12.12.2019 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>è âûÿñíèëîñü, ÷òî äåëî â èîíàõ êàëüöèÿ, íàêàïëèâàþùèõñÿ â èíôóçîðèè ïðè ñòîëêíîâåíèè ñ ïðåïÿòñòâèåì. >https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rs i f.2016.0155 >Óæå ïîíÿòíî, èëè ïîÿñíèòü? Ýòî ê òåáå ñàìîìó âîïðîñ, êñòàòè. Ïîíÿòíî? Íî ïî ñåêðåòó ïîäñêàæó: êîãäà â ìîçãå ìëåêîïèòàþùåãî âîçíèêàåò îáðàç ìàòåðè, äåëî â ñëîæíîé êîìáèíàöèè âûáðîñîâ íåéðîíàìè íåéðîìåäèàòîðîâ â îòâåò íà âíåøíèå ñòèìóëû  Èëè òàê è áóäåøü äîêàçûâàòü áîæåñòâåííóþ ñóùíîñòü ñîçíàíèÿ? 
|
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 12.12.2019 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>Îíà âåä¸ò ñåáÿ òàê ïîòîìó, ÷òî ñàìà èçìåíèëàñü. ×òî-òî òèïà ìàøèíû ñ îäíèì ñïóùåííûì êîëåñîì. Ýòî íå ïàìÿòü î ãâîçäå. >Ìàøèíà ïî-ïðåæíåìó áóäåò íàåçæàòü íà ãâîçäè, íî å¸ áóäåò âåñòè â îäíó ñòîðîíó. >Âìÿòèíà íà ïëàñòèëèíå- ìîæåò, è "ïàìÿòü ìàòåðèàëà", íî ýòî íå ïñèõèêà. Íó òû ñàì òî ïîíèìàåøü, ÷òî ïèøåøü? Òû æå ñàìûé íàáîæíûé ÷åëîâåê íà ôîðóìå )) |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 12.12.2019 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
Åìó ãîâîðÿò, ÷òî âìÿòèíà â ìàøèíå, èíôóçîðèÿ è ÷åëîâåê - âîçðàñòàþùèå ïî ñëîæíîñòè ìàòåðèàëüíûå ïðîöåññû, íî Ñèñàéä ãîâîðèò: íåò! Îäóìàéòåñü, åðåòèêè! ×åëîâåêè åçìü ïî îáðàçó è ïîäîáèþ Ãîñïîäíþ!
|
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 12.12.2019 14:00 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>è âûÿñíèëîñü, ÷òî äåëî â èîíàõ êàëüöèÿ, íàêàïëèâàþùèõñÿ â èíôóçîðèè ïðè ñòîëêíîâåíèè ñ ïðåïÿòñòâèåì. >>https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/r s i f.2016.0155 >>Óæå ïîíÿòíî, èëè ïîÿñíèòü? >Ýòî ê òåáå ñàìîìó âîïðîñ, êñòàòè. Ïîíÿòíî? >Íî ïî ñåêðåòó ïîäñêàæó: êîãäà â ìîçãå ìëåêîïèòàþùåãî âîçíèêàåò îáðàç ìàòåðè, äåëî â ñëîæíîé êîìáèíàöèè âûáðîñîâ íåéðîíàìè íåéðîìåäèàòîðîâ â îòâåò íà âíåøíèå ñòèìóëû Íó,äà, òû âïîëíå îæèäàåìî ðåàãèðóåøü. Òîëüêî ïîñëåäîâàòåëüíîå ðàññóæäåíèå â òâî¸ì êëþ÷å çàïðîñòî ïðèâîäèò ê òîìó, ÷òî è æèâîé ìàòåðèè âîîáùå íåò. Åñòü ïðîñòî ñîâîêóïíîñòü íåæèâûõ àòîìîâ, êîòîðûå òîæå ñîñòîÿò, â ñâîþ î÷åðåäü, èç ÷àñòèö ïîìåëü÷å Êàê ýòî