Дима
Нормально. Приступил к черненьким. Выучил все пять черненьких, но пока только на очень медленных темпах.
Пока работаю плотно с Ля-бемоль и Ре-бемоль. По одной проще учить.
Тональность не сбивается, но я за большими темпами пока не гонюсь. Привыкаю. Вчера попробовал 21 упражнения слегка. Стал ведь узнавать сходу звуки. Улучшается восприятие постепенно упражнений на 3 диске.
Тут Тараканчиков говорит о фортепиано. Я вот сейчас в Вашей проге попробовал орган и др. инструменты. Угадываю.
Кстати, неплохо стал угадывать звуки других октав без специальной тренировки на медленных темпах (в смысле угадывать не только ноту, но и октаву), т.е. октавных ошибок стало значительно меньше. Упражнения с черненьким вынуждают к этому. Но я пока решил не акцентировать внимание на какой октаве. Главное - угадать ноту.
Нормально. Приступил к черненьким. Выучил все пять черненьких, но пока только на очень медленных темпах.
Пока работаю плотно с Ля-бемоль и Ре-бемоль. По одной проще учить.
Тональность не сбивается, но я за большими темпами пока не гонюсь. Привыкаю. Вчера попробовал 21 упражнения слегка. Стал ведь узнавать сходу звуки. Улучшается восприятие постепенно упражнений на 3 диске.
Тут Тараканчиков говорит о фортепиано. Я вот сейчас в Вашей проге попробовал орган и др. инструменты. Угадываю.
Кстати, неплохо стал угадывать звуки других октав без специальной тренировки на медленных темпах (в смысле угадывать не только ноту, но и октаву), т.е. октавных ошибок стало значительно меньше. Упражнения с черненьким вынуждают к этому. Но я пока решил не акцентировать внимание на какой октаве. Главное - угадать ноту.
>Ну так разовьётся (если разовьётся) лишь "ложный абсолютный слух" - только для фоно.
"Ложный абсолютный слух" – это очень не удачное название способности воспроизводить услышанные звуки только одного инструмента.
Нет ни ложного, ни активного, ни пассивного, ни латентного (скрытого), ни какого либо ещё, точнее, всё это очень неудачные и неправильные названия, уводящие от сути.
Есть только АС, понимать, который следует, как способность воспроизводить услышанные звуки без предварительной настройки.
Есть ещё разная степень развитости АС и степень возможности его использования.
И больше ничего.
Ложным АС называют способность воспроизводить услышанные звуки только одного инструмента. Это не значит, что у людей, обладающих этим видом слуха, никогда не разовьется, так называемый, истинный АС. Для того, что бы получить таковой, нужно просто научится вычленять абсолютную высоту звука вне зависимости от тембра, а это гораздо проще, чем развить любой вид АС.
Не думаю, что по аудио курсу разовьётся истинный АС, т.к. на дисках записи только фортепьянного звука.
"Ложный абсолютный слух" – это очень не удачное название способности воспроизводить услышанные звуки только одного инструмента.
Нет ни ложного, ни активного, ни пассивного, ни латентного (скрытого), ни какого либо ещё, точнее, всё это очень неудачные и неправильные названия, уводящие от сути.
Есть только АС, понимать, который следует, как способность воспроизводить услышанные звуки без предварительной настройки.
Есть ещё разная степень развитости АС и степень возможности его использования.
И больше ничего.
Ложным АС называют способность воспроизводить услышанные звуки только одного инструмента. Это не значит, что у людей, обладающих этим видом слуха, никогда не разовьется, так называемый, истинный АС. Для того, что бы получить таковой, нужно просто научится вычленять абсолютную высоту звука вне зависимости от тембра, а это гораздо проще, чем развить любой вид АС.
Не думаю, что по аудио курсу разовьётся истинный АС, т.к. на дисках записи только фортепьянного звука.
Забавно, последнее предложение перечеркивает пафос сказанного перед этим:
>"Нет ни ложного, ни активного, ни пассивного, ни латентного (скрытого), ни какого либо ещё, точнее, всё это очень неудачные и неправильные названия, уводящие от сути.
>Есть только АС, понимать, который следует, как способность воспроизводить услышанные звуки без предварительной настройки."
>"Не думаю, что по аудио курсу разовьётся истинный АС, т.к. на дисках записи только фортепьянного звука."
Кстати, я написал на предыдущей страничке о том, что на дисках есть часть посвященная другим тембрам и то, что на слышание ладового портрета тембр никак не влияет. Но читать не обязательно - ведь главное свое мнение запостить.
>"Нет ни ложного, ни активного, ни пассивного, ни латентного (скрытого), ни какого либо ещё, точнее, всё это очень неудачные и неправильные названия, уводящие от сути.
>Есть только АС, понимать, который следует, как способность воспроизводить услышанные звуки без предварительной настройки."
>"Не думаю, что по аудио курсу разовьётся истинный АС, т.к. на дисках записи только фортепьянного звука."
Кстати, я написал на предыдущей страничке о том, что на дисках есть часть посвященная другим тембрам и то, что на слышание ладового портрета тембр никак не влияет. Но читать не обязательно - ведь главное свое мнение запостить.
Сергей
Я уже не говорю о том, что и я спокойно распознаю другие тембры других инструментов, т.е. мой личный опыт по курсу для Романа не в счет.
Я уже не говорю о том, что и я спокойно распознаю другие тембры других инструментов, т.е. мой личный опыт по курсу для Романа не в счет.
"Ложный абсолютный слух" — это ситуация, когда звучит ре, а ты говоришь ля 
Сергей,
>Кстати, я написал на предыдущей страничке о том, что на дисках есть часть посвященная другим тембрам и >то, что на слышание ладового портрета тембр никак не влияет. Но читать не обязательно - ведь главное >свое мнение запостить.
Я читал предыдущею страницу. Нельзя полностью отрицать влияние тембра.
Хоть методика основана не на запоминании тембра, влияние его всё таки будет, пусть даже на подсознательном уровне.
>есть часть посвященная другим тембрам
Я знаю, я хотел сказать преимущественно фортепьяно, а не только (забыл исправить)
Евгений,
>Я уже не говорю о том, что и я спокойно распознаю другие тембры других инструментов, т.е. мой личный >опыт по курсу для Романа не в счет.
