| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 30.10.2017 18:43 |
|
|---|---|---|
|
> Êñòàòè, åñëè òÿíóòü êâèíòû èëè òåðöèè íà ìåëîäèêå áåç ìóíäøòóêà, , òî ýòè ïðèçâóêè ãóäÿò âíóòðè ÷åðåïà. Âîò è âû ãîâîðèòå ïðî òåðöèè èëè êâèíòû. À íà äåëå âñå èíòåðâàëû äàþò áëàãîçâó÷íûå êîìáèíàöèîííûå òîíû. |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 30.10.2017 19:54 |
|
|---|---|---|
|
>Âû çíàêîìû ñî âñåìè ñêðèïà÷àìè? ) - 11 ëåò ñòðóííîãî îòäåëåíèÿ ìóçøêîëû è ìóçó÷èëèùà, 3.5 ã. îðêåñòðîâîãî ôàê. êîíñû , 14 ëåò ðàáîòû â êàìåðíûõ àíñàìáëÿõ è îðêåñòðàõ , âêë. 8 ëåò ñèìôîíè÷. ðàäèîîðêåñòðà , ãäå 5 ëåò ñèäåë àëüòèñòîì- êîíöåðòìåéñòåðîì. Íà÷íåì ñ÷èòàòü ñêðèïà÷åé? >Åñëè óæ íà òî ïîøëî, òî êàæäûé ìóçûêàíò, åñëè íå ãëóõîé, äîëæåí ñëûøàòü ýòè êîìáèíàöèîííûå òîíà - íå òîëüêî ñêðèïà÷è (ÿ òî íå ñêðèïà÷). Õî÷ó âàñ óäèâèòü : çà 33 ãîäà ïðåïîäàâàíèÿ â àêàäåìèè ïëþñ 26 ëåò ïðåïîäàâàíèÿ â êîëëåäæå , ãäå ïåðâûé óðîê ïî ãàðìîíèè äæàçà èëè ïî àðàíæèðîâêå áûë ïîñâÿùåí îáåðòîíîâîé ñèñòåìå , ìíîãèå äî ýòîãî óðîêà íå ñëûøàëè âòîðîé îáåðòîí îò áàñîâ , è áûëî íåìàëî òåõ , êîìó íå óäàâàëîñü óñëûøàòü âî âðåìÿ óðîêà. Ïåðâûé óðîê íà÷èíàëñÿ ñ òîãî , ÷òî ÿ èãðàë íà ô-íî ÷èñòóþ êâèíòó â áîëüøîé îêòàâå, è ïðåäëàãàë âñåì äàòü îïðåäåëåíèå òîãî , ÷òî ñëûøàò - ìàæîð èëè ìèíîð.Ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî ãîâîðÿò , ÷òî ìàæîð ; âîò îòñþäà è íà÷èíàåì ñêàêàòü â àêóñòèêó ãàðìîíèè. >Âîò è âû ãîâîðèòå ïðî òåðöèè èëè êâèíòû. À íà äåëå âñå èíòåðâàëû äàþò áëàãîçâó÷íûå êîìáèíàöèîííûå òîíû. - À ãäå ÿ ãîâîðèë , ÷òî íåò?Ïîïðîáóéòå òÿíóòü ïîëóòîíà íà ìåëîäèêå - âîëêîì çàâîåòå îò ÷åðåïîñâåðëåíèÿ , íåñìîòðÿ íà áëàãîçâó÷íûå ïðèçâóêè ñíèçó.! Êñòàòè , îíè èìåíóþòñÿ óíäåðòîíàìè ; òàê ÷òî äîìèíàíòà åñòü òðåòüÿ ãàðìîíèêà ââåðõ , ñóáäîìèíàíòà - àíàë. âíèç. |
|
|
Íå Ðèãà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 30.10.2017 21:43 |
|
|---|---|---|
|
|
> Íà÷íåì ñ÷èòàòü ñêðèïà÷åé? È ñî âñåìè âû îáñóæäàëè êîìáèíàöèîííûå òîíû, íå ñìîòðÿ íà òî, ÷òî ýòî êàêàÿ-òî çàóðÿäíàÿ âåùü äëÿ ñêðèïà÷à? > Êñòàòè , îíè èìåíóþòñÿ óíäåðòîíàìè Êàêàÿ-òî ïóòàíèöà â ïîíÿòèÿõ. Åñëè âû ãîâîðèòå îá óíòåðòîíàõ â êîíòåêñòå îáåðòîíîâ, òàê èõ (óíòåðòîíîâ) ôèçè÷åñêè íåò, ýòî "àíåêäîò", îò êîòîðîãî è ñàì Ðèìàí âïîñëåäñòâèè îòêàçàëñÿ . Îáúÿñíÿòü ÷òî-òî ðåàëüíî çâó÷àùåå óíòåðòîíàì ãëóïî è íåóáåäèòåëüíî. Õîòÿ ëàïøà óäîáíàÿ è íàóêîîáðàçíàÿ. > "Óíòåðòîíîâàÿ òåîðèÿ íûíå ïðèçíàíà äîñòàòî÷íî öåííîé, õîòÿ óíòåðòîíîâûé ðÿä êàê ôèçè÷åñêàÿ äåéñòâèòåëüíîñòü íå î÷åâèäåí[11]. « Îòâåðãíóòûé â íàóêå, âçäîðíûé ýêñïåðèìåíò Ðèìàíà ïðîäîëæàåò æèòü â êà÷åñòâå àíåêäîòà, êîòîðûé ðàññêàçûâàþò è ïåðåñêàçûâàþò áåññ÷¸òíîå êîëè÷åñòâî ðàç íà óðîêàõ ìóçûêàëüíîé òåîðèè »[12]." > «Îñòàåòñÿ òîëüêî ñêàçàòü çäåñü, ÷òî àðãóìåíòàöèÿ Ðèìàíà â èíòåðåñàõ óíòåðòîíîâîãî ðÿäà ïðèâåëà ê íåêîòîðîìó êîëè÷åñòâó áåñïëîäíûõ çàêîóëêîâ è èçäåðæàëà ìíîãî ýíåðãèè âïóñòóþ ñ åãî ñòîðîíû. Ñäåëàëîñü î÷åâèäíûì, ñ íåêîòîðûì ñîæàëåíèåì, — íî, âåðîÿòíî, òàêæå çíà÷èòåëüíûì îáëåã÷åíèåì — ÷òî â êîíöå ñâîåé æèçíè, îí â÷èñòóþ îñòàâèë ïîèñêè àêóñòè÷åñêîãî äîêàçàòåëüñòâà äëÿ ýòîãî ðÿäà è âçàìåí ïîëîæèë ïñèõîëîãè÷åñêîå îáîñíîâàíèå.¹⁸ " Òàê ÷òî ýòî âîò " äîìèíàíòà åñòü òðåòüÿ ãàðìîíèêà ââåðõ , ñóáäîìèíàíòà - àíàë. âíèç" - àõèíåÿ ñ òî÷êè çðåíèÿ ðåàëüíîãî çâó÷àíèÿ. Äàæå "íåãàòèâíàÿ ãàðìîíèÿ" íà ïðàêòèêå íåìíîãî èíà÷å îðãàíèçîâàíà. À åñëè íàçûâàòü óíòåðòîíàìè ðàçíîñòíûå êîìáèíàöèîííûå òîíû, òàê ÿ îá ýòîì è ãîâîðèë. È ñïðàøèâàë, ïî÷åìó ëþáèòåëè âûñàñûâàòü èç îáåðòîíîâîãî ïàëüöà âñþ ãàðìîíèþ íå óïîìèíàþò î êîìáèíàöèîííûõ òîíàõ, à ññûëàþòñÿ â êðàéíåì ñëó÷àå íà íåñóùåñòâóþùèå èëëþçîðíûå óíòåðòîíà. Ññûëêè íà òðóäû ïî îáîñíîâàíèþ ãàðìîíèè êîìá. òîíàìè ÿ òàê è íå ïîëó÷èë, çàòî çà÷åì-òî (âèäèìî, ýòî êàêèå-òî êîñâåííûå àðãóìåíòû) áûëî ñîîáùåíî î âåõàõ òðóäîâîé áèîãðàôèè, î êîòîðîé ÿ ïåðèîäè÷åñêè ñëûøó â ðàçíûõ âåðñèÿõ.  