			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов

Вы не зарегистрированы

Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

Размещение серверов в дата центре TIER3

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Посмотреть всю тему

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 08.02.2007 19:03
Novator	Rudi wrote: “Возвращаюсь к своему постингу "Многие музыкальные (модальные) культуры не знают функционального тождества звуков на расстоянии октавы (двух, трёх и т.д. октав)." Кажется, что он требует расшифровки. Здесь интересно то обстоятельство, что отсутствие функционального родства между звуками на расстоянии октавы не мешало давать этим звукам одинаковые названия. Например, если взять систему хексахордов от Гуидо из Ареццо, …” А что Вы скажете по поводу “модальной культуры” ассоциированной с the Greater Perfect System (GPS), которая, кстати говоря, очень подробно изложена на странице http://www.chrysalis-foundation.org/Philolaus_&_Euclid.htm Там звуки, расположенные на расстоянии октавы, даже НАЗЫВАЛИСЬ ПО РАЗНОМУ. Поскольку в той “модальной культуре” имело место быть “тетрахордное” мышление, а не “октавное”. Далее цитирую по Герцман Е. Античное музыкальное мышление. Л.: Музыка, 1986: “Принцип тетрахордности мышления не следует понимать слишком упрощенно: якобы древности не были известны более широкие диапазоны и более объемные звуковые пространства. Тетрахордность мышления – это осознанность логических связей между звуками только в квартовых рамках, подобно тому, как современные музыканты способны анализировать такую связь только в октавных границах. Наш современник при ладовой оценке, например, звука ми в тональности “до” всегда определяет его не как 10-ю или 17-ю ступень, а в любых случаях – только как третью. Античный музыкант, определяя номер ступени, всегда исходил из тетрахордного понимания звукового пространства, так как только таким образом он мог осознать ее место в музыкально-звуковом комплексе”.
Novator

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 08.02.2007 20:08
Rudi	Novator, я об этом знаю, аналогичная система была в старинном русском церковном пении ("обиходный звукоряд"). Такие системы, в которых звуки, выполняющие разные функции, имеют разные названия, многочисленны. Я специально привёл в пример систему Гуидо из Ареццо. У него две знаковых системы - одна условно-абсолютная (буквенная), другая релятивная (слоговая). В буквенной системе звуки на расстоянии октавы имели одинаковые названия, а в слоговой - разные. Это была не та релятивная система, какую мы знаем в современных методиках сольфеджио, но фактически "полуабсолютная", поскольку релятивные названия закреплялись только за тремя "тональностями". Система тетрахордов, как и "обиходный звукоряд", не были абсолютными. Современное релятивное мышление предполагает разные названия для звуков на расстоянии октавы, если мышление происходит в разных тональностях, но одинаковые названия, если мыщление происходит в одной тональности. У греков было не так, понятия "тональность" не было в принципе. В то же время у тех же греков, как известно, из тетрахордов с интервалом большой секунды между ними складываются октавные модусы. Т.е., несмотря на квартовое мышление, октава признаётся естественной рамкой для суммы тетрахордов (а не септима, например).
Rudi

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 08.02.2007 20:08
Rudi	Роман, отвечу на Ваш частный вопрос, если я его правильно понимал. 2 ступень гаммы может репрезентировать как доминантовую семью, так субдоминантовую, в зависимости, например, от того, куда она входит как аккордовый тон. Кроме того, 2 ступень гаммы может репрезентировать также тоническую семью как задержание, требующее разрешения, либо как колористический тон в ноненаккорде от I ступени. Всякая мелодическая ступень может репрезентировать различные функции и аккорды как индивидуализацию этих функций в зависимости от музыкального контекста.
Rudi

