>Вся же статься говорит о том, что ученые понятия не имеют как этот организм выбирает тип поведения и что это аналогично подбрасыванию монеты.
Дима Б. ,
да, забыл заметить тебе кое-что.
Если
А. "это аналогично подбрасыванию монеты", и
Б. "инфузория мыслит",
значит ли, что подбрасываемая монета мыслит, как инфузория?
Это просто формальная логика, ничего личного
Дима Б. ,
да, забыл заметить тебе кое-что.
Если
А. "это аналогично подбрасыванию монеты", и
Б. "инфузория мыслит",
значит ли, что подбрасываемая монета мыслит, как инфузория?
Это просто формальная логика, ничего личного
>Никакого мышления там нет и быть не может.
Это потому что опять я тебе про Фому, ты мне про Ерему.
Где и в каком месте я утверждал, что инфузории и вирусы ставят пьесы Шекспира?
Я только о том, что считать «живым».
Я говорю: кирпичики образуют все более и более сложные формы сознания, то, что мы считаем одной формой на самом деле - симбиоз бесчисленного множества более простых форм. И главное - тут нет никакой четкой грани, материальный мозг - это простые чувствующие формы, сложнозакрученные до того, что возникают наши психологические феномены. Именно поэтому поиски «корня сознания» путём энцефалографии ни к чему не приведут, оно одновременно везде.
Это потому что опять я тебе про Фому, ты мне про Ерему.
Где и в каком месте я утверждал, что инфузории и вирусы ставят пьесы Шекспира?
Я только о том, что считать «живым».
Я говорю: кирпичики образуют все более и более сложные формы сознания, то, что мы считаем одной формой на самом деле - симбиоз бесчисленного множества более простых форм. И главное - тут нет никакой четкой грани, материальный мозг - это простые чувствующие формы, сложнозакрученные до того, что возникают наши психологические феномены. Именно поэтому поиски «корня сознания» путём энцефалографии ни к чему не приведут, оно одновременно везде.
>значит ли, что подбрасываемая монета мыслит, как инфузория?
За монету думает рука, её бросающая. За инфузорию - сложные процессы распознавания и принятия решений. Эти процессы физические. И при этом «живые».
За монету думает рука, её бросающая. За инфузорию - сложные процессы распознавания и принятия решений. Эти процессы физические. И при этом «живые».
ἄλφα ,
Мне мало дела до психологии Сисайда. Он своими постами только дискредитирует само существование обоснованной оппозиционной точки зрения.
Мне мало дела до психологии Сисайда. Он своими постами только дискредитирует само существование обоснованной оппозиционной точки зрения.
>>ἄλφα ,
>>Ты тоже не читала
>В отличие от тебя, я прочитала.
>>Психологи, рассуждающие о физике,
>Прочитай, психУлоГ, что психолог пишет! Он пишет о сознании. "Читать купи".
ἄλφα ,
Дай ссылочку на статью, и почитаю, конечно.
Главное, не позорь себя глупыми оскорблениями.
>>значит ли, что подбрасываемая монета мыслит, как инфузория?
>За монету думает рука, её бросающая. За инфузорию - сложные процессы распознавания и принятия решений. Эти процессы физические. И при этом «живые».
Дима Б. ,
вот это последнее утверждение, про "процессы принятия решений"-твоё собственное, или где-то в статье упоминается?
Цитату из оригинальной статьи найдёшь? Ведь, как мы узнали, РГ позорно развела тебя громким заголовком.
>>Ты тоже не читала
>В отличие от тебя, я прочитала.
>>Психологи, рассуждающие о физике,
>Прочитай, психУлоГ, что психолог пишет! Он пишет о сознании. "Читать купи".
ἄλφα ,
Дай ссылочку на статью, и почитаю, конечно.
Главное, не позорь себя глупыми оскорблениями.
>>значит ли, что подбрасываемая монета мыслит, как инфузория?
>За монету думает рука, её бросающая. За инфузорию - сложные процессы распознавания и принятия решений. Эти процессы физические. И при этом «живые».
Дима Б. ,
вот это последнее утверждение, про "процессы принятия решений"-твоё собственное, или где-то в статье упоминается?
Цитату из оригинальной статьи найдёшь? Ведь, как мы узнали, РГ позорно развела тебя громким заголовком.
SEAside ,
Крутясь на сковородке, ищешь к чему прицепиться?
Крутясь на сковородке, ищешь к чему прицепиться?
>>ἄλφα ,
>>Дай ссылочку на статью, и почитаю, конечно.
>Ну так я же давала ссылку. Время: 09.12.2019 13:23
>Или ты не догадался. что нужно прокрутить мышкой и наступить на окно "Читать статью"?
Да, благодарствую, прокрутил и почитал.
Ну, да, колбасит нашего доктора наук нещадно.
"Но есть ли вообще эта объективная реальность?"
Типа, " а чо такова, я просто задаю вопросы. Не можешь ответить? АГААА!!!"
Да, объективная реальность есть.
Он там ссылается на кучу фактов для обоснования своего вопроса, совершенно не замечая, что эти факты объективные
Ну, с кем не бывает
Дима Б. ,
я всего лишь призываю тебя аргументировать свою точку зрения.
Пока что ты обходился а) заголовком в РГ, и б) своими выдумками по поводу прочитанного.
В статье нет ни слова про мышление, ни слова даже про психику.
Так что статья отличная. но не по теме, сорян.
Пиши ещё.
>>Дай ссылочку на статью, и почитаю, конечно.
