Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Время: 21.05.2014 12:30
Автор: 7wing

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>вовина политика приводит к оттоку даже того капитала, который у нас есть.
ну так не все ли равно, кто инвестирует в отверточную сборку - немцы с американцами, или китайцы?
важнее, как власти помогают нашим производителям.

>я за то чтобы не спешить с выводами.
я тоже. а ты сам постоянно спешишь, тогда как игра только начинается.

>у него выхода другого не осталось во внешней политике как сталкивать лбами "европу" и "азию".
ну наконец-то понял. :agree:

     
Время: 21.05.2014 12:44
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>у него выхода другого не осталось во внешней политике как сталкивать лбами "европу" и "азию".

Не, здесь "хитрожопость" на порядок выше. Это обамкино затейко - натравить запад на восток, Россию на Китай, Китай на Японию. А в результате - задружил монстра поболе себя. А у Путина как раз обратная задумка (и у Председателя тож) : сманить на свое путя ерманский локомотив. Всё остальное ЕС за ним и потянеццо. А куда жеж ему деццо!? :drazn: Зачем стравливать? Все правильно делаеццо. Правильный лозунг: "Европейцы - нормальные ребята (а немцы - особенно :) ) , мы бы с ними такое бабло подняли, а пиндосы - просто придурки. Не злые, просто "бум-бум" сами по себе." Дажо ампериалистами не абзывают ЕСников. :drazn:

     
Время: 21.05.2014 12:45
Автор: yanysh

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>>вовина политика приводит к оттоку даже того капитала, который у нас есть.
>ну так не все ли равно, кто инвестирует в отверточную сборку - немцы с американцами, или китайцы?
>важнее, как власти помогают нашим производителям.

китайская сама берется от немцев с американцами. своя культура производства, боюсь, у них на нашем уровне.
но это пусть оле комментирует. сдается, он у нас китаевед.

>>я за то чтобы не спешить с выводами.
>я тоже. а ты сам постоянно спешишь, тогда как игра только начинается.

как правило я говорю о рисках. выводы матушка история делает.

>>у него выхода другого не осталось во внешней политике как сталкивать лбами "европу" и "азию".
>ну наконец-то понял.

спасибо за комплимент. :)

     
Время: 21.05.2014 12:48
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>но это пусть оле комментирует. сдается, он у нас китаевед. :1_6:
Оле у нас еда для троллей... :)

     
Время: 21.05.2014 13:00
Автор: yanysh

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>>у него выхода другого не осталось во внешней политике как сталкивать лбами "европу" и "азию".
>Не, здесь "хитрожопость" на порядок выше. Это обамкино затейко - натравить запад на восток, Россию на Китай, Китай на Японию.

понятно, путин накосячит, а пиндосы все равно будут виноваты.
демократия тем и хороша (но кто-то считает это минусом), что хитрожопить в ней гораздо сложнее. надо согласовать с конгрессом, а потом и перед электоратом ответ держать, опасаясь, что твоя хитрожопость боком твоей партии выйдет, что она пару электоральных циклов пропустит. пресса опять же, если что может на чистую воду вывести. тяжела хитрожопая жизнь при демократии.

з.ы. к слову пресса правда у пиндоссов жидковата. видать верно, что как кто-то из их корифеев относ.недавно сказал, что серьезная журналистика закончилась лет как 20 назад.
я давеча однем глазом глянул как пиндосы пытались пушкова в какой-то тв передаче гонять. позорище. сафсем не бойцы.