ýòîé âåðñèè íå âìåñòèëèñü äâå êîíñû, çàòî ïîÿâèëîñü îáèëèå öèôð (òàê è ñëûøíî, êàê êîñòÿøêè íà ñ÷åòàõ ùåëêàþò). > 11 ëåò ñòðóííîãî îòäåëåíèÿ ìóçøêîëû è ìóçó÷èëèùà, 3.5 ã. îðêåñòðîâîãî ôàê. êîíñû , 14 ëåò ðàáîòû â êàìåðíûõ àíñàìáëÿõ è îðêåñòðàõ , âêë. 8 ëåò ñèìôîíè÷. ðàäèîîðêåñòðà , ãäå 5 ëåò ñèäåë àëüòèñòîì- êîíöåðòìåéñòåðîì. > çà 33 ãîäà ïðåïîäàâàíèÿ â àêàäåìèè ïëþñ 26 ëåò ïðåïîäàâàíèÿ â êîëëåäæå Æåëàþ Âàì õîðîøåãî çäîðîâüÿ è åùå äîëãèõ ëåò æèçíè! |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 01.11.2017 20:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Íàòàëüÿ >Ìíå 160 ïîêà áûñòðîâàòî, íî òðåíèðîâàòü ìîæíî. Âî-ïåðâûõ, ïîëåçíî ïîðàáîòàòü ñ äâîéêàìè â "òåìïàõ" ïîðÿäêà 900, òî åñòü ïî÷òè îäíîâðåìåííî. Âî-âòîðûõ, òîãäà âû ïîéìåòå, ÷òî 160 - ýòî íå áûñòðî. Äåëî â òîì, ÷òî 160 â êóðñå Áåðåæàíñêîãî è â ïðîãðàììå - ýòî íåñêîëüêî ðàçíûå âåùè. Ïîïðîáóéòå. Â-òðåòüèõ, ÿ íàçâàë 160 ïî÷òè ñ ïîòîëêà. Ãëàâíîå ïðèíöèï óïðàæíåíèÿ, à òåìï âû ìîæåòå ïîäîáðàòü ïðèåìëåìûé äëÿ âàñ. Õîòÿ, ïîâòîðÿþ 160 äëÿ òðîåê â ïðîãðàììå - íå òàê óæ áûñòðî. Ãëàâíîå íà÷èíàòü îòâå÷àòü ñðàçó, êàê ïðîçâó÷èò ïåðâàÿ íîòà - ýòî âàæíî. |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 02.11.2017 01:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> (íå óäàåòñÿ çàïèñàòü âèäåî - ÷òî-òî ñî çâóêîâîé êàðòîé) Îêàçûâàåòñÿ, ìîæíî âèäåî ñêðèíû ïðÿìî ñî ñìàðòôîíà äåëàòü. Íàòàëüÿ, ýòî âèäåî - äåìî ê ïðåäûäóùåìó ñîîáùåíèþ. |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 02.11.2017 06:54 |
|
|---|---|---|
|
Êàê èíòåðåñíî îïðåäåëÿòü çâóêè ïî ÷óæîìó âèäåî   "òåìïå 900", êîãäà óçíàþ îáà çâóêà, íåðåäêî ïóòàþ ïîðÿäîê èõ ïîÿâëåíèÿ. Õîòÿ "òåìï 900" - ïî÷òè ãàðìîíè÷åñêèé èíòåðâàë, âîò ýòî "ïî÷òè", äåéñòâèòåëüíî, ïîìîãàåò ïðîùå âîñïðèíèìàòü òåìï 160. Ïåðâûå âïå÷àòëåíèÿ ïîñëå ïðîñìîòðà.
|
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 02.11.2017 06:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>êîãäà óçíàþ îáà çâóêà, íåðåäêî ïóòàþ ïîðÿäîê èõ ïîÿâëåíèÿ Óæå êîíêðåòíî çàïèñàëà â ïëàíû íà ñëåäóþùèé ãîä òùàòåëüíî ïðîðàáîòàòü ýòîò ñåëåêòèâíûé êîìïîíåíò ñëóõà. Ïðîñòî ãîðèò óæå ) |
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 03:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Åù¸ îäíà êíèãà, â êîòîðîé ñêàçàíî, ÷òî àáñîëþòíûé ñëóõ ìîæåò ïîÿâèòüñÿ â ðåçóëüòàòå çàíÿòèé: "... â îñíîâå ìåòîäèêè ñîëüôåäæèî ëåæèò ðàçâèòèå îòíîñèòåëüíîãî ñëóõà. Ïðàâäà, ó ìíîãèõ , áîëåå ñïîñîáíûõ ó÷àùèõñÿ â ðåçóëüòàòå çàíÿòèé ìóçûêîé ïîÿâëÿåòñÿ ñïîñîáíîñòü îïðåäåëÿòü êîíêðåòíóþ âûñîòó, òî åñòü ïàññèâíûé àáñîëþòíûé ñëóõ". Êîíå÷íî, äàëüøå îãîâîðêà, íî âûøåñêàçàííîãî íå îòìåíÿåò: "Íî ýòî çàâèñèò îò èíäèâèäóàëüíûõ îñîáåííîñòåé âîñïðèÿòèÿ è ïàìÿòè è íå ìîæåò ðàññìàòðèâàòüñÿ êàê òèïè÷íûé ñëó÷àé. Ïîïûòêè îðèåíòèðîâàòü ìåòîäèêó ñîëüôåäæèî íà âîñïèòàíèå è âûðàáîòêó àáñîëþòíîãî ñëóõà íå äàëè ïîêà ÷òî ïîëîæèòåëüíûõ ðåçóëüòàòîâ..." Èñòî÷íèê: Å. Â. Äàâûäîâà "Ìåòîäèêà ïðåïîäàâàíèÿ ñîëüôåäæèî", 1975 ã. |
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 12:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñóïðóãà ïðèîáðåëà òèáåòñêóþ ÷àøó-ãîíã; ïðåêðàñíûé èíñòðóìåíò äëÿ òðåíèðîâêè âûäåëåíèÿ îáåðòîíîâ ñëóõîì. | |
|
Íå Ðèãà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 12:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ñóïðóãà ïðèîáðåëà òèáåòñêóþ ÷àøó-ãîíã; ïðåêðàñíûé èíñòðóìåíò äëÿ òðåíèðîâêè âûäåëåíèÿ îáåðòîíîâ ñëóõîì. Êàê òàì â öåëîì ó òèáåòñêèõ ìóçûêàíòîâ ñ àáñîëþòíûì ñëóõîì? |
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 17:10 |
|
|---|---|---|
|
|
. >Êàê òàì â öåëîì ó òèáåòñêèõ ìóçûêàíòîâ ñ àáñîëþòíûì ñëóõîì? Absolute pitch is more common among speakers of tonal languages such as most dialects of Chinese or Vietnamese, which often depend on pitch variation as the means of distinguishing words that otherwise sound the same; e.g. Mandarin with four possible tonal variations, Cantonese with six, Southern Min with seven or eight (depending on dialect), and Vietnamese with six.[24][25] Speakers of Sino-Tibetan languages have been reported to speak a word in the same absolute pitch (within a quarter-tone) on different days; it has therefore been suggested that absolute pitch may be acquired by infants when they learn to speak a tonal language[26] (and possibly also by infants when they learn to speak a pitch-accent language). |
|
|
Íå Ðèãà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 17:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Äà, âñå óñëîâèÿ - â îäíîì ìåñòå: è òîíàëüíûé ÿçûê, è ãîíã ñ îáåðòîíàìè - à âîç è íûíå òàì Êðîìå ïðåäïîëîæåíèé îá àáñîëþòíîì ñëóõå - íè÷åãî.