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 03:59
Сергей	Относительно "ладовых портретов" ступеней, может пригодится: ============== "... стабильность функций тонов лада и определенность эмоционального отклика, какой они вызывают у воспринимающего, позволили выдающемуся английскому музыканту и педагогу XIX столетия Джону Кервину наделить ступени мажора и минора яркими характеристиками: до, I ст. - звук прочный или решительный; соль, V ст. - звук величественный или яркий; ми, III ст. - звук ровный и спокойный; ре, II ст. - звук побуждающий или полный надежд; си, VII ст. - звук пронзительный или чувствительный; фа, IV ст. - звук унылый или внушающий страх; ля, VI ст. - звук грустный или жалобный. Приведенные характеристики Кервин не считал абсолютными и единственно возможными, но, напротив, призывал педагогов побуждать учеников находить названия "умственному эффекту", созвучному их собственному впечатлению от каждой ступени." =============== Конечно, такие характеристики ступеней весьма условны и индивидуальны, но поделитесь - какие у кого ассоциации?
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 08:50
Евгений	2 Сергею Ля мне не кажется особо грустным, но с жалобностью соглашусь. С остальными оценками соглашусь. 2 Андрею Возможно, Андрей, мы с Вами говорим почти об одном и том же, но Вы в своей гипотезе не говорите, как частота запоминается. Человек воспринимает музыкальный звук целиком: основную гармонику он распознает косвенно. Абсолютник при запоминании не делает акцента на конкретных частотах, т.к. их нет: они лишь присутствуют в звуке как компоненты его. Распознает же он ее косвенно, и выражается это через ощущение ладового качества звука. Возьмите До первой октавы на органе и на пианино. До на органе звучит более низко, и кажется что фортепианное До выше. Причина в тембре, т.к. амплитуды у компонент разные. А вот с точки зрения ладового качества они звучат одинаково, т.е. ладовое качество есть некоторый инвариант.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 12:00
Андрей	Прошу прощения за задержку с ответами... вчера похоронил Друга. Сергей, "Да ничего непонятно." Я имел ввиду, что понятна несостоятельность своей гипотезы о восприятии обертонов. Мне кажется сейчас нам нужно выделить свойства звука, на основе которых происходит сравнение двух звуков _по_высоте_ - вне зависимости от тембра и лада. Из известных мне характеристик звука на эту роль годится одна - доминирующая частота. Второй вопрос: Каким образом происходит сравнение по высоте в мозгу человека? Тут уже ответ не столь очевиден: психология утверждает, что мозг человека _не_в_состоянии_ посчитать герцы (как колебания в секунду). Мое предположение: мозг человека "прикладывает" частоту к некоторым внутренним эталонам ("естественным опорным точкам") и получает "осязаемую" разницу. Эти "внутренние эталоны" не имеют отношения к нотам и, скорее всего, имеют филогенетическую природу. Они дают только самое общее представление о высоте звука, но не могут репрезентировать звук в узких диапазонах. (Также с цветами: красный явно отличается от желтого, но сотню "красных" цветов может различить только специально тренированный человек). При сравнении же звуков в узких диапазонах (например в пределах гаммы) начинает работать механизм сравнения с "искуственно запомненными" (например, музыкальными) звуками. Этот механизм сходен с подсчетом биений при настройке инструмента: это тоже сравнение, но выведенное на уровень сознательного. В таком случае октавные ошибки получают простое объяснение, которое я уже приводил: сравнение частот 440 и 3521 герц дают тоже самое _одно_ биение в секунду. В среднем диапазоне у человека довольно много "опорных точек", поэтому октавных ошибок не возникает. Но чем дальше от среднего диапазона - тем меньше "опорных точек", и в некоторых случаях их недостаточно для различения октав. Когда возникает задача идентификации очень высокого звука, "абсолютник" мгновенно получает "кратный" аналог звука в среднем диапазоне, но не может уверенно определить октаву, потому что в этом диапазоне у него нет опорных точек. При этом "относительник" поступает следующим образом: начинает внутренне пропевать всю шкалу(!) звуков, попутно отсчитывая, сколько раз он прошел "ноль биений" - октаву. Так продолжается до полного совпадения с известным звуком. Поэтому чем шире диапазон, тем медленнее определяет его "относительник".
Андрей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 12:31
Евгений	Андрей Конечно, в ходе эволюции у человека сформировалось определенное восприятие звука. Можно заметить, что чем ближе к человеческому голосу звучание инструментов, тем приятнее музыка, точнее, теплее. Синтезаторные звуки все равно кажутся достаточно холодными. Методика Бережанского на первоначальном этапе базируется на нотах первой октавы, т.е. эталоны формируются для первой октавы. Тем не менее, я спокойно узнаю ноты малой и второй октавы. Пробовал немного и другие октавы. Использовал разные инструменты. Все-таки ладовая окраска звука является тем инвариантом, которым пользуются неосознанно АС. Просто я уже на практике убеждаюсь в этом. Когда человек впервые познает звуки первой октавы, то он начинает сравнивать по высоте звуки между собой. Вот тут и возникает разница. Обычный человек не может зацепиться. Он, конечно, сравнить непосредственно может, и тогда сказать, что это за звук при распознавании. У некоторых же индивидов особенно развито ладовое чувство. В совокупности с хорошей памятью это позволяет более четко зафиксировать "ладовый портрет" звука в памяти и затем его использовать для распознавания, т.е. он отрывается в итоге при распознавании от тоники. Методика Бережанского заостряет восприятие звуков, его ладовые качества, что позволяет облегчить человеку без хорошего ладового слуха научиться АС. Возможно, что она еще и сам ладовый слух тренирует, который у некоторых в определенных условиях сам формируется в развитой форме.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 12:36
Евгений	А вообще память на узнавание вряд ли работает как механизм сравнения с образцом. Просто при взаимодействии с объектом у человека формируется знакомое ощущение, и человек сразу же узнает. Вы пытаетесь представить процесс как цепочку умственных действий, но в развитой форме человек с АС узнает уже рефлексивно. Хотя цепочку действий тоже можно довести до рефлексивного состояния.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 12:38
Евгений	Андрей Приношу соболезнования. 2 Rudi А как у Вас происходит процесс узнавания? Вы сразу узнаете или пытаетесь сравнить с образцом в памяти?
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 12:58
Rudi	Евгений, я узнаю тоны сразу - так мне во всяком случае кажется. Очевидно, что между стимулом и реакцией проходит какое-то время, но я это время не чувствую, реакция на имя тона такая же по времени, как, возможно, реакция на имя цвета. Как быстро Вы понимаете, что трава зелёная?
Rudi

