Да, Жень название могу услышать, но у меня это "отключает" собственно слышание, снижается или пропадает "острота" ощущений красок портретов, так что ли можно выразиться. такой я за собой заметил эффект. Не люблю я называть ноты 
тормозит это
тормозит это
Вань
ты не понял меня. Я имею ввиду не внутреннее проговаривание нот (сознательное), а когда ты слышишь в самой ноте "название" или нечто, что напоминает название. Например, звучит звук соль, а ты слышишь в ней название соль. Она как бы сама "говорит". Об этом уже писали. Тоха, например. Возможно Сергей (точно не скажу).
ты не понял меня. Я имею ввиду не внутреннее проговаривание нот (сознательное), а когда ты слышишь в самой ноте "название" или нечто, что напоминает название. Например, звучит звук соль, а ты слышишь в ней название соль. Она как бы сама "говорит". Об этом уже писали. Тоха, например. Возможно Сергей (точно не скажу).
Вань
Например, Тоха:
"За последние пару дней прошел до конца вторую часть курса с 22 по 38 упражнения. Удается теперь привести себя в состояние, когда названия нот непроизвольно появляются в голове как только звучит звук(то о чем писал недавно Сергей), и из-за этого заниматься можно теперь часами без усталости и замыливания портретов."
В данном случае Тоха и Сергей не сами произносят, а как бы "слышат" в звуках то, что напоминает название нот. Я считаю, что это проявление интериоризации. Я тоже этот эффект у себя обнаружил (раньше тоже натыкался, но отмахивался). Я сознательно теперь вслушиваюсь, что дает хороший эффект, т.е. ускоряет процесс интериоризации.
Например, Тоха:
"За последние пару дней прошел до конца вторую часть курса с 22 по 38 упражнения. Удается теперь привести себя в состояние, когда названия нот непроизвольно появляются в голове как только звучит звук(то о чем писал недавно Сергей), и из-за этого заниматься можно теперь часами без усталости и замыливания портретов."
В данном случае Тоха и Сергей не сами произносят, а как бы "слышат" в звуках то, что напоминает название нот. Я считаю, что это проявление интериоризации. Я тоже этот эффект у себя обнаружил (раньше тоже натыкался, но отмахивался). Я сознательно теперь вслушиваюсь, что дает хороший эффект, т.е. ускоряет процесс интериоризации.
> Я так думаю, Сергей, ты уже преодолел упражнение (я уже тоже почти преодолел). Какие результаты и мысли?
Я сейчас занимаюсь по своим "доморощенным"(с) упражнениям на поступенное движение. Мне интересно изучить некоторые нюансы, связанные с этим движением, поэтому я, как обычно, не спешу.
А мысли такие... Разумеется пишу это не для тех, кто давно уже прошел 17, с легкостью или с кровью, а для тех у кого данный этап вызвал затруднения или для тех, кто еще только подходит к этому упражнению. А так же для тех, кому просто интересно обмениваться мнениями (надеюсь, "тонкий" намек понятен).
Как здесь уже упоминалось, 17 упр - это, похоже, один из ключиков, открывающих двери к дальнейшему эффективному прохождению методики. Ключик, которым многие принебрегают, так как в методике имеется, по моему мнению, недоработка с этим видом упражнения: неоправданно (на мой дилетантский взгляд) резкий скачок в темпе. Получается повышенная сложность: большой темп + ладовая переменность (потеря тоники, и вообще, новое ощущение ступеней при поступенном движении). Возможно, инерционное модальное восприятие ступеней при поступенном движении подавляет привычное восприятие тонально-гармонических тяготений (не все понимаю, что пишу, но вспоминаю дискуссию с Руди ). Похоже, многие пропускают это упражнение и идут дальше.
А между тем именно оно развивает большую устойчивость, привязку к слышанию "абсолютной тоники". И именно после него, замечено, звуки начинают "сами" произносить свои названия. И именно только после него следует проходить 21, имхо.
Бережанский П.Н писал
>Вы, Сергей и все кого это не затруднит, могли бы помочь разобраться в истинных причинах трудности и, при необходимости, внести изменения в содержание и последовательность заданий аудио-курса.
> Для этого попробуйте выполнить это задание в медленных темпах. Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только первого звука.
Павел Николаевич, думаю Вы верно обозначили причины трудностей, связанных с упр17 ("ладовая переменность" и "проблема в темпах"). Однако, я думаю, что есть возможность упрощения этого слишком сложного для многих этапа. Когда я замедлил упражнение, то все равно испытывал некоторые трудности даже на совсем медленных темпах, типа 50. Возникали ошибки даже с первой ступенью. Однако достаточно было послушать некоторое время ступени в медленном темпе в поступенном движении (пришлось попеть "интонации") и они потом стали сразу распознаваться и в быстром.
При этом происходит качественный скачок во всем: и в темпе, и в распознавании скачков и в самопроизвольном "слышании названий".
Поэтому давать это упражнение, мне кажется, сразу в темпе 120 нецелесообразно. Узнавание только первого звука в темпе 120 мало что дало, честно говоря. Возможно я недостаточно хорошо проработал предыдущие темпы, но все ступени в 105 (и даже быстрее), я распознавал. Я думаю, что это упражнение надо вводить сначала на малых темпах, так как в нем совершенно иное восприятие ступеней.
Возможно, что упражнение 17 вообще ближе к модальному восприятию ступеней (опять-таки вспоминая Руди ) - наверное, я некорректно сейчас излагаю, но нет времени) и развивает несколько иной способ слышания и основы для распознавания. Или может быть основа (функциональность) та же, но преобладают некие "горизонтальные" отношения ступеней, вместо "вертикальных". Мне кажется, можно было бы уделить больше внимания этому типу взаимоотношения звуков.
Дима
Было бы здорово, если бы ты добавил в свою прогу возможность поступенного движения. И, возможно, чередующегося - смешанного.
Евгений
> слышишь в самой ноте "название"
Вот, фрагмент переписки с абсолютницей, касающийся этого момента:
=====
S (14:52:18 18/06/2007)
а если с другого конца зайти: можешь ты отключить называлку нот и просто их "знать"?
N (14:52:22 18/06/2007)
не
N (14:52:46 18/06/2007)
чем их знать?
N (14:52:56 18/06/2007)
оно тиииииииихонькое но будет
ре-шепотом пока никто не видит типа
S (14:53:07 18/06/2007)
ну, каким-нибудь "осязанием"
N (14:53:28 18/06/2007)
вроде Бурж этому учит
N (14:53:30 18/06/2007)
я не пробовала
=========
Евгений
> Она как бы сама "говорит". Об этом уже писали. Тоха, например. Возможно Сергей (точно не скажу).
Самое забавное, что этот эффект я описал первым, хотя по методике плетусь позади всех.
Я сейчас занимаюсь по своим "доморощенным"(с) упражнениям на поступенное движение. Мне интересно изучить некоторые нюансы, связанные с этим движением, поэтому я, как обычно, не спешу.
А мысли такие... Разумеется пишу это не для тех, кто давно уже прошел 17, с легкостью или с кровью, а для тех у кого данный этап вызвал затруднения или для тех, кто еще только подходит к этому упражнению. А так же для тех, кому просто интересно обмениваться мнениями (надеюсь, "тонкий" намек понятен).
Как здесь уже упоминалось, 17 упр - это, похоже, один из ключиков, открывающих двери к дальнейшему эффективному прохождению методики. Ключик, которым многие принебрегают, так как в методике имеется, по моему мнению, недоработка с этим видом упражнения: неоправданно (на мой дилетантский взгляд) резкий скачок в темпе. Получается повышенная сложность: большой темп + ладовая переменность (потеря тоники, и вообще, новое ощущение ступеней при поступенном движении). Возможно, инерционное модальное восприятие ступеней при поступенном движении подавляет привычное восприятие тонально-гармонических тяготений (не все понимаю, что пишу, но вспоминаю дискуссию с Руди
). Похоже, многие пропускают это упражнение и идут дальше.А между тем именно оно развивает большую устойчивость, привязку к слышанию "абсолютной тоники". И именно после него, замечено, звуки начинают "сами" произносить свои названия. И именно только после него следует проходить 21, имхо.
