| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 05.02.2007 17:42 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Åâãåíèé, çà÷åì Âû ñïîðèòå, îáúÿñíÿåòå? Ïóñêàé íóëè ïðèáûâàþò â ñâîåé óâåðåííîñòè ãëóáîêîãî çíàíèÿ òåìû - îò ýòîãî íèêîìó íå ãîðÿ÷î íå õîëîäíî. Ñ òàêîãî ðîäà ãëóïîñòüþ ñïîðèòü áåñïîëåçíî. Îñòàåòñÿ òîëüêî ïîñìåÿòüñÿ íàä èõ íàèâíîñòüþ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 08:43 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Ïàìÿòü, êîíå÷íî, âàæíà. Íî âåäü âàæíî çíàòü, ÷òî èìåííî íóæíî çàïîìèíàòü. À ñïîðèòü ëþáëþ. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 10:39 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Åñòü ïðåäïîëîæåíèå, ÷òî åñòü ïðÿìàÿ àíàëîãèÿ ìåæäó ïðîöåññîì âîñïðèÿòèÿ ðå÷è ó ÷åëîâåêà (ò.å. óçíàâàíèå ñëîâ â ðå÷è ñîáåñåäíèêà) è òåì, êàê àáñîëþòíèêè àíàëèçèðóþò èíôîðìàöèÿ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 11:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Åâãåíèé, "Ñïåêòð çâóêà ìîæíî èçó÷èòü, íàïðèìåð" Âàì äîëæíî áûòü èçâåñòíî, ÷òî ÷óñòâèòåëüíîñòü ÷åëîâå÷åñêîãî óõà ðàçëè÷íà ê ðàçëè÷íûì äèàïàçîíàì ÷àñòîò. Âîîáùå ïðè èãðå îêòàâàìè â áàñàõ ìíîãèå ëþäè íå âîñïðèíèìàþò äâà çâóêà - ñëûøóò òîëüêî îäèí. Ïðîâåðüòå ñàìè åñëè æåëàåòå.  ýòîì ïëàíå èíòåðåñåí òàêîé âîïðîñ: à "îêòàâíûå îøèáêè" áûâàþò "âíèç" èëè òîëüêî "ââåðõ" (îøèáêè "ââåðõ" ÿ âèäåë ñàì)? È åùå - çàâèñÿò ëè "îêòàâíûå îøèáêè" îò òåìáðà çâóêà? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 11:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Åâãåíèé, "âàæíî çíàòü, ÷òî èìåííî íóæíî çàïîìèíàòü" À âîò ýòî êàê ðàç íå âàæíî. Åñëè íå äåëàòü ñîçíàòåëüíûõ óñèëèé ê çàïîìèíàíèþ - â ïàìÿòè îñòàþòñÿ íàèáîëåå ÿðêèå ïðèçíàêè, ëèáî àññîöèàòèâíûå öåïî÷êè. Ãðóáî ãîâîðÿ, åñëè ðåáåíêà ïîñàäèòü â èçîëèðîâàííóþ îò çâóêîâ êîìíàòó è ïðîïåâàòü åìó íîòû - ó íåãî íàâåðíÿêà ðàçîâüåòñÿ ÀÑ. Ïðîñòî ïîòîìó, ÷òî ïàìÿòè íå çà ÷òî çàöåïèòüñÿ êðîìå àáñîëþòíîé âûñîòû çâóêà. À âîò åñëè ïåòü ïåñåíêè - ÀÑ ìîæåò è íå âîçíèêíóòü, ïîòîìó ÷òî "íîò" íåòó - åñòü îñìûñëåííûå "ñëîâà", êîòîðûå ñîñòîÿò èç íåñêîëüêèõ çâóêîâ. È òóò âàæåí óæå "èíòåðâàëüíûé ïîðòðåò" ìåëîäèè, ò.å. ÎÑ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 12:23 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Àíäðåé À Âû òî ïðîáîâàëè ïðîïåâàòü? ß âîò óæå ïðîáîâàë. Áåç èíòîíàöèé óæå óçíàþ. Äàæå â ìåëîäèÿõ ïîëó÷àåòñÿ, õîòÿ çàâèñèò îò òåìïà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 13:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Åâãåíèé, ÷òî ïðîïåâàòü? ñîëü êîíòðîêòàâû? Íåò, íå ïðîïîáîâàë. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 13:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Åâãåíèé, "àíàëîãèÿ ìåæäó ïðîöåññîì âîñïðèÿòèÿ ðå÷è ó ÷åëîâåêà (ò.å. óçíàâàíèå ñëîâ â ðå÷è ñîáåñåäíèêà) è òåì, êàê àáñîëþòíèêè àíàëèçèðóþò èíôîðìàöèÿ" Àíàëîãèÿ âåñüìà êðèâàÿ: íîòû â äàííîì ñëó÷àå íåîáõîäèìî àññîöèèðîâàòü ñî çâóêàìè, à íå ñî ñëîâàìè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 15:24 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Àíäðåé Ò.å. Âû ñëîâà ñîáåñåäíèêà âîñïðèíèìàåòå áåç çâóêîâ. Òàêèì îáðàçîì, Âû ÷èòàåòå ïî ãóáàì. Î÷åíü èíòåðåñíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 15:51 |
|
|---|---|---|
|
|
