| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 13:25 |
|
|---|---|---|
Москва 
|
Жаль, что никто не хочет попробовать поугадывать ноты в моей программке, со случайным выбором инструмента. Мне это было бы очень интересно. А еще интересно, кто вообще чем пользуется, какие критерии? Ведь должна быть нота, которую Вы заранее не знаете, и должны определить. Дима писал в соседней теме: "Я могу узнать совершенно безошибочно 10 из 12 клавиш без какой-либо предварительной настройки. Это АС или нет???" Каких клавиш? Это тоже какая-то программа со звуком фортепиано, дающая случайный выбор? Определенная звучащая нота может быть только в одной октаве, в двух или больше? Вы не можете предвидеть, в какой октаве прозвучит нота? 10 из 12 - это какие-то определенные ноты? Выбор ограничен только ими (десятью), или, когда звучит одна из оставшихся двух, Вы говорите: "Это какая-то из тех двух нот, в которых я пока не уверен". Если в предложенной мною программе ограничиться звуком только одного инструмента, и угадывать из всех 12 нот, возникнет ряд облегчающих факторов: 1. Вскоре запомнится, где находится "октавный переход", когда следующая нота становится на октаву ниже. Мы будем помнить, например, по высоте нижней ноты, где приблизительно эта нота находится, хотя-бы, какая из пяти-шести на определенном отрезке. 2. Будет помогать тембр, иногда определенные ноты именно на этом инструменте будут как-нибудь особенно звучать. Иногда это даже не имеет отношения к АС. Поэтому, если кто-то пользуется аналогичной программой со звуком одного инструмента, и если следующая нота не звучит в какой-нибудь неожиданной октаве, я признаю только один результат: безошибочное определение любой ноты, из 12. Допустим, 40 раз подряд. Другое дело – внетембровая ситуация. Вот здесь мне было бы очень интересно, повторюсь, если бы Вы попробовали открыть мою программку, отметить галочками три ноты одного увел. трезвучия (допустим, C,E,G#) и нажать на кнопку all instruments. А потом просто нажимать на пробел (кроме Оперы и Мозиллы, там кнопки не работают). И тоже – без ошибок! Раз десять подряд мне самому удавалось, а потом иногда что-то сбивалось... Допустим, все те же 40 раз подряд без единой ошибки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 13:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>пунктам доказать ошибочность написанного в ней - для этого надо иметь уровень понимания предмета сопоставимый с уровнем автора. Пока такой человек, к сожалению для истины, не нашелся. Если по пунктам описывать ошибочность, от тоски умрёшь, не говоря о том, что это большой труд, который мало кому нужен. Я уже пробовал, в какой-то мере это делать. >Далее. Вы назвали индивидуальные качества - темброво-высотными. Но ведь известно, что тембр не влияет на распознание высоты у "настоящих" абсолютников. Таким образом остается высота. >Значит можно Ваше определение переформулировать таким образом: >"Абсолютный слух - это способность узнавать (воспроизводить) ранее запомненные звуки, на основе их высоты". Тембр очень влияет на распознование ноты, т.к. простые тоны(синусоиды) ни один абсолютник уверенно распознать не может(есть такая статистика). И перефразировать не надо. На остальные вопросы отвечу пойзже |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 13:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
В каждой методике есть свои "промежуточные" достижения. Берджевцы радуются тому, что стали лучше слышать. Бережанцы рапортуют о каких-то очередных узнаваниях в каких-то темпах. Темы про АС превращаются в "глыбы", как у Солженицына. Я предлагаю попробовать выделить какие-то общие критерии, понять, где вообще результаты и какие они! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 13:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker, Бережанцы, распознают тональные качества звуков и увеличивают темп. Самое смешное, что они при этом думают, что у них развивается АС. (заслуга Б.) Многие, наверно, так никогда и не поймут, что развивали ОС, а не АС. ..... Basstriker, в соседнем топике я вам вопрос задавал, просьба ответить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 13:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> Тембр очень влияет на распознование ноты, т.к. простые тоны(синусоиды) ни один абсолютник уверенно распознать не может(есть такая статистика). Это интересно. Где такая статистика? Мои знакомые абсолютники спокойно распознают синусоиду. Мне кажется, Вы заблуждаетесь. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 13:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей,Вы меня вопросами закидали, а сами отвечать не хотите. Вот на это(в начале топика) вы так и не ответили(жду ответов сейчас): Бережанский же считает, что абсолютник после интериоризации всё же распознаёт ладовые качества отдельных звуков, пусть даже подсознательно, и октавная ошибка тому доказательством. В том и несуразность. Толи частично теряеются ладовые качества, толи ещё что-то происходит, неизвестно, об этом ни чего по существу не написано. Т.