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 12:59
Rudi	Андрей, примите мои соболезнования.
Rudi

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 13:02
Андрей	Евгений, Вы сами сказали, что у "абсолютников" последовательность действий, необходимых для распознания звуков выполняется неосознанно. Поэтому врядли Rudi (и любой другой абсолютник) сможет дать нам полноценное объяснение _как_ это происходит. Вы говорите о "знакомом ощущении", а я говорю о "сравнении с образцом" - а в чем собственно разница? Если ощущение знакомо, значит в памяти есть образец ("старый знакомый") - разве не так? Вы пишете "Методика Бережанского на первоначальном этапе базируется на нотах первой октавы, т.е. эталоны формируются для первой октавы. Тем не менее, я спокойно узнаю ноты малой и второй октавы" Но это как раз и подтверждает мою мысль. "Относительнику" для распознания достаточно знать звуки одной октавы. Все остальные звуки он может определить пропевая весь диапазон до знакомой ноты + отсчитывая октавы. При некотором навыке "пропевание" всего диапазона сводится к "пропеванию" кратных частот (октав). "Абсолютник" постыпает иначе: его "арифмометр" сразу выдает значение _кратной_ частоты в пределах известного диапазона, а "название октавы" он определяет по "опорным точкам" вблизи заданного звука. Для подтверждения (или опровержения) этой гипотезы можно было бы провести такой эксперимент: обучать по методике Бережанского в пределах, скажем третьей или четвертой октавы (а не первой). При этом "октавных ошибок" в верхнем диапазоне должно стать ощутимо меньше. Кстати косвенным подверждением моей гипотезы является то, что в любой методике развития слуха (у Бережанского в т.ч.) используется пропевание (голосом, а не "внутреннее"). Пропевание, естественно, происходит в голосовом диапазоне, который может и не вмещать полностью "методический диапазон" (первую октаву у Бережанского). При этом человек может транспонировать звуки на октаву вниз, например. Как Вы считаете - эффективность методики при этом изменится?
Андрей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 13:03
Андрей	Огромное спасибо всем за соболезнования...
Андрей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 13:05
Rudi	Евгений, из моего педагогического опыта я знаю, что чем лучше АС у ребёнка, тем хуже тональный слух (либо тем сложнее его развивать). Это не значит, что есть какая-то строгая корелляция, но тенденция есть. Это не только моё наблюдение, но и моего учителя. Это наблюдение противоречит идее о связи тонального чувства с АС.
Rudi