"ñëîâà ñîáåñåäíèêà âîñïðèíèìàåòå áåç çâóêîâ" Âû îïÿòü âñå ïåðåâðàëè  ß ñêàçàë ÷òî íîòû - ýòî çâóêè, à ñëîâà, ñîîòâåòñòâåííî - ïîñëåäîâàòåëüíîñòè çâóêîâ. Çâóê ñàì ïî ñåáå íå íåñåò ñìûñëîâîé íàãðóçêè - òîëüêî â ïîñëåäîâàòåëüíîñòè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 06.02.2007 18:09 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Òàê âû æå êàêèì-òî îáðàçîì èõ ðàñïîçíàåòå. Òàê âåäü? Ìåõàíèçì æå ðàñïîçíàâàíèÿ ñóùåñòâóåò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 10:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Òàê æå êàê "ëàä", àêêîðä è ò.ï. Ê àáñîëþòíîìó ñëóõó ýòî íèêàêîãî îòíîøåíèÿ íå èìååò - "îòíîñèòåëüíûé" â ÷èñòîì âèäå: çäåñü íåò äàæå "ñðàâíåíèÿ ñ òîíèêîé" - òîëüêî êîìáèíàöèè çâóêîâ. À òåïåðü ïðåäñòàâüòå ÷òî Âàì âìåñòî ñëîâ íàçûâàþò îòäåëüíûå "áý ó êý âý û" - ïðèìåðíî òàê âîñïðèíèìàåò ìóçûêó "àáñîëþòíèê". |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 12:14 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Àíäðåé Âû êàê âñåãäà íè÷åãî íå ïîíÿëè. ß ãîâîðþ î ìåõàíèçìàõ îáðàáîòêè èíôîðìàöèè ìîçãîì ÷åëîâåêà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 12:20 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
ß çàìåòèë, ÷òî êîãäà îñîáî íå âñëóøèâàþñü â çâóêè, òî÷íåå, íå íàïðÿãàþñü, òî ëó÷øå óçíàþ çâóêè. Êîãäà ìû ñëóøàåì ðå÷ü ñîáåñåäíèêà, òî ìîçã îñóùåñòâëÿåò îïðåäåëåííûì ôèëüòðàöèþ íåíóæíîé èíôîðìàöèè, ïîñêîëüêó ó êàæäîãî èç íàñ ñâîé òåìáð â ãîëîñå. Ïîõîæèì îáðàçîì ìîçãè ôóíêöèîíèðóþò ó ëþäåé ñ àáñîëþòíûì ñëóõîì (ãèïîòåçà). Âñå-òàêè åñòü ñâÿçü ìåæäó ðå÷åâûì àïïàðàòîì è ìóçûêîé. ×åëîâåê îñóùåñòâëÿåò âíóòðåííþþ ïîäñîçíàòåëüíóþ îáðàáîòêó ñèãíàëà è ñðàâíèâàåò ñ îáðàçöàìè, ïîëó÷åííûìè â õîäå ïðåäûäóùåãî îïûòà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 12:22 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Ìóçûêà â äàííîì ñëó÷àå òîæå ñâîåîáðàçíàÿ ðå÷ü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 14:01 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***×åëîâåê îñóùåñòâëÿåò âíóòðåííþþ ïîäñîçíàòåëüíóþ îáðàáîòêó ñèãíàëà è ñðàâíèâàåò ñ îáðàçöàìè, ïîëó÷åííûìè â õîäå ïðåäûäóùåãî îïûòà.*** Åâãåíèé:"Ïàìÿòü, êîíå÷íî, âàæíà. Íî âåäü âàæíî çíàòü, ÷òî èìåííî Àíäðåé:"À âîò ýòî êàê ðàç íå âàæíî." Êàê ðàç ýòî ñàìîå âàæíîå äëÿ ïîíèìàíèÿ è îáúÿñíåíèÿ ÀÑ! Ýòó ïðîáëåìó ïðîñòî íå ïîíèìàþò òå, êòî ãîâîðèò, ÷òî ÀÑ - ýòî ïàìÿòü è íè÷åãî áîëüøå. Äà - îáðàçåö ñîäåðæèòñÿ â ïàìÿòè, íî ÷òî èìååííî ïîìíèò àáñîëþòíèê, êàêóþ õàðàêòåðèñòèêó çâóêà? Èçâåñòíî, ÷òî ïñåâäîàáñîëþòíèêè ïîìíÿò òåìáð, îñîáåííîñòü çâó÷àíèÿ èõ èíñòðóìåíòà íà ðàçíûõ íîòàõ. Âîçìîæíà ìûøå÷íàÿ ïàìÿòü ñâÿçîê ó ëþäåé ñ ÎÑ. Ýòî âñå íå ÀÑ. Åñëè ïðè ÀÑ ÷åëîâåê ïîìíèò ÷àñòîòó, òî îí íå äîëæåí ïóòàòü íîòû ðàçíûõ îêòàâ - ýòî àáñîëþòíî ðàçíûå ÷àñòîòû.  ÷àñòîòàõ íåò öèêëè÷íîñòè - èõ óâåëè÷åíèå ëèíåéíî. Åñòü è äðóãèå ïðîòèâîðå÷èÿ â "÷àñòîòíîé" ãèïîòåçå. Êàêèìè åùå õàðàêòåðèñòèêà, ïîäõîäÿùèìè äëÿ ðàñïîçíàâàíèÿ ìîæåò îáëàäàòü çâóê? ß ñïðàøèâàë ó Ðóäè î åãî ïðåäïîëîæåíèÿõ - ýòè õàðàêòåðèñòèêè ñîäåðæàòñÿ îáúåêòèâíî â çâóêå èëè â âîñïðèÿòèè àáñîëþòíèêà? Îïðåäåëåííûõ ïðåäïîëîæåíèé ó íåãî íå áûëî. Ñîáñòâåííî íè ó êîãî íåò, êðîìå Áåðåæàíñêîãî. Ýòî äåéñòâèòåëüíî ñëîæíûé âîïðîñ, åñëè îòáðîñèòü ëàäîâóþ êîìïîíåíòó íîòû. Îíà òàêæå ìîæåò îáúñíÿòü îêòàâíûå îøèáêè ÀÑ. Õîòÿ è ëàäîâàÿ ñîñòàâëÿþùàÿ, îñíîâàííàÿ íà ãàðìîíè÷åñêèõ òÿãîòåíèÿõ, íå âñåãäà, êàê âûÿñíèëîñü, ìîæåò ïðèñóòñòâîâàòü ïðè ôîðìèðîâàíèè ÀÑ. Íî íå äóìàþ, ÷òî ýòî ïîíèìàþò òå, êòî îáúÿâëÿåò òåîðèþ Áåðåæàíñêîãî íåóáåäèòåëüíîé. Ìîæåò ó Àíäðåÿ (èëè åùå ó êîãî-íèáóäü) åñòü ïðåäïîëîæåíèå, êàêàÿ êîìïîíåíòà çâóêà çàïîìèíàåòñÿ è óçíàåòñÿ? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 14:22 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