Вы не так меня поняли. Ваше мнение в счёт.
Я писал в основном для Тараканчикова и др., кто не в курсе, что бы внести немного ясности по видам АС.
Дима,
>"Ложный абсолютный слух" — это ситуация, когда звучит ре, а ты говоришь ля
Но это вы так понимаете, я же писал об общепринятом мнении и то что оно является ошибочным.
Кстати по теории Бережанского, ошибка у в определении звука не является показателем
отсутствия АС, а является таковым скорость реакции. Ну это вы и без меня знаете.
>Кстати, я написал на предыдущей страничке о том, что на дисках есть часть посвященная другим тембрам и >то, что на слышание ладового портрета тембр никак не влияет. Но читать не обязательно - ведь главное >свое мнение запостить.
Я читал предыдущею страницу. Нельзя полностью отрицать влияние тембра.
Хоть методика основана не на запоминании тембра, влияние его всё таки будет, пусть даже на подсознательном уровне.
>есть часть посвященная другим тембрам
Я знаю, я хотел сказать преимущественно фортепьяно, а не только (забыл исправить)
Евгений,
>Я уже не говорю о том, что и я спокойно распознаю другие тембры других инструментов, т.е. мой личный >опыт по курсу для Романа не в счет.
Вы не так меня поняли. Ваше мнение в счёт.
Я писал в основном для Тараканчикова и др., кто не в курсе, что бы внести немного ясности по видам АС.
Дима,
>"Ложный абсолютный слух" — это ситуация, когда звучит ре, а ты говоришь ля
Но это вы так понимаете, я же писал об общепринятом мнении и то что оно является ошибочным.
Кстати по теории Бережанского, ошибка у в определении звука не является показателем
отсутствия АС, а является таковым скорость реакции. Ну это вы и без меня знаете.
Немного о тембре.
В книге П. Н. Бережанкого написано, о том что обязательное наличие обертонов в музыкальном звуке явно не состоятельно.
Исходя из этого, следовало бы в упражнениях использовать синусоедальный
звук, т.е. лишённого обертонов, для того чтобы тембр нисколько не отвлекал внимание. Но сделано этого не было. Почему? Наверно чисто по интуитивным соображениям.
Возвращаюсь к обязательному присутствию обертонов.
Утверждение «обязательное наличие обертонов в музыкальном звуке явно не состоятельно», как раз и является несостоятельным (присутствие обертонов обязательно для музыкального звука)
Объясню почему.
Что делает отдельный звук музыкальным? Чем он отличается от шумового?
Звук является музыкальным (тональным), если его обертоны кратны частоте основного тона, т.е. относятся к основному тону целыми числами(1,2,3,4,5 и т.д.) Шумовой же звук,
имеет сплошной спектр обертонов. Это факт, доказанный точным экспериментом, и с этим нельзя спорить. К тому же ЛЮБОЙ лад является акустически оправданным благодаря наличию обертонов. Собственно лад и является продуктом взаимодействия обертонов с основными тонами. Доказательством этому служит то, что звукоряд лада имеет строгое соотношение звуков, т. е. ступени лада отличаются друг от друга на фиксированную величину (имеющую зонную природу) – тон, полутон, четверть тона, а не
случайным образом. Если бы не было акустической обусловленности звуков лада, тогда ладов было бы бесконечное множество и они имели бы что то общее благодаря случайному совпадению. Проще говоря ладов не было бы вообще.
В акустическом плане мажорный лад является наиболее совершенным среди других существующих или ранее существовавших ладов, именно поэтому мажорно-минорная система получила такое широкое распространение и живёт до сих пор.
Мажорный лад является несколько совершенней минорного, так натуральный обертоновый звукоряд образует мажорное трезвучие, в минорном же образование трезвучия происходит не полным образом, возможно поэтому мажор звучит более утвердительно.
Таким образом, существование обертонов обязательно для музыкального звука и образования лада.
В книге П. Н. Бережанкого написано, о том что обязательное наличие обертонов в музыкальном звуке явно не состоятельно.
Исходя из этого, следовало бы в упражнениях использовать синусоедальный
звук, т.е. лишённого обертонов, для того чтобы тембр нисколько не отвлекал внимание. Но сделано этого не было. Почему? Наверно чисто по интуитивным соображениям.
Возвращаюсь к обязательному присутствию обертонов.
Утверждение «обязательное наличие обертонов в музыкальном звуке явно не состоятельно», как раз и является несостоятельным (присутствие обертонов обязательно для музыкального звука)
Объясню почему.
Что делает отдельный звук музыкальным? Чем он отличается от шумового?
Звук является музыкальным (тональным), если его обертоны кратны частоте основного тона, т.е. относятся к основному тону целыми числами(1,2,3,4,5 и т.д.) Шумовой же звук,
имеет сплошной спектр обертонов. Это факт, доказанный точным экспериментом, и с этим нельзя спорить. К тому же ЛЮБОЙ лад является акустически оправданным благодаря наличию обертонов. Собственно лад и является продуктом взаимодействия обертонов с основными тонами. Доказательством этому служит то, что звукоряд лада имеет строгое соотношение звуков, т. е. ступени лада отличаются друг от друга на фиксированную величину (имеющую зонную природу) – тон, полутон, четверть тона, а не
случайным образом. Если бы не было акустической обусловленности звуков лада, тогда ладов было бы бесконечное множество и они имели бы что то общее благодаря случайному совпадению. Проще говоря ладов не было бы вообще.
В акустическом плане мажорный лад является наиболее совершенным среди других существующих или ранее существовавших ладов, именно поэтому мажорно-минорная система получила такое широкое распространение и живёт до сих пор.
Мажорный лад является несколько совершенней минорного, так натуральный обертоновый звукоряд образует мажорное трезвучие, в минорном же образование трезвучия происходит не полным образом, возможно поэтому мажор звучит более утвердительно.
Таким образом, существование обертонов обязательно для музыкального звука и образования лада.
Продолжаю свой предыдущий пост.
П. Н. Бережанский утверждает то, что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая все другие его качества.
Отрицать же значимость обертонов нельзя, благодаря их взаимодействию, звуки приобретают ладовые портреты, т.е. если убрать обертоны исчезнут и ладовые качества звука. Это легко проверить, нужно всего лишь взять генератор синусоедальной волны и составить звукоряд, например мажорного лада.