     
Время: 21.05.2014 13:05
Автор: olirup

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>ты когда нибудь видел кучу подобных контрактов без базового договора? А его нет. Но он точно есть.
постман, ты снова меня веселишь... :)


>>вовина политика приводит к оттоку даже того капитала, который у нас есть.
>ну так не все ли равно, кто инвестирует в отверточную сборку - немцы с американцами, или китайцы?
>важнее, как власти помогают нашим производителям.
просили коммент? та лехко! :)
для этого не надо быть китаеведом. Просто сравните местные (московские) буржуинские конторы с аналогичным местным R&D центром Хуавей..
Лично я в Хуавей не работал и пока не планирую. Но народ рассказывал. Там пяток моих знакомых - бывших "сослуживцев".
Ситуация в Хуавей следующая: берут чела с багажом знаний, сажают на проект с коротким сроком реализации.. в основном научно-исследовательский.. рядом сидит китаец, всё записывает. Затем, когда понимают, что из чела выжали всё, что могли, чела ратируют. Увольняют и приглашают нового. Такая вот китайская специфика. В отечественных и западных компаниях подобная практика - нонсенс. Там люди не китайцев обучают, а дела делают.

Насчёт отвёрточной сборки.. ну если сугубо под импорт, то есть для формального обхода пошлин, то согласен. Разницы наверно нет. В противном случае можно вспомнить тайваньский Фоксконн. Где-то в середине нулевых Фоксконн построил в питере серьёзные заводы. Фоксконн - это главный сборщик айфонов и не только. Те заводы могли и на экспорт продукцию гнать.. Дальше была весьма неприятная история и хозяином фирмы - миллиардером, прилетевшим к нам на личном самолёте за "гарантиями". Впрочем, дело давнее..
Возможно есть ещё позитивные примеры. Но всё-таки тайваньские, а не китайские. На тайване труд подороже и брендов больше...

Но если вы именно экономику хотите копнуть, реальный сектор - то похер на всё... при нынешней цене на нефть и как следствие безумной стоимости рабочей силы производство у нам будет только одно - попильное. И тут Хоть Путин, хоть Обама...

     
Время: 21.05.2014 13:25
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>демократия тем и хороша (но кто-то считает это минусом), что хитрожопить в ней гораздо сложнее. надо согласовать с конгрессом, а потом и перед электоратом ответ держать, опасаясь, что твоя хитрожопость боком твоей партии выйдет, что она пару электоральных циклов пропустит. пресса опять же, если что может на чистую воду вывести. тяжела хитрожопая жизнь при демократии.

Да в том же СШП вместе с журналистикой и нормальные президенты закончились. Теперь Голивуд сплошной с актеришками второго плана. Раньше хоть при них были весьма башковитые госсекретари и грамотные журналисты. А теперь - кошкин-шоу какое-то. Кто с третьего раза правильно показал на глобусе Антарктиду - тот госсекретарь, кто громче пукнет - тот прессекретарь. :) Все их дела - четатьпабумажке, а кто пишет, тому ##### на всю демократию. :idea2:

     
Время: 21.05.2014 13:30
Автор: yanysh

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>просили коммент? та лехко!
>для этого не надо быть китаеведом.

из личного опыта.
доводилось мне быть в командировке с шефом в Урумчах с Чанзцами пару лет назад.
сразу скажу, впечатления были просто потрясающими.

и цикл лекций опять же по работе прослушал в прошлом годе. от одного русского спеца, который в шанхае уже и с семьей 20 лет как живет. высшее образование китайское даже получил. рассказывал про менталитет китайский, культуру, как бизнес с ними строить и про серые схемы экспортные.

так вот, почесывая в раздумьях репку, думаю, что не там мы своей выгоды ищем. ой, не там.

     
Время: 21.05.2014 13:35
Автор: yanysh

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>Да в том же СШП вместе с журналистикой и нормальные президенты закончились. Теперь Голивуд сплошной с актеришками второго плана. Раньше хоть при них были весьма башковитые госсекретари и грамотные журналисты. А теперь - кошкин-шоу какое-то. Кто с третьего раза правильно показал на глобусе Антарктиду - тот госсекретарь, кто громче пукнет - тот прессекретарь. Все их дела - четатьпабумажке, а кто пишет, тому ##### на всю демократию.