2 Ñåðãåé "Õîòÿ è ëàäîâàÿ ñîñòàâëÿþùàÿ, îñíîâàííàÿ íà ãàðìîíè÷åñêèõ òÿãîòåíèÿõ, íå âñåãäà, êàê âûÿñíèëîñü, ìîæåò ïðèñóòñòâîâàòü ïðè ôîðìèðîâàíèè ÀÑ." ß äóìàþ, ÷òî Áåðåæàíñêèé áûë íå òî÷åí, êîãäà ãîâîðèë î òîì, ÷òî ÀÑ ôîðìèðóåòñÿ â ìîíîëàäîòîíàëüíîé ñðåäå. Äóìàþ, ÷òî îòäåëüíûå ëþäè ñïîñîáíû ñôîðìèðîâàòü ÀÑ â îáû÷íîé ñðåäå. Ìîíîëàäîòîíàëüíàÿ ñðåäà ïðîñòî îáëåã÷àåò ïðîöåññ. À âîò ëàäîâîå êà÷åñòâî, êàê ìíå êàæåòñÿ, âàæíî. Êîíå÷íî, ëàäîâîå êà÷åñòâî ñâÿçàíî ñ îñîáåííîñòÿìè âîñïðèÿòèÿ è îáðàáîòêè èíôîðìàöèè ÷åëîâå÷åñêèì ìîçãîì, à íå ñ êàêèì-òî õ ôàêòîðîì ñóùåñòâóþùèì â ïðèðîäå. Êîãäà ÷åëîâåê ñëóøàåò, íàïðèìåð, ñîáåñåäíèêà, ó íåãî âêëþ÷àþòñÿ àâòîìàòè÷åñêè ìåõàíèçìû îáðàáîòêè èíôîðìàöèè, ñôîðìèðîâàííûå â ðåçóëüòàòåò îáó÷åíèÿ è ïðàêòèêè. ×òî-òî âðîäå óñëîâíîãî ðåôëåêñà.  ñëó÷àå ÀÑ, âîçìîæíî, òîæå îáðàçóåòñÿ ïîäîáíûé óñëîâíûé ðåôëåêñ ïðè âîñïðèÿòèè çâóêîâ. ß ñåé÷àñ óæå ïðîáóþ óçíâàòü çâóêè â ìåëîäèÿõ. Ïîëó÷àåòñÿ. ×åì áîëüøå çàíèìàþñü ïî Áåðåæàíñêîìó, òåì áîëüøå ýôôåêò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 14:30 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***ß äóìàþ, ÷òî Áåðåæàíñêèé áûë íå òî÷åí, êîãäà ãîâîðèë î òîì, ÷òî ÀÑ ôîðìèðóåòñÿ â ìîíîëàäîòîíàëüíîé ñðåäå. Äóìàþ, ÷òî îòäåëüíûå ëþäè ñïîñîáíû ñôîðìèðîâàòü ÀÑ â îáû÷íîé ñðåäå.*** Äóìàþ, Áåðåæàíñêèé íå ñîãëàñèòñÿ ñ Âàìè, ìîíîëàäîòîíàëüíîñòü - ýòî êðàåóãîëüíûé êàìåíü åãî òåîðèè. Òàê æå êàê è ëàäîâàÿ ñîñòîâëÿþùàÿ ìóçûêàëüíîãî çâóêà. Óáðàòü èõ - è íåò íèêîãî îáîñíîâàíèÿ ãèïîòåçû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 15:20 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Îñòàåòñÿ ëàäîâàÿ ñîñòîâëÿþùàÿ ìóçûêàëüíîãî çâóêà. Îíà ÿâëÿåòñÿ ãëàâíîé. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ìîíîëàäîòîíàëüíîñòü âàæíà â åãî ìåòîäèêå, êîòîðàÿ ñîçäàíà äëÿ âñåõ, ò.å. óíèâåðñàëüíà. Ìîíîëàäîòîíàëüíîñòü îáëåã÷àåò ïðîöåññ ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ. Ïðîñòî ÿ ñäåëàë òàêîé âûâîä íà îñíîâå ïðèìåðà Rudi î ìàëü÷èêå-âóíäåðêèíäå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 15:31 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Ëàäîâàÿ ñîñòàâëÿþùàÿ ðàáîòàåò è ïðè ÎÑ. Äàæå â áîëüøåé ìåðå (ïðè òîì, ÷òî îíà ðàáîòàåò ïðè ÀÑ íàó÷íî íå äîêàçàíî - åñòü òîëüêî ãèïîòåçà è êîñâåííûå äîêàçàòåëüñòâà). ×òî ñäåëàåò ëàäîâóþ ñîñòàâëÿþùóþ àáñîëþòíîé? Ëþáàÿ íîòà ìîæåò áûòü íàäåëåíà îäíîé èç 12 ëàäîâûõ êðàñîê â çàâèñèìîñòè îò òîíàëüíîñòè. Åñëè òîíàëüíîñòè ïîñòîÿííî ìåíÿþòñÿ, òî ëàäîâàÿ îêðàñêà íå "ïðèëèïíåò" ê çâóêó, à áóäåò õàðàêòåðíà òîëüêî äëÿ êàæäîé ñòóïåíè â ðàçëè÷íûõ òîíàëüíîñòÿõ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 15:33 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***Ïðîñòî ÿ ñäåëàë òàêîé âûâîä íà îñíîâå ïðèìåðà Rudi î ìàëü÷èêå-âóíäåðêèíäå.*** Äà, â òàêèõ ñëó÷àÿõ êàæäûé ìîæåò äåëàòü âûâîäû, êîòîðûå åìó õî÷åòñÿ Ñ ìàëü÷èêîì íè÷åãî íå ÿñíî - ñ òàêèì æå óñïåõîì åãî ïðèìåð ìîæåò ïðîñòî îïðîâåðãíóòü ãèïîòåçó Á.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî 
|
Åâãåíèé ïèñàë "Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ìîíîëàäîòîíàëüíîñòü âàæíà â åãî ìåòîäèêå, êîòîðàÿ ñîçäàíà äëÿ âñåõ, ò.å. óíèâåðñàëüíà. Ìîíîëàäîòîíàëüíîñòü îáëåã÷àåò ïðîöåññ ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ. Ïðîñòî ÿ ñäåëàë òàêîé âûâîä íà îñíîâå ïðèìåðà Rudi î ìàëü÷èêå-âóíäåðêèíäå." Ìàëü÷èê äî ýòîãî ìóçûêîé íå çàíèìàëñÿ, ñëóõ ñâîé íèêàê íå ðàçâèâàë. Åìó ìîãëî, ìîæåò è íåäåëè ðàáîòû ñ îäíîé òîíàëüíîñòüþ õâàòèòü, äëÿ òîãî, ÷òîáû ëàäîâûé ïîðòðåò çàêðåïèëñÿ. Äðóãîå äåëî âçðîñëûé ÷åëîâåê, äà åùå êîòîðûé ó÷èëñÿ ìóçûêå. ß ñ÷èòàþ, ïðèìåð âóíäåðêèíäà íå îïðîâåðãàåò òåîðèþ Áåðåæàíñêîãî ÍÓ ÍÈÊÀÊ. Íèêòî íå ñìîòðåë ñêîëüêî îí ðàáîòàë â îäíîé òîíàëüíîñòè, â êàêîé òîíàëüíîñòè. Ðîäèòåëè ðåáåíêà (íåìóçûêàíòû) âåðîÿòíî íà ýòî íèêàêîãî âíèìàíèÿ íå îáðàùàëè, è ñïðàøèâàòü èõ î òîì êàê ðåáåíîê 2 ìåñÿöà çàíèìàëñÿ, ïî-ìîåìó áåñïîëåçíî. Ñåðãåé ïèñàë "ìîíîëàäîòîíàëüíîñòü - ýòî êðàåóãîëüíûé êàìåíü åãî òåîðèè" ß äóìàþ íå ìîíîëàäîòîíàëüíîñòü - êðàåóãîëüíûé êàìåíü, à ëàäîâûé ïîðòðåò çâóêà - îñíîâà òåîðèè. Íóæíî ëàäîâûé ïîðòðåò ñôîðìèðîâàòü. Âçðîñëûé ÷åëîâåê áåç ìîíîëàäîòîíàëüíîñòè ýòîãî ñäåëàòü íå ñìîæåò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 16:06 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Äèìà, ýòîò ðåá¸íîê íå çàíèìàëñÿ íè÷åì äðóãèì, êðîìå êîïèðîâàíèÿ (äàæå íå ïîäáèðàíèÿ, à èìåííî êîïèðîâàíèÿ ñ äèñïëåÿ) ìåëîäèé, çàïðîãðàììèðîâàííûõ â åãî êåéáîðäå. Ðîäèòåëè îïðåäåë¸ííî ãîâîðÿò, ÷òî îí òîëüêî èãðàë ýòè ìåëîäèè, íèêàêèõ ýêñïåðèìåíòîâ ñ êåéáîðäîì íå áûëî. ß, êàê óæå ïèñàë, ïîçíàêîìèëñÿ ñ ýòèìè ìåëîäèÿìè (61). Íèêàêîé "ìîíîëàäîòîíàëüíîñòè" òàì íåò. Íèêàêàÿ òîíàëüíîñòü íå âûäåëåíà çíà÷èìî îòíîñèòåëüíî äðóãèõ. ×åðåç ïðèìåðíî 6 íåäåëü òàêîé äåÿòåëüíîñòè ðåá¸íîê ïîïàäàåò ê íàì óæå ñ ÀÑ, è óñòàíîâèòü, ïîÿâèëñÿ ëè ÀÑ â ðåçóëüòàòå èãðû íà êåéáîðäå èëè ñóùåñòâîâàë äî òîãî, íåâîçìîæíî.  