Таким образом подчёркиваю ещё раз – звук музыкальным делает обертоновый состав, а не ладовый портрет (вторичный по своей сути).
П. Н. Бережанский утверждает то, что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая все другие его качества.
Отрицать же значимость обертонов нельзя, благодаря их взаимодействию, звуки приобретают ладовые портреты, т.е. если убрать обертоны исчезнут и ладовые качества звука. Это легко проверить, нужно всего лишь взять генератор синусоедальной волны и составить звукоряд, например мажорного лада.
Таким образом подчёркиваю ещё раз – звук музыкальным делает обертоновый состав, а не ладовый портрет (вторичный по своей сути).
>Исходя из этого, следовало бы в упражнениях использовать синусоедальный
Я дико извиняюсь, но все-таки синусоИдальный, а во-вторых синусоИдальный звук не имеет обретонов, но является музыкальным звуком. Это факт не требует никакого доказательства и проверки. в журналах для пионеров были схемы простейших синтезаторов и они выдавали именно синусоидальный сигнал, однака были МУЗЫКАЛЬНЫМИ ИНСТРУМЕНТАМИ.
Вы никогда не задумывались над тем как сделан синтезатор и как он умудряется копировать тембр фортепиано, например?
А все очень просто. Звук любого инструмента может быть представлен в виде бесконечного ряда наложенных друг на друга синусоидальных сигналов, вот именно БЕСКОНЕЧНОГО ряда, это и есть те самые обертоны, которые отличают звук скрипки, например, от обыкновенной синусоиды. Но смоделировать бесконечный ряд в электронике не получается, это просто невозможно. Поэтому инженеры останавливаются на начальных его членах. Сделать сигнал, состоящий из одной только синусоиды очень просто, но он не будет похож на фортепиано и такой синтезатор будет дешевым. Выбираем первые пять синусоид из этого ряда для создания сигнала — похожесть растет и сложность электрической схемы возрастает. Чем дороже и круче синтезатор, тем больше обертонов, т.е. начальных членов этого бесконечного ряда, он воспроизводит и следовательно похожесть на реальный инструмент выше.
Я дико извиняюсь, но все-таки синусоИдальный, а во-вторых синусоИдальный звук не имеет обретонов, но является музыкальным звуком. Это факт не требует никакого доказательства и проверки. в журналах для пионеров были схемы простейших синтезаторов и они выдавали именно синусоидальный сигнал, однака были МУЗЫКАЛЬНЫМИ ИНСТРУМЕНТАМИ.
Вы никогда не задумывались над тем как сделан синтезатор и как он умудряется копировать тембр фортепиано, например?
А все очень просто. Звук любого инструмента может быть представлен в виде бесконечного ряда наложенных друг на друга синусоидальных сигналов, вот именно БЕСКОНЕЧНОГО ряда, это и есть те самые обертоны, которые отличают звук скрипки, например, от обыкновенной синусоиды. Но смоделировать бесконечный ряд в электронике не получается, это просто невозможно. Поэтому инженеры останавливаются на начальных его членах. Сделать сигнал, состоящий из одной только синусоиды очень просто, но он не будет похож на фортепиано и такой синтезатор будет дешевым. Выбираем первые пять синусоид из этого ряда для создания сигнала — похожесть растет и сложность электрической схемы возрастает. Чем дороже и круче синтезатор, тем больше обертонов, т.е. начальных членов этого бесконечного ряда, он воспроизводит и следовательно похожесть на реальный инструмент выше.
>Доказательством этому служит то, что звукоряд лада имеет строгое соотношение звуков, т. е. ступени лада отличаются друг от друга на фиксированную величину (имеющую зонную природу) – тон, полутон, четверть тона, а не случайным образом.
А Вы знаете, что такое натуральный звукоряд?
А одновременно, в догонку еще вопрос, что же это за произведение "Хорошо темперированный клавир" И.С.Баха
А Вы знаете, что такое натуральный звукоряд?
А одновременно, в догонку еще вопрос, что же это за произведение "Хорошо темперированный клавир" И.С.Баха
В книге Бережанского есть пример - если ударить по бревну мы получим некий немузыкальный звук. Но если бить по бревнышкам разной длинны можно получить мелодию, которую распознает любой. То есть отдельные немузыкальные звуки, организованные в ладовые отношения становятся музыкальными.
Следующий момент. Я не знаю, кто что что подразумевает под термином "музыкальный звук". Когда ребенок играет на скрипке криво, учитель говорит ему - "играй музыкальнее", "твой звук немузыкальный" - это одно, когда ногтями по стеклу - это другое. Таким образом с точки зрения "музыкальности" чистый синус может и не музыкален, беден, но им вполне можно сыграть мелодию. Я могу это просто доказать, но надо ли? С этой точки зрения он вполне музыкален.
Таким образом, мы можем между собой договориться о том, что музыкальными мы называем звуки, которые имеет определенную высоту и могут быть организованы в музыкальную систему.
Следовательно обертона в данном смысле (!) не имеют никакого значения.
Но самое смешное, то что весь этот разговор про муцзыкальность звука не имеет никакого значения в контексте методики Бережанского.
В методике Бережанского вполне можно было бы использовать и синусидальный звук и она так же прекрасно работала бы. Только зачем? Фортепьяно является традиционным сольфеджийным инструментом и вполне подходит для поставленных целей, как нейтральный, "общий" инструмент. К тому же тембр его не отвлекает и не раздражает. Думаю, не всем бы понравилось слушать постоянно скрипку, трубу или гитару. Плюс к этому - на основе фортепьяно АС сформировался у многих абсолютников, зачем изобретать велосипед.
> П. Н. Бережанский утверждает то, что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая все другие его качества.
Мне кажется, Вы не в теме. Речь идет не о музыкальных качествах звука вообще(можно перечилить длительность, высоту, атаку, характер затухания...), а о тех качествах, которые влияют на распознание звука у абсолютника.
Можно спорить с Бережанским по поводу этой гипотезы, но надо, как минимум, понять о чем он пишет.
Обращаясь к понимающему читателю, Бережанский последовательно и на примерах показывает, почему иные музыкальные (и соответствующие физические) качества не имеют значения для распознания (а не для музыки, заметьте!) ухом абсолютника.