>Ну так я же давала ссылку. Время: 09.12.2019 13:23
>Или ты не догадался. что нужно прокрутить мышкой и наступить на окно "Читать статью"?
Да, благодарствую, прокрутил и почитал.
Ну, да, колбасит нашего доктора наук нещадно.
"Но есть ли вообще эта объективная реальность?"
Типа, " а чо такова, я просто задаю вопросы. Не можешь ответить? АГААА!!!"
Да, объективная реальность есть.
Он там ссылается на кучу фактов для обоснования своего вопроса, совершенно не замечая, что эти факты объективные
Ну, с кем не бывает
Дима Б. ,
я всего лишь призываю тебя аргументировать свою точку зрения.
Пока что ты обходился а) заголовком в РГ, и б) своими выдумками по поводу прочитанного.
В статье нет ни слова про мышление, ни слова даже про психику.
Так что статья отличная. но не по теме, сорян.
Пиши ещё.
>"Реагирование на биологически нейтральные воздействия обнаруживается практически у всех животных, поэтому есть основания считать, что у животных есть психика. Эта способность реагирования есть уже у простейших одноклеточных организмов, например, у инфузории [6].
Вера, нельзя так, он взорвётся сейчас
Вера, нельзя так, он взорвётся сейчас
>>Поведение есть и у росянки, но я специально спрашивал у нескольких психологов,
>>и таки да, это даже не психика.
>>Психика реагирует на биологически нейтральные объекты, росянка или инфузория-нет.
>Стало интересно про "биологически нейтральные объекты". Вот в статье из Вики:
>"Реагирование на биологически нейтральные воздействия обнаруживается практически у всех животных, поэтому есть основания считать, что у животных есть психика. Эта способность реагирования есть уже у простейших одноклеточных организмов, например, у инфузории [6].
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8% D 1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0
>Это ошибка в статье?
Вера, я не знаю.
Давай вместе.
В Википедии ссылка на статью уважаемой Юлии Борисовны Гиппенрейтер.
Юля Борисовна ссылается на опыты некоего Ф. Брамштедта,
причём сама сенсация, которая тебя так греет, в сносочке:
"Обсуждаемым критерием психического (отражение биологически нейтральных воздействий, сигнальное поведение) обладают уже простейшие одноклеточные организмы, например инфузории."
Заметь, критерием психического, а не психикой.
Но кто такой Брамштедт вообще?
Да, был такой великий, никому не известный учёный Bramstedt.
Да, проводил опыты.
Да, обнаружил, что туфельки запоминают траекторию предыдущего водоёма.
УАУ.
И....
"
Concerning the capacity to learn the geometry of a space, impressive pioneering work on a protozoan ciliate Paramecium was performed by Bramstedt in 1935 [17]: after the organism was transferred from a tiny container to a large container, it swam freely but followed a trajectory that was similar to the shape of its previous container. Although this finding was striking, some other research groups carefully re-examined it and drew negative conclusions [ 18,19]."
Ссылки на:
Grabowski U. 1939Experimentelle Untersuchungen ueber das angebliche Lernvermoegen von Paramecium. Z. Tierphyschol. 2, 265–282
Levandowsky M, Hutner SH (eds). 1979Biochemistry and physiology of protozoa, 2nd edn, vol. 1. New York, NY: Academic Press Inc
>>и таки да, это даже не психика.
>>Психика реагирует на биологически нейтральные объекты, росянка или инфузория-нет.
>Стало интересно про "биологически нейтральные объекты". Вот в статье из Вики:
>"Реагирование на биологически нейтральные воздействия обнаруживается практически у всех животных, поэтому есть основания считать, что у животных есть психика. Эта способность реагирования есть уже у простейших одноклеточных организмов, например, у инфузории [6].
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8% D 1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0
>Это ошибка в статье?
Вера, я не знаю.
Давай вместе.
В Википедии ссылка на статью уважаемой Юлии Борисовны Гиппенрейтер.
Юля Борисовна ссылается на опыты некоего Ф. Брамштедта,
причём сама сенсация, которая тебя так греет, в сносочке:
"Обсуждаемым критерием психического (отражение биологически нейтральных воздействий, сигнальное поведение) обладают уже простейшие одноклеточные организмы, например инфузории."
Заметь, критерием психического, а не психикой.
Но кто такой Брамштедт вообще?
Да, был такой великий, никому не известный учёный Bramstedt.
Да, проводил опыты.
Да, обнаружил, что туфельки запоминают траекторию предыдущего водоёма.
УАУ.
И....
"
Concerning the capacity to learn the geometry of a space, impressive pioneering work on a protozoan ciliate Paramecium was performed by Bramstedt in 1935 [17]: after the organism was transferred from a tiny container to a large container, it swam freely but followed a trajectory that was similar to the shape of its previous container. Although this finding was striking, some other research groups carefully re-examined it and drew negative conclusions [ 18,19]."
Ссылки на:
Grabowski U. 1939Experimentelle Untersuchungen ueber das angebliche Lernvermoegen von Paramecium. Z. Tierphyschol. 2, 265–282
Levandowsky M, Hutner SH (eds). 1979Biochemistry and physiology of protozoa, 2nd edn, vol. 1. New York, NY: Academic Press Inc
...
и выяснилось, что дело в ионах кальция, накапливающихся в инфузории при столкновении с препятствием.
Уже понятно, или пояснить?
и выяснилось, что дело в ионах кальция, накапливающихся в инфузории при столкновении с препятствием.
