| Автор |
Тема: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 12:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
Начало положено =) Кроме того, народ, кто посещает ветки, посвященные абсолютному слуху и сам бы не прочь его развить, присоединяйтесь к исследованиям: чем больше будет народу, тем быстрее пойдет процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 13:07 |
|
|---|---|---|
|
Клавиши
|
А что от нас требуется? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 13:30 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Stasnuc, там видно будет. Ну... Обсуждать, тестировать. Вообщем, в лучшем случае, мы присутствуем при рождении интернет-сообщества — исследовательского центра, занимающегося музыкой. Я бы сюда уж и разные теории музыки приплюсовал, но это в будущем, а сейчас, чтобы не распыляться, займемся абсолютным слухом! У меня есть страничка, которая два года не обновлялась: Информация на этой страничке устарела, в программе расползаются чекбоксы под нотами, но ее можно использовать для тестирования идей. Я постараюсь в ближайшие две недели обновить сайт и программу. Преимущество моей программы: можно сделать так, что каждая следующая нота будет звучать со случайно выбранным миди-инструментом в случайной октаве. Итак, начну делиться своими наработками. В следующем сообщении. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 14:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Итак, опыт№1 Пытаемся распознать, какая из двух нот, составляющих интервал тритон, звучит. Для этого, в моей программе, отмечаем "отметить/снять все", выделив все инструменты, затем отмечаем "Случайный выбор первой ноты при нажатии NEXT", в группах нот выбираем "тритоны" , щелкаем на первый чекбокс под нотой C# и, не смотря на монитор, нажимаем кнопку "NEXT". Слушаем ноты тритона, пытаясь понять, какая из них C#, а какая G. Чтобы ноты сменялись, нажимаем клавишу "пробел" или "enter" или продолжаем нажимать на кнопку неподвижно лежащей мыши. Почему тритон – понятно: при любой другой комбинации двух нот мы начнем их угадывать по звучанию интервала. Если вы угадываете без перерыва, то может стабильно получаться, ноты будут у вас в кратковременной памяти, вы просто будете продолжать их слышать. В остальном — задача невыполнима. Вы не запомните звучания этих нот. После перерыва на чаек, на следующий день или даже через пару минут, попробовав опять, вы можете обнаружить, что ошиблись. Вы можете просто случайно правильно угадать три-четыре раза подряд: при выборе 50/50 это нормально. У вас даже может (чисто мое предположение) сработать какая-то внутренняя неконтролируемая настройка, но удержать ее вы не сможете Эта задача невыполнима, если пытаться оперировать каким-то особым звучанием, "цветами" и "портретами" нот. Хотя, с непривычки, может казаться, что вот оно: какая-то из этих двух нот звучит более "вертикально" или еще как-нибудь... Нет, это все или вообще иллюзия, или интервальный эффект (что тоже интересно, но сейчас мы разбираемся с абсолютным слухом), или действительно что-то из области абсолютного слуха, но, в таком виде, при таком упражнении, не подвласное восприятию и контролю. Но задача прекрасно решается, если мы меняем саму идею! Распознаем ноты не по какому-то пока еще мифическому для нас "цвету", а по той самой высоте! Итак, будем пока думать, что абсолютный слух — это не более, чем просто шкала высот. На самом деле, забегая вперед, скажу, что, скорее всего, все сложнее. Но пока концепция такая: для абсолютного слуха вообще не существует двенадцати нот! Есть высоты, и их больше шестидесяти... Абсолютный слух - это такой своеобразный внутренний пиано-ролл. Для абсолютника не все равно, какая нота выше, а какая ниже. Моя приятельница-абсолютница ВСЕГДА ЗНАЕТ, К КАКОЙ ОКТАВЕ ОТНОСИТСЯ НОТА. Мы думали, что это область относительного слуха - мышление категориями "выше-ниже". Ан нет! Относительный слух - это что-то более художественно-эстетическое, он оперирует понятиями типа "ах, минор грустный, а вот здесь такая красивая септима, а вот блюзовая нота, такая напряженно-трагичная" и т.п. А вот как-раз абсолютный слух - это реально "выше-ниже". Когда я сказал про пиано-ролл, это более, чем просто сравнение и образ. Моя приятельница, говорит "когда мне трудно что-то распознать, я представляю себе клавиатуру фортепиано". А сам я открыл как-бы новое измерение, восприятие: когда, например, простенькая музыкальная фраза, сыгранная в разных тональностях, как-бы ползает по лесенке высот. И эти высоты можно запомнить! ... Простите, если немного сумбурно, я скопировал кусок текста из другой темы. Итак, по аналогии с Берджем и его "фа#-миb", я могу предложить первое упражнение-сравнение: взять достаточно высоко звучащую До-диез, и осознать, что следующая за ней Соль гораздо выше, а предыдущая Соль - гораздо ниже. То есть, мы запоминаем, как звучит буквально пара высот, какая из них ощутимо выше другой, и с пол-пинка начинаем безошибочно отличать до-диез от соль. То есть, да, с пол-пинка по сравнению с предыдущими портретно-цветовыми