с одной стороны вы правы. правда первый актеришко так правил, что его правление назвали "рейганомикой". видать неплохо справлялся.
а с другой, значит не надо им пока. а припрет, так история им "рузвельта" подбросит. как там у них на долларе написано:
с нами бог, штоле?

     
Время: 21.05.2014 13:39
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>так вот, почесывая в раздумьях репку, думаю, что не там мы своей выгоды ищем. ой, не там.

Выгода - всегда там :idea2: Вот хотя бы такая, если судить по последним публикациям вашингстонских газетенок: можно пойти на уступки и сдать Украину России, чтобы она опять пошла в Европу, а перлась в этот нехороший азиатский блок, подрывающий все законные претензии СШП на мировое господство. :)

     
Время: 21.05.2014 13:58
Автор: Виниплюх

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>ваша теория права, мой дуг горацио, но древо путинской жизни этому не внемлет.

Это всё пустые слова. На деле же как раз наоборот. Если брать равнодушные к этому миру цифры, то видно как политика Путина скажем так года с 2005-2006 по сей день "не внемлет".

     
Время: 21.05.2014 14:06
Автор: Виниплюх

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>к тому же дядя вова политик хитрожопый и хитрожопость свою возвел в главный плюс своей вертикали.

Хитрожопый для кого? Для вашей клики? :lol:
Я лично в нём ничего хитрожопого не наблюдаю. Мне ход его логики весьма доступен.

>у него выхода другого не осталось во внешней политике как сталкивать лбами "европу" и "азию".

Ерунда. Выходов предостаточно. И не надо никого сталкивать. Всё просто - если европа поворачивается жопой, Путин разворачивается лицом к азии. Или разворачивает азию к России лицом :)

>пусть работает. а мы поглядим.

А, ну то есть ты типа даёшь добро! :lol:

     
Время: 21.05.2014 14:33
Автор: yanysh

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>>ваша теория права, мой дуг горацио, но древо путинской жизни этому не внемлет.
>Это всё пустые слова. На деле же как раз наоборот. Если брать равнодушные к этому миру цифры, то видно как политика Путина скажем так года с 2005-2006 по сей день "не внемлет".

падающим протонам это расскажите.
а подробности в интервью космонавта гречко журналу "новое время". аккурат в последнем номере.

>>к тому же дядя вова политик хитрожопый и хитрожопость свою возвел в главный плюс своей вертикали.
>Хитрожопый для кого? Для вашей клики?
>Я лично в нём ничего хитрожопого не наблюдаю. Мне ход его логики весьма доступен.

дык, мне тоже. но вашу версию с удовольствием послушаю.

>>у него выхода другого не осталось во внешней политике как сталкивать лбами "европу" и "азию".
>Ерунда. Выходов предостаточно. И не надо никого сталкивать. Всё просто - если европа поворачивается жопой, Путин разворачивается лицом к азии. Или разворачивает азию к России лицом

а если азия к нам жопой, то...?

>>пусть работает. а мы поглядим.
>А, ну то есть ты типа даёшь добро!

нет, пойду выключу ему "свет" в кабинете.

     
Время: 21.05.2014 14:40
Автор: olirup

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>так вот, почесывая в раздумьях репку, думаю, что не там мы своей выгоды ищем. ой, не там.
ну как сказать? Вот наша компания в азиатском регионе бОльшую часть прибыли получает. Выгода есть везде. А начинал наш презик вообще с Японии. Просто наш бизнес не характерен. Тут личный пример не всегда верный.

     
Время: 21.05.2014 14:44
Автор: CraSS

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
«Газпром» подписал газовый мегаконтракт с Китаем
По словам предправления «Газпрома» Алексея Миллера, общая сумма 30-летнего контракта c CNPC — $400 млрд

Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/companies/news/26761651/gazprom-podpisal-kontrakt-s#ixzz...s#ixzz32LV45Xsg

     
Время: 21.05.2014 14:46
Автор: Виниплюх

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>падающим протонам это расскажите.
>а подробности в интервью космонавта гречко журналу "новое время". аккурат в последнем номере.
:1_7:

>дык, мне тоже. но вашу версию с удовольствием послушаю.