о. понять, что именно происходит, из его рассуждений, просто не возможно. Гораздо логичнее, было бы просто сказать, что после интериоризации ладовые портреты ичезают и остаётся абсолютная высота. Правда, тогда получается полное отсутствие доказательств ладовой сущности АС. Может поэтому и припли всю эту замысловатую психологию? А вы что думаете по поводу этой несуразности? Зачем вам АС? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 13:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Это интересно. Где такая статистика? Мои знакомые абсолютники спокойно распознают синусоиду. Мне кажется, Вы заблуждаетесь. Во-первых в книгах Во-вторых - знакомые. Спокойно могут распознавать далеко не все. Как вы проверяли? Синусоиды тоже могут образовывать субъективные обертоны(в ухе) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 13:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман, отвечу здесь. Ну конечно, я слушаю в нотах всевозможные "абсолютные" признаки, не связанные с ОС и какими-либо интервалами или ладовой окраской. Но интервалы тоже могут помочь. Кто-то здесь сказал, что ОС и АС должны идти рука об руку. Я бы только приветствовал, если бы какая-нибудь система развивала бы гармонично и то и другое, да еще во взаимосвязи. Сейчас я, например, занялся исследованием своего "внутреннего слуха". Так я, например, беру ноту РЕ и пытаюсь почувствовать и озвучить ее внутри себя. Потом добавляю Bb, и, чтобы связять внутри себя эти две ноты вместе, беззастенчиво пользуюсь ощущением интервала, такая "пафосная" секста снизу (как она там называется, "малая"?). И не чувствую противоречия, слушаю внутри себя и эту сексту, и "абсолютные" звучания этих двух нот. А потом сдвигаю всю эту конструкцию на полтона вверх и т.д. Рабочая гипотеза: скоро освою внутренний звукоряд и через пару недель у меня будет АС (ха-ха-ха) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 15:22 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей,Вы меня вопросами закидали, а сами отвечать не хотите. Роман, извините, я не очень понимаю вопроса - в нем уже содержится утверждение, в котором я неуверен. Вопросу предшествуют не совсем ясные рассуждения. Как же я могу на него ответить? Могу только сказать, что не вижу "несуразности" в объяснениях Бережанского, хотя и не считаю их абсолютно безупречными. Хотя бы потому, что мне многие вещи непонятны, а я не являюсь экспертом по вопросам интериоризации и тд. Но, исходя из своих дилетантских представлений, я допускаю, что может быть возможно в мозгу, в памяти, сформировать некий "супертональный" центр, "суперлад", относительно которого будут восприниматься остальные ноты. Об этом я как-то писал в обсуждении с Руди. так же я допускаю, что это быдет иной абсолютный слух, не такой. как у нативных абсолютников. Но выглядеть, проявляться, работать он будет как настоящий (ну, если хотите "почти, как настоящий"). Меня такой АС вполн устроил бы. > Зачем вам АС? На этот вопрос я тоже отвечал уже. Я хочу в реальном времени слышать ноты, фразы, которые я хочу использовать в импровизации. Я хочу слышать все, что играют музыканты вокруг меня. Я хочу видеть звуки ушами, так же как глазами цвета, а не наощупь. Я хочу слышать сложные вертикали, а не подбирать по ноте (в общем функции в гармонии я неплохо слышу). Я хочу иметь возможность без ошибок играть то, что звучит у меня в голове или сыграно рядом другими музыкантами. Я хочу, чтобы написанные ноты точно звучали у меня в голове. Так же осознанная нотами мелодия лучше запоминается. Чтение с листа так же улучшается. Я хочу иметь более точное интонирование и тд... И много другого... Просто я играл вместе с абсолютниками - и это несколько другой уровень музыкального общения - не надо слов, объяснений, идет общение, взаимодействие на уровне звуков, музыки. Можно вообще играть не оговаривая ни тональности, ни гармонию. Конечно, если занимаешься исполнением написанной кем-то на ноты музыки, то это все особо и не надо. Но я говорю о импровизацинных жанрах и композиторстве. Но есть и другая причина... Мне просто интерсено развить то, чего у меня не было и казалось, что это невозможно. Способ Бережанского мне подходит, так как я в любом случае трачу время не зря. Плюс ко всему, мной двигает исследовательский интерес. Я вижу, что есть поле для творчества. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 18:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман > Синусоиды тоже могут образовывать субъективные обертоны(в ухе) Что значит "могут"? От чего это зависит? Если в ухе, то синусоиду вообще невозможно услышать. Еще и аппаратура искажает, акустическая система, резонансы... > Во-первых в книгах В какой книге это написано? Ни в один серьезный автор такой бред не напишет. > Во-вторых - знакомые. Как же им удалось воспроизвести чистый синус? По Вашему это почти невозможно. Вообще, если бы абсолютники не могли распознать синус, это была бы хорошая зацепка для расследования. Вот только они его прекрасно распознают, а Ваши знакомые, которые его не воспринимают, просто не абсолютники. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 21:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Гораздо логичнее, было бы просто сказать, что после интериоризации ладовые портреты ичезают и остаётся абсолютная высота. Правда, тогда получается полное отсутствие доказательств ладовой сущности АС. Может поэтому и припли всю эту замысловатую психологию? Роман, как Вы считаете распознание цвета это чувство или процесс мозговой деятельности? Если мимо Вас с огромной скоростью пронесется предмет, то он будет для Вас серым или черным, но никак не цветным. Распознание цвета — РЕЗУЛЬТАТ МОЗГОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Теперь по теме. По методике Бережанского, погрузившись в некую одну тональность и начав воспринимать высоту звука, соотнося его с ладовыми функциями ступеней этой тональности, Вы постепенно и незаметно для себя сокращаете время восприятия. Основная идея Бережанского состоит в том, чтобы достичь таких скоростей распознания, при которых процесс происходит практически мнгновенно, а это уже то, что ОБЫЧНО ЛЮДИ ТРАКТУЮТ КАК ОЩУЩЕНИЕ. Получается следующая картина. Обладатели "врожденного" АС, слыша звук испытывают ОЩУЩЕНИЕ, что это нота, ну например, ми. Все считают, что абсолютники испытывают ИМЕННО ОЩУЩЕНИЕ и все пытаются именно его выработать, почувствовать в ноте что-то такое, что позволило бы её отличить от других. Бережанский утверждает, что абсолютники испытывают НЕ ОЩУЩЕНИЕ от ноты, а МНГНОВЕННО РАСПОЗНАЮТ ноту даже не замечая этого опираясь на ладовый портрет этой ноты в некой базовой тональноти и это мнгновенное распознание трактуется ими (абсолютниками) как ощущение. Вот это то, что кардинально отличает методику Бережанского от Берджа и Гулыниной. И Бердж и Гулынина утверждают — ВЫ ДОЛЖНЫ ПОЧУВСТВОВАТЬ. Бережанский говорит — начинайте распознавать, это просто, но сначала медленно, потом все быстрее и быстрее и Вы не заметите, как процесс распознания станет мнгновенным и Вам будет казаться, что это ноты рождают разные ощущения и сами говорят свои названия. Ладовые потреты при этом никуда не исчезают, человек просто ПЕРЕСТАЕТ ПОНИМАТЬ, что разгадывает именно ладовые протреты, а сам процесс разгадывания как присутствовал, так и продолжает присутствовать, но он все сильней и сильней сжимается в точку и трактуется самим человеком уже как непроизвольное ощушение. А вот это то состояние, которое Бережанский обозвал ИНТЕРИОРИЗАЦИЕЙ. Увод обычной мозговой деятельности (распознание) на уровень ощущений. Вот Вам, Роман, вкратце пересказ книги Бережанского. Все просто, ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТО, КАК ВСЕ ГЕНИАЛЬНОЕ. А результаты видны уже через месяц занятий и результаты нехилые. В отличии от всех, критиковавших книгу, я прочитал её очень легко два раза подряд и никаких проблем с пониманием текста или с пониманием терминов, особенно я не испытал. Ну, Роман, если Вы и мой пересказ не поймете, тогда все, пипец... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 21:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>"Я могу узнать совершенно безошибочно 10 из 12 клавиш без какой-либо предварительной настройки. Это АС или нет???" >>Каких клавиш? Это тоже какая-то программа со звуком фортепиано, дающая случайный выбор? Определенная звучащая нота может быть только в одной октаве, в двух или больше? Вы не можете предвидеть, в какой октаве прозвучит нота? 10 из 12 - это какие-то определенные ноты? Выбор ограничен только ими (десятью), или, когда звучит одна из оставшихся двух, Да, я распознаю ноты, которая генерит моя программа, опираясь на встроенный MIDI-интерфейс компьютера. Ноты, которые выдает программа звучат совершенно произвольным образом, диапазон октав и набор самих нот можно настроить. Я распознаю фортепианные звуки в непрерывной последовательности на темпе 110 (4 октавы только белые клавиши), при этом нажимая кнопки компьютера я фиксирую время, которое ушло на распознание каждого звука. Если добавить еще три черных, то темп, на котором возможно уверенное распознавание, будет ниже. Кроме того Сергей, присылал мне программу Pith Innovasion — это стрелялка по нотам. Звучит нота, какая естественно никто не знает, (компьютер генерит её случайным образом) если я нажму правильную клавишу на мониторе или на клаве компьютера, то падающий alien будет сбит. >>Вы говорите: "Это какая-то из тех двух нот, в которых я пока не уверен". Занимающийся по Бережанскому НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕУВЕРЕН В ЗВУЧАЩЕЙ НОТЕ. Он може либо опознать её, либо нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 23.01.2008 23:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати я когдато писал об внутреннем пропевании нотами, так вот оно ускоряется, и я очень благодарен Бережанскому за совет не отказываться от внутркннего пропевания. Это мне улучшило фразировку и цельность исполнения.