áûëî ó Ïåëåâèíà... " – Ìèðàæ, ìèðàæ, – ñêàçàë îõðàííèê çàäóì÷èâî è ïîñìîòðåë â êàêóþ-òî òî÷êó, ÿâíî íàõîäÿùóþñÿ äàëåêî çà ñòåíîé. – Çíàåì. Íå ïåðâûé äåíü íà ïîñòó. Èíñòðóêòàæ ó íàñ êàæäóþ íåäåëþ. Íî ÿ æå íå ãîâîðþ, ÷òî ýòà äâåðü ðåàëüíà. Ñêàçàòü, ÷òî ÿ ïðî íåå äóìàþ? – Íó ñêàæè. – ß òàê ñ÷èòàþ, ÷òî íèêàêîé ñóáñòàíöèîíàëüíîé äâåðè íåò, à åñòü ñîâîêóïíîñòü ïóñòîòíûõ ïî ïðèðîäå ýëåìåíòîâ âîñïðèÿòèÿ. – Èìåííî! – îáðàäîâàíî ñêàçàë Ñåðäþê è ñäåëàë åùå îäèí øàæîê ê ñâîèì áîòèíêàì. – Íî ðàíüøå âîñüìè ÿ ýòó ñîâîêóïíîñòü íå îòîïðó, – ñêàçàë îõðàííèê è ñòóêíóë ñåáÿ ïî ëàäîíè ðåçèíîâîé ïàëêîé. " |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 12.12.2019 15:29 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>Òîëüêî ïîñëåäîâàòåëüíîå ðàññóæäåíèå â òâî¸ì êëþ÷å çàïðîñòî ïðèâîäèò ê òîìó, ÷òî è æèâîé ìàòåðèè âîîáùå íåò. >Åñòü ïðîñòî ñîâîêóïíîñòü íåæèâûõ àòîìîâ, êîòîðûå òîæå ñîñòîÿò, â ñâîþ î÷åðåäü, èç ÷àñòèö ïîìåëü÷å Âñ¸ íàîáîðîò, ýòî íè÷åãî "íåæèâîãî" íåò. Ïîýòîìó ãðàíè íåò ìåæäó "æèâûì è íåæèâûì". Ôåíîìåíàëüíûå ñâîéñòâà ïðèîáðåòàþòñÿ ïðè ñòðóêòóðèðîâàíèè ìàòåðèè, îò ïðîñòîãî - ê ñëîæíîìó. Ñòðîèòü æå óíèâåðñàëüíîå ïîíÿòèå ñîçíàíèÿ ïîêà íå ïîëó÷èòñÿ ó ÷åëîâå÷åñòâà íà äàííîì ýòàïå. Ýòî âïîëíå ìîæåò è íå ôîðìèðîâàòüñÿ ëèíãâèñòè÷åñêè â ïðèíöèïå. |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 13.12.2019 14:00 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>Òû íå ïîíÿëà. >Äà âñå ÿ ïîíÿëà. >>Òàê ÷òî Ëåîíòüåâ â öåëîì ïðàâ, íî îäèí êîíêðåòíûé âûâîä íåâåðåí èç-çà ëîæíîé ïîñûëêè. >>Îáðàòè âíèìàíèå, ÷òî ýòà îøèáêà âûçâàíà èìåííî òåì, ÷òî îí íå áèîëîã, è ñàì ýòè îïûòû íå ïðîâîäèë. >>Î÷åíü ïîêàçàòåëüíûé ïðèìåð. >È ñ ýòèì ñîãëàñíà. Òîëüêî êàê ÿ ïîíèìàþ, ïñèõîëîãèÿ, èçó÷àÿ ïðîöåññû è çàêîíîìåðíîñòè ïñèõè÷åñêîé äåÿòåëüíîñòè, ïðîñòî âçÿëà è ðàçäåëèëà èçâåñòíûå åé ÿâëåíèÿ íà ñôåðû- ïñèõèêà, ñîçíàíèå, ðàçóì ….. Ãäå ãðàíü ìåæäó ïñèõèêîé è ñîçíàíèåì? Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ýòî ïðîñòî èñêóññòâåííî ñîçäàííûå ãðàíèöû, ÷òîá îñòàâèòü ïðàâî íà ñîçíàíèå òîëüêî ó Homo sapiens, íó åùå ó äåëüôèíîâ äîïóñêàþò. Èñêóññòâåííîñòü ýòèõ ãðàíèö íå áîëüøàÿ, ÷åì ó ëþáûõ äâóõ äðóãèõ ñìåæíûõ ïîíÿòèé. Åñòü ïðàêòè÷åñêîå ïîíèìàíèå ïðèìåðíî òàêîå: ñíà÷àëà æèâîòèíêà íå îòðàæàåò ìèð âîîáùå, ðåàãèðóÿ ïî îáñòîÿòåëüñòâàì, ïîòîì â åãî âíóòðåííåì îòðàæåíèè âîçíèêàþò áèîëîãè÷åñêè íåéòðàëüíûå îáúåêòû, ïîìèìî åäû è îïàñíîñòåé-ýòî óæå ïñèõèêà, à íà âûñøåì óðîâíå ðàçâèòèÿ ïñèõèêè âî âíóòðåííåì îòðàæåíèè ïîÿâëÿåòñÿ íîâûé îáúåêò-ñàì ñóáúåêò âîñïðèÿòèÿ. "ß ñàì" -ýòî óæå ñîçíàíèå. À ôèëîñîôû è áîëòóíû ëîâÿò ñâîþ ðûáêó íà ñòûêàõ ïîíÿòèé, è ýòà òåìà òàê æå íåèñ÷åðïàåìà, êàê, íàïðèìåð, ìîìåíò ôàçîâîãî ïåðåõîäà âîäû ìåæäó àãðåãàòíûìè ñîñòîÿíèÿìè. |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 13.12.2019 14:18 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>Òîëüêî ïîñëåäîâàòåëüíîå ðàññóæäåíèå â òâî¸ì êëþ÷å çàïðîñòî ïðèâîäèò ê òîìó, ÷òî è æèâîé ìàòåðèè âîîáùå íåò. >>Åñòü ïðîñòî ñîâîêóïíîñòü íåæèâûõ àòîìîâ, êîòîðûå òîæå ñîñòîÿò, â ñâîþ î÷åðåäü, èç ÷àñòèö ïîìåëü÷å >Âñ¸ íàîáîðîò, ýòî íè÷åãî "íåæèâîãî" íåò. Ïîýòîìó ãðàíè íåò ìåæäó "æèâûì è íåæèâûì". ἄλφα , âîò, íàñëàæäàéñÿ. ß èìåííî ýòî èìåë â âèäó 
|
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 14.12.2019 01:42 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>Ñòðóêòóðà àòîìà ÷åì -òî íàïîìèíàåò íàøó ñîëíå÷íóþ ñèñòåìó.  íåé òàêæå åñòü «ñîëíöå», «ïëàíåòû» è èõ îðáèòû Ýòî íå îñîáî òàê
|
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 14.12.2019 01:43 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
Íà äâîðå âñ¸-òàêè äåêàáðü, à íå åãî âåðîÿòíîñòü ) | |
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 15.12.2019 14:47 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>>>Òîëüêî ïîñëåäîâàòåëüíîå ðàññóæäåíèå â òâî¸ì êëþ÷å çàïðîñòî ïðèâîäèò ê òîìó, ÷òî è æèâîé ìàòåðèè âîîáùå íåò. >>>>Åñòü ïðîñòî ñîâîêóïíîñòü íåæèâûõ àòîìîâ, êîòîðûå òîæå ñîñòîÿò, â ñâîþ î÷åðåäü, èç ÷àñòèö ïîìåëü÷å >>>Âñ¸ íàîáîðîò, ýòî íè÷åãî "íåæèâîãî" íåò. Ïîýòîìó ãðàíè íåò ìåæäó "æèâûì è íåæèâûì". >>ἄλφα , >>âîò, íàñëàæäàéñÿ. ß èìåííî ýòî èìåë â âèäó >À ïî÷åìó áû è íåò?  ìèðå âñå ñîñòîèò èç àòîìîâ. >Ñòðóêòóðà àòîìà ÷åì -òî íàïîìèíàåò íàøó ñîëíå÷íóþ ñèñòåìó.  