Бережанский П.Н писал
>Вы, Сергей и все кого это не затруднит, могли бы помочь разобраться в истинных причинах трудности и, при необходимости, внести изменения в содержание и последовательность заданий аудио-курса.
> Для этого попробуйте выполнить это задание в медленных темпах. Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только первого звука.
Павел Николаевич, думаю Вы верно обозначили причины трудностей, связанных с упр17 ("ладовая переменность" и "проблема в темпах"). Однако, я думаю, что есть возможность упрощения этого слишком сложного для многих этапа. Когда я замедлил упражнение, то все равно испытывал некоторые трудности даже на совсем медленных темпах, типа 50. Возникали ошибки даже с первой ступенью. Однако достаточно было послушать некоторое время ступени в медленном темпе в поступенном движении (пришлось попеть "интонации") и они потом стали сразу распознаваться и в быстром.
При этом происходит качественный скачок во всем: и в темпе, и в распознавании скачков и в самопроизвольном "слышании названий".
Поэтому давать это упражнение, мне кажется, сразу в темпе 120 нецелесообразно. Узнавание только первого звука в темпе 120 мало что дало, честно говоря. Возможно я недостаточно хорошо проработал предыдущие темпы, но все ступени в 105 (и даже быстрее), я распознавал. Я думаю, что это упражнение надо вводить сначала на малых темпах, так как в нем совершенно иное восприятие ступеней.
Возможно, что упражнение 17 вообще ближе к модальному восприятию ступеней (опять-таки вспоминая Руди ) - наверное, я некорректно сейчас излагаю, но нет времени) и развивает несколько иной способ слышания и основы для распознавания. Или может быть основа (функциональность) та же, но преобладают некие "горизонтальные" отношения ступеней, вместо "вертикальных". Мне кажется, можно было бы уделить больше внимания этому типу взаимоотношения звуков.
Дима
Было бы здорово, если бы ты добавил в свою прогу возможность поступенного движения. И, возможно, чередующегося - смешанного.
Евгений
> слышишь в самой ноте "название"
Вот, фрагмент переписки с абсолютницей, касающийся этого момента:
=====
S (14:52:18 18/06/2007)
а если с другого конца зайти: можешь ты отключить называлку нот и просто их "знать"?
N (14:52:22 18/06/2007)
не
N (14:52:46 18/06/2007)
чем их знать?
N (14:52:56 18/06/2007)
оно тиииииииихонькое но будет
ре-шепотом пока никто не видит типа
S (14:53:07 18/06/2007)
ну, каким-нибудь "осязанием"
N (14:53:28 18/06/2007)
вроде Бурж этому учит
N (14:53:30 18/06/2007)
я не пробовала
=========
Евгений
> Она как бы сама "говорит". Об этом уже писали. Тоха, например. Возможно Сергей (точно не скажу).
Самое забавное, что этот эффект я описал первым, хотя по методике плетусь позади всех.
Хех когда форум живой, не люблю когда неделю ни одного поста.
anti_smithhh: вы утверждаете, что краски у нот в тональности например ДО мажор одни , а в другой они другие? А как вы тогда, занимаясь по курсу(вы вроде бы по нему занимаетесь?), собираетесь пройти упражнение 21? Тест задание, в котором нужно узнавать ноты в разных тональностях и сами тональности.
Дим настройка сбивалась при занятиях по твоей проге, сейчас я временно по ней не занимаюсь. Я вообще занимаюсь только тогда, когда чувствую что организм готов, и бывает это далеко не каждый день.
anti_smithhh: вы утверждаете, что краски у нот в тональности например ДО мажор одни , а в другой они другие? А как вы тогда, занимаясь по курсу(вы вроде бы по нему занимаетесь?), собираетесь пройти упражнение 21? Тест задание, в котором нужно узнавать ноты в разных тональностях и сами тональности.
Дим настройка сбивалась при занятиях по твоей проге, сейчас я временно по ней не занимаюсь. Я вообще занимаюсь только тогда, когда чувствую что организм готов, и бывает это далеко не каждый день.
> При упражнениях для развития АС часто замечаю за собой, что проигранная нота как бы имеет всегда разную окраску, которая существенно зависит от ноты, которая проиграна перед.
anti_smithhh, а что это за упражнения для развития АС, что за методика, которую Вы используете? Если это методика Бережанского, то Вы нарушаете основополагающий принцип его теории - формирование АС в условиях монотональности (Вы писали:"При этом я занимаюсь с случайно сгенерированной тональности, что бы избежать подмены Ладового слуха Абсолютным").
Невозможно выработать АС на основе методики Бережанского, занимаясь попевками в разных тональностях. Поэтому я тогда и написал - "определитесь".
Вы можете совершенно не беспокоиться насчет "подмены ладового слуха абсолютным" - у Вас же нет АС, значит нечем и подменять.
anti_smithhh, а что это за упражнения для развития АС, что за методика, которую Вы используете? Если это методика Бережанского, то Вы нарушаете основополагающий принцип его теории - формирование АС в условиях монотональности (Вы писали:"При этом я занимаюсь с случайно сгенерированной тональности, что бы избежать подмены Ладового слуха Абсолютным").
Невозможно выработать АС на основе методики Бережанского, занимаясь попевками в разных тональностях. Поэтому я тогда и написал - "определитесь".
Вы можете совершенно не беспокоиться насчет "подмены ладового слуха абсолютным" - у Вас же нет АС, значит нечем и подменять.
Еще по хотел сказать по поводу 17-ого упражнения. Когда переходишь к быстрым темпам то меняется само восприятие звука. Уже нет времени на то, чтобы смаковать портрет, как это было на медленных темпах и приходится начинать узнавать звуки по первым проявлениям, так сказать, происходит на мой взгляд как раз та самая свертка и, как мне кажется, для этого уже задействуются другие механизмы и отсюда и идет качественный скачок после прохождения этого упражнения.
Еще если у кого то проблемы с узнаванием нот на больших темпах я могу посоветовать "петь до конца", тоесть пропевать про себя интонации до темпов, когда вы уже физически не сможете это сделать, причем можно акцентировать первый звук и получится например ФА- миредо, а потом этот хвостик отпадет( а это произойдет обязательно на пограничном темпе) и останется только нота, и при этом почувствуете, что стало все намного легче, т.к. уже ничего не надо пропевать и тогда темпы выше 100 уже не будут совершенно казаться сложными. А дальше уже ноты начнут "говорить" =))
Притом этот метод может быть идет в разрез методике , т.к. я предлагаю так делать на заданиях где уже не надо петь интонации , а только звуки. Так же этим способом можно просто настроиться, если совсем плохо слышишь в данный момент.
Еще если у кого то проблемы с узнаванием нот на больших темпах я могу посоветовать "петь до конца", тоесть пропевать про себя интонации до темпов, когда вы уже физически не сможете это сделать, причем можно акцентировать первый звук и получится например ФА- миредо, а потом этот хвостик отпадет( а это произойдет обязательно на пограничном темпе) и останется только нота, и при этом почувствуете, что стало все намного легче, т.к. уже ничего не надо пропевать и тогда темпы выше 100 уже не будут совершенно казаться сложными. А дальше уже ноты начнут "говорить" =))
Притом этот метод может быть идет в разрез методике , т.к. я предлагаю так делать на заданиях где уже не надо петь интонации , а только звуки. Так же этим способом можно просто настроиться, если совсем плохо слышишь в данный момент.
Сергей и др.