( кстати Брайнин тоже за пропевание). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 08:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима Роман ничего не поймет. Или поймет,но все равно не согласится. Я уже сколько раз пересказывал гипотезу Бережанского на разный лад. Так что бесполезно стараться. Кстати, сама интериоризация описана в книге хорошо и понятно. На мой взгляд в этом нет ничего сложного и удивительного. Интериоризация вообще пронизывает всю нашу мозговую деятельность. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 08:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Еще раз для Романа приведу пример Юрия Горного, который развил у себя АС. Ваще нет АС усть АПамять на звуки. Так вот Горный входит в троечку лучших на планете запоминальщиков. Так ведь запомнил "зараза", хоть ты тресни сработала интериоризация. Мнения о развиваемости до АС я слышал от многих музыкантов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 09:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима >человек просто ПЕРЕСТАЕТ ПОНИМАТЬ, что разгадывает именно ладовые протреты Добавлю, что люди с "врожденным" АС просто не знают ничего еще о ладе, ладовом чувстве, ладовых портретах, когда у них формируется АС в детстве. Поэтому после интериоризации способности они могут и не понимать "корней". Конечно, в отличие от обычных людей у них хорошо развита слуховая память и другие способности. Кроме того, в детстве процесс усвоения фундаментальных навыков может происходить быстрее и естественнее (по аналогии с формированием речи). Я, кстати, замечаю, что на быстрых темпах в нескольких октавах уже не очень хорошо начинаешь осознавать ладовое происхождение тех "физиономий", которые формируются в результате интериоризации и обобщения ладовых портретов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 12:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Юраш >Мнения о развиваемости до АС я слышал от многих музыкантов. А я и не отрицаю этого |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 12:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима То что ты пишешь, совсем не то, что понимает Бережанский. Прочитая ещё раз десять. А вообще, Библию всю жизнь читают. >В отличии от всех, критиковавших книгу, я прочитал её очень легко два раза подряд и никаких проблем с пониманием текста или с пониманием терминов, особенно я не испытал. Конечно нет проблем, когда ничего незнаешь, неоткуда им взятся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 12:52 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я распознаю фортепианные звуки в непрерывной последовательности на темпе 110 (4 октавы только белые клавиши), при этом нажимая кнопки компьютера я фиксирую время, которое ушло на распознание каждого звука. Если зайца долго бить, то он и спички зажигать научится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 12:53 |
|
|---|---|---|
|
|
НЕДАРАЗВИТЫЙ Дима и ФАНАТИЧНЫЙ Евгений, все давно уже поняли какое для вас значение имеет книга-Библия Бережанского. Занимайтесь её трактовкой где-нибудь в другом месте, например в соседнем топике, который для этого и был создан. Не засоряйте этим эфир. В конце-концов Библия-Б. распространяется бесплатно и любой может прочитать её в интернете. PS. Для того, что бы понять, что написано в книге Б., нужно знать не только саму книгу, но все те вопросы, которая она затрагивает и которые в ней истолкованны совсем не так, как на самом деле. А ничего этого вы не знаете и не можете судить объективно. И не только поэтому, а ещё и потому, что вера в Бережанского, и как следствие, затуманеность рассудка не позволяет сделать никаких протиречивых ей выводов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 14:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Можно сделать интересный вывод о том понимании фанатизма, которое бродит в умах некоторых мыслителей данного форума. Видимо, в их трактовке ученых, придерживающихся СТО, следует считать фанатами. В общем, как ни крути, а фанатизм не всегда плохо, особенно если это обвинение исходит от некоторых индивидов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 19:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>НЕДАРАЗВИТЫЙ Дима ... Ромик, ты перегибаешь палку, во-первых тебя никто не обзывал, а во-вторых ты валишься все на той же теме — слово "НЕДАРАЗВИТЫЙ" пишется через "О", т.е. недОразвитый. Уж не знаю насколько развит или недоразвит я, но ты в знании русского языка явно недОразвит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 19:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>НЕДАРАЗВИТЫЙ Дима ... Ромик, ты перегибаешь палку, во-первых тебя никто не обзывал, а во-вторых ты валишься все на той же теме — слово "НЕДАРАЗВИТЫЙ" пишется через "О", т.