òå÷åíèå ÿíâàðÿ îí äåéñòâèòåëüíî çàíèìàëñÿ äâà ðàçà â íåäåëþ â ãðóïïå ñîëüôåäæèî â Fis-Dur, íî ýòî óæå íå âàæíî. Ïàðàëëåëüíî îí íà÷àë çàíèìàòüñÿ íà ñêðèïêå è ôîðòåïèàíî, êàê ÿ óæå ïèñàë, â ðàçíûõ òîíàëüíîñòÿõ. Òàêîå âïå÷àòëåíèå, ÷òî ïðîñòî çíàêîìñòâî ñ çâóêàìè, çàêðåïë¸ííûìè çà îïðåäåë¸ííûìè êëàâèøàìè, ïðèâîäèëî ê ïîñëåäóþùåìó óçíàâàíèþ ýòèõ çâóêîâ. Áëàãîäàðÿ ýòîìó, âèäèìî, îí ëåãêî çàïîìíèë íàçâàíèÿ íîò (ó îáû÷íûõ äåòåé ýòî ïðîèñõîäèò äîâîëüíî ìåäëåííî, ïîñêîëüêó íàçâàíèÿ íîò íå ïðèâÿçàíû ê êîíêðåòíûì ÷óâñòâåííûì ôåíîìåíàì). | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 16:24 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ôîðòåïèàíî
|
Rudi Âû ïèñàëè, ÷òî ó Âàñ ÀÑ. Îïèøèòå ïîæàëóéñòà êàê îí ðàñêðûëñÿ, ÷òî Âû ïðè ýòîì ÷óâñòâîâàëè (êàêèå îùóùåíèÿ ñâÿçàëèñü ñ çâóêàìè) è êàê ñåé÷àñ Âû îïðåäåëÿåòå íîòû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Åâãåíèé, "Êîãäà ìû ñëóøàåì ðå÷ü ñîáåñåäíèêà, òî ìîçã îñóùåñòâëÿåò îïðåäåëåííûì ôèëüòðàöèþ íåíóæíîé èíôîðìàöèè, ïîñêîëüêó ó êàæäîãî èç íàñ ñâîé òåìáð â ãîëîñå. Ïîõîæèì îáðàçîì ìîçãè ôóíêöèîíèðóþò ó ëþäåé ñ àáñîëþòíûì ñëóõîì (ãèïîòåçà). Âñå-òàêè åñòü ñâÿçü ìåæäó ðå÷åâûì àïïàðàòîì è ìóçûêîé. ×åëîâåê îñóùåñòâëÿåò âíóòðåííþþ ïîäñîçíàòåëüíóþ îáðàáîòêó ñèãíàëà è ñðàâíèâàåò ñ îáðàçöàìè, ïîëó÷åííûìè â õîäå ïðåäûäóùåãî îïûòà." Âñå ïðàâèëüíî êðîìå îäíîãî - ïðè÷åì çäåñü "àáñîëþòíûé"? Òîæå ñàìîå ìîæíî îòíåñòè ê îòíîñèòåëüíîìó ñëóõó: êâàðòà îñòàåòñÿ êâàðòîé íåçàâèñèìî îò òåìáðà. Êàê ñêàçàë Ñåðãåé, ëàäîâàÿ ñîñòàâëÿþùàÿ ðàáîòàåò _â_ïåðâóþ_î÷åðåäü_ ïðè ÎÑ, è - ñàìîå ãëàâíîå - îíà íå ÿâëÿåòñÿ óíèêàëüíîé õàðàêòåðèñòèêîé íîòû, íå çàâèñèìîé îò òîíàëüíîñòè. Ïîýòîìó òîëüêî íà íåå îïèðàòüñÿ ÀÑ íå ìîæåò. "êàêàÿ êîìïîíåíòà çâóêà çàïîìèíàåòñÿ è óçíàåòñÿ" - íà ìîé âçãëÿä, ýòî èìåííî ÷àñòîòíàÿ ñîñòàâëÿþùàÿ. ß áû äàæå ñêàçàë - àáñîëþòíîå çíà÷åíèå ÷àñòîòû (áåç îãëÿäêè íà äîïîëíèòåëüíûå ãàðìîíèêè) - ñâîåîáðàçíûé ýòàëîí èç ïàëàòû ìåð è âåñîâ. À âîò "îêòàâíûå îøèáêè", íà ìîé âçãëÿä, îáúÿñíÿþòñÿ ãàðìîíè÷åñêîé ñëîæíîñòüþ _ðåàëüíûõ_ çâóêîâ. Ò.å. äëÿ íåêîòîðûõ òåìáðîâ ìîçã íåïðàâèëüíî èäåíòèôèöèðóåò îñíîâíóþ ÷àñòîòó, è ïðèíèìàåò çà íåå îäèí èç îáåðòîíîâ. Ïîñëóøàéòå, íàïðèìåð, àêêîðäåîí. Òàì ÿâñòâåííî ñëûøíû îêòàâû, è çâóê èäåíòèôèöèðóåòñÿ âåñüìà ñïîðíî (ýòî ê âîïðîñó î "äîìèíèðóþùåé" ÷àñòîòå) Êñòàòè - âîïðîñû Rudi è äðóãèì "àáñîëþòíèêàì": 1. "Îêòàâíûå îøèáêè" áûâàþò "âíèç" èëè òîëüêî "ââåðõ"? 2. Çàâèñÿò ëè "îêòàâíûå îøèáêè" îò òåìáðà çâóêà? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 17:01 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Äèìà, ÿ óæå ïèñàë îá ýòîì â ïåðâîé ÷àñòè òîïèêà. Àíäðåé, îêòàâíûå îøèáêè áûâàþò êàê ââåðõ, òàê âíèç. Ïî ìîèì íàáëþäåíèÿì âûñîêèå çâóêè ìîãóò ïîêàçàòüñÿ åù¸ áîëåå âûñîêèìè, à íèçêèå åù¸ áîëåå íèçêèìè. Íà âòîðîé âîïðîñ ÿ îòâåòèòü íå ìîãó. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 17:32 |
|
|---|---|---|
|
|