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 13:50
Евгений	Андрей Вообще-то в методике Бережанского предполагается и внутренне пропевание. Кстати, я узнаю звуки тоже мгновенно, и мне нет необходимости что-то пропевать. В том то и дело, что в этой методике с течением времени отпадает необходимость в каком-либо пропевании, включая внутреннее пропевание. При больших скоростях оно становится вообще не возможным. Rudi А вот Вы сказали очень интересную вещь, которая вряд ли противоречит гипотезе Бережанского. Думаю, что человек с АС как бы "сидит" при восприятии звуков в одной тональности, что ему в определенных ситуациях, возможно, может мешать. Я пробую узнавать звуки мелодий в разных тональностях. Это не сбивает. Ну, я еще раз сегодня попробую на всякий случай.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 14:03
Андрей	Евгений, "я узнаю звуки тоже мгновенно, и мне нет необходимости что-то пропевать". Мне тоже. При некоторой тренировке человек перестает это осознавать - если интервал между предъвленной нотой и известной не превышает децимы (для меня). Но если мне предъявят ноту вдали от известного мне диапазона - вступает в действие тот механизм, который я описал. Насколько я понимаю методика Бережанского основана именно на том, что "При больших скоростях оно(пропевание) становится вообще не возможным". При этом обучаемый получает АС. Но это никоим образом не опровергает моей гипотезы о природе узнавания звуков и октавных ошибок.
Андрей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 14:39
Евгений	Андрей Я пробовал работать сразу с несколькими октавами и распознавание удается, хотя там уже предъявляются незнакомые звуки. В данном случае я тестировался сам в одной из музыкальных программ независимо от методики Бережанского. Сегодня сделаю более жесткий тест. В методике Бережанского, правда, не ограничиваются первой октавой после третьего диска. Но это уже делается, как я думаю, для повышения скорости распознавания и для развития. Ваше высказывание, Андрей: "Когда возникает задача идентификации очень высокого звука, "абсолютник" мгновенно получает "кратный" аналог звука в среднем диапазоне, но не может уверенно определить октаву, потому что в этом диапазоне у него нет опорных точек." Так в этом случае абсолютник и использует ладовое чувство, которое является инвариантом. Просто гипотеза Бережанского объясняет механизм распознавания. Вы говорите почти тоже самое, но не говорите более глубоко о самом механизме распознавания у абсолютника.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 14:44
Сергей	*Это наблюдение противоречит идее о связи тонального чувства с АС.* Извините, Руди, все-таки для меня не до конца очевидно, что ладовый слух и тональный (функционально-гармонический) - одно и то же. Вопрос: ладового слуха не может быть без тонального или, наоборот, тонального без ладового? Я так понял, что есть разные точки зрения на этот вопрос - у "нашей" науки и "западной". Я даже не уверен, что сама гармония, отношения аккордов непременно функциональны и всегда обладают тяготениями. Опять же "модальная гармония" для меня существует не в теории, а в ощущениях и я ее почувствовал раньше, чем функциональную. Так что мне кажется (хотя, Руди, извините - возможно, я постоянно возвращаюсь на это место по кругу в дискуссии с Вами), что ладовый слух и развитый тональный - это разные, хоть и взаимосвязанные вещи. Поэтому можно допустить, что в какой-то момент у ребенка уже появляются ладовые ощущения (пусть даже "тональные"), но нет всего этого тонально-гармонического комплекса характерного для "продвинутого" тонального слуха. И в этот период происходит закрепление ладовых портретов за каждой нотой моноладотональности. После этого человек начинает хорошо "видеть деревья" и в результате его развитие в восприятии "леса" замедляется, почти останавливается, если не заниматься этим специально. Конечно, все это всего лишь мои дилетантские предположения. Другое предположение. Возможно действительно "природный" АС (может даже формируемый в утробе матери, то есть фактически врожденный) имеет иное, чем описанное у Б., происхождение. Действительно, может быть это как-то связано с внутренними резонансами, особым восприятием частот в сочетании с музыкальными звуками или работают иные Х-факторы. Можно допустить, что методика Бережанского формирует "искусственный" АС, который в конечном результате практически не отличим от натурального. Не исключено, что и сама теория Б. справедлива для объяснения искусственного АС, но не натурального. Так же не исключено, (подобную мысль высказывал Руди) что теория Б. ошибочна, но методика непроизвольно задействует некие механизмы, в результате которых возможно формирование АС - неважно натурального или искусственного. ========= Мне кажется, что в этом топике все участники говорят об АС, подразумевая что-то свое: - учеников Бережанского волнует реальная возможность распознавать ноты без предварительной настройки, то есть "слышать ноты". Их (нас) не очень волнует проблема "натуральный-искусственный" и правильность гипотезы в отношении объяснения возникновения натурального АС. Если здесь хотя бы у кого-то в результате занятий по Бережанскому сформируется АС, то он будет считать Б. правым на 100%, хотя на самом деле это может и не так. - профессионалов в лице Руди, конечно, интересует прежде всего научная истина (тем более АС уже есть). Даже если методика Б. будет давать 100% результаты, профессионала не удовлетворит теоретическое обоснование, если в нем концы с концами не сходятся. - для не-профессионалов и не-учеников, скажем для "любителей" - АС - это любопытная нерешенная профессионалами проблема, над которой интересно поломать голову, строить свои предположения, иногда весьма наивные. Однако не исключено, что какой-то гениальный "любитель" наткнется на этот "философский камень" или в процессе поиска станет профи и сделает другие открытия, как это было с алхимиками в средние века. Думается, что понимание мотивов участников позволит лучше понимать их точку зрения. То что для "учеников" - очевидный факт ("на себе же испытал!"), для профи - "не может быть, потому что противоречит науке", а для любителей, которые и с наукой не очень знакомы и на себе не попробовали - "все не так, друзья, сейчас я вам объясню, как на самом деле, как я это вижу!".
