Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Посмотреть всю тему
Время: 07.04.2019 16:01
Автор: Рома_рио

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>>>нет дущи, только дух.
>>>Это мощно. Святой дух-то, аль так?
>>Под душою или духом животных в христианской традиции принято понимать не самостоятельную сущность, а лишь энергию тела, душа животных есть функция или свойство их тела, а не отличный от тела носитель психических процессов. Телесная организация животных порождает их психическую (душевную) активность, но эта активность не обособляется в некую субстанцию или независимую от тела сущность, а пребывает неразрывно с телом.
>Рома_рио , let's face it, ты и сам не понимаешь смысла этих терминов, поэтому вместо собственного понимания изложил определение из какого-то справочника.
>"Пребывает неразрывно с телом", блин.
Каких терминов я не понимаю? Излагаю позицию православной церкви, не сам придумываю.

     
Время: 07.04.2019 17:14
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>>нет дущи, только дух.
>>Это мощно. Святой дух-то, аль так?
>Под душою или духом животных в христианской традиции принято понимать не самостоятельную сущность, а лишь энергию тела, душа животных есть функция или свойство их тела, а не отличный от тела носитель психических процессов. Телесная организация животных порождает их психическую (душевную) активность, но эта активность не обособляется в некую субстанцию или независимую от тела сущность, а пребывает неразрывно с телом.

А у человеков в чём отличие? Разрывно с телом? Или психическую активность не порождает?

     
Время: 07.04.2019 17:52
Автор: Дима Б.

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>>Нет свободы воли
>>Тогда мир абсолютно детерминирован и человек не принимает в нем никакого участия в принципе
>Что значит "тогда"?
>Из отсутствия свободы воли никак не вытекает детерминированность мира и безучастность человека.
Вытекает. У тебя просто слабое мышление.

     
Время: 07.04.2019 18:28
Автор: SEAside

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>>>Нет свободы воли
>>>Тогда мир абсолютно детерминирован и человек не принимает в нем никакого участия в принципе
>>Что значит "тогда"?
>>Из отсутствия свободы воли никак не вытекает детерминированность мира и безучастность человека.
>Вытекает. У тебя просто слабое мышление.

Возможно, у меня слабое мышление.
Возможно, что и дети не отравились, раз Нэвэльнэ-агент Моссада.
Только ты всего лишь постулировал "раз А, значит, Б",
совершенно не потрудившись обозначить или объяснить факты, связывающие Б с А.

А самое смешное, что если есть свобода воли, тебе придётся объяснить, например, почему невыспавшийся школьник лучше решает квадратные уравнения, а женщина в период ПМС орёт на мужа. Что, это они по собственной воле так?
А Наполеон, стало быть, по собственной воле проиграл Ватерлоо 😆

Errare humanum est.
И ошибки эти любого свойства-и математические, и моральные. Никто не делает ошибок по собственной воле.
Впрочем, назови хоть одного человека, который ошибается намеренно.

     
Время: 07.04.2019 19:14
Автор: лентяй-гуру

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Впрочем, назови хоть одного человека, который ошибается намеренно.
Кандидаты и доктора наук при защите диссертаций, не стоящих бумаги на распечатку текста. Валом таких, причем все понимают - цена три копейки в базарный день.

     
Время: 07.04.2019 19:54
Автор: SEAside

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>Впрочем, назови хоть одного человека, который ошибается намеренно.
>Кандидаты и доктора наук при защите диссертаций, не стоящих бумаги на распечатку текста. Валом таких, причем все понимают - цена три копейки в базарный день.

В данном случае эти кандидаты совершают моральную ошибку.
По собственному желанию?

     
Время: 08.04.2019 15:49
Автор: olirup

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Под душою или духом животных в христианской традиции принято понимать не самостоятельную сущность, а лишь энергию тела, душа животных есть функция или свойство их тела, а не отличный от тела носитель психических процессов. Телесная организация животных порождает их психическую (душевную) активность, но эта активность не обособляется в некую субстанцию или независимую от тела сущность, а пребывает неразрывно с телом.