муками, но вообще сначала нужно будет все-таки послушать одну ноту (например, до-диез) в разных октавах с разными инструментами. И, если кто не в курсе, убедиться, что октавы существуют! Это, кстати, довольно увлекательное занятие: сравнивать, например, довольно низкий миди-звук виолончели со звуком баса и пытаться понять: это одна и та же октава? Когда мы слушаем одну ноту, разобраться не трудно. В моей программе просто выделить все инструменты и нажимать PLAY, будет звучать C# в разных октавах. Только лучше во втором ряду, там идет скачек между нотами на одну октаву, а не на две. Нота звучит в четырех октавах. Для большей простоты советую мысленно объединять две ноты, составляющие интервал октаву. То есть, когда мы очередной раз нажимаем "пробел" и слушаем очередную до-диез с другим инструментом, мы слушаем и сравниваем с предыдущим не четыре ноты, а два интервала-комбинации. Вообщем, пока, если кто не понял, то не суть. Смысл в том, чтобы впервые обозначить для себя эту самую вертикальную шкалу и разобраться с октавами, где какая октава на каждом инструменте, для одной ноты. Ну и затем, вернуться к G и C#. Можно сравнивать просто ноты, а можно обратиться к фразе 2 в моей программе (типа C#-G-G). Действуем так же: группа нот - тритоны, щелкаем на первый чекбокс под цифрой 1, а дальше на кнопку NEXT. Слушая эту нехитрую фразу, пытаемся понять, где соль, а где до-диез. Только теперь мы слушаем высоты. Поначалу, это будет область из пары запомнившихся высот. Но (на себе проверено), в случае тритона, можно запомнить чуть ли не всю вертикаль снизу до верху. Как я уже говорил, то о чем я поведал, это еще не триумфальное открытие тайны абсолютного слуха, там все сложнее. Но, для затравки, пойдет. Итак, исследование предлагаю считать открытым! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.01.2012 23:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Отлично. Только вот фаерфокс отказывается воспроизводить звуки на твоём сайте... Что делать? Еще момент: если человек запоминает звучание всех нот при АС, то как объяснить, что люди с Ас могут представлять в голове ноты из субконтроктавы и 5, 6 октав, которые никогда не слышали, например? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.01.2012 11:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Паша, надо Оперой или Эксплорером. Если уж очень хочется файерфоксом, придется ставить квиктайм и еще что-то отметить в настройках. Но и после этого работать будет хуже, чем просто под оперой или эксплорером. Также, лучше, чтоб было windows XP. В семерке есть неприятная задержечка при воспроизведении миди. Это не страшно, но в каких-то случаях может мешать. Еще момент: если человек запоминает звучание всех нот при АС, то как объяснить, что люди с Ас могут представлять в голове ноты из субконтроктавы и 5, 6 октав, которые никогда не слышали, например? Я так понял, Вы имеете в виду стихийных или от рождения абсолютников. Так моя приятельница, как раз, плохо слышит низкие ноты. Говорит, чтобы расслышать, ей надо постараться, специально прислушаться. А вот ноты в верхнем голосе у нее сами "щелкают" в голове. Также, я пока далеко не уверен, что абсолютный слух – это шкала высот, и только. Как я уже писал в теме Бережанского, я думаю, что эта шкала – только важная составляющая, а "портреты" и "цвета" тоже существуют, но, в отрыве от шкалы высот, этакого "вертикального" измерения, не поддаются усваиванию и запоминанию. Используя шкалу высот, мы получаем возможность правильно определять ноты тритона и увеличенного трезвучия. Дальше сложнее. Не знаю, возможно ли вообще овладеть шкалой высот с шагом меньшим, чем малая терция. Возможно, здесь-то и должны подключиться эти самые цвета-портреты. А с этими цветами - обратная картина! Их познать возможно, оперируя всеми двенадцатью нотами. Если меньше - не получится. Пытаться научиться определять ноты, например, уменьшенного септаккорда по "цветам" и каким-то индивидуальным признакам, бесполезно. Здесь срабатывают некоторые интереснейшие закономерности, о которых я отдельно поговорю. А вот то, что я называю "хроматической звуковой картиной", поддается усвоению. С ее помощью я мог стабильно определять, в каком месте хроматической гаммы я нахожусь. Правда, часто ошибался на полтона и не мог ничего с этим поделать. Также, с какого-то момента не стало прогресса. Прошло больше полугода, а я все также несколько минут напряженно вслушивался в хроматическую гамму, улавливал картину и определял, где какие ноты. Сейчас я начну пробовать совмещать эти две составляющие, идти с двух сторон: осваивать шкалу высот на увеличенном трезвучии и уменьшенном септаккорде, и пытаться подключать шкалу высот к хроматической звуковой картине, что (пока теоретически) очень привлекательно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.01.2012 13:51 |
|
|---|---|---|
|
Омск Гитара
|