Уже понятно, или пояснить?
>>Уже понятно, или пояснить?
>Не надо. Я не смотрю на мир глазами Леонтьева. Но, согласись, даже с точки зрения "стандартной" психологии и теории Леонтьева ("Среди множества таких гипотез особое признание получила гипотеза А. Н. Леонтьева") инфузория имеет психику ( что такое психика- это уже другой вопрос).
>"..Таким образом, поведение простейших иллюстрирует ряд рассмотренных выше общих положений.
>Мы видим, во-первых, что простейшие реагируют на абиотические воздействия среды, и притом на отдельные ее свойства (признаки психики вообще и ее элементарной сенсорной формы в частности).
>Во-вторых, отчетливо выступает приспособительная функция психики: здесь она выражается в ориентировании поведения (положительные и отрицательные таксисы), а также, хотя и в самых элементарных формах, в изменении поведения в результате индивидуального опыта.
Прости,это опять димина логика:раз Кока-кола реагирует на встряхивание, она обладает психикой.
А если сесть на диван, он частично сохраняет форму тела. Воу-воу, адаптивное поведение у дивана?
В ИССЛЕДОВАНИИ, на которое я ссылаюсь, исследовали не только поведение инфузории, но и контекст.
Леонтьев сам никаких инфузорий не исследовал, он просто ссылается на чужое исследование 1935-го года, которое ему даже лень было воспроизводить.
А когда люди воспроизвели три года назад, результаты указали на чисто механическую природу явления.
Так что ты можешь смотреть на мир чьими угодно глазами, просто знай, что иногда эти глаза сами не видали того, о чём говорят.
>Не надо. Я не смотрю на мир глазами Леонтьева. Но, согласись, даже с точки зрения "стандартной" психологии и теории Леонтьева ("Среди множества таких гипотез особое признание получила гипотеза А. Н. Леонтьева") инфузория имеет психику ( что такое психика- это уже другой вопрос).
>"..Таким образом, поведение простейших иллюстрирует ряд рассмотренных выше общих положений.
>Мы видим, во-первых, что простейшие реагируют на абиотические воздействия среды, и притом на отдельные ее свойства (признаки психики вообще и ее элементарной сенсорной формы в частности).
>Во-вторых, отчетливо выступает приспособительная функция психики: здесь она выражается в ориентировании поведения (положительные и отрицательные таксисы), а также, хотя и в самых элементарных формах, в изменении поведения в результате индивидуального опыта.
Прости,это опять димина логика:раз Кока-кола реагирует на встряхивание, она обладает психикой.
А если сесть на диван, он частично сохраняет форму тела. Воу-воу, адаптивное поведение у дивана?
В ИССЛЕДОВАНИИ, на которое я ссылаюсь, исследовали не только поведение инфузории, но и контекст.
Леонтьев сам никаких инфузорий не исследовал, он просто ссылается на чужое исследование 1935-го года, которое ему даже лень было воспроизводить.
А когда люди воспроизвели три года назад, результаты указали на чисто механическую природу явления.
Так что ты можешь смотреть на мир чьими угодно глазами, просто знай, что иногда эти глаза сами не видали того, о чём говорят.
>>Леонтьев сам никаких инфузорий не исследовал, он просто ссылается на чужое исследование 1935-го года, которое ему даже лень было воспроизводить.
>>А когда люди воспроизвели три года назад, результаты указали на чисто механическую природу явления.
>>Так что ты можешь смотреть на мир чьими угодно глазами, просто знай, что иногда эти глаза сами не видали того, о чём говорят.
>Прааастите, но это же писал , это же у тебя главный аргумент наличия или отсутствия психики именно реагирование на биологически нейтральные объекты. Среди множества гипотез ты выбрал именно гипотезу Леонтьева, предложившего считать объективным критерием наличия психики способность организма реагировать на биологически нейтральные объекты.
Ты не поняла.
Поясню.
Логика-метод работы с утверждениями(посылками) для получения верных выводов.
Однако вывод будет верен только в случае истинных посылок.
То есть, рассуждение "Гитлер был китайцем + китайцы едят рис= Гитлер любил рис" ложно.
Логика верная, но вывод ложен, т.к. первая посылка ложна.
К Леонтьеву. Он верно выводит наличие психики у живого существа на основании реакции на абиотические объекты.
Только поведение инфузории обусловлена не восприятием этих объектов, как таковых, и последующим внутренним отображением в мышлении,
но всего лишь накоплением определённых ионов при столкновении с препятствием.
Т.е., инфузория впоследствии ведёт себя так не в силу наличия памяти о конкретном объекте.
Она ведёт себя так потому, что сама изменилась. Что-то типа машины с одним спущенным колесом. Это не память о гвозде.
Машина по-прежнему будет наезжать на гвозди, но её будет вести в одну сторону.
Вмятина на пластилине- может, и "память материала", но это не психика.
А вот если бы инфузория научилась прокладывать путь, как мышка в лабиринте, при этом не вихляя там, где нет преград-вот тогда мы бы поговорили о полноценном адаптивном поведении и психике за ним.
Так что Леонтьев в целом прав, но один конкретный вывод неверен из-за ложной посылки.
Обрати внимание, что эта ошибка вызвана именно тем, что он не биолог, и сам эти опыты не проводил.
Очень показательный пример.
>>А когда люди воспроизвели три года назад, результаты указали на чисто механическую природу явления.
>>Так что ты можешь смотреть на мир чьими угодно глазами, просто знай, что иногда эти глаза сами не видали того, о чём говорят.