Следующий момент. Я не знаю, кто что что подразумевает под термином "музыкальный звук". Когда ребенок играет на скрипке криво, учитель говорит ему - "играй музыкальнее", "твой звук немузыкальный" - это одно, когда ногтями по стеклу - это другое. Таким образом с точки зрения "музыкальности" чистый синус может и не музыкален, беден, но им вполне можно сыграть мелодию. Я могу это просто доказать, но надо ли? С этой точки зрения он вполне музыкален.
Таким образом, мы можем между собой договориться о том, что музыкальными мы называем звуки, которые имеет определенную высоту и могут быть организованы в музыкальную систему.
Следовательно обертона в данном смысле (!) не имеют никакого значения.
Но самое смешное, то что весь этот разговор про муцзыкальность звука не имеет никакого значения в контексте методики Бережанского.
В методике Бережанского вполне можно было бы использовать и синусидальный звук и она так же прекрасно работала бы. Только зачем? Фортепьяно является традиционным сольфеджийным инструментом и вполне подходит для поставленных целей, как нейтральный, "общий" инструмент. К тому же тембр его не отвлекает и не раздражает. Думаю, не всем бы понравилось слушать постоянно скрипку, трубу или гитару. Плюс к этому - на основе фортепьяно АС сформировался у многих абсолютников, зачем изобретать велосипед.
> П. Н. Бережанский утверждает то, что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая все другие его качества.
Мне кажется, Вы не в теме. Речь идет не о музыкальных качествах звука вообще(можно перечилить длительность, высоту, атаку, характер затухания...), а о тех качествах, которые влияют на распознание звука у абсолютника.
Можно спорить с Бережанским по поводу этой гипотезы, но надо, как минимум, понять о чем он пишет.
Обращаясь к понимающему читателю, Бережанский последовательно и на примерах показывает, почему иные музыкальные (и соответствующие физические) качества не имеют значения для распознания (а не для музыки, заметьте!) ухом абсолютника.
Дима, Сергей
Полностью с Вами согласен.
Уточню только, что в природе мы не можем получить чистую синусоиду, т.к. по определению она должно быть бесконечна во времени, а в реальности мы имеем сигналы с конечной длительностью. Мы лишь можем приближаться к идеалу.
Полностью с Вами согласен.
Уточню только, что в природе мы не можем получить чистую синусоиду, т.к. по определению она должно быть бесконечна во времени, а в реальности мы имеем сигналы с конечной длительностью. Мы лишь можем приближаться к идеалу.
Никто ни чего не понял...
>Я дико извиняюсь, но все-таки синусоИдальный, а во-вторых синусоИдальный звук не имеет обретонов, но является музыкальным звуком. Это факт не требует никакого доказательства и проверки. в журналах для пионеров были схемы простейших синтезаторов и они выдавали именно синусоидальный сигнал, однака были МУЗЫКАЛЬНЫМИ ИНСТРУМЕНТАМИ.
Собственно для пионеров они возможно и были музыкальными, хотя наврядли, это просто баловство.
>А все очень просто. Звук любого инструмента может быть представлен в виде бесконечного ряда наложенных друг на друга синусоидальных сигналов, вот именно БЕСКОНЕЧНОГО ряда, это и есть те самые обертоны...Но смоделировать бесконечный ряд в электронике не получается, это просто невозможно.
Бесконечный ряд тут как раз и ни причём, верхние обертоны образуют фон, а это уже не важно.
Из того, что вы написали, видно что вы ни чего не поняли из того, что я изложил. Понять наверно не получится, т.к. написал я лишь малую часть того, что необходимо.
Собственно для пионеров они возможно и были музыкальными, хотя наврядли, это просто баловство.
>А все очень просто. Звук любого инструмента может быть представлен в виде бесконечного ряда наложенных друг на друга синусоидальных сигналов, вот именно БЕСКОНЕЧНОГО ряда, это и есть те самые обертоны...Но смоделировать бесконечный ряд в электронике не получается, это просто невозможно.
Бесконечный ряд тут как раз и ни причём, верхние обертоны образуют фон, а это уже не важно.
Из того, что вы написали, видно что вы ни чего не поняли из того, что я изложил. Понять наверно не получится, т.к. написал я лишь малую часть того, что необходимо.
Сергей, то что я написал имеет прямое отношение.
Хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в вопросе слуха и лада значительно лучше Бережанского(судя только по книге), т.к. все его утверждения мне кажутся просто наивными, а его гипотеза просто абсурдна.
Причём заявляю это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей правоты.
Сегодня я хотел написать почему гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет.
Возможно и вы это когда-нибудь поймёте и скажете мне спасибо, но не сей час, а может и никогда.
Хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в вопросе слуха и лада значительно лучше Бережанского(судя только по книге), т.к. все его утверждения мне кажутся просто наивными, а его гипотеза просто абсурдна.
Причём заявляю это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей правоты.
Сегодня я хотел написать почему гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет.
Возможно и вы это когда-нибудь поймёте и скажете мне спасибо, но не сей час, а может и никогда.
Евгений, вы как и все говорите совсем о других вещах и совсем не по теме, вы тоже ни чего не поняли.
Занимайтесь дальше,а я уже знаю, что из этого получится...
>Никто ни чего не понял...
Ну почему, я например Вас прекрасно понял. Основная Ваша идея состоит в том, что абсолютчик при распознании звука опирается не на ладовый портрет. Правильно?
Тогда, ответьте на что??????? На набор обертонов, присущих звуку?????
>т.к. имею массу доказательств своей правоты. Сегодня я хотел написать почему гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет.
Напишите, пожалуйста.
>П. Н. Бережанский утверждает то, что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая все другие его качества.
А вот тут Вы передернули.
Бережанский не утверждал, что ладовый портрет делает звук музыкальным. Звуки бывают музыкальными и немузыкальными просто сами по себе. Ладовый портрет всегда рождается в том случае, если у Вас есть набор звуков, тогда взаимоотношения между этими звуками и рождают понятие "ладовый портрет".
>Занимайтесь дальше,а я уже знаю, что из этого получится...
Роман, я понял так, что Вы тоже занимались по курсу месяца 4. Вы научились угадывать отдельный звук с утра без предварительной настройки или узнавать звук после того, как прослушаете музыку в произвольной тональности, про 21 упражнение не спрашиваю.