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 15:13
Евгений	Я открою небольшой секрет: ничего нельзя доказать абсолютно. Другими словами, любую гипотезу и теорию нельзя доказать абсолютно и быть в ней на 100% уверенным, но всегда существуют теории, которые лучше описывают действительность, чем другие. В науке действует принцип бритвы Оккама.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 16:02
Сергей	Ну и что? Секрета здесь нет. Но при чем тут принцип бритвы Оккама, если речь идет о неразгаданном феномене и отсутствии непротиворичивой теории? Пока, насколько я понял, нет ни одного непротиворечивого объяснения феномена АС. Руди указал на нестыковку фактов в гипотезе Бережанского, нюансы, которые Бережанский в своей работе, кажется, не рассматривает: по Бережанскому в основе АС лежит ладовое чувство, а оно, по мнению западных теоретиков основано на тонально-гармонических тяготениях. Однако, по предположению Руди (или по фактам - я не знаю) АС может быть также у людей с модальным, а не тональным слухом. При модальном слухе (по словам Руди) не реализуются ладовые тяготения, а значит и система Бережанского не может работать. (Руди, поправьте меня, пожалуйста, если я неправильно изложил суть противоречия). По-скольку Павел Николаевич до сих пор не отреагировал на это замечание, можно предположить (если, конечно, он не лишен возможности читать этот форум сейчас), что этот момент для него незнаком, требует от него дополнительного изучения проблемы и не является легко опровержимым. Думаю, что позже мы узнаем его точку зрения и я надеюсь, что в ней будет больше научного анализа, чем вполне понятного, но не имеющего ценности для нас эмоциональной реакции автора на критику оппонента.
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 16:29
Андрей	Сергей предпринял попытку развести бойцов по углам и прикрыть поиски философского камня Мне, однако, кажется, что "любителей", для которых эта тема - всего-лишь головоломка - здесь все-таки мало. Меня во всяком случае, тема интересует не сама по себе, а в прикладном аспекте. Кроме того, "учеников", готовых бездумно выполнять некие упражнения, здесь тоже вроде-бы нету. А если "ученик" начинает "копаться" в теоретических положениях методики - это несомненно скажется и на его интерпретации упражнений, и на подходе к занятиям, и - в конечном итоге - на результатах. Евгений, "в этом случае абсолютник и использует ладовое чувство, которое является инвариантом". Я не очень понимаю что в этом случае Вы называете "ладовым чувством", поскольку "лад" все-таки зависит от тоники. "гипотеза Бережанского объясняет механизм распознавания" - на то она и гипотеза, чтоб быть опровергнутой или доказанной. Пока доводов "против" мне видится больше, чем "за". И к тому же она ничего не объясняет с точки зрения физических свойств звука. Я предположил, что мозг человека умеет мгновенно определять "основные" (с точки зрения акустики) интервалы - октаву (в первую очередь!) и квинту. Косвенно это подтверждено музыкальной историей. После этого определение звуков "абсолютником" сводится к "приведению" заданного звука к известному с помощью "октавного преобразования". Если хотите, называйте это "ладовым чувством" - суть не меняется.
Андрей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 16:39
Евгений	Вообще-то я пока противоречий в гипотезе Бережанского не увидел. Другое дело, что она не полна и не достаточно детально раскрывает механизм. Сергей, Вы знаете, я по образованию физик-теоретик и могу привести другой пример. Существуют две классические теории тяготения (официально принятые) Ньютона и Эйнштейна. Считается, что у Эйнштейна она более полная. Кто-то скажет, что она раскрывает феномен тяготения. На самом деле она не раскрывает его полностью, поэтому пытаются строить более точные теории квантовой гравитации и т.д., хотя сама теория Эйнштейна имеет непротиворечива. Заметьте, что она все время подвергается нападкам. Тоже самое будет с объяснением механизма АС. Всегда можно выдвинуть предположение, что АС можно и на другой основе развить. Я согласен, что сам Бережанский немного категоричен.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 16:59
Андрей	Евгений, сравнение с теориями Ньютона и Эйнштейна мне кажется слишком уж натянутым. Эти теории обладают логической полнотой, т.е. достаточно точно описывают любые _повторяемые_ явления (в заданном диапазоне) на основе конечного (небольшого) количества аксиом (принимаемых без доказательства, но - опять-таки - подтвержденных человеческим опытом). В этом смысле гипотеза Бережанского не является теорией. Логической полнотой она не обладает (вообще говоря - на нее и не претендует), и не опирается на безусловно _подтвержденные_ аксиомы. Внутренних противоречий в ней нет, но есть противоречия с человеческих опытом - причем именно на ее "поле боя". "Всегда можно выдвинуть предположение, что АС можно и на другой основе развить". Мне кажется вопрос не в этом, а в том, какие именно факторы приводят к развитию АС, и - самое главное - почему.
