| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 14:15 |
|
|---|---|---|
|
Äèìà, "Ðå÷ü èäåò î òîì, ÷òî ëþáîé óñëûøàííûé çâóê ïðåäñòàâëÿëñÿ êàê êëàâèøà, à íå òîëüêî î çâóêàõ æèâîé ïðèðîäû" Âî-ïåðâûõ, ×àéêîâñêèé ïèñàë èìåííî î "çâóêàõ ïðèðîäû" - ïðî÷òèòå ïðèâåäåííóþ Âàìè öèòàòó. Âî-âòîðûõ, äëÿ çâóêîâ ïðèðîäû ôîðòåïèàííûõ êëàâèøåé ÿâíî íå õâàòèò. Ïîýòîìó ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ïðèâåäåííîå âûñêàçûâàíèå ×àéêîâñêîãî èìååò ñìûñë ðàññìàòðèâàòü êàê ìåòàôîðó. ×àéêîâñêèé - âåëèêèé êîìïîçèòîð, îí ïðåêðàñíî ïîíèìàë ÷òî ïðÿìîå âîïðîèçâåäåíèå "çâóêîâ ïðèðîäû" áåññìûñëåííî. Êðàñîòà ïåñíè ñîëîâüÿ - íå â ìåëîäèè, íå â ðèòìå è äàæå íå â ÷àñòîòíîì äèàïàçîíå. ×àéêîâñèé çà ýòèìè çâóêàìè óëàâëèâàë íàñòðîåíèå - è ïåðåäàâàë èõ ñâîèìè ïðîèçâåäåíèÿìè, â ÷àñòíîñòè äëÿ ôîðòåïèàíî. "íå âàæíî ÷òî Âû áóäåòå ÷óâñòâîâàòü ïðè ðàñïîçíàâàíèè íîòû. Öâåò, âêóñ, çàïàõ, íàçâàíèå íîòû, êëàâèøó, áóêâó, èåðîãëèô è ò.ä. Îñíîâíàÿ èäåÿ â òîì, ÷òîáû èìåííî ÷òî-òî ðàçíîå ÷óâñòâîâàòü ïðè ðàçíûõ çâóêàõ" Äèìà, â ïðîøëîé âåòêå ÿ óòâåðæäàë òîæå ñàìîå - è äî ñèõ ïîð ðàçäåëÿþ ýòó ìûñëü. Íà ìîé âçãëÿä ÀÑ ñóùåñòâóåò íåçàâèñèìî îò ìóçûêàëüíîé ãðàìîòíîñòè ÷åëîâåêà, åñëè ÷åëîâåê íå çíàåò íàçâàíèé íîò - ýòî åùå íå îçíà÷àåò ÷òî ó íåãî íåò ÀÑ. Íî â ðàáîòå Áåðåæàíñêîãî äàåòñÿ èíîå îïðåäåëåíèå ÀÑ - íà ïåðâîé æå ñòðî÷êå  "êëàâèøó-òî ÿ è íå èñêàë, à ñðàçó íàæèìàë áåçîøèáî÷íî. Îáû÷íî ïðåæäå ÷åì íàæàòü ïðàâèëüíî íàæèìàþò îäíó, äâå íåïðàâèëüíî, ò.å. èùóò" Âû æå ñàìè íàïèñàëè, ÷òî Âàñ ãîòîâèëà ó÷èòåëüíèöà. Îíà êàê ìèíèìóì çíàêîìèëà Âàñ ñ êëàâèøàìè - à çàîäíî äàâàëà "íàñòðîéêó". Äåòè, çíàêîìûå ñ ôîðòåïèàíî èùóò òîëüêî ïåðâóþ íîòó, äàëüøå ïðîöåíò ïîïàäàíèÿ ñ ïåðâîãî ðàçà ñèëüíî âîçðàñòàåò. Ïåðâàÿ íàæàòàÿ êëàâèøà âûïîëíÿåò ôóíêöèþ "íàñòðîéêè" - ïîñëå ýòîãî ãîâîðèòü îá ÀÑ íåëüçÿ, äîñòàòî÷íî ïðèëè÷íîãî ÎÑ.Ïðî "ãëàâíûé âîïðîñ ÄËß ÂÑÅÕ". Âû ïðèâåëè 3 óòâåðæäåíèÿ, íèêåì â äàííîì ôîðóìå íå ïîääåðæèâàåìûå, è ñäåëàëè êàêîå-òî ñòðàííîå óòâåðæäåíèå. À ãäå æå ñîáñòâåííî âîïðîñ? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 14:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Äà, åùå - ê àâòîðó òåìû "Ìå÷òû ñáûâàþòñÿ" ÿ íå èìåþ íèêàêîãî îòíîøåíèÿ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî 
|
Àíäðåé ïèñàë "Ïðî "ãëàâíûé âîïðîñ ÄËß ÂÑÅÕ". Âû ïðèâåëè 3 óòâåðæäåíèÿ, íèêåì â äàííîì ôîðóìå íå ïîääåðæèâàåìûå, è ñäåëàëè êàêîå-òî ñòðàííîå óòâåðæäåíèå. À ãäå æå ñîáñòâåííî âîïðîñ?" À âîïðîñ âå÷íûé: ×ÒÎ ÄÅËÀÒÜ? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 15:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñåðãåé, Èç âñåãî, âàìè íàïèñàííîãî, âèäíî, ÷òî âû íè÷åãî íå ïîíÿëè (ñêîðåå íå çàõîòåëè ïîíÿòü). ß âåäü íå ïðîñòî òàê ïðèâ¸ë îïðåäåëåíèÿ âèäîâ ñëóõà è íå ïðîñòî òàê íàïèñàë, ÷òî Ï.Í. Áåðåæàíñêèé ïðèïèñûâàåò ÀÑ âñå, ÷òî òîëüêî ìîæíî ê íåìó ïðèïèñàòü. Ïîõîæå, âû ïðîñòî íå îáðàòèëè íà ýòî âíèìàíèå, à îòñþäà è íåïîíèìàíèå. Ïîéìèòå æå, íàêîíåö, óðîâåíü ìóçûêàíòà îïðåäåëÿåòñÿ íå ðàçâèòèåì ÎÑ è òåì áîëåå ÀÑ, à ðàçâèòèåì ìóçûêàëüíîãî ñëóõà (ÌÑ). Ñîâåòóþ ïî÷èòàòü êíèãó Óòêèíà Á. È. Âîñïèòàíèå ïðîôåññèîíàëüíîãî ñëóõà ìóçûêàíòà â ó÷èëèùå. - Ì., 1985. Òîãäà âû, âîçìîæíî, ïîéì¸òå, ÷òî òàêîå ÀÑ è ÌÑ (õîòÿ ÷èòàòü âû íàâåðíî íå ëþáèòå). «…Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî âû îòîæäåñòâëÿåòå ñëóõ Ìîöàðòà ñ åãî òàëàíòîì…» ÌÓÇÛÊÀËÜÍÛÉ ÑËÓÕ Ìîöàðòà – âîò åãî òàëàíò. Òàëàíò Ìîöàðòà êàê ðàç è çàêëþ÷àåòñÿ â îñîáåííîñòÿõ ðàçâèòèÿ ýòîãî âèäà ñëóõà, ýòî è åñòü åãî èíñòðóìåíò. ÀÑ òóò ñîâñåì íè ïðè÷¸ì, ýòî âñåãî ëèøü ÷àñòü ÌÑ, âîçìîæíî äàæå ñàìàÿ ìåíåå çíà÷èìàÿ. Öèòèðóþ ñâîé ïðåäûäóùèé ïîñò: «Áåðåæàíñêèé ïðèïèñûâàåò ÀÑ âñå, ÷òî òîëüêî ìîæíî ê íåìó ïðèïèñàòü. Ïî-âèäèìîìó, ýòî ñâÿçàíî ñ òåì, ÷òî àâòîðîì äâèæåò òîëüêî êîììåð÷åñêèé èíòåðåñ» Ýòè äâà ïðåäëîæåíèÿ âçàèìîñâÿçàíû, è èõ íåëüçÿ ðàçäåëÿòü. Îáúÿñíþ äðóãèìè ñëîâàìè. Èç-çà òîãî, ÷òî àâòîðîì äâèæåò êîììåð÷åñêèé èíòåðåñ, îí ïðèïèñûâàåò àáñîëþòíîìó ñëóõó, âñå, ÷òî ôîðìèðóåòñÿ â ïðîöåññå ìóçûêàëüíîé äåÿòåëüíîñòè. Òàêèì îáðàçîì: ÀÑ=ÌÑ (ïîëíûé áðåä). Íî íåêîòîðûå çàìå÷àíèÿ Âàøè ìíå ñòðàííû, îíè ñêîðåå ãîâîðÿò î êîìëåêñàõ: ***...çà÷åì âû ïðèâîäèòå ýòîò ïñèõîëîãè÷åñêèé òåðìèí (êîòîðûé ìàëî êîìó ïîíÿòåí)? Ñêîðåé âñåãî äëÿ òîãî, ÷òî áû ìåòîäèêà ïîëó÷èëà îðèãèíàëüíîñòü.*** Ýòà ïðåòåíçèÿ íåñåðüåçíà. Íàâåðíîå, ïñèõîëîãè ïðèäóìàëè ýòîò òåðìèí, ÷òîáû âûïåíäðèòüñÿ - Âû òàê ñ÷èòàåòå? Íå íàäî îáèæàòüñÿ íà òåõ, ó êîãî îáðàçîâàíèå èëè ñëîâàðíûé çàïàñ áîëüøå - îíè âåäü íå õîòåëè íàñ óíèçèòü. Ïî ýòîìó ïîâîäó âîîáùå íè ÷åãî êîììåíòèðîâàòü íå õî÷åòñÿ. Õîòÿ ïðèìåðíî ýòîãî ÿ è îæèäàë, ò. ê. íå íàïèñàë ïîÿñíåíèé. Èç-çà òîãî, ÷òî ÿ íàïèñàë «ìàëî êîìó ïîíÿòåí» âû ðåøèëè, ÷òî îí íå ïîíÿòåí è ìíå, è ó ìåíÿ êîìïëåêñû, è ÿ îáëàäàþ ìàëåíüêèì ñëîâàðíûì çàïàñîì. ß òàê íàïèñàë â ñâÿçè ñ òåì, ÷òî åñëè áû íå áûëî òåðìèíà èíòåðèîðèçàöèÿ, òî ìåòîäèêà áûëà áû ïîõîæå íà òó, êîòîðóþ ïðåäëàãàåò Á. È. Óòêèí, è íå áûëà áû îðèãèíàëüíîé… PS ×åñòíî ãîâîðÿ, íàäîåëî ðàçæ¸âûâàòü ñâîé ïðåäûäóùèé ïîñò, ñ ìûñëþ î òîì, ÷òî íè êòî íå çàõî÷åò â í¸ì ðàçáèðàòüñÿ. Î÷åíü ÷àñòî çà âñåìè çàãàäî÷íûìè òåðìèíàìè ñêðûâàþòñÿ ïðîñòûå èñòèíû (èíòåðèîðèçàöèÿ íå èñêë.). ß íå áðîñàþñü ïóñòûìè è íè ÷åãî íå çíà÷àùèìè ñëîâàìè. Âñ¸, ÷òî ÿ ïèøó, âñåãäà èìååò êàêîå òî îáîñíîâàíèå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 15:29 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Ðîìàí ïèñàë "Òàêèì îáðàçîì: ÀÑ=ÌÑ (ïîëíûé áðåä)." Âîò òóò ñîãëàñåí ïîëíîñòüþ, íî ïðè ðàçâèòîì ÀÑ ðàçâèòîñòü ÌÑ âîçðàñòàåò ìíîãîêðàòíî ÀÂÒÎÌÀÒÈ×ÅÑÊÈ. Ðàçâå íåò? Ðîìàí ïèñàë "Ñîâåòóþ ïî÷èòàòü êíèãó Óòêèíà Á. È. Âîñïèòàíèå ïðîôåññèîíàëüíîãî ñëóõà ìóçûêàíòà â ó÷èëèùå. - Ì., 1985." Ãäå äîñòàòü, ïîäñêàæèòå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Ðîìàí ïèñàë "Âî-âòîðûõ, ÀÑ íà÷èíàåòñÿ íå ñî ñêîðîñòè óçíàâàíèÿ, à êîãäà âîñïðèÿòèå çâóêà ïåðåõîäèò íà óðîâåíü îùóùåíèÿ, ò.