|
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 18:18 |
|
|---|---|---|
|
|
NbP, ãäå "èõ" ýêñïåðèìåíòàòîðû - âðîäå íàñ? | |
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 21:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, ãäå "èõ" ýêñïåðèìåíòàòîðû - âðîäå íàñ? Ýêñïåðèìåíòàòîðøè - Äàÿíà Äîé÷ . |
|
|
Íå Ðèãà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 21:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>>NbP, ãäå "èõ" ýêñïåðèìåíòàòîðû - âðîäå íàñ? >Ýêñïåðèìåíòàòîðøè - Äàÿíà Äîé÷ . Âîîáùå-òî ÿ ïðî òèáåòöåâ ) Èèèè? Ãäå ëþäè, ó êîòîðûõ ðàçâèâàåòñÿ ÀÑ ñ íóëÿ âî âçðîñëîì âîçðàñòå? |
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 21:46 |
|
|---|---|---|
|
|
NbP, Âû æå ìíîãî ÷èòàåòå, çíàåòå, ìíîãî îáùàåòåñü. Âàì âñòðå÷àëèñü ïîäðîáíûå ïîøàãîâûå îïèñàíèÿ ðåçóëüòàòîâ, ÷òîáû ìîæíî áûëî ïðîàíàëèçèðîâàòü ïîýòàïíîå ôîðìèðîâàíèå è ðàçâèòèå ÀÑ? | |
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 04.11.2017 23:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, Âû æå ìíîãî ÷èòàåòå, çíàåòå, ìíîãî îáùàåòåñü. Âàì âñòðå÷àëèñü ïîäðîáíûå ïîøàãîâûå îïèñàíèÿ ðåçóëüòàòîâ, ÷òîáû ìîæíî áûëî ïðîàíàëèçèðîâàòü ïîýòàïíîå ôîðìèðîâàíèå è ðàçâèòèå ÀÑ? |
|
|
Íå Ðèãà
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 05.11.2017 10:15 |
|
|---|---|---|
|
|
>http://deutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=21 5 NbP, òàì æå íåò "ðåçóëüòàòîâ, ïî êîòîðûì ìîæíî àíàëèçèðîâàòü ïîýòàïíîå ôîðìèðîâàíèå è ðàçâèòèå ÀÑ". Ýòî ïðîñòî "ðåçóëüòàòû ñáîðà èíôîðìàöèè îá îêðóæàþùåì ìèðå". Ïðè÷¸ì âûâîäû çàâèñÿò îò íà÷àëüíîé âûáîðêè. Ñðàçó âîïðîñ: ïî÷åìó áû äëÿ ñðàâíåíèÿ íå èññëåäîâàòü èíòîíàöèè â ðóññêîì ÿçûêå è â äðóãèõ "íåòîíàëüíûõ" ÿçûêàõ? Ìû â ïðèíöèïå ðàçãîâàðèâàåì íå ñëîâàìè, à èíòîíàöèÿìè, è îò íèõ ìåíÿåòñÿ ñìûñë ñêàçàííîãî. Áëèçêèå äðóçüÿ õîðîøî ïîíèìàþò äðóã äðóãà, à ëþäÿì ñî ñòîðîíû èõ ðàçãîâîð êàæåòñÿ ñòðàííûì: ñëîâà çíàêîìûå, à èíòîíàöèè íåïîíÿòíûå, ïîòîìó è ñìûñë áûâàåò íå ÿñåí. Èç-çà ñëîæíîñòè ïåðåäà÷è èíòîíàöèé ÷åðåç ïèñüìåííóþ ðå÷ü è íà ôîðóìå áûâàþò íåäîïîíèìàíèÿ À âäðóã ÿ, êàæäûé äåíü ðàçãîâàðèâàÿ ñ ìàìîé (ê ïðèìåðó), îäíè è òå æå èíòîíàöèè ïåðåäàþ îäíîé è òîé æå âûñîòîé ãîëîñà? À íàñ÷¸ò êîëè÷åñòâà ñòóäåíòîâ, îáëàäàþùèõ ÀÑ, òîæå íå âñ¸ ÿñíî. Ýòî êàê ïðèìåð ñ áèçíåñ-øêîëàìè. Àâòîð îäíîé èç êíèã ïèñàë, ÷òî â ýòèõ øêîëàõ âñ¸ äåëî â ïåðâîíà÷àëüíîì îòáîðå ëó÷øèõ â ìèðå ñòóäåíòîâ. Òàê ÷òî, ïðè ñðàâíåíèè ìîãóò áûòü íåó÷ò¸ííûå ôàêòîðû. ß æå, ñïðàøèâàÿ î ðåçóëüòàòàõ, èìåëà â âèäó íå âûâîäû èññëåäîâàòåëåé îêðóæàþùåãî ìèðà. Äëÿ ìåíÿ "ðåçóëüòàòû" - íåêîòîðûå òî÷êè â ïðîöåññå, ò. å. ðåçóëüòàòû ñîçíàòåëüíî ñîçäàþòñÿ. Ýòî ñòàáèëèçèðîâàííûå äîñòèæåíèÿ (â÷åðà íå ïîëó÷àëîñü - ñåãîäíÿ ïîëó÷àåòñÿ). Âèäåî, êîòîðûå ÿ âûêëàäûâàþ - âîò ïðèìåð ðåçóëüòàòîâ, ïî êîòîðûì ìîæíî îòñëåæèâàòü ïîýòàïíîñòü ôîðìèðîâàíèÿ è ðàçâèòèÿ ÀÑ (õîòÿ ïîêà ÿ ãîâîðþ î êîíñòàíòíîì ñëóõå). |
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 05.11.2017 11:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> À âäðóã ÿ, êàæäûé äåíü ðàçãîâàðèâàÿ ñ ìàìîé (ê ïðèìåðó), îäíè è òå æå èíòîíàöèè ïåðåäàþ îäíîé è òîé æå âûñîòîé ãîëîñà? Êñòàòè, èíòîíàöèÿ - ýòî íå ôèêñèðîâàííàÿ âûñîòà ãîëîñà, à íåêîãî èçìåíåíèå. Ñ òàêèì æå óñïåõîì òîíàëüíûå ÿçóêè ðàçâèâàþò îòíîñèòåëüíûé ñëóõ. Ïîñêîëüêó ðå÷åâûå èíòîíàöèè ïðîèçâîäÿòñÿ â ôèêñèðîâàííîé 12 ñòóïåííîé åâðîïåéñêîé ñèñòåìå, òî âîîáùå íåïîíÿòíî, î ÷åì òàì òîëêóþò. Íà ñàìîì äåëå òîíàëüíûå ÿçûêè 1) ñïîñîáñòâóþò ðàçâèòèþ ñëóõà, òàê êàê çàñòàâëÿþò ðåáåíêà â ñåíçèòèâíûé ïåðèîä âíèìàòåëüíî îòíîñèòñÿ ê èçìåíåíèÿì âûñîòû 2) ñëóõîâàÿ îöåíêà èíòîíàöèè â ðàííåì âîçðàñòå ïðîèñõîäèò âìåñòå ñ îñâîåíèåì ÿçûêà è ýòî óæå ñîçäàåò (òî÷íåå - ñîõðàíÿåò) ïðåäïîñûëêè äëÿ ôîðìèðîâàíèÿ ÀÑ, â ñëó÷àå ïîïàäàíèÿ íîñèòåëÿ òîíàëüíîãî ÿçûêà â åâðîïåéñêóþ ìóçûêàëüíóþ ñðåäó. Êàê ÿ óæå ïèñàë - â ñëó÷àå ñ ÀÑ ìîçã ïðè îïðåäåëåíèè çâóêîâ ïðèíèìàåò çâóêè