>Еще момент: если человек запоминает звучание всех нот при АС, то как объяснить, что люди с Ас могут представлять в голове ноты из субконтроктавы и 5, 6 октав, которые никогда не слышали, например? Провёл небольшой эксперимент: Взял программу pitch, включил там Eb и F# на первой и малой октаве, установил сперва минимальный темп и непрерывную последовательность. Послушал, внимательно вслушиваясь в ноты (ну всё, как по Берджу). Затем увеличил темп, ещё послушал. Очень легко отличаются эти две ноты. Довел темп до 70 и затем включил те же ноты на малой и второй октаве. Уже сразу на темпе 70 эти новые ноты легко узнавались и не по ладовому портрету (по курсу Бережанского я до чёрных ещё не доходил), а именно по характерному звучанию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.01.2012 17:31 |
|
|---|---|---|
|
Вопрос: что значит "неустойчивый АС"? Не явлиется ли это результатом конфликта между АС и ОС? | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: - мысль вслух
Время: 27.01.2012 00:21 |
|
|---|---|---|
|
|
А вот еще явление : хочу спеть конкретный звук без инструмента. Делаю всю процедуру с воображаемой клавишей и воображаемым пальцем,ее касающемся. В голове начинает звучать питч; все в порядке, знакомое ощущение; однако звук тихий. Пытаюсь его усилить - не выходит, но продолжает туманно звучать. Пытаюсь спеть вслух, чувствую не то; и точно - ошибаюсь. Теперь предположения: Замешана идеомоторика голосовых связок как результат многолетнего рефлекса на комбинацию палец- клавиша - звук - голос.Намеренное изменение натяжения связок меняет высоту внутреннего звука ; и вот тогда обнаруживается (когда-то, лавным -давно), что внутри нас звучит звук постоянно, а не только тогда , когда мы вызываем его намеренно (sic!), Но вот что это за механизм, переводящий идеомоторные движения голосовых мускулов как реакция на прикосновение в полноценную вибрацию, порождающую реальный звук; и почему в одних случаях точно, а в других дает сбой? И почему ,если я промахиваюсь, то чувствую это заранее, за долю секунды до возникновение настоящего звука - наподобие опытного баскетболиста, заранее чувствующего что промахнулся в своем броске? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 27.01.2012 15:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
SeregaT, я попробовал в своей программе, там тоже октавы разные, да еще и инструменты меняются. Сразу слышно интервальное соотношение между нотами, уже одно это не позволяет определять по каким-то "абсолютным" признакам. Кроме того, если Вы не делаете перерыва, то эти ноты просто звучат в голове. Тут и задумываться не надо, просто звучит фа-диез и ми-бемоль, и мы их слышим. А вот сделайте перерывчик и включите одну из этих нот, случайно выбранную. И вполне может оказаться, что Вы услышите характерный, яркий, даже "звенящий" или "вибрирующий" звук и подумаете: "да, это фа-диез!". А потом посмотрите, а это, оказывается, ми-бемоль.  Широко разрекламированной методике Берджа уже скоро тридцать лет, а опыты и исследования были и до него. Уже более десяти лет существуют компьютерные программы, с которыми человек может, не напрягаясь, медитативно развалившись в кресле, отдаться звукам. Наконец, я занимаюсь этим уже лет десять, и хочу сказать: концепция цветов-портретов либо вообще не верна, либо половинчата, недостаточна. В любом случае, надо подключать "вертикальное" измерение, шкалу высот, допустить в свое сознание категорию "выше-ниже". Также я понял, что то, что мы можем принять за абсолютные звучания, на самом деле может быть вызвано всевозможными интервальными эффектами, вообще, влиянием одной ноты на другую. Может показаться, что одна нота более "мягкая", "плоская" или "резкая", чем другая, а на самом деле это либо вообще иллюзия, либо малоизученное свойство интервала, влияние другой ноты, звучавшей до этого. Мой совет: если хотите уловить что-то реальное, разбирайтесь сразу со всей хроматической гаммой, кстати, первое упражнение по Берджу, которым он велел не пренебрегать и отнестись серьезно. NbP, это интересно, но лично я ничего не могу сказать, я и не клавишник, и связками своими никогда не занимался. Но вообще хотелось бы и дальше узнавать какие-то секреты Вашего сознания, кто знает, может что-то удивительное откроем. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 28.01.2012 14:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, это интересно, но лично я ничего не могу сказать, я и не клавишник, и связками своими никогда не занимался. Но вообще хотелось бы и дальше узнавать какие-то секреты Вашего сознания У каждого, играющего на каком либо инструменте, слух и память связываются с ним. Если Вы играете на гитаре или басу - то с ними; Вам не нужна клавиатура. Как бывший скрипач, мой подход к определению звуков скрипки отличается от других инструментов : ясно слышится резонанс пустых струн, и от них идет отсчет. Об идеомоторике связок я писал уже давно, но никогда не получал никакого фидбека от этого; а почему? Не потому ли, что П. Бережанский его не упоминает- или я ошибаюсь? А идеомоторика действет и у Вас, Basstriker , и любого другого слышащего человека.Без нее Вы попросту не сможете точно спеть услышанный звук ,с придварительной идеомоторной настройкой голосовых мускулов.