Ну во-первых, судя по всему, падающим протонам рассказать свою версию действительно разумнее чем тебе :)
А во-вторых, я уже её озвучивал.

>а если азия к нам жопой, то...?

>разворачивает азию к России лицом

     
Время: 21.05.2014 14:50
Автор: olirup

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
если поразмыжшять о всей экономике страны, то надо соскальзывать с нефтяной иглы. Кто ЗА? Все? Тогда едем дальше. Чтобы соскочить, нужна альтернатива. Какая? Ответ: все страны, совершившие рывок, сделали его на высоких технологиях. Условно к ним добавим ещё ИТ. Его рост и у нас и в Украине 30-40%%. У нас сейчас меньше. Слишком дорого стоим. Тем не менее только так можно вырасти существенно. Если согласились, - третий пункт. А как развивать хайтек и ИТ? Тема глобальная, но в общем все модели уже опробованы ЮВА и Индией. И тут ежу ясно, что иностранный фактор, который был ключевым во всех успешных примерах, это фактор с кучей нюансов, из-за которых одно работает, другое не работает. Это как яйцеклетка, которая родит только потому, что генетика правильная.. А иначе выкидыш. Ну и причём тут Китай? Китай - это не яйцеклетка и даже не питательная почва. Это просто Азиат... Как и азиатские мигранты. Он весь в общем-то одинаковый. Раньше считалось, что китайцы никчёмны. Тупые трудолюбивые пчёлки. Сейчас такого уже не говорят. Но по уровню инженерной мысли они ещё не далеко от нас ушли. По бизнес нишам, по лидерству - ну да.. Мы с ними уже не тягаемся. Но опять же не тот источник, от которого почковаться...
Китайцы, блин... :)

     
Время: 21.05.2014 14:51
Автор: 7wing

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>, почесывая в раздумьях репку, думаю, что не там мы своей выгоды ищем. ой, не там.
сотрудничество с китаем не отвергает другие варианты.
:idea2:

     
Время: 21.05.2014 14:54
Автор: olirup

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>http://www.vedomosti.ru/companies/news/26761651/g azprom-podpisal-kontrakt-s#ixzz...s#ixzz32LV45Xsg

цену на газ он отказался назвать, сославшись на коммерческую тайну
пьелестно... )

     
Время: 21.05.2014 14:54
Автор: yanysh

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>>так вот, почесывая в раздумьях репку, думаю, что не там мы своей выгоды ищем. ой, не там.
>Выгода - всегда там Вот хотя бы такая, если судить по последним публикациям вашингстонских газетенок: можно пойти на уступки и сдать Украину России, чтобы она опять пошла в Европу, а перлась в этот нехороший азиатский блок, подрывающий все законные претензии СШП на мировое господство.

лучше, если выгода везде. у вашингтоских газетенок работа такая писать...

но давайте теперь замкнем всю логическую цепочку. пиндосы затевают майдан за пять лярдов зелени, планируют строительство базы в крыму, вводят санкции, чтобы в итоге сдать украину русским (правда хохлов бы еще спросить об этом) и вернуть россию в европу.
прав задорнов. ну, тупыееееее...

     
Время: 21.05.2014 14:57
Автор: yanysh

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>>дык, мне тоже. но вашу версию с удовольствием послушаю.
>Ну во-первых, судя по всему, падающим протонам рассказать свою версию действительно разумнее чем тебе
>А во-вторых, я уже её озвучивал.

опять я не сподобился. как и с определением либерализма. ну ладно, переживу.

     
Время: 21.05.2014 15:09
Автор: ♫♫♫ ЛЮДВИГ

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.