"âûñîêèå çâóêè ìîãóò ïîêàçàòüñÿ åù¸ áîëåå âûñîêèìè, à íèçêèå åù¸ áîëåå íèçêèìè" Íó â îáùåì ïîíÿòíî... Âñå ÷òî íàõîäèòñÿ ïî áëèçîñòè ê ïðåäåëàì "íîòíîãî îñîçíàíèÿ" ìîæåò ïðîâîöèðîâàòü îøèáêó. ß áû îáúÿñíèë ýòî òåì, ÷òî â ïàìÿòè õðàíÿòñÿ ïðåèìóùåñòâåííî çâóêè ñðåäíåãî äèàïàçîíà. Ãðóáî ãîâîðÿ, ÷åëîâåê ñëûøèò, ÷òî ýòà "ôà" íàìíîãî âûøå ÷åì "ôà" ïåðâîé îêòàâû (êîòîðóþ îò õîðîøî ïîìíèò), íî òî÷íåå ÷àñòîòó èäåíòèôèöèðîâàòü íå ìîæåò - íå ñ ÷åì ñðàâíèòü... À ïðîïåâàòü "âíóòðè" ïîîêòàâíî (êàê äåëàþò "îòíîñèòåëüíèêè") - íå ïðèó÷åí. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 18:00 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Àíäðåé Êàê ýòî ïðîïåâàòü "âíóòðè" ïîîêòàâíî? Îïÿòü ãèïîòåçà. Ïðè ýòîì Âàøà. ß áåç ïðîïåâàíèÿ óçíàþ. Ïðè áûñòðûõ ñêîðîñòÿõ Âû íå áóäåòå óñïåâàòü ñðàâíèòü ñ òåì, ÷òî ó Âàñ â ïàìÿòè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 18:51 |
|
|---|---|---|
|
|
ß çàìåòèë, ÷òî ìíîãèå èç âûñêàçûâàþùèõñÿ, ïðåäñòàâëÿþò ñåáå âñåõ ìóçûêàíòîâ â âèäå äâóõ áîëüøèõ ãðóïï: ëèáî ñ ÀÑ, ëèáî ñ ÎÑ.  ðåàëüíîñòè òàêîãî áûòü íå ìîæåò. Ëþáîé ÷åëîâåê çàíèìàþùèéñÿ ìóçûêîé èìååò ïðåäñòàâëåíèå è î âûñîòå çâóêîâ (ÀÑ) è îá èõ âçàèìîñâÿçè (ÎÑ). Åñëè ãîâîðèòü î «÷èñòûõ» àáñîëþòíèêàõ, òî èõ â ïðèíöèïå áûòü íå ìîæåò, ëèáî òîëüêî òîò, êòî íèêîãäà íå ñëûøàë ìóçûêó, à òîëüêî îòäåëüíûå íåñâÿçíûå çâóêè. Ñ âûñîòíîé õàðàêòåðèñòèêîé çâóêà ìîæåò áûòü ñâÿçàíî âñ¸, ÷òî óãîäíî (ó êàæäîãî èìåþòñÿ ñâîè ñîáñòâåííûå ïðåäñòàâëåíèÿ), ìîæåò áûòü è ëàäîâûé ïîðòðåò çâóêà (çàâèñèò îò òîãî, ÷åì âû çàíèìàëèñü). Åñëè ëàäîâûé ïîðòðåò è àáñîëþòíàÿ âûñîòà çâóêà âñåãäà ïðèñóòñòâóþò âìåñòå, òî ðàíî èëè ïîçäíî îáà ýòèõ êîìïîíåíòà áóäóò âîñïðèíèìàòüñÿ êàê îäíî öåëîå è ÷åëîâåê íå ñìîæåò ñêàçàòü ÷òî èìåííî îí ñëûøèò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 07.02.2007 22:54 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Äèìà ***ß äóìàþ íå ìîíîëàäîòîíàëüíîñòü - êðàåóãîëüíûé êàìåíü, à ëàäîâûé ïîðòðåò çâóêà - îñíîâà òåîðèè. Íóæíî ëàäîâûé ïîðòðåò ñôîðìèðîâàòü. Âçðîñëûé ÷åëîâåê áåç ìîíîëàäîòîíàëüíîñòè ýòîãî ñäåëàòü íå ñìîæåò.*** ×òî çíà÷èò "ëàäîâûé ïîðòðåò çâóêà"? Ëàäîâàÿ êðàñêà ñòóïåíè âîçíèêàåò îòíîñèòåëüíî òîíèêè â ëàäó - ýòî îñíîâà ëàäîâîãî ñëóõà, áåç êîòîðîãî íåò ìóçûêàëüíîãî âîñïðèÿòèÿ. Ëàäîâûé ïîðòðåò ñòóïåíè - òàê æå îñíîâà îòíîñèòåëüíîãî ñëóõà.  ðàçíûõ òîíàëüíîñòÿõ ëàäîâûé ïîðòðåò îäíîé è òîé æå íîòû áóäåò ðàçëè÷íûé è ýòî íå ïîçâîëÿåò èäåíòèôèöèðîâàòü íîòó ïî âûñîòå áåç çíàíèÿ òîíèêè. Êàêèì îáðàçîì ëàäîâûé ïîðòðåò çâóêà - ìîæåò áûòü îñíîâîé òåîðèè áåç ìîíîòîíàëüíîñòè? Íàâåðíîå, ñêîðîñòü çàïîìèíàíèÿ â çàâèñèìîñòè îò îäàðåííîñòè ìîæåò áûòü ñîâåðøåííî ðàçíîé. Âîçìîæíî êàêîìó-òî âàíäåð-ðåáåíêó äîñòàòî÷íî ïîáûòü îäèí äåíü (÷àñ) â ìîíîòîíàëüíîñòè, ÷òîáû çàêðåïèòü ëàäîâûé ïîðòðåò çà îïðåäåëåííîé âûñîòîé çâóêà. Ðîìàí ***Ëþáîé ÷åëîâåê çàíèìàþùèéñÿ ìóçûêîé èìååò ïðåäñòàâëåíèå è î âûñîòå çâóêîâ (ÀÑ)*** - ýòî îïðåäåëåíèå íå ñîîòâåòñòâóåò ïîíÿòèþ ÀÑ. Êàê æå Âû ìîæåòå äàëüøå ðàññóæäàòü íà òåìó ÀÑ, åñëè äàæå íå çíàåòå, â ÷åì îí ïðîÿâëÿåòñÿ? ***Ñ âûñîòíîé õàðàêòåðèñòèêîé çâóêà ìîæåò áûòü ñâÿçàíî âñ¸, ÷òî óãîäíî(ó êàæäîãî èìåþòñÿ ñâîè ñîáñòâåííûå ïðåäñòàâëåíèÿ) *** Ýòî êàê - "âñå, ÷òî óãîäíî"? Ïðûùèê íà íîñó, ÷òî ëè? Íó, ëàäíî, íå áóäó öåïëÿòüñÿ, òîãäà - äëèòåëüíîñòü íîòû, íàïðèìåð? Èëè ãðîìêîñòü (àìïëèòóäà)? À ìîæåò àòàêà èëè õàðàêòåð çàòóõàíèÿ? È êàêîå îòíîøåíèå "ñîáñòâåííûå ïðåäñòàâëåíèÿ êàæäîãî" èìåþò îòíîøåíèå ê ðåàëüíîñòè? Êðîìå ÷àñòîòû(âûñîòû), ñïåêòðà(òåìáðà) è ëàäîâîé êîìïîíåíòû - êàêèå åùå? *** Åñëè ëàäîâûé ïîðòðåò è àáñîëþòíàÿ âûñîòà çâóêà âñåãäà ïðèñóòñòâóþò âìåñòå, òî ðàíî èëè ïîçäíî îáà ýòèõ êîìïîíåíòà áóäóò âîñïðèíèìàòüñÿ êàê îäíî öåëîå*** Ýòî, ñîáñòâåííî, êðàòêîå èçëîæåíèå ãèïîòåçû Áåðåæàíñêîãî, êîòîðàÿ áûëà ðàíåå îõàðàêòåðèçîâàíà Âàìè, êàæåòñÿ, êàê íåñîñòîÿòåëüíàÿ. Òîëüêî ïîä âîïðîñîì - "ðàíî èëè ïîçäíî". Åâãåíèé ***Ïðè áûñòðûõ ñêîðîñòÿõ Âû íå áóäåòå óñïåâàòü ñðàâíèòü ñ òåì, ÷òî ó Âàñ â ïàìÿòè.