| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 27.01.2007 11:42 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, â èíäèéñêîé êëàññè÷åñêîé ìóçûêå åñòü ñâî¸ "ìîäàëüíîå ñîëüôåäæèî", îíî óñòðîåíî èíà÷å, íå íà ñòóïåíåâîì ïðèíöèïå (õîòÿ òîíû çâóêîðÿäà èìåþò íàçâàíèÿ ñ òåîðåòè÷åñêèìè öåëÿìè, íî íå ïîþòñÿ), à íà çàïîìèíàíèè ÿ÷ååê, è ýòî ãëàâíûì îáðàçîì ðèòìè÷åñêîå ñîëüôåäæèî, "àðòèêóëèðóåìàÿ ïàðòèòóðà". Tala ìû íå ïîíèìàåì, òàì ñîâåðøåííî èíîé ðèòìè÷åñêèé ïðèíöèï, îòëè÷íûé îò íàøåãî. Åâðîïåéñêèé àêöåíòíûé ðèòì ñòðîèòñÿ íà äåëåíèè áàçîâîé ðèòìè÷åñêîé åäèíèöû (òàêòà è äîëè òàêòà), à tala ñòðîèòñÿ íà ñóììèðîâàíèè ìåëü÷àéøèõ åäèíèö ("àääèòèâíûé ðèòì" - êàæåòñÿ, ÷òî-òî ïîõîæåå åñòü â äæàçå; ÿ âîîáùå ïðåäïîëàãàþ, ÷òî äæàç - ýòî âñòðå÷à ìîäàëüíîãî è òîíàëüíîãî ìûøëåíèÿ, â êîòîðîì òîíàëüíîå âûòåñíèëî ìîäàëüíîå, ñîõðàíèâ íåêîòîðûå âíåøíèå ïðèçíàêè ìîäàëüíîãî; âïðî÷åì, ëó÷øå íå ðàññóæäàòü îá ýòîì ïîâåðõíîñòíî). Ìû íå ïåðåâîäèì tala â 4/4, ïîñêîëüêó ýòî íåâîçìîæíî, íî âîñïðèíèìàåì tala êàê íåñèììåòðè÷íûå òàêòû, ñ êîòîðûìè tala èìåþò îáùåå òîëüêî òî, ÷òî ïåðâûé çâóê îò tala àêöåíòèðóåòñÿ è íàïîìèíàåò ñèëüíóþ äîëþ. Tala áîëüøå ïîõîæè íà îñòèíàòíûå ôèãóðû, íî ýòî òîæå òîëüêî íàøå âîñïðèÿòèå, ïîñêîëüêó tala ìîãóò áûòü äëèíîé äî 100 ÷åòâåðòåé (â ïåðåâîäå íà íàøå ïîíèìàíèå). Îñòèíàòíûå ôèãóðû òàêîé âåëè÷èíû âîñïðèíèìàåò òîëüêî òîò, êòî çíàåò èõ çàðàíåå. Âàøè ïðèìåðû èç øîòëàíäñêîé âîëûíî÷íîé ìóçûêè ïîêàçàòåëüíû - ýòî ìîäàëüíàÿ ìóçûêà. Íàñ÷¸ò ëàäîâîãî äæàçà íè÷åãî ñêàçàòü íå ìîãó, ÿ íå ïîíèìàþ, ÷òî ýòî, íî ïîäîçðåâàþ, ÷òî ýòî ïîïûòêà ïåðåñòðîéêè ìûøëåíèÿ íà ìîäàëüíûé ïðèíöèï. Âèäèìî, òî æå ìîæíî ñêàçàòü î òàê íàçûâàåìîì "ìîäàëüíîì ðîêå" (ÿ âñòðå÷àë òàêîå íàçâàíèå, íî ÿ â ýòîì íå ðàçáèðàþñü). Ïåðåñòðîèòü òîíàëüíîå ìûøëåíèå íà ìîäàëüíûé ïðèíöèï íåâîçìîæíî, íî ìîæíî âîñïðîèçâîäèòü âíåøíþþ àòðèáóòèêó ýòîãî ïðèíöèïà. È, âèäèìî, íàîáîðîò (çäåñü ÿ íå òàê êàòåãîðè÷åí, ïîñêîëüêó íå èìåþ ïåðñîíàëüíîãî ýêçèñòåíöèàëüíîãî îïûòà, íî òîëüêî èìåþ íàáëþäåíèÿ çà íîñèòåëÿìè ìîäàëüíîãî ìóçûêàëüíîãî ìûøëåíèÿ). Ñ ó÷¸òîì òîãî, ÷òî òîíàëüíîñòü åñòü áîëåå ïîçäíåå èñòîðè÷åñêîå ÿâëåíèå, ÷åì ìîäàëüíîñòü, ìîæíî âîîáðàçèòü, ÷òî âîçìîæåí ïåðåõîä îò ìîäàëüíîñòè ê òîíàëüíîñòè íå òîëüêî ôèëîãåíåòè÷åñêè, íî è îíòîãåíåòè÷åñêè (ýòî ãèïîòåçà), íî îáðàòíûé ïðîöåññ ìàëîâåðîÿòåí. Êàê øóòÿò â âàøåì èíòåðíåòå, "ôàðø íåâîçìîæíî ïðîâåðíóòü íàçàä". Âïðî÷åì, âñÿêîå ñðàâíåíèå õðîìàåò. Åñëè äàæå äîïóñêàòü âîçìîæíîñòü èçìåíåíèÿ ìóçûêàëüíîãî âîñïðèÿòèÿ ñ ìîäàëüíîãî íà òîíàëüíîå â îíòîãåíåçå, òî è â ýòîì ñëó÷àå íåâîçìîæíî ãîâîðèòü î "âðîæä¸ííîì ëàäîâîì ÷óâñòâå", åñëè ïîíèìàòü ïîä íèì ñèñòåìó òÿãîòåíèé. Ïîâòîðþñü, íî, êàæåòñÿ, ýòî íåîáõîäèìî: òî, ÷òî ìû ñëûøèì êàê ìåëîäè÷åñêèå òÿãîòåíèÿ, åñòü ãàðìîíè÷åñêèå òÿãîòåíèÿ; êóëüòóðû, íå çíàþùèå ãàðìîíèè, íå çíàþò ìåëîäè÷åñêèõ òÿãîòåíèé â íàøåì ïîíèìàíèè; â ýòèõ êóëüòóðàõ äðóãîé ïðèíöèï çâóêîâûñîòíîé îðãàíèçàöèè, íå ïîñòðîåííûé íà òÿãîòåíèÿõ. Ïðåäñòàâüòå ñåáå ñòðàíó, â êîòîðîé ëþäè ïîëüçóþòñÿ ðóññêèì ÿçûêîì, íî òàêèì îáðàçîì, ÷òî çíàêîìûå Âàì ñëîâà è ãðàììàòè÷åñêèå ôîðìû áóäóò èìåòü äðóãèå çíà÷åíèÿ. Âàì áóäåò êàçàòüñÿ, ÷òî Âû ïîíèìàåòå íåêîòîðîå ýçîòåðè÷åñêîå ñîîáùåíèå. Åù¸ ðàç: âîñïðîèçâîäèòü è ñëûøàòü åñòü äâå ðàçíûå âåùè. Âàì êàæåòñÿ åñòåñòâåííûì ñëûøàòü òîíàëüíûå òÿãîòåíèÿ è Âû ãîòîâû ýòó åñòåñòâåííîñòü ïåðåíåñòè íà ìîäàëüíóþ ìóçûêó. Òîíàëüíûì òÿãîòåíèÿì âñåãî 400 ëåò è îíè ïîÿâèëèñü â îãðàíè÷åííîì êóëüòóðíîì àðåàëå (çàïàäíî-åâðîïåéñêàÿ ìóçûêà è å¸ ïîñëåäóþùèå âåòêè). Ìîäàëüíàÿ ìóçûêà áåç ñòóïåíåâûõ òÿãîòåíèé ñóùåñòâóåò ìíîãî äîëüøå è â áîëüøåì èñòîðèêî-ãåîãðàôè÷åñêîì ïðîñòðàíñòâå. Ìîäàëüíàÿ ìóçûêà îò òîíàëüíîé îòëè÷àåòñÿ, ãîâîðÿ ìåòàôîðè÷åñêè, êàê èåðîãëèôè÷åñêîå ïèñüìî îò ôîíåìíî-áóêâåííîãî. Ìîäàëüíîå ìûøëåíèå åñòü ìåíåå ýêîíîìíûé ñïîñîá õðàíåíèÿ è ïåðåäà÷è ìóçûêàëüíîé èíôîðìàöèè, ïîýòîìó ïðàêòè÷åñêè íå çíàåò íîòíîé ïèñüìåííîñòè, íî â í¸ì åñòü äðóãèå äîñòîèíñòâà, êàê äðóãèå äîñòîèíñòâà åñòü â èåðîãëèôè÷åñêîì ïèñüìå. Âû ìîæåòå âûó÷èòü íà ïàìÿòü òå 80 000 èåðîãëèôîâ, êîòîðûå íåîáõîäèìû äëÿ ÷òåíèÿ êèòàéñêîé èçÿùíîé ñëîâåñíîñòè (äëÿ ÷òåíèÿ ãàçåòû äîñòàòî÷íî 10 000), íî íèêîãäà íå áóäåòå äóìàòü êàê ÷èòàþùèé êèòàåö - ýòî äðóãîé ïðèíöèï ìûøëåíèÿ. Íà÷àâ ñ ïðîáëåìû, êîòîðóþ ÿ âèæó â ãèïîòåçå Á., ìû íà÷àëè ãîâîðèòü îá î÷åíü ñëîæíûõ âåùàõ, ñâÿçàííûõ ñ äðóãèìè ðàêóðñàìè ïîíèìàíèÿ. Ýòî ïîõîæå íà òî, êàê "äâóõìåðíûé ÷åëîâåê" íå ìîæåò ïîíÿòü, ÷òî òàêîå âûñîòà, èëè êàê ìû ñ Âàìè íå ìîæåì ïîíÿòü ÷åòâ¸ðòîå ïðîñòðàíñòâåííîå èçìåðåíèå, õîòÿ è ìîæåì îïåðèðîâàòü ýòèì ïîíÿòèåì ìàòåìàòè÷åñêè. ß äàâíî è ñ èíòåðåñîì èçó÷àþ íååâðîïåéñêèå ìóçûêàëüíûå êóëüòóðû, è, ÷åì äàëüøå, òåì áîëüøå óáåæäàþñü â ñïðàâåäëèâîñòè èçâåñòíîãî àôîðèçìà îò Ñîêðàòåñà "ÿ çíàþ, ÷òî íè÷åãî íå çíàþ". ß òî÷íî çíàþ, ÷òî òå ïðèÿòíûå îùóùåíèÿ, êîòîðûå ó ìåíÿ âîçíèêàþò îò ïðîñëóøèâàíèÿ "÷óæîé" ìóçûêè, íå îçíà÷àþò ïîíèìàíèå, íî îçíà÷àþò òîëüêî ñîâïàäåíèå íåêîòîðûõ âíåøíèõ ïàðàìåòðîâ òîé ìóçûêè ñ ïîíÿòíîé ìíå. Èñòî÷íèê íåäîðàçóìåíèÿ, êàæåòñÿ, ñêðûâàåòñÿ â ðóññêîì ïîíÿòèè "ëàä". Ýòî "ìÿãêèé" òåðìèí â ðàññóæäåíèè òîãî, ÷òî ïîÿâëÿëñÿ â òàêîå âðåìÿ, êîãäà ìóçûêàëüíî-òåîðåòè÷åñêîå ìûøëåíèå áûëî åâðîïîöåíòðè÷íûì (ïîêàçàòåëüíû ãàðìîíèçàöèè ðóññêèõ íàðîäíûõ ïåñåí Ðèìñêèì-Êîðñàêîâûì - ïåðåâîä ìîäàëüíûõ ñòðóêòóð íà òîíàëüíûé ÿçûê). Ó ìÿãêèõ òåðìèíîâ åñòü ñâîè äîñòîèíñòâà (òàêîâ, íàïðèìåð "ìÿãêèé" ðóññêèé òåðìèí "èíòîíàöèÿ", êîòîðîãî íèêòî íà Çàïàäå, êàæåòñÿ, íå ïîíèìàåò; ÿ ÷èòàë òàêîé èñòîðè÷åñêèé àíåêäîò: â äåíü ñìåðòè Àñàôüåâà â êîíñåðâàòîðèþ ïðèõîäèò Ñïîñîáèí è ãîâîðèò "Âîò óìåð Áîðèñ Âëàäèìèðîâè÷, à ìû òàê è íå óçíàëè, ÷òî çíà÷èò "èíòîíàöèÿ"). Ìÿãêèå òåðìèíû äàþò âîçìîæíîñòü äëÿ íåñòàíäàðòíîãî ìûøëåíèÿ ýòèìè òåðìèíàìè, íà âûõîä çà ïðåäåëû ïðèâû÷íîãî.  òî æå âðåìÿ îíè ìîãóò ñëóæèòü (è ñëóæàò) èñòî÷íèêîì íåäîðàçóìåíèé. Ðàññóæäàÿ ãåíåðàëüíî, ñëåäóåò ñêàçàòü î òîì, ÷òî ìåíÿ ó÷èëè âñÿêîå ñîìíåíèå â ãèïîòåçå ðåøàòü íå êàê â þðèäè÷åñêîé ïðàêòèêå ("ïðåçóìïöèÿ íåâèíîâíîñòè"), íî, íàïðîòèâ, â ïîëüçó ñîìíåíèÿ. Ýòî åñòü îñíîâíîé ïðèíöèï íàó÷íîãî ìûøëåíèÿ (Êàðë Ïîïïåð: "èùè íå ïîäòâåðæäåíèå äëÿ ãèïîòåçû, íî îïðîâåðæåíèå"). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 27.01.2007 14:18 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, Èðëàíäñêàÿ íàðîäíàÿ ìóçûêà - ïðèìåð ìîäàëüíîãî ìóçûêàëüíîãî ìûøëåíèÿ. Åâðîïåéñêèé ôîëüêëîð âåñü ìîäàëüíîãî ïðîèñõîæäåíèÿ. Åñëè ñîâðåìåííûé èðëàíäñêèé fiddler óæå ñëûøèò òîíàëüíî, ýòî íå îòðèöàåò òîãî îáñòîÿòåëüñòâà, ÷òî åãî ðåïåðòóàð èìååò ìîäàëüíûå êîðíè. Ïîÿâëåíèå òîíàëüíîñòè åñòü îòäåëüíàÿ òåìà (ãäå, êàê è ïî÷åìó). | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 27.01.2007 16:46 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ÿ õî÷ó íàïîìíèòü, ÷òî èçëàãàþ ñèòóàöèþ ñ òîíàëüíîñòüþ è ìîäàëüíîñòüþ òàêèì îáðàçîì, êàê å¸ ïðèíÿòî âèäåòü â àêàäåìè÷åñêîì êðóãå òàì, ãäå ÿ æèâó.  Ðîññèè ìîæåò áûòü äðóãîé ïîäõîä.  èíòåðíåòå Âû ñìîæåòå íàéòè ñàìûå ðàçëè÷íûå òî÷êè çðåíèÿ, â òîì ÷èñëå è àíàëîãè÷íóþ Âàøåé, â òîì ÷èñëå è íà íåìåöêîì. ß âèäåë èõ òàêæå, ýòî ìíåíèÿ äæàçîâûõ ëþäåé èëè ïðîñòî ëþáèòåëåé îðèåíòàëüíîé ìóçûêè. ß îðèåíòèðóþñü íà àêàäåìè÷åñêóþ òåîðèþ ìóçûêè è ïñèõîëîãèþ ìóçûêàëüíîãî âîñïðèÿòèÿ, â ÷àñòíîñòè, íà ìàòåðèàëû êîíôåðåíöèé der Deutschen Gesellschaft für Musikpsychologie, êîòîðîãî ÷ëåíîì ÿâëÿåòñÿ ÂÁ, à òàêæå íà òåîðåòè÷åñêèå òðóäû ìóçûêàíòîâ "îðèåíòàëüíîé òðàäèöèè" (è íà ñâîé ñëóøàòåëüñêèé îïûò òîæå, íî âî âòîðóþ î÷åðåäü - êàê ÿ óæå ïèñàë, ÿ íå ïîíèìàþ òî, ÷òî ñëûøó, õîòÿ ìíå ýòà ìóçûêà íðàâèòñÿ). Ê âîïðîñó î ñëóøàòåëüñêîì îïûòå: ÿ íèêîãäà íå ñëûøàë àóòåíòè÷íîå èñïîëíåíèå raga (äàæå â Ìàëàéçèè, ãäå ìíîãî èíäóñîâ, ýòî áûë òóðèñòè÷åñêèé àòðàêöèîí). Ïðàâäà, ÿ ñëûøàë àóòåíòè÷íûé ãàìåëàí â Èíäîíåçèè, è ýòî áûëî ñîâñåì äðóãîå ñðàâíèòåëüíî ñ ãàìåëàíîì, êîòîðûé âûñòóïàë íà Expo-2000 â ìî¸ì ãîðîäå. Òî, ÷òî èíäèéñêèå ìóçûêàíòû ïîêàçûâàþò â åâðîïåéñêèõ êîíöåðòàõ è ÷òî çàïèñûâàþò íà CD, åñòü ñïåöèàëüíàÿ àäàïòàöèÿ äëÿ åâðîïåéñêèõ óøåé è ìîçãîâ.  ÷àñòíîñòè, àóòåíòè÷íûå raga èñïîëíÿþòñÿ ìíîãî ÷àñîâ, â òå÷åíèå êîòîðûõ ìîæåò äàæå ïîëíîñòüþ ïîìåíÿòüñÿ ñîñòàâ èñïîëíèòåëåé, òîãäà êàê "êîíöåðòíûå raga" ýòî ìàêñèìàëüíî 20-ìèíóòíûå ïüåñû, èìåþùèå ïðèçíàêè åâðîïåéñêîé ôîðìû (ýêñïîçèöèÿ, ðàçâèòèå, áûñòðàÿ êîäà), ÷åãî íåò â àóòåíòè÷íûõ raga, êîòîðûå èñïîëíÿþòñÿ "äëÿ ñâîèõ". Òà îðèåíòàëüíàÿ ìóçûêà, êîòîðóþ ìû ìîæåì ñåãîäíÿ ñëûøàòü (êàê è óðîêè, íàïðèìåð, èãðû íà ñèòàðå èëè íà òàáëà, êîòîðûå ÿ áðàë ó èíäèéñêîãî ìóçûêàíòà) - ýòî òîâàð â ãëîáàëèçîâàííîì îáùåñòâå, ïðèñïîñîáëåííûé ê ìåíòàëèòåòó çàïàäíîãî ïîòðåáèòåëÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 27.01.2007 19:38 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Rudi Ïðàâèëüíî ëè ÿ ïîíÿë, ÷òî ñîâðåìåííûå èñïîëíèòåëè íàðîäíîé øîòëàíäñêîé èëè èðëàíäñêîé ìîäàëüíîé ìóçûêè íà ñàìîì äåëå åå íå ïîíèìàþò, êàê íå ïîíèìàþò åå è ñëóøàòåëè? Çíà÷èò ýòà êóëüòóðà áåçâîçâðàòíî óìåðëà - ãðóñòíàÿ êàðòèíà. Âòîðîé âîïðîñ - åñòü ëè äîñòîâåðíàÿ èíôîðìàöèÿ î òîì, ÷òî êàêèå-íèáóäü àóòåíòè÷íûå èñïîëíèòåëè ìîäàëüíîé ìóçûêè îáëàäàþò àáñîëþòíûì ñëóõîì? Âîïðîñ íå â òîì, ìîãóò ëè îíè åãî ðàçâèòü - îá ýòîì Âû ãîâîðèëè, à î òîì - ðàçâèâàåòñÿ ëè îí ó íèõ ñàì â óñëîâèÿõ ìîäàëüíîñòè? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 28.01.2007 02:34 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, Âû ïðàâèëüíî ïîíÿëè íàñ÷¸ò èðëàíäñêèõ èñïîëíèòåëåé è òàêîìó ïîäîáíîå. Óâû, ýòî ìóçåé. Íà âòîðîé âîïðîñ îòâåòèòü íå ìîãó. Ïîäîçðåâàþ, ÷òî îòâåò îòðèöàòåëüíûé ïðîñòî ïî ïðè÷èíå òîãî, ÷òî òàêàÿ çàäà÷à òàì íå ñòàâèòñÿ, ñëåäîâàòåëüíî, è òåñòèðîâàòü íåêîìó è íåêîãî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 07:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïî ïðîñüáå ïóáëèêóþ ñîäåðæàíèå ïàòåíòà. Ïàòåíò îõðàíÿåò àâòîðñêîå ïðàâî íà èçîáðåòåíèå ñïîñîáà ôîðìèðîâàíèÿ è ðàçâèòèÿ àáñîëþòíîãî ñëóõà, íåçàâèñèìî â êàêîì âèäå, èëè â êàêîé ôîðìå îí ïðåäñòàâëåí è èñïîëüçóåòñÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 10:56 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî 
|
Ñåðãåé ïèñàë "È åùå: ÿ ñ÷èòàþ ñêîðîñòíóþ ñîñòîâëÿþùóþ î÷åíü âàæíîé, òàê êàê ìóçûêà - èñêóññòâî ðåàëüíîãî âðåìåíè - è åñëè ÿ ìãíîâåííî ÷òî-òî íå óñëûøàë, òî çíà÷èò íå óñëûøàë âîîáùå. Ìíå íåïîíÿòåí ñìûñë çàïîçäàëûõ ðàñïîçíàâàíèé ñòóïåíåé â òðàäèöèîííîì ñîëüôåäæèî - ïîêà ÷åëîâåê äóìàåò - ïîåçä óøåë, óæå íèêîìó íå íàäî. È òàê ïîñòîÿííî. Ïðè ñêîðîñòíîì "íàòàñêèâàíèè" ÿ óñïåâàþ îòðåàãèðîâàòü íà êàæäóþ íîòó. Ìíå êàæåòñÿ ýòî âàæíûì, íåçàâèñèìî îò ÀÑ." Ïðÿìî â òî÷êó!!! ß ñ÷èòàþ òî÷íî òàê æå. Ïîýòîìó ÿ óâåðåí íà 100% áåç ÀÑ ïðîôåññèîíàëüíûì èñïîëíèòåëåì áûòü î÷åíü òðóäíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 12:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñåðãåé, "Ìíå íåïîíÿòåí ñìûñë çàïîçäàëûõ ðàñïîçíàâàíèé ñòóïåíåé â òðàäèöèîííîì ñîëüôåäæèî - ïîêà ÷åëîâåê äóìàåò - ïîåçä óøåë, óæå íèêîìó íå íàäî" Äèìà, "ÿ óâåðåí íà 100% áåç ÀÑ ïðîôåññèîíàëüíûì èñïîëíèòåëåì áûòü î÷åíü òðóäíî" Ãîñïîäà, íå íàäî ïóòàòü ñêîðîñòü ðàñïîçíàâàíèÿ ñòóïåíåé è ÀÑ. Êîãäà ÷åëîâåê òîëüêî çíàêîìèòñÿ ñ íîòîíîñöåì, îí âñå ñòóïåíè îòñ÷èòûâàåò îò "ñîëü" (èëè ÷åãî ïåðâîå çàïîìíèë). È ïîñòåïåííî äîõîäèò äî èãðû ñ ëèñòà "â ðåàëüíîì âðåìåíè". Àíàëîãè÷íî è ñî ñëóõîì - ñêîðîñòü ðàñïîçíîâàíèÿ óâåëè÷èâàåòñÿ ïîñòåïåííî. Ýòî ìîæåò íå èìåòü íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê ÀÑ. Äèìà, "ÿ óâåðåí íà 100% áåç ÀÑ ïðîôåññèîíàëüíûì èñïîëíèòåëåì áûòü î÷åíü òðóäíî" Äèìà, Âû îïÿòü íè÷åãî íå ïîíÿëè. Ñåðãåé ïèñàë î "ñêîðîñòíîé ñîñòàâëÿþùåé íåçàâèñèìî îò ÀÑ". Åñëè óæ ãîâîðèòü î "ïðîôåññèîíàëüíîì èñïîëíèòåëå" - òî ÀÑ òóò âîîáùå íè ïðè ÷åì. Ïîñëå òîãî, êàê âçÿòà õîòü îäíà íîòà - ÀÑ è ÎÑ íåîòëè÷èìû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 12:25 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***Ïðÿìî â òî÷êó!!! ß ñ÷èòàþ òî÷íî òàê æå. Ïîýòîìó ÿ óâåðåí íà 100% áåç ÀÑ ïðîôåññèîíàëüíûì èñïîëíèòåëåì áûòü î÷åíü òðóäíî.*** ß ãîâîðèë î ñêîðîñòè ðåàêöèè óçíàâàíèÿ, à íå îá ÀÑ. Äèìà,ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî Âàøà ðåïëèêà íåâîëüíàÿ ïðîâîêàöèÿ. Òàêîå çàÿâëåíèå ìîæåò îïÿòü ïðèâåñòè ê îáñóæäåíèþ, ÷òî ÀÑ íå íóæåí, ÷òî "ÀÑ íå ñäåëàåò èç âàñ ìîöàðòà" è òä, ïðè ÷åì ðåçêèõ òîíàõ. Ìíîæåñòâî ïðîôåññèîíàëüíûõ èñïîëíèòåëåé íå îáëàäàþò ÀÑ. Êîìó-òî ÀÑ êàæåòñÿ âàæíûì â åãî äåÿòåëüíîñòè, êîìó-òî íåò - ýòî íå èìååò çíà÷åíèÿ, ìíå êàæåòñÿ. Âîïðîñ ñòîèò î ïðèíöèïèàëüíîé âîçìîæíîñòè è ïðàêòè÷åñêèõ ìåòîäàõ åãî ðàçâèòèÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 12:27 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Àíäðåé, Âû îïåðåäèëè ìåíÿ ñ êîììåíòàðèåì è íàïèñàëè ñîâåðøåííî âåðíî - ÷òî ÿ õîòåë ñêàçàòü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 13:05 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Ïàâåë Íèêîëàåâè÷, ñïàñèáî çà ïóáëèêàöèþ ñîäåðæàíèÿ ïàòåíòà. Ýòî î÷åíü èíòåðåñíî. Ìíå ïîêàçàëîñü, ÷òî îïèñàíèå ïðîáëåìû è êðàòêàÿ ôîðìóëèðîâêà äàæå áîëåå ïîíÿòíà äëÿ áîëüøèíñòâà, ÷åì ÷òåíèå âñåé êíèãè. Ìîæåò áûòü èìååò ñìûñë îïóáëèêîâàòü âåñü èëè ÷àñòü òåêñòà íà ñàéòå. ß òîëüêî îçíàêîìèëñÿ ñ òåêñòîì âîçìîæíî íåäîñòàòî÷íî ãëóáîêî ïîíÿë òîíêîñòè ïàòåíòà. Íî âîò ÷òî ÿ íå ïîíÿë: 1. Òàì íè÷åãî íå ãîâîðèòñÿ î ôàêòîðå ñêîðîñòè. Çíà÷èò ýòîò ýëåìåíò òåõíîëîãèè íå çàùèùàåòñÿ ïàòåíòîì? 2. Î ïîïåâêàõ (èíòîíàöèÿõ) ñêàçàíî, ÷òî ýòî "íîó-õàó" àâòîðà. Íî èìåííî ýòè ïîïåâêè äàâíî èçâåñòíû ó äðóãèõ àâòîðîâ, îïóáëèêîâàâøèõ ñâîè ðàáîòû ðàíüøå, íàïðèìåð Á.Óòêèí, Â.Áðàéíèí. Òàê æå îáñóæäàëàñü ìåòîäèêà Áðàéíèíà, â êîòîðîé èñïîëüçóþòñÿ ïîïåâêè-ìåëîäèè â ìîíîòîíàëüíîñòè ôà äèåç. Ôàêòè÷åñêè Âàøà ôîðìóëà èçîáðåòåíèÿ îòðàæàåò ïðàêòèêó Áðàéíèíà è äðóãèõ ïðåïîäàâàòåëåé (íå áåðóñü ãîâîðèòü î ïðèîðèòåòàõ - íå ìîÿ êîìïåòåíöèÿ). Îñòàåòñÿ òîëüêî "ìîíîëàä", íî ýòî ðàçëè÷èå íåñóùåñòâåííî - âîïðîñ òåðìèíîëîãèè, ìîæíî ãîâîðèòü î 12 òîíîâîì Äî ìàæîðå, ìîæíî î ìàæîðî-ìèíîðå, ìîæíî åùå êàê-òî - â çàâèñèìîñòè îò òðàêòîâêè õðîìàòèçìà â ëàäó. Êàê Âû ñ÷èòàåòå - ÿâëÿåòñÿ ëè ýòî âñå íàðóøåíèåì Âàøåãî Ïàòåíòà? PS Âîò, íàïðèìåð, ÷òî ïèøåò Á.Óòêèí î ïîïåâêàõ: "Ñèñòåìû ïîïåâîê (äîâåäåíèå çâóêîâ - ñòóïåíåé ëàäîâ äî òîíèêè), øèðîêî ïðàêòèêóåìûå ìíîãèìè ïåäàãîãàìè..." è òä. Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ýòî "íîó-õàó" âñåìè äàâíî èñïîëüçóåòñÿ?  ðåçóëüòàòå ÿ, ÷åñòíî ãîâîðÿ òàê äî êîíöà è íå ïîíÿë, ÷òî ÿâëÿåòñÿ îáúåêòîì ïàòåíòîâàíèÿ. Âîçìîæíî, ôîðóì íå ÿâëÿåòñÿ í ïîäõîäÿùèì ìåñòîì äëÿ îáñóæäåíèÿ òàêèõ òîíêîñòåé, íî åñëè Âû ñî÷òåòå âîçìîæíûì, ïðîêîììåíòèðóéòå êàê-íèáóäü, ïîæàëóéñòà, ìîè âîïðîñû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 16:13 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Äèìà, "ÿ óâåðåí íà 100% áåç ÀÑ ïðîôåññèîíàëüíûì èñïîëíèòåëåì áûòü î÷åíü òðóäíî" Äèìà, Âû îïÿòü íè÷åãî íå ïîíÿëè. Ñåðãåé ïèñàë î "ñêîðîñòíîé ñîñòàâëÿþùåé íåçàâèñèìî îò ÀÑ". ß çíàë, ÷òî ìíå èìåííî òàê âñå îòâåòÿò. ß òîæå èìåë â âèäó íå ÀÑ, à äåéñòâèòåëüíî õîðîøèé ñëóõ. À ÷òî òàêîå õîðîøèé ñëóõ. Âàì íàæàëè íîòó è ñêàçàëè — ýòî ôà ïåðâîé îêòàâû. Ïîñëå ýòîãî èãðàþò êàêîå-ëèáî ïðîèçâåäåíèå, à Âû ÷åòêî ïðåäñòàâëÿåòå ñûãðàííûå íîòû. Åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ ýòî êîíå÷íàÿ öåëü ðàçâèòèÿ ëþáîãî ñëóõà??? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 16:34 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Äèìà, ýòî íå åñòü êîíå÷íàÿ öåëü ðàçâèòèÿ ñëóõà. Òî, ÷òî Âû îïèñàëè, åñòü àáñîëþòíûé "ðåãèñòðèðóþùèé" ñëóõ. Ïîëíîöåííîå âîñïðèÿòèå ëþáîé èíôîðìàöèè - ýòî ñïîñîáíîñòü èíòóèòèâíî îöåíèâàòü â êàæäûé ìîìåíò âðåìåíè âåðîÿòíîñòü òîãî, ÷òî ìîæåò ïîÿâèòüñÿ äàëüøå. Âåðîÿòíîñòíîå ïðîãíîçèðîâàíèå ïîäðàçóìåâàåò ïðîãíîçèðîâàíèå çíà÷èìûõ ýëåìåíòîâ. Àáñîëþòíàÿ âûñîòà çâóêà ñàìà â ñåáå íå åñòü çíà÷èìûé ýëåìåíò. Çíà÷èìûé ýëåìåíò - ôóíêöèÿ çâóêà, ñîçâó÷èÿ, ðèòìè÷åñêîé ÿ÷åéêè, ìåëîäè÷åñêîãî îáîðîòà, èõ ñâÿçè ñ ïðåäøåñòâóþùèì â òåêñòå, ñ ïîñëåäóþùèì â òåêñòå, ñ àíàëîãè÷íûìè ýëåìåíòàìè â äðóãèõ òåêñòàõ. Ïðè ýòîì ìîæíî ñëûøàòü àáñîëþòíî, à ìîæíî íå àáñîëþòíî. Åñëè ïîÿâëÿåòñÿ ïðåäñëûøàíèå (ñîâñåì íåîáÿçàòåëüíî ðåàëüíîå óãàäûâàíèå), òî ýòî îñìûñëåííîå âîñïðèÿòèå, à ïðîñòàÿ ðåãèñòðàöèÿ çâó÷àùèõ ýëåìåíòîâ áåç ïðîãíîçèðîâàíèÿ íå âåä¸ò ê ïîíèìàíèþ. Î÷åâèäíî, ÷òî äëÿ ïðîãíîçèðîâàíèÿ íåîáõîäèìî âëàäåòü çàêîíîìåðíîñòÿìè äàííîãî ìóçûêàëüíîãî ÿçûêà. Åâðîïåéñêèé ìóçûêàíò ñ àáñîëþòíûì ñëóõîì íè÷åãî íå ïîéì¸ò â ÷óæîé ìóçûêàëüíîé êóëüòóðå (íàïðèìåð, â êèòàéñêîé). Ó ìåíÿ àáñîëþòíûé ñëóõ, íî ÿ, êàê ìíå êàæåòñÿ, íå ïîíèìàþ äæàç è òî÷íî íå ïîíèìàþ ðîê, õîòÿ ñëûøó ïðàâèëüíî íîòû è ìíîãîå äðóãîå. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 16:35 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Äèìà, íåâíèìàòåëüíî ïðî÷èòàë Âàø ïîñòèíã. Òî, ÷òî Âû îïèñàëè, åñòü îòíîñèòåëüíûé "ðåãèñòðèðóþùèé" ñëóõ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 17:33 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Rudi ïèñàë "Ó ìåíÿ àáñîëþòíûé ñëóõ, íî ÿ, êàê ìíå êàæåòñÿ, íå ïîíèìàþ äæàç è òî÷íî íå ïîíèìàþ ðîê, õîòÿ ñëûøó ïðàâèëüíî íîòû è ìíîãîå äðóãîå." ß ÷åãî-òî íå ïîíÿë, ãîñïîäà, ìóçûêàëüíûé ñëóõ è ïîíèìàíèå ìóçûêè ýòî äâå ÐÀÇÍÛÅ ÂÅÙÈ.  Ñëóõ - ýòî îäèí èç èíñòðóìåíòîâ ñàìîâûðàæåíèÿ, à ïîíèìàíèå - ýòî òî, ÷òî, ñîáñòâåííî, ÿ è õî÷ó âûðàçèòü. Âîò óæ ÷òî òî÷íî íåâîçìîæíî ðàçâèòü íèêàêèìè ìåòîäèêàìè, òàê ýòî ïîíèìàíèå. Ïîòîìó, ÷òî ïîíèìàíèå ìóçûêè - ýòî îòðàæåíèå ìåíÿ êàê ÷åëîâåêà. ×åì ãëóáæå ëè÷íîñòü, òåì ìîùíåå ïîíèìàíèå, òåì ñèëüíåå ÿ âñå â îêðóæàþùåì ìèðå ÷óâñòâóþ ÷åðåç ìóçûêó. Ïîíèìàíèå ìóçûêè - âîò ýòî è åñòü òîò äàð Áîæèé, êîòîðûé áûë ó Ìîöàðòà è èìåííî îí ñäåëàë åãî ãåíèåì, à íå êàêîé-òî òàì ÀÑ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 17:46 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Äèìà, Âû ïðàâû, ÿ èìåë â âèäó "ïîíèìàíèå â óçêîì ñìûñëå", à Âû - "â øèðîêîì". Âîçìîæíî, ÷òî ÿ íåàäåêâàòíî âûðàæàþñü. Â íåìåöêîì ÿçûêå åñòü íåñêîëüêî ñëîâ äëÿ ðóññêîãî "ïîíèìàíèÿ", ÿ íå íàõîäèë ïðàâèëüíîå ðóññêîå ñëîâî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 18:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Äèìà, "À ÷òî òàêîå õîðîøèé ñëóõ. Âàì íàæàëè íîòó è ñêàçàëè — ýòî ôà ïåðâîé îêòàâû. Ïîñëå ýòîãî èãðàþò êàêîå-ëèáî ïðîèçâåäåíèå, à Âû ÷åòêî ïðåäñòàâëÿåòå ñûãðàííûå íîòû. Åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ ýòî êîíå÷íàÿ öåëü ðàçâèòèÿ ëþáîãî ñëóõà???" Rudi îòâåòèë íà ýòîò âîïðîñ òåðìèíîì "ïðåäñëûøàíèå" - "âåðîÿòíîñòíîå ïðîãíîçèðîâàíèå çíà÷èìûõ ýëåìåíòîâ". Ýòà ôîðìóëèðîâêà ïîäðàçóìåâàåò øèðîêèé äèàïàçîí òîëêîâàíèé, ïîýòîìó ïîçâîëþ ñåáå ïðèâåñòè ñîáñòâåííûå ìûñëè íà òåìó öåëè ðàçâèòèÿ ìóçûêàëüíîãî ñëóõà. Èòàê: - ñëûøàòü è "ïðåäñëûøàòü" ìåëîäèþ çà âàðèàöèÿìè, ãîëîñà â õîðå, ãîëîñà â ïîëèôîíèè - ñëûøàòü è îöåíèâàòü "ãàðìîíèþ" àêêîðäîâ, ðèôôîâ, ðèòìè÷åñêóþ ãàðìîíèþ, ãàðìîíèþ öåëüíûõ ÷àñòåé ïðîèçâåäåíèÿ è ïðîèçâåäåíèé öåëèêîì - ñëûøàòü è îöåíèâàòü ìàñòåðñòâî èñïîëíèòåëÿ, ðàçíîîáðàçèå ïðèåìîâ, àðòèêóëÿöèé etc - ñëûøàòü è ïîíèìàòü âçàèìîñâÿçü ìåëîäè÷åñêèõ ïðèåìîâ è ïñèõîëîãè÷åñêîãî ýôôåêòà (íàïðèìåð, óìåíèå îïðåäåëÿòü êàêèì îáðàçîì äîñòèãàåòñÿ òî èëè èíîå íàñòðîåíèå ó ñëóøàòåëåé) Äóìàþ, ìûñëü î÷åâèäíà - "ïðîôåññèîíàëüíîìó ñëóøàòåëþ" ÀÑ íè ê ÷åìó. Äðóãîé âîïðîñ - ÀÑ ó "ñîçäàòåëÿ ìóçûêè" - êîìïîçèòîðà, çâóêîðåæèññåðà èòä. Çäåñü âñå íå òàê î÷åâèäíî, ñïîðàì íà ýòó òåìó ïîñâÿùåíà áîëüøàÿ ÷àñòü ïåðâîé è âòîðîé ÷àñòåé òîïèêà "Àáñîëþòíûé ñëóõ". |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 29.01.2007 23:49 |
|
|---|---|---|
|
TOXA
|
Ñåðãåé â ïàòåíòå ãîâîðèòñÿ, ÷òî íîó-õàó ÿâëÿþòñÿ êîíêðåòíûå ìåëîäèè, èõ î÷åðåäíîñòü è ìåòîäèêà ðàçó÷èâàíèÿ, à íå ñàì ïðèíöèï ïîïåâîê êàê òàêîâîé. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 30.01.2007 04:40 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
TOXA Ëàäîâûå ïîïåâêè ó âñåõ îäèíàêîâûå, ïîòîìó ÷òî ýòî åñòåñòâåííî - äîâåñòè ïîñòóïåííî äî òîíèêè. Ó Âàñ åñòü äðóãèå âàðèàíòû? ======== Ïàâåë Íèêîëàåâè÷, ÿ ïðîñòî õî÷ó ïîíÿòü â êàêîì ñëó÷àå ÿ ðèñêóþ íàðóøèòü Âàøå àâòîðñêîå ïðàâî (ÿ ýòîãî íå õî÷ó) â ñëó÷àå çàâåðøåíèè ðàáîòû (âÿëîòåêóùåé) íàä êîìïüþòåðíîé ïðîãðàììîé? ß òàê ïîíÿë, ÷òî ñàìè ïîïåâêè çàïàòåíòîâàòü íåëüçÿ - ýòî êàê çàïàòåíòîâàòü êîëåñî. Íó, ìîæåò íåëüçÿ äàâàòü èõ èìåííîí â òàêîì ðèòìå? Íó, äîïóñòèì, ïðîãðàììà íå áóäåò îãðàíè÷èâàòüñÿ Äî ìàæîðîì, íî îí òàì, åñòåñòâåííî, áóäåò. Áîëåå òîãî, ìíîãèå äåìî âåðñèè ïðîãðàìì îãðàíè÷åíû îäíîé òîíàëüíîñòüþ - Äî. Ðàçóìååòñÿ, ñêîðîñòü òàì ìîæíî ìåíÿòü - ýòî åñòü â ëþáîì ìèäè- ïëååðå. Ïîñäåäîâàòåëüíîñòü îñâîåíèÿ ñòóïåíåé ïîëüçîâàòåëü áóäåò âûáèðàòü ñàì, èñõîäÿ èç ñâîåé ëîãèêè. Äâîéêè, òðîéêè, ÷åòâåðêè îïèñàíû ó Á.Óòêèíà Òàì áóäóò è âñÿêèå íîâøåñòâà (îòãàäûâàíèå ñ êëàâèàòóðû ÏÊ íà âèðòóàëüíûõ íîòîíîñöå, êëàâèøàõ, ãðèôå, òåìáðû äðóãèõ èíñòðóìåíòîâ, àâòîìàòè÷åñêîå ïëàâíîå óâåëè÷åíèå è çàìåäëåíèå ñêîðîñòè, ìåòðîíîì, ìîæåò áûòü ïðèâÿçêà ê öâåòó, ïðîãðàììèðîâàíèå ïîñëåäîâàòåëüíîñòè ñòóïåíåé èëè ãåíåðàöèÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòè ñ çàäàíèåì ïðèîðèòåòà ñòóïåíè, ðàçíûå ìåëîäèè â äëÿ ðàñïîçíàâàíèÿ, âèçóàëèçàöèÿ âñÿêèõ ñîáûòèé, ïîäãðóæåíèå ñýìïëîâ ñ ãîëîñîì ÷åëîâåêà, ïîþùåãî îòäåëüíûå íîòû, âêëþ÷åíèå ãàðìîíè÷åñêîãî ñîïðîâîæäåíèÿ è äð). Ïðîãà, íàâåðíîå, íå áóäåò äåêëàðèðîâàòü ðàçâèòèå ÀÑ. Áóäåò ëè òàêàÿ ïðîãðàììà íàðóøàòü àâòîðñêèå ïðàâà è ÷åì èìåííî? Âåäü ïîäîáíûå ïðîãè ñóùåñòâóþò, íî ïî÷òè âñå îíè íå îòðàáàòûâàþò ñêîðîñòü è â íèõ íåò ïîïåâîê - ïðîñòî âûïë¸âûâàþò âûáðàííûå ñòóïåíè íîòû è æäóò. À âîîáùå, ÿ áû ëó÷øå êóïèë òàêóþ ïðîãðàììêó ó àâòîðà 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 30.01.2007 06:32 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Rudi, ïî-ïîâîäó ÿïîíöåâ, òîíàëüíîé ìóçûêè è Âàøåãî íîâîãðå÷åñêîãî. ß äóìàþ äàííîå ñðàâíåíèå äîêàçûâàåò, ÷òî ÿïîíöû èìåííî ïîíèìàþò ýòó ìóçûêó, òàê êàê îíè åå ñî÷èíÿþò è ìîãóò èìïðîâèçèðîâàòü â íåé - ïðè ýòîì åâðîïåéöû íå ÷óâñòâóþò â èõ èãðå êàêèõ-òî ïðîáëåì. Ýòî âñå ðàâíî, åñëè áû Âû ãîâîðèëè (íå ÷èòàëè) íà íîâîãðå÷åñêîì îò ñåáÿ è Âàñ áû ïîíèìàëè.  ýòîì ñëó÷àå íè î êàêîé èìèòàöèè ðå÷è áûòü íå ìîæåò, ìíå êàæåòñÿ. Åùå ìîæíî äîáàâèòü - êàê äîëãî Âû áû çàíèìàëèñü èìèòàöèåé? À ÿïîíöàì ýòî íðàâèòñÿ - îíè ñ ýíòóçèàçìîì ñëóøàþò è èãðàþò ýòó ìóçûêó. Íî ýòî íå òàê âàæíî, ÿ õîòåë íàïèñàòü î äðóãîì... Öèòèðóþ Âàñ, Rudi: ***Òîíàëüíîå ÷óâñòâî è ìîäàëüíîå ÷óâñòâî åñòü ñîâåðøåííî ðàçëè÷íûå ìóçûêàëüíûå ÷óâñòâà è èìåííî êóëüòóðíîãî ïðîèñõîæäåíèÿ.*** (íå âðîæäåííîå) ***Ñ ó÷¸òîì òîãî, ÷òî òîíàëüíîñòü åñòü áîëåå ïîçäíåå èñòîðè÷åñêîå ÿâëåíèå, ÷åì ìîäàëüíîñòü, ìîæíî âîîáðàçèòü, ÷òî âîçìîæåí ïåðåõîä îò ìîäàëüíîñòè ê òîíàëüíîñòè íå òîëüêî ôèëîãåíåòè÷åñêè, íî è îíòîãåíåòè÷åñêè (ýòî ãèïîòåçà), íî îáðàòíûé ïðîöåññ ìàëîâåðîÿòåí.*** (âîçìîæåí ïåðåõîä îò ìîäàëüíîñòè ê òîíàëüíîñòè) ***Âòîðîé âîïðîñ - åñòü ëè äîñòîâåðíàÿ èíôîðìàöèÿ î òîì, ÷òî êàêèå-íèáóäü àóòåíòè÷íûå èñïîëíèòåëè ìîäàëüíîé ìóçûêè îáëàäàþò àáñîëþòíûì ñëóõîì? - Íà âòîðîé âîïðîñ îòâåòèòü íå ìîãó. Ïîäîçðåâàþ, ÷òî îòâåò îòðèöàòåëüíûé ïðîñòî ïî ïðè÷èíå òîãî, ÷òî òàêàÿ çàäà÷à òàì íå ñòàâèòñÿ, ñëåäîâàòåëüíî, è òåñòèðîâàòü íåêîìó è íåêîãî.*** (íà äàííûé ìîìåíò ôàêòîâ íåò) ß íè÷åãî íå óòâåðæäàþ, íî èç âñåãî ñêàçàííîãî ìîæíî ñäåëàòü òàêèå ïðåäïîëîæåíèÿ: 1. Ìîäàëüíîå èëè òîíàëüíîå âîñïðèÿòèå - ðåçóëüòàò âîñïèòàíèÿ. 2. Åñëè "òîíàëüíûé ÷åëîâåê" íå ñïîñîáåí "âåðíóòüñÿ íàçàä"è íà÷àòü ñëûøàòü ìîäàëüíî, òî "ìîäàëüíûé ÷åëîâåê" ìîæåò îñâîèòü òîíàëüíóþ ñèñòåìó, êàê ñëåäóþùóþ ñòóïåíü åãî ñëóõîâîãî âîñïðèÿòèÿ. 