уже бухают :pardon:

     
Время: 21.05.2014 15:41
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>прав задорнов. ну, тупыееееее...
а это я шоле это песал!?

А вот, что пишет твое дадзыбао:
"Путин создает новый антизападный союз" - так иностранные СМИ комментируют двухдневный визит президента РФ в Китай. Будет ли эта поездка иметь исторические последствия с геостратегической и экономической точек зрения? Хотя животрепещущая газовая сделка пока не заключена, Путин и Си нашли между собой немало общего. Если расчет Путина на поиск "новых друзей" оправдается, то стратегия Запада, заключавшаяся в политической изоляции России, потерпит полное поражение, констатируют аналитики.

"Путин создает антизападный союз" - сообщает в заголовке немецкая газета Die Welt. "Встреча российского президента Владимира Путина и председателя КНР Си Цзиньпина может иметь последствия, которые когда-нибудь назовут историческими с геостратегической и экономической точек зрения", - пишет обозреватель издания Кристоф Шильтц, имея в виду создание нового восточного альянса между Москвой и Пекином. "На данный момент пока неизвестно, насколько он будет антизападным в своей направленности, однако уже ясно, что, во-первых, больше всего от кризиса на Украине выиграет именно Китай". В будущем он сможет "еще лучше жонглировать между Востоком и Западом для того, чтобы продвигать свои национальные интересы". Во-вторых, "Путин ищет новых друзей: кризис на Украине и ледниковый период в отношениях между Москвой и Западом делают все более необходимым тесное политическое, экономическое и военное сотрудничество с Пекином".


а газ-то уже подписан. На 30 лет. :)

     
Время: 21.05.2014 15:46
Автор: [verFall]

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
Антизападный союз с Китаем, который с потрохами зависит от западных рынков сбыта...
     
Время: 21.05.2014 15:52
Автор: olirup

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>сообщает в заголовке немецкая газета Die Welt
постмам, ты ещё Эхо Москвы запость.. Для убедительности.. :lool:

     
Время: 21.05.2014 15:55
Автор: Виниплюх

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>Антизападный союз с Китаем, который с потрохами зависит от западных рынков сбыта...

А запад с потрохами зависит от Китайских трудовых ресурсов. :4:

     
Время: 21.05.2014 15:55
Автор: ♫♫♫ ЛЮДВИГ

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>Антизападный союз с Китаем, который с потрохами зависит от западных рынков сбыта...

только на западе потребители живут))) в остальном мире гномы, эльвы и сну-снумрики)))

     
Время: 21.05.2014 16:02
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>Антизападный союз с Китаем, который с потрохами зависит от западных рынков сбыта...

А шо, господа демократы-либерасты предлагают поменять рыночные отношения на забор? :)
Рынок сбыта зависит от количества дензнаков в стране. Европа составляет в торговом балансе Китая и России не так уж и много. Кроме того, сообща КиР (интересная абревеатура) имеют гораздо большие шансы отжать у пиндосов долю в Азии, Южной Америке и Африке. :)

     
Время: 21.05.2014 16:09
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>постмам, ты ещё Эхо Москвы запость.. Для убедительности..
Оле, ты просто гениален. Это и есть цитатко из Эха Москвы. :drazn:

     
Время: 21.05.2014 16:14
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
Ну вот и утечка цены на газ: $350 за тысячу кубометров...
     
Время: 21.05.2014 16:16
Автор: olirup

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>Ну вот и утечка цены на газ: $350 за тысячу кубометров...
ниже плинтуса.. :)

     
Время: 21.05.2014 16:17
Автор: yanysh

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>>Антизападный союз с Китаем, который с потрохами зависит от западных рынков сбыта...
>А шо, господа демократы-либерасты предлагают поменять рыночные отношения на забор?
>Рынок сбыта зависит от количества дензнаков в стране. Европа составляет в торговом балансе Китая и России не так уж и много. Кроме того, сообща КиР (интересная абревеатура) имеют гораздо большие шансы отжать у пиндосов долю в Азии, Южной Америке и Африке.