>Прааастите, но это же писал , это же у тебя главный аргумент наличия или отсутствия психики именно реагирование на биологически нейтральные объекты. Среди множества гипотез ты выбрал именно гипотезу Леонтьева, предложившего считать объективным критерием наличия психики способность организма реагировать на биологически нейтральные объекты.
Ты не поняла.
Поясню.
Логика-метод работы с утверждениями(посылками) для получения верных выводов.
Однако вывод будет верен только в случае истинных посылок.
То есть, рассуждение "Гитлер был китайцем + китайцы едят рис= Гитлер любил рис" ложно.
Логика верная, но вывод ложен, т.к. первая посылка ложна.
К Леонтьеву. Он верно выводит наличие психики у живого существа на основании реакции на абиотические объекты.
Только поведение инфузории обусловлена не восприятием этих объектов, как таковых, и последующим внутренним отображением в мышлении,
но всего лишь накоплением определённых ионов при столкновении с препятствием.
Т.е., инфузория впоследствии ведёт себя так не в силу наличия памяти о конкретном объекте.
Она ведёт себя так потому, что сама изменилась. Что-то типа машины с одним спущенным колесом. Это не память о гвозде.
Машина по-прежнему будет наезжать на гвозди, но её будет вести в одну сторону.
Вмятина на пластилине- может, и "память материала", но это не психика.
А вот если бы инфузория научилась прокладывать путь, как мышка в лабиринте, при этом не вихляя там, где нет преград-вот тогда мы бы поговорили о полноценном адаптивном поведении и психике за ним.
Так что Леонтьев в целом прав, но один конкретный вывод неверен из-за ложной посылки.
Обрати внимание, что эта ошибка вызвана именно тем, что он не биолог, и сам эти опыты не проводил.
Очень показательный пример.
>и выяснилось, что дело в ионах кальция, накапливающихся в инфузории при столкновении с препятствием.
>https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rs i f.2016.0155
>Уже понятно, или пояснить?
Это к тебе самому вопрос, кстати. Понятно?
Но по секрету подскажу: когда в мозге млекопитающего возникает образ матери, дело в сложной комбинации выбросов нейронами нейромедиаторов в ответ на внешние стимулы
Или так и будешь доказывать божественную сущность сознания?
>https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rs i f.2016.0155
>Уже понятно, или пояснить?
Это к тебе самому вопрос, кстати. Понятно?
Но по секрету подскажу: когда в мозге млекопитающего возникает образ матери, дело в сложной комбинации выбросов нейронами нейромедиаторов в ответ на внешние стимулы
Или так и будешь доказывать божественную сущность сознания?
>Она ведёт себя так потому, что сама изменилась. Что-то типа машины с одним спущенным колесом. Это не память о гвозде.
>Машина по-прежнему будет наезжать на гвозди, но её будет вести в одну сторону.
>Вмятина на пластилине- может, и "память материала", но это не психика.
Ну ты сам то понимаешь, что пишешь? Ты же самый набожный человек на форуме ))
>Машина по-прежнему будет наезжать на гвозди, но её будет вести в одну сторону.
>Вмятина на пластилине- может, и "память материала", но это не психика.
Ну ты сам то понимаешь, что пишешь? Ты же самый набожный человек на форуме ))
Ему говорят, что вмятина в машине, инфузория и человек - возрастающие по сложности материальные процессы, но Сисайд говорит: нет! Одумайтесь, еретики! Человеки езмь по образу и подобию Господню!
>>и выяснилось, что дело в ионах кальция, накапливающихся в инфузории при столкновении с препятствием.
>>https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/r s i f.2016.0155
>>Уже понятно, или пояснить?
>Это к тебе самому вопрос, кстати. Понятно?
>Но по секрету подскажу: когда в мозге млекопитающего возникает образ матери, дело в сложной комбинации выбросов нейронами нейромедиаторов в ответ на внешние стимулы
Ну,да, ты вполне ожидаемо реагируешь.
Только последовательное рассуждение в твоём ключе запросто приводит к тому, что и живой материи вообще нет.
Есть просто совокупность неживых атомов, которые тоже состоят, в свою очередь, из частиц помельче
Как это было у Пелевина...
"
– Мираж, мираж, – сказал охранник задумчиво и посмотрел в какую-то точку, явно находящуюся далеко за стеной. – Знаем. Не первый день на посту. Инструктаж у нас каждую неделю. Но я же не говорю, что эта дверь реальна. Сказать, что я про нее думаю? – Ну скажи. – Я так считаю, что никакой субстанциональной двери нет, а есть совокупность пустотных по природе элементов восприятия. – Именно! – обрадовано сказал Сердюк и сделал еще один шажок к своим ботинкам. – Но раньше восьми я эту совокупность не отопру, – сказал охранник и стукнул себя по ладони резиновой палкой.
"
>>https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/r s i f.2016.0155
>>Уже понятно, или пояснить?
>Это к тебе самому вопрос, кстати. Понятно?
>Но по секрету подскажу: когда в мозге млекопитающего возникает образ матери, дело в сложной комбинации выбросов нейронами нейромедиаторов в ответ на внешние стимулы
Ну,да, ты вполне ожидаемо реагируешь.
Только последовательное рассуждение в твоём ключе запросто приводит к тому, что и живой материи вообще нет.
Есть просто совокупность неживых атомов, которые тоже состоят, в свою очередь, из частиц помельче
Как это было у Пелевина...