>Дима, Было бы здорово, если бы ты добавил в свою прогу возможность поступенного движения. И, возможно, чередующегося - смешанного.
Я четырьмя ногами за.
>Самое забавное, что этот эффект я описал первым, хотя по методике плетусь позади всех.
Не думаю, что позади. Есть кто уже больше года (двое вроде) по методике бороздят. Конечно, они уже пять октав прошли. Но я думаю, что пять октав мы потом быстро одолеем, т.к. я уже в пяти на белых распознаю (пробовал пока лишь на медленных до 70). Хотя, возможно, я ошибаюсь. Кроме того, я никогда не развивал ОС, т.е. , возможно, что Ваня прав, когда говорит, что легче начинающим музыкантам.
Я писал, что раньше тоже начинал слышать, но отмахивался. Думал, что побочный эффект. Но это тоже ключ, на мой взгляд. Само осознание этого факта важно, т.к. позволяет понять, на что нужно обращать внимание при распознавании на поздних этапах методики. Этот вопрос, видимо, не до конца проработан в методике.
Сергей
а абсолютница именно слышит "названия" нот? Точнее то, что напоминает название нот. Хотя при желании можно чуть ли не буквально услышать. Трудно словами объяснить. На нахожу подходящих слов. Думаю, что те, кто по методике занимается, понимают, о чем речь.
>Дима, Было бы здорово, если бы ты добавил в свою прогу возможность поступенного движения. И, возможно, чередующегося - смешанного.
Я четырьмя ногами за.
>Самое забавное, что этот эффект я описал первым, хотя по методике плетусь позади всех.
Не думаю, что позади. Есть кто уже больше года (двое вроде) по методике бороздят. Конечно, они уже пять октав прошли. Но я думаю, что пять октав мы потом быстро одолеем, т.к. я уже в пяти на белых распознаю (пробовал пока лишь на медленных до 70). Хотя, возможно, я ошибаюсь. Кроме того, я никогда не развивал ОС, т.е. , возможно, что Ваня прав, когда говорит, что легче начинающим музыкантам.
Я писал, что раньше тоже начинал слышать, но отмахивался. Думал, что побочный эффект. Но это тоже ключ, на мой взгляд. Само осознание этого факта важно, т.к. позволяет понять, на что нужно обращать внимание при распознавании на поздних этапах методики. Этот вопрос, видимо, не до конца проработан в методике.
Сергей
а абсолютница именно слышит "названия" нот? Точнее то, что напоминает название нот. Хотя при желании можно чуть ли не буквально услышать. Трудно словами объяснить. На нахожу подходящих слов. Думаю, что те, кто по методике занимается, понимают, о чем речь.
Тоха
>Притом этот метод может быть идет в разрез методике , т.к. я предлагаю так делать на заданиях где уже не надо петь интонации , а только звуки.
>Так же этим способом можно просто настроиться, если совсем плохо слышишь в данный момент.
А я думаю, что может быть и не в разрез, поскольку в других частях все равно начинают петь снова попевки. Хотя сами попевки - это искусственный прием, помогающий на начальных этапах и ускоряющий процесс.
>Притом этот метод может быть идет в разрез методике , т.к. я предлагаю так делать на заданиях где уже не надо петь интонации , а только звуки.
>Так же этим способом можно просто настроиться, если совсем плохо слышишь в данный момент.
А я думаю, что может быть и не в разрез, поскольку в других частях все равно начинают петь снова попевки. Хотя сами попевки - это искусственный прием, помогающий на начальных этапах и ускоряющий процесс.
Сергей
Занимаюсь (пытаюсь заниматься) по системе Брайнина. Занимаюсь не долго. Если касаться только упражнений развития определения высотной и относительной характеристики звуков, то есть схожие и различные моменты. Я бы сказал даже так: "те же яйца, только в профиль" (с)
Занимаюсь (пытаюсь заниматься) по системе Брайнина. Занимаюсь не долго. Если касаться только упражнений развития определения высотной и относительной характеристики звуков, то есть схожие и различные моменты. Я бы сказал даже так: "те же яйца, только в профиль" (с)
Toxa
в плане относительного расположения - я чувствую одни краски звуков. а вот в плане абсолютного - другие, больше это похоже не на краски, а на глубину звука.
повторюсь: я занимаюсь по другой системе, и соответственно программа-тренажер у меня другая.
в плане относительного расположения - я чувствую одни краски звуков. а вот в плане абсолютного - другие, больше это похоже не на краски, а на глубину звука.
повторюсь: я занимаюсь по другой системе, и соответственно программа-тренажер у меня другая.
Кстати, книгу читать начал, но не все факты я бы так однозначно трактовал, как это покрайней мере в начале книги...
А вообще, достаточно интересная книга.
А вообще, достаточно интересная книга.
anti_smithhh
Нужно всю прочитать. Начало еще ни о чем не говорит.)
Нужно всю прочитать. Начало еще ни о чем не говорит.)
Евгений
Разумеется. Уже само наличие подборки фактов дает прекрасное подспорье для размышлений
Разумеется. Уже само наличие подборки фактов дает прекрасное подспорье для размышлений
ЖЕНЯ
Жень, я все равно не уверен что понял, о чем ты. Да, я слышу "нечто", что напоминает название, но это "нечто" я должен перевести в слово "соль" - это на больших темпах (после 115-120, примерно), на медленных темпах - да, конечно, названия вполне могут несколько даже навязчиво повисать где-то сбоку сознания Если ты об этом, конечно Этот, последний режим мне совсем не нравится, он немузыкальный, на мой взгляд.
СЕРГЕЙ
Сереж, насколько я общался с джазовыми пианистами, уверяю тебя -крутейшими, известными на весь мир - как я их понял, никаких названий в голове у них не крутится, для них такой вопрос был из серии, типа: Вань, ты ж умный, что ж ты такие тупые вопросы-то задаешь? Какие в баню названия? Честно скажу, такой ответ я от них и предполагал, но все же делал над собой усилия спрашивал для отчистки совести и для чисто арифметической проверки вариантов, так сказать.
Извиняюсь, что не могу привести стенограмму разговоров
Мне это напоминает анекдот про бассистов, помните "а у бассиста в голове до-соль - до - ми"
похоже, что пианисты высокого уровня, (а может только джазовые?)
действуют иначе - они эти "характеры" нот привязыают непосредственно к ощущениям, в том числе пальцев, аппликатурам и т.п. - и ноты уже не произносят.
Кстати, теток-музыкантш я не спрашивал, у них вполне может быть все иначе в целом. Ну и так, "тонкий" намек - назови быстро, навскидку хотя бы десяток клевых музыкантш известных каждому? Я такого сделать не могу. Не уверен, что и ты сможешь. Думаю - это в том числе из-за этого - слишком много чепухи (болтовни) у них в голове (естественно, это - лишь следствие чего-то более глобального), они ведь поверхностны по сути, в музыке уж точно
ТОХА
Ты писал про "свертку". У меня было то же самое на белых, пел попевки до упора (в темпе) На черных было уже иначе - все же попробуй сообрази-объясни-натолкни-на-мысль - как ты все же пропеваешь "черненькие" - ля-бемоль, ре-бемоль - длинно-то как?! а то у меня после молнии затык, помню что у меня портреты черненьких нарисовались сразу, ярко и без попевок, разбуди ночью - любую мгновенно спою - щас - как чистый лист - тишина может эмоционально устал, не знаю
Жень, я все равно не уверен что понял, о чем ты. Да, я слышу "нечто", что напоминает название, но это "нечто" я должен перевести в слово "соль" - это на больших темпах (после 115-120, примерно), на медленных темпах - да, конечно, названия вполне могут несколько даже навязчиво повисать где-то сбоку сознания Если ты об этом, конечно Этот, последний режим мне совсем не нравится, он немузыкальный, на мой взгляд.СЕРГЕЙ
Сереж, насколько я общался с джазовыми пианистами, уверяю тебя -крутейшими, известными на весь мир - как я их понял, никаких названий в голове у них не крутится, для них такой вопрос был из серии, типа: Вань, ты ж умный, что ж ты такие тупые вопросы-то задаешь?