3.  ìîäàëüíûõ êóëüòóðàõ àáñîëþòíûé ñëóõ íå âûðàáàòûâàåòñÿ. 4. ÀÑ ïîÿâëÿåòñÿ ó ïðåäñòàâèòåëåé ìîäàëüíûõ êóëüòóð, êîãäà îíè ïîïàäàþò â òîíàëüíóþ ñðåäó è íà÷èíàþò ñëûøàòü ãàðìîíè÷åñêèå "òÿãîòåíèÿ" (ýòî íå çíà÷èò, ÷òî ó íèõ íåò ïðîáëåì ñ ãàðìîíèåé). Ãèïîòåòè÷åñêè òàêèì îáðàçîì ìîãëî áû ðàçðåøèòüñÿ ïðîòèâîðå÷èå, î êîòîðîì Âû óêàçàëè Áåðåæàíñêîìó îòíîñèòåëüíî âûðàáîòêè ÀÑ ó ïðåäñòàâèòåëåé ìîäàëüíîé ìóç.êóëüòóðû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 30.01.2007 13:22 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, íèæå ÿ êîììåíòèðóþ Âàøè âûâîäû èç ìîèõ ïîñòèíãîâ è âñÿêîå äðóãîå. «1. Ìîäàëüíîå èëè òîíàëüíîå âîñïðèÿòèå - ðåçóëüòàò âîñïèòàíèÿ.» Ñîãëàñåí. Òàêèì îáðàçîì, íåâîçìîæíî ãîâîðèòü î «âðîæä¸ííîì ëàäîâîì ÷óâñòâå». «Èíòåðèîðèçàöèÿ ëàäîâûõ òÿãîòåíèé, îñíîâàííûõ íà âðîæä¸ííîì ëàäîâîì ÷óâñòâå», ïî Á. åñòü íåîáõîäèìîå óñëîâèå ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ. Ïîíÿòèå «ëàä» ïðèìåíèòåëüíî ê ñèñòåìå ìåëîäè÷åñêèõ òÿãîòåíèé, åñòü íåêîððåêòíîå, íî â ðóññêîé òåîðèè ñàìîî÷åâèäíîå. Ýòà ñàìîî÷åâèäíîñòü åñòü èñòî÷íèê ïîñëåäóþùèõ ìîèõ ñîìíåíèé, ïîñêîëüêó êàê äëÿ ìåíÿ, òàê äëÿ ìîåãî îêðóæåíèÿ òàêîé ñàìîî÷åâèäíîñòè íåò. «2. Åñëè "òîíàëüíûé ÷åëîâåê" íå ñïîñîáåí "âåðíóòüñÿ íàçàä"è íà÷àòü ñëûøàòü ìîäàëüíî, òî "ìîäàëüíûé ÷åëîâåê" ìîæåò îñâîèòü òîíàëüíóþ ñèñòåìó, êàê ñëåäóþùóþ ñòóïåíü åãî ñëóõîâîãî âîñïðèÿòèÿ.» Êàê ÿ óæå ïèñàë, ýòî åñòü íå ïîäòâåðæä¸ííîå ïðåäïîëîæåíèå. ß ãîòîâ ðàññìàòðèâàòü ãèïîòåçó, êîòîðóþ ñàì ïðåäëàãàë. Îíòîãåíåòè÷åñêîå ðàçâèòèå îäíàêî íå îáÿçàòåëüíî èçîìîðôíî ôèëîãåíåòè÷åñêîìó. Òóò íåò ïðÿìîé êîððåëÿöèè. «3.  ìîäàëüíûõ êóëüòóðàõ àáñîëþòíûé ñëóõ íå âûðàáàòûâàåòñÿ.» Ýòî íå åñòü ôàêò. Åñëè ñëåäîâàòü ëîãèêå Á., ÷òî ÀÑ åñòü ðåçóëüòàò èíòåðèîðèçàöèè òÿãîòåíèé, òî ìîæíî ïîëó÷èòü ñëåäóþùèé âûâîä: åñëè â ìîäàëüíûõ êóëüòóðàõ òÿãîòåíèé â ïîíèìàíèè ðàçëè÷íîé óñòðåìë¸ííîñòè ñòóïåíåé ê òîíèêå, íåò, òî êàê áóäòî ÀÑ âûðàáàòûâàòüñÿ íå äîëæåí. Íå èñêëþ÷åíî îäíàêî, ÷òî íåçàâèñèìîå òåñòèðîâàíèå «ìîäàëüíûõ ìóçûêàíòîâ» â óñëîâèÿõ ñòàáèëüíîãî ñòðîÿ èíñòðóìåíòîâ (÷åãî âîîáùå-òî â ìîäàëüíûõ êóëüòóðàõ íåò) äàëî áû ïîçèòèâíûé ðåçóëüòàò. Íî ÿ ýòîãî íå óòâåðæäàþ è íå îòðèöàþ, ïîñêîëüêó íå çíàþ. Âîò èíôîðìàöèÿ (èç «Guardian», ê ñîæàëåíèþ, ïî-àíãëèéñêè) î ôîðìèðîâàíèè ÀÑ ó íîñèòåëåé «òîíàëüíûõ ÿçûêîâ» (ïîíÿòèå «òîíàëüíûé ÿçûê» èìååò â âèäó íå ìóçûêàëüíûé, íî ðàçãîâîðíûé ÿçûê, ýòî ÿçûêè ñ ñïåöèôè÷åñêèì èíòîíèðîâàíèåì, â êîòîðûõ ñìûñë çàâèñèò îò èíòîíàöèè ïðè ñîõðàíåíèè ôîíåòèêè: êèòàéñêèé, òàéñêèé, âüåòíàìñêèé, ëàî etc.): http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1353515,00.html Çäåñü ãîâîðèòñÿ î òîì, ÷òî ó êèòàéñêèõ ñòóäåíòîâ â Àìåðèêå ÀÑ ôîðìèðóåòñÿ ñóùåñòâåííî ÷àùå, ÷åì ó «àìåðèêàíñêèõ» ñòóäåíòîâ (60% ïðîòèâ 14%). Òàì íå ñêàçàíî, ðîäèëèñü ýòè ñòóäåíòû â Àìåðèêå èëè ïðèåõàëè èç Êèòàÿ, ñêàçàíî òîëüêî, ÷òî âñå îíè (è êèòàéöû è «àìåðèêàíöû») íà÷àëè çàíèìàòüñÿ ìóçûêîé â âîçðàñòå 4-5 ëåò. Íå ñêàçàíî òàêæå, î êàêîé èìåííî ìóçûêå èä¸ò ðå÷ü. Ñêàçàíî, ÷òî ðàííåå èçó÷åíèå êèòàéñêîãî ÿçûêà âåä¸ò ê ôîðìèðîâàíèþ ÀÑ. Ýòî ïîïóëÿðíàÿ ñòàòüÿ, îöåíèòü äîñòîâåðíîñòü ïðèâîäèìîé â íåé ñòàòèñòèêè è èíôîðìàöèè ÿ íå ìîãó (â ÷àñòíîñòè, òîãî óòâåðæäåíèÿ, ÷òî, åñëè íà êëàâèøè ôîðòåïèàíî íàêëåèòü ðàçíûå êàðòèíêè è äàòü ìëàäåíöó ñ íèìè èãðàòü, òî ÀÑ ñôîðìèðóåòñÿ ê 18 ìåñÿöàì). «4. ÀÑ ïîÿâëÿåòñÿ ó ïðåäñòàâèòåëåé ìîäàëüíûõ êóëüòóð, êîãäà îíè ïîïàäàþò â òîíàëüíóþ ñðåäó è íà÷èíàþò ñëûøàòü ãàðìîíè÷åñêèå «òÿãîòåíèÿ» (ýòî íå çíà÷èò, ÷òî ó íèõ íåò ïðîáëåì ñ ãàðìîíèåé).» Ýòî íå åñòü ôàêò. Åñëè åñòü ïðîáëåìû ñ ãàðìîíèåé, òîãäà äîëæíû áûòü è ïðîáëåìû ñ ãàðìîíè÷åñêèìè òÿãîòåíèÿìè. Òÿãîòåíèÿ åñòü ðåçóëüòàò ñëûøàíèÿ ãàðìîíèè. Ìåëîäè÷åñêîå òÿãîòåíèå ðåïðåçåíòèðóåò ãàðìîíèþ (òàêîå ïðåäñòàâëåíèå ïðèíÿòî òàì, ãäå ÿ æèâó, â Ðîññèè ìîæåò èìåòü ìåñòî äðóãîå ïðåäñòàâëåíèå). «Ãèïîòåòè÷åñêè òàêèì îáðàçîì ìîãëî áû ðàçðåøèòüñÿ ïðîòèâîðå÷èå, î êîòîðîì Âû óêàçàëè Áåðåæàíñêîìó îòíîñèòåëüíî âûðàáîòêè ÀÑ ó ïðåäñòàâèòåëåé ìîäàëüíîé ìóç.êóëüòóðû.» À) Ìîæåò áûòü, è ÿ ãîòîâ áûë áû òàêóþ ãèïîòåçó ðàññìàòðèâàòü. Âïðî÷åì, ïðàêòèêà îáùåíèÿ ñ òåìè «ìîäàëüíûìè» äåòüìè, êîòîðûì ÿ ïðåïîäàâàë, âûçûâàåò ó ìåíÿ ñîìíåíèÿ â òîì, ÷òî ÀÑ åñòü ðåçóëüòàò «òîíàëüíîãî ïåðåâîñïèòàíèÿ». ÀÑ ó ýòèõ äåòåé ôîðìèðîâàëñÿ ðàíüøå, ÷åì ïîÿâëÿëîñü òîíàëüíîå ÷óâñòâî. Ïîñëå òîãî, êàê çàêàí÷èâàëñÿ «ïåðèîä ôà-äèåç ìàæîðà», â êîòîðîì ýòè äåòè áåç ïðîáëåì ïåëè ìåëîäè÷åñêèå êàäàíñû, îíè ïóòàëèñü â äðóãèõ òîíàëüíîñòÿõ, ïðåäïî÷èòàÿ âû÷èñëèòü ñòóïåíü, à íå äîâåðèòüñÿ «ëàäîâîìó ÷óâñòâó». Ýòî êàñàåòñÿ è äðóãèõ äåòåé, ó êîòîðûõ ðàíî ïðîÿâëÿëñÿ ÀÑ. Á)  ëþáîì ñëó÷àå íå ñíèìàåòñÿ ïðîáëåìà «âðîæä¸ííîñòè ëàäîâîãî ÷óâñòâà». Ïðî òîíàëüíî èãðàþùèõ è/èëè èìïðîâèçèðóþùèõ ÿïîíöåâ. ß óæå ïèñàë, ÷òî çäåñü âîçìîæíû äâå âåðñèè: èãðàòü áåç ïîíèìàíèÿ (ohne Einsicht, ohne Begreifen), ëèáî ïîëó÷èòü ìóçûêàëüíîå òîíàëüíîå âîñïèòàíèå â òîì âîçðàñòå, êîãäà ôîðìèðóþòñÿ íåîáõîäèìûå äëÿ òîíàëüíîãî âîñïðèÿòèÿ ïñèõè÷åñêèå ñòðóêòóðû. ßïîíèÿ â ýòîì ñìûñëå íå ñàìîå óäîáíîå ïîëå äëÿ èññëåäîâàíèÿ â ñèëó ïðîäîëæèòåëüíîé âåñòåðíèçàöèè. Íåìíîãî â ñòîðîíó: Èãðà áåç ïîíèìàíèÿ âîçìîæíà è äëÿ òîãî, êòî ðîñ â òîíàëüíîé ñðåäå. Ïîíèìàíèå âêëþ÷àåò â ñåáÿ íå òîëüêî ñëûøàíèå òÿãîòåíèé. ß ÷àñòî, ê ñîæàëåíèþ, ñëûøó ìîëîäûõ êëàññè÷åñêèõ ìóçûêàíòîâ êàê «÷òåíèå íà íîâîãðå÷åñêîì». Ýòî îäíàêî áîëåå øèðîêàÿ òåìà. Îòäåëüíî î «ëàäîâûõ ïîïåâêàõ». Ñåãîäíÿ âî ôðàíöóçñêîì solfége èñïîëüçóåòñÿ ïîäõîä, âîñõîäÿùèé ê ïðàêòèêå Ïàðèæñêîé êîíñåðâàòîðèè ïðè Êåðóáèíè, à èìåííî ïåíèå îòðåçêîâ ãàìì, ïðèâîäÿùèõ ê òîíèêå. Òàì æå èìååò ìåñòî ïðîäîëæèòåëüíîå èñïîëüçîâàíèå äî ìàæîðà (êàê íà÷àëî ïðîõîæäåíèÿ êóðñà ñîëüôåäæèî ïî êâèíòîâîìó êðóãó, ãäå äî ìàæîðó åñòåñòâåííî óäåëÿåòñÿ îñîáîå âíèìàíèå). Ìåëîäè÷åñêèå êàäàíñû Áðàéíèíà, îäíàêî, ýòî íå òîëüêî îòðåçêè ãàìì, íî è õàðàêòåðíûå ìåëîäè÷åñêèå îáîðîòû, íåñâîäèìûå ê ãàììàì. Ýòî, âïðî÷åì, íå ïðèíöèïèàëüíî, ÿ òàêèì îáðàçîì îòâå÷àþ íà Âàø âîïðîñ, àäðåñîâàííûé Òîõå («Ëàäîâûå ïîïåâêè ó âñåõ îäèíàêîâûå, ïîòîìó ÷òî ýòî åñòåñòâåííî - äîâåñòè ïîñòóïåííî äî òîíèêè. Ó Âàñ åñòü äðóãèå âàðèàíòû?»). Òîíàëüíûå ïîïåâêè ìîãóò áûòü âñ¸ æå ðàçíûìè, íî ñóòü ó íèõ îäíà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 30.01.2007 20:24 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
*** Åñëè åñòü ïðîáëåìû ñ ãàðìîíèåé, òîãäà äîëæíû áûòü è ïðîáëåìû ñ ãàðìîíè÷åñêèìè òÿãîòåíèÿìè.*** ß ñåáå òàê ïðåäñòàâëÿþ: ìîæíî îáúÿñíèòü ðåáåíêó ïîïåâêè è îí ïðåêðàñíî íà÷íåò ÷óâñòâîâàòü è ñëûøàòü òÿãîòåíèÿ-ðàçðåøåíèÿ, äî òîãî êàê, ãðóáî ãîâîðÿ, óñëûøàë ïåðâûé àêêîðä. Òàêîé ðåáåíîê ñìîæåò çàíèìàòüñÿ, íàïðèìåð, ïî êóðñó Áåðåæàíñêîãî, íî ïðè ýòîì ïî-ïðåæíåìó áóäåò ïëîõî ñëûøàòü è óçíàâàòü ãàðìîíèþ. Õîòÿ áû ïðîñòî ïîòîìó, ÷òî â ãàðìîíèè ó÷àñòâóþò áîëüøå çâóêîâ, êîòîðûå çâó÷àò îäíîâðåìåííî, âçàèìîòíîøåíèÿ èõ áîëåå ñëîæíûå, äà è çíàíèé òðåáóåòñÿ áîëüøå. È äëÿ ìåíÿ íå î÷åâèäíî (èçâèíèòå - êàê äëÿ äèëåòàíòà, êîòîðûé áîëåå îñíîâûâàåòñÿ íà èíòóèöèè è ëîãèêå), ÷òî ãàðìîíè÷åñêèå òÿãîòåíèÿ ïðåäøåñòâóþò "ëàäîâûì". Íàïðèìåð, åñëè äîëãî çâó÷èò êàêàÿ-òî íîòà, êîòîðàÿ ñòàíîâèòñÿ "òîíèêîé", "óñòîåì" èëè "áàçîé", òî îòêëîíåíèå îò íåå íà ïîëòîíà, íàïðèìåð, áóäåò îùóùàòüñÿ íåóñòîé÷èâûì ïîëîæåíèåì ñî ñòðåìëåíèåì âåðíóòüñÿ â ïåðâîíà÷àëüíîå ñîñòîÿíèå. Ìíå êàæåòñÿ ýòî êàê-òî ñâÿçàíî ñ ïñèõîëîãèåé, ïàìÿòüþ, ôèçèîëîãèåé è òä è äàæå íå îáÿçàòåëüíî ñ ìóçûêîé. Ãàðìîíèÿ - ýòî ñëåäóþùàÿ ñòóïåíü ìóçûêàëüíîé ýâîëþöèè. Äóìàþ, ÷òî ñíà÷àëà áûëè îñâîåíû ìåëîäè÷åñèå ñîîòíîøåíèÿ ñòóïåíåé ìîäóñîâ è, êàê ñëåäñòâèå èõ âçàèìîäåéñòâèå. Êîíå÷íî ñ ïîÿâëåíèåì ãàðìîíèè âîñïðèÿòèå òÿãîòåíèé èçìåíèëîñü, îíè êàê áû ïðèîáðåëè äîïîëèíòåëüíîå èçìåðåíèå. Íàñ÷åò «âðîæä¸ííîñòè ëàäîâîãî ÷óâñòâà» ÿ ÷òî-òî ïðîïóñòèë - êòî-òî óòâåðæäàë, ÷òî ëàäîâîå ÷óâñòâî - âðîæäåííîå? Íå ìîãëè áû Âû ïðîöèòèðîâàòü ýòî óòâåðæäåíèå? Ñàì ÿ íàéòè íå ñìîã ïîêà. Ïî ïîâîäó âñåãî îñòàëüíîãî - ÿ ïîíèìàþ, ÷òî, ïîñêîëüêó ìû íå îáëàäàåì äîñòàòî÷íîé èíôîðìàöèåé, âñå ìîè ïðåäïîëîæåíèÿ áåçäîêàçàòåëüíû, ðàâíî êàê è îáðàòíûå óòâåðæäåíèÿ. Ïîýòîìó ÿ ñðàçó ñêàçàë, ÷òî "íè÷åãî íå óòâåðæäàþ", à ïðîñòî - "íå èñêëþ÷åíî".  