Всё-таки клир, толкующий догматы нам в назидание, говорит в том числе о свободной воле, как привелегии именно человека.

Вот здел уже на первых минутах:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=p nV6P6MtPpE

     
Время: 08.04.2019 15:50
Автор: olirup

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
*здесь
     
Время: 08.04.2019 16:07
Автор: SEAside

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>Под душою или духом животных в христианской традиции принято понимать не самостоятельную сущность, а лишь энергию тела, душа животных есть функция или свойство их тела, а не отличный от тела носитель психических процессов. Телесная организация животных порождает их психическую (душевную) активность, но эта активность не обособляется в некую субстанцию или независимую от тела сущность, а пребывает неразрывно с телом.
>Всё-таки клир, толкующий догматы нам в назидание, говорит в том числе о свободной воле, как привелегии именно человека.
>Вот здел уже на первых минутах:
>https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v= p nV6P6MtPpE

Интересно не то, что там конкретно говорит толкующий клир относительно чего угодно,
а то, почему это вообще кому-либо интересно.
Вот тебе, olirup , почему это интересно?

     
Время: 08.04.2019 16:28
Автор: olirup

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Вот тебе, olirup , почему это интересно?

Как с критиком Белинским. Не понимаю, почему он интересен. Но через них можно наткнуться на что-то в первоисточнике, действительно интересное.

     
Время: 08.04.2019 16:31
Автор: SEAside

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>Вот тебе, olirup , почему это интересно?
>Как с критиком Белинским. Не понимаю, почему он интересен. Но через них можно наткнуться на что-то в первоисточнике, действительно интересное.

Что же именно ты подразумеваешь под первоисточником?
И почему ты считаешь, что в энтом первоисточнике больше интересного, чем, например, в "Одиссее капитана Блада" ?

     
Время: 08.04.2019 19:00
Автор: olirup

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>>Вот тебе, olirup , почему это интересно?
>>Как с критиком Белинским. Не понимаю, почему он интересен. Но через них можно наткнуться на что-то в первоисточнике, действительно интересное.
>Что же именно ты подразумеваешь под первоисточником?
>И почему ты считаешь, что в энтом первоисточнике больше интересного, чем, например, в "Одиссее капитана Блада" ?

Там точно более интересно. Это моё личное мнение. Кому-то наоборот. Мы ж как обычные читатели (почитатели) имеем право выбирать. Макаронный монстр или очередной Одиссей, если завоюет на тысячи лет более, чем "Отче наш" и сопутствующее, скинет Христа и сам станет Христом. Дело за малым...

     
Время: 08.04.2019 23:54
Автор: SEAside

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>>>Вот тебе, olirup , почему это интересно?
>>>Как с критиком Белинским. Не понимаю, почему он интересен. Но через них можно наткнуться на что-то в первоисточнике, действительно интересное.
>>Что же именно ты подразумеваешь под первоисточником?
>>И почему ты считаешь, что в энтом первоисточнике больше интересного, чем, например, в "Одиссее капитана Блада" ?
>Там точно более интересно. Это моё личное мнение. Кому-то наоборот. Мы ж как обычные читатели (почитатели) имеем право выбирать. Макаронный монстр или очередной Одиссей, если завоюет на тысячи лет более, чем "Отче наш" и сопутствующее, скинет Христа и сам станет Христом. Дело за малым...

Хорошо.Ты читал Библию чаще, чем все остальные книги, вместе взятые? Что тебя больше всего привлекает в Библии? Ветхий или Новый? Почему? Продай нам Библию, бро. И мы все покрестимся.

     
Время: 09.04.2019 00:57
Автор: olirup

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Кхе))
Продать Евангелие - всё равно что продать Карузо в исполнении соседа Васи.