çà ÿçûê è çàäåéñòâóåò ÿçûêîâûå ìåõàíèçìû (ïñèõè÷åñêèå îðãàíû). Äëÿ ýòîãî çà âûñîòîé äîëæåí áûòü çàôèêñèðîâàííûé ñìûñë. Ãëàâíûé áàçîâûé ñìûñë çâóêà â ìóçûêå çàêëþ÷àåòñÿ â ëàäîâîì çíà÷åíèè êàæäîãî çâóêà (åñëè ãîâîðèòü î çâóêîâûñîòíîé ñòîðîíå). Ôèêñàöèþ ëàäîâîãî ïîðòðåòà îáåñïå÷èâàåò ìîíîòîíàëüíîñòü. Ïðè îáðàçîâàíèè ýíãðàìì íåîáõîäèìîñòü èñêóññòâåííî ïîääåðæèâàòü ìîíîòîíàëüíîñòü îòïàäàåò, òàê êàê ëàäîâàÿ îöåíêà àâòîìàòèçèðóåòñÿ è ïåðåõîäèò íà âíóòðåííèé ïëàí. Ýòî ïîäòâåðæäåíî íàøèì îïûòîì - òîíàëüíîñòè íå ìåøàþò âîñïðèíèìàòü çâóêè ïî "Äî ìàæîðó" (äî ìàæîðà íà ýòîì ýòàïå óæå íåò - åñòü ïîðòðåòû è âíóòðåííèé ðå÷åâîé îòêëèê-ðåçîíàíñ â âèäå íàçâàíèÿ è íåêîãî óçíàâàíèÿ êðàñêè). Òàêèì îáðàçîì "èñïûòóåìûé" (íàïðèìåð ÿ è ìîè ñòóäåíòû) ìîæåò îïðåäåëÿòü çâóêè àáñîëþòíûì ñïîñîáîì. Íî íåò ñïîíòàííîãî , ñàìîïðîèçâîëüíîãî ñðàáàòûâàíèÿ ýòîé ñïîñîáíîñòè. Ïîýòîìó âîïðîñ î òîì, ìîæåò ëè òàêîé ëè èñêóññòâåííûé ÀÑ äîñòè÷ü óðîâíÿ "ïðèðîäíîãî" (òî åñòü ñôîðìèðîâàííîãî â äåòñòâå) ïîêà äëÿ ìåíÿ îñòàåòñÿ îòêðûòûì. Ýòî òàê æå êàê íàó÷èòüñÿ ãîâîðèòü è äóìàòü íà èíîñòðàííîì ÿçûêå - íå âñÿêîìó ïîä ñèëó, çàâèñèò îò ðàçíûõ ôàêòîðîâ. Ïîêà ïðîöåññ íàõîäèòñÿ â äâèæåíèè. |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 05.11.2017 11:32 |
|
|---|---|---|
|
|
èñïðàâëåíèå Ïîñêîëüêó ðå÷åâûå èíòîíàöèè ÍÅ ïðîèçâîäÿòñÿ â ôèêñèðîâàííîé 12 ñòóïåííîé åâðîïåéñêîé ñèñòåìå |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 05.11.2017 11:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>Íà ñàìîì äåëå òîíàëüíûå ÿçûêè 1) ñïîñîáñòâóþò ðàçâèòèþ ñëóõà, òàê êàê çàñòàâëÿþò ðåáåíêà â ñåíçèòèâíûé ïåðèîä âíèìàòåëüíî îòíîñèòñÿ ê èçìåíåíèÿì âûñîòû À äåòè, ó êîòîðûõ ìàòåðè íå ãîâîðÿò íà òîíàëüíîì ÿçûêå, ïðèñëóøèâàþòñÿ ê çâóêàì êîëûáåëüíîé. Åù¸ íå èçâåñòíî, ÷òî ñèëüíåå âëèÿåò
|
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 05.11.2017 12:14 |
|
|---|---|---|
|
|
>Òàêèì îáðàçîì "èñïûòóåìûé" (íàïðèìåð ÿ è ìîè ñòóäåíòû) ìîæåò îïðåäåëÿòü çâóêè àáñîëþòíûì ñïîñîáîì. >Íî íåò ñïîíòàííîãî , ñàìîïðîèçâîëüíîãî ñðàáàòûâàíèÿ ýòîé ñïîñîáíîñòè. >Ïîýòîìó âîïðîñ î òîì, ìîæåò ëè òàêîé ëè èñêóññòâåííûé ÀÑ äîñòè÷ü óðîâíÿ "ïðèðîäíîãî" (òî åñòü ñôîðìèðîâàííîãî â äåòñòâå) ïîêà äëÿ ìåíÿ îñòàåòñÿ îòêðûòûì. ß åù¸ ïîãîâîðþ ñ òåì ïðîôåññîðîì, ÀÑ êîòîðîãî ðàçâèëñÿ äî âûñîêîãî óðîâíÿ. ß òåïåðü ïîíÿëà, êàêèå âîïðîñû çàäàòü. Âîîáùå, ÿ áûëà â êîíñåðâàòîðèè íåñêîëüêî ðàç, íî ðàçãîâîð "íå íàçðåë". Ïðè ñëó÷àå óçíàþ, ÷òî êàê. |
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 06.11.2017 21:12 |
|
|---|---|---|
|
|
> È, ñàìîå ãëàâíîå, ñåðèè íîò êàêèì-òî îáðàçîì âûñòðàèâàþòñÿ â ïîäñèñòåìó (èíòåðâàëüíóþ?) è èõ ëåã÷å óçíàâàòü íà ôîíå äðóãèõ òîíàëüíîñòåé, ÷åì îòäåëüíûå íîòû, êîòîðûå ñòðåìÿòñÿ îïðåäåëÿòüñÿ ÎÑ êàê ñòóïåíè òåõ òîíàëüíîñòåé. Ýòî íàáëþäåíèå - ÷òî ïðè çàíÿòèÿõ â äðóãèõ òîíàëüíîñòÿõ ñíà÷àëà ëåã÷å îòãàäûâàòü ñåðèè èç òðåõ íîò, ïåðåêëèêàåòñÿ ñ òåì, ÷òî ÿ âñòðåòèë ó Ãðåáåëüíèêà: " Ýòè ïðèçíàêè, äàþùèå âîçìîæíîñòü çàïîìíèòü ýòàëîí, âåðîÿòíåå âñåãî ñëåäóåò èñêàòü â ñî÷åòàíèÿõ ìóçûêàëüíûõ çâóêîâ òåìïåðèðîâàííîé ñèñòåìû (èíòðàìîäàëüíûå ïðèçíàêè). Èñêîìûé îïîçíàâàòåëüíûé òîí — ýòàëîí — ïðåæäå âñåãî íóæíî ñâÿçàòü ñ êàêèì-òî âòîðûì çâóêîì, îáðàçîâàâ çâóêîâûñîòíîå îòíîøåíèå, à âî èçáåæàíèå òðàíñïîçèöèé ýòîò âòîðîé òîí äîëæåí áûòü êîíñòàíòíûì. " È äàëåå, äîâîëüíî çàïóòàííî, íî ãëàâíûé ñìûñë - ýòî "òðîéêè" " Èçâåñòíî, ÷òî â ñòðóêòóðó çâóêîâûñîòíîãî îïîçíàíèÿ ïðè àáñîëþòíîì ñëóõå âõîäÿò ïðîñòûå èíòåðâàëû, ò. å. èíòåðâàëû îò ìàëîé ñåêóíäû äî òðèòîíà [26], [48]. Ïðèíèìàÿ çà êîíñòàíòíûé òîí çâóê äî, ìû ïîñòðîèëè ê íåìó ïîñëåäîâàòåëüíî âñå ïðîñòûå èíòåðâàëû ñíèçó ââåðõ è ñâåðõó âíèç. Îäíàêî íåêîòîðûå èç ïîëó÷åííûõ ïðè ýòîì îäíîìåñòíûõ îòíîøåíèé ÿâëÿþòñÿ èäåíòè÷íûìè (íàïðèìåð, ÷èñòàÿ êâàðòà ñîëü1-äî2 è ÷èñòàÿ êâàðòà äî2-ôà2 è äð.). Ñëåäîâàòåëüíî, äëÿ ïîëíîé äèôôåðåíöèàöèè îïîçíàâàòåëüíûõ ýòàëîíîâ äâà ïðèçíàêà