å. áåññîçíàòåëüíî. Êîíå÷íî, ñêîðîñòü óçíàâàíèÿ ìîæåò ÿâëÿòüñÿ êðèòåðèåì îöåíêè ÀÑ, íî ýòî âòîðè÷íî." Ïîéìèòå Âû íàêîíåö, ÷òî ïðè óâåëè÷åíèè ñêîðîñòè, åñëè êîíå÷íî Âû ïûòàåòåñü óçíàâàòü çâóêè, Âàøå ñîçíàíèå íà÷èíàåò "íå óñïåâàòü" è âûíóæäåíî âêëþ÷àòü äðóãîé ìåõàíèçì ðàñïîçíàâàíèÿ, à èìåííî ïîäñîçíàòåëüíûé. È åñëè ýòîò ìåõàíèçì âêëþ÷àåòñÿ, òî ðàñïîçíàâàíèå óæå èäåò èìåííî íà ðåôëåêòîðíîì óðîâíå. ß ëè÷íî ãëóáîêî óáåæäåí, ÷òî ðàçâèòü ýòîò ðåôëåêñ ìîæíî è áåç óâåëè÷åíèÿ ñêîðîñòè ðàñïîçíàâàíèÿ, íî ýòî ðàçâèòèå ïðîñòî çàéìåò áîëüøå âðåìåíè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 17:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Äèìà, ýòî âû ìíå òàêîå ïèøåòå?! Êàê âû ìîæåòå îáâèíÿòü ìåíÿ â íåïîíèìàíèè, åñëè ñàìè èìååòå î÷åíü ñìóòíîå ïðåäñòàâëåíèå î òåõ âåùàõ, êîòîðûå èçëàãàåòå íèæå, îñíîâàííîå ïî áîëüøåé ÷àñòè íà êíèãå Â.Í. Áåðåæàíñêîãî. «Ïîéìèòå Âû íàêîíåö, ÷òî ïðè óâåëè÷åíèè ñêîðîñòè, åñëè êîíå÷íî Âû ïûòàåòåñü óçíàâàòü çâóêè, Âàøå ñîçíàíèå íà÷èíàåò "íå óñïåâàòü" è âûíóæäåíî âêëþ÷àòü äðóãîé ìåõàíèçì ðàñïîçíàâàíèÿ, à èìåííî ïîäñîçíàòåëüíûé. È åñëè ýòîò ìåõàíèçì âêëþ÷àåòñÿ, òî ðàñïîçíàâàíèå óæå èäåò èìåííî íà ðåôëåêòîðíîì óðîâíå» ß ïèñàë: ÀÑ íà÷èíàåòñÿ íå ñî ñêîðîñòè óçíàâàíèÿ, à êîãäà âîñïðèÿòèå çâóêà ïåðåõîäèò íà óðîâåíü îùóùåíèÿ, ò.å. áåññîçíàòåëüíî. Êîíå÷íî, ñêîðîñòü óçíàâàíèÿ ìîæåò ÿâëÿòüñÿ êðèòåðèåì îöåíêè ÀÑ, íî ýòî âòîðè÷íî. Ýòî áûëî íàïèñàíî äëÿ òîãî, ÷òî áû áûëà ïîíÿòíà ñóòü ÀÑ. À òàê íàçûâàåìàÿ èíòåðèîðèçàöèÿ ÿâëåíèå áîëüøå àáñòðàêòíîå, íå æåëå ðåàëüíî ñóùåñòâóþùåå. À î òîì, êàê ïðîèñõîäèò ðàçâèòèå ÀÑ, ÿ è íå çàèêàëñÿ. À ôèçè÷åñêè îíî ïðîèñõîäèò íå òàê, êàê íàïèñàíî ó Â.Í. Áåðåæàíñêîãî (ýòî ñëåäóåò èç åñòåñòâåííîíàó÷íûõ èñòèí). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 17:48 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Ðîìàí ïèñàë "Êàê âû ìîæåòå îáâèíÿòü ìåíÿ â íåïîíèìàíèè, åñëè ñàìè èìååòå î÷åíü ñìóòíîå ïðåäñòàâëåíèå î òåõ âåùàõ, êîòîðûå èçëàãàåòå íèæå, îñíîâàííîå ïî áîëüøåé ÷àñòè íà êíèãå Â.Í. Áåðåæàíñêîãî." ß íåìíîãî çàíèìàëñÿ ïñèõîëîãèåé è äóìàë íàä ïðèðîäîé ÀÑ è òî, ÷òî ÿ óâèäåë â ìåòîäå Áåðåæàíñêîãî ÷åòêî äëÿ ìåíÿ "ðàññòàâëÿåò âñå òî÷êè íàä i" è äàåò îòâåòû íà âñå âîïðîñû, íà êîòîðûå ÿ ñàì îòâåòà íå íàøåë. Ðîìàí ïèñàë "À ôèçè÷åñêè îíî ïðîèñõîäèò íå òàê, êàê íàïèñàíî ó Â.Í. Áåðåæàíñêîãî (ýòî ñëåäóåò èç åñòåñòâåííîíàó÷íûõ èñòèí)." À êàê ïðîèñõîäèò? Ðàññêàæèòå, ïîæàëóéñòà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 17:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Äèìà, "À âîïðîñ âå÷íûé: ×ÒÎ ÄÅËÀÒÜ" - ýòî ê ×åðíûøåâñêîìó. Ïîäñêàçàòü ãäå äîñòàòü? Ðîìàí, "ÌÓÇÛÊÀËÜÍÛÉ ÑËÓÕ Ìîöàðòà – âîò åãî òàëàíò". Ïî-ìîåìó ýòî óæ ñëèøêîì øèðîêîå îïðåäåëåíèå ñëóõà, ïóñòü äàæå è ìóçûêàëüíîãî. Õîòÿ îñòàëüíûå Âàøè óòâåðæäåíèÿ - ïîëíîñòüþ ïîääåðæèâàþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 18:00 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Ðîìàí ïèñàë "ß ïèñàë: ÀÑ íà÷èíàåòñÿ íå ñî ñêîðîñòè óçíàâàíèÿ, à êîãäà âîñïðèÿòèå çâóêà ïåðåõîäèò íà óðîâåíü îùóùåíèÿ, ò.å. áåññîçíàòåëüíî. Êîíå÷íî, ñêîðîñòü óçíàâàíèÿ ìîæåò ÿâëÿòüñÿ êðèòåðèåì îöåíêè ÀÑ, íî ýòî âòîðè÷íî."  äàííîì ñëó÷àå, åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíÿë, óâåëè÷åíèå ñêîðîñòè è âûíóæäàåò ñîçíàíèå èñêàòü ñïîñîáû óçíàâàíèÿ çâóêîâ "áåç ìûñëèòåëüíîé, ñðàâíèòåëüíîé è ò.ï." äåÿòåëüíîñòè, ò.å îòêëþ÷àåò ñîçíàíèå, íî íèêàê íå ÿâëÿåòñÿ êðèòåðèåì. Áåðåæàíñêèé ïèñàë, ÷òî ÀÑ íà÷èíàåòñÿ ñî ñêîðîñòè 120-150 çâóêîâ â ìèíóòó. Èìåååòñÿ â âèäó, ÷òî ïðè ìåíüøåé ñêîðîñòè ïåðåõîä ðàñïîçíàâàíèÿ íà ïîäñîçíàòåëüíûé óðîâåíü ñèëüíî çàòðóäíåíî (ìîæåò è ïðàêòè÷åñêè íåâîçìîæíî). Ïðè äîñòèæåíèè ýòîé ñêîðîñòè ðàñïîçíàâàíèå ÄÎËÆÍÎ ðàíî èëè ïîçäíî ñòàòü ïîäñîçíàòåëüíûì. îò òàê ÿ è ïîíèìàþ åãî ìåòîäó. Ìîæåò áûòü è íå ïðàâèëüíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 22:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïåðåõîä íàâûêà èç ñîçíàòåëüíîé êîìïåòåíöèè â áåññîçíàòåëüíóþ èìõî íå ñâÿçàí ñî ñêîðîñòüþ. Ýòî ïðèìåðíî òîæå ñàìîå ÷òî äàâàòü ïèíêà òîëüêî ÷òî âñòàâøåìó íà íîãè ðåá¸íêó äëÿ òîãî ÷òîáû îí áûñòðåå íàó÷èëñÿ õîäèòü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 25.01.2007 23:49 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***Ñîâåòóþ ïî÷èòàòü êíèãó Óòêèíà Á. È. Âîñïèòàíèå ïðîôåññèîíàëüíîãî ñëóõà ìóçûêàíòà â ó÷èëèùå. - Ì., 1985. Òîãäà âû, âîçìîæíî, ïîéì¸òå, ÷òî òàêîå ÀÑ è ÌÑ (õîòÿ ÷èòàòü âû íàâåðíî íå ëþáèòå).***  Âàøåì òîïèêå ïðî ñîëüôåäæèî ÿ ïðèâåë áîëüøóþ öèòàòó èç Óòêèíà, òàê êàê, â ñâÿçè ñ Âàøèì ïîâåðõíîñòíûì ïðåäñòàâëåíèåì î ìåòîäèêàõ ñîëüôåäæèî, ýòà èíôîðìàöèÿ áûëà áû ïîëåçíà äëÿ Âàñ. Ïîñëå ýòîãî Âû ñîâåòóåòå ìíå ÷èòàòü ýòîãî àâòîðà. Èç ýòîãî ìîæíî ñäåëàòü âûâîä, ÷òî ÷èòàòü íå ëþáèòå èìåííî Âû. Ýòî âî-ïåðâûõ. Âî-âòîðûõ Áåðåæàíñêèé ãîâîðèë íå î "ìóçûêàëüíîì ñëóõå" Ìîöàðòà, à îá àáñîëþòíîì. Âû æå ãîâîðèòå î ÌÑ è òåïåðü ïðèïèñûâàåòå Áåðåæàíñêîìó, ÷òî îí îáåùàåò âñåì ÌÑ. Ýòî ïåðåäåðãèâàíèå, êîòîðûì Âû î÷åíü ÷àñòî íå áðåçãóåòå. Êðîìå ýòîãî Âû ñàìîóâåðåííî ãîâîðèòå î÷åíü ìíîãî äèëåòàíòñêèõ áåçãðàìîòíûõ âåùåé (íàïðèìåð, òî ÷òî òåðìèí èíòåðèîðèçàöèÿ äåëàåò ðàáîòó Áåðåæàíñêîãî îðèãèíàëüíîé, à â îñòàëüíîì ýòî òî æå ñàìîå, ÷òî è ðàáîòà Á.