Каких скоростей Вы достигли в своих занятиях?
Ну почему, я например Вас прекрасно понял. Основная Ваша идея состоит в том, что абсолютчик при распознании звука опирается не на ладовый портрет. Правильно?
Тогда, ответьте на что??????? На набор обертонов, присущих звуку?????
>т.к. имею массу доказательств своей правоты. Сегодня я хотел написать почему гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет.
Напишите, пожалуйста.
>П. Н. Бережанский утверждает то, что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая все другие его качества.
А вот тут Вы передернули.
Бережанский не утверждал, что ладовый портрет делает звук музыкальным. Звуки бывают музыкальными и немузыкальными просто сами по себе. Ладовый портрет всегда рождается в том случае, если у Вас есть набор звуков, тогда взаимоотношения между этими звуками и рождают понятие "ладовый портрет".
>Занимайтесь дальше,а я уже знаю, что из этого получится...
Роман, я понял так, что Вы тоже занимались по курсу месяца 4. Вы научились угадывать отдельный звук с утра без предварительной настройки или узнавать звук после того, как прослушаете музыку в произвольной тональности, про 21 упражнение не спрашиваю.
Каких скоростей Вы достигли в своих занятиях?
Роман
>Занимайтесь дальше,а я уже знаю, что из этого получится...
?????
Я лично убеждаюсь на личном опыте, что гипотеза Бережанского близка к действительности. Причем чем дальше, тем больше.
А вообще путать вопросы физической акустики с восприятием человеческого мозга совершенно не стоит.
Кстати, в противоположность Вашим, Роман, утверждениям, упрощение тембра, т.е. уменьшение обертонов нисколько не уменьшает ощущение ладовых тяготений. Ослабляет же ладовое тяготение наличие шумовых компонент. Сами возьмите и убедитесь. Не надо наводить тень на плетень и вводить в заблуждение читателей. Эксперимент же говорит обратное!
>Занимайтесь дальше,а я уже знаю, что из этого получится...
?????
Я лично убеждаюсь на личном опыте, что гипотеза Бережанского близка к действительности. Причем чем дальше, тем больше.
А вообще путать вопросы физической акустики с восприятием человеческого мозга совершенно не стоит.
Кстати, в противоположность Вашим, Роман, утверждениям, упрощение тембра, т.е. уменьшение обертонов нисколько не уменьшает ощущение ладовых тяготений. Ослабляет же ладовое тяготение наличие шумовых компонент. Сами возьмите и убедитесь. Не надо наводить тень на плетень и вводить в заблуждение читателей. Эксперимент же говорит обратное!
Дима
если можете, то сгенерируйте, пожалуйста, набор синусоидальных звуков из первой октавы и выложите сюда. Буду признателен. А то некоторые вводят читателей в заблуждение.
если можете, то сгенерируйте, пожалуйста, набор синусоидальных звуков из первой октавы и выложите сюда. Буду признателен. А то некоторые вводят читателей в заблуждение.
Точнее: шумовые компоненты зашумляют ладовый портрет (а не ослябляют!).
Господа вот Вам ссылочка http://www.catode.ru/news/2907/
Там лежит программа, которая генерит чистую синусиоду на любой частоте. Кстати в колонке слева этой программы записан НАБОР НОТ. Что говорит о том, что синусоида все-таки музыкальный звук! Выбираете ноту "A4", в верху появляется текущая частота сигнала, нажимаете кнопку "Power" и слушаете звук ля первой октавы.
Там лежит программа, которая генерит чистую синусиоду на любой частоте. Кстати в колонке слева этой программы записан НАБОР НОТ. Что говорит о том, что синусоида все-таки музыкальный звук! Выбираете ноту "A4", в верху появляется текущая частота сигнала, нажимаете кнопку "Power" и слушаете звук ля первой октавы.
Дима
Ну как? Как я и говорил, уменьшение количества обертонов не приводит к ослаблению ладового тяготения.
Так что, Роман, Вы, мягко говоря, не правы.
Ну как? Как я и говорил, уменьшение количества обертонов не приводит к ослаблению ладового тяготения.
Так что, Роман, Вы, мягко говоря, не правы.
Кстати, флейта содержит мало обертонов, см. например
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2001/03/kondrashin.htm
Сейчас попробовал флейту в Диминой проге (хотя уже и раньше много раз пробовал). Без проблем чувствую ладовые портреты (как и в синусоидальных звуках).
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2001/03/kondrashin.htm
Сейчас попробовал флейту в Диминой проге (хотя уже и раньше много раз пробовал). Без проблем чувствую ладовые портреты (как и в синусоидальных звуках).
Кроме того, мне кажется, что наличие обертонов в звуке даже может мешать правильному восприятию ладовых портретов. Возможно, что упражнения из синусоидальных звуков могут быть немного эффективнее, чем звуки пианино.
> Никто ни чего не понял...
Вам это только кажется. Я думаю, что все все поняли, кроме Вас.
> cобственно для пионеров они возможно и были музыкальными, хотя наврядли, это просто баловство.
Эта фраза доказывает, что Вы ничего не поняли(c). Не путайте эстетические понятия с музыкальными. Я предлагал оговорить, что мы имеем ввиду под музыкальным звуком. Но это оказалось слишком сложным для Вас.
> Сергей, то что я написал имеет прямое отношение.
А я говорю - не имеет. Я это аргументировал, а Вы - не смогли контраргументировать и просто стали декларировать свою правоту.
> Хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в вопросе слуха и лада значительно лучше Бережанского
Вы можете утверждать что угодно, но это смешно
Тогда скажите - кто Вы? Покажите Ваши работы по вопросам слуха, лада. У Вас есть книги, сайт? Если ничего этого нет, то Вы, извините, трепло.
Что, если я заявлю: хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в современной физике лучше Энштейна?
> Сегодня я хотел написать почему гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет.
Правильно, не надо писать то, в чем нет смысла.
> Причём заявляю это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей правоты.
Весьма беспомощно и неубедительно пишите. Где эта масса?
> Занимайтесь дальше,а я уже знаю, что из этого получится...
Предсказаниями увлекаетесь, гаданиями, гороскопами?