íåäîñòàòî÷íû. Òîãäà ñëåäóåò ïðåäïîëîæèòü, ÷òî äëÿ îïîçíàíèÿ êàæäîãî ýòàëîíà íåîáõîäèìî ñî÷åòàíèå òðåõ ïðèçíàêîâ — òðåõ çâóêîâ, òàê êàê èìåííî äâóõìåñòíîå îòíîøåíèå îáðàçóåò «êëåòî÷êó» ôóíêöèîíàëüíîé ñèñòåìû îáîáùåíèÿ ñòèìóëîâ [11], ÷òî ñîâïàäàåò ñ ïðåäåëîì (3 îáúåêòà) àáñîëþòíîãî áåçîøèáî÷íîãî çàïîìèíàíèÿ [16] è ïðåäåëîì ïîðöèè îäíîâðåìåííîãî îïîçíàíèÿ [20]. " Âîîáùå, â ýòîé ðàáîòå åñòü íåòî÷íîñòè è çàáëóæäåíèÿ (íàïðèìåð, ñìåøèâàþòñÿ ïîíÿòèÿ ëàäîâîãî ÷óâñòâà è îòíîñèòåëüíîãî ñëóõà è íà îñíîâå ýòîãî äåëàþòñÿ íåâåðíûå âûâîäû.). Îäíàêî âîò åùå öèòàòà, èç êîòîðîé ñëåäóåò, ÷òî ó äåòåé 1) ÀÑ ôîðìèðóåòñÿ; 2) ñòåïåíü ðàçâèòîñòè ìîæåò áûòü ðàçíàÿ: " Äàííûå ýêñïåðèìåíòà ïîêàçàëè, ÷òî ïðîäóêòèâíàÿ ìóçûêàëüíàÿ äåÿòåëüíîñòü íå òîëüêî ïîääåðæèâàåò, íî è ñîâåðøåíñòâóåò àáñîëþòíûé ñëóõ. Êîëè÷åñòâåííûé è êà÷åñòâåííûé àíàëèç ïîëó÷åííûõ ðåçóëüòàòîâ ñâèäåòåëüñòâóåò î òîì, ÷òî ó èñïûòóåìûõ ñèëüíîé ãðóïïû è ïî êîëè÷åñòâåííîìó, è ïî êà÷åñòâåííûì êàòåãîðèÿì áûë ñôîðìèðîâàí èñòèííûé àáñîëþòíûé ñëóõ . Ó èñïûòóåìûõ ñëàáîé ãðóïïû òîæå íà÷àë ñêëàäûâàòüñÿ àáñîëþòíûé ñëóõ (ïîñêîëüêó äåòè ýòîé ãðóïïû îïðåäåëÿëè âûñîòó çâóêîâ áåçîòíîñèòåëüíî ê ïðåäøåñòâóþùèì èëè ïîñëåäóþùèì òîíàì), íî ïî êîëè÷åñòâåííîìó êðèòåðèþ îí îêàçàëñÿ ìåíåå ðàçâèòûì , ÷åì ó äåòåé ñèëüíîé ãðóïïû. Ýòî ìîæåò ñâèäåòåëüñòâîâàòü î ïîýòàïíîì ôîðìèðîâàíèè â îíòîãåíåçå ìóçûêàëüíîãî ñëóõà, î òîì, ÷òî ýòàï ôîðìèðîâàíèÿ îòíîñèòåëüíîãî ìóçûêàëüíîãî ñëóõà ïðåäøåñòâóåò ýòàïó ôîðìèðîâàíèÿ àáñîëþòíîãî ìóçûêàëüíîãî ñëóõà. Ñëåäîâàòåëüíî, ïîëó÷åííûå äàííûå ïîäòâåðæäàþò ãèïîòåçó èññëåäîâàíèÿ. " |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 07.11.2017 10:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>Â "òåìïå 900", êîãäà óçíàþ îáà çâóêà, íåðåäêî ïóòàþ ïîðÿäîê èõ ïîÿâëåíèÿ. Íàòàëüÿ, ÷òîáû ïîíÿòü ïîðÿäîê, îáðàùàéòå âíèìàíèå íà íàïðàâëåíèå "èíòîíàöèè". Ìíå êàæåòñÿ, ýòî íåñëîæíî. Ýòî óïðàæíåíèå íå òðåáóåò ñêîðîñòè îòâåòîâ, ïîýòîìó ëó÷øå íåìíîãî ïîäóìàòü, "ïðèñëóøàòüñÿ" ê âîñïîìèíàíèþ.. Ñî âðåìåíåì óñêîðèòñÿ. |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 07.11.2017 14:59 |
|
|---|---|---|
Ìîñêâà
|
Êñòàòè ñòðàííî, ÷òî ÿ ñþäà òàê ðåäêî çàõîæó, ýòî âåäü òàêàÿ çàìå÷àòåëüíàÿ òåìà, ãäå ëþäè ìîãóò ïîñòèòü âñÿêèå èäåè. Èäåÿ, ê êîòîðîé ÿ ïðèøåë ñåé÷àñ, êàðäèíàëüíî ìåíÿåò ñàì ïîäõîä. Íå íàäî ðàçâèâàòü àáñîëþòíûé ñëóõ. Íó òî åñòü, åñëè îí â èòîãå ïîÿâèòñÿ, òî è õîðîøî. Âìåñòî ýòîãî íàäî íà÷àòü "äóìàòü íîòàìè" è íàéòè òàêèå çàäà÷è â ñâîåì ìóçûêàëüíîì ðàçâèòèè, ìóçèöèðîâàíèè, îñâîåíèè èíñòðóìåíòà, â êîòîðûõ ýòî ñàìîå ìûøëåíèå íîòàìè áóäåò çäîðîâî ïîìîãàòü. À "äóìàòü íîòàìè" ìîæíî.  îñíîâíîì, ïðîáëåìà ñ ðàçâèòèåì àáñîëþòíîãî ñëóõà ñâîäèòñÿ ê òîìó, ÷òî íîòû íå çàïîìèíàþòñÿ. À ïàññèâíî ñëûøàòü "öâåòà" âîñïðîèçâîäèìûõ òîáîþ íîò è ñòàðàòüñÿ îñîçíàâàòü, ÷òî âîò â ýòó ñåêóíäó – Ìè, à äàëüøå – Äî, ýòî âïîëíå ðåàëüíî. Îñòàåòñÿ âîïðîñ – åñòü ëè òàêèå çàäà÷è, óïðàæíåíèÿ, ïîëåçíûå íàâûêè, ãäå ýòî íóæíî? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 07.11.2017 15:01 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà
|
Îé, ïðîñòèòå, òåìó ïåðåïóòàë, ýòî, êîíå÷íî – â "îòñòóïíèêè". Ïðîäîëæó òàì. Íó, ìîæåò íå ñëó÷àéíî îøèáñÿ, à âäðóã íà ýòîò ðàç ÿ ÷òî-òî äåéñòâèòåëüíî óìíîå ïèøó? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 07.11.2017 17:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>Íó, ìîæåò íå ñëó÷àéíî îøèáñÿ, à âäðóã íà ýòîò ðàç ÿ ÷òî-òî äåéñòâèòåëüíî óìíîå ïèøó? Äåëî íå â óìíîñòè, à â àêòóàëüíîñòè. Ìû òóò â öåëîì ðàçîáðàëèñü ñ âîïðîñàìè ôîðìèðîâàíèÿ è ðàçâèòèÿ ÀÑ ñ íóëÿ. Îñòàëèñü íþàíñû, êîòîðûå ïðîÿñíÿòñÿ ñî âðåìåíåì è ñ áÎëüøèì îïûòîì. |