"
– Мираж, мираж, – сказал охранник задумчиво и посмотрел в какую-то точку, явно находящуюся далеко за стеной. – Знаем. Не первый день на посту. Инструктаж у нас каждую неделю. Но я же не говорю, что эта дверь реальна. Сказать, что я про нее думаю? – Ну скажи. – Я так считаю, что никакой субстанциональной двери нет, а есть совокупность пустотных по природе элементов восприятия. – Именно! – обрадовано сказал Сердюк и сделал еще один шажок к своим ботинкам. – Но раньше восьми я эту совокупность не отопру, – сказал охранник и стукнул себя по ладони резиновой палкой.
"
>Только последовательное рассуждение в твоём ключе запросто приводит к тому, что и живой материи вообще нет.
>Есть просто совокупность неживых атомов, которые тоже состоят, в свою очередь, из частиц помельче
Всё наоборот, это ничего "неживого" нет. Поэтому грани нет между "живым и неживым".
Феноменальные свойства приобретаются при структурировании материи, от простого - к сложному. Строить же универсальное понятие сознания пока не получится у человечества на данном этапе.
Это вполне может и не формироваться лингвистически в принципе.
>Есть просто совокупность неживых атомов, которые тоже состоят, в свою очередь, из частиц помельче
Всё наоборот, это ничего "неживого" нет. Поэтому грани нет между "живым и неживым".
Феноменальные свойства приобретаются при структурировании материи, от простого - к сложному. Строить же универсальное понятие сознания пока не получится у человечества на данном этапе.
Это вполне может и не формироваться лингвистически в принципе.
>>Ты не поняла.
>Да все я поняла.
>>Так что Леонтьев в целом прав, но один конкретный вывод неверен из-за ложной посылки.
>>Обрати внимание, что эта ошибка вызвана именно тем, что он не биолог, и сам эти опыты не проводил.
>>Очень показательный пример.
>И с этим согласна. Только как я понимаю, психология, изучая процессы и закономерности психической деятельности, просто взяла и разделила известные ей явления на сферы- психика, сознание, разум ….. Где грань между психикой и сознанием? Мне кажется, что это просто искусственно созданные границы, чтоб оставить право на сознание только у Homo sapiens, ну еще у дельфинов допускают.
Искусственность этих границ не большая, чем у любых двух других смежных понятий.
Есть практическое понимание примерно такое:
сначала животинка не отражает мир вообще, реагируя по обстоятельствам, потом в его внутреннем отражении возникают биологически нейтральные объекты,
помимо еды и опасностей-это уже психика,
а на высшем уровне развития психики во внутреннем отражении появляется новый объект-сам субъект восприятия. "Я сам" -это уже сознание.
А философы и болтуны ловят свою рыбку на стыках понятий, и эта тема так же неисчерпаема, как, например, момент фазового перехода воды между агрегатными состояниями.
>Да все я поняла.
>>Так что Леонтьев в целом прав, но один конкретный вывод неверен из-за ложной посылки.
>>Обрати внимание, что эта ошибка вызвана именно тем, что он не биолог, и сам эти опыты не проводил.
>>Очень показательный пример.
>И с этим согласна. Только как я понимаю, психология, изучая процессы и закономерности психической деятельности, просто взяла и разделила известные ей явления на сферы- психика, сознание, разум ….. Где грань между психикой и сознанием? Мне кажется, что это просто искусственно созданные границы, чтоб оставить право на сознание только у Homo sapiens, ну еще у дельфинов допускают.
Искусственность этих границ не большая, чем у любых двух других смежных понятий.
Есть практическое понимание примерно такое:
сначала животинка не отражает мир вообще, реагируя по обстоятельствам, потом в его внутреннем отражении возникают биологически нейтральные объекты,
помимо еды и опасностей-это уже психика,
а на высшем уровне развития психики во внутреннем отражении появляется новый объект-сам субъект восприятия. "Я сам" -это уже сознание.
А философы и болтуны ловят свою рыбку на стыках понятий, и эта тема так же неисчерпаема, как, например, момент фазового перехода воды между агрегатными состояниями.
>>Только последовательное рассуждение в твоём ключе запросто приводит к тому, что и живой материи вообще нет.
>>Есть просто совокупность неживых атомов, которые тоже состоят, в свою очередь, из частиц помельче
>Всё наоборот, это ничего "неживого" нет. Поэтому грани нет между "живым и неживым".
ἄλφα ,
вот, наслаждайся. Я именно это имел в виду
>>Есть просто совокупность неживых атомов, которые тоже состоят, в свою очередь, из частиц помельче
>Всё наоборот, это ничего "неживого" нет. Поэтому грани нет между "живым и неживым".
ἄλφα ,
вот, наслаждайся. Я именно это имел в виду
>Структура атома чем -то напоминает нашу солнечную систему. В ней также есть «солнце», «планеты» и их орбиты
Это не особо так
Это не особо так
На дворе всё-таки декабрь, а не его вероятность )
>>>>Только последовательное рассуждение в твоём ключе запросто приводит к тому, что и живой материи вообще нет.
>>>>Есть просто совокупность неживых атомов, которые тоже состоят, в свою очередь, из частиц помельче
>>>Всё наоборот, это ничего "неживого" нет. Поэтому грани нет между "живым и неживым".
>>ἄλφα ,
>>вот, наслаждайся. Я именно это имел в виду
>А почему бы и нет? В мире все состоит из атомов.