Вы только не обращали на нее внимания. Вот цепочки: 1.Слышим звук снаружи -создается внутреннее эхо звука - связки инстиктивно настраиваются на питч - (поем.вслух)- для определения питча накладываем его на воображаемую звуковую "перфоленту". 2. Наугад настраиваем(напрягаем) голосовые связки - неотвратимо начинает звучать питч в голове - пытаемся сперва определить питч на "перфоленте" - затем поем вслух . Есть разница? У меня бывает в квинту . ЕСТЬ НА ЭТО ИССЛЕДОВАНИЯ, СТАТИСТИКА? 3.Активно пытаемся настроить голос на искомый питч , путем использования "перфоленты" - он начинает звучать в голове - поем вслух. Тот ли этот звук вслух по сравнению с внутренним ? А оба по сравнению с подлинным питчем? У меня как когда.. ЭТО ИССЛЕДОВАНО? Никогда не сталкивался с реакцией на мою находку, заключающаяся в том , что при прослушивании созвучий , даже сложных кластеров, можно выделить в ухе насильно отдельный питч путем настройки на него (в унисон, октаву и т.д.)голосовых связок. А ЭТО КЕМ-ТО ИСЛЕДОВАЛОСЬ? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.01.2012 21:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Оказывается наличие или отсутствие АС все же влияет на исполнение.Вот цитата из книги одной из важнейших американских фортепианных педагогов Abby Whiteside : The difference between learning to play the Chopin Erodes and feeding oneself is that the process for playing is more intricate and demands a musical talent. This talent, among other things, implies a pitch perception which is so accurate that a body can move accurately to produce the tones which the ear has imaged and wants to hear. Does this mean that without perfect pitch no one can learn to play the Etudes? No. It simply means that the person without perfect pitch will not learn them so easily, and that there will not be the same security in perform- ance after they are learned as when perfect pitch is a part of the natural endowment. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.02.2012 21:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Возможно одним из методов развития АС будет такой : |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 07.02.2012 21:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
NbP О чем там вообще они говорят? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.02.2012 02:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP >О чем там вообще они говорят? Ну как же- лекция о позитивном и негативном мышлении; монолог Гамлета; а содержание одного клипа не знаю. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.04.2012 14:09 |
|
|---|---|---|
|
|
В продолжение к 28.01.2012 14:35 Самонаблюдения ясно демонстрируют, что скорость опознавания звуков внутри себя для пения не есть признак АС или его отсутствия , но признак медленной работы внутреннего механизма , что требует исследования. Эта скорость меняется - может быть быстрее или намного медленней, может быть и почти моментальной. От чего это завист - бог знвет..., |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.04.2012 10:36 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
Абсолютный слух -- это врожденное свойство высшей нервной деятельности -- долговременная память на высоту звуков (аналогично фотографической зрительной памяти). Это, скорее, безусловный рефлекс. Но для проявления абсолютного слуха необходим определенный начальный музыкальный опыт. Для проявления абсолютного слуха нужно ,как минимум, знать названия звуков и услышать их звучание, Абсолютный слух либо есть, либо его нет.Кстати. многие животные обладают абсолютным слухом (из опытов Павлова на собаках). Это им необходимо для выживания в этом жестоком мире. К сожалению, не всегда наличие абсолютного музыкального слуха является залогом успешной музыкальной деятельности, т.к. музыкальный слух -- явление многогранное. Развить же можно лишь относительный музыкальный слух, но до очень хорошего уровня.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.04.2012 11:11 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но для проявления абсолютного слуха необходим определенный начальный музыкальный опыт. >Кстати. многие животные обладают абсолютным слухом (из опытов Павлова на собаках). >Это им необходимо для выживания в этом жестоком мире. Это важное открытие - собакам для выживания в этом жестоком мире необходим определенный начальный музыкальный опыт. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 01:47 |
|
|---|---|---|
|
piano
|