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 07.11.2017 17:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>> "òåìïå 900", êîãäà óçíàþ îáà çâóêà, íåðåäêî ïóòàþ ïîðÿäîê èõ ïîÿâëåíèÿ. >Íàòàëüÿ, ÷òîáû ïîíÿòü ïîðÿäîê, îáðàùàéòå âíèìàíèå íà íàïðàâëåíèå "èíòîíàöèè". Ìíå êàæåòñÿ, ýòî íåñëîæíî. Ýòî óïðàæíåíèå íå òðåáóåò ñêîðîñòè îòâåòîâ, ïîýòîìó ëó÷øå íåìíîãî ïîäóìàòü, "ïðèñëóøàòüñÿ" ê âîñïîìèíàíèþ.. Ñî âðåìåíåì óñêîðèòñÿ. Ñåé÷àñ-ñåé÷àñ, íàâåðñòàþ. Ïðèáîëåëà ) Àêêëèìàòèçàöèÿ ïðîäîëæàåòñÿ. |
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 17.11.2017 22:15 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ôîðòåïèàíî, ãèòàðà, âîêàë, ðàçâèòèå ÀÑ è ÎÑ 
|
Ñåðãåé Åñëè òåáÿ íå çàòðóäíèò, ìîæåøü ïðîâåñòè èññëåäîâàíèå íåáîëüøîå ñ äî÷êîé. Ìíå èíòåðåñíî ñëåäóþùåå: åñëè ñäâèíóòü ñòðîé ðîâíî íà 50 öåíòîâ, òî ÷òî áóäåò ñëûøàòü ïî ÀÑ òâîÿ äî÷ü? Åñëè ìîæíî, ïðîâåñòè ýêñïåðèìåíò ñî âñåìè 12 íîòàìè ïåðâîé îêòàâû. Äîïóñòèì, ñòðîé ïîäíÿëè íà 50 öåíòîâ. Íàæèìàåøü åé êëàâèøó "äî", à çâó÷èò "äî"(+ 50 öåíòîâ) è òàê âïåðåìåøêó âñå 12 çâóêîâ. Ìåíÿ î÷åíü ñèëüíî èíòåðåñóåò, ÷òî â èòîãå ïîëó÷èòñÿ. À ïîëó÷èòñÿ ìîæåò ñëåäóþùåå: 1. Îíà íå óçíà¸ò íè îäíîé íîòû èç 12. 2. Îíà óçíà¸ò âñå íîòû íî êàê ñèëüíî çàâûøåííûå èëè çàíèæåííûå. 3. Îíà ÷àñòü íîò óçíàåò êàê ñèëüíî çàâûøåííûå, à ÷àñòü êàê ñèëüíî çàíèæåííûå. 4. Îíà ÷àñòü íîò íå óçíàåò, ÷àñòü ÷àñòü íîò óçíàåò êàê ñèëüíî çàâûøåííûå è ÷àñòü êàê ñèëüíî çàíèæåííûå. Ñïàñèáî! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 18.11.2017 13:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Åñòü â êîíñåðâàòîðèè ïðîôåññîð, êîòîðûé "ïðè îòñóòñòâèè àáñîëþòíîãî ñëóõà ìíîãîëåòíåé ïðàêòèêîé òðàíñêðèáèðîâàíèÿ ðàçâèë åãî äî î÷åíü ñåðüåçíîãî óðîâíÿ" (èíôîðìàöèÿ îò çàâ. êàôåäðîé). ß ïîïðîñèëà åãî ðàññêàçàòü, êàê óäàëîñü ðàçâèòü ÀÑ âî âçðîñëîì âîçðàñòå. Îí î÷åíü óäèâèëñÿ ìîåìó âîïðîñó è ñêàçàë, ÷òî íèêîãäà íå çàíèìàëñÿ ðàçâèòèåì ÀÑ è äàæå íå çíàåò, åñòü ëè îí ó íåãî. ß ñîñëàëàñü íà ìíåíèå çàâ. êàôåäðîé. Îí ñêàçàë: "Äà, Èãîðü Áóòìàí òîæå ñ÷èòàåò, ÷òî ó ìåíÿ àáñîëþòíûé ñëóõ". ß ñïðîñèëà: "Êàê æå ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ìóçûêàíòû âîêðóã ñ÷èòàþò Âàñ îáëàäàòåëåì ñèëüíî ðàçâèòîãî àáñîëþòíîãî ñëóõà, à Âû äàæå íå çíàåòå, åñòü ëè îí ó Âàñ?" Îí ñêàçàë: "Íó, îíè òàê äóìàþò, ïîòîìó ÷òî ÿ âñ¸ ñëûøó, ÿ â îðêåñòðå âñ¸ ñëûøó - ëþáóþ ôàëüøü. Íî ÿ íèêîãäà íå çàäàâàëñÿ âîïðîñîì, ÀÑ ýòî èëè íåò - ïðîñòî ðàçâèâàë ñëóõ. Äà è êàê Âû îïðåäåëèòå? Åñëè íàæì¸òå êëàâèøó, ìîæåò áûòü, ÿ ñðàçó ïðàâèëüíî ñêàæó - êàêîé çâóê, à ìîæåò íåò. Êîíå÷íî, åñëè çâó÷èò àêêîðä, ÿ íàçîâó âñå çâóêè, íî, ìîæåò áûòü, â äðóãîé òîíàëüíîñòè. Íå ñòàâèë öåëè ïðîâåðÿòü - çà÷åì?" ß ñêàçàëà íàñ÷¸ò èññëåäîâàíèé Äàéàíû Äîé÷ è ïîèíòåðåñîâàëàñü, íàáëþäàë ëè îí ó êèòàéöåâ, âüåòíàìöåâ è ïð. ïðåäðàñïîëîæåííîñòü ê ðàçâèòèþ ÀÑ. Îí ñêàçàë: "Äà ÷òî Âû, âîí ó ìåíÿ â îðêåñòðå êèòàåö ñèäèò, ÿ åìó çàìå÷àíèå äåëàþ - ôàëüøèâèò. Íåò, çàìåòíî âûäåëÿþùèõñÿ ñëóõîâûõ äàííûõ íå íàáëþäàë. Ñåé÷àñ âîîáùå êà÷åñòâî èãðû â îðêåñòðàõ çàìåòíî ñíèçèëîñü. Ôàëüøèâÿò è â àìåðèêàíñêèõ îðêåñòðàõ, è â ëþáûõ äðóãèõ". ß ñïðîñèëà: "Ïî÷åìó? Ìåíüøå çàíèìàþòñÿ ñëóõîì?" Îí ñêàçàë: "Êîíå÷íî, ïîòîìó ÷òî èäóò çà äåíüãàìè - òàì ïîèãðàþò, òàì ïîèãðàþò. È çàíèìàþòñÿ ìåíüøå, è ñîâñåì äðóãîå äåëî, êîãäà âû ãîäàìè èãðàåòå â îäíîì îðêåñòðå, è ðÿäîì âñåãäà îäèí ÷åëîâåê - âû ñûãðàíû, ÷óâñòâóåòå ìàëåéøèå íþàíñû â èãðå äðóã äðóãà. Ýòî îùóùàåòñÿ ïî çâó÷àíèþ îðêåñòðà". Ïîñêîëüêó ÿ ïîñòîÿííî ïåðåâîäèëà ðàçãîâîð íà ÀÑ, îí ìåíÿ ñðàçó ïåðåîðèåíòèðîâàë: "Âû íå äóìàéòå, ÷òî àáñîëþòíûé ñëóõ òàê ñèëüíî Âàì ïîìîæåò. Âàæíåå ðàçâèâàòü ãàðìîíè÷åñêèé ñëóõ. ÀÑ - òîëüêî ìàëåíüêàÿ ÷àñòè÷êà íàâûêîâ. Åù¸ åñòü êîìïîçèöèÿ, àðàíæèðîâêà è ïð., ÷åì íàäî çàíèìàòüñÿ. Áåç ýòèõ çíàíèé àáñîëþòíûé ñëóõ íè÷åãî Âàì íå äàñò. Åñòü àðàíæèðîâêè, êîòîðûå âîîáùå íèêòî íå ñìîæåò ðàñøèôðîâàòü, äåëàÿ òðàíñêðèïöèè. Àðàíæèðîâùèêè äîáàâëÿþò òàì çâóêè èñêëþ÷èòåëüíî äëÿ òåìáðà, äëÿ îêðàñêè. È âû èõ ïðîñòî íå óñëûøèòå íèêàêèì ÀÑ. À âîò åñëè çíàåòå, ïîíèìàåòå, ÷òî ýòî äåëàåòñÿ òàê-òî - îïðåäåëèòå ýòè çâóêè". ß ïîäòâåðäèëà, ÷òî ó ìåíÿ â ýòîì ñìûñëå âåðíîå ïîíèìàíèå. È ïîëó÷èëà åù¸ ñîâåòû ïî ðàçâèòèþ ñëóõà (î ÷¸ì è íå ñïðàøèâàëà). Îí ñêàçàë, ÷òî íàäî âîîáùå îòäåëüíî ïðîðàáàòûâàòü ñëûøàíèå áàðàáàíîâ, è îñîáåííî - áàñà.  