íåé òàêæå åñòü «ñîëíöå», «ïëàíåòû» è èõ îðáèòû. Ñòðîåíèå áîëüøèíñòâà çâåçäíûõ ñèñòåì òàêîå æå êàê è ñòðîåíèå àòîìà, âñå ïëàíåòû äâèæóòñÿ ïî ýëëèïñîèäíûì îðáèòàì (ïîñëåäíèå íàáëþäåíèÿ è îòêðûòèÿ ïëàíåò ýòî ïîäòâåðäèëè). Âîò àòîìû æèâîãî îðãàíèçìà-ýòî æèâûå èëè ìåðòâûå? ×òî ñêàæåøü? Ìîæåò è íàøà Ñîëíå÷íàÿ ñèñòåìà- ýòî ìàëåíüêàÿ ÷àñòè÷êà, àòîì æèâîãî îðãàíèçìà? Íå âèæó îñíîâàíèé ñ÷èòàòü, ÷òî ýòî íåâîçìîæíî. "Íåò îñíîâàíèé ñ÷èòàòü, ÷òî ýòî íåâîçìîæíî" ó êîãî èìåííî? Òàê æå, êàê è ïëàíåòû ïî ýëëèïñîèäàì, ýëåêòðîíû äâèæóòñÿ ïî êðóãó, àãà. Òàê æå, êàê è ÿäðî àòîìîâ, Ñîëíöå ñîñòîèò èç ïðîòîíîâ è íåéòðîíîâ, òî÷íî. Òàê æå, êàê è ýëåêòðîíû ïî îðáèòàì, ïëàíåòû ðàñïîëàãàþòñÿ â ñîîòâåòñòâèè ñ ïðàâèëîì Ãóíäà. Èìåííî òàê. Òàê æå, êàê è àòîìû, çâ¸çäíûå ñèñòåìû óäåðæèâàþòñÿ ðÿäîì ñ ïîìîùüþ ïëàíåò íà êðàéíèõ îðáèòàõ. Ñòîïóäîâî. ÈËÈ ÍÅÒ? 
|
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 16.12.2019 09:26 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>>Ñòðóêòóðà àòîìà ÷åì -òî íàïîìèíàåò íàøó ñîëíå÷íóþ ñèñòåìó.  íåé òàêæå åñòü «ñîëíöå», «ïëàíåòû» è èõ îðáèòû >>Ýòî íå îñîáî òàê >Êîíå÷íî. Ñòðîãîé àíàëîãèè íåò, ïðîñòî "×åì-òî íàïîìèíàåò" Àõ, "÷åì-òî íàïîìèíàåò", âîò îíî êàê. Êðóãîâàÿ îðáèòà íàïîìèíàåò ýëëèïñîèä, è ïîýòîìó "íåò îñíîâàíèé ñ÷èòàòü". Åñòü îñíîâàíèÿ, åñòü. Ãðàâèòàöèÿ, óäåðæèâàþùàÿ ïëàíåòû ó çâåçäû, è ýëåêòðîìàãíèòíîå ïîëå, óäåðæèâàþùåå ýëåêòðîíû ó ÿäðà- ðàçíûå âçàèìîäåéñòâèÿ. È ýòî òû åù¸ íå âûÿñíÿëà, ïî÷åìó ýëåêòðîíû íå ïàäàþò íà ÿäðî, â òàêîì ñëó÷àå Ó òåáÿ íåò âîïðîñîâ è âñ¸ ÿñíî ðîâíî ïîòîìó, ÷òî òû íå óãëóáëÿëàñü â òåìó. Óâèäåëà êàðòèíêà ìîäåëè Áîðà, àõíóëà-"áàòþøêè, äà ýòî æå Ñîëíå÷íàÿ ñèñòåìà", è ïîåõàëè... |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 17.12.2019 09:38 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>Åñòü îñíîâàíèÿ, åñòü. >Íó õîðîøî, ìîæåò ïðèìåð è àíàëîãèÿ íå ñîâñåì óäà÷íû. Íî âîïðîñ áûë â äðóãîì. Ìîæåò ëè íàøà Ñîëíå÷íàÿ ñèñòåìà áûòü ÷àñòüþ æèâîãî "...."