Какие в баню названия? Честно скажу, такой ответ я от них и предполагал, но все же делал над собой усилия спрашивал для отчистки совести и для чисто арифметической проверки вариантов, так сказать.Извиняюсь, что не могу привести стенограмму разговоров
Мне это напоминает анекдот про бассистов, помните "а у бассиста в голове до-соль - до - ми"
похоже, что пианисты высокого уровня, (а может только джазовые?)
действуют иначе - они эти "характеры" нот привязыают непосредственно к ощущениям, в том числе пальцев, аппликатурам и т.п. - и ноты уже не произносят.
Кстати, теток-музыкантш я не спрашивал, у них вполне может быть все иначе в целом. Ну и так, "тонкий" намек - назови быстро, навскидку хотя бы десяток клевых музыкантш известных каждому? Я такого сделать не могу. Не уверен, что и ты сможешь. Думаю - это в том числе из-за этого - слишком много чепухи (болтовни) у них в голове (естественно, это - лишь следствие чего-то более глобального), они ведь поверхностны по сути, в музыке уж точно
ТОХА
Ты писал про "свертку". У меня было то же самое на белых, пел попевки до упора (в темпе) На черных было уже иначе - все же попробуй сообрази-объясни-натолкни-на-мысль - как ты все же пропеваешь "черненькие" - ля-бемоль, ре-бемоль - длинно-то как?!
а то у меня после молнии затык, помню что у меня портреты черненьких нарисовались сразу, ярко и без попевок, разбуди ночью - любую мгновенно спою - щас - как чистый лист - тишина может эмоционально устал, не знаю
Вань
>Этот, последний режим мне совсем не нравится, он немузыкальный, на мой взгляд.
Думаю, что ты что-то важное упускаешь. Это "нечто" может оказаться важным.:) Не обязательно для распознавания делать так, чтобы "слышать" названия нот буквально. Например, когда звучит Си я слышу нечто похожее на "Си". Оно напоминает как бы слово "Си". Не знаю как объяснить. При этом можно и не произносить название ноты про себя, чтобы понять, что это Си. Есть как бы два уровня. Если не вслушиваешься, то все равно понимаешь, что Си. А если прислушаешься, то более ясно услышишь нечто похожее на Си.
>Этот, последний режим мне совсем не нравится, он немузыкальный, на мой взгляд.
Думаю, что ты что-то важное упускаешь. Это "нечто" может оказаться важным.:) Не обязательно для распознавания делать так, чтобы "слышать" названия нот буквально. Например, когда звучит Си я слышу нечто похожее на "Си". Оно напоминает как бы слово "Си". Не знаю как объяснить. При этом можно и не произносить название ноты про себя, чтобы понять, что это Си. Есть как бы два уровня. Если не вслушиваешься, то все равно понимаешь, что Си. А если прислушаешься, то более ясно услышишь нечто похожее на Си.
>Дим настройка сбивалась при занятиях по твоей проге, сейчас я временно по ней не занимаюсь.
То то я смотрю на дисках написано, что при копировании пропадает моноладотональный фон.
Мое мнение, не нужно боятся уплывания слуха в другие тональности, наоборот развитие АС — это и есть преодоление этого уплывания. Т.е. мое мнение, что наиболее быстрое развитие АС идет в тот момент, когда упражнения построены таким образом, что слух частенько "уплывает", но не "тонет".
Это как при занятиях с отягощениями, если взять гантель 50г, то очень медленно, но сила будет развиваться (особенно если постоянно её таскать), но пытаться поднять штангу 300 кг сразу, я думаю, нет смысла, т.е. нагрузку нужно подбирать "по силе".
Я думаю при занятиях слухом должно быть то же самое.
Судя по себе. Сначала нужно было просто угадывать непрерывную последовательность, чтобы слух не уплывал, затем двойки-тройки, далее все повторяется в нескольких октавах.
Вот для себя я нашел метод, который уводит слух из до мажора довольно часто, но не как 21 упражнение.
Суть заключается в следующем. Ставим 4-ки на очень быстром для себя темпе (150 или даже больше) в четырех октавах. Разгадывать на таком темпе все ноты не получается, поэтому они разгадываются "задним числом", я вообще не стараюсь разгадывать их сразу, а в перерыве между сериями четверок. Так вот самое интересное, что слух то уплывает не в момент прослушивания серии нот, а после, когда тоникой станет новая нота. И поскольку звуки разгадываются «задним числом», когда тоникой стала новая нота, то разгадать их намного труднее, иногда так слух очень сильно уплывает, что даже первый звук не получается отгадать. И самое главное, в перерыве между сериями я в своей программе нажимаю соответствующие клавиши виртуальной клавиатуры с попыткой избежать октавных ошибок.
В перспективе можно как увеличивать темп, так и количество звуков.
Попробуйте так, может понравится. Мне нравится очень.
То то я смотрю на дисках написано, что при копировании пропадает моноладотональный фон.
Мое мнение, не нужно боятся уплывания слуха в другие тональности, наоборот развитие АС — это и есть преодоление этого уплывания. Т.е. мое мнение, что наиболее быстрое развитие АС идет в тот момент, когда упражнения построены таким образом, что слух частенько "уплывает", но не "тонет".
Это как при занятиях с отягощениями, если взять гантель 50г, то очень медленно, но сила будет развиваться (особенно если постоянно её таскать), но пытаться поднять штангу 300 кг сразу, я думаю, нет смысла, т.е. нагрузку нужно подбирать "по силе".
Я думаю при занятиях слухом должно быть то же самое.
Судя по себе. Сначала нужно было просто угадывать непрерывную последовательность, чтобы слух не уплывал, затем двойки-тройки, далее все повторяется в нескольких октавах.
Вот для себя я нашел метод, который уводит слух из до мажора довольно часто, но не как 21 упражнение.
Суть заключается в следующем. Ставим 4-ки на очень быстром для себя темпе (150 или даже больше) в четырех октавах. Разгадывать на таком темпе все ноты не получается, поэтому они разгадываются "задним числом", я вообще не стараюсь разгадывать их сразу, а в перерыве между сериями четверок. Так вот самое интересное, что слух то уплывает не в момент прослушивания серии нот, а после, когда тоникой станет новая нота. И поскольку звуки разгадываются «задним числом», когда тоникой стала новая нота, то разгадать их намного труднее, иногда так слух очень сильно уплывает, что даже первый звук не получается отгадать. И самое главное, в перерыве между сериями я в своей программе нажимаю соответствующие клавиши виртуальной клавиатуры с попыткой избежать октавных ошибок.
В перспективе можно как увеличивать темп, так и количество звуков.
Попробуйте так, может понравится. Мне нравится очень.
ТОХА: перефразируя известное выражение - может стоить придумать самим укороченные названия черных клавиш типа Ру - Ме - Фи - Ло - Се :-), ладно, теоретики рассабьтесь, а то щас начнется "замахнулся на святое"
РУДИ: брат, выручай, что там в истории (нынешнем времени) - были (есть) короткие, односложные варианты названий альтерированных ступеней в До-мажоре? Серега, ты может знаешь? Давай выручай, плииииииииз. (Руди, вроде где-то эту тему поднимал, ссылки давал. Ладно, поищу, чуть позже)
типа Ру - Ме - Фи - Ло - Се :-), ладно, теоретики рассабьтесь, а то щас начнется "замахнулся на святое" РУДИ: брат, выручай, что там в истории (нынешнем времени) - были (есть) короткие, односложные варианты названий альтерированных ступеней в До-мажоре? Серега, ты может знаешь? Давай выручай, плииииииииз. (Руди, вроде где-то эту тему поднимал, ссылки давал. Ладно, поищу, чуть позже)
Жень, я подумаю над тем, что ты написал, может быть это у меня давно есть и я просто привык, сейчас уже трудно разделить(описать) процесс. Да и состояние у меня щас не самое "глубокое"
Дима
По моему ты опять куда-то разбежался:) А нужно ли так бежать?