ïîñëåäíåì ñîîáùåíèè Âû â îáùåì-òî íè÷åãî íîâîãî íå ñêàçàëè îòíîñèòåëüíî ìîäàëüíîãî-òîíàëüíîãî - â îñíîâíîì, ÷òî "ýòî íå ôàêò". ß ýòî ïîíèìàþ. Ýòî ÿ ê òîìó, ÷òîáû Âû íå óòðóæäàëè ñåáÿ îòâåòîì íà ýòîò ìîé ïîñò êàñàòåëüíî ýòîé òåìû, åñëè Âàì ïîêàæåòñÿ, ÷òî ÿ íåäîïîíÿë Âàøè àðãóìåíòû. Õîòÿ ìíå âñå ðàâíî èíòåðåñíî ÷èòàòü òî, ÷òî âû ïèøèòå... Íàïðèìåð "Îíòîãåíåòè÷åñêîå ðàçâèòèå îäíàêî íå îáÿçàòåëüíî èçîìîðôíî ôèëîãåíåòè÷åñêîìó. Òóò íåò ïðÿìîé êîððåëÿöèè." (ó íàñ íà òàêîå öèòèðóþò èç êèíîêîìåäèè: " ìîåì äîìå ïîïðîøó íå âûðàòüñÿ!"). Íî ýòî øóòêè, êîíå÷íî. ========== Íàñ÷åò ëàäîâûõ ïîïåâîê. ß ïðîñòî íå ñòàë ïèñàòü, íî ìåíÿ êîãäà-òî òîæå ó÷èëè íåêîòîðûå ïîïåâêè äåëàòü èíà÷å, íàïðèìåð - 5 ñêà÷êîì â 1, èëè 6->5->1. ß ïîìíþ ìíå òîãäà ñàìîìó õîòåëîñü ðàçðåøàòü èíà÷å: 6->7->1. À òåïåðü ïðèøëîñü îïÿòü ïåðåó÷èâàòüñÿ. Íî ýòî âñå íå ïðèíöèïèàëüíî. À âîò ÷òî ïðèíöèïèàëüíî? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 30.01.2007 21:40 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Ðóäè, âåäü Âû ñàìè íå èìåëè ðàíüøå ÀÑ, à ïîòîì îí ïîÿâèëñÿ. Ýòî ïðîèçîøëî âî âçðîñëîì âîçðàñòå è êîìó, êàê íå Âàì ïðîàíàëèçèðîâàòü è ïîïûòàòüñÿ ïîíÿòü, â ðåçóëüòàòå ÷åãî îí âîçíèê. Âåäü ÀÑ ó Âàñ áû íå ñôîðìèðîâàëñÿ, åñëè áû ÂÁ ñ Âàìè íå çàíèìàëñÿ. Ñëåäîâàòåëüíî ÂÁ äåëàë ÷òî-òî ñ Âàìè, ÷òî ïîâëèÿëî íà âîçíèêíîâåíèå ÀÑ. Âîçìîæíî, ó ÂÁ åñòü ñâîè ñåêðåòû, íî ÷òî èíòåðåñíî, ÷òî åãî ìåòîä ÷àñòè÷íî ñîâïàäàåò ñ ìåòîäîì Áåðåæàíñêîãî. Òàê, ïî-ìîåìó, î÷åâèäíî, ÷òî ñîïîñòàâèâ ìîæíî ñäåëàòü êîå-êàêèå ïðåäïîëîæåíèÿ î äåéñòâåííîñòè èõ îáùèõ ýëåìåíòîâ. Íî Âû ïî÷åìó-òî ïîäâåðãàåòå ñîìíåíèþ ýòè ïîäõîäû, âìåñòî òîãî, ÷òîáû íàéòè èì îáúÿñíåíèå. Åñëè êîìó-òî åùå íàäî äîêàçûâàòü, ÷òî ðàçâèòü ÀÑ âîçìîæíî, òî äëÿ Âàñ ýòî ôàêò ëè÷íîé áèîãðàôèè. À âåäü ãëàâíûé êðèòåðèé èñòèííîñòè - ïðàêòèêà.  Âàøåì ñëó÷àå, íà Âàøåé ïðàêòèêå, ïîëó÷àåòñÿ òàêàÿ öåïü, êîòîðàÿ ïî÷åìó-òî ðâåòñÿ â îïðåäåëåííîì ìåñòå: 1. ÀÑ - íå âðîæäåííàÿ ñïîñîáíîñòü è åãî ìîæíî ñôîðìèðîâàòü äàæå âî âçðîñëîì âîçðàñòå. 2. Âàø ó÷èòåëü ïîëüçóåòñÿ ïðèåìàìè, â ðåçóëüòàòå êîòîðûõ ó ìíîãèõ åãî ó÷åíèêîâ ôîðìèðóåòñÿ ÀÑ â êà÷åñòâå ïîáî÷íîãî áîíóñà. Âñå ýòè ôàêòû íå òðåáóþò äîêàçàòåëüñòâà äëÿ Âàñ íå òàê ëè? Äàëåå. 3. Åñòü ó÷èòåëü, êîòîðûé íåçàâèñèìî îò âàøåãî ó÷èòåëÿ èñïîëüçóåò ïîõîæèå ïðèåìû, ïðèâîäÿùèå ê àíàëîãè÷íûì ðåçóëüòàòàì. Ýòîò ó÷èòåëü äîëãî ðàçìûøëÿë íà òåìó ïîëó÷åííûõ ôàêòîâ è ñîçäàë ñòðîéíóþ äîêàçàòåëüíóþ ãèïîòåçó, îáúÿñíÿþùþþ èõ. Àëüòåðíàòèâíîé êîíêóðåíòíîñïîñîáíîé ãèïîòåçû íèêòî íå ñîçäàë ïîêà. È âîò òóò ó Âàñ âîçíèêàåò êàêîå-òî ðåçêîå íåïðèÿòèå, êàê-áóäòî ïåðâûå äâà ïóíêòà íå èìåëè ìåñòà â Âàøåì îïûòå. Äà, ñîãëàñåí. Ãîâîðèòü î 100% óñïåõà, âîçìîæíî, íåêîððåêòíî. Âîçìîæíî åñòü êàêèå-òî íåñòûêîâêè ñ çàïàäíîé òåîðåòè÷åñêîé ìûñëüþ (ýòî çíà÷èò ëèáî òàì, ëèáî çäåñü ïðèäåòñÿ ÷òî-òî äîðàáîòàòü). Äà, íà íàó÷íî îáîñíîâàííóþ ðàáîòó c ñòàòèñòè÷åêèìè âûêëàäêàìè íå òÿíåò. Ìîæíî ïðèäðàòüñÿ ê òîìó, ìîæíî ê ýòîìó... À òåì âðåìåíåì ìåòîä (íàäåþñü) ðàáîòàåò è Âû ñàìè ýòîìó ïîäòâåðæäåíèå. Ïîýòîìó õîòåëîñü áû íå ñòîëüêî öåïëÿòüñÿ çà ÷òî-òî, à óòî÷íÿòü, ðàçâèâàòü, äîïîëíÿòü, íàõîäèòü íîâûå ðåøåíèÿ â äåëå ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ. Õîòÿ äèñêóññèÿ òîæå ïîëåçíà - îíà äîëæíà ïîáóæäàòü àâòîðà íàõîäèòü íîâûå àðãóìåíòû, óêðåïëÿòü ñâîþ ïîçèöèþ è, âîçìîæíî, äàæå ïåðåñìîòðåòü íåêîòîðûå ïîëîæåíèÿ. Âîçìîæíî ãëàâíûå îòêðûòèÿ âïåðåäè - è ïîòîìêè ïîãîëîâíî ñ ÀÑ áóäóò óëûáàòüñÿ íàä íàøåé íàèâíîñòüþ. Ïîýòîìó, ìíå êàæåòñÿ, Ïàâåë Íèêîëàåâè÷, êàê ó÷åíûé, à íå êàê çàèíòåðåñîâàííûé àâòîð, äîëæåí öåíèòü Âàøó ðàáîòó, Ðóäè - íèêòî äðóãîé, çäåñü ïî-êðàéíåé ìåðå, íå ìîæåò îïïîíèðîâàòü íà òàêîì óðîâíå. Íàäåþñü, âàø ó÷åíûé äèñïóò ïðîäâèíåò íàñ ê ïîíèìàíèþ ïðèðîäû ÀÑ è ìåòîäîâ åãî ðàçâèòèÿ. PS À ÷òî âòîðóþ ÷àñòü îáñóæäåíèÿ "Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü âòîðàÿ)" ïðîñòî âçÿëè è áåçæàëîñòíî ñòåðëè? Õì, ñíà÷àëà ìîäåðàòîðîâ íåò, íî ïîòîì îíè ïîÿâëÿþòñÿ è... äàæå íå çíàþ êàê ýòî íàçâàòü. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 30.01.2007 22:23 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Èíòåðåñòíî.Áëþç ìîäàëüíàÿ ìóçûêà ? Íî íå ñåé÷àñ êîíå÷íî.Ñëóøàåøü Ëè Õóêêåðà. Îí èãðàåò íà îäíîì àêê. è äëÿ íåãî ýòî öåëûé ìèð. À áëþçîâûå íîòû ? Ýòî æ íå ïîíèæåí. 3 .Ãîâîðÿò ïðî ýòèõ ñòàðèêîâ .ìîë ïîñëåäíèå èç ìàãèêàí. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 30.01.2007 22:32 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, «âðîæä¸ííîå ëàäîâîå ÷óâñòâî» - ýòî ÿ òàê ïî ïàìÿòè ïåðåñêàçàë ïîñòèíã Áåðåæàíñêîãî, à èìåííî: «Ëàäîâîå ÷óâñòâî èìååòñÿ ó âñåõ ëþäåé (èñêëþ÷àÿ ñëó÷àè âðîæäåííîé ôèçè÷åñêîé ãëóõîòû), ÿâëÿåòñÿ ïåðâè÷íûì è ýëåìåíòàðíûì ïñèõè÷åñêèì îáðàçîâàíèåì, ôîðìèðóåòñÿ áåç ïåäàãîãè÷åñêîãî âìåøàòåëüñòâà è äîñòèãàåò ïîëíîãî ðàçâèòèÿ óæå â äîøêîëüíîì âîçðàñòå. Ëàäîâîå ÷óâñòâî èçíà÷àëüíî ïðîÿâëÿåòñÿ â ñòóïåíåâîì èëè èíòåðâàëüíîì âîñïðèÿòèè.  îñíîâå àáñîëþòíîãî ñëóõà ëåæèò èìåííî ñòóïåíåâîå âîñïðèÿòèå, îòíîñèòåëüíûé ñëóõ îñíîâàí íà âîñïðèÿòèè èíòåðâàëîâ. Äîêàçàíî, ÷òî ñòóïåíåâîå âîñïðèÿòèå ôîðìèðóåòñÿ ðàíüøå èíòåðâàëüíîãî, â îòëè÷èå îò èíòåðâàëüíîãî ðàçâèâàåòñÿ áûñòðî, ëåãêî è ñàìîñòîÿòåëüíî. Èíòåðâàëüíîå âîñïðèÿòèå ôîðìèðóåòñÿ âî âòîðóþ î÷åðåäü íà îñíîâå ñòóïåíåâîãî è òðåáóåò ïåäàãîãè÷åñêîé êîððåêöèè. Ñòóïåíåâîå ìîíîëàäîòîíàëüíîå ÷óâñòâî è àáñîëþòíûé ñëóõ ïåðâè÷íû â îíòîãåíåçå ÷åëîâåêà». Êåì è êàê äîêàçàíî, ÷òî «ñòóïåíåâîå âîñïðèÿòèå ôîðìèðóåòñÿ ðàíüøå èíòåðâàëüíîãî»? Îòêóäà èçâåñòíî, ÷òî «ñòóïåíåâîå ìîíîëàäîòîíàëüíîå ÷óâñòâî è àáñîëþòíûé ñëóõ ïåðâè÷íû â îíòîãåíåçå ÷åëîâåêà»?  ôèëîãåíåçå òîíàëüíîå ÷óâñòâî îïðåäåë¸ííî íå ïåðâè÷íî. Ýòî ïîêàçûâàþò èçâåñòíûå ìóçûêàëüíûå êóëüòóðû â èõ èñòîðè÷åñêîì ðàçâèòèè. Êàêèì îáðàçîì ìîæíî âîîáùå äîêàçàòü òàêèå âåùè? Ëàäîâîå ÷óâñòâî èìååòñÿ ó âñåõ ëþäåé? È ó Mowgli òîæå? ß ýòîãî íå ïîíèìàþ. ß ïîíèìàþ ôèçèîëîãè÷åñêèå è ïñèõè÷åñêèå ïðåäïîñûëêè äëÿ ôîðìèðîâàíèÿ êàê ìîäàëüíîãî, òàê òîíàëüíîãî ÷óâñòâà, íî íå ìîãó ñåáå ïðåäñòàâèòü, ÷òîáû áåç êóëüòóðíîãî âìåøàòåëüñòâà ýòè ïðåäïîñûëêè âûðàçèëèñü â «ëàäîâîì ÷óâñòâå». Èìååòñÿ â âèäó, âèäèìî, ñïîñîáíîñòü ëþäåé (è äåòåé äîøêîëüíîãî âîçðàñòà â òîì ÷èñëå) ðàçëè÷àòü è óçíàâàòü ìåëîäèè «áåç ïåäàãîãè÷åñêîãî âìåøàòåëüñòâà». Äîïóñòèì, ÷òî ïåäàãîãè÷åñêèì âìåøàòåëüñòâîì ÿâëÿåòñÿ ïðèñóòñòâèå êàêîãî-íèáóäü ìóçûêàëüíîãî ôîíà â æèçíè ÷åëîâåêà. Ïîäîáíî òîìó, êàê áåç âèäèìîãî ïåäàãîãè÷åñêîãî âìåøàòåëüñòâà ëþäè íàó÷èâàþòñÿ ãîâîðèòü. Èíòåðåñíî áûëî áû ïðîâåñòè îïûò ñ ïðèâèòèåì «ëàäîâîãî ÷óâñòâà» Mowgli. Ãîâîðåíèþ â íàøåì ïîíèìàíèè, êàê èçâåñòíî, ýòè ëþäè íå íàó÷èâàþòñÿ. Äàëüøå áóäó öèòèðîâàòü Âàñ, òàê ìíå ïðîùå îòâå÷àòü. «È äëÿ ìåíÿ íå î÷åâèäíî (èçâèíèòå - êàê äëÿ äèëåòàíòà, êîòîðûé áîëåå îñíîâûâàåòñÿ íà èíòóèöèè è ëîãèêå), ÷òî ãàðìîíè÷åñêèå òÿãîòåíèÿ ïðåäøåñòâóþò "ëàäîâûì".» Ýòî äåéñòâèòåëüíî íåî÷åâèäíî. ß óæå ïèñàë, ÷òî «ëàäîâûå òÿãîòåíèÿ» ó íàñ íå ïîíèìàþò, à ïîíèìàþò òîíàëüíûå. Ïîñêîëüêó ìîäàëüíûå êóëüòóðû íå çíàþò ìîäàëüíûõ ìåëîäè÷åñêèõ òÿãîòåíèé ê öåíòðàëüíîìó òîíó (â ìîäàëüíûõ êóëüòóðàõ íåò öåíòðàëüíîãî òîíà, íî ìû, "òîíàëüíûå ëþäè", èíòåðïðåòèðóåì îòíîøåíèÿ ñòóïåíåé ìîäóñà êàê òîíàëüíûå), à ìåëîäè÷åñêèå òÿãîòåíèÿ íàì ñ Âàìè òåì íå ìåíåå ïîíÿòíû, îòñþäà ñëåäóåò, ÷òî îíè íàì ïîíÿòíû âñëåäñòâèå òîíàëüíîãî âîñïèòàíèÿ. «Íàïðèìåð, åñëè äîëãî çâó÷èò êàêàÿ-òî íîòà, êîòîðàÿ ñòàíîâèòñÿ "òîíèêîé", "óñòîåì" èëè "áàçîé", òî îòêëîíåíèå îò íåå íà ïîëòîíà, íàïðèìåð, áóäåò