>Структура атома чем -то напоминает нашу солнечную систему. В ней также есть «солнце», «планеты» и их орбиты. Строение большинства звездных систем такое же как и строение атома, все планеты движутся по эллипсоидным орбитам (последние наблюдения и открытия планет это подтвердили). Вот атомы живого организма-это живые или мертвые? Что скажешь? Может и наша Солнечная система- это маленькая частичка, атом живого организма? Не вижу оснований считать, что это невозможно.
"Нет оснований считать, что это невозможно" у кого именно?
Так же, как и планеты по эллипсоидам, электроны движутся по кругу, ага.
Так же, как и ядро атомов, Солнце состоит из протонов и нейтронов, точно.
Так же, как и электроны по орбитам, планеты располагаются в соответствии с правилом Гунда. Именно так.
Так же, как и атомы, звёздные системы удерживаются рядом с помощью планет на крайних орбитах. Стопудово.
ИЛИ НЕТ?
>>>>Есть просто совокупность неживых атомов, которые тоже состоят, в свою очередь, из частиц помельче
>>>Всё наоборот, это ничего "неживого" нет. Поэтому грани нет между "живым и неживым".
>>ἄλφα ,
>>вот, наслаждайся. Я именно это имел в виду
>А почему бы и нет? В мире все состоит из атомов.
>Структура атома чем -то напоминает нашу солнечную систему. В ней также есть «солнце», «планеты» и их орбиты. Строение большинства звездных систем такое же как и строение атома, все планеты движутся по эллипсоидным орбитам (последние наблюдения и открытия планет это подтвердили). Вот атомы живого организма-это живые или мертвые? Что скажешь? Может и наша Солнечная система- это маленькая частичка, атом живого организма? Не вижу оснований считать, что это невозможно.
"Нет оснований считать, что это невозможно" у кого именно?
Так же, как и планеты по эллипсоидам, электроны движутся по кругу, ага.
Так же, как и ядро атомов, Солнце состоит из протонов и нейтронов, точно.
Так же, как и электроны по орбитам, планеты располагаются в соответствии с правилом Гунда. Именно так.
Так же, как и атомы, звёздные системы удерживаются рядом с помощью планет на крайних орбитах. Стопудово.
ИЛИ НЕТ?
>>>Структура атома чем -то напоминает нашу солнечную систему. В ней также есть «солнце», «планеты» и их орбиты
>>Это не особо так
>Конечно. Строгой аналогии нет, просто "Чем-то напоминает"
Ах, "чем-то напоминает", вот оно как.
Круговая орбита напоминает эллипсоид,
и поэтому "нет оснований считать".
Есть основания, есть.
Гравитация, удерживающая планеты у звезды, и электромагнитное поле, удерживающее электроны у ядра- разные взаимодействия.
И это ты ещё не выясняла, почему электроны не падают на ядро, в таком случае
У тебя нет вопросов и всё ясно ровно потому, что ты не углублялась в тему. Увидела картинка модели Бора, ахнула-"батюшки, да это же Солнечная система",
и поехали...
>>Это не особо так
>Конечно. Строгой аналогии нет, просто "Чем-то напоминает"
Ах, "чем-то напоминает", вот оно как.
Круговая орбита напоминает эллипсоид,
и поэтому "нет оснований считать".
Есть основания, есть.
Гравитация, удерживающая планеты у звезды, и электромагнитное поле, удерживающее электроны у ядра- разные взаимодействия.
И это ты ещё не выясняла, почему электроны не падают на ядро, в таком случае
У тебя нет вопросов и всё ясно ровно потому, что ты не углублялась в тему. Увидела картинка модели Бора, ахнула-"батюшки, да это же Солнечная система",
и поехали...
>>Есть основания, есть.
>Ну хорошо, может пример и аналогия не совсем удачны. Но вопрос был в другом. Может ли наша Солнечная система быть частью живого "...."? ( не знаю как и подобрать слово, ну пусть будет "организма" ). У тебя есть основания считать, что это невозможно?
У меня есть определение.
"Жизнь — способ бытия сущностей (живых организмов), наделенных внутренней активностью, процесс развития тел органического строения с устойчивым преобладанием процессов синтеза над процессами распада. Жизнь — это способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот, существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей средой, причем с прекращением этого обмена прекращается и жизнь"
И по этому определению Солнце и его планеты (без биомассы) живой не является.
Оно не белковое.
Но я могу сходу придумать определение, по которому Солнце живое.
"Жизнь- способ существования материи, при котором она тёплая сама по себе"
Т.е., всё дело в определениях.
Говоришь на русском языке- звёздные системы неживые.
Говоришь на своём собственном языке-живым является всё, что тебе угодно
>Ну хорошо, может пример и аналогия не совсем удачны. Но вопрос был в другом. Может ли наша Солнечная система быть частью живого "...."? ( не знаю как и подобрать слово, ну пусть будет "организма" ). У тебя есть основания считать, что это невозможно?
У меня есть определение.
"Жизнь — способ бытия сущностей (живых организмов), наделенных внутренней активностью, процесс развития тел органического строения с устойчивым преобладанием процессов синтеза над процессами распада. Жизнь — это способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот, существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей средой, причем с прекращением этого обмена прекращается и жизнь"
И по этому определению Солнце и его планеты (без биомассы) живой не является.
Оно не белковое.
Но я могу сходу придумать определение, по которому Солнце живое.
"Жизнь- способ существования материи, при котором она тёплая сама по себе"
Т.е., всё дело в определениях.