Андрей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 17:12
Евгений	Андрей Ничего в таком сравнении натянутого нет. Просто я хотел подчеркнуть примером, что любая гипотеза и теория приближенно описывают явления, и ни одна из них не застрахована от опровержений (в некотором смысле). Конечно, теории тяготения всегда в своей области точности будут использоваться. Конечно, в науках о функционировании мозга гораздо труднее добиться точности. Ваша частотная гипотеза мне кажется более грубой, чем гипотеза Бережанского, т.к. она не раскрывает происходящее у людей с АС, а только лишь констатирует наличие у них некоторых способностей. Гипотезу Бережанского хотя бы дает практический метод, подход для формирования АС. По моему она действует. Убеждаюсь на собственном опыте. Конечно, она не все объясняет. Вполне могут найтись альтернативные пути для развития АС. Доказать, что их не будет не возможно. Вообще, нельзя полностью доказать отсутствие других вариантов.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 17:49
Андрей	"она не раскрывает происходящее у людей с АС, а только лишь констатирует наличие у них некоторых способностей" Ну, собственно, происходящее у людей с АС сами "люди с АС" объяснить не в состоянии, поэтому любая гипотеза одинаково неубедительна. Поскольку речь идет о вполне материальном явлении (звуке), которым занимается вполне конкретная облать науки (акустика), то хотелось бы услышать сколь-нибудь непротиворечивую гипотезу АС и ОС на основе акустических свойств звука. Хотя, разумеется, вполне возможно, что имеются некоторые свойства звука, не объясняемые акустикой - например "эмоциональная окраска", "ладовое чувство". Однако - если говорить об АС - то это свойство должно быть неотъемлимой _абсолютной_ характеристикой звука, и к тому же, объясняет "октавную ошибку". Тут, возможно, надо задать вопрос людям, которые ассоциируют звуки с цветами: какими цветами для них "светятся" одинаковые ступени различных октав? Для меня некоторые звуки тоже имеют "эмоциональную окраску". Иногда я на нее полагаюсь, и небезуспешно. Например, си-бемоль малой октавы. Но: 1) эта окраска зачастую "теряется" в хаосе звуков. Обычно я не могу на нее положиться для осознанной идентификации. Впрочем, возможно, это вопрос тренировки. 2) Для си-бемоль первой октавы эта окраска совсем другая (вернее сказать "этой" окраски у нее нет)! 3) За пределами среднего диапазона (примерно малая-вторая октава) таких звуков нет вообще!
Андрей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 18:20
Евгений	2 Андрею "Поскольку речь идет о вполне материальном явлении (звуке), которым занимается вполне конкретная область науки (акустика), то хотелось бы услышать сколь-нибудь непротиворечивую гипотезу АС и ОС на основе акустических свойств звука." Вот тут Вы ошибаетесь. Наука о восприятии звука называется психоакустика (или Вы ее как раздел акустики рассматриваете?). Здесь очень важно рассматривать то, как мозг функционирует вообще, в том числе речевой аппарат и т.д. Сама по себе акустика как раздел физики Вам на этот вопрос ответить не в состоянии. Не ее прерогатива. Если же говорить об x факторах для АС, то их, очевидно, можно найти в процессах взаимодействия звука со слуховым аппаратом и процессах обработки мозгом сигналов, возникающих в результате такого взаимодействия. Оперируя лишь понятиями физической акустики Вы ничего не добьетесь. Вот в гипотезе Бережанского я пока противоречий не нахожу, но она не весь процесс объясняет. В этом смысле груба.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 18:22
Сергей	Роман писал: *Любой человек занимающийся музыкой имеет представление и о высоте звуков (АС)* ==== На мое замечание, это определение не соответствует понятию АС Вы ответили: "Не соответствует понятию АС в понимании Бережанского. Мне не известен ни один педагог новатор, с таким пониманием АС. Зачем рассматривать понимание Бережанского как догму?" Вот что пишет Б.М.Теплов: "Абсолютным слухом называется способность узнавать или воспроизводить высоту отдельных звуков, не соотносящихся с другими, высота которых известна." Мы видим, что определения Теплова и Бережанского (и здравого смысла) не протеворечат друг другу, в отличии от Вашего. Мало того, что Ваше утверждение абсолютно невежественно, но и высказано в весьма наглой форме, что усугубляет Вашу проблему.
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 18:27
Евгений	2 Андрею "Однако - если говорить об АС - то это свойство должно быть неотъемлимой _абсолютной_ характеристикой звука" Ну, Вы знаете эту характеристику. Это основная гармоника спектра тона. В этом смысле Ваша гипотеза как бы верна, но слишком груба. Но без психики человека, без того, что происходит в мозгу, здесь не обойтись. Конечно, нужно учитывать особенности спектра МУЗЫКАЛЬНЫХ звуков и определить, какие из них учитывает человек с АС.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 18:27
Rudi	Андрей, Вы писали "Тут, возможно, надо задать вопрос людям, которые ассоциируют звуки с цветами: какими цветами для них "светятся" одинаковые ступени различных октав?" Это вопрос к ВБ (инициалы моего учителя). В его методе есть корелляция спектра с ступенями гаммы (имеются в виду релятивные ступени, однако они сохраняют свои цвета в других октавах). У нас все дети учатся таким образом. Как я знаю, ВБ сначала "видел" эти цвета, потом теоретически обосновал. Обоснование можно прочитать в его патенте, который можно найти через http://brainin.org (там же есть статья на эту тему и ссылка на стенограмму московского семинара, где эта теория кратко изложена).
Rudi