öåëîì, âñ¸ ýòî ïîäòâåðæäàåò ñëîâà Áåðåæàíñêîãî íà ôîðóìå, êîãäà îí ðàññêàçûâàë î çàâûøåííûõ îæèäàíèÿõ îò ÀÑ è íåïîíèìàíèè ñóòè ïðîèñõîäÿùåãî, õîòÿ ñ íèì îæåñòî÷¸ííî ñïîðèëè, íàâÿçûâàÿ ìíåíèå "êàê äîëæíî áûòü". Ïîñëå ðàçãîâîðà ÿ ïîíÿëà, íàñêîëüêî ñëîæíî ïðîâîäèòü ñðåäè ìóçûêàíòîâ êàêèå-ëèáî èññëåäîâàíèÿ (ñáîð ñòàòèñòèêè) íà òåìó àáñîëþòíîãî ñëóõà. Åñëè ìóçûêàíò íå çàíèìàëñÿ èçó÷åíèåì ýòîé òåìû, åìó â ïðèíöèïå íå èíòåðåñíî, ÀÑ èëè íåò, è îòñóòñòâóþò êðèòåðèè äëÿ êàêèõ-ëèáî âûâîäîâ. P. S. À âîò ó çàâ. êàôåäðîé ÀÑ ñ äåòñòâà - è îöåíèâàåò ñèòóàöèþ ïî ñâîåìó óðîâíþ è ïîíèìàíèþ. |
|
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 20.11.2017 12:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Åù¸ îí ãîâîðèë ïðî "÷åñòíûå òðàíñêðèïöèè" - êîãäà äåéñòâèòåëüíî ïðîñëóøèâàþòñÿ âñå çâóêè, à íå "÷àñòü óñëûøàë - îñòàâøååñÿ äîñî÷èíÿë" - "êàê äåëàþò ìíîãèå". | |
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 20.11.2017 12:43 |
|
|---|---|---|
|
|
È âîîáùå, îí çàíèìàëñÿ òðàíñêðèïöèÿìè ñ 13 ëåò, à ñåé÷àñ óæå â âîçðàñòå. Òàê ÷òî, "ìíîãîëåòíèå çàíÿòèÿ" ïî ðàçâèòèþ ñëóõà - îíè î÷åíü ìíîãîëåòíèå. Ýòî ïðåäóïðåæäàþ ñòðåìÿùèõñÿ ê áûñòðûì è ë¸ãêèì ðåçóëüòàòàì ) | |
|
Ïðîäîëæåíèå çàíÿòèé ïî ðàçâèòèþ ÀÑ: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 22.11.2017 17:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ìåíÿ î÷åíü ñèëüíî èíòåðåñóåò, ÷òî â èòîãå ïîëó÷èòñÿ. À ïîëó÷èòñÿ ìîæåò ñëåäóþùåå: >1. Îíà íå óçíà¸ò íè îäíîé íîòû èç 12. >2. Îíà óçíà¸ò âñå íîòû íî êàê ñèëüíî çàâûøåííûå èëè çàíèæåííûå. >3. Îíà ÷àñòü íîò óçíàåò êàê ñèëüíî çàâûøåííûå, à ÷àñòü êàê ñèëüíî çàíèæåííûå. >4. Îíà ÷àñòü íîò íå óçíàåò, ÷àñòü ÷àñòü íîò óçíàåò êàê ñèëüíî çàâûøåííûå è ÷àñòü êàê ñèëüíî çàíèæåííûå. Ïàøà, ÿ ïðîâåë òâîé ñàäèñòêèé ýêñïåðèìåíò. ß ïîäíÿë âñå íà 50 öåíòîâ. Ïåðâàÿ íîòà áûëà Ëÿ áåìîëü. Îíà ñêàçàëà - ó òåáÿ ôàëüøèâàÿ íîòà. ß ñïðàøèâàþ - êàêàÿ? Îòâåò - "ýòî ìåæäó Ëÿ è Ëÿ áåìîëåì". Êàê ðàñöåíèòü ýòî ïî òâîåé êëàññèôèêàöèè?  îáùåì ÿ ñêàçàë ïèøè, êàê õî÷åøü. Îíà ñïðîñèëà òîíàëüíîñòü (âîò âåäü õèòðàÿ), ÿ ñêàçàë - âíå òîíàëüíîñòè, ïèøè, êàê ïðèäåòñÿ, íî íå çàáûâàé ïðî çíàêè. Îíà çàïèñàëà íåêîòîðûå íîòû îêðóãëÿÿ ââåðõ, íåêîòîðûå âíèç. ß ñïðîñèë - ïî÷åìó, íàïðèìåð, òû íàïèñàë Ñ äèåç ?(èçíà÷àëüíî ýòî áûëà äî+50 öåíòîâ). Îíà îòâåòèëà, ÷òî ýòî "íåóñòîé÷èâàÿ" ãîòà è òÿãîòååò ñêîðåå ââåðõ. Òî åñòü, ìíå êàæåòñÿ, ÷òîáû îïðåäåëèòü êóäà ðàñïðåäåëèòü íåïîíÿòíóþ íîòó, îíà ïîäêëþ÷àëà îòíîñèòåëüíûé ñëóõ, èñõîäÿ èç êîíòåêñòà. Îíà, êñòàòè, ïîäêëþ÷àëà ãîëîñ è ãîëîñîì ïðîáîâàëà âûïðàâëÿòü ýòè ôàëüøèâûå íîòû. Äóìàþ, åñëè áû äàòü ýòèì ïðîìåæóòî÷íûì "ôàëüøèâûì" íîòàì ñâîè íàçâàíèÿ, îíà áû ïðîñòî çàïèñàëà ýòèìè íàçâàíèÿìè. Òóò èíòåðåñíî (õîòÿ, ÷åñòíî, ãîâîðÿ íå î÷åíü - ÷òî ýòî äàñò?), êàêàÿ ãðàäàöèÿ ó íåå ìîæåò áûòü ìåæäó îñíîâíûõ íîò, ñêîëüêî óâåðåííî èäåíòèôèöèðóåòñÿ ïðîìåæóòî÷íûõ. Ïîçæå ìîãó âûëîæèòü ïîñëåäîâàòåëüíîñòü è îòâåòû äî÷êè. |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 22.11.2017 18:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñåðãåé, Î÷åíü èíòåðåñíîå íàáëþäåíèå - Äî äèåç òÿãîòååò ââåðõ! Åñëè íå çàòðóäíèò, íå ìîãëè áû Âû â ðàìêàõ ýòîãî ýêñïåðèìåíòà, åùå íåìíîãî ñ äî÷êîé ïîãîâîðèòü: äàòü åé ïîñëóøàòü ñ çàâûøåíèåì íà 50 öåíòîâ è ïîñòàðàòüñÿ óçíàòü ñëåäóþùåå: êàê îíà âîñïðèíèìàåò èìåííî ïðîèçâîäíûå ñòóïåíè. Ëè÷íî äëÿ ìåíÿ Äî äèåç è Ðå äèåç òÿãîòåþò ââåðõ, à Ñîëü áåìîëü, Ëÿ áåìîëü è Ñè áåìîëü âíèç. Ýòî âñå âíå òîíàëüíîñòè, à ïèøó ãäå-òî äèåç, ãäå-òî áåìîëü èìåííî ïîòîìó ÷òî òàê âîñïðèíèìàþ - ÷òî-òî ââåðõ (äèåç) ÷òî-òî âíèç - áåìîëü. Èíòåðåñíî ñðàâíèòü ñ åå âîñïðèÿòèåì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 22.11.2017 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> Î÷åíü èíòåðåñíîå íàáëþäåíèå - Äî äèåç òÿãîòååò ââåðõ! Òî, ÷òî C# òÿãîòååò ââåðõ â Ðå, ýòî è òàê ïîíÿòíî. Íî òàì íå ñîâñåì òàê, íàñêîëüêî ÿ ïîíÿë. Îíà íàçâàëà ýòó "äî+50ñ", êàê Äî äèåç, ïîñêîëüêó ó íåå âûáîðà íå áûëà - íàçûâàé ëèáî Äî, ëèáî Äî# . Íî Äî äëÿ íåå îäíîçíà÷íàÿ, æåëåçîáåòîííàÿ è ýòî, òèïà, íó íèêàê íå Äî. Òîãäà ïóñòü áóäåò Ñ#. Íî ïî÷åìó íå Db? Ìîæåò ïîòîìó, ÷òî íà ñêðèïêå â íà÷àëå îáó÷åíèÿ âñå áûëî â Ddur. > åùå íåìíîãî ñ äî÷êîé ïîãîâîðèòü Ïîãîâîðèòü ÿ ïûòàëñÿ, íî îíà íè÷åãî íå ìîæåò òîëêîì îáúÿñíèòü. Âèäèìî, ñàìà íå ïîíèìàåò.  