Собаки одинаково реагируют на звуки одной и той же высоты (т.е. на одно и то же количество колебаний в секунду источника звука). Это проявление абсолютного звуковысотного слуха, который является главным компонентом абсолютного музыкального слуха. Для проявления же абсолютного музыкального слуха нужно хотя бы знать названия музыкальных звуков и иметь определенные музыкальные представления. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 03:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Собаки одинаково реагируют на звуки одной и той же высоты (т.е. на одно и то же количество колебаний в секунду источника звука). Высота звука - это понятие музыкальное, частота - физическая. Музыкальные звуки - это 12 ступеней, имеющие зоны, а не фиксированные частоты. То есть звуки с высотой 439, 440, 441 воспринимаются абсолютником, как одна и та же нота, хотя частоты разные. Абсолютники воспринимают одну и ту же ступень в разных октавах, как одну и ту же ступень системы (октавная ошибка, характерная для абсолютников), между тем как частота (количество колебаний) этой ступени может отличаться вдвое и более раз (разные октавы). То есть абсолютник определяет не частоту музыкального звука, а что-то другое. Так что непонятно, считаете ли вы АС "частотомером" или он имеет музыкальную природу. И что там слышат собаки... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 07:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А что и как слышат собаки можно узнать, спросив у Гаффи Гафа в его шоу
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 09:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, а можно поподробнее об октавной ошибке абсолютников? Я помню, что-то было об этом в старых темах, но перечитывать – безумие. Что значит "одну и ту же ступень в разных октавах, как одну и ту же ступень системы"? Не знаю уж, насколько АС – "частотомер", но одно могу повторить еще раз. Одна из главных причин, по которой люди терпели неудачи с развитием абсолютного слуха — незнание или пренебрежение тем фактом, что абсолютник слышит такую-то ноту в такой-то октаве, то есть "Ля первой октавы", а не просто "Ля". Он слышит, какая нота выше, а какая ниже. У абсолютника есть внутренняя "клавиатура", и многие буквально представляют себе в воображении эту клавиатуру, если им надо разобраться получше с нотами, которые они слышат. То есть "высота" ли, "частота" ли, но это компонент абсолютного слуха. На своем опыте последних месяцев могу сказать: опираясь только на "частотно-высотную" идею, абсолютный слух тоже вряд ли можно развить. Во-первых, с шагом, меньшим, чем малая терция (т.е уменьшенный септаккорд в основе "шкалы") становится очень трудно. В частности, тембр инструмента может сбивать с толку, одна и та же нота может казаться более высокой или низкой на разных инструментах. Во-вторых, определение нот требует напряжения и внутреннего анализа, как-то не похоже на "думание нотами" абсолютника и моментальное понимание им, что за нота. Но, безусловно, "высотный" подход позволяет здорово начать и легко справиться с неразрешимыми иначе задачами. А дальше нужно что-то еще. Очень важно понять, что значит "мыслить нотами"? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 10:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Могу привести очень интересное наблюдение, вдруг поможет? Прошлым летом я попробовал применить следующий подход: попробовать научиться определять все 12 нот по интервалам, каждую следующую ноту, в зависимости от предыдущей. Подумал: во-первых, получше разовью относительный слух, а если научусь делать это быстро, то, оперируя всеми 12-ю нотами, может и абсолютный разовьется. Каждая нота у меня звучала в разных октавах, довольно медленно, и следующая нота начиналась со случайной октавы и со случайным инструментом. В такой ситуации смена нот воспринималась не как мелодический интервал, а как будто менялся аккорд, функция. То есть, никаких консонансов-диссонансов, "грустных миноров" и пр. Разве что тритон оставался похоже противным. Я начал было, просто добавляя ноты по квартовому кругу: си, ми, ля... Поначалу, было очень легко: квинта имела характерное "доминантовое" звучание, кварта – "субдоминантовое"... Чуть труднее, но можно было разобраться с тритонами, септимами и секундами: большие секунды и малые септимы имели характерное звучание (как "ровный, спокойный шаг вперед-назад"), малые секунды и большие септимы воспринимались труднее, но помогало малое расстояние между нотами... Но с терциями и секстами начался кошмар. С малыми терциями / секстами было очень трудно, но какой-то просвет надежды присутствовал, а с большими терциями / малыми секстами полный крах. Сначала я думал, что я просто недоучка и что-то упустил в своем музыкальном развитии. Но нет! Я очень долго промучился, пытаясь научиться ориентироваться между всего тремя нотами увеличенного трезвучия, пытаясь хоть как-то уловить разницу, хоть какй-то "привкус", отличающий большую терцию от малой сексты. Не вышло. Это просто невозможно! Каким-то боком это может иметь отношение и к абсолютному слуху, быть частью одного явления. Вспомним гипотезу о похожести-непохожести нот с т.