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 18:29
Евгений	Память здесь играет, очевидно, важную роль. Но какая память? Вот что важно.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 19:37
guest	Да.Согласен.Есть вроде как несколько видов памяти.
guest

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 20:34
Сергей	Андрей, в том то и дело, что предыдущие исследователи искали фактор в физическом звуке и все предпложения не нашли успешного подтверждения. Не так много факторов в физическом звуке - об этом я здесь уже писал. Насчет несостоятельности частотной теории Бережанский пишет в своей книге - лучше здесь никто не скажет - просто прочитайте еще раз. Интересно, что выдающийся психолог Б.М.Теплов, который по понятным причинам не был знаком с гипотезой Бережанского и не располагал идей о ладовой основе АС пишет о том, что, "если допускать возможность выработать подлинный абсолютный слух у лиц, его не имеющих, то путь к этому должен быть совсем другой: не отвлечение от музыкальной высоты, а наоборот, - нахождение музыкальной высоты в отдельном звуке." Он подчеркивает, делая выводы из предыдущих своих аргументов - не физической высоты, "музыкальной" высоты. Он, кажется, не объясняет, что такое "музыкальная высота", потому что не нашел, видимо, к чему привязать эту музыкальную высоту. В конце главы он делает заключение: "Все это заставляет предположить, что абсолютный слух является элементарной способностью, обусловленной наличием каких-то врожденных, неизвестных нам пока особенностей в строении слуховых центров мозга." Все правильно - и ответ был рядом. Если Бережанский не ошибается, то музыкальная высота связана портретом жестко закрепленным за нотами сформированным на основе ладовых ощущений - в этом и есть особенность слуховых центров мозга и памяти абсолютника. Полностью главу 6 из "Психологии музыкальных способностей" Б.М.Теплова можно прочитать здесь:
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 20:38
Сергей	Ох, я не ожидал, что прикрепленный txt-файл полностью раскроется Прикрепил для тех, кто заинтересуется, а получилось... Извините.
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 20:48
Rudi	Сергей, у Вас есть вся "Психология музыкальных способностей" в цифровом виде или ссылка на неё?
Rudi