*** Ïî÷åìó? Íàø ìîçã ìîæåò ïðàêòè÷åñêè ìãíîâåííî ðàñïîçíîâàòü, íàïðèìåð, èçîáðàæåíèÿ, ñðàâíèâàÿ ñ òåìè, ÷òî õðàíÿòñÿ ó íåãî â ïàìÿòè. Êîíå÷íî, ýòî ïðîèñõîäèò íà ïîäñîçíàòåëüíîì óðîâíå. Àíäðåé "Íó â îáùåì ïîíÿòíî..." Äà íè÷åãî íåïîíÿòíî. Îøèáêè ìîãóò áûòü â ñðåäíåì, "âîêàëüíîì" äèàïàçîíå. È åñëè ÷åëîâåê ïîìíèò ÷àñòîòû, òî êàê îí ìîæåò îøèáàòüñÿ â äâà ðàçà íî íå îøèáàòüñÿ â äåñÿòêàõ ãåðö? Ïî÷åìó ÷àñòîòû, êîòîðûå îí ïîìíèò, ñâÿçàíû ñ ìóçûêàëüíûìè íîòàìè, à íå ñóùåñòâóþò ñàìè ïî ñåáå, òèïà âîò ïîìíþ ñòîëüêî-òî ãåðö - ÷åëîâå÷åñêîå óõî èìååò ãîðàçäî áîëüøåå ðàçðåøåíèå, ÷åì ìóçûêàëüíàÿ ñèñòåìà. Ïî÷åìó àáñ.ìóç.ñëóõ íå äåëàåò ðàçëè÷èå ìåæäó íîòàìè â ðàçíûõ îêòàâàõ - ÷àñòîòû ýòè âñå ðàçíûå. Ïî èäåè îí äîëæåí ïîìíèòü íå 12 íîò, à âñå, òèïà, 64 êëàâèøè, êàê îòäåëüíûå çàïîìíåííûå ÷àñòîòû. ***Ãðóáî ãîâîðÿ, ÷åëîâåê ñëûøèò, ÷òî ýòà "ôà" íàìíîãî âûøå ÷åì "ôà" ïåðâîé îêòàâû*** À ïî÷åìó îí åå òîãäà êàê ôà ñëûøèò? ×àñòîòà ýòîãî ôà íå èìíååò íèêàãîãî îòíîøåíèÿ ê ÷àñòîòå êîíòðîëüíîé ôà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 08:52 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Ñåðãåé ß ïðîñòî íå äî êîíöà âûñêàçàëñÿ. Ïðîñòî Àíäðåé óïîìÿíóë ÷òî-òî î ñðàâíåíèè ñ çàïîìíåííûì çâóêîì Äî. ß èìåë ââèäó ñðàâíåíèå ïî âûñîòå ðàçíûõ çâóêîâ (Äî, íàïðèìåð,è Ìè), ïðè÷åì ïî ïàìÿòè. Êîíå÷íî, ïàìÿòü èãðàåò âî âñåì êëþ÷åâóþ ðîëü. Âåñü âîïðîñ â òîì, êàê îíà ôóíêöèîíèðóåò ó ÀÑ, ÷òî íóæíî çàïîìèíàòü è ò.ä. "×àñòîòà ýòîãî ôà íå èìíååò íèêàãîãî îòíîøåíèÿ ê ÷àñòîòå êîíòðîëüíîé ôà." Õì...  ÷åëîâå÷åñêîì âîñïðèÿòèè èìååò çíà÷åíèå. Ïî îòíîøåíèþ ê êîíêðåòíîé òîíèêå îíè áóäóò â ÷åëîâå÷åñêîì âîñïðèÿòèè çâó÷àòü î÷åíü ïîõîæå.  ãèïîòåçå Àíäðåÿ, êîíå÷íî, ýòè ÷àñòîòû íå èìåþò ñâÿçè. ×àñòîòíàÿ ãèïîòåçà ñëàáà. Äåëî â òîì, ÷òî ðåàëüíûå çâóêè èìåþò ñëîæíûé òåìáð, è åñëè ÷åëîâåê ãèïîòåòè÷åñêè õîðîøî ïîìíèò îòäåëüíóþ ÷àñòîòó, òî ýòî åìó íå ïîìîæåò â ðàñïîçíàâàíèè (íóæíî åùå ïîìíèòü î íàëè÷èè óøèðåíèÿ). ×åëîâåê çâóê âîñïðèíèìàåò öåëèêîì è àíàëèçèðóåò íà îñíîâå âçàèìîäåéñòâèÿ ñëóõîâîãî àïïàðàòà ñî çâóêîâîé âîëíîé. ßñíî, â ðåàëüíîì ôèçè÷åñêîì ìèðå íåò, íàïðèìåð, ôèçè÷åñêèõ âåëè÷èí, õàðàêòåðèçóþùèõ ñëàäîñòü. Âïðî÷åì, â õèìèè ñðàâíèâàþò ïî ñëàäîñòè, íî âñå ýòî ñóùåñòâóþò ëèøü â ÷åëîâå÷åñêèõ îùóùåíèÿõ è âîñïðèÿòèè. Ìåæäó ìóçûêàëüíûìè çâóêàìè, ê ñ÷àñòüþ, ðàçëè÷íûõ èíñòðóìåíòîâ åñòü ñâÿçü, êîòîðàÿ õàðàêòåðèçóåòñÿ òåì, ÷òî âûçûâàåìûå îùóùåíèÿ ó ÷åëîâåêà íîòîé ôà ðàçíûõ èíñòðóìåíòîâ èìåþò ÷òî-òî îáùåå. Ýòî îáùåå è õàðàêòåðèçóåòñÿ ëàäîâûì ïîðòðåòîì. Ïîðòðåò, ïðàâäà, çàâèñèò îò âûáîðà òî÷êè çðåíèÿ, ò.å. òîíèêè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 12:23 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Åâãåíèé ***Õì...  ÷åëîâå÷åñêîì âîñïðèÿòèè èìååò çíà÷åíèå. Ïî îòíîøåíèþ ê êîíêðåòíîé òîíèêå îíè áóäóò â ÷åëîâå÷åñêîì âîñïðèÿòèè çâó÷àòü î÷åíü ïîõîæå.  ãèïîòåçå Àíäðåÿ, êîíå÷íî, ýòè ÷àñòîòû íå èìåþò ñâÿçè.*** Òàê ÿ æå íå Âàì ýòî ïèñàë, à Àíäðåþ - îí æå ñ÷èòàåò, ÷òî ÀÑ îñíîâàí íà ÷àñòîòàõ. Ýòè ôà ñòàíîâÿòñÿ îäèíàêîâûìè ïðè ëàäîâîì âîñïðèÿòèè. ***ß èìåë ââèäó ñðàâíåíèå ïî âûñîòå ðàçíûõ çâóêîâ (Äî, íàïðèìåð,è Ìè), ïðè÷åì ïî ïàìÿòè.*** Ñðàâíåíèå ìîæåò áûòü îñîçíàíûì(ìåäëåííûì) èëè, ïîñëå èíòåðèîðèçàöèè èëè ÷åãî-òî òàì, ïîäñîçíàòåëüíûì (ìãíîâåííûì). ***Ïîðòðåò, ïðàâäà, çàâèñèò îò âûáîðà òî÷êè çðåíèÿ, ò.å. òîíèêè.***  òîì òî è äåëî - ñ ÎÑ âîïðîñîâ íåò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 12:53 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ìíîãèå ìóçûêàëüíûå (ìîäàëüíûå) êóëüòóðû íå çíàþò ôóíêöèîíàëüíîãî òîæäåñòâà çâóêîâ íà ðàññòîÿíèè îêòàâû (äâóõ, òð¸õ è ò.ä. îêòàâ). | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 13:10 |
|
|---|---|---|
|
Åâãåíèé
|