îùóùàòüñÿ íåóñòîé÷èâûì ïîëîæåíèåì ñî ñòðåìëåíèåì âåðíóòüñÿ â ïåðâîíà÷àëüíîå ñîñòîÿíèå. Ìíå êàæåòñÿ ýòî êàê-òî ñâÿçàíî ñ ïñèõîëîãèåé, ïàìÿòüþ, ôèçèîëîãèåé è òä è äàæå íå îáÿçàòåëüíî ñ ìóçûêîé.» Ýòî âåðíî, ìîäàëüíûé "ôèíàëèñ" èìåííî òàê è ôîðìèðóåòñÿ, çà ñ÷¸ò âûäåëåíèÿ êàêîãî-òî òîíà. Íî òàêîé "ôèíàëèñ" íå îáëàäàåò èìïåðàòèâíîñòüþ òîíèêè. Èç ìîåãî ïåäàãîãè÷åñêîãî îïûòà ÿ çíàþ, êàê äîëãî ôîðìèðóþòñÿ ìåëîäè÷åñêèå òÿãîòåíèÿ ó äåòåé. Ïîñëå íåêîòîðîãî âðåìåíè ïåâ÷åñêèõ çàíÿòèé äåòè íà÷èíàþò ñëûøàòü âûøå-íèæå, íî íåîïðåäåë¸ííî (ÿ èìåþ â âèäó îáûêíîâåííûõ äåòåé, êàêèõ ó íàñ áîëüøèíñòâî, à íå îñîáåííî ñïîñîáíûõ). Íåñìîòðÿ íà ôîðìàëüíîå çíàêîìñòâî ñ ìåëîäè÷åñêèìè êàäàíñàìè, äåòè, êîãäà èì ïðåäúÿâëÿåòñÿ äëÿ óçíàâàíèÿ ñòóïåíü, â ïåðâóþ î÷åðåäü íå ñëûøàò ìåëîäè÷åñêèé êàäàíñ, à ïðèíèìàþò ôîðìàëüíîå ðåøåíèå î òîì, êàêàÿ èìåííî ýòà ñòóïåíü åñòü, è çàòåì ïûòàþòñÿ ïåòü ìåëîäè÷åñêèé êàäàíñ â ïðîèçâîëüíîé òîíàëüíîñòè. Áûâàåò, êîíå÷íî, ÷òî äåòè ïîïàäàþò â íóæíóþ ñòóïåíü, íî ïðèìåðíî 50% âåðîÿòíîñòè, ÷òî îíè ïðèíèìàþò ðåøåíèå íàóãàä. Ïðîõîäèò ãîä èëè äâà, ïîêà äåéñòâèòåëüíî ïîÿâëÿåòñÿ òîíàëüíîå ÷óâñòâî (íàïðèìåð, äåòè íà÷èíàþò ñëûøàòü ñòóïåíü â îêòàâå, êîòîðàÿ "ââîäèò â çàáëóæäåíèå" - ýòî çíà÷èò, ÷òî ñòóïåíü, ðàñïîëîæåííàÿ â ïîïåâêå íèæå òîíèêè, ïðåäúÿâëÿåòñÿ äëÿ óçíàâàíèÿ â áîëåå âûñîêîé îêòàâå è íàîáîðîò). ß íàáëþäàþ äåòåé, íà÷èíàÿ ñ èõ 12-ìåñÿ÷íîãî âîçðàñòà, è âèæó, êîãäà è êàê ïðîèñõîäèò «ôîðìèðîâàíèå ëàäîâîãî ÷óâñòâà» è ïîä âëèÿíèåì êàêîãî âîçäåéñòâèÿ. Íàïðèìåð, â êîíòðîëüíîé ãðóïïå äåòè ïîëó÷àëè «ëàäîâûå ïîïåâêè» è âñå ïåñåíêè áåç ó÷àñòèÿ ãàðìîíèè. «Ëàäîâîå ÷óâñòâî» ó íèõ ôîðìèðîâàëîñü íà äâà ãîäà è áîëåå ïîçæå (â âîçðàñòå 7-8 ëåò), ÷åì ó äåòåé â ïàðàëëåëüíîé ãðóïïå, ãäå âåñü ìàòåðèàë ñðàçó ïðåäëàãàëñÿ ñ ãàðìîíèçàöèåé. Îáå ãðóïïû ñîñòàâëÿëèñü èç äåòåé, êîòîðûå íà ïðè¸ìíîì ïðîñëóøèâàíèè, êîãäà èì áûëî 3-4 ãîäà, ñîâñåì íå ìîãëè ïåòü. Òî îáñòîÿòåëüñòâî, ÷òî «ëàäîâîå ÷óâñòâî» â êîíöå-êîíöîâ ôîðìèðîâàëîñü, ìû ïîñ÷èòàëè ðåçóëüòàòîì óðîêîâ èãðû íà ôîðòåïèàíî, êîòîðûå ýòè äåòè íà÷èíàëè ïîëó÷àòü, è ìóçûêàëüíîãî áûòà. Áîëüøå ÂÁ òàêèå ýêñïåðèìåíòû íå äåëàë, æàëåë äåòåé. Òîò ýôôåêò, êîòîðûé Âû îïèñûâàåòå, ïðåäïîëàãàåò óæå íåêîòîðûé îïûò. ß ìîãó ñåáå ïðåäñòàâèòü âçðîñëîãî íîñèòåëÿ «ìîäàëüíîãî ÿçûêà», êîòîðîìó îáúÿñíåíî, ÷òî òàêîå ìåëîäè÷åñêèå êàäàíñû è êàê ñ íèìè îáðàùàòüñÿ. Ïîëàãàþ, ÷òî îí ñ ýòîé çàäà÷åé ñêîðåå âñåãî ñïðàâèòñÿ. Íî ýòî íå áóäåò çíà÷èòü òîãî, ÷òî îí äåéñòâèòåëüíî èìååò èìïåðàòèâíîå æåëàíèå äîïåòü äî òîíèêè. «Ãàðìîíèÿ - ýòî ñëåäóþùàÿ ñòóïåíü ìóçûêàëüíîé ýâîëþöèè. Äóìàþ, ÷òî ñíà÷àëà áûëè îñâîåíû ìåëîäè÷åñêèå ñîîòíîøåíèÿ ñòóïåíåé ìîäóñîâ è, êàê ñëåäñòâèå èõ âçàèìîäåéñòâèå. Êîíå÷íî ñ ïîÿâëåíèåì ãàðìîíèè âîñïðèÿòèå òÿãîòåíèé èçìåíèëîñü, îíè êàê áû ïðèîáðåëè äîïîëíèòåëüíîå èçìåðåíèå.» Âû ïðàâèëüíî ïèøåòå «ìåëîäè÷åñêèå ñîîòíîøåíèÿ ñòóïåíåé ìîäóñîâ». Ñîîòíîøåíèÿ – ýòî ìåæäó ñîáîé, à íå ñ öåíòðàëüíûì òîíîì. Òå òîíàëüíûå ïîïåâêè, êîòîðûì Âàñ ó÷èëè, êàê ðàç åñòü «êàäàíñû Áðàéíèíà», êîòîðûå Âû ìîãëè ñëûøàòü íà âèäåîôàéëàõ ìîñêîâñêîãî ñåìèíàðà. Èíòåðåñíî, íå ó÷åíèê ëè ÂÁ Âàñ ó÷èë? ÂÁ åñòü ÷åëîâåê óæå î÷åíü íåìîëîäîé, ó íåãî åñòü íåìîëîäûå ïîñëåäîâàòåëè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 30.01.2007 23:25 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ÿ íå çíàþ, ðàçâèâàåòñÿ ëè ÀÑ «èç íè÷åãî», èëè âûÿâëÿåòñÿ ëàòåíòíûé ÀÑ ó âñåõ, ó êîãî îí îáðàçóåòñÿ â ðåçóëüòàòå ïåäàãîãè÷åñêîãî äåéñòâèÿ. ßâëÿþñü ëè ÿ «ïîäòâåðæäåíèåì òîãî, ÷òî ìåòîä ðàáîòàåò», íå çíàåò äàæå ÂÁ (ïî åãî ñëîâàì). ß íå çíàþ è íå ïîíèìàþ ïðèðîäó ÀÑ. ÂÁ èíòåðåñóåòñÿ ÀÑ òîëüêî êàê êàçóñîì. Äëÿ åãî öåëåé (âîñïèòàíèå êâàëèôèöèðîâàííîãî ïîòðåáèòåëÿ ñåðü¸çíîé ìóçûêè) ÀÑ íå åñòü âàæíàÿ êîìïîíåíòà. ÀÑ äàæå ìåøàåò â ðàííåì ïåðèîäå îáó÷åíèÿ, åñëè ïîÿâëÿåòñÿ ó ðåá¸íêà. Ó ìåíÿ íåò «ðåçêîãî íåïðèÿòèÿ» îòíîñèòåëüíî òåîðèè Áåðåæàíñêîãî, õîòÿ ìåíÿ äåéñòâèòåëüíî â ýòîì âîïðîñå áîëüøå èíòåðåñóåò òåîðèÿ, à íå ïðàêòèêà, è ÿ âèæó â òåîðèè ïðîòèâîðå÷èå, î êîòîðîì ïèñàë. Ó ìåíÿ íåò ðåâíîñòè ê Áåðåæàíñêîìó êàê ê «êîíêóðåíòó» ÂÁ. Îíè íå åñòü êîíêóðåíòû, ó íèõ äàæå ðàçíûå öåëè. ÂÁ åñòü ÷åëîâåê îòêðûòûé âñÿêîé íîâîé èíôîðìàöèè, è íàñ îí ó÷èë òàê, ÷òî ìû íå äîëæíû áûòü «ðûöàðè îäíîãî îðäåíà», è ÷òî â íàøåì äåëå êîíêóðåíöèÿ óìåñòíà «òîëüêî åñëè êîíêóðåíò ðàáîòàåò íà ýòîé æå óëèöå». Âî âñÿêîì äðóãîì ñëó÷àå âñå ó÷èòåëè åñòü åäèíîìûøëåííèêè. Åñëè ÿ áûë ðàçî÷àðîâàí ñâîèì ïåäàãîãè÷åñêèì îïûòîì, òî ýòî åñòü òîëüêî âîïðîñ ñàìîëþáèÿ, à íå ïîòîìó, ÷òî ÿ äåéñòâèòåëüíî ñ÷èòàþ, ÷òî â íàøåé ðàáîòå ñëåäóåò äîáèâàòüñÿ ÀÑ. Êîíå÷íî, ìíå íåïðèÿòíî, ÷òî ÿ äåëàþ âñ¸ òàê æå, íî íå ïîëó÷àþ òàêîé æå ðåçóëüòàò. Íî ÿ ïðåäïîëàãàþ, ÷òî ýòî íå åñòü âîïðîñ ìåòîäà. Ïîýòîìó ÿ íå âèæó «íåñòûêîâêó» ìåæäó ïóíêòàìè, êîòîðûå Âû ïåðå÷èñëÿëè. Ïðè¸ìû ó Áåðåæàíñêîãî è ÂÁ ïîõîæè òîëüêî â ÷àñòè ìîíîòîíàëüíûõ ìåëîäè÷åñêèõ êàäàíñîâ, êîòîðûå â ñèñòåìå ÂÁ íå åñòü âàæíåéøàÿ ÷àñòü. Ó íàñ âàæíåéøàÿ ÷àñòü â òîì, ÷òî îòíîñèòñÿ ê ñðåäñòâàì, åñòü ðèòì è âñ¸, ÷òî ê íåìó ïðèêàñàåòñÿ, à öåëüþ ÿâëÿåòñÿ ïðèó÷àòü äåòåé ê óäîâîëüñòâèþ îò âûñîêîé êóëüòóðû. Òî îáñòîÿòåëüñòâî, ÷òî ÿ ïèøó äëèííûå ïîñòèíãè, íå åñòü ñâèäåòåëüñòâî ñïåöèàëüíîé ñòðàñòè. ß ëþáëþ ïèñàòü íà ðóññêîì. Ìíå áûëî áû î÷åíü èíòåðåñíî ïîëó÷àòü îòâåò Áåðåæàíñêîãî è íà ìîé ïîñòèíã ê íåìó, è êàê ðåàêöèþ íà íàøó ñ Âàìè êîððåñïîíäåíöèþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 02:39 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
guest, ïîæàëóéñòà, âîçüìèòå äëÿ ñåáÿ êàêîé-íèáóäü íèêíåéì. Ãîñòåé çäåñü íåñêîëüêî, è ÿ ïóòàþñü.  ëþáîì ñëó÷àå, ê ñîæàëåíèþ, ÿ íà Âàø ïîñòèíã îòâåòèòü íå ìîãó, ïîòîìó ÷òî íå çíàþ ïðåäìåò. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 05:22 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***Ñåðãåé, «âðîæä¸ííîå ëàäîâîå ÷óâñòâî» - ýòî ÿ òàê ïî ïàìÿòè ïåðåñêàçàë ïîñòèíã Áåðåæàíñêîãî, à èìåííî: «Ëàäîâîå ÷óâñòâî èìååòñÿ ó âñåõ ëþäåé (èñêëþ÷àÿ ñëó÷àè âðîæäåííîé ôèçè÷åñêîé ãëóõîòû), ÿâëÿåòñÿ ïåðâè÷íûì è ýëåìåíòàðíûì ïñèõè÷åñêèì îáðàçîâàíèåì...*** Íó Âû âåäü ïîíèìàåòå, ÷òî "âðîæäåííîå" è "ïåðâè÷íîå" - ðàçíûå âåùè. Õîòÿ, âèäèìî, Áåðåæàíñêèé íå ó÷åë "ìîäàëüíûå êóëüòóðû" - â ýòîì Âàøå çàìå÷àíèå ñïðàâåäëèâî (íàâåðíîå). Âîçìîæíî â ýòîì ñêàçûâàåòñÿ íàøè ïåðåæèòêè ïðîøëîãî - ïîðîé ìû ìûñëèì â ãðàíèöàõ íàøåé ñòðàíû. Êîíå÷íî, èìåþòñÿ ââèäó "âñå ëþäè" íàøåé êóëüòóðû, Ìàóãëè íå ðàññìàòðèâàþòñÿ. Ýòî - ìîå âîñïðèÿòèå òåêñòà êíèãè Á. ***Êåì è êàê äîêàçàíî, ÷òî «ñòóïåíåâîå âîñïðèÿòèå ôîðìèðóåòñÿ ðàíüøå èíòåðâàëüíîãî»?*** Äà, ó ìåíÿ ìåëüêíóëà òàêàÿ ìûñëü, êîãäà ÿ ÷èòàë êíèãó Áåðåæàíñêîãî, íî ÿ ïðîñòî äîâåðèëñÿ - äîêàçàíî, òàê äîêàçàíî. Òàê ÷òî ýòî âîïðîñ ê Áåðåæàíñêîìó. Ó ìåíÿ âîïðîñ ïî òåðìèíîëîãèè. Òîíàëüíûå è ãàðìîíè÷åñêèå òÿãîòåíèÿ - ýòî îäíî è òî æå? ***Íî òàêîé "ôèíàëèñ" íå îáëàäàåò èìïåðàòèâíîñòüþ òîíèêè.*** Ýòî Âû óòâåðæäàåòå ñ ïîëíîé óâåðåííîñòüþ, õîòÿ ÿ ïðåäïîëàãàþ, ïðîâåðèòü ýòî íèêòî íå ìîæåò. Èëè ìîæåò áûòü êòî-òî ïðîâîäèë èññëåäîâàíèÿ è âûÿâèë, ÷òî "ìîäàëüíûå ëþäè" íåñïîñîáíû óñëûøàòü òîíèêó? Êàê âîîáùå ìîæíî ñðàâíèòü âîñïðèÿòèå, åñëè ÿ, íàïðèìåð, â ðàçíûå ïåðèîäû ñâîåé æèçíè ïî ðàçíîìó ñëûøàë (èëè äàæå íå ñëûøàë) òÿãîòåíèÿ, ëàäû, ãàðìîíèè, ôóíêöèè. ×òî êðîåòñÿ çà ñëîâîì "èìïåðàòèâíîñòü"? Ìîæåò â ýòîé èìïåðàòèâíîñòè çàêëþ÷åíà ðàçíèöà âî âçãëÿäàõ íà òîíàëüíûå è "ëàäîâûå", ìåëîäè÷åñêèå òÿãîòåíèÿ? Òîãäà ñíà÷àëà íàäî ðàçðåøèòü ïðîáëåìó ðàçíèöû âî âçãëÿäàõ íà ìóçûêàëüíóþ ïñèõîëîãèþ (èëè êàê òàì ïðàâèëüíî ýòî íàçâàòü?). Íî ýòî íàì, âèäèìî, çäåñü íå ïîä ñèëó. Òàê ÷òî ñïîð çäåñü ìîæåò áûòü áåçðåçóëüòàòíûé. ***..âèæó, êîãäà è êàê ïðîèñõîäèò «ôîðìèðîâàíèå ëàäîâîãî ÷óâñòâà»...