Не получится ли так, что времени уйдет больше? Иногда верно "тише едешь - дальше будешь".
По моему ты опять куда-то разбежался:) А нужно ли так бежать?
Не получится ли так, что времени уйдет больше? Иногда верно "тише едешь - дальше будешь".
Пока Дима бежит у меня вопрос =)). Всегда ли для тебя ля-бемоль есть ля-бемоль или иногда это соль-диез? Я по твоей проге и перестал из-за этого пока заниматься, а не потому что настройка уплывает. По твоей проге интересней заниматься это факт. И как там с новой версией и ошибкой J-K? =)
Вань, кстати, поняв, этот принцип, я быстрее стал продвигаться.:)
Хотя, возможно, это совпадение, но ощущение, что так оно и есть. Конечно, само проговаривание может мешать. Я с тобой в этом согласен. Во всяком случае акцент нужно смещать. Но я очень надеюсь, что ты понимаешь, что я выше не о проговаривании говорил (да и Сергей тоже).
Конечно, частичное подавление излишней артикуляции полезно и тоже дало эффект. По крайне мере, проговаривание не мешает так уже.
Хотя, возможно, это совпадение, но ощущение, что так оно и есть. Конечно, само проговаривание может мешать. Я с тобой в этом согласен. Во всяком случае акцент нужно смещать. Но я очень надеюсь, что ты понимаешь, что я выше не о проговаривании говорил (да и Сергей тоже).
Конечно, частичное подавление излишней артикуляции полезно и тоже дало эффект. По крайне мере, проговаривание не мешает так уже.
Кстати, как бы мы тут все вместе не изобрели велосипед, который будет гораздо медленнее оригинального. Люди будут годами ползать по изобретенной методике. Очень может быть, что последовательность упражнений тоже важно, и это тоже может быть ключиком. Может стоит придерживаться оригинальной методики, а не изобретать велосипед?
Сергей был очень прав, по моему, когда говорил, что нужно все последовательно и досконально проходить, т.е. следовать оригинальной методике.
Сергей был очень прав, по моему, когда говорил, что нужно все последовательно и досконально проходить, т.е. следовать оригинальной методике.
>Дима
>По моему ты опять куда-то разбежался:) А нужно ли так бежать?
Я никуда не бежал, я давно пробовал разгадывать так ноты на очень больших темпах 2,3,4-ки на темпах 180-200 и в перерыве между сериями нажимать на клавиатуре для проверки, но на четырех октавах это сложнее, намного сложнее и я временно отказался от этого метода до закрепления ладовых портретов, а сейчас вернулся к этому методу. Если раньше на 4 октавах вообще практически ничего не получалось, то сейчас совсем другое дело.
Попробуйте, это намного сложнее, чем просто отгадывать ноты. По уровню сложности приближается к 21 упражнению.
Смысл то не в том, что темп очень высок, а в том, что ноты разгадываются потом, после того, как серия прозвучала, а это во-первых закрепляет до мажорную настройку, а во-вторых позволяет разгадывать не реально звучащие звуки, а их внутреннее представление, что должно развивать внутренний слух.
>По моему ты опять куда-то разбежался:) А нужно ли так бежать?
Я никуда не бежал, я давно пробовал разгадывать так ноты на очень больших темпах 2,3,4-ки на темпах 180-200 и в перерыве между сериями нажимать на клавиатуре для проверки, но на четырех октавах это сложнее, намного сложнее и я временно отказался от этого метода до закрепления ладовых портретов, а сейчас вернулся к этому методу. Если раньше на 4 октавах вообще практически ничего не получалось, то сейчас совсем другое дело.
Попробуйте, это намного сложнее, чем просто отгадывать ноты. По уровню сложности приближается к 21 упражнению.
Смысл то не в том, что темп очень высок, а в том, что ноты разгадываются потом, после того, как серия прозвучала, а это во-первых закрепляет до мажорную настройку, а во-вторых позволяет разгадывать не реально звучащие звуки, а их внутреннее представление, что должно развивать внутренний слух.
Женя:
>Есть как бы два уровня. Если не вслушиваешься, то все равно понимаешь, что Си. А если прислушаешься, то более ясно услышишь нечто похожее на Си.
Я тут отвлекся, пожевал (глубокомысленно) фруктов
Может мы слишком умствуем "в трех соснах"? Как в анекдоте "Сара, то что мы считали оргазмом, на самом деле оказалось астмой"
Мне кажется что ты приводишь варианты "недоразвитой" интерироризации и, собственно, интериоризации, т.е вполне сформированной интериоризации. Наверное, Серега именно этот факт у себя отмечал - появление элементов подлинной интериоризации. Что я имею в виду - уровень развития - когда вслушивайся-не вслушивайся - а "ля", к примеру стреляет как из пистолета, не услышать невозможно. Мне лично, вчера даже элементарно было больно одну запись слушать, там пианист так на "ля" нажимал - прям по ушам бил, хотя вещь звучала очень лиричная - видно у него нет АС Так вот, без всяких вслушиваний - ноты просто "стреляют" особенно когда музыкант играет мимо, в том числе и так - вроде ноты все правильные, ритмически верно - а фальш, мура и т.п. Короче - эта интериоризация, как рыба - бывает только одной, первой свежести все прочее означает - надо дальше (дольше) работать, это не интериоризация Хотя вполне возможно, что ты имел ввиду что-либо другое, повторюсь, сейчас я не готов сильно вникать, прошу пардону
ТОХА:
> Я вообще занимаюсь только тогда, когда чувствую что организм готов, и бывает это далеко не каждый день.
Очень знакомо, хотя я и стараюсь настраиваться независимо от условий, так сказать, самому готовить организмус но, согласен, далеко не всегда это возможно. Вот щас у меня - полный глушняк с черными
>Есть как бы два уровня. Если не вслушиваешься, то все равно понимаешь, что Си. А если прислушаешься, то более ясно услышишь нечто похожее на Си.
Я тут отвлекся, пожевал (глубокомысленно) фруктов
Может мы слишком умствуем "в трех соснах"? Как в анекдоте "Сара, то что мы считали оргазмом, на самом деле оказалось астмой"
Мне кажется что ты приводишь варианты "недоразвитой" интерироризации и, собственно, интериоризации, т.е вполне сформированной интериоризации. Наверное, Серега именно этот факт у себя отмечал - появление элементов подлинной интериоризации. Что я имею в виду - уровень развития - когда вслушивайся-не вслушивайся - а "ля", к примеру стреляет как из пистолета, не услышать невозможно. Мне лично, вчера даже элементарно было больно одну запись слушать, там пианист так на "ля" нажимал
- прям по ушам бил, хотя вещь звучала очень лиричная - видно у него нет АС Так вот, без всяких вслушиваний - ноты просто "стреляют" особенно когда музыкант играет мимо, в том числе и так - вроде ноты все правильные, ритмически верно - а фальш, мура и т.п. Короче - эта интериоризация, как рыба - бывает только одной, первой свежести все прочее означает - надо дальше (дольше) работать, это не интериоризация Хотя вполне возможно, что ты имел ввиду что-либо другое, повторюсь, сейчас я не готов сильно вникать, прошу пардону ТОХА:
> Я вообще занимаюсь только тогда, когда чувствую что организм готов, и бывает это далеко не каждый день.
Очень знакомо, хотя я и стараюсь настраиваться независимо от условий, так сказать, самому готовить организмус
но, согласен, далеко не всегда это возможно. Вот щас у меня - полный глушняк с черными
Вань
Я имел ввиду другое:)
Ну, конечно, можно и не вслушиваться. Но вслушиваться полезно на определенном этапе. На мой взгляд.