е. недОразвитый. Уж не знаю насколько развит или недоразвит я, но ты в знании русского языка явно недОразвит. Такое поведение типично для недаразвитых. Не оскорбление, а суровую реальность, которую, к сожелению,недоррразвитым не понять. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 24.01.2008 19:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>> Во-первых в книгах >В какой книге это написано? >Ни в один серьезный автор такой бред не напишет. Ну если "музыкальная акустика" под общей редакцией Гарбузова(и многое другое)это не серьёзно, тогда у вас проблемы с головой. Опять лжёте, точнее ничего не знаете. >> Во-вторых - знакомые. >Как же им удалось воспроизвести чистый синус? По Вашему это почти невозможно. Это не по-моему, прочитайте любую книгу по акустике и там будет написанно, что такое субъективные обертоны и многое другое, чего вы не знаете >Вообще, если бы абсолютники не могли распознать синус, это была бы хорошая зацепка для расследования. Вот только они его прекрасно распознают, а Ваши знакомые, которые его не воспринимают, просто не абсолютники. У которых приобретался АС не в раннем детском возрасте, как раз и затрудняются, а не не могут, как сказали вы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 13:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман писал: > точнее ничего не знаете Я не утверждаю, что знаю всё - это было бы глупо. Но и утверждать, что я ничего не знаю, было бы преувеличением (хотя следом за Сократом и такое не стыдно сказать). Все относительно - один знает одно, другой другое - "вместе делаем общее дело" (с). Однако я стремлюсь узнать больше. И в этом деле важны источники. У меня нет уверенности, что Вы точны в своих ссылках. Поэтому я бы хотел спросить Вас, Роман 1. у Вас есть книга Гарбузова Н. А. "Музыкальная акустика"? 2. Вы ее действительно читали? 3. Не могли бы Вы привести краткую цитату, где Гарбузов пишет нечто подобное (цитирую Вас) "простые тоны(синусоиды) ни один абсолютник уверенно распознать не может"? ======================= Роман > У которых приобретался АС не в раннем детском возрасте, как раз и затрудняются, а не не могут, как сказали вы. Нет, это Вы сказали, Роман, еще раз цитирую Вас: > "простые тоны(синусоиды) НИ ОДИН абсолютник уверенно распознать НЕ МОЖЕТ". Вы написали категорично - "ни один", а не "у которых приобретался АС не в раннем детском возрасте". Поэтому я и написал, что такую чушь никто не мог написать. Понятно, что абсолютник с недоразвитым, пассивным или ложным АС может испытывать проблемы, которые создают для него тембр, а так же другие факторы. Но и в этом случае тембр, скорее мешает, чем является индивидуальным фактором распознания, как Вы утверждаете. Истинный, активный АС не зависит от тембра, а значит в конечном счете тембр не играет решающей роли в распознании высоты музыальных звуков. Роман, просьба,перечитайте эту фразу несколько раз, а то у меня возникает ощущение, что до Вас туго доходит смысл прочитанного. ============ Однако хочется вернуться к книге Гарбузова. Я признаю, что не читал ее. Поэтому обращаюсь к участникам форума (особая надежда на помощь Руди или, возможно, Бережанского) - действительно ли Гарбузов пишет, что-то типа, "синус представляет трудность для распознания у абсолютников"? ============= Далее. Я написал: >> Как же им удалось воспроизвести чистый синус? По Вашему это почти невозможно. Вы ответили: > Это не по-моему, прочитайте любую книгу по акустике и там будет написанно, что такое субъективные обертоны и многое другое, чего вы не знаете Точно, во многих книгах написано, чего я не знаю, спасибо, что Вы не устаете мне это напоминать  А Вы, Роман, похоже знаете все. Лол. Ну, ладно...Но в данном случае вопрос был в другом. Попробую все-таки довести смысл о Вашего сознания. Хотя надежда убывает... Вы делаете взаимоисключающие заявления: 1. "простые тоны(синусоиды) ни один абсолютник уверенно распознать не может" 2. чистой синусоиды не бывает(а значит мои, Сергея, знакомые абсолютники слушали не синус) 3. Ваши знакомые говорили Вам, что распознание синуса вызывает затруднения Если при восприятии синуса возникают "субъективные обертоны", то как вашим знакомым удалось услышать чистый синус, лишенный каких-либо обертонов, который ни один абсолютник и, в частности, Ваши знакомые, уверенно распознать не могут. Или Ваши знакомые - зеленые человечки? А может и Вы сами?...))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 13:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Как бывший физик скажу тебе, что чистый синус действительно нельзя воспроизвести, так чистый синус имеет бесконечную продолжительность во времени, т.е. это полезное абстрактное понятие. Любой сигнал конечен во времени, поэтому его можно разложить или в ряд Фурье или выразить через интеграл Фурье. Все зависит от спектра. Но к идеалу синуса можно приближаться. Я делал много раз эксперименты с синусоидальным звуком (не чистый синус конечно). Я их узнаю, в том числе можно услышать и ладовые портреты. Поэтом то, что говорит Роман - это полный бред. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 14:07 |
