>....Существует реальнейшая угроза развала России...
Что за глупость.
Как раз наоборот.
Такая консолидация народа как сейчас была только после победв в ВОВ.
"Пятая колонна" в ужасе...)
Крепка Россия.
Будет ещё крепче.
Всё святыми (и нет) предсказано,и в некоторых деталях уже мы свидетели:
Что за глупость.
Как раз наоборот.
Такая консолидация народа как сейчас была только после победв в ВОВ.
"Пятая колонна" в ужасе...)
Крепка Россия.
Будет ещё крепче.
Всё святыми (и нет) предсказано,и в некоторых деталях уже мы свидетели:
Вооружение, кста, тот вопрос, в котором Россия опережает Китай. И значительно. Китайцы - дальновидные стратеги и наверняка понимают, что рано или поздно может возникнуть какой-либо конфликт. Особенно при таком положении дел, когда они уже все пятки пиндосам отдавили. Интересно тут и схема воспитания в подрастающем поколении образов соседей и конкурентов: злой японец, надменный америкос и малость глуповатый, но добрый русский. А это буддизм в основном, несколько иная религия...
>Всё святыми (и нет) предсказано,и в некоторых деталях уже мы свидетели:
ага, видение Марфой конца дядюшки Сэма.
А операция ЦРУ на Украине с целью дестабилизации обстановки в России - так шалость... Даже Киссинджер признает это. Наращивание сил НАТО у самых границ - тоже фигня какая-то. Стремление к полной изоляции опять же. А когда начнет ухудшаться материальное положение - посчитай по здешним меркантилам сколько у пятой колонны будет "бойцов"...
ага, видение Марфой конца дядюшки Сэма.
>Проблему с российским рынком они давно решили. Расширять им как раз ширше хочется.
Что значит, решили? Тут раздолье, расширяй-не-хочу. Полстраны пока без инета и гаджетов сидят.
Вообще, китайцы с нами так работают:
Появляется в РФ некий бренд. Оформляется заказ на производство в Китае (потому что дешевле даже с учётом перевозки). Проходит год+ - из Китая прёт практически полный аналог под другой маркой, чаще несколько, и на порядок дешевле. На соблюдение прав и патентов китайцы всегда клали болт. Где после этого российский исходник - понять нетрудно. В лучшем случае удаётся продать свой бренд за копейки тем же китайцам.
Сейчас, поскольку уровень жизни у них таки растёт, производство становится дороже. Следовательно, нужно ещё где-то сэкономить. Вот тут и встаёт вопрос пошлин.
Что значит, решили? Тут раздолье, расширяй-не-хочу. Полстраны пока без инета и гаджетов сидят.
Вообще, китайцы с нами так работают:
Появляется в РФ некий бренд. Оформляется заказ на производство в Китае (потому что дешевле даже с учётом перевозки). Проходит год+ - из Китая прёт практически полный аналог под другой маркой, чаще несколько, и на порядок дешевле. На соблюдение прав и патентов китайцы всегда клали болт. Где после этого российский исходник - понять нетрудно. В лучшем случае удаётся продать свой бренд за копейки тем же китайцам.
Сейчас, поскольку уровень жизни у них таки растёт, производство становится дороже. Следовательно, нужно ещё где-то сэкономить. Вот тут и встаёт вопрос пошлин.
>>а вы предлагаете стать страной на побегушках у китая. очень патриотично.
>Странный Вы какой-то. Существует реальнейшая угроза развала России, идет уже признанная всеми, экономическая и информационная война, в которой без союзника не обойтись...
И вот теперь вопрос: кто дал старт этой экономической и информационным войнам и увеличил риск развала?
уж не "намкрыш" ли, в смысле "затокрымнаш"?
Кто довел ситуацию до санкций и возможной политической и экономической изоляции России? Как звать этого эффективного менеджера 21 века?
Правильно, теперь у нас нет другого пути как прислоняться к другому мировому полюсу и усиливать свою зависимость от него.
>Китаю однозначно нужна Россия. Потому что больше нет никого.
китай в отличие от нас имеет бОльшую свободу выбора партнеров для дружбы.
>И кто говорит про одну корзину? Стоит обозначится союзу России и Китая - потечет газ нормально и в Европу. Возможно, что даже дороже. Именно это может прорвать холодную войну. Демонстрация того, что какие-либо санкции бессмыслены тогда. А военно-политические - тем паче.