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 09.02.2007 20:58
Сергей	К сожалению нет, я специально сейчас отсканировал
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 10.02.2007 16:04
Роман	Сергей, я писал: любой человек занимающийся музыкой имеет представление и о высоте звуков (АС)), - это не определение, вы наверно так подумали из-за того, что я написал в скобках «АС». Сейчас я вижу, что зря это сделал (считайте, что этого нет). *Вот что пишет Б.М.Теплов: "Абсолютным слухом называется способность узнавать или воспроизводить высоту отдельных звуков, не соотносящихся с другими, высота которых известна."* Вообще-то я всегда так считал и сейчас так считаю. *Мы видим, что определения Теплова и Бережанского (и здравого смысла) не противоречат друг другу * С какой стати автору в своей книге приводить противоречащие определения? Бережанский просто вкладывает в своё определение новый смысл. *Абсолютный слух - это особого качества ладовый слух.* Каким бы «особым» он не был (ЛС) всё равно в его основе лежит взаимосвязь звуков. Говорить о сравнении звуков всё-таки можно, а это не соответствует определению Теплова. А вообще не думаю, что следует сравнивать определения Теплова и Бережанского. Ведь последний, в том числе и на нём основывается.
Роман

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 11.02.2007 01:38
Сергей	Роман, извините, но в Вашем сообщении отстутствует логика. Сначала Вы утверждаете: А)Что Ваше определение "Не соответствует понятию АС в понимании Бережанского. Мне не известен ни один педагог новатор, с таким пониманием АС." Заметим, что речь идет об определении АС. B)Потом говорите, что согласны с определением Теплова. C)Потом говорите, что Бережанский повторяет Теплова. Теперь вернитесь к утверждению А - получается, Вам неизвестен никто, кто бы определял бы АС как Бережанский, который основывается на Теплове, с которым Вы согласны... * любой человек занимающийся музыкой имеет представление и о высоте звуков* Если "(АС)" убрать, то это, куонечно, бесспорно, но глупо даже как-то сообщать такие очевидные истины - разве с этим кто-нибудь спорил? Как можно заниматься музыкой не имея представления о высоте звуков? Но какое отношение это имеет к теме АС? Вот еще Ваше высказывание: * (абсолютный слух это всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше) это – во-первых, не гипотеза, а общепринятый факт* А теперь еще раз перечитайте Теплова на предмет памяти и чего стоят "общепризнанные" факты. === Возможно, что я Вас неправильно понимаю и если вникнуть в Ваши слова, то можно в чем-то с Вами и согласиться... Да, память играет роль и, возможно, большую, чем ей отводит Бережанский, и способы развития могут быть разные (хотя пока не найдено ни одного, если не считать метода Б., но нам пока достоверно неизвестно, что он работает - все на вере), при том, что для запоминания могут играть роль различные факторы ("неважно какие" - мозг сам разберется за что уцепиться), и что формулировка АС сольфеджиста Бережанского немного отличается от определения психолога Теплова (да, можно иметь абсолютный портрет звука, не зная названия ноты, но для профессионального музыканта важно знать название - тем более он его узнает, как только подойдет к клавишам - поэтому определение Бережанского более прикладное и не противоречит "теоретическому" определению). Так что, если понять, что Вы хотели сказать, то можно найти общий язык... Но, Роман, я прошу Вас, если только Вы сознательно не хотите вызывать флейм, не надо писать столь категорично, как-будто Вы единственный знаете истину, а все остальные, извините, либо лохи, либо хотят нагреть руки на теме.
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 11.02.2007 15:01
Роман	Сергей, *Потом говорите, что Бережанский повторяет Теплова.* Я так не говорил. Бережанский принимает во внимание определение Теплова, ну уж никак не повторяет. *C)Потом говорите, что Бережанский повторяет Теплова. Теперь вернитесь к утверждению А - получается, Вам неизвестен никто, кто бы определял бы АС как Бережанский, который основывается на Теплове, с которым Вы согласны... * Это ваши домыслы,я говорил не об этом. * (абсолютный слух это всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше) это – во-первых, не гипотеза, а общепринятый факт* Это не совсем моё определение, я пересказал слова талантливого педагога Григория Ивановича Шатковского из его книги "Развитие музыкального слуха" Если сравнивать определения то нужно брать их из разных источников.
Роман

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 12.02.2007 08:26
Евгений	Читайте книгу Бережанского и его комментарии, и истина вам откроется Он, например, пишет еще о динамическом стереотипе. А лучше просто пройти его методику.
Евгений

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). Время: 12.02.2007 11:09
Андрей	Не надо меня заклевывать Я не пытался сформировать "гипотезу" - я лишь указал, что единственная физическая характеристика звука, на которой _может_ основываться АС - основная частота. И она _может_ допускать "октавную ошибку". Rudi , спасибо за ответ о цветовом восприятии ступеней. Но я спрашивал немного о другом: есть "абсолютники", которые без внешних предпосылок ассоциируют звуки с цветами. Их этому никто не учил, также как и никто не развивал специально АС. Вот о них и речь. Если они _интуитивно_ связали одинаковые ступени разных октав с одним цветом - это косвенно подтверждает, что для определения высоты звука они "приводят" его к среднему диапазону. В принципе вся методика Бережанского подтверждает это положение, иначе для обучающихся было бы невозможно определять высоту звуков за пределами "тренировочного" диапазона. Вопрос в другом - проявляется ли это качество у "природных" абсолютников?
Андрей

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

К последнему сообщению

ОБРАТНО К СПИСКУ ТЕМ

В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!

MUSICFORUMS.RU - форум музыкантов.
Крупнейший в России сайт для музыкантов - 300 тысяч посетителей в месяц.
© MusicForums.ru 2001-2020

Реклама на сайте
Написать администрации