Ñåðãåé ß äóìàþ, ÷òî çàïîìèíàåòñÿ îùóùåíèå, ñâÿçàííîå ñ ëàäîâûì ïîðòðåòîì. Â ýòîì ñìûñëå ñðàâíåíèÿ íåò ïðè ðàñïîçíàâàíèè. Âîò êîãäà çàïîìèíàëîñü îùóùåíèå, òî òîãäà îïðåäåëåííîå "ñðàâíåíèå" áûëî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 13:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñåðãåé, ***ýòî îïðåäåëåíèå íå ñîîòâåòñòâóåò ïîíÿòèþ ÀÑ*** Íå ñîîòâåòñòâóåò ïîíÿòèþ ÀÑ â ïîíèìàíèè Áåðåæàíñêîãî. Ìíå íå èçâåñòåí íè îäèí ïåäàãîã íîâàòîð, ñ òàêèì ïîíèìàíèåì ÀÑ. Çà÷åì ðàññìàòðèâàòü ïîíèìàíèå Áåðåæàíñêîãî êàê äîãìó? ***Êðîìå ÷àñòîòû (âûñîòû), ñïåêòðà(òåìáðà) è ëàäîâîé êîìïîíåíòû - êàêèå åùå?*** Ëþáûå âîçìîæíûå, ýòî íå âàæíî.  êíèãå Áåðåæàíñêîãî ïðèâîäÿòñÿ ðàçëè÷íûå ìåòîäèêè ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ. Î òîì, ïî÷åìó îíè íå äàâàëè ðåçóëüòàòà, ñóäèòü ìîæíî òîëüêî, çíàÿ ïîäðîáíîå îïèñàíèå ìåòîäèêè. Ñêîðåé âñåãî ïîòîìó ÷òî, óäåëÿëîñü ìàëî âðåìåíè óïðàæíåíèÿì, íå áûëî ñèñòåìíîñòè. ß ïèñàë: Åñëè ëàäîâûé ïîðòðåò è àáñîëþòíàÿ âûñîòà çâóêà âñåãäà ïðèñóòñòâóþò âìåñòå, òî ðàíî èëè ïîçäíî îáà ýòèõ êîìïîíåíòà áóäóò âîñïðèíèìàòüñÿ êàê îäíî öåëîå. Âû ïèøåòå: ***Ýòî, ñîáñòâåííî, êðàòêîå èçëîæåíèå ãèïîòåçû Áåðåæàíñêîãî, êîòîðàÿ áûëà ðàíåå îõàðàêòåðèçîâàíà Âàìè, êàæåòñÿ, êàê íåñîñòîÿòåëüíàÿ. Òîëüêî ïîä âîïðîñîì - "ðàíî èëè ïîçäíî".*** Äà, ïîëó÷èëîñü êðàòêîå èçëîæåíèå ãèïîòåçû Áåðåæàíñêîãî, åñëè íå ó÷èòûâàòü òîãî, ÷òî ÿ ñ÷èòàþ, âìåñòî ëàäîâîãî ïîðòðåòà ìîæåò áûòü ëþáàÿ äðóãàÿ õàðàêòåðèñòèêà çâóêà. «Ðàíî èëè ïîçäíî» - ýòî ñïîñîáíîñòè ó÷àùåãîñÿ. Î ãèïîòåçå Áåðåæàíñêîãî. Íå ñîñòîÿòåëüíàÿ – çíà÷èò íåäîêàçàííàÿ. Ýòî íå çíà÷èò, ÷òî å¸ íå íàäî ïðèíèìàòü âî âíèìàíèå. Ïîõîæå, âû äóìàåòå, ÷òî ó ìåíÿ ëè÷íàÿ íåïðèÿçíü ê Áåðåæàíñêîìó? Ýòî ñîâñåì íå òàê. Ïîñëå îçíàêîìëåíèÿ ñ êíèãîé, ÿ òîæå ïîâåðèë â ãèïîòåçó è âîñïðèíÿë å¸ êàê äîãìó, íî âïîñëåäñòâèè ïîñëå äåòàëüíîãî àíàëèçà, à òàêæå ñ ïîÿâëåíèåì íîâûõ ôàêòîâ äîãìà îïÿòü ñòàëà ãèïîòåçîé, ê òîìó æå åù¸ ìåíåå óáåäèòåëüíîé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 13:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ðàññêàæèòå ïîïîäðîáíåé î ãàðìîíè÷åñêîì «ëàäå» (Tonalität). Óñòîé÷èâîñòü ñòóïåíåé îïðåäåëÿåòñÿ òîëüêî îòíîñèòåëüíî òîíè÷åñêîãî òðåçâó÷èÿ? ×òî òàêîå óñòîé÷èâîñòü è òÿãîòåíèå â åâðîïåéñêîì ïîíèìàíèè? Óñòîé÷èâûå çâóêè ìåëîäèè - ýòî çâóêè, êîòîðûå îáðàçóþò êîíñîíàíñ ñ ãàðìîíèåé? ×òî èç ñåáÿ ïðåäñòàâëÿåò ãàðìîíèÿ â Tonalität ? Ýòî òîëüêî òðåçâó÷èÿ ïîñòðîåííûå îò T,S,D? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 14:27 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ðîìàí, Âû ïèñàëè: "Rudi, ðàññêàæèòå ïîïîäðîáíåé î ãàðìîíè÷åñêîì «ëàäå» (Tonalität). Óñòîé÷èâîñòü ñòóïåíåé îïðåäåëÿåòñÿ òîëüêî îòíîñèòåëüíî òîíè÷åñêîãî òðåçâó÷èÿ? ×òî òàêîå óñòîé÷èâîñòü è òÿãîòåíèå â åâðîïåéñêîì ïîíèìàíèè? Óñòîé÷èâûå çâóêè ìåëîäèè - ýòî çâóêè, êîòîðûå îáðàçóþò êîíñîíàíñ ñ ãàðìîíèåé? ×òî èç ñåáÿ ïðåäñòàâëÿåò ãàðìîíèÿ â Tonalität ? Ýòî òîëüêî òðåçâó÷èÿ ïîñòðîåííûå îò T,S,D?" Ýòî ìíîãî âîïðîñîâ. ×àñòè÷íî ÿ ñôîðìóëèðîâàë ýòî â îäíîì èç ïîñòèíãîâ. Îäíàêî ÿ íå äóìàþ, ÷òî ïîíÿòèå Tonalität îòëè÷àåòñÿ îò ðóññêîãî ïîíÿòèÿ Òîíàëüíîñòü, óïîòðåáëÿåìîãî â øèðîêîì ñìûñëå (íå êàê âûñîòíîå ïîëîæåíèå ëàäà). Åñëè ýòîò îòâåò íåóäîâëåòâîðèòåëåí, ÿ ãîòîâ ïîäóìàòü íàä êîìïàêòíûìè ôîðìóëèðîâêàìè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 14:51 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Âîçâðàùàþñü ê ñâîåìó ïîñòèíãó "Ìíîãèå ìóçûêàëüíûå (ìîäàëüíûå) êóëüòóðû íå çíàþò ôóíêöèîíàëüíîãî òîæäåñòâà çâóêîâ íà ðàññòîÿíèè îêòàâû (äâóõ, òð¸õ è ò.ä. îêòàâ)." Êàæåòñÿ, ÷òî îí òðåáóåò ðàñøèôðîâêè. Çäåñü èíòåðåñíî òî îáñòîÿòåëüñòâî, ÷òî îòñóòñòâèå ôóíêöèîíàëüíîãî ðîäñòâà ìåæäó çâóêàìè íà ðàññòîÿíèè îêòàâû íå ìåøàëî äàâàòü ýòèì çâóêàì îäèíàêîâûå íàçâàíèÿ. Íàïðèìåð, åñëè âçÿòü ñèñòåìó õåêñàõîðäîâ îò Ãóèäî èç Àðåööî, òî ôóíêöèîíàëüíî òîæäåñòâåííûìè â íåé áóäóò, íàïðèìåð, çâóêè G (áîëüøàÿ îêòàâà), c è f (ìàëàÿ îêòàâà) êàê, óñëîâíî, "ïåðâûå ñòóïåíè".  