*** ß åùå ðàç õî÷ó çàìåòèòü, ÷òî íå èñêëþ÷åíî, ÷òî ôîðìèðîâàíèå ÀÑ ó ðåáåíêà è ó âçðîñëîãî ìîæåò ïðîõîäèòü ïî-ðàçíîìó, õîòÿ â îñíîâå òàì è òàì ëåæèò íåêîå "ëàäîâîå" âîñïðèÿòèå ñòóïåíè. Âû æå íå çíàåòå, ïî êàêîé õàðàêòåðèñòèêå àáñîëþòíèê ðàçëè÷àåò íîòû(õå-õå, à ìû çíàåì!). Êñòàòè, Ðóäè, ñ÷èòàåòå ëè Âû, ÷òî îñîáåííîñòü ïî êîòîðîé óçíàåòñÿ íîòà ñîäåðæèòñÿ â ôèçè÷åñêîì çâóêå? Èëè ýòà îñîáåííîñòü îáóñëîâëåíà âîñïðèÿòèåì ñëóøàþùåãî? ***Ñîîòíîøåíèÿ – ýòî ìåæäó ñîáîé, à íå ñ öåíòðàëüíûì òîíîì.*** Ýòî êàê ýòî? Èíòåðâàëüíî? Ìîæåò áûòü ýòîãî äîñòàòî÷íî äëÿ ôîðìèðîâàíèÿ ëàäî-ïîäîáíûõ êðàñîê íîò â óñëîâèÿõ, òèïà, "ìîíîëàäîòîíàëüíîñòè" èëè "ìîíîìîäóñîâíîñòè"? *** Èíòåðåñíî, íå ó÷åíèê ëè ÂÁ Âàñ ó÷èë?*** Ïðåïîäàâàòåëÿ çâàëè Òàòüÿíà Àíòîíîâà, îíà ðàáîòàëà â Ãíåñèíêå. ***ÀÑ äàæå ìåøàåò â ðàííåì ïåðèîäå îáó÷åíèÿ, åñëè ïîÿâëÿåòñÿ ó ðåá¸íêà.*** Ýõ, åñëè áû ìîæíî áûëî ñäåëàòü êîíòðîëüíóþ ãðóïïó, â êîòîðîé óïðàæíåíèÿ äåëàëèñü áû ñðàçó â ðàçíûõ òîíàëüíîñòÿõ, äóìàþ, âû áû èçáàâèëèñü îò ýòîãî ìåøàþùåãî "êàçóñà". ***Ó ìåíÿ íåò ðåâíîñòè ê Áåðåæàíñêîìó êàê ê «êîíêóðåíòó» ÂÁ.*** Èçâèíèòå, åñëè ó ìåíÿ ïðîçâó÷àëî òàê - ÿ òàê íå ñ÷èòàþ. Ïðîñòî, âîçìîæíî, ÿ íå ñîâñåì Âàñ ïîíèìàþ, òàê êàê ñàì - çàèíòåðåñîâàííîå â ïðàâîòå Áåðåæàíñêîãî ëèöî. Âû æå ñìîòðèòå íà ýòî áåñïðèñòðàñòíî ñ ïîçèöèè íàóêè. È ýòî õîðîøî. ============ guest***Èíòåðåñòíî.Áëþç ìîäàëüíàÿ ìóçûêà ?*** Íå áåðóñü ñ óâåðåííîñòüþ óòâåðæäàòü, íî ìîæíî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî ýòî íàëîæåíèå ìîäàëüíîãî ìûøëåíèÿ íà "ãàðìîíè÷åñêîå ñîïðîâîæäåíèå". Êîãäà àôðèêàíöåâ ïðèâåçëè â Àìåðèêó âîçíèê óíèêàëüíûé ïðåöåäåíò ñìåøåíèÿ ìîäàëüíûõ è òîíàëüíûõ êóëüòóð. Êñòàòè, ëþäè "òîíàëüíîé êóëüòóðû" î÷åíü ïî-ðàçíîìó âîñïðèíèìàþò áëþç è, âîçìîæíî, ó íå-ìóçûêàíòîâ, ëþäåé ñ íå î÷åíü ðàçâèòûìè ñëóõîâûìè íàâûêàìè âîñïðèÿòèÿ òîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêîé ìóçûêè áîëüøå øàíñîâ "âúåõàòü" â íàñòîÿùèé áëþç. Ðàíüøå ÿ âèäåë ýòî ðàçëè÷èå â âîñïðèÿòèè áëþçà, íî íå ïîíèìàë â ÷åì äåëî. ======= Ðóäè, èäåÿ. Ïðåäñòàâüòå òàêîå ýêñïåðèìåíòàëüíîå íàïðàâëåíèå Âàøåé øêîëû: ñíà÷àëà Âû âîñïèòûâàåòå ñëóøàòåëÿ ìîäàëüíîé ìóçûêè (ìîæåò ïðèäåòñÿ ïðèãëàñèòü ïðåïîäàâàòåëÿ ñ Âîñòîêà), à òîëüêî ïîòîì ïðèâèâàåòå åìó íàâûêè òîíàëüíîãî âîñïðèÿòèÿ. Òàêîé âîò îíòîãåíåç.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 05:50 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***Ó íàñ âàæíåéøàÿ ÷àñòü â òîì, ÷òî îòíîñèòñÿ ê ñðåäñòâàì, åñòü ðèòì è âñ¸, ÷òî ê íåìó ïðèêàñàåòñÿ*** Èíòåðåñíî óçíàòü îá ýòîì áîëüøå. Ìîæåò òîïèê îòêðûòü? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 10:20 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
"Ïðåïîäàâàòåëÿ çâàëè Òàòüÿíà Àíòîíîâà, îíà ðàáîòàëà â Ãíåñèíêå." ÂÁ ïðåïîäàâàë â Ãíåñèíêå äî 1990 è, êàê ÿ çíàþ ñ åãî ñëîâ, òàì äî ñèõ ïîð ðàáîòàþò "ïî Áðàéíèíó", õîòÿ òàê, âîçìîæíî, óæå íå íàçûâàþò, ïîñêîëüêó ïðÿìûõ åãî ó÷åíèêîâ ñðåäè ó÷èòåëåé òàì íå îñòàëîñü, åñòü òîëüêî "âíó÷àòûå è ïðàâíó÷àòûå ó÷åíèêè", êîòîðûå èñïîëüçóþò êîå-÷òî èç åãî ìåòîäû. Îí ãîâîðèë, ÷òî ìíîãîå èç åãî âûäóìîê ñòàëî "ìóçûêàëüíî-ïåäàãîãè÷åñêèì ôîëüêëîðîì" è äàæå ïîïàëî â êàêèå-òî ó÷åáíûå êíèãè áåç ññûëêè íà àâòîðà. Êàæåòñÿ, ÷òî îá ýòîì ìîæíî ÷èòàòü â ñòåíîãðàììå ìîñêîâñêîãî ñåìèíàðà. "***Ó íàñ âàæíåéøàÿ ÷àñòü â òîì, ÷òî îòíîñèòñÿ ê ñðåäñòâàì, åñòü ðèòì è âñ¸, ÷òî ê íåìó ïðèêàñàåòñÿ*** Èíòåðåñíî óçíàòü îá ýòîì áîëüøå. Ìîæåò òîïèê îòêðûòü?" Êîå-÷òî ìîæíî ÷èòàòü â àíãëèéñêîé ÷àñòè íàøåãî ñàéòà â îòäåëå Method ("Catch a dragon"). "Ýõ, åñëè áû ìîæíî áûëî ñäåëàòü êîíòðîëüíóþ ãðóïïó, â êîòîðîé óïðàæíåíèÿ äåëàëèñü áû ñðàçó â ðàçíûõ òîíàëüíîñòÿõ, äóìàþ, âû áû èçáàâèëèñü îò ýòîãî ìåøàþùåãî "êàçóñà"." Òàêîå óæå áûëî. ÀÑ ó äåòåé îäíàêî òîæå áûë. Íî ïîäðîáíîñòåé ÿ íå çíàþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 10:49 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, èññëåäîâàíèÿ íà òåìó "ìîäàëüíîå è òîíàëüíîå ñëûøàíèå" äåëàëèñü, åñòü ìàòåðèàëû îò êîíôåðåíöèé (êàê íàïðèìåð Deutsche Gesellschaft für Musikpsychologie), åñòü êíèãè ïî-íåìåöêè (âåðîÿòíî, ÷òî ïî-àíãëèéñêè òîæå), íî íàäî èñêàòü, ÿ ñðàçó íå ãîòîâ äåëàòü îòñûëêè. "Ãàðìîíè÷åñêîå" è "òîíàëüíîå" îòíîñèòåëüíî òÿãîòåíèé åñòü îäíî è òî æå. Ó íàñ äëÿ ñëîâà "òÿãîòåíèå" åñòü òðè ðàçíûõ òåðìèíà (die Strebung, die Spannung, das Drängen), êîòîðûå óïîòðåáëÿþòñÿ â êîìáèíàöèÿõ ñ ðàçíûìè ïðèëàãàòåëüíûìè, òàêèì îáðàçîì ðå÷ü èä¸ò î ðàçíûõ ÿâëåíèÿõ, îáúåäèí¸ííûõ îäíèì ïñèõîëîãè÷åñêèì ôåíîìåíîì. "Èìïåðàòèâíîñòü" ÿ íå çíàþ êàê ïåðåâîäèòü ïî-äðóãîìó, ÿ ñî÷èíèë ýòî ñëîâî êàê èíòåðíàöèîíàëüíîå. Der Imperativ â ãðàììàòèêå åñòü "ïîâåëèòåëüíîå íàêëîíåíèå", â ôèëîñîôèè ýòî åñòü "ìîðàëüíîå òðåáîâàíèå" (kategorischer Imperativ ó Êàíòà). "***Ñîîòíîøåíèÿ – ýòî ìåæäó ñîáîé, à íå ñ öåíòðàëüíûì òîíîì.*** Ýòî êàê ýòî? Èíòåðâàëüíî? " Ìîæíî òàê ñêàçàòü, õîòÿ ýòî íå ñîâñåì òî÷íî. ß òîæå çíàþ ýòî òîëüêî ôîðìàëüíî, à íå ÷óâñòâåííî. Ôîðìàëüíî êàæäàÿ ñòóïåíü ìîäóñà èìååò îòíîøåíèÿ ñ ïðèëåæíûìè ê íåé ñòóïåíÿìè è ìîæåò áûòü ôèíàëèñ, êîãäà ïîïàäàåò â ñïåöèàëüíóþ ðèòìè÷åñêóþ èëè äðóãóþ (êàê íàïðèìåð èíñòðóìåíòàëüíîå îñòèíàòî â ðàçíûõ ôîëêëîðàõ) ïîçèöèþ. ß íå çíàþ, êàê ñêàçàòü ëó÷øå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Rudi  ðóññêîì èñïîëüçóåòñÿ òàêîå ñëîâî èìïåðàòèâ - ïîâåëåíèå, íàñòîÿòåëüíîå òðåáîâàíèå, êàòåãîðè÷íîñòü. Íî ÿ íå ýòî èìåë ââèäó. ß õîòåë ñêàçàòü - èìïåðàòèâíîñòü òîíèêè ìîæåò ïî-ðàçíîìó ïîíèìàòüñÿ èëè ïðîÿâëÿòüñÿ â òîíàëüíûõ, ëèáî ìîäàëüíûõ óñëîâèÿõ. È ïðè ýòîì â ëþáûõ óñëîâèÿõ ýòîé èìïåðàòèâíîñòè äîñòàòî÷íî, ÷òîáû ñëóõ íà÷àë ðàçëè÷àòü çâóêè ïî "ëàäîâûì" êðàñêàì. "Òîíàëüíûé" èññëåäîâàòåëü íå ñïîñîáåí ñàì "÷óâñòâåííî" âîñïðèíÿòü ôèíàëèñ è îñòàëüíûå òîíû ìîäóñà, à "ìîäàëüíûé" íå ìîæåò ñðàâíèòü ýòî îùóùåíèå ñ òÿãîòåíèÿìè òîíèêè. À ôîðìàëüíûå ðàññóæäåíèÿ, ìíå êàæåòñÿ, â äàííîì ñëó÷àå íè÷åãî íå ñòîÿò. ***Ôîðìàëüíî êàæäàÿ ñòóïåíü ìîäóñà èìååò îòíîøåíèÿ ñ ïðèëåæíûìè ê íåé ñòóïåíÿìè è ìîæåò áûòü ôèíàëèñ, êîãäà ïîïàäàåò â ñïåöèàëüíóþ ðèòìè÷åñêóþ èëè äðóãóþ*** Íàâåðíîå, ýòî äðóãîå, íî ìíå "÷óâñòâåííî" çíàêîìà òàêàÿ ïåðåìåííîñòü, êîãäà ÿ èãðàþ íåôóíêöèîíàëüíóþ ãàðìîíèþ (íå ãîâîðÿ óæ îá îäíîãîëîñèè), à, íàïðèìåð, â ìèêñîëèäèéñêîì ëàäó - ðèòìè÷åñêîå ïîëîæåíèå àêêîðäà, åãî ïîâòîðåíèå äåëàåò àêêîðä òîíèêîé. Ýòî òî, ÷åì îòëè÷àþòñÿ íåêîòîðûå ãàðìîíèè ðîêà îò òðàäèöèîííîé ôóíêöèîíàëüíîé ãàðìîíèè äæàçà. ***Òàêîå óæå áûëî. ÀÑ ó äåòåé îäíàêî òîæå áûë. Íî ïîäðîáíîñòåé ÿ íå çíàþ.*** Äà çäåñü âàæíû ïîäðîáíîñòè - êàêîâ ïðîöåíò äåòåé ñ ÀÑ ïîëó÷èëñÿ áëàãîäàðÿ ïåäàãîãè÷åñêîìó âîçäåéñòâèþ. È áûëè ëè îíè âîîáùå - ìîæåò ÀÑ ó íèõ ñôîðìèðîâàëñÿ äî ïîñòóïëåíèÿ â øêîëó. Íî, åñëè ðåçóëüòàò áûë òàêîé æå, êàê è â óñëîâèÿõ ìîíîòîíàëüíîñòè, òî ýòî ñåðüåçíûé óäàð ïî òåîðèè Áåðåæàíñêîãî. Èëè, íàîáîðîò, ìîæåò ïîäòâåðäèòü åå ïðàâèëüíîñòü â ÷àñòè ìîíîòîíàëüíîñòè. Âû íå õîòèòå óòî÷íèòü ïîäðîáíîñòè? Âîîáùå, èíòåðåñíî êàê "ìîäàëüíûì ëþäÿì" óäàåòñÿ ïîïàäàòü â íîòû, åñëè ó íèõ íåò òîíèêè è íåò ÀÑ. Íî ðàç óäàåòñÿ - çíà÷èò êàê-òî îíè ýòè íîòû ðàçëè÷àþò. Ýòî êà÷åñòâî íîò è ìîæåò áûòü ôàêòîðîì âîçíèêíîâåíèÿ ÀÑ âíå ãàðìîíè÷åñêèõ òÿãîòåíèé â óñëîâèÿõ "ìîíîìîäóñà". Ðóäè, ïîâòîðþ ñâîé âîïðîñ: ñ÷èòàåòå ëè Âû, ÷òî îñîáåííîñòü ïî êîòîðîé óçíàåòñÿ íîòà ñîäåðæèòñÿ â ôèçè÷åñêîì çâóêå? Èëè ýòà îñîáåííîñòü îáóñëîâëåíà âîñïðèÿòèåì ñëóøàþùåãî? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 14:38 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