|
|---|---|---|
|
|
>Но к идеалу синуса можно приближаться. Я делал много раз эксперименты с синусоидальным звуком (не чистый синус конечно). Я их узнаю, в том числе можно услышать и ладовые портреты. Поэтом то, что говорит Роман - это полный бред. Для того, что бы услышать ладовые портреты, надо сначало узнать, что это такое, а вы этого не знаеете, и судить не можете. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 14:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, см. подпись Сергея. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 14:13 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Похоже Роман над нами просто издевается. В общем, чем я действительно целый год занимаюсь? Вопрос риторический. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 14:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я уже раньше говорил, что ставил сравнительно недавно эксперимент со всеми черными во всех октавах, т.е. пробовал 10 диск. Вчера я опять решился. В общем, на медленных темпах я начал распознавать черные. Попробовал тестовое заданий на 10 диске. Угадал тональность в первой мелодии, не сбился, не смотря на черные, хотя темп там достаточно большой. Дальше не пробовал, т.к. еще рановато. У меня твердая уверенность после всех экспериментов, что дело в шляпе. Сейчас я решил практически полностью переключиться на 3 часть, т.к. чувствую, что время пришло. На 7 диске еще шероховатости в больших темпах, но со временем доделаю до конца. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 14:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман >Евгений, см. подпись Сергея. Я даже знаю, откуда эту фразу взял Сергей. Руди ее писал. Ну, и что из этого? Она относится и к Вашей личности. Роман, при таком подходе, как у Вас, Вы рискуете так и остаться в одиночестве. Вы же видите, что все, кто занимается по Бережанскому довольны методикой, получают результаты, наблюдается положительная динамика. Смею Вас заверить, что так будет и дальше. Чтобы лучше осознавать теоретические предпосылки методики, лучше заниматься по методике. Тогда все это можно почувствовать на себе. А Вы этого не понимаете. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 14:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >Как бывший физик скажу тебе, что чистый синус действительно нельзя воспроизвести, так чистый синус имеет бесконечную продолжительность во времени, т.е. это полезное абстрактное понятие. Любой сигнал конечен во времени, поэтому его можно разложить или в ряд Фурье или выразить через интеграл Фурье. Все зависит от спектра. Кто о чём, а вшивый про баню. ........ Евгений это к теме ни какого отношения не имееет. Бесконечная продолжительность в музыке, вообще не нужна, и писать об этом просто не нужно и не зачем показывать свой дилетанский уровень в области муз.акустики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 14:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, ради справедливости возражу Вам по мелочам. Роман критикует (пытается - как может)не методику, а теоретическое обоснование, книгу. А методика может сработать, по-крайней мере ничто не мешает кому-то развить хотя бы "ложный" АС (например тембровой) - он же развивается при большой практике у инструменталистов и без всякой методике. А тут столько времени слушать упражнения - что-нибудь да разовьется, что-нибудь запомнится. Вопрос - насколько это будет эффективно в реальной музыке? То, что мы довольны методикой, еще не говорит о том, что она решит поставленную задачу - разовьет истинный АС. Ведь между "положительной динамикой" и качественным изменением в нашем слухе может лежать непреодалимая пропасть. Это не пессимизм и упадничество, все хорошо, но это надо понимать, чтобы не было больно и обидно за "бесцельно прожитые годы" в случае чего
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 14:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, Вы хотя бы по частям можете ответить? У Вас есть Гарбузов? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 14:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >Вчера я опять решился. В общем, на медленных темпах я начал распознавать черные. Попробовал тестовое заданий на 10 диске. >Угадал тональность в первой мелодии, не сбился, не смотря на черные, хотя темп там достаточно большой. Дальше не пробовал, т.к. еще рановато. У меня твердая уверенность после всех экспериментов, что дело в шляпе. Сейчас я решил практически полностью переключиться на 3 часть, т.к. чувствую, что время пришло. На 7 диске еще шероховатости в больших темпах, но со временем доделаю до конца. Я же говорил: если зайца долго бить...Что тут непонятного? >Я даже знаю, откуда эту фразу взял Сергей. Руди ее писал. Я то же помню к чему она, речь шла именно о вас(занимающихся по курсу), а сказанна она была потому, что вы Евгений, не имеете муз. образования и поэтому не можете адекватно судить о своих результатах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 15:00 |