> И в данный момент этот союз необходим и России и Китаю. Сближение неизбежно. И тем плотнее, чем жестче на это будет реакция запада.
вы противоречите себе уже через предложение, обвиняя другой народ в дебилизме.
так газ нормально потечет (с чего бы правда?) или реакция будет жестче?
>Странный Вы какой-то. Существует реальнейшая угроза развала России, идет уже признанная всеми, экономическая и информационная война, в которой без союзника не обойтись...
И вот теперь вопрос: кто дал старт этой экономической и информационным войнам и увеличил риск развала?
уж не "намкрыш" ли, в смысле "затокрымнаш"?
Кто довел ситуацию до санкций и возможной политической и экономической изоляции России? Как звать этого эффективного менеджера 21 века?
Правильно, теперь у нас нет другого пути как прислоняться к другому мировому полюсу и усиливать свою зависимость от него.
>Китаю однозначно нужна Россия. Потому что больше нет никого.
китай в отличие от нас имеет бОльшую свободу выбора партнеров для дружбы.
>И кто говорит про одну корзину? Стоит обозначится союзу России и Китая - потечет газ нормально и в Европу. Возможно, что даже дороже. Именно это может прорвать холодную войну. Демонстрация того, что какие-либо санкции бессмыслены тогда. А военно-политические - тем паче.
> И в данный момент этот союз необходим и России и Китаю. Сближение неизбежно. И тем плотнее, чем жестче на это будет реакция запада.
вы противоречите себе уже через предложение, обвиняя другой народ в дебилизме.
так газ нормально потечет (с чего бы правда?) или реакция будет жестче?
>Появляется в РФ некий бренд. Оформляется заказ на производство в Китае (потому что дешевле даже с учётом перевозки). Проходит год+ - из Китая прёт практически полный аналог под другой маркой, чаще несколько, и на порядок дешевле. На соблюдение прав и патентов китайцы всегда клали болт. Где после этого российский исходник - понять нетрудно. В лучшем случае удаётся продать свой бренд за копейки тем же китайцам.
Это претензии к вашим хапугам боссам. Китай давно уже разный. Не надо опускаться до noname. У нас строят и сдают все по нашим нормативам. Даже не рыпаются.
Это претензии к вашим хапугам боссам. Китай давно уже разный. Не надо опускаться до noname. У нас строят и сдают все по нашим нормативам. Даже не рыпаются.
>китай в отличие от нас имеет бОльшую свободу выбора партнеров для дружбы.
например?
например?
>>китай в отличие от нас имеет бОльшую свободу выбора партнеров для дружбы.
>например?
посмотрите чьи заводы расположены на территории китая. посмотрите куда китай собирается и уже инвестирует.
>например?
посмотрите чьи заводы расположены на территории китая. посмотрите куда китай собирается и уже инвестирует.
>Вообще, китайцы с нами так работают:
>Появляется в РФ некий бренд. Оформляется заказ на производство в Китае (потому что дешевле даже с учётом перевозки). Проходит год+ - из Китая прёт практически полный аналог под другой маркой, чаще несколько, и на порядок дешевле. На соблюдение прав и патентов китайцы всегда клали болт. Где после этого российский исходник - понять нетрудно. В лучшем случае удаётся продать свой бренд за копейки тем же китайцам.
ага, так и есть, только многие уже прочухали ситуевину, щас у нас уже начинают мобилки и телики делать. Так что немного желающих на китайские грабли наступать. Хотя знаю и другой пример, из питера дядка организовал производство в китае (на спи жженных технологиях естесно) и щас мирой бренд в области источников питания.
>Появляется в РФ некий бренд. Оформляется заказ на производство в Китае (потому что дешевле даже с учётом перевозки). Проходит год+ - из Китая прёт практически полный аналог под другой маркой, чаще несколько, и на порядок дешевле. На соблюдение прав и патентов китайцы всегда клали болт. Где после этого российский исходник - понять нетрудно. В лучшем случае удаётся продать свой бренд за копейки тем же китайцам.
ага, так и есть, только многие уже прочухали ситуевину, щас у нас уже начинают мобилки и телики делать. Так что немного желающих на китайские грабли наступать. Хотя знаю и другой пример, из питера дядка организовал производство в китае (на спи жженных технологиях естесно) и щас мирой бренд в области источников питания.