Я имел ввиду другое:)
Ну, конечно, можно и не вслушиваться. Но вслушиваться полезно на определенном этапе. На мой взгляд.
Дима
>Попробуйте, это намного сложнее, чем просто отгадывать ноты.
Наверное, потом дойду до этого.:) Сейчас просто некогда, т.к. я вроде на третьем диске на финишную прямую вышел:)
>Попробуйте, это намного сложнее, чем просто отгадывать ноты.
Наверное, потом дойду до этого.:) Сейчас просто некогда, т.к. я вроде на третьем диске на финишную прямую вышел:)
Дима
> в перерыве между сериями нажимать на клавиатуре для проверки
Дима, я чего-то не пойму - как и зачем нажимать на клавиатуре для проверки В ПЕРЕРЫВЕ (между сериями)? Ведь, если не успел нажать МЕЖДУ нотами серии, то прога считает ответ ошибочным, разве не так? В чем заключается тогда проверка, ведь клавиатура даже не звучит?
> в перерыве между сериями нажимать на клавиатуре для проверки
Дима, я чего-то не пойму - как и зачем нажимать на клавиатуре для проверки В ПЕРЕРЫВЕ (между сериями)? Ведь, если не успел нажать МЕЖДУ нотами серии, то прога считает ответ ошибочным, разве не так? В чем заключается тогда проверка, ведь клавиатура даже не звучит?
>Дима, я чего-то не пойму
Да мышью я нажимаю. При этом режим "использовать клавиатуру для контроля" отключен.
Да мышью я нажимаю. При этом режим "использовать клавиатуру для контроля" отключен.
а если мышью, то статистика работает и после того, как ноты "отзвучали"? (щас нет возможности проверить)
То есть, если в промежутке нажать правильную последовательность, то прога зачтет ответ, как правильный только медленный?
То есть, если в промежутке нажать правильную последовательность, то прога зачтет ответ, как правильный только медленный?
anti_smithhh
> При упражнениях для развития АС часто замечаю за собой...
> Занимаюсь (пытаюсь заниматься) по системе Брайнина.
> то есть схожие и различные моменты.
Из этих цитат можно сделать вывод, в системе Брайнина, по которой Вы занимаетесь, так же ставит (одним из пунктов) задачу развития АС?
Правильно ли я понял?
Или там про АС никто не говорил и это просто Ваши личные выводы? Тогда я смею предположить, что они ошибочны, так как не учитывают важных моментов.
> При упражнениях для развития АС часто замечаю за собой...
> Занимаюсь (пытаюсь заниматься) по системе Брайнина.
> то есть схожие и различные моменты.
Из этих цитат можно сделать вывод, в системе Брайнина, по которой Вы занимаетесь, так же ставит (одним из пунктов) задачу развития АС?
Правильно ли я понял?
Или там про АС никто не говорил и это просто Ваши личные выводы? Тогда я смею предположить, что они ошибочны, так как не учитывают важных моментов.
>а если мышью, то статистика работает и после того, как ноты "отзвучали"?
Сергей, Вы для чего занимаетесь? Для того, чтобы все рекорды побить? Я лично для того, чтобы хорошо проходить 21 упражнение, всегда. А там нет статистики (в 21 упражнении), просто нужно удерживать слух в до мажоре при любой последовательности звуков.
Сергей, Вы для чего занимаетесь? Для того, чтобы все рекорды побить? Я лично для того, чтобы хорошо проходить 21 упражнение, всегда. А там нет статистики (в 21 упражнении), просто нужно удерживать слух в до мажоре при любой последовательности звуков.
Просто я так и не понял, что значит "нажимать для проверки" и зачем Вы тыкаете мышью в беззвучную клаву. Зато нарвался на хамство.
> Сергей, Вы для чего занимаетесь? Для того, чтобы все рекорды побить?
Уже боишься на форуме спрашивать что-то или говорить, обычно отвечающий попытается тебя унизить.
Блин, ну неужели трудно ответить вежливо без наездов? Друзья, давайте хоть по капле выдавлить из себя совок.
> Я лично для того, чтобы хорошо проходить 21 упражнение
Вот Вы - молодец, а я - лох, все уже это поняли ((
> Сергей, Вы для чего занимаетесь? Для того, чтобы все рекорды побить?
Уже боишься на форуме спрашивать что-то или говорить, обычно отвечающий попытается тебя унизить.
Блин, ну неужели трудно ответить вежливо без наездов? Друзья, давайте хоть по капле выдавлить из себя совок.
> Я лично для того, чтобы хорошо проходить 21 упражнение
Вот Вы - молодец, а я - лох, все уже это поняли ((
Сергей:
>Уже боишься на форуме спрашивать что-то или говорить, обычно отвечающий попытается тебя унизить.
Что посеешь, то и пожнешь, Сережа
>>Друзья, давайте хоть по капле выдавлить из себя совок.
Ага, давай, начни с себя, европеец Извинись для начала перед NP и прочими музыкантами.
>Уже боишься на форуме спрашивать что-то или говорить, обычно отвечающий попытается тебя унизить.
Что посеешь, то и пожнешь, Сережа
>>Друзья, давайте хоть по капле выдавлить из себя совок.
Ага, давай, начни с себя, европеец
Извинись для начала перед NP и прочими музыкантами.
>> Сергей, Вы для чего занимаетесь? Для того, чтобы все рекорды побить?
Сергей, ну хоть убейте меня, но я не понимаю где здесь хамство?
Ну уж если Вы усмотрели здесь хамство, то извините.
>Просто я так и не понял, что значит "нажимать для проверки" и зачем Вы тыкаете мышью в беззвучную клаву.
Почему беззвучную клаву??? В программе есть нарисованная клавиатура с размеченными октавами, если нажимать мышью на ней, то будут звучать звуки. Вот я сижу на работе, запустил программу, она проиграла мне 4 звука, я переключился на программу и нажал их, все — пауза секунд 50, потом снова 4-ка, а в паузы я занимаюсь какими-то делами по работе.
Раньше было очень много ошибок особенно на высоких темпах (120), сейчас гораздо лучше.
Сергей, ну хоть убейте меня, но я не понимаю где здесь хамство?
Ну уж если Вы усмотрели здесь хамство, то извините.
>Просто я так и не понял, что значит "нажимать для проверки" и зачем Вы тыкаете мышью в беззвучную клаву.
Почему беззвучную клаву??? В программе есть нарисованная клавиатура с размеченными октавами, если нажимать мышью на ней, то будут звучать звуки. Вот я сижу на работе, запустил программу, она проиграла мне 4 звука, я переключился на программу и нажал их, все — пауза секунд 50, потом снова 4-ка, а в паузы я занимаюсь какими-то делами по работе.
Раньше было очень много ошибок особенно на высоких темпах (120), сейчас гораздо лучше.
Дима
Теперь понял - спасибо. Просто никогда не пользовался мышью в этой проге, забыл, что клава звучит. Поэтому думал, что прога должна показывать ошибки в окне статистики - в голове даже не было о показаниях скорости, поэтому так и воспринял Ваше замечание. Извините.
Теперь понял - спасибо. Просто никогда не пользовался мышью в этой проге, забыл, что клава звучит. Поэтому думал, что прога должна показывать ошибки в окне статистики - в голове даже не было о показаниях скорости, поэтому так и воспринял Ваше замечание. Извините.
Дима
>Я лично для того, чтобы хорошо проходить 21 упражнение, всегда.
> А там нет статистики (в 21 упражнении), просто нужно удерживать слух в до мажоре при любой последовательности звуков.
А зачем специально удерживать слух в до мажоре?
Я попробую завтра написать, что должно происходить. Попробую описать свой взгляд. Может сегодня попробую позже. Восприятие звуков после полной интериоризации должно "оторваться" от до мажора.