з. абсолютного слуха. Ее первым тут выдвинул Иван Блюзмен (Лаки Манки), и подтвердила какая-то женщина (по-моему, Мария), которая путала До, в первую очередь, с Фа-диез. Я открыл следующую вещь: если мы будем слушать все 12 нот хроматической гаммы, то можем научиться слышать "хроматическую звуковую картину" и определять, в каком месте хроматической гаммы находимся. Это трудно, но если навостриться, то получается. Но с тремя нотами увеличенного трезвучия ничего подобного не получится. Никакие "цвета-портреты" нот не помогут. Итак, отличить одну ноту увеличенного трезвучия от другой возможно только с помощью мелодического интервала или ладового слышания, это невозможно ни "функционально", ни "цвето-портретно". Но зато совсем несложно делать это по частоте-высоте, о чем я раньше говорил в этой теме! А вдруг абсолютный слух как-то связан с функциональным, гармоническим? Кстати, никто не задумывался, почему так легко распознавать блюзовые схемы и шизгары типа "Dm/G7", и гораздо труднее всякие ходы по терциям, замены по медиантам и типа того? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 18:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей, а можно поподробнее об октавной ошибке абсолютников? Мне кажется, если высказываете какие-то мнения, то имеет смысл ознакомиться с литературой по АС. А то получается "чукча не читатель, чукча - писатель". Вот и з книги Теплова по музыкальной психологии: "Ещё Абрагам отметил, что у лиц с абсолютным слухом очень часты ошибки на октаву , нередки и ошибки на квинту, и это у тех, которые никогда не ошибаются на полтона. Таким образом оказывается, что лица с абсолютным слухом не чувствуют сходства между соседними звуками и в то же время очень чувствительны к сходству между звуками, родственными с точки зрения интервальных соотношений... ...человек, узнающий высоту звуков no тембровому критерию, может ошибаться на полтона, реже на тон, во никогда не ошибётся на квинту или на октаву. Согласно гипотезе Келера, октавных и квинтовых ошибок следовало бы ожидать только у лиц с активным абсолютным слухом, тогда как лица с пассивным абсолютным слухом должны были бы характеризоваться ошибками на полтона и тон. Однако Абрагам сообщает о склонности делать октавные и квинтовые ошибки всеми вообще обладателями абсолютного слуха. (Мы знаем, что среди обследованных им случаев было только 35% представителей активного абсолютного слуха.) ....То же самое мы находим и в результатах Байрда....«Одна из самых замечательных особенностей наших результатов — явление, которое можно назвать иллюзией октавы . Часто случается, что наблюдатель, обладающий абсолютным слухом, может правильно назвать ноту, но ошибается в обозначении октавы, к которой эта нота принадлежит». «Октавные ошибки свойственны всем нашим девяти наблюдателям и имеют у них место при узнавании звуков любого тембра» . >Очень важно понять, что значит "мыслить нотами"? В контексте АС это значит , что музыкальный звук вызывает в мозге своего рода резонанс, который выражается в том, что абсолютник непроизвольно "слышит" в звуке название ноты - мозг автоматически мгновенно распознает звук и произносит его название помимо воли, без всякого сознательного усилия со стороны человека. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 18:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> абсолютник непроизвольно "слышит" в звуке название ноты правда не знаю, как у собак. У них, наверное, звуки ассоциируются с образами косточки, колбаски, сахарка... )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 20:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Абсолютный слух -- это врожденное свойство высшей нервной деятельности -- долговременная память на высоту звуков (аналогично фотографической зрительной памяти). Это, скорее, безусловный рефлекс. ... Развить же можно лишь относительный музыкальный слух, но до очень хорошего уровня. Вот это да.... 1. Абсолютный слух - врожденное свойство. Пускай, но при чем тут фотографическая память? Аналог ей не абсолютных слух, а какая-нибудь "магнитофонная" или "диктофонная" память, заключающаяся в быстром запоминании музыкального текста с одного раза. 2. Безусловный рефлекс - пускай, но опыты Павлова как раз по выработке условного рефлекса. 3. Теперь про врожденность и безусловность. На такой статус претендуют жизненно необходимые функции (пищеварение, дыхание и проч.) АС тут каким боком? Абсолютных слух - это образ, возникающий на данную частоту звука и некоторые диапазон частот справа и слева от нее (зону). Врожденным может быть только особенности восприятия с эмоционально-чувственным переживанием, на основе которых формируется образ. Людям со средними данными (коих большинство) просто надо дольше вырабатывать АС, чем людям с более сильным восприятием. Предположим, ты оказался рядом со свежим дерьмом. ты его не видишь, но чувствуешь запах, анализируешь и приходишь к выводу, что где-то рядом свежее дерьмо. Почему так? Особое свойство долговременной памяти? Нет, долговременная память самая обычная, просто образ, связанный с запахом сильный, поэтому и запомнился. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 21:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> >>Очень важно понять, что значит "мыслить нотами"? >В контексте АС это значит , что музыкальный звук вызывает в мозге своего рода резонанс, который выражается в том, что абсолютник непроизвольно "слышит" в звуке название ноты - мозг автоматически мгновенно распознает звук и произносит его название помимо воли, без всякого сознательного усилия со стороны человека. -А как оценивать человека, у которого это поисходит , но не каждый раз , а скажем 5 раз из шести(о себе)? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 21:31 |
