			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов

Вы не зарегистрированы

Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

Размещение серверов в дата центре TIER3

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Посмотреть всю тему

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 12.07.2023 21:31
Mad Scientist (nage)	Вижу тема уже давно мёртвая(как может быть и сам форум, но я не знаю) но всё же, я из далёкого будущего, 2023. Начал заниматься по этой методике. Обо мне: мне сейчас 21, изначально от природы нет(и не было) слуха, от слова совсем, полный ноль, ничего не могу узнать, ничего не могу спеть, даже не знал как попасть в унисон и как он звучит. Несколько раз пытался проверить себя на AC до всяких занятий музыке (и бессмыссленно пытался вслушиваться в ноты), но после десятка-двух часов этой бесполезной практики, ничего. Понял что у меня точно нет АС, и нет даже намёка на него. Хорошо, сдался, начал заниматься ОС. Начал с изучения распознавания интервалов на слух(мелодические и хармонические), и параллельно с этим начал занимался так же ладовым слухом. Использовал Functional Ear Trainer (програмка для Android), там всё начинается с C Major и слушания ладовых тяготений. Получается, сам того не зная, я начал примерно то же самое что и в Бережанской методике, только без скорости совсем и перед каждым звуком играется cadence(аккорды которые стабилизируют тональность, не знаю как это на русском). Названия нот конечно же были сольфеджио, и я иногда даже пропевал тяготения(но только иногда, редко). Занимался так 2 недели, месяц, два(?), не знаю, не помню. По часу в день(на таймере) для обоих (интервального и ладового слуха). Пришло время переходить в другие тональности, хорошо. Попробовал я другие тональности и вдруг бах! Я почему то слышу ноты как будто они в C major в своей голове. Нужно слышать степени, а я вдруг ноты слышу, как так? Дошло до того что стало невозможно заниматься с moveable do. Слышу C и пытаюсь рефлективно нажать do, но конечно же в другой тональности это неизвестно какая ступень для меня. В итоге с moveable do вообще просто поменял всё на простые ноты(C,D,E). Я конечно же всё списывал на то что просто запомнил тембр нот, особенно потому что распознавание было не 100% а просто спонтанное(работало скорее только в 50% случаев, но 50% тоже результат, к тому же распознавание было тем самым моментальным и бесчувственным), но прошло несколько дней и я подумал: "может быть если постараться я смогу развить АС?". Прошерстил весь интернет на все зацепки. Сначала нашёл Бёрджа, послушал его методологию. Ага, слышу ноты, их очертания, конечно, как F# "ярко" звучит, как Eb звучит мягко, по первому заданию ещё напридумал что D звучит как "дерево", C звучит зелёно-жёлто, G звучит грустно, A звучит расплывчиво, B "чисто как небо", G# звучит как металлический чайник у меня когда то был, C# как брат F# (если F# это красный, то C# это синий цвета), что F звучит "фиолетово" и как тот звук яхты(не помню названия), E как "зелёный лес", Bb сурово как военный из ссср(его я больше всего даже узнавал из всех удивительно). Но это всё слишком уплывчиво. Больше похоже на описание чего то, когда ты уже знаешь что это: примерно как когда ты прочитал рецензию, отзыв к фильму и твоё мнение уже отталкивается от чьего то (может быть и подсознательно), и оно уже не полностью твоё собственное. Я это к тому что все эти ассоциации что сам понапридумываешь к звукам совсем не помогли мне услышать ничего в отдельных тестах на распознавание, не то чтобы даже в реальной музыке. Бёрджа я не проходил полностью, скорее просто полностью послушал и сделал выводы со своим здравым мышлением что это может быть и шаг в восприятии, но не даст того что нужно. 100% методики Бёрджа можно просто объяснить запоминанием тембра инструмента и псевдо АС. Бёрдж утверждает что "то что вы слышите это определённо не тембр, нооооооооооооо даже если это и тембр, то после этого вы берёте в руки любой другой инструмент, и магически становитесь истинным носителем AC", но моё восприятие, внутреннее "чувство" (которое меня ещё ни разу не обмануло) говорит мне что это просто чушь. Его курс на том и заканчивается: "вы научились слышать на одном инструменте, дальше идите в вольное плавание, берите другой инструмент и вы разовьёте лучший АС, вы уже сами знаете что делать". Но потом я случайно наткнулся на Бережанского и эту методике, даже не помню как. Я обычно вообще даже не приглядываюсь к русскоязычному контенту, потому что шарлатанов здесь предостаточно и я перестал доверять, в пользу глобального более популярного англоязычного контента. Но. Узнав что эта методике из себя составляет, я как раз увидел что, удивительно, это и есть то что я прочувствовал и то что я случайно у себя нашёл. Монотональность. Я тренировался слышать ладовые ступени, их тяготения в C major. Но потом, в других тональностях я всё ещё слышал звуки, как будто они в C major, мне было наоборот сложно услышать ладовое тяготение в других тональностях до такой степени что я просто забросил слушать степени и слушал ноты, хоть и с 50% результатом точности. Поэтому метод Бережанского показался мне вполне "способным быть правдой", он идеально объясняет мой опыт. Так вот, на данный момент я занимаюсь этой методикой всего немного ещё. Неделю-две наверно? Сейчас на 12 задании (предыдущие выполнил почти идеально, не пропускал). По ощущениям даже при старте методики, у меня изначально не было никаких "ощущений, окрасок" ступеней и тяготений о которых вы все говорите. Я еле еле слышал тонику и эти самые тяготения. Может быть, я от них избавился