Я Библию (ветхий завет) не читал вовсе, а Евангелие лишь местами. Евангелие - как справочник, лучше читать не подряд, а выборочно по мере возникновения интереса к определённым фрагментам. Несмотря на адовую отсебятину писавших в Евангелие прослеживается то, что потом полчища "отцов церкви" пытались вывернуть наизнанку или с ног на голову. Христос заложил церковь, близкую к антиклириканской, клир не запретил, но объявил его иерархов не первыми, а последними. Сколько тонн говна потом этот клир вывалил, чтобы переиграть)) И такого очень много. Евангелие - ещё тот сундук.

Но можно ограничиться "Отче наш". Полуграмотные предки наши дальше не шли, и им было достаточно.

У Иглс есть только одна песня... Не проси продать тебе все его альбомы.

     
Время: 09.04.2019 14:59
Автор: upsa

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Евангелие - ещё тот сундук.
их так много было, этих евангелий...а уж какие из них канонизировать, а какие предать анафеме решал совсем далекий от религиозности человек столетия спустя...соборчик то тот смешной помнишь? :)

     
Время: 09.04.2019 15:01
Автор: upsa

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>У Иглс есть только одна песня...
это для россиян...для американцев же вовсе не так...охрененные продажи всех альбомов)))

     
Время: 09.04.2019 15:03
Автор: ПолПинк

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>Евангелие - ещё тот сундук.
>их так много было, этих евангелий...
а за авторством иуды было? :ulyb:


>>У Иглс есть только одна песня...
>это для россиян...для американцев же вовсе не так...охрененные продажи всех альбомов)))
они в музыке не бумбум - даже ваенгу не слышали :005: :lol:

     
Время: 09.04.2019 16:41
Автор: SEAside

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
olirup ,
читаем тебя внимательно.

>Я Библию (ветхий завет) не читал вовсе, а Евангелие лишь местами.

+

>Христос заложил церковь, близкую к антиклириканской, клир не запретил, но объявил его иерархов не первыми, а последними. Сколько тонн говна потом этот клир вывалил, чтобы переиграть))

Я не спрашивал, что там заповедывал какой-нибудь там Августин или папа Пий-Шмий Энный.
Я спрашивал конкретно о Библии.
А ты её толком и не читал, оказывается.
Ндаа.

     
Время: 09.04.2019 16:43
Автор: SEAside

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>>Евангелие - ещё тот сундук.
>>их так много было, этих евангелий...
>а за авторством иуды было?

Дичайше, нопремер.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D...%83%D0%B4%D1%8B

     
Время: 09.04.2019 18:31
Автор: olirup

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Я спрашивал конкретно о Библии.
>А ты её толком и не читал, оказывается.
>Ндаа.

И не планирую. Не интересна мне эта книжка.

     
Время: 08.05.2019 16:00
Автор: SEAside

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Читала неоднократно о подобных парадоксах времени.Да и под видео в комментах есть похожие примеры. Но этот дедушка производит такое уважительное впечатление и вызывает 100% доверие. Такой ясный аналитический ум, память, любознательность... и это в 90 лет!.... Вообще, время-одно из самых загадочных понятий. Что думаете на этот счет?
>Особенно интересен второй произошедший с ним случай.

Думаю, что это полная чушь.
А вот плохое образование вкупе с недостатком критического мышления творят настоящие чудеса, согласен.

     
Время: 08.05.2019 16:18
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Что думаете на этот счет?

Что сильно дохрена какой-то мути про танки, экипажи и прочее. После 5 минут этого бубнежа фоном выключил.

     
Время: 09.05.2019 12:52
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Время: 09.05.2019 11:16

Прелестный поток сознания.