Óòêèíà. Ëîë!) è ïðè ýòîì îòêðîâåííî âðàæäåáíî íàñòðîåíû ê àâòîðó ìåòîäèêè è åãî ïîñëåäîâàòåëÿì, ÷òî ãîâîðèò ëèáî î Âàøåé çàâèñòè, ëèáî êàêîé-òî èíîé óùåðáíîñòè. Ãîâîðèòü ñ Âàìè íåïðèÿòíî è íå î ÷åì, òàê ÷òî - â èãíîð. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 00:02 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Rudi ***...ÂÁ, â ÷àñòíîñòè, èñïîëüçóåò òàêæå ïîñòåïåííîå óñêîðåíèå, ïîäîáíî Âàì, íî ÿ ýòî íå äåëàþ.*** Ïîìíèòñÿ, êîãäà Âû ïîòåðïåëè íåêóþ íåóäà÷ó ñ ðàçâèòèåì ÀÑ ó Âàøèõ ó÷åíèêîâ, Âû íåóäîìåâàëè ("íèêàêîãî ðàöèîíàëüíîãî îáúÿñíåíèÿ"), ïî÷åìó Âû äåëàëè âñå òàê æå êàê Âàø ó÷èòåëü, à ðåçóëüòàò äðóãîé. À ñåé÷àñ Âû íàïèñàëè, ÷òî íå èñïîëüçóåòå îäèí èç äâóõ êîìïîíåíòîâ (ìîíîòîíàëüíîñòü+ñêîðîñòü=ÀÑ)- "íî ÿ ýòîãî íå äåëàþ". Ñ îäíîé ñòîðîíû ýòî îáúÿñíÿåò Âàøó íåóäà÷ó, ñ äðóãîé - ïðàâèëüíîñòü ôîðìóëû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 10:22 |
|
|---|---|---|
|
|
"Ñ îäíîé ñòîðîíû ýòî îáúÿñíÿåò Âàøó íåóäà÷ó, ñ äðóãîé - ïðàâèëüíîñòü ôîðìóëû" - åñëè ìíå íå èçìåíÿåò ïàìÿòü, Rudi íå ñòàâèë öåëüþ ðàçâèòèå ÀÑ. È åùå ðàç î "ÌÓÇÛÊÀËÜÍÛÉ ÑËÓÕ Ìîöàðòà – âîò åãî òàëàíò" Ïîõîæå ÿ ïîíÿë ÷òî Ðîìàí èìåë â âèäó. Ñóäÿ ïî êîëè÷åñòâó "êîìïîçèòîðîâ" â íàñòîÿùåå âðåìÿ ñî÷èíèòåëüñêèé äàð íå ÿâëÿåòñÿ òàêîé óæ ðåäêîñòüþ. Ïðèáàâüòå ê íåìó íåìíîãî ìóçûêàëüíîé òåîðèè - è ãîòîâà ìàøèíà äëÿ ïðîèçâîäñòâà ïîïñû... Íàñòîÿùåãî æå êîìïîçèòîðà îòëè÷àåò åùå óìåíèå ïîñòðîèòü ñîáñòâåííóþ ãàðìîíèþ íà âñåõ óðîâíÿõ, èçáåæàòü áàíàëüíîñòåé ... C íåêîòîðîé íàòÿæêîé âñå ýòè êà÷åñòâà ìîæíî íàçâàòü "ìóçûêàëüíûì ñëóõîì"... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 13:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Î÷åâèäíî, ÷òî Ñåðã¸é ðóêîâîäñòâóåòñÿ ìíåíèÿìè ñîáñòâåííûõ àâòîðèòåòîâ, â äàííîì ñëó÷àå Â.Í. Áåðåæàíñêèé. À ìíåíèÿ äðóãèõ îí ëèáî èñòîëêîâûâàåò ñîãëàñíî ýòîìó ìíåíèþ, ëèáî íå ñëûøèò (àáñîëþòíîå íåñëûøàíèå), ëèáî öåïëÿåòñÿ ê ñëîâàì è îñêîðáëÿåò. Ïîõîæå, ÷òî Á. È. Óòêèí äëÿ íåãî, ÿâëÿåòñÿ ìåíüøèì àâòîðèòåòîì, ÷åì Ï.Í. Áåðåæàíñêèé (ðàç îí íè÷åãî íå èçâë¸ê èç åãî êíèãè, êðîìå, öèòàòû). Ñâîåãî ìíåíèÿ îí åñòåñòâåííî íå èìååò. Îòñþäà âûâîä – âåñòè äèñêóññèþ ñ Ñåðãååì áåñïîëåçíî è áåññìûñëåííî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 13:52 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Sma ïèñàë "Ïåðåõîä íàâûêà èç ñîçíàòåëüíîé êîìïåòåíöèè â áåññîçíàòåëüíóþ èìõî íå ñâÿçàí ñî ñêîðîñòüþ. Ýòî ïðèìåðíî òîæå ñàìîå ÷òî äàâàòü ïèíêà òîëüêî ÷òî âñòàâøåìó íà íîãè ðåá¸íêó äëÿ òîãî ÷òîáû îí áûñòðåå íàó÷èëñÿ õîäèòü." Ïî-ìîåìó ñêîðîñòü ïîìàãàåò îòêëþ÷èòü âñå ìåõàíèçìû ðàñïîçíàâàíèÿ çâóêîâ èíòåðâàëüíûé, îòíîñèòåëüíûé è ò.ä. è îñòàâëÿåò òîëüêî ñïîñîá ðàñïîçíàâàíèÿ, áàçèðóþùèéñÿ íà óãàäûâàíèè ëàäîâîé "ôèçèîíîìèè" çâóêà. È ÷åì âûøå ñêîðîñòü ïðåäúÿâëåíèÿ, òåì áîëåå ïðîöåññ ðàñïîçíàâàíèÿ ïåðåõîäèò ê óãàäûâàíèþ ëàäîâîé "ôèçèîíîìèè". ß âîîáùå ñòàðàþñü óãàäûâàòü ñ èñïîëüçîâàíèåì îòâëåêàþùèõ ñîçíàíèå ôàêòîðîâ, êàê áû ìåæäó äåëîì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 14:16 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Êñòàòè, ãîñïîäà, êòî íå âèäåë â ãëàçà òî÷íîãî íàçâàíèÿ ìåòîäèêè Áåðåæàíñêîãî ïèøó: "Ìåòîäèêà ðàçâèòèÿ àáñîëþòíîãî ÌÓÇÛÊÀËÜÍÎÃÎ ñëóõà". Êòî íå âåðèò âïåðåä íà www.absolute-pitch.ru | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 14:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Àíäðåé, âñ¸ ïðàâèëüíî âû ïîíÿëè. Ïî ïîâîäó ÌÑ. ß äóìàþ èìåííî òàê è ñëåäóåò ïîíèìàòü. Íàïèøèòå, êàê âû ïîíèìàåòå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 14:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Ãîâîðèòü îá ÀÁÑÎËÞÒÍÎÌ ÌÓÇÛÊÀËÜÍÎÌ ñëóõå ïî ìåíüøåé ìåðå íåêîððåêòíî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 15:39 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Rudi ***Äîïóñêàÿ ñïðàâåäëèâîñòü Âàøåé ãèïîòåçû, ÿ âûíóæäåí ïîíèìàòü òàê, ÷òî áåç ãàðìîíè÷åñêîãî ÷óâñòâà «ëàäîâàÿ ñîñòàâëÿþùàÿ» íå áóäåò èíòåðèîðèçèðîâàòüñÿ, ïîñêîëüêó â ìîäàëüíîì ÷óâñòâå íåò ñèñòåìû ìîäàëüíûõ òÿãîòåíèé.*** ×åñòíî ãîâîðÿ ÿ òàê è íå ïîíÿë, ïî÷åìó ëàäîâîå ÷óâñòâî, íà êîòîðîå îïèðàåòñÿ ìåòîäèêà ðàçâèòèÿ ÀÑ, ìîæåò ïðîÿâëÿòüñÿ òîëüêî íà îñíîâå òîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêîãî ÷óâñòâà. Òåïëîâ: "Îñíîâîé ìåëîäè÷åñêîãî ñëóõà ÿâëÿåòñÿ ëàäîâîå ÷óâñòâî, ïîíèìàåìîå êàê ñïîñîáíîñòü ðàçëè÷àòü ëàäîâûå ôóíêöèè îòäåëüíûõ çâóêîâ ìåëîäèè, èõ óñòîé÷èâîñòü è íåóñòîé÷èâîñòü, ñòåïåíè ýòèõ êà÷åñòâ, "òÿãîòåíèå" ýòèõ çâóêîâ äðóã ê äðóãó." Ïî òåîðèè Áåðåæàíñêîãî ëàäîâîãî ÷óâñòâà äîëæíî áûòü äîñòàòî÷íî äëÿ ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ. Ëàäîâîå ÷óâñòâî è ìåëîäè÷åñêèõ ñëóõ ðàáîòàþò â «íåòîíàëüíûõ êóëüòóðàõ» ñ «ìîäàëüíîé òðàäèöèåé». ======== Àíäðåé. ***Åñëè ìíå íå èçìåíÿåò ïàìÿòü, Rudi íå ñòàâèë öåëüþ ðàçâèòèå ÀÑ.