? ( íå çíàþ êàê è ïîäîáðàòü ñëîâî, íó ïóñòü áóäåò "îðãàíèçìà" ). Ó òåáÿ åñòü îñíîâàíèÿ ñ÷èòàòü, ÷òî ýòî íåâîçìîæíî? Ó ìåíÿ åñòü îïðåäåëåíèå. "Æèçíü — ñïîñîá áûòèÿ ñóùíîñòåé (æèâûõ îðãàíèçìîâ), íàäåëåííûõ âíóòðåííåé àêòèâíîñòüþ, ïðîöåññ ðàçâèòèÿ òåë îðãàíè÷åñêîãî ñòðîåíèÿ ñ óñòîé÷èâûì ïðåîáëàäàíèåì ïðîöåññîâ ñèíòåçà íàä ïðîöåññàìè ðàñïàäà. Æèçíü — ýòî ñïîñîá ñóùåñòâîâàíèÿ áåëêîâûõ òåë è íóêëåèíîâûõ êèñëîò, ñóùåñòâåííûì ìîìåíòîì êîòîðîé ÿâëÿåòñÿ ïîñòîÿííûé îáìåí âåùåñòâ ñ îêðóæàþùåé ñðåäîé, ïðè÷åì ñ ïðåêðàùåíèåì ýòîãî îáìåíà ïðåêðàùàåòñÿ è æèçíü" È ïî ýòîìó îïðåäåëåíèþ Ñîëíöå è åãî ïëàíåòû (áåç áèîìàññû) æèâîé íå ÿâëÿåòñÿ. Îíî íå áåëêîâîå. Íî ÿ ìîãó ñõîäó ïðèäóìàòü îïðåäåëåíèå, ïî êîòîðîìó Ñîëíöå æèâîå. "Æèçíü- ñïîñîá ñóùåñòâîâàíèÿ ìàòåðèè, ïðè êîòîðîì îíà ò¸ïëàÿ ñàìà ïî ñåáå" Ò.å., âñ¸ äåëî â îïðåäåëåíèÿõ. Ãîâîðèøü íà ðóññêîì ÿçûêå- çâ¸çäíûå ñèñòåìû íåæèâûå. Ãîâîðèøü íà ñâî¸ì ñîáñòâåííîì ÿçûêå-æèâûì ÿâëÿåòñÿ âñ¸, ÷òî òåáå óãîäíî
|
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 18.12.2019 00:14 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
ß è ãîâîðþ : îïðåäåëåíèÿ ñòîèò ïåðåñìîòðåòü, åñëè ìû õîòèì ðàçãàäîê. | |
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 18.12.2019 15:35 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>Ïîéäè ýâîëþöèÿ íà íàøåé ïëàíåòå ñîâåðøåííî äðóãèì ïóòåì âîçìîæíî ïëàíåòó áû çàñåëÿëè êðåìíèåâûå îðãàíèçìû. >P.S, À ìîæåò, îíè óæå è åñòü, ïðîñòî ìû íå çíàåì èëè íå ìîæåì ïîíÿòü èëè ïðèíÿòü. Òî åñòü, âìåñòî òîãî, ÷òîáû îáñóæäàòü òî, ÷òî èçâåñòíî, ìû îáñóæäàåì òî, ÷òî íåèçâåñòíî, è áîëåå òîãî, ìû èñõîäèì èç òîãî, ÷òî åñëè åñòü ÷òî-òî, ÷åãî ìû íå çíàåì, òî åñòü âîîáùå âñ¸, ÷òî óãîäíî, ïîêà íåò äîêàçàòåëüñòâ îáðàòíîãî. ß íå âèæó, ãäå â ðåàëüíîé æèçíè ìîæíî ïðèìåíèòü ýòîò ïðèíöèï, åñëè çàäà÷à õîòü ÷óòî÷êó îòëè÷àåòñÿ îò "ïðèÿòíî ïðîâåñòè âðåìÿ çà áîêàëîì âèíà, áîëòàÿ íè î ÷¸ì". |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 18.12.2019 17:10 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>èñõîäèì èç òîãî, >÷òî åñëè åñòü ÷òî-òî, ÷åãî ìû íå çíàåì, òî åñòü âîîáùå âñ¸, ÷òî óãîäíî, ïîêà íåò äîêàçàòåëüñòâ îáðàòíîãî. íó ýòî âîò äðóãàÿ êðàéíîñòü. òàê-òî êîíå÷íî, ÷åëîâå÷åñêàÿ ôàíòàçèÿ áåçãðàíè÷íà È òóò î÷åíü ñëîæíàÿ äèëåììà - ñ îäíîé ñòîðîíû íàäî íàéòè êàêèå-òî èíñòðóìåíòû äëÿ èçó÷åíèÿ æèçíè è ñîçíàíèÿ íå òîëüêî ïî òåì ïðèçíàêàì, êîòîðûå îíî ïðîÿâëÿåò, à øèðå, ñ äðóãîé - îòñå÷ü âñåâîçìîæíûå ôàíòàçèè ðàçíûõ ëþäåé ñ ãîðÿùèìè ãëàçàìè.