>И вот теперь вопрос: кто дал старт этой экономической и информационным войнам и увеличил риск развала?
>уж не "намкрыш" ли, в смысле "затокрымнаш"?
между прочим, за начало такой войны я писал еще до переворота в Киеве. Эта операция ЦРУ началась еще в прошлом году. Тогда, когда никаких и разговоров про Крым не было. И Киссинджер позавчерась опять сказал: то, что сделала Россия - вынужденная мера. Очень профессиональный и точный ход, чтобы перехватить инициативу и сплотить нацию. Киссинджера подозреваешь в любви к Путину?
>китай в отличие от нас имеет бОльшую свободу выбора партнеров для дружбы.
назови, кого. Штаты? Они их месяц назад демонстративно послали. Японию, которую называют по-дружески агрессором? Или подпиндосов, с которыми надо дружить тока после Америки? А не странно, что у Китая в общем-то тот же круг друзей, что и у России?
>так газ нормально потечет (с чего бы правда?) или реакция будет жестче?
Чем жестче обозначут союз Россия и Китай, тем больше вероятность, что политики ЕС осознают бесполезность санкций. А введение серьезных санкций приведет к еще более тесному союзу со странами третьего мира и с Китаем в частности. Логику в Москве на уровне хотя бы пятого класса не врубают?
То что за пределами Садового кольца - ниинтиресно, да? Зато фвёзнаем? Эдд в Питере хоть краем уха про то, что в мире происходит...
>уж не "намкрыш" ли, в смысле "затокрымнаш"?
между прочим, за начало такой войны я писал еще до переворота в Киеве. Эта операция ЦРУ началась еще в прошлом году. Тогда, когда никаких и разговоров про Крым не было. И Киссинджер позавчерась опять сказал: то, что сделала Россия - вынужденная мера. Очень профессиональный и точный ход, чтобы перехватить инициативу и сплотить нацию. Киссинджера подозреваешь в любви к Путину?
>китай в отличие от нас имеет бОльшую свободу выбора партнеров для дружбы.
назови, кого. Штаты? Они их месяц назад демонстративно послали. Японию, которую называют по-дружески агрессором? Или подпиндосов, с которыми надо дружить тока после Америки? А не странно, что у Китая в общем-то тот же круг друзей, что и у России?
>так газ нормально потечет (с чего бы правда?) или реакция будет жестче?
Чем жестче обозначут союз Россия и Китай, тем больше вероятность, что политики ЕС осознают бесполезность санкций. А введение серьезных санкций приведет к еще более тесному союзу со странами третьего мира и с Китаем в частности. Логику в Москве на уровне хотя бы пятого класса не врубают?
То что за пределами Садового кольца - ниинтиресно, да? Зато фвёзнаем? Эдд в Питере хоть краем уха про то, что в мире происходит...
>Ни с кем Китай никогда не дружил и врядли будет.
А не надо вообще ни с кем дружить, нужно просто отстаивать внутренние интересы страны и вести бизнес без заискиваний.
Китаю есть что предложить всему миру, Россия много чего может предложить Китаю, главное - в разумных пределах и без привязки к территории.
В идеале, товар, ну или как минимум полуфабрикат а не сырьё.
А не надо вообще ни с кем дружить, нужно просто отстаивать внутренние интересы страны и вести бизнес без заискиваний.
Китаю есть что предложить всему миру, Россия много чего может предложить Китаю, главное - в разумных пределах и без привязки к территории.
В идеале, товар, ну или как минимум полуфабрикат а не сырьё.
>посмотрите чьи заводы расположены на территории китая. посмотрите куда китай собирается и уже инвестирует.
Инвестиции - это с точностью до наоборот. И они не показатель дружбы. Китай преимущественно инвестирует в Африку и Южную Америку. Зачем? - есть экономический букварь.
Инвестиции - это с точностью до наоборот. И они не показатель дружбы. Китай преимущественно инвестирует в Африку и Южную Америку. Зачем? - есть экономический букварь.
не голосовал кста, ибо не голосую в интернетах. Баловство это)))
>ага, так и есть, только многие уже прочухали ситуевину, щас у нас уже начинают мобилки и телики делать
Вот именно. Например, горжусь своим русским широкоформатным филипсом - за 3 года ни одного глюка.