|
|---|---|---|
|
|
> -А как оценивать человека, у которого это поисходит , но не каждый раз , а скажем 5 раз из шести(о себе)? Что происходит и что меряется разами? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 21:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>> -А как оценивать человека, у которого это поисходит , но не каждый раз , а скажем 5 раз из шести(о себе)? >Что происходит и что меряется разами? мозг автоматически мгновенно распознает звук и произносит его название помимо воли, без всякого сознательного усилия со стороны человека . - в пяти случаях опознаний из шести... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.04.2012 23:13 |
|
|---|---|---|
|
|
> в пяти случаях опознаний из шести... Речь шла о "мыслить нотами", а не о каких-то отдельных распознанных нотах. Играется мелодия в среднем темпе и вы слышите название каждой ноты. При чем здесь пять случаев из шести? То есть, условно говоря, в пяти диктантах у вас звуки в голове называются своими именами, а в шестом в голове вдруг тишина? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 09:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Мне кажется, если высказываете какие-то мнения, то имеет смысл ознакомиться с литературой по АС. А то получается "чукча не читатель, чукча - писатель". Здесь Вы правы, читать надо. Но если бы чукча не был писатель, может, и чукчи бы не было. А если что упущено, наверстаю. Спасибо за цитату, я так понял, октавная ошибка — это просто ошибка и нет в ней ничего особенного. В контексте АС это значит , что музыкальный звук вызывает в мозге своего рода резонанс, который выражается в том, что абсолютник непроизвольно "слышит" в звуке название ноты - мозг автоматически мгновенно распознает звук и произносит его название помимо воли, без всякого сознательного усилия со стороны человека. В целом, так. Но, есть, как минимум, два человека, Ирина Гулынина и моя приятельница, которые не просто говорят, что слышат ноты и это им как-то помогает. Они обе утверждают, что не просто слышать, а "думать нотами" – это что-то первейшее и важнейшее. Моя знакомая добавляет: "это как-то связано с музыкальной памятью". Из всего этого можно сделать, как минимум, один важный вывод: ноты не просто называют себя и исчезают. Абсолютник оперирует ("думает") нотами, прекрасно их себе представляет, запоминает и воспроизводит материал с помощью нот. А вдруг, здесь есть какой-то принцип, который мы еще не понимаем, неправильно себе представляем? И если поймем и впервые "подумаем нотой", то дальше дело пойдет? Может, и нет, но задуматься об этом стоит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 09:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
-А как оценивать человека, у которого это поисходит , но не каждый раз , а скажем 5 раз из шести(о себе)? NbP, допустим, у Вас есть возможность послушать этот кусок еще раз. Во второй или третий раз Вы сможете все расслышать, представив себе, если надо, клавиатуру (как делает моя знакомая)? Тогда все нормально. Или может быть ситуация, когда Вы упорно не слышите? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 11:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>октавная ошибка — это просто ошибка и нет в ней ничего особенного. Как это в ней нет ничего особенного? Это серьезный контраргумент против частотной гипотезы, т.е. простого объяснения АС как памяти на частоту. Если бы эта гипотеза работала, то октавных ошибок не должно быть.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 12:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Евгений, важно то, что абсолютник не мыслит ноты вне контекста их высоты и расположения в октавах. А вот обычному человеку наплевать на высоту и, тем более, октавы. Он вспоминает о них, только когда речь идет о голосоведении и аранжировке. Несколько фраз моей знакомой: "Меня всегда коробило, когда ученик смотрит в ноты, и начинает играть в другой октаве", "Я как-то была в опере, и певица взяла ноту. Я очень удивилась, что не могу понять, в какой октаве", "Как же так, неужели ты не слышишь октавы?" (последнее обращено ко мне, а затем к присутствующему человеку). Если абсолютник ошибается октавой или еще как-то, ну и ладно. Если мы неправильно определим ступень, это же не значит, что не существует ладового слуха! Как бы это ни назвать, хоть "частотной гипотезой", хоть еще как-то, но это важный факт: – для абсолютника сущностно важна высота ноты – остальным по барабану, они мыслят художественно. Я тут немного почитал Бережанского, потом почитаю еще и скажу точнее имя исследователя и о чем идет речь, или сами вспомните. Но суть в изучении "музыкального пространства" (там, где еще есть "светлота") и идее о цикличной повторяемости определенных качеств 12 нот. Я думаю, это как раз то, что я называю "хроматической