òî æå âðåìÿ çâóêè G è g âûïîëíÿþò ðàçëè÷íóþ ôóíêöèþ (G åñòü "ïåðâàÿ ñòóïåíü îò hexachordum durum, òîãäà êàê g åñòü "ïÿòàÿ ñòóïåíü" îò hexachordum naturale), îäíàêî îáîçíà÷àþòñÿ îäèíàêîâûìè áóêâàìè. Ïîñêîëüêó òàì íå áûëî öåíòðàëüíîãî òîíà ("òîíèêè"), òî î ñòóïåíÿõ ìîæíî ãîâîðèòü óñëîâíî, òåì íå ìåíåå ìåëîäè÷åñêèå ÿ÷åéêè, ñâÿçàííûå ñ G è g áûëè ðàçëè÷íûìè (ïîýòîìó ìîæíî ãîâîðèòü î ðàçëè÷íûõ ôóíêöèÿõ), â òî âðåìÿ êàê ìåëîäè÷åñêèå ÿ÷åéêè, ñâÿçàííûå ñ G è ñ áûëè îäèíàêîâûìè. Òàêèì îáðàçîì ìîæíî âèäåòü, ÷òî, íåñìîòðÿ íà ðàçëè÷íûå, óñëîâíî, "ëàäîâûå ôóíêöèè", ïðåäñòàâëåíèå î òîæäåñòâåííîñòè çâóêîâ íà ðàññòîÿíèè îêòàâû ñóùåñòâîâàëî (íàëè÷èå îäèíàêîâîãî íàçûâàíèÿ îáúåêòîâ ãîâîðèò î èõ òîæäåñòâåííîñòè äëÿ òîãî, êòî èõ íàçûâàë). Òàêèì îáðàçîì êàæåòñÿ, ÷òî îêòàâíîå ðîäñòâî âûçâàíî íå ôóíêöèîíàëüíûìè ïðè÷èíàìè, íî äðóãèìè, âîçìîæíî, ÷òî áëèæàéøèì îáåðòîíîâûì ðîäñòâîì (ïîêàçàòåëüíî, ÷òî ó÷åíèêè ÷àñòî ïóòàþò îêòàâó è êâèíòó). Õî÷ó íàäåÿòüñÿ, ÷òî ïðè÷èíà, ïî êîòîðîé ÿ îá ýòîì ïèøó, ïîíÿòíà àâòîðàì íåêîòîðûõ ïîñòèíãîâ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 15:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, âû ïèñàëè: “Ìû íå ìîæåì ñêàçàòü ïðîñòî, ÷òî Tonalität åñòü «íàáîð çâóêîâ, âíóòðåííå ñâÿçàííûõ ìåæäó ñîáîé ñèñòåìîé òÿãîòåíèé íåóñòîé÷èâûõ çâóêîâ ê óñòîé÷èâûì è â êîíå÷íîì èòîãå ê ñàìîìó óñòîé÷èâîìó èç íèõ – òîíèêå», ïîñêîëüêó die Tonik åñòü ëèáî òîíè÷åñêèé àêêîðä, ëèáî îòäåëüíûé òîí, êîòîðûé òàêîé àêêîðä íåïðåìåííî ðåïðåçåíòèðóåò.» Îòñþäà âèäíî ñóùåñòâåííîå îòëè÷èå íàøåãî ëàäà îò Tonalität. Âîïðîñû: Åñëè òîíèêà - òîíè÷åñêèé àêêîðä, òî è äîìèíàíòà – äîìèíàíòîâûé ?, è ò. ä. À äðóãèå ñòóïåíè, íàïð. âòîðàÿ, òî æå ÿâëÿþòñÿ àêêîðäîì (ëèáî íåïðåìåííî åãî ðåïðåçåíòèðóþò)? Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî íåò, à âòîðàÿ ñòóïåíü ÿâëÿåòñÿ íåóñòîé÷èâîé, ïîòîìó ÷òî íå âõîäèò â ñîñòàâ òîíè÷åñêîãî òðåçâó÷èÿ (òàê èëè íåò?) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Àáñîëþòíûé ñëóõ (÷àñòü òðåòüÿ).
Âðåìÿ: 08.02.2007 16:05 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ðîìàí, âèäèìî, ÿ ïëîõî ïîíèìàþ âîïðîñû. Òîãäà áóäåì ïðîáîâàòü "ðåøàòü ïðîáëåìû ïî ìåðå èõ ïîñòóïëåíèÿ", êàê ãîâîðèò ìîé ó÷èòåëü. Èìååò ìåñòî òåîðèÿ òð¸õ ôóíêöèé (Hugo Riemann), ãåíåòè÷åñêè ïðèâÿçàííàÿ ê èäåå îò êîìïîíèñòà Jean-Philippe Rameau. Ñìûñë òåîðèè â òîì, ÷òî åñòü îäíà ôóíêöèÿ ñòàáèëüíîñòè è äâå ôóíêöèè íåñòàáèëüíîñòè. Ýòè ôóíêöèè ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé ñåìåéñòâà àêêîðäîâ. Ïðè ýòîì ïðåäïîëàãàåòñÿ, ÷òî ôóêöèþ ñòàáèëüíîñòè ðåïðåçåíòèðóåò íåïðåìåííî òðåçâó÷èå îò I ñòóïåíè (ñ âîçìîæíûìè êîëîðèñòè÷åñêèìè äîáàâêàìè êàê ñåêñòà èëè ñåïòèìà, íàïðèìåð,â äæàçå). Äâå ôóíêöèè íåñòàáèëüíîñòè èìåþò ðàçëè÷íî íàïðàâëåííûå ãëàâíûå òÿãîòåíèÿ (Strebung), à èìåííî âîñõîäÿùèå è íèñõîäÿùèå. Ãëàâíûì ðåïðåçåíòàíòîì âîñõîäÿùåãî òÿãîòåíèÿ ÿâëÿåòñÿ Leitton (7 ñòóïåíü ãàììû, íà ïîëîâèíó òîíà îòñòîÿùàÿ îò 1 ñòóïåíè). Ãëàâíûì ðåïðåçåíòàíòîì íèñõîäÿùåãî òÿãîòåíèÿ ÿâëÿåòñÿ 6 ñòóïåíü ãàììû, íà ïîëîâèíó òîíà ëèáî íà ïîëíûé òîí îòñòîÿùàÿ îò 5 ñòóïåíè. Ôîðìàëüíî ïðåäïîëàãàåòñÿ, ÷òî àêêîðäû, èìåþùèå Leitton, îáðàçóþò ñåìüþ äîìèíàíòû, à àêêîðäû, èìåþùèå 6 ñòóïåíü, îáðàçóþò ñåìüþ ñóáäîìèíàíòû. Íà ýòîì ìåñòå ìîæíî çàäàâàòü ìíîãî âîïðîñîâ (íàïðèìåð, áóäåò ëè âåðõíÿÿ ìåäèàíòà â ìàæîðå ÷ëåí äîìèíàíòîâîé ñåìüè), íî îáùàÿ êàðòèíà òàêàÿ. Ðàññóæäåíèÿ î òîì, ïî÷åìó òðåáóåòñÿ ðàçëè÷àòü ðàçíûå âèäû òÿãîòåíèé, èëè ïî÷åìó íèñõîäÿùåå òÿãîòåíèå 4 ñòóïåíè â äîìèíàíòñåïòàêêîðäå íå äåëàåò ýòîò àêêîðä ñóáäîìèíàíòîâûì, è òàêîìó ïîäîáíûå, åñòü îòäåëüíûé ïîäðîáíûé ðàçãîâîð, êîòîðûé ÿ íå óâåðåí, ÷òî ìîãó âåñòè â ôîðóìå. Ïîêàìåñò áóäåì îñòàíàâëèâàòüñÿ íà ýòîì. Åñëè ïðèíöèïèàëüíûõ âîçðàæåíèé íà òàêîé ïîäõîä íåò èëè åñëè ýòî òî æå, ÷òî â ðóññêîé òåîðèè, òîãäà ìîæíî áóäåò ïðîäîëæàòü. Âîïðîñ, îäíàêî, â òîì, íå áóäåò ëè ýòî íàðóøåíèå òåìû âåòêè ïðî ÀÑ. |
|
|
|
||