*** Âû íå íà òå ñëîâà îáðàòèëè âíèìàíèå. Âàæíî íå "íåóäà÷à", à ðàçíèöà â ðåçóëüòàòàõ åãî è øåôà îòíîñèòåëüíî âûðàáîòêè ÀÑ. ==== Íî âñå æå ÿ ïîÿñíþ, ïî÷åìó ÿ íàïèñàë "íåóäà÷ó": äà, íå ñòàâÿò öåëüþ, ïîýòîìó ÿ è íàïèñàë "íåêóþ", íî (ïðîøó ïðîùåíèÿ ó Ðóäè, ÷òî âûíóæäåí ïðîöèòèðîâàòü òî ìåñòî): ***Îäíàêî çà ïðîøåäøèå ñ ìàÿ íåñêîëüêî ìåñÿöåâ ó ìåíÿ áûëî íåñêîëüêî äîâîëüíî íåïðèÿòíûõ ïåäàãîãè÷åñêèõ íåóäà÷ êàê ðàç ñ äåòüìè...". Ïîòîì Ðóäè ïîÿñíèë, ÷òî "ýòî âîïðîñ ñàìîëþáèÿ. Ïî÷åìó ó ÂÁ ýòî ïðîèñõîäèò, à ó ìåíÿ íåò, õîòÿ îí òîæå òàêîé öåëè íå ïðåñëåäóåò." ==== |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 15:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñîâåòóþ âñåì ïî÷èòàòü ìóçûêàëüíûé ñëîâàðü â ðàññêàçàõ. Ë. Â. Ìèõååâà ïî àäðåñó: http://lib.ru/CULTURE/MUSICACAD/MUZSLOWAR/music.txt À âîò èíòåðåñíàÿ öèòàòà èç êíèãè: ÑËÓÕ. …Íî åñòü äðóãîé ñëóõ -- ìóçûêàëüíûé, ïðèñóùèé òîëüêî ÷åëîâåêó. Ìóçûêàëüíûé ñëóõ -- ýòî ñïîñîáíîñòü óëàâëèâàòü ñâÿçü ìåæäó çâóêàìè, çàïîìèíàòü è âîñïðîèçâîäèòü èõ, âîñïðèíèìàòü èõ íå êàê ñëó÷àéíûå ñî÷åòàíèÿ, à âíèêàÿ â èõ ñìûñë, îñîçíàâàÿ èõ õóäîæåñòâåííîå çíà÷åíèå. Âîò ýòîò-òî ñëóõ è íåîáõîäèì êàæäîìó ìóçûêàíòó.  òîì èëè èíîì âèäå ìóçûêàëüíûé ñëóõ åñòü ó êàæäîãî. Ïðîñòî ó íåêîòîðûõ îí âûðàæåí î÷åíü ÿðêî, à ó äðóãèõ ñëàáåå. Íî ìóçûêàëüíûé ñëóõ ìîæíî ðàçâèòü, åñëè î÷åíü õîòåòü è íàñòîé÷èâî äîáèâàòüñÿ ýòîãî. Ïðàâäà, ñóùåñòâóåò òàê íàçûâàåìûé àáñîëþòíûé ìóçûêàëüíûé ñëóõ, êîòîðûé ñ÷èòàþò âàæíûì äëÿ ìóçûêàíòà êà÷åñòâîì. Ñëóõ ýòîò -- ñïîñîáíîñòü ñëûøàòü àáñîëþòíóþ âûñîòó çâóêà. Åãî îáëàäàòåëü ìîæåò ñêàçàòü, êàêîé ïî âûñîòå çâóê èçäàëè îòõîäÿùèé îò ïðè÷àëà òåïëîõîä èëè ëîæå÷êà, çâÿêíóâøàÿ â ñòàêàíå. Åñëè åìó ñûãðàòü ìåëîäèþ, îí íå òîëüêî ïîâòîðèò åå ãîëîñîì, íî è íàçîâåò ïðè ýòîì âñå åå çâóêè. Îäíàêî çàâèäîâàòü îáëàäàòåëÿì àáñîëþòíîãî ñëóõà íå ñòîèò. Îí âîâñå íå ÿâëÿåòñÿ ïðèçíàêîì îñîáîé ìóçûêàëüíîñòè. Ñêîëüêî óãîäíî áûâàåò, ÷òî ÷åëîâåê ñ àáñîëþòíûì ñëóõîì ñîâåðøåííî ðàâíîäóøåí ê ìóçûêå, à åñëè è íà÷èíàåò åþ çàíèìàòüñÿ, òî îñîáûõ óñïåõîâ íå äîñòèãàåò.  äîïîëíåíèå ê àáñîëþòíîìó ñëóõó íåîáõîäèìû ìóçûêàëüíîñòü, óìåíèå ñëûøàòü è âîñïðîèçâîäèòü ëîãèêó ãàðìîíè÷åñêîãî èëè ïîëèôîíè÷åñêîãî ðàçâèòèÿ. Ìîæíî ñëûøàòü, êàê îáëàäàòåëè àáñîëþòíîãî ñëóõà äàæå æàëóþòñÿ íà ýòî ñâîéñòâî: «íîòû ëåçóò â óøè», ìåøàÿ ñîñðåäîòî÷èòüñÿ íà ìóçûêå. Òàê ÷òî åñëè ó âàñ íåò àáñîëþòíîãî ñëóõà, íå îãîð÷àéòåñü, à ðàçâèâàéòå îòíîñèòåëüíûé, äàííûé âàì ïðèðîäîé. Êñòàòè, äàëåêî íå âñå êîìïîçèòîðû îáëàäàëè àáñîëþòíûì ñëóõîì. Îí áûë, î÷åíü èçîùðåííûé, ó Ðèìñêîãî-Êîðñàêîâà. Êàæäàÿ òîíàëüíîñòü êàçàëàñü åìó îêðàøåííîé â îïðåäåëåííûé, òîëüêî åé ïðèñóùèé öâåò (ýòî òàê íàçûâàåìûé öâåòíîé ñëóõ). Íàïðèìåð, ìè-áåìîëü ìàæîð êàçàëñÿ åìó öâåòîì ìîðñêîé âîëíû, ïîýòîìó ìíîãèå ñòðàíèöû ìóçûêè, ïîñâÿùåííîé ìîðþ, íàïèñàíû èì â ìè-áåìîëü ìàæîðå. Ðå-áåìîëü ìàæîð êàçàëñÿ çîëîòèñòûì. À âîò ó ×àéêîâñêîãî àáñîëþòíîãî ñëóõà íå áûëî. Íó è ÷òî? Ðàçâå îí ïèñàë ìóçûêó áîëåå ïëîõóþ? Çíà÷èòåëüíî âàæíåå äëÿ êîìïîçèòîðà, äà è äëÿ ëþáîãî ìóçûêàíòà, èìåòü õîðîøî ðàçâèòûé âíóòðåííèé ñëóõ, òî åñòü óìåòü ñëûøàòü ìóçûêó «âíóòðè ñåáÿ», íå âîñïðîèçâîäÿ åå âñëóõ. Èìåííî âåëèêîëåïíûé âíóòðåííèé ñëóõ äàë âîçìîæíîñòü îãëîõøåìó Áåòõîâåíó ïðîäîëæàòü òâîðèòü: îí ñëûøàë âñþ ñî÷èíÿåìóþ èì ìóçûêó è çàïèñûâàë óñëûøàííîå, õîòÿ âîñïðîèçâåäåíèÿ åå ìóçûêàíòàìè, åå ðåàëüíîãî çâó÷àíèÿ, óñëûøàòü óæå íå ìîã. Âíóòðåííèé ñëóõ ïîääàåòñÿ ðàçâèòèþ. Åãî ìîæíî òðåíèðîâàòü ðàçëè÷íûìè óïðàæíåíèÿìè. Íàïðèìåð, áðàòü íåñëîæíûå íîòû, ñíà÷àëà òîëüêî ìåëîäèþ, è ïûòàòüñÿ ïðåäñòàâèòü, êàê ýòî çâó÷èò, à ïîòîì ïðîâåðÿòü ñåáÿ, ïðîèãðûâàÿ ìåëîäèþ íà ðîÿëå. Ïðîôåññèîíàëüíûå ìóçûêàíòû ìîãóò âîñïðîèçâîäèòü âíóòðåííèì ñëóõîì äàæå ñëîæíûå îðêåñòðîâûå ïàðòèòóðû. Áåç ýòîãî óìåíèÿ íåëüçÿ, íàïðèìåð, ñòàòü äèðèæåðîì. À òåïåðü âåðíåìñÿ ê «öâåòíîìó ñëóõó». Îí áûë íå òîëüêî ó Ðèìñêîãî-Êîðñàêîâà. Ó ìíîãèõ ìóçûêàíòîâ îïðåäåëåííûå òîíàëüíîñòè âûçûâàþò àññîöèàöèè ñ îïðåäåëåííûì öâåòîì. Àññîöèàöèè ýòè èìåþò ñóáúåêòèâíûé õàðàêòåð. Òî åñòü ó ðàçíûõ ìóçûêàíòîâ îäíà è òà æå òîíàëüíîñòü ìîæåò âûçâàòü ðàçëè÷íûå öâåòîâûå âïå÷àòëåíèÿ. Íî åñòü, ïî-âèäèìîìó, è îáùèå çàêîíîìåðíîñòè. Òàê, íàâåðíîå, íå ñëó÷àéíî, ìíîãèå ìðà÷íûå, ñêîðáíûå ïðîèçâåäåíèÿ íàïèñàíû â òîíàëüíîñòè ñè ìèíîð, à ðàäîñòíûå, ñîëíå÷íûå -- â ðå ìàæîðå. Ïðîáëåìàìè ñâÿçè çâóêà è öâåòà çàèíòåðåñîâàëñÿ Ñêðÿáèí. Îäíî èç åãî ïðîèçâåäåíèé, ñèìôîíè÷åñêàÿ ïîýìà «Ïðîìåòåé», äàæå çàäóìàíî êàê íå òîëüêî ìóçûêàëüíîå, íî è öâåòîâîå; ìóçûêà â íåì äîëæíà ñîïðîâîæäàòüñÿ öâåòî-ñâåòîâûìè ýôôåêòàìè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 16:17 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ÿ êàê ðàç ïðîáîâàë îáúÿñíèòü, ÷òî ñèñòåìà òÿãîòåíèé (ïî ïðèíÿòîé íà Çàïàäå òåîðèè â ïðåäåëàõ òåõ ÿçûêîâ, íà êîòîðûõ ÿ ìîã ÷èòàòü) åñòü òîëüêî ñèñòåìà ãàðìîíè÷åñêèõ òÿãîòåíèé, ïðè êîòîðîé îòäåëüíûé òîí åñòü èñêëþ÷èòåëüíî ðåïðåçåíòàíò ãàðìîíè÷åñêîé ôóíêöèè. ×òî òàêîå "ëàäîâûå òÿãîòåíèÿ" íå ïîíèìàþò íèãäå, êðîìå êàê â Ðîññèè è â òåõ ñòðàíàõ, ãäå ïðèíÿòà çàâèñèìàÿ îò ðîññèéñêîãî ìóçûêîâåäåíèÿ òåîðèÿ (áûâøèé ÑÑÑÐ è, âîçìîæíî, áûâøèå "ñòðàíû íàðîäíîé äåìîêðàòèè"). Ìîäàëüíûå ñèñòåìû íå çíàþò òàêîé ñèñòåìû òÿãîòåíèé. ß ìîãó ïðåäïîëàãàòü, ÷òî â ãîäû, êîãäà ðàáîòàë Òåïëîâ è äðóãèå ðóññêèå êëàññèêè ìóçûêàëüíîé òåîðèè è ïñèõîëîãèè, íå áûëî åù¸ òàêîãî âíèìàíèÿ ê ìóëüòèêóëüòóðàëüíîñòè, êàê òîãäà è ñåãîäíÿ íà Çàïàäå. Âîçìîæíî, ÷òî ñåãîäíÿ â ðóññêîì ìóçûêîâåäåíèè ïîÿâëÿþòñÿ íîâûå ïîäõîäû ê "ïðîáëåìå ëàäà" ñ ïîíèìàíèåì òîãî, ÷òî ëàä íå åñòü ÷òî-òî îäíîçíà÷íîå, íî ÿ ýòîãî íå çíàþ. ß ïðîáîâàë ýòî ïîíèìàíèå îáúÿñíèòü â î÷åíü ëàêîíè÷íîì èçëîæåíèè, è òåïåðü âèæó, ÷òî ýòî êàê ðàç òîò ïóíêò, íà êîòîðîì áóäóò ïðîèñõîäèòü íåäîðàçóìåíèÿ. Êàê