"Ðóäè, ïîâòîðþ ñâîé âîïðîñ: ñ÷èòàåòå ëè Âû, ÷òî îñîáåííîñòü ïî êîòîðîé óçíàåòñÿ íîòà ñîäåðæèòñÿ â ôèçè÷åñêîì çâóêå? Èëè ýòà îñîáåííîñòü îáóñëîâëåíà âîñïðèÿòèåì ñëóøàþùåãî?" Íå ìîãó îòâåòèòü. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ó÷àñòâóþò ìíîãèå ôàêòîðû, íî ÿ íå çíàþ, êàê èìåííî ÿ óçíàþ íîòó. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 14:50 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, Âû ïèñàëè "åñëè ðåçóëüòàò áûë òàêîé æå, êàê è â óñëîâèÿõ ìîíîòîíàëüíîñòè, òî ýòî ñåðüåçíûé óäàð ïî òåîðèè Áåðåæàíñêîãî" ß íå äóìàþ, ÷òî ýòî ìîã áûòü "óäàð ïî òåîðèè Áåðåæàíñêîãî". Ïîçèòèâíûé ðåçóëüòàò, ïîëó÷åííûé îäíèì ñïîñîáîì íå îòìåíÿåò äðóãîé ïîçèòèâíûé ðåçóëüòàò, ïîëó÷åííûé äðóãèì ñïîñîáîì. "Óäàð" áûë áû, åñëè áû íåçàâèñèìûé ýêñïåðèìåíò ñ ñîáëþäåíèåì âñåõ know how Áåðåæàíñêîãî äàë íåãàòèâíûé ðåçóëüòàò. Êðîìå òîãî, íå âñåãäà ìîæíî óñòàíîâèòü, ïîÿâèëñÿ ÀÑ â ðåçóëüòàòå îáó÷åíèÿ èëè áûë ðàíüøå. Âåäü ïîêà ðåá¸íîê (ñîâñåì ìàëåíüêèé ðåá¸íîê) íå çíàåò, êàê íàçûâàþòñÿ çâóêè èëè íå íà÷èíàë èíñòðóìåíòàëüíûå çàíÿòèÿ, ïðàêòè÷åñêè íåâîçìîæíî ïîíÿòü, åñòü ëè ó íåãî óæå ÀÑ. Íî ÿ ñïðîøó ÂÁ ïðî òîò ñëó÷àé. Äóìàþ, ÷òî ïðîöåíò íèêòî íå ñ÷èòàë, ïîñêîëüêó ÀÑ ñàì ïî ñåáå íå áûë êàê öåëü. Ìû òîæå íå ñ÷èòàåì ïðîöåíò ñïåöèàëüíî, íî ïîñêîëüêó äåòè âñå èçâåñòíûå è èõ íå òàê ìíîãî, òî ïðîöåíò ïðèáëèçèòåëüíî ïîíÿòíûé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 15:03 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, Âû ïèñàëè: "Âîîáùå, èíòåðåñíî êàê "ìîäàëüíûì ëþäÿì" óäàåòñÿ ïîïàäàòü â íîòû, åñëè ó íèõ íåò òîíèêè è íåò ÀÑ. Íî ðàç óäàåòñÿ - çíà÷èò êàê-òî îíè ýòè íîòû ðàçëè÷àþò. Ýòî êà÷åñòâî íîò è ìîæåò áûòü ôàêòîðîì âîçíèêíîâåíèÿ ÀÑ âíå ãàðìîíè÷åñêèõ òÿãîòåíèé â óñëîâèÿõ "ìîíîìîäóñà"." Î "ìîíîìîäóñå" ñëîæíî ãîâîðèòü, êîãäà íåò ñòàíäàðòà â íàñòðîéêå èíñòðóìåíòîâ. Ìîäàëüíîå ïåíèå - ýòî îáûêíîâåííî ïîñòóïåííîå ïåíèå, ïðûæêè åñòü íà èíòåðâàëû, êîòîðûå õîðîøî êîíòðîëèðóþòñÿ àêóñòè÷åñêè (êâàðòà, êâèíòà), òèïè÷íî îêðóæåíèå ñòóïåíåé ìèêðîèíòåðâàëàìè. Ãëàâíûé îðèåíòèð äëÿ èíòîíèðîâàíèÿ åñòü íå öåíòðàëüíûé òîí, íî çâóêîðÿä, êîòîðûé ñóùåñòâóåò â âîñïðèÿòèè êàê áóäòî âñåìè ñâîèìè ñòóïåíÿìè îäíîâðåìåííî. Âû ïèñàëè: ""Òîíàëüíûé" èññëåäîâàòåëü íå ñïîñîáåí ñàì "÷óâñòâåííî" âîñïðèíÿòü ôèíàëèñ è îñòàëüíûå òîíû ìîäóñà, à "ìîäàëüíûé" íå ìîæåò ñðàâíèòü ýòî îùóùåíèå ñ òÿãîòåíèÿìè òîíèêè. À ôîðìàëüíûå ðàññóæäåíèÿ, ìíå êàæåòñÿ, â äàííîì ñëó÷àå íè÷åãî íå ñòîÿò." Èññëåäîâàíèÿ ïî ìîäàëüíîìó âîñïðèÿòèþ - ýòî ïñèõîëîãè÷åñêîå òåñòèðîâàíèå íîñèòåëåé ìîäàëüíîé êóëüòóðû, à íå bloße Überlegungen (ïî-ðóññêè çâó÷èò íåõîðîøî êàê "ãîëûå ñîîáðàæåíèÿ"). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 15:38 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, Âû ïèñàëè: " ðóññêîì èñïîëüçóåòñÿ òàêîå ñëîâî èìïåðàòèâ - ïîâåëåíèå, íàñòîÿòåëüíîå òðåáîâàíèå, êàòåãîðè÷íîñòü. Íî ÿ íå ýòî èìåë ââèäó. ß õîòåë ñêàçàòü - èìïåðàòèâíîñòü òîíèêè ìîæåò ïî-ðàçíîìó ïîíèìàòüñÿ èëè ïðîÿâëÿòüñÿ â òîíàëüíûõ, ëèáî ìîäàëüíûõ óñëîâèÿõ. È ïðè ýòîì â ëþáûõ óñëîâèÿõ ýòîé èìïåðàòèâíîñòè äîñòàòî÷íî, ÷òîáû ñëóõ íà÷àë ðàçëè÷àòü çâóêè ïî "ëàäîâûì" êðàñêàì." Óïîòðå#### ñëîâî "èìïåðàòèâíîñòü", ÿ èìåë â âèäó, ÷òî íåò èìïåðàòèâíîñòè áîëüøå èëè ìåíüøå, íî èìïåðàòèâíîñòü èëè åñòü, èëè å¸ ñîâñåì íåò.  òàêîì ïîíèìàíèè, êàê ÿ õîòåë óïîòðåáëÿòü ýòî ñëîâî, ó íåãî íåò ñðàâíèòåëüíûõ ñòåïåíåé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 17:03 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Rudi à ñ êàêîé ñêîðîñòüþ âóíäåðêèíä óçíàåò íîòû? Ýòî âàæíî, ò.ê. ïî ìåòîäèêå Áåðåæàíñêîãî ìîæíî äîâîëüíî áûñòðî íàó÷èòüñÿ óçíàâàòü íîòû íà íåáîëüøèõ ñêîðîñòÿõ, ò.å. äëÿ íàõîæäåíèÿ â ìîíîëàäîòîíàëüíîé ñðåäå íå íóæíî ìíîãî âðåìåíè, è, êðîìå òîãî, ýòî âðåìÿ ìîæåò ñèëüíî âàðüèðîâàòüñÿ äëÿ èíäèâèäóàëüíîñòè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 17:54 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***È ïðè ýòîì â ëþáûõ óñëîâèÿõ ýòîé èìïåðàòèâíîñòè äîñòàòî÷íî, ÷òîáû ñëóõ íà÷àë ðàçëè÷àòü çâóêè ïî "ëàäîâûì" êðàñêàì."*** ß íå èìåë ââèäó ñðàâíèòåëüíóþ ñòåïåíü - ïðîñòî íåóäà÷íî âûðàçèëñÿ. ß õîòåë ñêàçàòü, èìïåðàòèâíîñòü ôèíàëèñà (èëè âñåãî ìîäóñà?) òàê æå íàäåëÿåò îñòàëüíûå òîíû èíäèâèäóàëüíûìè ñâîéñòâàìè, êàê è ïðè èìïåðàòèâíîñòè òîíèêè. *** Ãëàâíûé îðèåíòèð äëÿ èíòîíèðîâàíèÿ åñòü íå öåíòðàëüíûé òîí, íî çâóêîðÿä, êîòîðûé ñóùåñòâóåò â âîñïðèÿòèè êàê áóäòî âñåìè ñâîèìè ñòóïåíÿìè îäíîâðåìåííî.*** Ýòî èíòåðåñíî, õîòü è âåðèòñÿ ñ òðóäîì, êàê ýòî - "îäíîâðåìåííî"? Ýòî ïàìÿòü èëè ÷òî? Ýòî âûÿâèëè èññëåäîâàòåëè ïî ìîäàëüíîìó âîñïðèÿòèþ? Âû íå çíàåòå ìåòîäèêè, êîòîðàÿ ïîçâîëÿåò âûðàáîòàòü òàêîå âîñïðèÿòèå - çâó÷èò îäíà ñòóïåíü, à çâóêîðÿä ïðè ýòîì âîñïðèíèìàåòñÿ öåëèêîì. ß çíàþ òîëüêî îäèí ñïîñîá òàêîãî âîñïðèÿòèÿ - ëàäîâûé ñëóõ. Íî îí ñâÿçàí ñ öåíòðàëüíûì òîíîì. *** Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ó÷àñòâóþò ìíîãèå ôàêòîðû, íî ÿ íå çíàþ, êàê èìåííî ÿ óçíàþ íîòó.*** Èçâèíèòå çà íàñòîé÷èâîñòü, à êàê Âàì êàæåòñÿ, êàêèå ôàêòîðû ìîãóò ó÷àñòâîâàòü? Èõ íåòðóäíî ïåðå÷èñëèòü - ôàêòîðîâ äîâîëüíî ìàëî. ß èíòåðåñóþñü âñåãî ëèøü Âàøèìè ïðåäïîëîæåíèÿìè, êîòîðûå Âû äîïóñêàåòå. Èëè ìîæåò áûòü Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî åñòü ôàêòîðû, êîòîðûå ïîêà íåèçâåñòíû íàóêå? ***Èññëåäîâàíèÿ ïî ìîäàëüíîìó âîñïðèÿòèþ - ýòî ïñèõîëîãè÷åñêîå òåñòèðîâàíèå íîñèòåëåé ìîäàëüíîé êóëüòóðû, à íå bloße Überlegungen (ïî-ðóññêè çâó÷èò íåõîðîøî êàê "ãîëûå ñîîáðàæåíèÿ").*** Êàêèå áû ñîîáðàæåíèÿ íå áûëè, êàêîå áû òåñòèðîâàíèå íå ïðîâîäèëîñü, íî ïîíÿòü õàðàêòåð, íàïðèìåð, ãàðìîíè÷åñêèõ òÿãîíèé íåâîçìîæíî, ëè÷íî íå ïðî÷óâñòâîâàâ èõ. Òåñòèðîâàíèå ìîæåò âûÿâèòü âñåãî ëèøü ðàçëè÷èå â âîñïðèÿòèè. Âû íå ñîãëàñíû? ***Î "ìîíîìîäóñå" ñëîæíî ãîâîðèòü, êîãäà íåò ñòàíäàðòà â íàñòðîéêå èíñòðóìåíòîâ.*** Ïî÷åìó? Äîñòàòî÷íî èìåòü èíñòðóìåíò, êîòîðûé äëèòåëüíîå âðåìÿ äåðæèò ñòðîé. Èëè íàñòðàèâàòüñÿ ïî êàêîìó-íèáóäü "êàìåðòîíó", íàïðèìåð ïî òàáëàì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 19:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ÿ âíèìàòåëüíî ïåðå÷èòàë âñå ïîñòû â ýòîì òîïèêå è äëÿ ìåíÿ âñ¸ ðàâíî îñòàþòñÿ íåÿñíûìè ñëåäóþùèå âîïðîñû: 1. ×òî òàêîå òîíàëüíîñòü â åâðîïåéñêîì ïîíèìàíèè?  Ðîññèè òîíàëüíîñòü ïîíèìàþò ñëåäóþùèì îáðàçîì: òîíàëüíîñòü – âûñîòà ëàäà, îïðåäåëÿåìàÿ ïî íàçâàíèþ òîíèêè. Ïðèâåäó íåñêîëüêî îïðåäåëåíèé ëàäà. Ëàä - íàáîð çâóêîâ, âíóòðåííå ñâÿçàííûõ ìåæäó ñîáîé ñèñòåìîé òÿãîòåíèé íåóñòîé÷èâûõ çâóêîâ ê óñòîé÷èâûì è â êîíå÷íîì èòîãå ê ñàìîìó óñòîé÷èâîìó èç íèõ - òîíèêå Ëàä â ìóçûêå — ñèñòåìà âçàèìîîòíîøåíèé çâóêîâ â ïðåäåëàõ îêòàâû, îïðåäåëÿþùàÿ çâóêîðÿä, à òàêæå ìåëîäèêî-ãàðìîíè÷åñêóþ îñíîâó ìóçûêàëüíîãî ïðîèçâåäåíèÿ. Ëàä - âçàèìîñâÿçü çâóêîâ ìåæäó ñîáîé.  æèòåéñêîì ïîíèìàíèè ëàä - ýòî ñîãëàñèå, ìèð, ñòðîéíîñòü, ïîðÿäîê. Ëàä ìîæåò áûòü ëèáî ìàæîðíûì, ëèáî ìèíîðíûì. Âû ãîâîðèëè, ÷òî íà Çàïàäå íèêòî íå ïîíèìàåò, ÷òî òàêîå ëàä. Ìîæåò ýòî ïîòîìó, ÷òî â òåðìèí òîíàëüíîñòü âêëàäûâàåòñÿ, òàê æå ïîíÿòèå ëàäà? 2. ×òî òàêîå ìîäàëüíîñòü, ìîäóñ è ôèíàëèñ? ×òî â àòîíàëüíîé ìóçûêå îáúåäèíÿåò çâóêè ìåæäó ñîáîé? Âû ãîâîðèòå: «…Ìîäàëüíàÿ ìóçûêà îò òîíàëüíîé îòëè÷àåòñÿ, ãîâîðÿ ìåòàôîðè÷åñêè, êàê èåðîãëèôè÷åñêîå ïèñüìî îò ôîíåìíî-áóêâåííîãî. Ìîäàëüíîå ìûøëåíèå åñòü ìåíåå ýêîíîìíûé ñïîñîá õðàíåíèÿ è ïåðåäà÷è ìóçûêàëüíîé èíôîðìàöèè…» Åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíÿë îòäåëüíûé çâóê â ìîäàëüíîé ìóçûêå ýòî êàê îòäåëüíûé èåðîãëèô è ìîæåò îçíà÷àòü öåëóþ ôðàçó, íî òîãäà íå ïîíÿòíî, ïî÷åìó îí ìåíåå ýêîíîìè÷åí (ñêîðåå áîëåå). Áóäó áåñêîíå÷íî áëàãîäàðåí, åñëè îòâåòèòå íà ýòè âîïðîñû è ïðèâåä¸òå ïðîñòåíüêèå ïðèìåðû â âèäå íîò (÷òî áû ñòàëî ñîâñåì ïîíÿòíî). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 31.01.2007 21:10 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Êñòàòè, ëþäè "òîíàëüíîé êóëüòóðû" î÷åíü ïî-ðàçíîìó âîñïðèíèìàþò áëþç è, âîçìîæíî, ó íå-ìóçûêàíòîâ, ëþäåé ñ íå î÷åíü ðàçâèòûìè ñëóõîâûìè íàâûêàìè âîñïðèÿòèÿ òîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêîé ìóçûêè áîëüøå øàíñîâ "âúåõàòü" â íàñòîÿùèé áëþç. Ðàíüøå ÿ âèäåë ýòî ðàçëè÷èå â âîñïðèÿòèè áëþçà, íî íå ïîíèìàë â ÷åì äåëî. Ñåðãåé ïîëó÷àåòüñÿ Áëþç èãðàþò íå ìóçûêàíòû.Èëè âû èìåëè ââèäó ÷òî ïðîèäÿ îäíó øêîëó . ñëîæíåå âîñïðèíèìàòü äðóãóþ ? |
|
|
|
||