И чтобы хотя бы это не проибать, с Китаем лучше не сближаться плотнее, чем есть.
Вот именно. Например, горжусь своим русским широкоформатным филипсом - за 3 года ни одного глюка.
И чтобы хотя бы это не проибать, с Китаем лучше не сближаться плотнее, чем есть.
>А не надо вообще ни с кем дружить, нужно просто отстаивать внутренние интересы страны и вести бизнес без заискиваний.
Именно. И партнеров выбирать надежных. Сколько пиндосы сорвали договоренностей? И с ними еще дружить!? А Китай че натворил? Свою экономику поднял выше российской? Так учиться надо и пять раз сотрудничать, а не жопой...
Именно. И партнеров выбирать надежных. Сколько пиндосы сорвали договоренностей? И с ними еще дружить!? А Китай че натворил? Свою экономику поднял выше российской? Так учиться надо и пять раз сотрудничать, а не жопой...
>>китай в отличие от нас имеет бОльшую свободу выбора партнеров для дружбы.
>назови, кого. Штаты? Они их месяц назад демонстративно послали. Японию, которую называют по-дружески агрессором? Или подпиндосов, с которыми надо дружить тока после Америки?
Да, Китай выбирает именно перечисленных тобой:
Экспорт - $1,904 трлн (2011 г.)
Партнёры по экспорту:
США (21.4%),
Гонконг (16.3%),
Япония (11%),
Южная Корея (4.6%),
Германия (4.3%)
Импорт - $1,743 трлн (2011 г.)
Партнёры по импорту:
Япония (15.2%),
Южная Корея (11.6%),
Тайвань (11.2%),
США (7.4%),
Германия (4.6%)
>назови, кого. Штаты? Они их месяц назад демонстративно послали. Японию, которую называют по-дружески агрессором? Или подпиндосов, с которыми надо дружить тока после Америки?
Да, Китай выбирает именно перечисленных тобой:
Экспорт - $1,904 трлн (2011 г.)
Партнёры по экспорту:
США (21.4%),
Гонконг (16.3%),
Япония (11%),
Южная Корея (4.6%),
Германия (4.3%)
Импорт - $1,743 трлн (2011 г.)
Партнёры по импорту:
Япония (15.2%),
Южная Корея (11.6%),
Тайвань (11.2%),
США (7.4%),
Германия (4.6%)
>Вот именно. Например, горжусь своим русским широкоформатным филипсом - за 3 года ни одного глюка.
>И чтобы хотя бы это не проибать, с Китаем лучше не сближаться плотнее, чем есть.
Товарищ гоняет в чину каждый месяц, по моей просьбе привез мне леново п780. Аппарат просто суперовый. Леново, это бывший америкосовский айбиэм. Так вот, цена -качество просто очумительное, сравнивал с пиндосским айфоном пятым, делает во всех отношениях. По оптике и матрице проигрывает соньке топовой модели и нокиа эксперия, во всем остальном ни капли. Так что не надо про китайское гавно. Сын заказал страту, скоро придет, специально запишу звук, сделаю фоты и выложу сюда. Цену специально не буду говорить сейчас.
Кстати, у товарища бизнес - оптика, стекло и пластик возит из китая и тайваня, естественно из-за цены, но качество на высоком уровне, иначе его бызнес бы загнулся моментально. Но как ни странно, у него куча постоянных клиентов как по линзам, так и по оправам.
Недавно зять подарок для брательника заказал (кошель из змеинной кожи) - 300р. Точ такой-же в магазах у нас пять косарей. Доставка тоже 300р, но за эти три сотни можно штук 20ть притаранить. ))))
А кожа реально змеиная, гадюка мля) А еще, они монетку обязательно в каждую посыль на скотч прикрепляют... поверие у них такое, чтобы денюшка назад приходила обязательно)))
>И чтобы хотя бы это не проибать, с Китаем лучше не сближаться плотнее, чем есть.
Товарищ гоняет в чину каждый месяц, по моей просьбе привез мне леново п780. Аппарат просто суперовый. Леново, это бывший америкосовский айбиэм. Так вот, цена -качество просто очумительное, сравнивал с пиндосским айфоном пятым, делает во всех отношениях. По оптике и матрице проигрывает соньке топовой модели и нокиа эксперия, во всем остальном ни капли. Так что не надо про китайское гавно. Сын заказал страту, скоро придет, специально запишу звук, сделаю фоты и выложу сюда. Цену специально не буду говорить сейчас.