я пока пас. попкорн еще не кончился. :)

     
Время: 21.05.2014 16:19
Автор: [verFall]

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
postman , а что, США, Япония, Южная Корея и прочие союзники тоже собираются войти в этот самый антизападный союз?



http://www.ved.gov.ru/exportcountries/cn/about_cn/ved_cn/

Надо понимать всё-таки, насколько серьёзно рыночные связи определяют настроения элит и направление политики страны.

     
Время: 21.05.2014 16:23
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>>Ну вот и утечка цены на газ: $350 за тысячу кубометров...
>ниже плинтуса.

Белоруссия - $186 :drazn:
Ты и в плинтусах силён? :crazy:

     
Время: 21.05.2014 16:35
Автор: Виниплюх

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
350$ это не утечка. Это предположение.
     
Время: 21.05.2014 16:35
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
[verFall] , как мне нравяццо господа демократы и прочие либерасты, ратующие за рыночные отношения... У них основной аргумент - запретить, ограничить, не пущать... И будет расти. :)
     
Время: 21.05.2014 16:43
Автор: [verFall]

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
postman , ах да, китайцы же будут с нами за спасибо союзничать.

Потому что мы братья.

     
Время: 21.05.2014 16:57
Автор: postman

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>postman , ах да, китайцы же будут с нами за спасибо союзничать.
>Потому что мы братья.

Да, стараниями пиндостана. Россию уже объявили врагом? А Китай это ждет завтра. Вот за эти плюсики к процентикам. Китайса эта панимает карасо, быстрее наших. А фигля сидеть рядом и дуться? Китаю газ нужен? Нужен. Россия по 186 продает белорусам себе не в убыток, а почему-то по 350 - ниже плинтуса!? Особенно, когда и качать ближе. Да и Сибирь получает очень хорошую подпитку для развития. Про самолеты-вертолеты - уже забыли? А про модернизацию и развитие транспорта? Да без бинокля видно, что и для Китая и для России выгодно до нельзя.

     
Время: 21.05.2014 17:42
Автор: [verFall]

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
>Да, стараниями пиндостана. Россию уже объявили врагом?

Таки что, уже объявили?

>Китай это ждет завтра.

Хоть какие-то предпосылки к этому есть?

>Вот за эти плюсики к процентикам. Китайса эта панимает карасо, быстрее наших. А фигля сидеть рядом и дуться? Китаю газ нужен? Нужен. Россия по 186 продает белорусам себе не в убыток, а почему-то по 350 - ниже плинтуса!? Особенно, когда и качать ближе. Да и Сибирь получает очень хорошую подпитку для развития. Про самолеты-вертолеты - уже забыли? А про модернизацию и развитие транспорта? Да без бинокля видно, что и для Китая и для России выгодно до нельзя.

Ну-ну, "плюсики к процентикам" должны компенсировать потери 3/4 рынков сбыта.

Китай покупает газ и нефть у многих стран - у Саудовской Аравии, Ирака, Ирана, Кувейта, Венесуэллы и.т.д.., Россия для него - только лишь один из торговых партнёров, причём не такой крупный, чтобы жертвовать политической самостоятельностью ради какого-то союза.

Целями того договора, о котором вы ведёте здесь речь, является выход на новый рынок сбыта газа для России и укрепление своей независимости для Китая, т.к., во-первых, чем больше у последнего будет поставщиков, тем сильнее у него будут развязаны руки во внешней политике, а во-вторых, в том случае, если Россия потеряет европейских партнёров, у него появляется ещё один рычаг давления на нас.

     
Время: 21.05.2014 17:50
Автор: levis

Тема: Re: Россия и Китай - братья навек.
новый пакт молотова-риббентропа? сремся с европой, а потом китай наподает :pink_jump: ##### и резать :3_2_6:
     
Все страницы:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
 
Закрытая тема