     
Время: 09.05.2019 18:05
Автор: SEAside

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>>Что думаете на этот счет?
>>Что сильно дохрена какой-то мути про танки, экипажи и прочее. После 5 минут этого бубнежа фоном выключил.
>Да, есть такое, но я потратила полчаса и не пожалела.
>>Думаю, что это полная чушь.
>>А вот плохое образование вкупе с недостатком критического мышления творят настоящие чудеса, согласен.
>Я не думаю, что у него образование хуже, чем у тебя или у меня. После войны дед закончил технический вуз, работал конструктором.

Ну, каким конструктором он работал, если у него высшая математика оперирует понятием времени.
Время-физическое понятие. В математике же всё совершенно абстрактно.
Он не волочёт.
А субъективное восприятие времени-вообще психологический феномен, давно психологам известный и объяснённый.
Он бы, наверное, с ума сошёл бы от восторга, если бы увидал, как у меня в пальцах спичка полностью сгорает.

     
Время: 09.05.2019 19:26
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>См. видео с 27:.55 мин., а по пробоине в баке (29:10 мин.) и кол-ву вылившейся жидкости дед рассчитал время движения снаряда ( 3 метра за 3 мин.).

"1200 секунд, это примерно 3 минуты..."(с) дед из ролика. :oooi:

Теперь меня СОВЕРШЕННО перестанет удивлять та чушь, которую ты сюда тащишь. Если рассказ про то, как дед в танке снаряд руками ловил, вызывает у тебя интуитивное доверие, хотя там полнейшая ересь, то мне очень жаль, что ты так далеко от меня живёшь. Я бы тебе продавал зимой снег, песок в пустыне и тонны стопудово работающих талисманов всех мастей.

ἄλφα , не обижайся, но для меня это уровень сознания 5-летнего ребёнка, причём не самого умного. Если я на серьёзных щщах запишу тебе интервью, что путенелдетей, и опишу эту трапезу и рецепты блюд, то ты с восторгами принесёшь это сюда, просто потому что тебе понравится "путенплахой" и убедительный голос с деталями.

     
Время: 09.05.2019 19:35
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
ἄλφα , у тебя отсутствует критичность мышления. Полностью. Ты даже не пытаешься вникнуть в суть своих же ссылок. Я не потому поливаю вас с Ромарио, что мне за Валотьку обидно. Вы же несёте непроверенную и часто противоречащую самой же себе инфу. Но делаете это с пафосом откровения и космической мудрости. А на деле получается, что под громким заголовком снова "по данным источника близкого к непоймичему со слов певца или домохозяйки корреспондент Уха Мацы ссылается на вконтактик известного блогера, срочновномер!!!11".

Прочитай комментарий профессионала-авиаремонтника в соседней теме и сравни его с заполошными политиканскими визгами от Ромарио.

     
Время: 09.05.2019 20:37
Автор: Рома_рио

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>ἄλφα , у тебя отсутствует критичность мышления. Полностью. Ты даже не пытаешься вникнуть в суть своих же ссылок. Я не потому поливаю вас с Ромарио, что мне за Валотьку обидно. Вы же несёте непроверенную и часто противоречащую самой же себе инфу. Но делаете это с пафосом откровения и космической мудрости. А на деле получается, что под громким заголовком снова "по данным источника близкого к непоймичему со слов певца или домохозяйки корреспондент Уха Мацы ссылается на вконтактик известного блогера, срочновномер!!!11".
>Прочитай комментарий профессионала-авиаремонтника в соседней теме и сравни его с заполошными политиканскими визгами от Ромарио.
Дядь, чо ты меня в свой поток сознания постоянно приплетаешь? Если у тебя пукан полыхает, чо тогда жаловаться?
Дедушка чо то рассказывает, чо то либо было, либо привиделось, на войне постоянно стресс, мозг на пределе работает.