Я могу сказать, что уже то, что на данный момент получилось - меня радует, меня не беспокоят всякие предсказания.
Вам это только кажется. Я думаю, что все все поняли, кроме Вас.
> cобственно для пионеров они возможно и были музыкальными, хотя наврядли, это просто баловство.
Эта фраза доказывает, что Вы ничего не поняли(c). Не путайте эстетические понятия с музыкальными. Я предлагал оговорить, что мы имеем ввиду под музыкальным звуком. Но это оказалось слишком сложным для Вас.
> Сергей, то что я написал имеет прямое отношение.
А я говорю - не имеет. Я это аргументировал, а Вы - не смогли контраргументировать и просто стали декларировать свою правоту.
> Хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в вопросе слуха и лада значительно лучше Бережанского
Вы можете утверждать что угодно, но это смешно
Тогда скажите - кто Вы? Покажите Ваши работы по вопросам слуха, лада. У Вас есть книги, сайт? Если ничего этого нет, то Вы, извините, трепло.
Что, если я заявлю: хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в современной физике лучше Энштейна?
> Сегодня я хотел написать почему гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет.
Правильно, не надо писать то, в чем нет смысла.
> Причём заявляю это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей правоты.
Весьма беспомощно и неубедительно пишите. Где эта масса?
> Занимайтесь дальше,а я уже знаю, что из этого получится...
Предсказаниями увлекаетесь, гаданиями, гороскопами?
Я могу сказать, что уже то, что на данный момент получилось - меня радует, меня не беспокоят всякие предсказания.
Сергей
Хорошо Вы поддели Романа.:)
>Кроме того, мне кажется, что наличие обертонов в звуке даже может мешать правильному восприятию ладовых портретов.
>Возможно, что упражнения из синусоидальных звуков могут быть немного эффективнее, чем звуки пианино.
Прокомментирую самого себя. Все же наличие обертонов может, с другой стороны, тренировать слух, т.е. чем более разнообразные тембры используются в занятиях, тем лучше, т.е. лучше, видимо, работать в разных тембрах, чередовать. О формировании обобщенного представления о ладовом портрете пишет и Бережанский.
Хорошо Вы поддели Романа.:)
>Кроме того, мне кажется, что наличие обертонов в звуке даже может мешать правильному восприятию ладовых портретов.
>Возможно, что упражнения из синусоидальных звуков могут быть немного эффективнее, чем звуки пианино.
Прокомментирую самого себя. Все же наличие обертонов может, с другой стороны, тренировать слух, т.е. чем более разнообразные тембры используются в занятиях, тем лучше, т.е. лучше, видимо, работать в разных тембрах, чередовать. О формировании обобщенного представления о ладовом портрете пишет и Бережанский.
Сергей, Дима
А вообще мне кажется, что не надо отвлекаться на людей не в теме.
Лучше их игнорировать и писать по существу проблемы. Возможно, есть кто и искренне заблуждается, но могут и провоцировать. Разные мотивы.
А вообще мне кажется, что не надо отвлекаться на людей не в теме.
Лучше их игнорировать и писать по существу проблемы. Возможно, есть кто и искренне заблуждается, но могут и провоцировать. Разные мотивы.
Дима
Я думаю, что в Вашу прогу есть смысл приклеить звуки синусоиды.
Я думаю, что в Вашу прогу есть смысл приклеить звуки синусоиды.
Да, кстати Роман, каждый инструмент обладает своим спектром гармоник, ну или обертонов. Не случайно мастера узнавали свои инструменты по "голосу". Страдивари, например, помнил голоса своих скрипок.
На каком конкретно инструменте слух-то развивать? Абсолютно все "живые" инструменты УНИКАЛЬНЫ по своему "голосу".
На каком конкретно инструменте слух-то развивать? Абсолютно все "живые" инструменты УНИКАЛЬНЫ по своему "голосу".
>Сергей
>Хорошо Вы поддели Романа.:)
Сергей, зря Вы поддели Романа. Он наверное теперь писать ничего не будет, а интересно было бы почитать, что он думает по поводу АС. Тут уже тему мышечной чувствительности барабанной перепонки обсуждали. Забавно было читать.
>Хорошо Вы поддели Романа.:)
Сергей, зря Вы поддели Романа. Он наверное теперь писать ничего не будет, а интересно было бы почитать, что он думает по поводу АС. Тут уже тему мышечной чувствительности барабанной перепонки обсуждали. Забавно было читать.
>Хорошо Вы поддели Романа.:)
На самом деле что вы тут не напишите, меня это никак не подденет, скажу больше - вас троих я уже не плохо знаю и то, что вы ответили меня ни чуть не удивило. Кстати, когда я писал, я уже представлял, какие будут комментарии, а сей час эти предположения подтвердились, если хотите назовите это даром предвиденья. Писал я потому, что мне больно видеть, как многие занимаются по ошибочной теории и не осознают этого.Писал в надежде на то что, кто-нибудь прочитает и хотя бы станет сомневаться в правоте Н.В. Бережанского, а это уже хорошо.
Возможно это и произошло.
>Я это аргументировал, а Вы - не смогли контраргументировать и просто стали декларировать свою правоту.
Не захотел аргументировать, потому что это очень долго и бессмысленно, правоту свою утвердил просто для информации.
>Тогда скажите - кто Вы? Покажите Ваши работы по вопросам слуха, лада. У Вас есть книги, сайт? Если ничего этого нет, то Вы, извините, трепло.
Сказать кто я?
Я человек занимающийся наукой и этого уже хватит.
Показать свои работы?
Для чего? Для того, что бы заслужить Ваше дорверие и доверие остальных форумчан?
Вам может это и нужно, но не мне, так что, извините.
Думайте, что хотите, называйте меня как хотите - мне всё равно.
>Правильно, не надо писать то, в чем нет смысла.
То, что я пишу большинству неинтересно, да и непонятно. Для того что бы, что-то стало понятно, нужно трудиться в интелектуальном плане, а сюда приходят не для этого, потому и писать не зачем.
Так что, писать что то по существу я больше небуду.
P.S.
Информация для размышления.
Кто-нибудь задумывался зачем Бережанский дал ссылку со своего сайта на этот форум и частенько заглядывает сюда?
Думаете для вас старается?