Кстати, я соглашусь с Сергеем, когда он написал:
>Возможно, что упражнение 17 вообще ближе к модальному восприятию ступеней (опять-таки вспоминая Руди ) - наверное, я некорректно сейчас излагаю, но нет времени) и развивает несколько иной способ слышания и основы для распознавания.
> Или может быть основа (функциональность) та же, но преобладают некие "горизонтальные" отношения ступеней, вместо "вертикальных". >Мне кажется, можно было бы уделить больше внимания этому типу взаимоотношения звуков.
>Я лично для того, чтобы хорошо проходить 21 упражнение, всегда.
> А там нет статистики (в 21 упражнении), просто нужно удерживать слух в до мажоре при любой последовательности звуков.
А зачем специально удерживать слух в до мажоре?
Я попробую завтра написать, что должно происходить. Попробую описать свой взгляд. Может сегодня попробую позже. Восприятие звуков после полной интериоризации должно "оторваться" от до мажора.
Кстати, я соглашусь с Сергеем, когда он написал:
>Возможно, что упражнение 17 вообще ближе к модальному восприятию ступеней (опять-таки вспоминая Руди ) - наверное, я некорректно сейчас излагаю, но нет времени) и развивает несколько иной способ слышания и основы для распознавания.
> Или может быть основа (функциональность) та же, но преобладают некие "горизонтальные" отношения ступеней, вместо "вертикальных". >Мне кажется, можно было бы уделить больше внимания этому типу взаимоотношения звуков.
>Восприятие звуков после полной интериоризации должно "оторваться" от до мажора.
Евгений, согласен полностью, но "оторваться" это не означает исключить. Если "выключить" ощущение до мажора, то никаких звуков ты не разгадаешь.
Мое мнение, что при "отрыве" от до мажора человек просто перестает осознавать, что пользуется ладовым до мажорным портретом, но при этом продолжает им пользоваться.
Евгений, согласен полностью, но "оторваться" это не означает исключить. Если "выключить" ощущение до мажора, то никаких звуков ты не разгадаешь.
Мое мнение, что при "отрыве" от до мажора человек просто перестает осознавать, что пользуется ладовым до мажорным портретом, но при этом продолжает им пользоваться.
Дима
Ладно. Попробую описать, как я понимаю процесс интериоризации.
Все, что описано ниже, относится к моим предположениям. С другой стороны, в книге Б. можно тоже найти похожее объяснение.
Во время занятий по методике наши мозги определенным образом перестраиваются. Это можно почувствовать по изменению восприятия звуков. Пусть звучит Си. Наши рецепторы воспринимают звук и передают информацию в мозг, который начинает обрабатывать сигнал. Поскольку мы занимаемся в достаточно жестко заданном музыкальном контексте (моноладотональный и т.д.), то в слуховой зоне коры мозга, видимо, образуются специальные зоны в виде некоторых ансамблей нейронов. Каждая такая зона соответствует отдельной ноте. Мозг как бы учится упорядочивать информацию. Что делает такая зона, когда получается звуковой сигнал от рецепторов? Мозг выбирает зону, соответствующую определенному звуку и активизирует ее. Точнее сама зона автоматически активизируется, т.е. образуется что-то вроде рефлекторной дуги (может это как-то по другому называется у специалистов в данной области). Сначала такая дуга слаба, но с течением времени она становится все более крепкой. Конечно, возможно что все еще сложнее. Например, информация может как-то фильтроваться, т.е. формируются соответствующие механизмы фильтрации.
Я допускаю, что для каждой ноты формируется как минимум три зоны: одна зона находится, возможно, в мозжечке или моторной зоне, т.е. связана с мышечным движением связок, две другие - в слуховой. Одна зона отвечает за слуховое представление о звуке, при этом это представление может обобщаться, т.е. по мере тренировок это зона более активно начинает себя проявлять и более эффективно обрабатывать и запоминать сигнал. Другая зона кодирует словесное описание, которое представляет собой слуховое представление внешнего или внутреннего пропевания ноты и ее интонации,т.е. некий слуховой образ этого воздействия. Это зона тоже все более и более становится активной и тоже активизируется, т.е. для отдельной ноты активизируются все три одновременно зоны. С течением времени автоматизм нарастает, особенно при увеличении скорости, т.к. информацию нужно обработать быстро, чтобы переключится и мозги начинают весь процесс переводить в автоматический режим на подсознательный уровень. С определенного момента мы начинаем замечать этот автоматизм. То, что мы слышим название ноты в звуке есть возбуждение соответствующей зоны, и мы внутренне как бы слышим название. Этот процесс может быть более менее автоматическим, т.е. мы можем игнорировать при желании эту зону. Может быть и ситуация, когда человек не сможет контролировать. Не знаю. Нужная зона в моторике тоже активизируется, т.е. мы автоматически проговариваем. Чем дальше, тем больше автоматизма. Нужна ли она вообще и можно ли от нее избавиться совсем - не знаю. На начальных этапах она ускоряет процесс, но, возможно, потом может мешать. Хотя для вокалистов зоны в моторике полезны. Видимо, нужно искать баланс между зонами. Эта схема объясняет, по моему, многие явления: то, что мы слышим название ноты в звуке (причем точно, т.е. название ноты соответствует реально прозвучавшей ноте!), то что некоторые обладатели слышат название ноты, а другие нет (т.е. пользуются другой зоной), то, что можно узнавать звуки независимо от музыкального контекста, т.е. тональности (т.е. само АС!). Более того, я подозреваю, что зоны, которые у нас связаны со слуховым представлением названия ноты, т.е. как бы кодирующие дополнительным образом звук, могут иметь другую природу,например, кодироваться цветом или представлениями о клавишах пианино или вообще отсутствовать. Это может объяснять различие в показаниях обладателей АС. Другими словами на определенном этапе эти зоны как становятся самостоятельными и работают на автомате, т.е. прозвучала Си - активизируются соответствующие три зоны и соответствующие рефлекторные дуги независимо от тоники и т.д. Конечно, могут формироваться какие-то еще механизмы, которые позволяют более избирательно обрабатывать сигнал, т.е. чтобы воздействие предыдущего сигнала не влияло на воздействие текущего. Возможно,что для этого достаточно хорошей устойчивости соответствующих "рефлекторных" дуг. Все это изложено в самых общих чертах. На этом уровне всякие до мажоры и миноры исчезают, т.е. процесс отрывается от до мажорного контекста и функционирует самостоятельно. Это и есть интериоризации моим словами:)
Ладно. Попробую описать, как я понимаю процесс интериоризации.
Все, что описано ниже, относится к моим предположениям. С другой стороны, в книге Б. можно тоже найти похожее объяснение.
Во время занятий по методике наши мозги определенным образом перестраиваются. Это можно почувствовать по изменению восприятия звуков. Пусть звучит Си. Наши рецепторы воспринимают звук и передают информацию в мозг, который начинает обрабатывать сигнал. Поскольку мы занимаемся в достаточно жестко заданном музыкальном контексте (моноладотональный и т.д.), то в слуховой зоне коры мозга, видимо, образуются специальные зоны в виде некоторых ансамблей нейронов. Каждая такая зона соответствует отдельной ноте. Мозг как бы учится упорядочивать информацию. Что делает такая зона, когда получается звуковой сигнал от рецепторов? Мозг выбирает зону, соответствующую определенному звуку и активизирует ее. Точнее сама зона автоматически активизируется, т.е. образуется что-то вроде рефлекторной дуги (может это как-то по другому называется у специалистов в данной области). Сначала такая дуга слаба, но с течением времени она становится все более крепкой. Конечно, возможно что все еще сложнее. Например, информация может как-то фильтроваться, т.е. формируются соответствующие механизмы фильтрации.