Говоришь на русском языке- звёздные системы неживые.
Говоришь на своём собственном языке-живым является всё, что тебе угодно
Я и говорю : определения стоит пересмотреть, если мы хотим разгадок.
>>Пойди эволюция на нашей планете совершенно другим путем возможно планету бы заселяли кремниевые организмы.
>P.S, А может, они уже и есть, просто мы не знаем или не можем понять или принять.
То есть, вместо того, чтобы обсуждать то, что известно,
мы обсуждаем то, что неизвестно, и более того, мы исходим из того,
что если есть что-то, чего мы не знаем, то есть вообще всё, что угодно, пока нет доказательств обратного.
Я не вижу, где в реальной жизни можно применить этот принцип, если задача хоть чуточку отличается от "приятно провести время за бокалом вина, болтая ни о чём".
>P.S, А может, они уже и есть, просто мы не знаем или не можем понять или принять.
То есть, вместо того, чтобы обсуждать то, что известно,
мы обсуждаем то, что неизвестно, и более того, мы исходим из того,
что если есть что-то, чего мы не знаем, то есть вообще всё, что угодно, пока нет доказательств обратного.
Я не вижу, где в реальной жизни можно применить этот принцип, если задача хоть чуточку отличается от "приятно провести время за бокалом вина, болтая ни о чём".
>исходим из того,
>что если есть что-то, чего мы не знаем, то есть вообще всё, что угодно, пока нет доказательств обратного.
ну это вот другая крайность. так-то конечно, человеческая фантазия безгранична
И тут очень сложная дилемма - с одной стороны надо найти какие-то инструменты для изучения жизни и сознания не только по тем признакам, которые оно проявляет, а шире, с другой - отсечь всевозможные фантазии разных людей с горящими глазами.
>что если есть что-то, чего мы не знаем, то есть вообще всё, что угодно, пока нет доказательств обратного.
ну это вот другая крайность. так-то конечно, человеческая фантазия безгранична
И тут очень сложная дилемма - с одной стороны надо найти какие-то инструменты для изучения жизни и сознания не только по тем признакам, которые оно проявляет, а шире, с другой - отсечь всевозможные фантазии разных людей с горящими глазами.
Сознание можно сравнить с коридором из двух зеркал - вообще не очень понятно, есть ли у него собственная суть 
>А я вот думаю, что психология-это ваще не наука
так просто есть науки естественные, а есть гуманитарные )
так просто есть науки естественные, а есть гуманитарные )
>P.S. А некоторые ее вообще считают лженаукой. Вот Невзоров, например. Мне его взгляд на психологию и экскурс в историю этой "специфической науки" кажется довольно интересным, да и сам он мастерски владеет психологическими приемами (чел знает в этом деле толк )
>https://youtu.be/ELpJqs4tsYc
То есть, он с помощью психологических приёмов убеждает в том, что психология-лженаука?
>https://youtu.be/ELpJqs4tsYc
То есть, он с помощью психологических приёмов убеждает в том, что психология-лженаука?
Почитатйте перевод Корана, там много интересных фактов, к примеру табак удобряли говном Фараонов, чтобы он лучше рос, это было в Египте
>Почитатйте перевод Корана, там много интересных фактов, к примеру табак удобряли говном Фараонов, чтобы он лучше рос, это было в Египте
Каким образом это можно было засвидетельствовать во время написания Корана? Прошла почти тысяча лет, таких технологий не было тогда )
Каким образом это можно было засвидетельствовать во время написания Корана? Прошла почти тысяча лет, таких технологий не было тогда )
>>Почитатйте перевод Корана, там много интересных фактов, к примеру табак удобряли говном Фараонов, чтобы он лучше рос, это было в Египте
>Каким образом это можно было засвидетельствовать во время написания Корана? Прошла почти тысяча лет, таких технологий не было тогда )
Дим, читай внимательнее.
Мистер пишет "Фараонов" с заглавной буквы, и уточняет, что это было в Египте.
Особенно с учётом того, что табак появился в Евразии веке так в шестнадцатом, через много веков после написания Корана.
Там класс четвёртый-шестой, не выше.
Но родители уже купили Jazzmaster. Российская поп-музыка спасена.
>Каким образом это можно было засвидетельствовать во время написания Корана? Прошла почти тысяча лет, таких технологий не было тогда )
Дим, читай внимательнее.
Мистер пишет "Фараонов" с заглавной буквы, и уточняет, что это было в Египте.
Особенно с учётом того, что табак появился в Евразии веке так в шестнадцатом, через много веков после написания Корана.
Там класс четвёртый-шестой, не выше.
Но родители уже купили Jazzmaster. Российская поп-музыка спасена.
SEAside ,
Ну чёто там типа в брюхе мумии нашли табак вроде как...
Наверное оттуда ноги растут.
Какой-то современный комментатор мусульманских священных писаний, видимо, так сформулировал и скормил неискушенному пользователю )
Ну чёто там типа в брюхе мумии нашли табак вроде как...
Наверное оттуда ноги растут.
Какой-то современный комментатор мусульманских священных писаний, видимо, так сформулировал и скормил неискушенному пользователю )
>SEAside ,
>Ну чёто там типа в брюхе мумии нашли табак вроде как...
>Наверное оттуда ноги растут.
>Какой-то современный комментатор мусульманских священных писаний, видимо, так сформулировал и скормил неискушенному пользователю )
То есть, такой секретный импорт, для выращивания которого фекалии монарха отправляли индейцам, а те возвращали табачок-крепачок.