звуковой картиной", а Бережанский назвал эти качества ладовыми. Возможно, абсолютное восприятие является частично высотным, а частично опирается на эту звуковую картину. Проблема вот в чем. Если начинать с нескольких нот (тритон, увеличенное трезвучие), то в них этих качеств не расслышишь, а если и расслышишь, то это будет зыбко и сомнительно, и вообще у меня просто слов нет, чтобы описать, какой это геморрой. Зато прекрасно катит "высотная" идея, сразу распознаешь ноты. Если же начинать с хроматической звуковой картины, то вроде слышны эти 12 качеств, как некую общую картину, и даже можно определять, "в каком месте" находишься. Но лично я пока не знаю, как это дело "расчленить" на отдельные ноты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 13:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Так, вот что это было: Ф. Брентано, расчленив собственно высоту еще на два компонента, выделил в ощущении звука не два, а три признака: качество, светлоту и тембр. «В каждом звуке гаммы можно доказать слияние нескольких звуковых элементов», - утверждал он. «Таковых имеется не только два, но даже три, из которых только один есть тон в собственном смысле, а оба других ахроматические элементы». Под «качеством» он понимал тот признак, который отличает звуки в пределах октавы, тогда как одноименные звуки разных октав имеют одно качество, но разную «светлоту» и «тембр». Все различные высоты на протяжении одной октавы изменяют свое качество, светлоту и тембр. В пределах октавы все возможные варианты качества исчерпываются и с переходом в новые октавы качество одноименных звуков остается неизменным при продолжающемся изменении их светлоты и тембра (80, 84-112). В дальнейших исследованиях Г. Ревеш, развивая взгляды Ф. Брентано, «музыкальным, или тоновым, качеством» назвал тот признак ощущения звука, который повторяется в октавах, а «высотой» - качество, изменяющееся на протяжении всей звуковой шкалы (100). Высотное качество, считал Г. Ревеш, имеющее континиальный характер изменения, вызывает циклические преобразования параметров «музыкального качества». Э. Хорнбостель, продолжая эту линию, назвал постоянно меняющееся качество «светлотностью», а циклические октавные повторения - «тоникальностью» (13, 20). А ведь "светлота" может оказаться ключевым словом для восприятия. Если мы мыслим "высотой", то выстраиваем в сознании некую вертикальную шкалу, и сравниваем выбранные ноты по принципу выше-ниже. Я этим занимался последние несколько месяцев, и сейчас понял несколько важных вещей. Во-первых, этой высотной шкалы не существует в реальном музыкальном пространстве. А вот "светлота" — существует! Во-вторых, шкала "выше-ниже" не гарантирует ошибок, вызванных разными тембрами или переходом в непривычный регистр. А вот "светлота" — посмотрим! В третьих, шкала требует анализа и сравнений. А "светлота", возможно, способна дать тот самый эффект моментального узнавания. Господа, я вижу свет! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 14:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> ноты не просто называют себя и исчезают. Абсолютник оперирует ("думает") нотами, прекрасно их себе представляет, запоминает и воспроизводит материал с помощью нот. Да, они не исчезают странные выводы вы делаете из моих слов. Если вместе со звуками у вас звучат названия, то вы и думаете ими. Неважно какой источник - внешний или внутренний. Насчет "и исчезают" вообще не понял... нет, они потом еще долго висят в воздухе... > "Как же так, неужели ты не слышишь октавы?" (последнее обращено ко мне, а затем к присутствующему человеку). В связи с октавами у меня ко всем элементарный вопрос - в какой октаве начинает петь МакКартни Yeasterday (соль фа- фа)? начало 0:22 |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 15:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
в малой | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
но вообще в Вашем вопросе может быть какой-то подвох, поэтому сразу скажу, что моя знакомая, например, плохо слышит ноты в человеческом голосе. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 16:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Было еще первое ощущение, что, может быть, в большой, но уж точно не в первой. Правда, умом сразу понял, что большая – это слишком низко для Маккартни. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.04.2012 17:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Подвоха нет, просто есть недоумение по поводу записи октав. Почему тогда эта мелодия (да, и вообще все) записывается во всех сборниках в первой октаве - независимо от того для голоса ноты или для фо-но или даже скрипки? Или скрипичный ключ для вокала тоже транспонирующий, как и для гитары? После такой чехарды с октавами в изданиях непонятно, чего там коробит вашу знакомую: "Меня всегда коробило, когда ученик смотрит в ноты, и начинает играть в другой октаве" [url=http://imageshost.ru/][img=http://img13.image shost.ru/img/2012/04/24/image_4f96a6b70b247.jpg][/ url] |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||