Я допускаю, что для каждой ноты формируется как минимум три зоны: одна зона находится, возможно, в мозжечке или моторной зоне, т.е. связана с мышечным движением связок, две другие - в слуховой. Одна зона отвечает за слуховое представление о звуке, при этом это представление может обобщаться, т.е. по мере тренировок это зона более активно начинает себя проявлять и более эффективно обрабатывать и запоминать сигнал. Другая зона кодирует словесное описание, которое представляет собой слуховое представление внешнего или внутреннего пропевания ноты и ее интонации,т.е. некий слуховой образ этого воздействия. Это зона тоже все более и более становится активной и тоже активизируется, т.е. для отдельной ноты активизируются все три одновременно зоны. С течением времени автоматизм нарастает, особенно при увеличении скорости, т.к. информацию нужно обработать быстро, чтобы переключится и мозги начинают весь процесс переводить в автоматический режим на подсознательный уровень. С определенного момента мы начинаем замечать этот автоматизм. То, что мы слышим название ноты в звуке есть возбуждение соответствующей зоны, и мы внутренне как бы слышим название. Этот процесс может быть более менее автоматическим, т.е. мы можем игнорировать при желании эту зону. Может быть и ситуация, когда человек не сможет контролировать. Не знаю. Нужная зона в моторике тоже активизируется, т.е. мы автоматически проговариваем. Чем дальше, тем больше автоматизма. Нужна ли она вообще и можно ли от нее избавиться совсем - не знаю. На начальных этапах она ускоряет процесс, но, возможно, потом может мешать. Хотя для вокалистов зоны в моторике полезны. Видимо, нужно искать баланс между зонами. Эта схема объясняет, по моему, многие явления: то, что мы слышим название ноты в звуке (причем точно, т.е. название ноты соответствует реально прозвучавшей ноте!), то что некоторые обладатели слышат название ноты, а другие нет (т.е. пользуются другой зоной), то, что можно узнавать звуки независимо от музыкального контекста, т.е. тональности (т.е. само АС!). Более того, я подозреваю, что зоны, которые у нас связаны со слуховым представлением названия ноты, т.е. как бы кодирующие дополнительным образом звук, могут иметь другую природу,например, кодироваться цветом или представлениями о клавишах пианино или вообще отсутствовать. Это может объяснять различие в показаниях обладателей АС. Другими словами на определенном этапе эти зоны как становятся самостоятельными и работают на автомате, т.е. прозвучала Си - активизируются соответствующие три зоны и соответствующие рефлекторные дуги независимо от тоники и т.д. Конечно, могут формироваться какие-то еще механизмы, которые позволяют более избирательно обрабатывать сигнал, т.е. чтобы воздействие предыдущего сигнала не влияло на воздействие текущего. Возможно,что для этого достаточно хорошей устойчивости соответствующих "рефлекторных" дуг. Все это изложено в самых общих чертах. На этом уровне всякие до мажоры и миноры исчезают, т.е. процесс отрывается от до мажорного контекста и функционирует самостоятельно. Это и есть интериоризации моим словами:)
офигеть Вы тут дискутируете
...Именно поэтому я тут ранее рекомендовал все же послушать лекции Берджа как обязательное ДОПОЛНЕНИЕ книги П.Н.Бережанского. (Упражнения Берджа можете не выполнять - только слушайте инфу об АС)
Книга П.Н. просто супер, слов нет, но она для профи, для теоретиков больше, чтобы ее понять и сделать правильные выводы много чего нужно (пред)знать А у Берджа чисто житейский (американский), прагматический подход - у него расчет на другую аудиторию и излагает он, соответственно, совсем иначе.
Дима, я в основном к тебе обращаюсь и к тем, кто может быть только начал или только собирается приступить к занятиям (может быть даже Сергею полезно будет, поскольку из его постов достаточно определенно следует, что у него тоже нет пока ясного представления о цели занятий, да-да, забавно, но это так):
Возвращаясь собственно к теме. Женя безусловно прав - я попробую немного перефразировать его слова - зайти с другой стороны:
ДО-мажор - это только СРЕДСТВО (в контексте курса: одна тональность, попевки, ускорение темпа), которое помогает услышать-закрепить-интериоризировать звуки (ноты) - которые индивидуальны, т.е. имеют портреты САМИ ПО СЕБЕ, вне ДО-мажора.
До-мажор - это грубо говоря человеческая придумка, так сказать текущего момента. А звуки - существовали всегда и каждый имел и имеет и будет иметь свой характер.
Вернемся совсем к началу обсуждений феномена АС.
Та же Ля, к примеру - она всегда, везде и всюду "гудела" (еще до "изобретения" ДО-мажора), "гудит" и будет "гудеть", Си - как будто какая-то "осипшая" и т.п. Вот это и есть цель занятий курса - услышать эти характеры каждой из ноток и так их уяснить-закрепить, чтобы узнавать их всегда, в любом контексте и в любом темпе.
И правильно в книге написано - АС чисто технически начинается с одной ноты - с момента когда человек понял характер хотя бы одной ноты, а дальше уже начинает по тому же принципу искать характеры других нот. Но это я отхожу от темы.
Итого. До-мажор - это только гениальное СРЕДСТВО для того, чтобы услышать-закрепить.
Иначе, Дим - если ты постоянно хочешь у себя удерживать ощущение До-мажора - ты жестоко тренируешь ОС, со всеми вытекающими последствиями. Эти упражнения (по курсу) гораздо проще - если осознавать их цель. В том и их гениальность.
...Именно поэтому я тут ранее рекомендовал все же послушать лекции Берджа как обязательное ДОПОЛНЕНИЕ книги П.Н.Бережанского. (Упражнения Берджа можете не выполнять - только слушайте инфу об АС)
Книга П.Н. просто супер, слов нет, но она для профи, для теоретиков больше, чтобы ее понять и сделать правильные выводы много чего нужно (пред)знать
А у Берджа чисто житейский (американский), прагматический подход - у него расчет на другую аудиторию и излагает он, соответственно, совсем иначе.Дима, я в основном к тебе обращаюсь и к тем, кто может быть только начал или только собирается приступить к занятиям (может быть даже Сергею полезно будет, поскольку из его постов достаточно определенно следует, что у него тоже нет пока ясного представления о цели занятий, да-да, забавно, но это так):
Возвращаясь собственно к теме. Женя безусловно прав - я попробую немного перефразировать его слова - зайти с другой стороны:
ДО-мажор - это только СРЕДСТВО (в контексте курса: одна тональность, попевки, ускорение темпа), которое помогает услышать-закрепить-интериоризировать звуки (ноты) - которые индивидуальны, т.е. имеют портреты САМИ ПО СЕБЕ, вне ДО-мажора.
До-мажор - это грубо говоря человеческая придумка, так сказать текущего момента. А звуки - существовали всегда и каждый имел и имеет и будет иметь свой характер.
Вернемся совсем к началу обсуждений феномена АС.
Та же Ля, к примеру - она всегда, везде и всюду "гудела" (еще до "изобретения" ДО-мажора), "гудит" и будет "гудеть", Си - как будто какая-то "осипшая" и т.п. Вот это и есть цель занятий курса - услышать эти характеры каждой из ноток и так их уяснить-закрепить, чтобы узнавать их всегда, в любом контексте и в любом темпе.
И правильно в книге написано - АС чисто технически начинается с одной ноты - с момента когда человек понял характер хотя бы одной ноты, а дальше уже начинает по тому же принципу искать характеры других нот. Но это я отхожу от темы.
Итого. До-мажор - это только гениальное СРЕДСТВО для того, чтобы услышать-закрепить.
Иначе, Дим - если ты постоянно хочешь у себя удерживать ощущение До-мажора - ты жестоко
тренируешь ОС, со всеми вытекающими последствиями. Эти упражнения (по курсу) гораздо проще - если осознавать их цель. В том и их гениальность.