êàæåòñÿ, ìîé ïàññàæ îñòàëñÿ íåïîíÿòûì. Ïðèâÿçûâàíèå ñòóïåíåé çâóêîâûñîòíîé ñèñòåìû ê òîíèêå ãîâîðèò î òîì, ÷òî èìååòñÿ â âèäó ãàðìîíè÷åñêàÿ òîíàëüíîñòü, ïîñêîëüêó â ìîäàëüíûõ ñèñòåìàõ íåò òîíèêè, à åñòü ôèíàëèñ, ê êîòîðîìó íåò îäíîçíà÷íîãî ïðèâÿçûâàíèÿ îñòàëüíûõ ñòóïåíåé. Ôèíàëèñ íå îáëàäàåò èìïåðàòèâíîñòüþ òîíèêè è ëåãêî ñîñêàëüçûâàåò íà äðóãóþ ñòóïåíü ìîäóñà â çàâèñèìîñòè îò ìåëîäè÷åñêîãî è ðèòìè÷åñêîãî îêðóæåíèÿ (òî, ÷òî â ðóññêîì ìóçûêîâåäåíèè íàçûâàþò, êàæåòñÿ, "ïàðàëëåëüíî-ïåðåìåííîñòü"). "Ëàäîâûå èíòîíàöèè" Áåðåæàíñêîãî ðàâíî êàê è "ìåëîäè÷åñêèå êàäàíñû" Áðàéíèíà åñòü ñõåìàòèçèðîâàííûå òÿãîòåíèÿ ãàðìîíè÷åñêîé òîíàëüíîñòè. È äðóãèìè îíè áûòü íå ìîãóò, ñîãëàñíî òåì ïðåäñòàâëåíèÿì, íà êîòîðûõ ÿ âîñïèòàí (è êîòîðûå ïðèíöèïèàëüíî ðàçäåëÿåò òàêæå ÂÁ, íà÷èòàííûé êàê â ðóññêîé, òàê è â íåðóññêîé òåîðåòè÷åñêîé ëèòåðàòóðå). Åñëè ýòè ïðåäñòàâëåíèÿ ïðàâèëüíûå, òî âîçíèêàþò ïðèíöèïèàëüíûå âîïðîñû ê ãèïîòåçå Áåðåæàíñêîãî. Ìîé îïûò êàê îò ÷òåíèÿ è îò îáùåíèÿ ñ ìîèìè ïðîôåññîðàìè, òàê îò îáùåíèÿ ñ ðåïðåçåíòàíòàìè "íåòîíàëüíûõ êóëüòóð" äî ýòîãî âðåìåíè ïîäòâåðæäàë òàêèå ïðåäñòàâëåíèÿ. Åñëè ýòè ïðåäñòàâëåíèÿ íåïðàâèëüíûå, òîãäà òðåáóåòñÿ ñåðü¸çíàÿ äèñêóññèÿ äëÿ îáîñíîâàíèÿ íåïðàâèëüíîñòè òàêèõ ïðåäñòàâëåíèé. Ê âîïðîñó îá óñêîðåíèè ïðè âûïîëíåíèè çàäàíèé: ó ÂÁ íåò ñòðîãîé ñõåìû óñêîðåíèé. Îí ôèêñèðóåò ñêîðîñòü ðåàêöèè êàæäîãî êîíêðåòíîãî ó÷åíèêà è ïðåäëàãàåò áîëåå âûñîêèé òåìï âûïîëíåíèÿ çàäàíèé â çàâèñèìîñòè îò ïðîäâèíóòîñòè ýòîãî ó÷åíèêà. Ýòî êàñàåòñÿ òîòàëüíî âñåõ ôîðì ðàáîòû, à íå òîëüêî óïðàæíåíèé ñ "ìåëîäè÷åñêèìè êàäàíñàìè". ß òàêîå íå äåëàþ, ïîñêîëüêó ýòî î÷åíü ñëîæíî, ÿ íå óñïåâàþ âûïîëíèòü íà óðîêå ðàáî÷èé ïëàí, åñëè íà÷èíàþ äåëàòü òàêèå âåùè. Òåì íå ìåíåå ÿ íå äóìàþ, ÷òî òàêîé ïîäõîä âëèÿåò íà ïîÿâëåíèå ÀÑ. Çàäà÷à ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ ó íàñ â ïðèíöèïå íå ñòàâèòñÿ, ýòî ïîáî÷íûé ýôôåêò îò ìíîãèõ ôîðì ðàáîòû è, âîçìîæíî, êàê Âû ïðàâèëüíî çàìå÷àëè, îò õàðèçìû è àâòîðèòåòà ÂÁ, áëàãîäàðÿ êîòîðîé åãî ó÷åíèêè äåëàþò äîìàøíþþ ðàáîòó (òîæå íå âñåãäà), à äðóãèå íå õîòÿò, è ó íàñ íåò íèêàêîãî ìåõàíèçìà, ÷òîáû èç ïðèíóæäàòü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 16:35 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Ðîìàí ïèñàë öèòàòó "Ïðàâäà, ñóùåñòâóåò òàê íàçûâàåìûé àáñîëþòíûé ìóçûêàëüíûé ñëóõ, êîòîðûé ñ÷èòàþò âàæíûì äëÿ ìóçûêàíòà êà÷åñòâîì. ... Îäíàêî çàâèäîâàòü îáëàäàòåëÿì àáñîëþòíîãî ñëóõà íå ñòîèò. Îí âîâñå íå ÿâëÿåòñÿ ïðèçíàêîì îñîáîé ìóçûêàëüíîñòè." Ïðåäñòàâüòå ìóçûêàíòà, êîòîðûé ÀÑ íå îáëàäàåò, ïðåêðàñíî èãðàåò, âñåì íðàâèòñÿ è ò.ä. è ò.ï. È âîò îí âäðóã ðàçâèë ñâîé ñëóõ äî àáñîëþòíîãî. È âîò ãëàâíûé âîïðîñ âñåé âåòêè ÅÃÎ ÌÓÇÛÊÀËÜÍÎÑÒÜ ÑÍÈÇÈËÀÑÜ ×ÒÎ-ËÈ? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 16:49 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Àíäðåé ***C íåêîòîðîé íàòÿæêîé âñå ýòè êà÷åñòâà ìîæíî íàçâàòü "ìóçûêàëüíûì ñëóõîì"...*** Òî åñòü îäàðåííîñòü, òàëàíò, òâîð÷åñêèå ñïîñîáíîñòè, âîîáðàæåíèå, âåëèêîëåïíàÿ ìóçûêàëüíàÿ ïàìÿòü - ýòî âñå ñîñòàâíûå êîìïîíåíòû ìóçûêàëüíîãî ñëóõà? Íåò, ñêîðåå ìóçûêàëüíûé ñëóõ, íàðÿäó ñ äðóãèìè ïñèõè÷åñêèìè è ôèçè÷åñêèìè ñïîñîáíîñòÿìè, ÿâëÿåòñÿ ñîñòàâíîé ÷àñòüþ ìóçûêàëüíîãî òàëàíòà. Íàïðèìåð, Á.Ì.Òåïëîâ ðàññìàòðèâàåò ìóçûêàëüíóþ îäàðåííîñòü, ìóçûêàëüíîñòü, åå ñòðóêòóðó, ìóçûêàëüíûå ñïîñîáíîñòè è òä. Îïðåäåëåíèå "ìóçûêàëüíûé" â îòíîøåíèè ñëóõà èñïîëüçóåòñÿ âñåãî ëèøü äëÿ òîãî, ÷òîáû èç áîëåå øèðîêîãî ïîíÿòèÿ ñëóõà âîîáùå (ôèçè÷åñêîãî) âûäåëèòü êîíêðåòíóþ ñïîñîáíîñòü ÷åëîâå÷åñêîãî ñëóõà - ñïîñîáíîñòü âîñïðèíèìàòü è ïåðåæèâàòü ìóçûêó. ÌÑ - ýòî "ñîáèðàòåëüíûé" òåðìèí, âêëþ÷àþùèé ñåáÿ âåñü êîìëåêñ âîçìîæíîñòåé ñëóõà ÷åëîâåêà âîñïðèÿòèè ìóçûêè, â òîì ÷èñëå è ÀÑ, ÎÑ. Ìóçûêàëüíûé ñëóõ - ìíîãîãðàííîå ÿâëåíèå. Ìîæíî èçó÷àòü è ðàçâèâàòü ìíîãèå êîìïîíåíòû ñëóõà - òîãäà ãîâîðÿò î "ãàðìîíè÷åñêîì", "ìåëîäè÷åñêîì", "èíòåðâàëüíûé", "òåìáðàëüíîì", "èíòîíàöèîííîì", "ðèòìè÷åñêîì", "ïîëèôîíè÷åñêîì", "âíóòðåííåì" è òä ñëóõå (è çäåñü ÿ íå âñå ïåðå÷èñëèë). Äàëåå ìîãóò ãîâîðèòü î áîëåå ñëîæíûõ ñïîñîáíîñòÿõ ñëóõà, âêëþ÷àþùèõ âûøåïåðå÷èñëåííûå àñïåêòû - "ïðîãíîçèðóþùèé", "àíàëèòè÷åñêèé", "àðõèòåêòîíè÷åñêèé" è äðóãèå. Êîãäà ãîâîðÿò îá ÀÑ è ÎÑ, òî ïîäðàçóìåâàþò äâà ïðèíöèïèàëüíî ðàçëè÷íûõ (íî íå âçàèìîèñêëþ÷àþùèõ) ñïîñîáà âîñïðèÿòèÿ ÌÓÇÛÊÀËÜÍÛÕ çâóêîâ. Íè òîò íè äðóãîé ñïîñîá íå ãàðàíòèðóåò âûäàþùåéñÿ ìóçûêàëüíîñòè. Òàê ÷òî íåëüçÿ ïðîòèâîïîñòàâëÿòü ñëîâîñî÷åòàíèå "ìóçûêàëüíûé ñëóõ" òåðìèíàì "àáñîëþòíûé ñëóõ" èëè "îòíîñèòåëüíûé".  ïðîôåññèîíàëüíîé ëèòåðàòóðå íå ðàññìàòðèâàåòñÿ ìóçûêàëüíûé ñëóõ â îäíîì ðÿäó ñ ÀÑ èëè ÎÑ. Ïîâòîðþñü, ìóçûêàëüíûé ñëóõ - ýòî îáîáùàþùèé òåðìèí. Òàê ÷òî èñïîëüçîâàíèå â îäíîì ñìûñëîâîì ðÿäó ÌÑ ñ ÀÑ è ÎÑ íåêîððåêòíî. Ïîýòîìó ñâîäèòü òàëàíò Ìîöàðòà ê òîëüêî åãî "ìóçûêàëüíîìó" ñëóõó - ýòî ðàçãîâîðû íåâåæäû, æåëàþùåãî áëåñòíóòü êðàñíûì ñëîâöîì. Òàëàíò ýòî áîëåå øèðîêîå ïîíÿòèå, ÷åì êàêîé-ëèáî ñëóõ. È, íàêîíåö, òîïèê ýòîò ïîñâåùåí àáñîëþòíîìó ñëóõó, à íå âîîáùå ìóçûêàëüíîìó, ïîýòîìó, åñëè êîìó-òî õî÷åòñÿ ãîâîðèòü î ìóçûêàëüíîì ñëóõå, îí ìîæåò çàâåñòè îòäåëüíûé òîïèê. À çäåñü ýòî ôëóä, óâîäÿùèé ðàçãîâîð â ñòîðîíó îò òåìû. ==================== Äèìà Íàçâàíèå "Ìåòîäèêà ðàçâèòèÿ àáñîëþòíîãî ìóçûêàëüíîãî ñëóõà" âïîëíå êîððåêòíî, òàê êàê ñîîáùàåò íàì, ÷òî ðå÷ü èäåò , ïåðâîå: íå î êàêîì-íèáóäü, à ìóçûêàëüíîì ñëóõå; è âòîðîå: ÷òî ñëóõ ýòîò àáñîëþòíûé. Åñëè áû áûëî òàê: "Ìåòîäèêà ðàçâèòèÿ îòíîñèòåëüíîãî ìóçûêàëüíîãî ñëóõà". Êàê áû Âû ýòî ïîíÿëè - ìóçûêàëüíîñòü áûëà áû îòíîñèòåëüíîé â âàøåì ïîíèìàíèè? ËÎË! Ñëîâî "àáñîëþòíûé" îòíîñèòñÿ ê ñëîâó "ñëóõ", à íå "ìóçûêàëüíûé". Ëþáîé çðàâîìûñëÿùèé ÷åëîâåê ýòî ïîéìåò. Âñïîìíèòå - êîãäà-òî è âû ýòî ïîíèìàëè, íî âàì òàê çàïóäðèëè ìîçãè... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 17:08 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Ñåðãåé ïèñàë "Íàçâàíèå "Ìåòîäèêà ðàçâèòèÿ àáñîëþòíîãî ìóçûêàëüíîãî ñëóõà" âïîëíå êîððåêòíî, òàê êàê ñîîáùàåò íàì, ÷òî ðå÷ü èäåò , ïåðâîå: íå î êàêîì-íèáóäü, à ìóçûêàëüíîì ñëóõå; è âòîðîå: ÷òî ñëóõ ýòîò àáñîëþòíûé. ..." Ñåðãåé, ÿ íàïèñàë ôðàçó òîëüêî äëÿ òîãî, ÷òîáû ïðîäåìîíñòðèðîâàòü ðàäåþùèì çà ðàçâèòèå ìóçûêàëüíîãî ñëóõà â ïðîòèâîâåñ àáñîëþòíîìó òî÷íîå íàçâàíèå ìåòîäèêè. Ó ìåíÿ ê Âàì âîïðîñ. Âû ïî Áåðåæàíñêîìó çàíèìàåòåñü? Êàêîâû óñïåõè? Ïîäåëèòåñü ïîæàëóéñòà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 17:14 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Rudi Òî ÷òî Âû íàïèñàëè î÷åíü èíòåðåñíî. Ýòî ìåíÿåò ìíîãèå ïðåäñòàâëåíèÿ. Çíà÷èò Òåïëîâ îøèáàëñÿ â êîðíå? Êàêîâ õàðàêòåð ëàäîâîãî ÷óâñòâà è ìåëîäè÷åñêîãî ñëóõà ó íåòîíàëüíûõ êóëüòóð? Êñòàòè, â Èíäèè ñóùåñòâóåò è òîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêàÿ ìóçûêà, îíè íå èçîëèðîâàííû îò "òëåòâîðíîãî âëèÿíèÿ çàïàäà". Ïîýòîìó íå çíàþ, êàê Âû ìîæåòå óòâåðæäàòü, ÷òî èíäèéñêèé ìàëü÷èê âîñïèòàí èñêëþ÷èòåëüíî â ìîäàëüíîé òðàäèöèè? Ìîæíî ïîäóìàòü, ÷òî èì íåäîñòóïíû ñðåäñòâà ìàññîâîé èíôîðìàöèè ñ èõ òîíàëüíîé ïîïñîé õîòÿ áû. Òî æå ñàìîå è ñ Êèòàåì. Íå çíàþ êàê òàì âî Âüåòíàìå, íî ïðåäïîëàãàþ, ÷òî îíè òîæå ñëóøàþò çàïàäíóþ ìóçûêó. Äèìà "Ïðàâäà, ñóùåñòâóåò òàê íàçûâàåìûé àáñîëþòíûé ìóçûêàëüíûé ñëóõ" Õì, à çäåñü ó Âàñ ñëîâîñî÷åòàíèå "àáñîëþòíûé ìóçûêàëüíûé ñëóõ" íàðåêàíèé íå âûçâàëî? ×óâñòâóåòñÿ íåêàÿ ïðåäâçÿòîñòü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 17:42 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Äèìà ***Ñåðãåé, ÿ íàïèñàë ôðàçó òîëüêî äëÿ òîãî, ÷òîáû ïðîäåìîíñòðèðîâàòü ðàäåþùèì çà ðàçâèòèå ìóçûêàëüíîãî ñëóõà â ïðîòèâîâåñ àáñîëþòíîìó òî÷íîå íàçâàíèå ìåòîäèêè.*** À ðåçóëüòàò ïîëó÷èëè îáðàòíûé. Äà, ëàäíî,íå ñòîèò òîãî, ÷òîáû äîëãî îá ýòîì ãîâîðèòü. Ðàä, ÷òî îøèáñÿ îòíîñèòåëüíî Âàñ. ***Ó ìåíÿ ê Âàì âîïðîñ. Âû ïî Áåðåæàíñêîìó çàíèìàåòåñü? Êàêîâû óñïåõè? Ïîäåëèòåñü ïîæàëóéñòà.*** Äà, çàíèìàþñü. Íå î÷åíü ðåãóëÿðíî - òîëüêî, êîãäà åäó êóäà-íèáóäü íà ìàøèíå. Îá óñïåõàõ â ñìûñëå ïîÿâëåíèÿ ÀÑ ãîâîðèòü ðàíî - ÿ ïðîøåë òîëüêî 1-þ ÷àñòü èç 3-õ è ñåé÷àñ óãëóáëÿþ ýòî ïðîõîæäåíèå ïîâòîðàìè. Òàêèì îáðàçîì ÿ ñïîêîéíî ðàñïîçíàþ ñâîèì ÎÑ ñòóïåíè â Äî â òåìïå 80 (è ñ íàïðÿãîì è îøèáêàìè äî 120) è ñåðèè äî 105. Òåïåðü ÿ ìîãó ñïåòü Äî áåç íàñòðîéêè (ýòî âñåãî ëèøü ïàìÿòü), èíîãäà ñïîíòàííî ñëûøó íîòàìè îòäåëüíûå çâóêè ãäå-íèáóäü íà óëèöå (âíå ìóçûêàëüíîãî êîíòåêñòà). Âñåìó ýòîìó ÿ íå ïðèäàþ êàêîãî-òî îñîáîãî çíà÷åíèÿ, òèïà, âîò îíî, ïîÿâèëîñü! Ñêîðåå ìåíÿ ðàäóþò èçìåíåíèÿ â îòíîøåíèè èíñòðóìåíòà - ÿ ñòàë ëó÷øå ÷óâñòâîâàòü çâóê, èíòîíèðîâàíèå, ñòðîé, ýìîöèîíàëüíîå ïåðåæèâàíèå ìóçûêè. Íî ýòî íå îò òîãî, ÷òî ðàçâèâàåòñÿ ÀÑ, à ïðîñòî îò çàíÿòèé ñîëüôåäæèî. È åùå: ÿ ñ÷èòàþ ñêîðîñòíóþ ñîñòîâëÿþùóþ î÷åíü âàæíîé, òàê êàê ìóçûêà - èñêóññòâî ðåàëüíîãî âðåìåíè - è åñëè ÿ ìãíîâåííî ÷òî-òî íå óñëûøàë, òî çíà÷èò íå óñëûøàë âîîáùå. Ìíå íåïîíÿòåí ñìûñë çàïîçäàëûõ ðàñïîçíàâàíèé ñòóïåíåé â òðàäèöèîííîì ñîëüôåäæèî - ïîêà ÷åëîâåê äóìàåò - ïîåçä óøåë, óæå íèêîìó íå íàäî. È òàê ïîñòîÿííî. Ïðè ñêîðîñòíîì "íàòàñêèâàíèè" ÿ óñïåâàþ îòðåàãèðîâàòü íà êàæäóþ íîòó. Ìíå êàæåòñÿ ýòî âàæíûì, íåçàâèñèìî îò ÀÑ. Rudi ***Ê âîïðîñó îá óñêîðåíèè ïðè âûïîëíåíèè çàäàíèé: ó ÂÁ íåò ñòðîãîé ñõåìû óñêîðåíèé.*** ß ïèñàë îá ýòîì - ÷òî äî Áåðåæàíñêîãî íèêòî ôàêòîð ñêîðîñòè íå èñïîëüçîâàë íàìåðåííî. Îäíàêî êîñâåííûì îáðàçîì ê íåìó ïðèáåãàëè. Âû åùå ðàç ïîäòâåðäèëè ýòè ñëîâà. ÂÁ èñïîëüçóåò ýòîò ôàêòîð ïî äðóãèì ïðè÷èíàì. îäíàêî èñïîëüçóåò è ïîëó÷àåò â ðåçóëüòàòå ÀÑ (ïëîõî ýòî èëè õîðîøî À Âû íå èñïîëüçóåòå - è íå ïîëó÷àåòå.Âîò Âàì è ðàöèîíàëüíîå îáúÿñíåíèå Âàøåé "íåóäà÷è". Íåïîíÿòíî òîëüêî, ïî÷åìó Âû íå õîòèòå ýòî óâèäåòü, õîòÿ áû â êà÷åñòâå ãèïîòåçû... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 17:54 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñëåäóþùèå ìóçûêàëüíûå çâóêîâûñîòíûå ñèñòåìû íå çíàþò "ëàäîâûõ òÿãîòåíèé" â òîì ñìûñëå, êîòîðûé ïðåäïîëàãàåò öåíòðàëüíûé òîí è ïåðèôåðèþ (ñì. âíèçó). Ñòóïåíè â ýòèõ ñèñòåìàõ íå îáëàäàþò â ñâÿçè ñ ýòèì èíäèâèäóàëüíûìè "ëàäîâûìè õàðàêòåðèñòèêàìè", êîòîðûå ìîãëè áû îòäåëÿòüñÿ îò êîìïëåêñíîãî âîñïðèÿòèÿ òîíà è èíòåðèîðèçèðîâàòüñÿ. Èíäèâèäóàëüíûìè õàðàêòåðèñòèêàìè îáëàäàþò ìåëîäè÷åñêèå ÿ÷åéêè (Melodiefloskel), òèïè÷íûå äëÿ êîíêðåòíûõ ìîäóñîâ. Ìîäóñ íå ôèêñèðîâàí â ïðîöåññå ìóçèöèðîâàíèÿ, íî ìåíÿåòñÿ â çàâèñèìîñòè îò ìåëîäè÷åñêèõ ÿ÷ååê, êîòîðûå ìåíÿþò ïîëîæåíèå ôèíàëèñà ("ìîäàëüíîé òîíèêè") âíóòðè çâóêîðÿäà. Ýòî íå òî æå, ÷òî îòêëîíåíèÿ è ìîäóëÿöèè â òîíàëüíîé ñèñòåìå, ïîñêîëüêó â òîíàëüíîé ñèñòåìå îòêëîíåíèå ïðåäïîëàãàåò ñêîðîå âîçâðàùåíèå áåç ôîðìèðîâàíèÿ íîâîãî öåíòðà, à ìîäóëÿöèÿ åñòü óõîä îò ãëàâíîé òîíàëüíîñòè è ôîðìèðîâàíèå íîâîãî öåíòðà, íî â òî æå âðåìÿ íàðóøåíèå ñòàáèëüíîñòè, òðåáóþùåå âîññòàíîâëåíèÿ ñòàáèëüíîñòè (âîçâðàùåíèÿ â íà÷àëüíóþ òîíàëüíîñòü).  ìîäàëüíûõ ñèñòåìàõ íåò ãëàâíîãî ìîäóñà â ïðîöåññå ìóçèöèðîâàíèÿ. Èçìåíåíèå ôèíàëèñà íå ïðåäïîëàãàåò âîçâðàùåíèÿ ê ïðåäøåñòâóþùåìó ôèíàëèñó èëè íàðóøåíèÿ ñòàáèëüíîñòè, òðåáóþùåãî âîññòàíîâëåíèÿ ñòàáèëüíîñòè. Modale Musikkonzepte und entsprechende kulturelle Wurzeln (ìîäàëüíûå êîíöåïöèè è èì ñîîòâåòñòâóþùèå êóëüòóðíûå êîðíè): harmonia (altgriechisch)(àíòè÷íîñòü) choral (mittelalterli ch)(ñðåäíåâåêîâüå) maquam (arabisch) raga (indis ch) dastgah (persisch) choshi (chinesisch) cho (japanisch) patet (javanasisch) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 17:59 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