|
|---|---|---|
|
|
>Похоже Роман над нами просто издевается. Не издеваюсь, а прикалываюсь. >В общем, чем я действительно целый год занимаюсь? Вопрос риторический. Развитием ОС. Странно, что вы этого до сих пор не поняли. ====================================== - ------------------------------------- Сергей, >Роман, Вы хотя бы по частям можете ответить? Да вот, отвлекают тут всякие. >Поэтому я бы хотел спросить Вас, Роман 1. у Вас есть книга Гарбузова Н. А. "Музыкальная акустика"? 2. Вы ее действительно читали? 3. Не могли бы Вы привести краткую цитату, где Гарбузов пишет нечто подобное (цитирую Вас) "простые тоны(синусоиды) ни один абсолютник уверенно распознать не может"? ======================= 1. Пока есть, взял в консерватории(кстати, редкая книжка). 2.Нет, не читал, просто придуриваю. 3.Цитату - немогу(пишу не из дома, а дома компа нет, тоскать с собой книжку тоже желаниея нет) Ну там ни один, не написано, но то, что многие затрудняются и иногда могут ошибатся - это есть. Точно не помню, но смысл такой.(Вообще об этом можно прочитать не только у Гарбузова). А самое важное, это то, что ошибаются именно те у кого АС проявился(развился) НЕ с раннего детства, для них определяющее значение имеет тембр. То есть врождённый(рано приобретённый) АС - это исключительно высотный слух, а приобретённый позднее - это больше тембровый слух(высотный тоже, но определяющим фактором всё же является тембр).В любом случае высота запоминатся будет, т.к. она не посредственна связанна с тембром. С изменением высоты изменяется и тембр, эти два понятия взаимосвязаны. Главный вывод из всего выше сказанного : для приобретение АС слуха в НЕ детском возрасте, следует концентрировать внимание на тембре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 15:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, в сети есть Кузнцов "Акустика музыкальных инструментов" Что-то про субъективные обертоны, суммарные и разностные тоны, там есть. Следует отметить всё выше перечисленное является физическими звуками, возникающими в ухе человека. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 15:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>Если при восприятии синуса возникают "субъективные обертоны", то как вашим знакомым удалось услышать чистый синус, лишенный каких-либо обертонов, который ни один абсолютник и, в частности, Ваши знакомые, уверенно распознать не могут. Относительно чистый синус возникает при малых громкостях, а то что моим знакомым удалось сгенерировать абсолютно чистый синус я не говорил. =========================== >Нет, это Вы сказали, Роман, еще раз цитирую Вас: > "простые тоны(синусоиды) НИ ОДИН абсолютник уверенно распознать НЕ МОЖЕТ". >Вы написали категорично - "ни один", а не "у которых приобретался АС не в раннем детском возрасте". Ну и что? Ну сказал. Каждое слово продумывать, много чести для форума. Ну утрировал немного, главное, что бы смысл был яснее. >Поэтому я и написал, что такую чушь никто не мог написать. Понятно, что абсолютник с недоразвитым, пассивным или ложным АС может испытывать проблемы, которые создают для него тембр, а так же другие факторы. Но и в этом случае тембр, скорее мешает, чем является индивидуальным фактором распознания, как Вы утверждаете. Мешать никак не может, это не возможно. Никому и никогда тембр(как совокупность частичных тонов) не мешал, а наоборот помагал в распозновании звуков. Другое дело незнакомый тембр, он может как то сбить >Истинный, активный АС не зависит от тембра, а значит в конечном счете тембр не играет решающей роли в распознании высоты музыальных звуков. Соглашусь. Только не надо думать, что он лучше приобретённого. Но вас то уже интересует поздно приобретённый, поэтому говорить о истинном(врождённом,рано приобрет.), большого смысла нет. Приобретённый это всегда тембровый. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 16:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман > То есть врождённый(рано приобретённый) АС - это исключительно высотный слух, а приобретённый позднее - это больше тембровый слух(высотный тоже, но определяющим фактором всё же является тембр).В любом случае высота запоминатся будет, т.