|
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 18.12.2019 21:00 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
Ñîçíàíèå ìîæíî ñðàâíèòü ñ êîðèäîðîì èç äâóõ çåðêàë - âîîáùå íå î÷åíü ïîíÿòíî, åñòü ëè ó íåãî ñîáñòâåííàÿ ñóòü 
|
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 19.12.2019 11:17 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>À ÿ âîò äóìàþ, ÷òî ïñèõîëîãèÿ-ýòî âàùå íå íàóêà òàê ïðîñòî åñòü íàóêè åñòåñòâåííûå, à åñòü ãóìàíèòàðíûå ) |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 19.12.2019 14:51 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>P.S. À íåêîòîðûå åå âîîáùå ñ÷èòàþò ëæåíàóêîé. Âîò Íåâçîðîâ, íàïðèìåð. Ìíå åãî âçãëÿä íà ïñèõîëîãèþ è ýêñêóðñ â èñòîðèþ ýòîé "ñïåöèôè÷åñêîé íàóêè" êàæåòñÿ äîâîëüíî èíòåðåñíûì, äà è ñàì îí ìàñòåðñêè âëàäååò ïñèõîëîãè÷åñêèìè ïðèåìàìè (÷åë çíàåò â ýòîì äåëå òîëê ) >https://youtu.be/ELpJqs4tsYc Òî åñòü, îí ñ ïîìîùüþ ïñèõîëîãè÷åñêèõ ïðè¸ìîâ óáåæäàåò â òîì, ÷òî ïñèõîëîãèÿ-ëæåíàóêà?
|
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 29.12.2019 01:45 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Squier Affinity Jazzmaster 
|
Ïî÷èòàòéòå ïåðåâîä Êîðàíà, òàì ìíîãî èíòåðåñíûõ ôàêòîâ, ê ïðèìåðó òàáàê óäîáðÿëè ãîâíîì Ôàðàîíîâ, ÷òîáû îí ëó÷øå ðîñ, ýòî áûëî â Åãèïòå | |
|
Ïåðèîäè÷åñêè, âîçâðàùàåøüñÿ ê òîìó, ñ ÷åãî íà÷èíàë. ×èñòûé ëèñò, íî, ÷òî, â í¸ì áóäåò íàïèñàíî?
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 29.12.2019 02:42 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>Ïî÷èòàòéòå ïåðåâîä Êîðàíà, òàì ìíîãî èíòåðåñíûõ ôàêòîâ, ê ïðèìåðó òàáàê óäîáðÿëè ãîâíîì Ôàðàîíîâ, ÷òîáû îí ëó÷øå ðîñ, ýòî áûëî â Åãèïòå Êàêèì îáðàçîì ýòî ìîæíî áûëî çàñâèäåòåëüñòâîâàòü âî âðåìÿ íàïèñàíèÿ Êîðàíà? Ïðîøëà ïî÷òè òûñÿ÷à ëåò, òàêèõ òåõíîëîãèé íå áûëî òîãäà ) |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 29.12.2019 15:18 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>Ïî÷èòàòéòå ïåðåâîä Êîðàíà, òàì ìíîãî èíòåðåñíûõ ôàêòîâ, ê ïðèìåðó òàáàê óäîáðÿëè ãîâíîì Ôàðàîíîâ, ÷òîáû îí ëó÷øå ðîñ, ýòî áûëî â Åãèïòå >Êàêèì îáðàçîì ýòî ìîæíî áûëî çàñâèäåòåëüñòâîâàòü âî âðåìÿ íàïèñàíèÿ Êîðàíà? Ïðîøëà ïî÷òè òûñÿ÷à ëåò, òàêèõ òåõíîëîãèé íå áûëî òîãäà ) Äèì, ÷èòàé âíèìàòåëüíåå. Ìèñòåð ïèøåò "Ôàðàîíîâ" ñ çàãëàâíîé áóêâû, è óòî÷íÿåò, ÷òî ýòî