harmonia (altgriechisch)(àíòè÷íîñòü) choral (mittelalterlich)(ñðåäíåâåêîâüå) maquam (arabisch) raga (indisch) dastgah (persisch) choshi (chinesisch) cho(japanisch) patet (javanasisch) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 18:14 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, òî îáñòîÿòåëüñòâî, ÷òî â Èíäèè è ßïîíèè ñóùåñòâóåò çàïàäíàÿ òîíàëüíàÿ ïîï-ìóçûêà èëè ñî÷èíÿåòñÿ ñâîÿ ïîõîæàÿ, åù¸ íå çíà÷èò, ÷òî èíäóñ èëè ÿïîíåö, íå ïîëó÷èâøèé ñïåöèàëüíîãî îáðàçîâàíèÿ, íå "ïåðåâîäèò" ýòó ìóçûêó â ïðèâû÷íûå äëÿ íåãî ïðåäñòàâëåíèÿ. ß ñëûøàë ìíîãî íåòîíàëüíîé îðèåíòàëüíîé ìóçûêè è ÿ òî÷íî çíàþ, ÷òî ÿ å¸ íå ïîíèìàþ àäåêâàòíî, íî "ïåðåâîæó" â ïîíÿòíûé ìíå òîíàëüíûé ÿçûê. Óìåíèå ñëûøàòü îäèíàêîâî êàê òîíàëüíî, òàê ìîäàëüíî ïîõîæå íà ìóçûêàëüíóþ ñõèçîôðåíèþ, ðàçäâîåíèå ïîäñîçíàíèÿ. Áîëüøîå êîëè÷åñòâî âîñòî÷íûõ âèðòóîçîâ êëàññè÷åñêîé ìóçûêè åñòü îòäåëüíîå ñîöèàëüíî-ìóçûêàëüíîå ÿâëåíèå, êîòîðîå åù¸ îæèäàåò èññëåäîâàòåëÿ. Âî âñÿêîì ñëó÷àå âñå ýòè âèðòóîçû íà÷èíàëè ñâî¸ "çàïàäíîå" îáðàçîâàíèå â òàêîì ðàííåì âîçðàñòå, êîãäà ôîðìèðóþòñÿ ìåõàíèçìû ìóçûêàëüíî-ÿçûêîâîãî âîñïðèÿòèÿ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 18:17 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ÿ íå äóìàþ, ÷òî óñêîðåíèå åñòü òà íåäîñòàâàþùàÿ êîìïîíåíòà, îò êîòîðîé çàâèñèò ôîðìèðîâàíèå ÀÑ, ïîñêîëüêó äðóãèå ó÷åíèêè è àññèñòåíòû ÂÁ äåëàþò òàêæå óñêîðåíèå, ñòàðàÿñü âî âñ¸ì êîïèðîâàòü ÂÁ, íî ó íèõ ïîëó÷àåòñÿ âñ¸ êàê ó ìåíÿ. Ïî ýòîé ïðè÷èíå ÿ íå ñ÷èòàþ íåîáõîäèìûì äåëàòü æåðòâó â ïîëüçó îðãàíèçàöèè ýòîé ÷àñòè ðàáîòû, òåðÿÿ äðóãèå áîëåå âàæíûå, êîòîðûå ÿ íå áóäó óñïåâàòü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 18:26 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ÿ íå ìîãó ãîâîðèòü, ÷òî "Òåïëîâ îøèáàëñÿ â êîðíå".  òî âðåìÿ â ðóññêîé òåîðèè íå áûëî, âèäèìî, äðóãîãî ïðåäñòàâëåíèÿ î îðãàíèçàöèè ëàäà, êðîìå êàê ïîäñîçíàòåëüíîãî ïðåäñòàâëåíèÿ î èñêëþ÷èòåëüíî òîíàëüíîé îðãàíèçàöèè è íå áûëî òàêîãî ïðåäñòàâëåíèÿ, ÷òî ëàä ("ñëàæèâàíèå", ïîðÿäîê) ìîæåò ïîêàçûâàòü ñåáÿ ðàçëè÷íûìè ñïîñîáàìè, à íå òîëüêî ñ ïîìîùüþ öåíòðàëüíîãî òîíà è ïåðèôåðèè. Ïîíÿòèå "ëàä" äåéñòâèòåëüíî åñòü áîãàòîå âèäîâîå ïîíÿòèå, åñëè ñîãëàøàòüñÿ ñ òåì, ÷òî âîçìîæíû ðàçíûå ñïîñîáû îðãàíèçàöèè çâóêîâûñîòíîñòè, à íå ýêñòðàïîëèðîâàòü òîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêèå çàêîíîìåðíîñòè íà ÷èñòî ìåëîäè÷åñêèå, â ïðèíöèïå íå ïðåäïîëàãàþùèå ãàðìîíèè è ñâÿçàííîé ñ ãàðìîíèåé èåðàðõèè òîíîâ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 18:48 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Rudi Ìíå ñëîæíî ñóäèòü î ñèñòåìàõ íå èìåþùèõ öåíòðàëüíîãî òîíà - áåç öåíòðàëüíîãî òîíà ìóçûêà ïðåâðàòèòñÿ äëÿ ìåíÿ â íå÷òî ïîäîáíîå äîäåêàôîíèè. ß íå ìîãó ñåáå ïðåäñòàâèòü, êàê âîñïðèíèìàþò ìåëîäèþ íåòîíàëüíûå êóëüòóðû. Õîòÿ åñòü îùóùåíèå, ÷òî ÿïîíñêàÿ ìîëîäåæü, íàïðèìåð, âîñïðèíèìàåò è âîñïðîèçâîäèò òîíàëüíóþ ïîï-ìóçûêó àäåêâàòíî. Íî ýòî íåâàæíî. Íå èñêëþ÷åíî, ÷òî ïðè ðàçíûõ ñëóõîâûõ òðàäèöèÿõ èñïîëüçóþòñÿ ðàçíûå ìåõàíèçìû ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ. Èëè âíåøíå ðàçíûå, íî îäèíàêîâûå â ãëóáèíàõ ïñèõèêè. Âîçìîæíî, ÷òî â äåòñêîì âîçðàñòå ÀÑ ôîðìèðóåòñÿ åùå êàê-òî. Âîçìîæíî, ÷òî ëàäîâûå êà÷åñòâà ñòóïåíåé - ýòî âñåãî ëèøü îäíà èç çàöåïîê ìîçãà, ÷òîáû íà÷àòü ðàñïîçíàâàòü àáñîëþòíóþ âûñîòó. ×åëîâå÷åñêèé ìîçã - îãðîìíàÿ òàéíà. Èçâåñòíû ñëó÷àè, íàïðèìåð, êîãäà ôèçè÷åñêèå ñëåïûå ëþäè ìîãóò âèäåòü ("êîæíîå çðåíèå"). Íó è òä. Ìîæåò áûòü áóäóò îòêðûòû è äðóãèå ñïîñîáû ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 18:49 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***Ìîæåò áûòü áóäóò îòêðûòû è äðóãèå ñïîñîáû ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ.*** Íàïðèìåð, ýëåêòðîøîêîì
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 26.01.2007 19:06 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ÿ íàõîäèë â ðóññêîì èíòåðíåòå òàêóþ äåôèíèöèþ (ïî÷òè ïîõîæå íà òî, ÷òî ÿ ïèñàë, õîòÿ è äîâîëüíî îãðàíè÷åííî): http://www.gromko.ru/done/showbook/article6305.html Âû ïèøåòå "ß íå ìîãó ñåáå ïðåäñòàâèòü, êàê âîñïðèíèìàþò ìåëîäèþ íåòîíàëüíûå êóëüòóðû. Õîòÿ åñòü îùóùåíèå, ÷òî ÿïîíñêàÿ ìîëîäåæü, íàïðèìåð, âîñïðèíèìàåò è âîñïðîèçâîäèò òîíàëüíóþ ïîï-ìóçûêó àäåêâàòíî." Âû ïðàâèëüíî íå ìîæåòå ñåáå ýòî ïðåäñòàâèòü. Ýòî íåâîçìîæíî. ß äîãàäûâàþñü, êàê ýòî ïðîèñõîäèò, íî íå ñëûøó, âñ¸ ïåðåâîæó â òîíàëüíîñòü. Òî, ÷òî ÿïîíåö âîñïðîèçâîäèò òîíàëüíóþ ìóçûêó, ìîæåò îçíà÷àòü äâå âåùè: 1) êàê Âû ïðàâèëüíî çàìåòèëè, ÷òî îí å¸ àäåêâàòíî âîñïðèíèìàåò (íî ïðè óñëîâèè ñïåöèàëüíîãî âîñïèòàíèÿ, çàìå÷ó ÿ) 2)îí å¸ íå ïîíèìàåò - ÿ ìîãó ÷èòàòü íà íîâîãðå÷åñêîì, ïîòîìó ÷òî çíàþ ïðàâèëà ÷òåíèÿ, íî ýòî íå çíà÷èò, ÷òî ÿ ïîíèìàþ ïðî÷èòàííîå, õîòÿ, åñëè ìåíÿ óñëûøèò ãðåê, îí ðåøèò, ÷òî ÿ ïîíèìàþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 27.01.2007 00:19 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***Ìîäàëüíîñòü – ñïîñîá çâóêîâûñîòíîé îðãàíèçàöèè, â îñíîâå êîòîðîé ëåæèò ïðèíöèï çâóêîðÿäà, ãäå êàæäàÿ ñòóïåíü ìîæåò èãðàòü ðîëü óñòîÿ.