Следущее утверждение очень похоже на правду:
Все, кто приобрёл курс и занимается по нему, стал жертвой эксперемента причём за свои же деньги.
На самом деле что вы тут не напишите, меня это никак не подденет, скажу больше - вас троих я уже не плохо знаю и то, что вы ответили меня ни чуть не удивило. Кстати, когда я писал, я уже представлял, какие будут комментарии, а сей час эти предположения подтвердились, если хотите назовите это даром предвиденья. Писал я потому, что мне больно видеть, как многие занимаются по ошибочной теории и не осознают этого.Писал в надежде на то что, кто-нибудь прочитает и хотя бы станет сомневаться в правоте Н.В. Бережанского, а это уже хорошо.
Возможно это и произошло.
>Я это аргументировал, а Вы - не смогли контраргументировать и просто стали декларировать свою правоту.
Не захотел аргументировать, потому что это очень долго и бессмысленно, правоту свою утвердил просто для информации.
>Тогда скажите - кто Вы? Покажите Ваши работы по вопросам слуха, лада. У Вас есть книги, сайт? Если ничего этого нет, то Вы, извините, трепло.
Сказать кто я?
Я человек занимающийся наукой и этого уже хватит.
Показать свои работы?
Для чего? Для того, что бы заслужить Ваше дорверие и доверие остальных форумчан?
Вам может это и нужно, но не мне, так что, извините.
Думайте, что хотите, называйте меня как хотите - мне всё равно.
>Правильно, не надо писать то, в чем нет смысла.
То, что я пишу большинству неинтересно, да и непонятно. Для того что бы, что-то стало понятно, нужно трудиться в интелектуальном плане, а сюда приходят не для этого, потому и писать не зачем.
Так что, писать что то по существу я больше небуду.
P.S.
Информация для размышления.
Кто-нибудь задумывался зачем Бережанский дал ссылку со своего сайта на этот форум и частенько заглядывает сюда?
Думаете для вас старается?
Следущее утверждение очень похоже на правду:
Все, кто приобрёл курс и занимается по нему, стал жертвой эксперемента причём за свои же деньги.
Евгений
> А вообще мне кажется, что не надо отвлекаться на людей не в теме.
Вы правы.
Дима
> Сергей, зря Вы поддели Романа.
Вообще не было такой цели, я даже купировал в своем послании наиболее острые замечания. Просто убедился, что там одни понты и говорить больше не о чем. Я только не понял, почему "человеку науки" больно видеть, что мы занимаемся сольфеджио (и весьма успешно!), ну да ладно, даже выяснять не охота...
> А вообще мне кажется, что не надо отвлекаться на людей не в теме.
Вы правы.
Дима
> Сергей, зря Вы поддели Романа.
Вообще не было такой цели, я даже купировал в своем послании наиболее острые замечания. Просто убедился, что там одни понты и говорить больше не о чем. Я только не понял, почему "человеку науки" больно видеть, что мы занимаемся сольфеджио (и весьма успешно!), ну да ладно, даже выяснять не охота...
>Писал я потому, что мне больно видеть, как многие занимаются по ошибочной теории и не осознают этого.
Роман, ну пожалуйста, я пишу абсолютно без сарказма, напишите В ЧЕМ НЕПРАВ Бережанский? Не думайте, что Вы умнее всех и что если Вы понимаете, то другие не поймут. Пожалуйста напишите, объясните, аргументируйте.
>Показать свои работы?
>Для чего? Для того, что бы заслужить Ваше доверие и доверие остальных форумчан?
Да как раз для того, чтобы ПОМОЧЬ людям понять, что они заблуждаются.
>То, что я пишу большинству неинтересно, да и непонятно. Для того что бы, что-то стало понятно, нужно трудиться в интелектуальном плане.....
Вы обижаете нас, получается что мы все недоумки, что ли.
Роман, есть мудрость: "Все гениальное просто". Методика Бережанского проста, предельно проста. Единственное "узкое" место в методике — интериоризация. Но я могу дать ссылку на психологический словарь, где дается объяснение этого термина, занимаясь по методике я понял, что никак по другому обозвать этот процесс НЕЛЬЗЯ.
Как музыкант учится читать ноты с листа? Сначала медленно, вспоминая какая нота где находится, потом все легче, все быстрее, вот это — интериоризация.
Как дети учатся читать? Тот же процесс один в один.
Роман, если Вы не ответите, ну хотя бы что-нибудь, по поводу методики Бережанского, в чем её ошибочность, то Вы действительно — трепло. И смысл того, что Вы зашли в эту ветку мне неясен, Вы вообще ничего по поводу методики не написали. Вы стали нам доказывать, что синусоИдальный сигнал — не музыкален. Ну извините, это просто смешно. Да он с эстетической точки зрения — не музыкален, но утверждать, что невозможно почувствовать ладовый портрет синусоидального звука....
Может Вы ученый — физик? На музыканта Вы непохожи.
Роман, ну пожалуйста, я пишу абсолютно без сарказма, напишите В ЧЕМ НЕПРАВ Бережанский? Не думайте, что Вы умнее всех и что если Вы понимаете, то другие не поймут. Пожалуйста напишите, объясните, аргументируйте.
>Показать свои работы?
>Для чего? Для того, что бы заслужить Ваше доверие и доверие остальных форумчан?
Да как раз для того, чтобы ПОМОЧЬ людям понять, что они заблуждаются.
>То, что я пишу большинству неинтересно, да и непонятно. Для того что бы, что-то стало понятно, нужно трудиться в интелектуальном плане.....
Вы обижаете нас, получается что мы все недоумки, что ли.
Роман, есть мудрость: "Все гениальное просто". Методика Бережанского проста, предельно проста. Единственное "узкое" место в методике — интериоризация. Но я могу дать ссылку на психологический словарь, где дается объяснение этого термина, занимаясь по методике я понял, что никак по другому обозвать этот процесс НЕЛЬЗЯ.
Как музыкант учится читать ноты с листа? Сначала медленно, вспоминая какая нота где находится, потом все легче, все быстрее, вот это — интериоризация.
Как дети учатся читать? Тот же процесс один в один.