     
Время: 09.05.2019 20:42
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
ἄλφα , я не обсуждаю его мотивы, нафига оно мне? Там полнейшая дичь, приправленная для солидности цифрами, какими-то типа рассчётами и умными словами. Как раз для поверхностных доверчивых зрителей.
А вот зачем этот ролик понадобилось снимать, гораздо более интерезный вопрос. Скажи, почему все эти байки про изменение времени, искажение пространства и прочие телекинезы НИКОГДА не подтверждаются в реальности?

     
Время: 09.05.2019 20:45
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Если у тебя пукан полыхает, чо тогда жаловаться?

Афтар, ты заднеприводный, что ли? Всё про пуканы да члуи в жойпах про других фантазируешь...

     
Время: 09.05.2019 21:25
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
ἄλφα , тема ни разу не стрёмная. Темы, собственно, нет. Есть некий мутный видос с путанными россказнями, как дед в танке плечом снаряд останавливал и руками его на пол бросал, а снаряд в этот момент его мозг разыскивал. Это как раз для любителей мифической чуши вроде вас с ДимойБе. Таинственные знания казаков-характерников, секретные техники древних монахов и сокровенные рукописи истинного знания. Только никто ни разу не показывает, как превращается в волка, левитирует, ловит руками снаряды и гнёт взглядом лом.

Ты притащила видос и спросила мнение. Тебе двое ответили: чушь для малограмотных любителей непознанного.

     
Время: 09.05.2019 23:14
Автор: Рома_рио

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>Если у тебя пукан полыхает, чо тогда жаловаться?
>Афтар, ты заднеприводный, что ли? Всё про пуканы да члуи в жойпах про других фантазируешь...
Поменьше бухай и про политику с мистикой вкупе тоже поменьше читай, а то и так мозги набекрень, начальник :idea2:

     
Время: 10.05.2019 01:48
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>>>Если у тебя пукан полыхает, чо тогда жаловаться?
>>Афтар, ты заднеприводный, что ли? Всё про пуканы да члуи в жойпах про других фантазируешь...
>Поменьше бухай и про политику с мистикой вкупе тоже поменьше читай, а то и так мозги набекрень, начальник

Ты со мной бухал, чтобы право голоса иметь? Или привык врать всегда, как вся ваша истеричная либер-шушера?

     
Время: 10.05.2019 12:23
Автор: РэднэК

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Он говорит, мне 90 лет, сколько мне уже осталось, зачем мне врать???

У меня приятель в детстве был. Так у него враньё какое-то патологическое и безотчетное было. Начиная с бытовых ситуаций, когда просто слушаешь его и думаешь: ну вот тут-то зачем ты ####ишь? И заканчивая фантастическими историями про свои приключения и подвиги.
Ну нравится людям с умным видом лапшу на уши развешивать, не могут они без этого даже в 90 лет.

     
Время: 10.05.2019 12:40
Автор: Дима Б.

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Я не смотрел деда, но тема ок.

Время создаётся наблюдателем.

     
Время: 10.05.2019 13:15
Автор: olirup

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Реклама

12 мая 15:00 в Ясной Поляне

Андрей Кураев. За что сожгли Джордано Бруно?

В завершении сезона и цикла лекций Весна просвещения Андрей Кураев приглашает нас на разбор мифов о Копернике-Бруно-Галилее-инквизиции.

Почему научная революция произошла именно в христианском мире? Верно ли, что наука рождалась в противодействии церкви? Верно ли утверждение, что Церковь преследовала ученых – или это можно назвать мифом?

В своей лекции диакон Андрей Кураев предлагает обсудить наиболее известные конфликты представителей науки и Церкви; вспомнить три имени, которые, по его словам, человек вспоминает, когда «желает сказать, что Церковь противоречит науке». Это Николай Коперник, Джордано Бруно и Галилео Галилей.

Подробный экскурс в историю позволяет заметить, что в XVI и XVII веке Церкви было важно поддержать рождение научного способа понимания мира в Европе, и наука развивалась не в противостоянии с христианством. Исследования показывают, что наиболее известные конфликты ученых и мыслителей с католической Церковью не являлись исключительно конфликтами науки и религии. В частности, нет упоминаний о том, что причиной казни Джордано Бруно стали его научные взгляды.