*** Êàæäàÿ ñòóïåíü ìîæåò èãðàòü ðîëü óñòîÿ - ýòî êàê ðàç ïîíÿòíî. Âåäü îíè íå îäíîâðåìåííî ÿâëÿþòñÿ óñòîÿìè. Êàê, íàïðèìåð, äèàòîíè÷åñêèå ëàäû - ëþáîé òîí íèõ (ìîæåò áûòü êðîìå ëîêðèéñêîãî) ìîæåò áûòü òîíèêîé. ß íå çíàþ - åñëè ÿ èãðàþ, íàïðèìåð, âî ôðèãèéñêîì ëàäó - ýòî âñå ðàâíî òîíàëüíî-ãàðìîíè÷åêèé ïîäõîä? Èëè, ñëóøàÿ, íàïðèìåð, Ðàâè Øàíêàðà - ÿ ñëûøó ó íåãî ïîñòîÿííî çâó÷àùóþ îòêðûòóþ ñòðóíó, êîòîðàÿ â ìîåì âîñïðèÿòèè âûïîëíÿåò ðîëü òîíèêè. À ñëåäîâàòåëüíî îñòàëüíûå çâóêè âîñïðèíèìàþòñÿ îòíîñèòåëüíî ýòîé òîíèêè. À èíäèéöû íå ñëûøàò åå òîíèêîé? Ó íèõ íåò òîíèêè, íåò óñòîÿ è íåóñòîÿ, íåò òÿãîòåíèé, íåò íàïðÿæåíèé è ñïàäîâ, íåò ðàçðåøåíèé? Âåðèòñÿ ñ òðóäîì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 27.01.2007 01:18 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, äà, èìåííî òàê, õîòÿ è âåðèòñÿ ñ òðóäîì. ß íå çíàþ, êàê ëó÷øå îáúÿñíèòü. Îñòèíàòíûé çâóê â èíäèéñêîé ìóçûêå íå åñòü óñòîé â åâðîïåéñêîì ïîíèìàíèè, íî åñòü îðèåíòèð äëÿ êîíêðåòíîé raga. Áåç òàêîãî îðèåíòèðà raga áóäåò óõîäèòü â äðóãîå òîíîâîå ïðîñòðàíñòâî. Îñòàëüíûå òîíû îò raga íå òÿãîòåþò ê ýòîìó îñòèíàòî. Òàì âñ¸ óñòðîåíî èíà÷å. Òàì áîëüøå âíåìóçûêàëüíîé ñèìâîëèêè (ïîäîáíî òîìó, êàê áûëî ïðèíÿòî â ñðåäíåâåêîâüå è ðóäèìåíòû ìîæíî âèäåòü åù¸ ó Áàõà, íàïîäîáèå ìîòèâà êðåñòà). Ïðåäñòàâüòå ñåáå, ÷òî â çàïàäíî-åâðîïåéñêîì ñî÷èíåíèè ïîñòîÿííî çâó÷èò òîíè÷åñêîå îñòèíàòî - òàêîå áûëî áû íåâîçìîæíî ñëóøàòü. Äîìèíàíòîâûå è òîíè÷åñêèå ïåäàëè â ñòàðîé ìóçûêå ðàñïîëàãàëèñü â ñïåöèàëüíûõ ìåñòàõ ôîðìû (óñòàíîâëåíèå òîíàëüíîñòè è êàäåíöèè), íî íå çâó÷àëè ïîñòîÿííî, ïîñêîëüêó â ýòîì îðèåíòèðå íå áûëî íåîáõîäèìîñòè, îí íàõîäèëñÿ âî âíóòðåííåì ñëóõå ñëóøàòåëÿ. Âî âíóòðåííåì ñëóõå èíäèéñêîãî ñëóøàòåëÿ ýòîò îðèåíòèð íå íàõîäèòñÿ òàê æå íàä¸æíî è íóæäàåòñÿ â ïîäêðåïëåíèè. Ïðèìåð èç ðóññêîãî ëåêñèêîíà, íà êîòîðûé ÿ äàâàë ëèíê, íåòî÷íûé, òàì åñòü ïðèáëèçèòåëüíîå îïèñàíèå.  ìîäàëüíîé ìóçûêå íåò óñòîåâ, íî åñòü îðèåíòèðû (ãëàâíûå òîíû ìîäóñîâ), êîòîðûå ëåãêî ïåðåìåùàþòñÿ âíóòðè ñòàáèëüíîãî çâóêîðÿäà. Òî, ÷òî Âû íàçûâàåòå ôðèãèéñêîé ãàììîé, Âû ñëûøèòå ôóíêöèîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêè êàê ðàçíîâèäíîñòü ìèíîðà ñ íèçêîé âòîðîé ñòóïåíüþ. Íàñòîÿùóþ "ôðèãèéñêóþ ìóçûêó" íè Âû, íè ÿ íå ïîéì¸ì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 27.01.2007 01:24 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ýòî ïîêàçàòåëüíî, ÷òî Âû âûäåëÿåòå ëîêðèéñêèé ëàä (â äåéñòâèòåëüíîñòè ýòî ãèïîôðèãèéñêèé ñ êâàðòîâûì ñêåëåòîì). Âû ïîòîìó íå ñëûøèòå åãî ïåðâóþ ñòóïåíü òîíèêîé, ÷òî îòñóòñòâóåò ïðèâû÷íàÿ òîíè÷åñêàÿ êâèíòà êàê ðåïðåçåíòàíò òîíè÷åñêîãî òðåçâó÷èÿ. Ýòà êâèíòà â äðóãèõ ëàäàõ ïîìîãàåò Âàì èíòåðïðåòèðîâàòü èõ òîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêè è ñëûøàòü â íèõ òîíèêó. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 27.01.2007 03:41 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
*** Âû ïîòîìó íå ñëûøèòå åãî ïåðâóþ ñòóïåíü òîíèêîé, ÷òî îòñóòñòâóåò ïðèâû÷íàÿ òîíè÷åñêàÿ êâèíòà êàê ðåïðåçåíòàíò òîíè÷åñêîãî òðåçâó÷èÿ*** À ìîæåò ïîòîìó, ÷òî ÿ ìàëî óäåëÿë åìó âíèìàíèÿ... Íàïðèìåð, â óìåíüøåííîì ëàäó (òîí-ïîëóòîí) ÿ ìîãó ñëûøàòü òîíèêó, õîòÿ îí âåñü ñèììåòðè÷íûé è "ñêîëüçêèé". Ïðàâäà ÿ ñëûøó åãî òîæå êàê ìèíîð ñ àëüòåðàöèÿìè â âåðõíåì òåòðàõîðäå. ß íå çíàþ, ÷òî ñëûøàò â ìîäàëüíîé òðàäèöèè, íî, ìíå êàæåòñÿ, ýòî, õîòÿ è äðóãîå, íî ÷òî-òî ðîäñòâåííîå íàøåìó âîñïðèÿòèþ, ïîòîìó ÷òî èõ ìóçûêà äîâîëüíî ïîíÿòíî çâó÷èò ïðè ïðîñëóøèâàíèè íàøèìè óøàìè - ëîãèêà ïðîñëåæèâàåòñÿ, à îíè â ñâîþ î÷åðåäü ñ óäîâîëüñòâèåì ñëóøàþò íàøó ìóçûêó - è îíà èõ íå íàïðÿãàåò (ñóæó ïî àæèîòàæó âîêðóã çàïàäíûõ ðîê-ãèòàðèñòîâ-âèðòóîçîâ â ßïîíèè, äà è ñàìè îíè íàó÷èëèñü òàê æå èãðàòü è ñî÷èíÿòü - íå îòëè÷èøü, ÷òî ÿâëÿåòñÿ ëó÷øèì ïîäòâåðæäåíèåì èõ ïîíèìàíèÿ è "ïðàâèëüíîãî" ñëûøàíèÿ. Ïðè ÷åì ýòî ÿâëåíèå ó íèõ ìàññîâîå ñðåäè ìîëîäåæè). Åñëè îíè ìîãóò âîñïðîèçâîäèòü åâðîïåéñêóþ ìóçûêó, òî ïî÷åìó ìû íå ìîæåì íàó÷èòüñÿ ñëûøàòü, êàê îíè? À èíòåðåñíî - ó íèõ åñòü êàêàÿ-íèáóäü ìóçûêàëüíàÿ òåîðèÿ, åñòü ëè ó íèõ àíàëîã íàøåãî ñîëüôåäæèî è òä? Åñëè åñòü, òî îíî äîëæíî èìåòü ñîâåðøåííî èíûå ìåòîäû. ***Ïðåäñòàâüòå ñåáå, ÷òî â çàïàäíî-åâðîïåéñêîì ñî÷èíåíèè ïîñòîÿííî çâó÷èò òîíè÷åñêîå îñòèíàòî - òàêîå áûëî áû íåâîçìîæíî ñëóøàòü.*** Ïî÷åìó íåâîçìîæíî? Åñòü æå ïðîèçâåäåíèÿ, îñíîâàííûå, íàïðèìåð, íà ýëåìåíòàõ øîòëàíäñêîé íàðîäíîé ìóçûêè ñ èõ âîëûíêàìè (èëè ÿ ÷åãî-òî ïóòàþ?). Íå ãîâîðÿ óæ î ñîâðåìåííîé ìóçûêå: ëàäîâîì äæàçå è ðîêå ñ èõ îñòèíàòíûìè áàñàìè. Êñòàòè, îñòèíàòíûå ñòðóíû ñèòàðû - ÷åì íå ìîíîòîíàëüíîñòü Áåðåæàíñêîãî? Åùå ïîäóìàëîñü: ó èíäèéöåâ äðóãàÿ ðèòìè÷åñêàÿ ñèñòåìà - òàëû, îäíàêî åâðîïåéñêèé ñëóõ, êàæåòñÿ, ÷óâñòâóåò ýòó ðèòìè÷åñêóþ ñèñòåìó (õîòü è íåïðèâû÷íî), à íå ïåðåâîäèò â ïðèìèòèâíûå ðàçìåðû, òèïà 4/4. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 27.01.2007 11:25 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
***Ïðåäñòàâüòå ñåáå, ÷òî â çàïàäíî-åâðîïåéñêîì ñî÷èíåíèè ïîñòîÿííî çâó÷èò òîíè÷åñêîå îñòèíàòî - òàêîå áûëî áû íåâîçìîæíî ñëóøàòü***-- Äîï.ïðèìåð: èðëàíääñêàÿ íàðîäíàÿ ìóçûêà,èñïîëíÿåìîé íà ñêðèïêå-îñîáåííî ñîëî. | |
|
|
||