Роман, если Вы не ответите, ну хотя бы что-нибудь, по поводу методики Бережанского, в чем её ошибочность, то Вы действительно — трепло. И смысл того, что Вы зашли в эту ветку мне неясен, Вы вообще ничего по поводу методики не написали. Вы стали нам доказывать, что синусоИдальный сигнал — не музыкален. Ну извините, это просто смешно. Да он с эстетической точки зрения — не музыкален, но утверждать, что невозможно почувствовать ладовый портрет синусоидального звука....
Может Вы ученый — физик? На музыканта Вы непохожи.
Я занимаясь по другой абсолютной методике еще до Бережанского притупил ощущение интервалов. Кстати меня об этой возможности предупреждали в Муз.училище. А у вас как с восприятием интервалов?
Дима
на самом деле я физик,а вот он, скорее всего, просто какой-нибудь очередной завистник...
на самом деле я физик,а вот он, скорее всего, просто какой-нибудь очередной завистник...
Евгений, вы что закончили ВУЗ, как физик? Зачем Вам развитие муз слуха?
Роман, Вы, кстати, и на ветке "Сольфеджио (развитие музыкального слуха)" тусовались и там утверждали, что у Вас есть какая-то система развития музыкального слуха, я Вас там просил хоть в двух словах описать как развивать слух, Вы ничего не написали.
Евгений прав. Нужно игнорировать людей не в теме.
Роман, Вы, кстати, и на ветке "Сольфеджио (развитие музыкального слуха)" тусовались и там утверждали, что у Вас есть какая-то система развития музыкального слуха, я Вас там просил хоть в двух словах описать как развивать слух, Вы ничего не написали.
Евгений прав. Нужно игнорировать людей не в теме.
Дима
>Зачем Вам развитие муз слуха?
Да, я по образованию физик-теоретик, причем с красными дипломами без единой четверки. Сейчас работаю в ИТ сфере в достаточно крупной американской компании.
Музыкой занимаюсь, по-видимому, по той же причине, что и Вы. Просто с течением времени обнаружил склонность в себе к музыке. В детстве не повезло - не было поблизости муз. школы и т.д. Музыка интересует меня прежде всего с точки зрения сочинения музыки, не ее воспроизведения, хотя последнее тоже важно. Вот занялся развитием слуха. Очень интересно.
А беседовать с людьми не в теме нет смысла, т.е. нет смысла им чего-то доказывать. Причем по нескольким причинам.
>Зачем Вам развитие муз слуха?
Да, я по образованию физик-теоретик, причем с красными дипломами без единой четверки. Сейчас работаю в ИТ сфере в достаточно крупной американской компании.
Музыкой занимаюсь, по-видимому, по той же причине, что и Вы. Просто с течением времени обнаружил склонность в себе к музыке. В детстве не повезло - не было поблизости муз. школы и т.д. Музыка интересует меня прежде всего с точки зрения сочинения музыки, не ее воспроизведения, хотя последнее тоже важно. Вот занялся развитием слуха. Очень интересно.
А беседовать с людьми не в теме нет смысла, т.е. нет смысла им чего-то доказывать. Причем по нескольким причинам.
>а вот он, скорее всего, просто какой-нибудь очередной завистник...
Вообще развитие способностей весьма и весьма "опасная" тема. Я думаю методика Бережанского дает 100% результат, но многие люди просто от неё "закрываются" не потому, что она не работает, а потому, что они не "готовы" к тем способностям, которые могут методикой развить. А развитие муз. слуха крайне важно для музыканта. Я считаю, что для музыканта слух — это все равно, что для летчика зрение. Лишить музыканта слуха и он просто будет СЛЕП.
Все ищут причину того, что что-то не получается — в методике, а по-моему причина внутри каждого человека.
Вообще развитие способностей весьма и весьма "опасная" тема. Я думаю методика Бережанского дает 100% результат, но многие люди просто от неё "закрываются" не потому, что она не работает, а потому, что они не "готовы" к тем способностям, которые могут методикой развить. А развитие муз. слуха крайне важно для музыканта. Я считаю, что для музыканта слух — это все равно, что для летчика зрение. Лишить музыканта слуха и он просто будет СЛЕП.
Все ищут причину того, что что-то не получается — в методике, а по-моему причина внутри каждого человека.
Дима
Полностью с Вами согласен.
Вообще, можно заметить, что во многих методиках советуют заниматься с преподавателем (или с гуру в восточном смысле). Во многом из-за этой опасности. В реальности все сложнее. У меня нет возможности заниматься у самого Бережанского, но последнее, наверное, было бы лучше и эффективнее. Хотя, с другой стороны, когда сам все делаешь, то бесценный опыт самостоятельности приобретаешь.
>Я думаю методика Бережанского дает 100%
Я уже тоже практически полностью в этом уверен. Вчера попробовал себя на медленных темпах (50-60). Очень своеобразные ощущения. Мне кажется, что я почувствовал "интериоризацию". "Мгновенно" знаешь ноту и все кажется таким медленным. Ощущение какой-то "вязкости". Как у Вас?
Я уже писал, что сейчас узнаю ноты пяти октав. Из этого делаю вывод, что 3 диск ключевой. Как только мы его пройдем, все остальные диски можно будет освоить очень быстро. Разве что хроматика будет чем-то принципиально новым... Но судя уже по некоторому опыту работы в ней, тоже пройдется быстро.
Полностью с Вами согласен.
Вообще, можно заметить, что во многих методиках советуют заниматься с преподавателем (или с гуру в восточном смысле). Во многом из-за этой опасности. В реальности все сложнее. У меня нет возможности заниматься у самого Бережанского, но последнее, наверное, было бы лучше и эффективнее. Хотя, с другой стороны, когда сам все делаешь, то бесценный опыт самостоятельности приобретаешь.
>Я думаю методика Бережанского дает 100%
Я уже тоже практически полностью в этом уверен. Вчера попробовал себя на медленных темпах (50-60). Очень своеобразные ощущения. Мне кажется, что я почувствовал "интериоризацию". "Мгновенно" знаешь ноту и все кажется таким медленным. Ощущение какой-то "вязкости". Как у Вас?
Я уже писал, что сейчас узнаю ноты пяти октав. Из этого делаю вывод, что 3 диск ключевой. Как только мы его пройдем, все остальные диски можно будет освоить очень быстро. Разве что хроматика будет чем-то принципиально новым... Но судя уже по некоторому опыту работы в ней, тоже пройдется быстро.