áûëî â Åãèïòå. Îñîáåííî ñ ó÷¸òîì òîãî, ÷òî òàáàê ïîÿâèëñÿ â Åâðàçèè âåêå òàê â øåñòíàäöàòîì, ÷åðåç ìíîãî âåêîâ ïîñëå íàïèñàíèÿ Êîðàíà. Òàì êëàññ ÷åòâ¸ðòûé-øåñòîé, íå âûøå. Íî ðîäèòåëè óæå êóïèëè Jazzmaster. Ðîññèéñêàÿ ïîï-ìóçûêà ñïàñåíà. |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 30.12.2019 01:09 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
SEAside , Íó ÷¸òî òàì òèïà â áðþõå ìóìèè íàøëè òàáàê âðîäå êàê... Íàâåðíîå îòòóäà íîãè ðàñòóò. Êàêîé-òî ñîâðåìåííûé êîììåíòàòîð ìóñóëüìàíñêèõ ñâÿùåííûõ ïèñàíèé, âèäèìî, òàê ñôîðìóëèðîâàë è ñêîðìèë íåèñêóøåííîìó ïîëüçîâàòåëþ ) |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 30.12.2019 14:30 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>SEAside , >Íó ÷¸òî òàì òèïà â áðþõå ìóìèè íàøëè òàáàê âðîäå êàê... >Íàâåðíîå îòòóäà íîãè ðàñòóò. >Êàêîé-òî ñîâðåìåííûé êîììåíòàòîð ìóñóëüìàíñêèõ ñâÿùåííûõ ïèñàíèé, âèäèìî, òàê ñôîðìóëèðîâàë è ñêîðìèë íåèñêóøåííîìó ïîëüçîâàòåëþ ) Òî åñòü, òàêîé ñåêðåòíûé èìïîðò, äëÿ âûðàùèâàíèÿ êîòîðîãî ôåêàëèè ìîíàðõà îòïðàâëÿëè èíäåéöàì, à òå âîçâðàùàëè òàáà÷îê-êðåïà÷îê. Ëèáî åãî âûðàùèâàëè íà ñåêðåòíîé ãðÿäêå, êîòîðóþ íèêòî íèêîãäà íå âèäåë, è íèêòî íå çíàåò íèêîãî, êòî áû âûðàùèâàë, è äàæå íåïîíÿòíî, èç êàêèõ ñåìÿí, è ò.ä. Áåçóìíåå ýòîãî òîëüêî ãèïîòåçà "Ëåíèí-ãðèá", íî òî áûëà âûñîêîêëàññíàÿ è çàâåäîìàÿ ìèñòèôèêàöèÿ. À ñàìîå óìîðèòåëüíîå, ÷òî ëþäè, âåðÿùèå âî âñþ ýòó ôàíòàñòè÷åñêóþ *íþ, íèêîãäà íå ïîâåðÿò, ÷òî Ïóòèí-æóëèê, õîòÿ ýòî êàê ðàç ñàìîå îáû÷íîå äåëî. |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 30.12.2019 21:28 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>>SEAside , >>Íó ÷¸òî òàì òèïà â áðþõå ìóìèè íàøëè òàáàê âðîäå êàê... >>Íàâåðíîå îòòóäà íîãè ðàñòóò. >>Êàêîé-òî ñîâðåìåííûé êîììåíòàòîð ìóñóëüìàíñêèõ ñâÿùåííûõ ïèñàíèé, âèäèìî, òàê ñôîðìóëèðîâàë è ñêîðìèë íåèñêóøåííîìó ïîëüçîâàòåëþ ) >Òî åñòü, òàêîé ñåêðåòíûé èìïîðò, äëÿ âûðàùèâàíèÿ êîòîðîãî ôåêàëèè ìîíàðõà îòïðàâëÿëè èíäåéöàì, à òå âîçâðàùàëè òàáà÷îê-êðåïà÷îê. >Ëèáî åãî âûðàùèâàëè íà ñåêðåòíîé ãðÿäêå, êîòîðóþ íèêòî íèêîãäà íå âèäåë, è íèêòî íå çíàåò íèêîãî, êòî áû âûðàùèâàë, è äàæå íåïîíÿòíî, èç êàêèõ ñåìÿí, >è ò.ä. >Áåçóìíåå ýòîãî òîëüêî ãèïîòåçà "Ëåíèí-ãðèá", íî òî áûëà âûñîêîêëàññíàÿ è çàâåäîìàÿ ìèñòèôèêàöèÿ. >À ñàìîå óìîðèòåëüíîå, ÷òî ëþäè, âåðÿùèå âî âñþ ýòó ôàíòàñòè÷åñêóþ *íþ, íèêîãäà íå ïîâåðÿò, ÷òî Ïóòèí-æóëèê, õîòÿ ýòî êàê ðàç ñàìîå îáû÷íîå äåëî. Ïðî òàáàê ðàññêàçûâàëî ÐÅÍ ÒÂ, ïðî Ïóòèíà òàêîãî ïî Ò íå ãîâîðèëè 