Вход свободный по предварительной регистрации - https://yaspol.timepad.ru/event/969897/

     
Время: 10.05.2019 13:34
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Время: 10.05.2019 11:25

Это набор букв безграмотного человека. Если россказни про отбитый плечом схваченный снаряд в воздухе для тебя научно, то мне страшно за великоукрское образьвание. У вас там ещё барабашковедение не преподают? А то, что ты "вполне допускаешь", так это следствие твоих скудных знаний. Ты можешь допускать и Великого Духа Лампочки, но я законы Ома учил и умею зажигать зампочку при свидетелях, а не только в байках про события 70 летней давности. И я не путаюсь в цифрах, словах и какой-то мутной терминологии.

То, что ВОСПРИЯТИЕ времени у человека изменяется, знает на собственном примере каждый. Достаточно сравнить час выполнения контрольной в школе и час ожидания похода в сортир. Но это не влияет на само время. Это понятия тепло/холодно и сладкое/солёное.

Дима Б. , больше загадочности в формулировках.

     
Время: 10.05.2019 13:43
Автор: Вепрь

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
ἄλφα , я работаю с техникой и наукой. Сферически в вакууме я могу предположить любые обстоятельства, но обсуждать имеет смысл только что-то ПОДТВЕРЖДЁННОЕ. А байки прошлого века с аргументацией "да зачем ему врать"...их даже обсуждать бесполезно, потому что они из разряда ВЕРЫ. Ты деду веришь, я нет. Не потому, что он мне не нравится, а из-за сказочности сюжета. Я привык верить фактам, а не домыслам и басням.
     
Время: 10.05.2019 13:51
Автор: Óðinn

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
>Подробный экскурс в историю позволяет заметить, что в XVI и XVII веке Церкви было важно поддержать рождение научного способа понимания мира в Европе, и наука развивалась не в противостоянии с христианством. Исследования показывают, что наиболее известные конфликты ученых и мыслителей с католической Церковью не являлись исключительно конфликтами науки и религии. В частности, нет упоминаний о том, что причиной казни Джордано Бруно стали его научные взгляды.

Кураев умелый манипулятор.

Любая фраза из этой цитаты легко приобретает обратный смысл, при небольших, но точных дополнениях.

Итак:

>в XVI и XVII веке Церкви было важно поддержать рождение научного способа понимания мира в Европе, и наука развивалась не в противостоянии с христианством
...а во его главе.

>Исследования показывают, что наиболее известные конфликты ученых и мыслителей с католической Церковью не являлись исключительно конфликтами науки и религии.
Они являлись конфликтами Начальства (в виде церкви тогда) и непокорных Подчинённых (людей умственного труда).

>В частности, нет упоминаний о том, что причиной казни Джордано Бруно стали его научные взгляды.
Вот тут самая тонкая манипуляция.
Его и правда казнили за то, что с современной точки зрения наукой не является. Но на тот момент для церкви не было принципиальной разницы между бреднями Бруно про метафизику и вполне научным гелиоцентризмом Коперника. Для церкви представляло опасность любое измышление, откровенно противоречащее утверждённым ею догматам.

Вот дело Галилея изучено весьма подробно. Выжил он исключительно благодаря личным знакомствам, связям и природно неконфликтному характеру. Но сам ход дела был эталоном версуса Наука-Религия.

В общем, если хотите поиметь на ушах отборной лапши из самых твёдрых сортов - идите на лекцию к Кураеву.

     
Время: 10.05.2019 13:54
Автор: Óðinn

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Ох, помню Вера тут про народную медицину исполняла :-)
     
Время: 10.05.2019 14:01
Автор: olirup

Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Я подожду видео.
     
Все страницы:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26
 
Закрытая тема