èòîãå, ÿ íà÷èíàþ åé ïîìîãàòü ñôîðìóëèðîâàòü è îíà íà÷èíàåò ïðèíèìàòü ìîè âåðñèè, ÷òî íåïðàâèëüíî. Îíà ãîâîðèò, ÷òî âûáèðàëà íà ÷òî áîëüøå ïîõîæå. Âðîäå êàê ýòà íîòà åé ïîêàçàëàñü áîëüøå ïîõîæà íà Äî#. > Ýòî âñå âíå òîíàëüíîñòè, à ïèøó ãäå-òî äèåç, ãäå-òî áåìîëü èìåííî ïîòîìó ÷òî òàê âîñïðèíèìàþ - ÷òî-òî ââåðõ (äèåç) ÷òî-òî âíèç - áåìîëü. Íó âîò îíà è ñïðîñèëà, êàêàÿ òîíàëüíîñòü. Áûëà áû òîíàëüíîñòü, åé áûëî áû ýòè çâóêè ïðîùå èíòåðïðåòèðîâàòü. À òàê - ÷òî-òî òî áðîäèò íåîïðåäåëåííîå - ìîæíî òàê, à ìîæíî ýäàê è ýòî íè î ÷åì íå ãîâîðèò. Âîò åñëè áûó íîò áûëà ðàññòðîéêà íå òî÷íî 50ñ, à ñ ïåðåâåñîì â îäíó ñòîðîíó. Èëè åñëè áû áûë òîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêèé êîíòåêñò. > Ëè÷íî äëÿ ìåíÿ Äî äèåç è Ðå äèåç òÿãîòåþò ââåðõ, à Ñîëü áåìîëü, Ëÿ áåìîëü è Ñè áåìîëü âíèç. À êàê âíå òîíàëüíîñòè îïðåäåëèòü, ÷òî ýòî Ðå#, à íå Ìè áåìîëü? À òåì áîëåå Gb, à íå F#? |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 22.11.2017 20:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Äà, íàâåðíî, ÿ íåìíîãî íå ïðî òî... Êîãäà ìû ãîâîðèì î çàâûøåíèè íà 50 öåíòîâ - ýòî óæå ìèêðîõðîìàòè÷åñêèå ñòóïåíè... Åñëè âñå æå âåðíóòüñÿ ê õðîìàòèêå (âíå òîíàëüíîñòè) è ïîïðîáîâàòü ó íåå óçíàòü (åñòåñòâåííî íå íàâÿçûâàÿ ñâîåãî ìíåíèÿ) êàê îíà îïðåäåëÿåò äëÿ ñåáÿ â ïðîèçâîäíûõ ñòóïåíÿõ, ãäå äèåç, à ãäå áåìîëü? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 22.11.2017 20:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Âîîáùå ïîõîæå, ÷òî ó íåå ÷àñòü íîò ïðîñòî ê Äî ìàæîðó ïðèâîäèëîñü äëÿ çàïèñè, à ÷àñòü ê åå ñêðèïè÷íîìó Ðå ìàæîðó. Õîòÿ ïî ñóòè îíà ïîíèìàëà, ÷òî ýòî - íå òî è íå òî, à ìåæäó. Êàê ïî ìíå, òàê ýòî ýòî ñîâåðøåííî áåñïîëåçíûé ýêñïåðèìåíò. Ýòî âñå ðàâíî, ÷òî ÷åëîâåêó ïðåäîñòàâèòü áèðþçîâûé öâåò è ïîïðîñèòü âûáðàòü èç äâóõ âàðèàíòîâ - ýòî çåëåíûé èëè ãîëóáîé? Îí ïîäóìàåò "áèðþçîâûé" (èëè "çåëåíî-ãîëóáîé"), íî, íàïðèìåð, "çåëåíûé", ëèøü áû îòâÿçàëèñü. |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 22.11.2017 20:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Îí ïîäóìàåò "áèðþçîâûé" (èëè "çåëåíî-ãîëóáîé"), íî ñêàæåò, íàïðèìåð, "çåëåíûé", ëèøü áû îòâÿçàëèñü. | |
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 22.11.2017 20:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Íà ìîé âçãëÿä íå áåñïîëåçåí. Ó ìåíÿ, íàïðèìåð åñòü îïðåäåëåííûå ïðåäïî÷òåíèÿ (î ÷åì íàïèñàë âûøå). Õî÷åòñÿ ñðàâíèòü ñ äðóãèìè ëþäüìè... >Ýòî âñå ðàâíî, ÷òî ÷åëîâåêó ïðåäîñòàâèòü áèðþçîâûé öâåò è ïîïðîñèòü âûáðàòü èç äâóõ âàðèàíòîâ - ýòî çåëåíûé èëè ãîëóáîé? Îí ïîäóìàåò "áèðþçîâûé" (èëè "çåëåíî-ãîëóáîé"), íî, íàïðèìåð, "çåëåíûé", ëèøü áû îòâÿçàëèñü. Íàñ÷åò áèðþçîâîãî ñîãëàøóñü, òàê êàê ó íàñ ó âñåõ åñòü ïîíÿòèå "áèðþçîâûé" â îòëè÷èå îò çåëåíîãî è ãîëóáîãî. À âîò âîçüìåì, íàïðèìåð, îðàíæåâûé è æåëòûé. Ó ÷åëîâåêà íåò óñòîé÷èâîãî îïðåäåëåíèÿ äëÿ îðàíæåâûé + 50 öåíòîâ, êðîìå êàê áëåäíî îðàíæåâûé èëè òåìíî æåëòûé (íó èëè ïðèìåðíî òàê)... òàê âîò êòî-òî äëÿ ñåáÿ ðåøàåò áëåäíî îðàíæåâûé, à êòî-òî òåìíî æåëòûé ... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî 8
Âðåìÿ: 22.11.2017 21:10 |
|
|---|---|---|
|
|
> òàê âîò êòî-òî äëÿ ñåáÿ ðåøàåò áëåäíî îðàíæåâûé, à êòî-òî òåìíî æåëòûé ... È êàêàÿ ïîëüçà îò çíàíèÿ ýòîãî? |
|
|
"îñòàíåòñÿ âîïðîñ î òîì, íàñêîëüêî àäåêâàòíî òîò èëè
èíîé ó÷àñòíèê ôîðóìà îöåíèâàåò ñâîé ðåçóëüòàò"(ñ) |
||