|
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 02.01.2020 01:30 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
Ó óëèòîê åñòü ýìîöèè ) È âîîáùå ìíîãî ÷åãî èíòåðåñíîãî. |
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 07.01.2020 10:22 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>https://scientificrussia.ru/interviews/kak-zhivot n ye-prinimayut-resheniya-v-mire...PzXPNQkKUM1FByQ >Ó óëèòîê åñòü ýìîöèè ) >È âîîáùå ìíîãî ÷åãî èíòåðåñíîãî. Äà, êëèêáåéòåðû ñ òîáîé íèêîãäà íå óìðóò ñ ãîëîäó. Ðåôëåêòîðíîå äåéñòâèå óëèòêè ñâÿçàëè ñ ýìîöèåé,è âóàëÿ-âñå áåøåíî êëèêàþò è ÷èòàþò ))) Òàì äåéñòâèòåëüíî ìíîãî èíòåðåñíîãî. Íàäåþñü, òû áîëüøå íå ñòàíåøü íèêîìó ðàññêàçûâàòü ïðî "ñëåä ñò¸ðòîé ïàìÿòè â èíôîðìàöèîííîì ïîëå Âñåëåííîé"?
|
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 07.01.2020 16:23 |
|
|---|---|---|
|
Óåäó Â Êîëîìáî
|
>Íàäåþñü, òû áîëüøå íå ñòàíåøü íèêîìó ðàññêàçûâàòü ïðî "ñëåä ñò¸ðòîé ïàìÿòè â èíôîðìàöèîííîì ïîëå Âñåëåííîé"? Òîëüêî ïîòîìó ÷òî íåò òåîðåòè÷åñêîãî ïîíèìàíèÿ âîçìîæíûõ òåõíîëîãèé ðåêðåàöèè? Ïîëíîòå. Ëþäè âñåãäà äåëÿòñÿ íà äâà òèïà: îäíèì âûíü äî ïîëîæü, âòîðûå ðàáîòàþò.
|
|
|
Îòøåëüíèê Ãîòàìà èçáåãàåò ïðèíèìàòü ïåòóõîâ è ñâèíåé. (ñ) Îòøåëüíèê Ãîòàìà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Íàóêà è ðåëèãèÿ. ×àñòü III
Âðåìÿ: 09.01.2020 11:38 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêîâ Ãîëîâà |
>>Íàäåþñü, òû áîëüøå íå ñòàíåøü íèêîìó ðàññêàçûâàòü ïðî "ñëåä ñò¸ðòîé ïàìÿòè â èíôîðìàöèîííîì ïîëå Âñåëåííîé"? >Òîëüêî ïîòîìó ÷òî íåò òåîðåòè÷åñêîãî ïîíèìàíèÿ âîçìîæíûõ òåõíîëîãèé ðåêðåàöèè? Ïîëíîòå. Ëþäè âñåãäà äåëÿòñÿ íà äâà òèïà: îäíèì âûíü äî ïîëîæü, âòîðûå ðàáîòàþò. "Ëþäè âñåãäà äåëÿòñÿ...". Èíîñòðàíöû ïðÿìî îôèãåâàþò, êîãäà êàæäûé ïåðâûé ðóññêèé íà÷èíàåò ôðàçó â äèñêóññèè ñî ñëîâ "Íà ñàìîì äåëå" À òû ê êàêîìó òèïó îòíîñèøüñÿ? Ê òåì, êîìó âûíüäàïîëîæü âîññòàíîâëåíèå âòîðîãî òîìà "̸ðòâûõ äóø", èëè ê òåì, êòî ðàáîòàåò íàä åãî âîññòàíîâëåíèåì? |
|
|
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå "ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo. |
||
Çàêðûòàÿ òåìà