Кстати, у товарища бизнес - оптика, стекло и пластик возит из китая и тайваня, естественно из-за цены, но качество на высоком уровне, иначе его бызнес бы загнулся моментально. Но как ни странно, у него куча постоянных клиентов как по линзам, так и по оправам.
Недавно зять подарок для брательника заказал (кошель из змеинной кожи) - 300р. Точ такой-же в магазах у нас пять косарей. Доставка тоже 300р, но за эти три сотни можно штук 20ть притаранить. ))))
А кожа реально змеиная, гадюка мля) А еще, они монетку обязательно в каждую посыль на скотч прикрепляют... поверие у них такое, чтобы денюшка назад приходила обязательно)))
Один , вот ты мне можешь про кого угодно тереть, от зимбабве до автсралии, но только не про чину. Уж так плотно мы уже работаем, что не нужно мне в уши лить, ага?
Да, халтуры там и по сю пору хватает, но тенденция меняется, и если грамотно выстроить отношения с конкретным поставщиком, то вопрос качества решается быстро и просто.
Это правительство пока еще не раскачалось, а простые китайцы и наши не ленивые давно выстроили взаимовыгодные отношения
Да, халтуры там и по сю пору хватает, но тенденция меняется, и если грамотно выстроить отношения с конкретным поставщиком, то вопрос качества решается быстро и просто.
Это правительство пока еще не раскачалось, а простые китайцы и наши не ленивые давно выстроили взаимовыгодные отношения
>Так что не надо про китайское гавно.
Про гoвно никто и не говорил. Наоборот - топовый китайский девайс уже не сильно отстаёт в цене от корейского или японского. Кое-где и догнал.
О чём это говорит? Что гoвно, которого там тоже валом, будет также дорожать. А при экономическом сближении наполнит наши рынки, вытеснив наше гoвно без шанса дорасти до конфетки.
Так что лучше пусть всё остаётся, как ты описал.
Про гoвно никто и не говорил. Наоборот - топовый китайский девайс уже не сильно отстаёт в цене от корейского или японского. Кое-где и догнал.
О чём это говорит? Что гoвно, которого там тоже валом, будет также дорожать. А при экономическом сближении наполнит наши рынки, вытеснив наше гoвно без шанса дорасти до конфетки.
Так что лучше пусть всё остаётся, как ты описал.
>Один , вот ты мне можешь про кого угодно тереть, от зимбабве до автсралии, но только не про чину. Уж так плотно мы уже работаем, что не нужно мне в уши лить, ага?
>Да, халтуры там и по сю пору хватает, но тенденция меняется, и если грамотно выстроить отношения с конкретным поставщиком, то вопрос качества решается быстро и просто.
>Это правительство пока еще не раскачалось, а простые китайцы и наши не ленивые давно выстроили взаимовыгодные отношения
DefaeR , с чем конкретно ты не согласен?
postman , регулярно смотрю и сравниваю. Ты спросил про китайских партнёров - я предоставил картину.
>Да, халтуры там и по сю пору хватает, но тенденция меняется, и если грамотно выстроить отношения с конкретным поставщиком, то вопрос качества решается быстро и просто.
>Это правительство пока еще не раскачалось, а простые китайцы и наши не ленивые давно выстроили взаимовыгодные отношения
DefaeR , с чем конкретно ты не согласен?
postman , регулярно смотрю и сравниваю. Ты спросил про китайских партнёров - я предоставил картину.
кстати, мне смарт обошелся в восемь тыров со всеми плюшками, от фирменного чехла, до защитной пленки на всякий случай... хотя она нах не нужна. Кстати, еще в прошлом году привез, когда его в России официально не продавали даже... Характеристики можно посмотреть в нете, одна только батарея на 4000 мАч чего стоит)))
>DefaeR , с чем конкретно ты не согласен?
Я? Да собственно все нормально. Просто мне подумалось, что для пиндосский филипс собранный в России больше душу греет, чем российские же ЛыЖы
Хотя лично я, когда выбирал себе телек таки лыжи взял после долгих сравниваний. Выбирал между филипком, самсунгом и шарпом. На тот момент времени по соотношению цена-качество-функции-герцовка был выбран "лед лыжи". А что касается китая, то и в твоих словах резон есть.