к. она не посредственна связанна с тембром. С изменением высоты изменяется и тембр, эти два понятия взаимосвязаны. Я Вас понял. Вы исходите из того, что по сути истинный АС, если он, грубо гововря, не "врожденный", то его и развить нельзя, а можно только "ложный" тембровой. Да, действительно, тембровой АС, довольно широко (относительно) распространен. Но лично меня этот вид АС совершенно не интересует. Здесь у нас идет речь о формировании истинного АС. Ставки по крупному. А вот истинный активный АС основан не на тембре и ему синус-косинус пофиг. > Следует отметить всё выше перечисленное является физическими звуками, возникающими в ухе человека. Ну вот, значит и чистого синуса нет, так чего мы это столько времени обсуждали. Любой абсолютник должен слышать так же и синус, раз он не чистый. > Ну утрировал немного, главное, что бы смысл был яснее. Значит мне Вы пишите "сознайтесь во лжи", а сами "Ну и что? Ну сказал. Каждое слово продумывать, много чести для форума. Ну утрировал немного, главное, что бы смысл был яснее." Как раз смысл теряется - некоторые моменты являются ринципиальными, просто Вы это не понимаете.. > много чести для форума. Этим Вы просто сказали "много чести для Вас, Сергей". Я, собственно, не ожидаю уважения от таких людей, как Вы, Роман. Но тогда и Вы не заслуживаете уважения со стороны форума. Я понимаю, Вам пофиг. Но результатом бывает отсутствие самоуважения и как следствие - достоинства и чести. А также отсутствие истинного уважения к людям в реале. Может псевдо уважение, уважение, типа, раба к начальнику. Ведь я трачу время на аргументацию, печатанье этих цитат из-за привитого с детства default'ного уважения к людям. И к себе в том числе. Если я буду писать заведомый безосновательный бред, то как я смогу уважать себя? Но уважение не запрещает право каждого на ошибку. И как следствие - на безболезненное признание своей ошибки. А вот неуважение, по-моему, надо "заслужить". Но к сожалению в среде совка неуважение к окружающим заложено изначально "по умолчанию". Так что подумайте, Роман, стоит ли так легковесно относится к форуму, а точнее к людям, которые его составляют и к кому Вы себя относите. Прошу прощения за нравоучения, но это ведь лучше, чем хамство и ругань? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть пятая).
Время: 25.01.2008 16:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Роман критикует (пытается - как может)не методику, а теоретическое обоснование, книгу. Сергей, он не критикует - он бредит. Диагноз уже всем понятен. >А методика может сработать, по-крайней мере ничто не мешает кому-то развить хотя бы "ложный" АС (например тембровой) - он же развивается при большой практике у инструменталистов и без всякой методике. Сергей, я же ставлю независимые от методики эксперименты, и они дают положительные результаты. Сейчас я уже вышел на внетембровый уровень. С сегодняшнего дня переключусь полностью в третью часть. В общем, осталось немного, что уж во всем окончательно убедиться. >Вопрос - насколько это будет эффективно в реальной музыке? Я раза два ставил эксперимент с интервалами - угадывал верхний звук. Сегодня или завтра специально поставлю еще раз. Кроме того, Сергей, я считаю, что надо быть реалистом. Реализм заключается в том, что каждый разовьет до своего уровня. Об этом писал ПН. Было бы странным, если бы все получили одинаково качественный АС. Вот когда некоторые говорят, что их методика позволит получить АС за два месяца я начинаю сомневаться в адекватности создателей, а возможно и некоторой наивности. Не может быть у всех все одинакова. Все будет зависеть от природных данных, желания, упорства и затраченных усилий. Кто-то сможет получить лишь пассивный уровень АС. Конечно, на мой взгляд, это может и не дать больших возможностей. Ну, попытка - не пытка. П.Н. мне писал, что после его методики АС будет развиваться дальше. Большинство может достичь реакции 0.4 секунды, но вот реакции 0.01 и меньше достигают единицы. Поэтому когда мы говорим, дает ли методика АС, то нужно хотя бы какой-то качественный критерий сформулировать по поводу того, получили мы АС или нет. П.Н. в книге хоть какой-то качественный критерий дает. >То, что мы довольны методикой, еще не говорит о том, что она решит поставленную задачу - разовьет истинный АС. >Ведь между "положительной динамикой" и качественным изменением в нашем слухе может лежать непреодалимая пропасть. Ну, на мой взгляд, я, занимаясь по методике, получаю то, что описывает П.Н. в своей книге. Например, он пишет, что в интервалах сначала начинает распознаваться верхний звук. Кроме того, с малосекундовыми ошибками тоже наблюдаю эффект. Я пока не нашел расхождений с его книгой на практике. Кроме того, я сумел прочувствовать на практике интериоризацию. Потом П.Н. честно заявляет, что он опирался в создании методики на две другие методики других преподавателей. Он приводит информацию об их положительной статистике по поводу людей, получивших АС. Он создал по его утверждению более эффективную методику. По сути он соединил те две методики. Ну, ладно. Посмотрим дальше. Я пройду третью часть и попробую в реальной музыке что-нибудь узнавать. Согласись, что правильное абсолютное пение тоже вещь важная. Не забывай, что я ушел дальше тебя (мне так кажется:)) в данной методике)) Кстати, я переписывался относительно тебя с П.Н. Он считает, что очень важна регулярность занятий, поскольку это связано с особенностями функционирования памяти.)) |
|
|
|
||