Либо его выращивали на секретной грядке, которую никто никогда не видел, и никто не знает никого, кто бы выращивал, и даже непонятно, из каких семян,
и т.д.
Безумнее этого только гипотеза "Ленин-гриб", но то была высококлассная и заведомая мистификация.
А самое уморительное, что люди, верящие во всю эту фантастическую *ню, никогда не поверят, что Путин-жулик, хотя это как раз самое обычное дело.
>Ну чёто там типа в брюхе мумии нашли табак вроде как...
>Наверное оттуда ноги растут.
>Какой-то современный комментатор мусульманских священных писаний, видимо, так сформулировал и скормил неискушенному пользователю )
То есть, такой секретный импорт, для выращивания которого фекалии монарха отправляли индейцам, а те возвращали табачок-крепачок.
Либо его выращивали на секретной грядке, которую никто никогда не видел, и никто не знает никого, кто бы выращивал, и даже непонятно, из каких семян,
и т.д.
Безумнее этого только гипотеза "Ленин-гриб", но то была высококлассная и заведомая мистификация.
А самое уморительное, что люди, верящие во всю эту фантастическую *ню, никогда не поверят, что Путин-жулик, хотя это как раз самое обычное дело.
>>SEAside ,
>>Ну чёто там типа в брюхе мумии нашли табак вроде как...
>>Наверное оттуда ноги растут.
>>Какой-то современный комментатор мусульманских священных писаний, видимо, так сформулировал и скормил неискушенному пользователю )
>То есть, такой секретный импорт, для выращивания которого фекалии монарха отправляли индейцам, а те возвращали табачок-крепачок.
>Либо его выращивали на секретной грядке, которую никто никогда не видел, и никто не знает никого, кто бы выращивал, и даже непонятно, из каких семян,
>и т.д.
>Безумнее этого только гипотеза "Ленин-гриб", но то была высококлассная и заведомая мистификация.
>А самое уморительное, что люди, верящие во всю эту фантастическую *ню, никогда не поверят, что Путин-жулик, хотя это как раз самое обычное дело.
Про табак рассказывало РЕН ТВ, про Путина такого по ТВ не говорили
>>Ну чёто там типа в брюхе мумии нашли табак вроде как...
>>Наверное оттуда ноги растут.
>>Какой-то современный комментатор мусульманских священных писаний, видимо, так сформулировал и скормил неискушенному пользователю )
>То есть, такой секретный импорт, для выращивания которого фекалии монарха отправляли индейцам, а те возвращали табачок-крепачок.
>Либо его выращивали на секретной грядке, которую никто никогда не видел, и никто не знает никого, кто бы выращивал, и даже непонятно, из каких семян,
>и т.д.
>Безумнее этого только гипотеза "Ленин-гриб", но то была высококлассная и заведомая мистификация.
>А самое уморительное, что люди, верящие во всю эту фантастическую *ню, никогда не поверят, что Путин-жулик, хотя это как раз самое обычное дело.
Про табак рассказывало РЕН ТВ, про Путина такого по ТВ не говорили
У улиток есть эмоции )
И вообще много чего интересного.
>https://scientificrussia.ru/interviews/kak-zhivot n ye-prinimayut-resheniya-v-mire...PzXPNQkKUM1FByQ
>У улиток есть эмоции )
>И вообще много чего интересного.
Да, кликбейтеры с тобой никогда не умрут с голоду.
Рефлекторное действие улитки связали с эмоцией,и вуаля-все бешено кликают и читают )))
Там действительно много интересного.
Надеюсь, ты больше не станешь никому рассказывать про "след стёртой памяти в информационном поле Вселенной"?
>У улиток есть эмоции )
>И вообще много чего интересного.
Да, кликбейтеры с тобой никогда не умрут с голоду.
Рефлекторное действие улитки связали с эмоцией,и вуаля-все бешено кликают и читают )))
Там действительно много интересного.
Надеюсь, ты больше не станешь никому рассказывать про "след стёртой памяти в информационном поле Вселенной"?
>Надеюсь, ты больше не станешь никому рассказывать про "след стёртой памяти в информационном поле Вселенной"?
Только потому что нет теоретического понимания возможных технологий рекреации? Полноте. Люди всегда делятся на два типа: одним вынь до положь, вторые работают.
Только потому что нет теоретического понимания возможных технологий рекреации? Полноте. Люди всегда делятся на два типа: одним вынь до положь, вторые работают.
>>Надеюсь, ты больше не станешь никому рассказывать про "след стёртой памяти в информационном поле Вселенной"?
>Только потому что нет теоретического понимания возможных технологий рекреации? Полноте. Люди всегда делятся на два типа: одним вынь до положь, вторые работают.
"Люди всегда делятся...".
Иностранцы прямо офигевают, когда каждый первый русский начинает фразу в дискуссии со слов "На самом деле"
А ты к какому типу относишься? К тем, кому выньдаположь восстановление второго тома "Мёртвых душ", или к тем, кто работает над его восстановлением?
>Только потому что нет теоретического понимания возможных технологий рекреации? Полноте. Люди всегда делятся на два типа: одним вынь до положь, вторые работают.
"Люди всегда делятся...".
Иностранцы прямо офигевают, когда каждый первый русский начинает фразу в дискуссии со слов "На самом деле"
А ты к какому типу относишься? К тем, кому выньдаположь восстановление второго тома "Мёртвых душ", или к тем, кто работает над его восстановлением?
Закрытая тема