Вот только темпы роста по всем параметрам в чине просто ошеломительные, то ли еще будет)
Я? Да собственно все нормально. Просто мне подумалось, что для пиндосский филипс собранный в России больше душу греет, чем российские же ЛыЖы
Хотя лично я, когда выбирал себе телек таки лыжи взял после долгих сравниваний. Выбирал между филипком, самсунгом и шарпом. На тот момент времени по соотношению цена-качество-функции-герцовка был выбран "лед лыжи". А что касается китая, то и в твоих словах резон есть.
Вот только темпы роста по всем параметрам в чине просто ошеломительные, то ли еще будет)
Óðinn , а кто говорит, что Китай начнет с ними конфронтацию? Ведь чем показателен пример России? А в любой момент дядюшка Сэм может взбрыкнуть, а подпиндосы возьмут под козырек. Разве не дальновидно обзавестись стратегическим партнером? Китай - не панацея. Но эти две страны обречены (и именно политикой Штатов) на стратегическое сотрудничество. Россия в данном случае - тупила лет пять и отнекивалась на настойчивые предложения. Просто сегодня уже приспичило.
вы от темы то не уходите, алё - так чо бум брататцо та?
>>вы от темы то не уходите, алё - так чо бум брататцо та?
>А куды деваццо-то?
вот и решили.
>А куды деваццо-то?
вот и решили.
>вы от темы то не уходите, алё - так чо бум брататцо та?
Лично я выше уже ответил)) Никаких братаний, только чистые и расчетливые деловые отношения)
Лично я выше уже ответил)) Никаких братаний, только чистые и расчетливые деловые отношения)
>>>вы от темы то не уходите, алё - так чо бум брататцо та?
>>А куды деваццо-то?
>вот и решили.
братались уже, закончилось даманским.
>>А куды деваццо-то?
>вот и решили.
братались уже, закончилось даманским.
>между прочим, за начало такой войны я писал еще до переворота в Киеве. Эта операция ЦРУ началась еще в прошлом году. Тогда, когда никаких и разговоров про Крым не было. И Киссинджер позавчерась опять сказал: то, что сделала Россия - вынужденная мера. Очень профессиональный и точный ход, чтобы перехватить инициативу и сплотить нацию. Киссинджера подозреваешь в любви к Путину?
т.е. злобное цру разворачивает некую операцию против россии. россия выходит из положения аннексируя крым, но нарывается при этом на санкции, возможное расширение нато, вероятную политическую и экономическую изоляцию, повод для оправдания последующих злобных операций.
но санкции нам не беда, потому что есть китай, мы прислонимся и запад будет посрамлен.
по уровню, действительно, логика класса для пятого.
и не понятно даже кто дебил - пиндосы или мы.
т.е. злобное цру разворачивает некую операцию против россии. россия выходит из положения аннексируя крым, но нарывается при этом на санкции, возможное расширение нато, вероятную политическую и экономическую изоляцию, повод для оправдания последующих злобных операций.
но санкции нам не беда, потому что есть китай, мы прислонимся и запад будет посрамлен.
по уровню, действительно, логика класса для пятого.
и не понятно даже кто дебил - пиндосы или мы.
>Именно. И партнеров выбирать надежных. Сколько пиндосы сорвали договоренностей? И с ними еще дружить!? А Китай че натворил? Свою экономику поднял выше российской? Так учиться надо и пять раз сотрудничать, а не жопой...
интересно, как вы объясняете рост экономики китая, т.е. какие уроки россиия должна извлечь?
интересно, как вы объясняете рост экономики китая, т.е. какие уроки россиия должна извлечь?
Китаю Россия нужна только как рынок сбыта и как поставщик сырья. Не понимаю 76 постов?
*Не понимаю об чём 76 постов?
>*Не понимаю об чём 76 постов?
Оле, моих только четыре, так что хз, о чем остальные)))
Оле, моих только четыре, так что хз, о чем остальные)))
>о том что Хозе китаянку хочет.
А чо, я б не отказалсо.
Но принципы не позволяют.
А чо, я б не отказалсо.
Но принципы не позволяют.
Закрытая тема