ещё давно когда занимался в Functional Ear Trainer. В самом самом начале они там(в период занятий по Functional Ear Trainer) то были, но (относительно вас в этой теме) очень быстро ушли я думаю (за месяц по 1 часу в день лол). Сейчас вообще не слышу ничего кроме самой ноты, особенно на "высоких" темпах (55+ в 12 задании). Для справки, ОС у меня не было времени развиться(за месяц-два я его пытался развивать с полного нуля то, что можно ожидать), и первую ноту в упражнениях всегда отгадываю. Но я всё ещё очень скептически к этому всему отношусь, даже после всего моего вышеописанного опыта. Я всё списываю на мою способность запоминать тембр инструмента. Может быть я просто ну очень хорошо его запоминаю. Ну если б у меня был хоть какой то зачаток, намёк на АС, я бы это заметил в настоящей музыке, но сейчас всё ещё ничего не слышу в реальной музыке, совсем. Активно конечно же тоже не могу правильно вспоминать звуки, мелодии, песни. Делаю Бережанского просто потому что мне нечего терять и в крайнем случае просто подразовью свой ОС(ладовый) через него. Скорость тоже достаточно интересно, увлекательный концепт который делает сами занятия интересными, есть к чему стремится. Насчёт попевок, я лично пою эти тяготения только до темпа 55. Дальше я лично думаю нет смысла так как у меня такого контроля над голосом нет чтобы успеть до следующего всё чисто пропеть. После 55 я просто начинаю вслух петь звук с его названием - заиграло ми, я сразу же пою ми, и только ми, без ничего (без полной интонации тяготения и без мысленного пения). И всё очень хорошо слышится, без изменений. "внутреннее пропевание" тяготений я тоже никогда не делаю. Слышу ми - "внутренне пропеваю" только ми, без всяких тяготений опять же. Мне так кажется лучше. По началу занимался с вокальным монитором (чтобы видеть что пою правильную ноту), но уже не использую особо (разве что только когда изучаю новый звук). Не знаю что в итоге из этого всего выйдет. Так то я развил в себе способности такие как английский и японский языки на уровне носителя, умения писать/рисовать(и т.п.) левой рукой (и то есть быть истинным амбидекстром) идеально точно будучи рождённым правшой, и ещё много другого. Я скромно думаю так: если в этом мире есть человек кто может приобрести истинный АС во взрослом возрасте, не имея его (или "склонности") изначально, то это я, из всех кандидатов. Заниматься позанимаюсь, но насчёт этой темы, я всё же склоняюсь к невозможности его приобретения даже для меня. Посмотрим.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 14.07.2023 14:04
Mad Scientist (nage)	Быстрый апдейт от меня. 1. Сейчас на 15 задании. 2. Стал слышать в обычной музыке смену тональностей. Разве что только иногда, но когда слышу, то слышу очень чётко. Названия тональностей конечно же не слышу, вы не подумайте. В предыдущем сообщении забыл указать 1 факт: за свою жизнь очень немного, но совсем иногда, я мог узнавать некоторые песни по первой ноте. Не то чтобы по первой секунде и т.п., а именно по самой первой ноте. Не заученные или сильно знакомые песни, а просто, спонтанно, рандомные песни. Стало более часто появляться после того как серьёзно стал заниматься музыкой. Если до занятий музыкой (до того как мне было 21) такое было примерно раз в 3-4 месяца (а может и раз в год) и я особо это не замечал, то сейчас это стало примерно 1 раз в 2 недели. Но я всё же всё это списываю на мою способность запоминать тембр инструмента. Во всех случаях это фортепьяно. Я сам не пианист (хотя недавно купил электронное фортепьяно), но просто с тембром хорошо знаком за году слушания музыки. Почему я уверен что это тембр, да потому что не узнаю те же самые ноты в других частях песни, в других октавах или на других инструментах. Узнать 1 звук, хоть и абсолютно, но не узнавать ничего больше это точно не АС, просто случайность памяти. Да и вообще. Аудио сэмплы, то есть сам тембр звуков в этом курсе ну очень разный по звучанию для каждого звука. Ну очень легко они запоминаются. Вот если бы это были сэмплы гитары (на одной струне), флейты или голоса, было бы уже другое дело. А так, я думаю что могу все 7 нот диатонических запомнить даже без ваших интонаций и попевок, звучат они слишком своеобразно сами по себе на аудио. Чем больше занимаюсь тем больше слышу эти различия. Я в большей мере даже сейчас на темпах 45+ просто не успеваю (или не обращаю внимания) на ладовую ступень(в 100% случаев), а просто слышу звук по его тембру. Настолько он запоминается - и это наверно идёт против того что от меня хочет сама методика. Методика хочет чтобы я слушал ступени, а я не слушаю их лол. А зачем, когда слышен тембр так сильно? После темпа 45 узнаю 100% нот именно по тембру, ступень вообще не слышу(или я так думаю). Думаю мне это сильно аукнется когда перейду на 5 октав лол, но посмотрим. Но. Если вдруг я разовью АС таким образом (очень малый шанс я думаю), то это будет хорошая подсказка, объяснение что АС возможно начинается именно с запоминания тембра на одном инструменте. Если я разовью АС, то по другому это никак не объяснить. Возможно, ладовые представления от этого метода могут послужить катализатором, толчком к продвижению(как и компонент скорости), и в купе с моим запоминанием тембра это станет "основой" в моей памяти, потом разовьётся каким то образом и станет истинным АС, "и все жили долго и счастливо", но я не знаю, сложно поверить. Кроме Бёрджа, я ещё пробовал проверять себя на пение знакомых мелодий, не получалось, совсем. Дальше после того вышеописанного опыта мной узнавания песен по самой первой ноте, я обрадовался и попробовал обратный метод, как делают некоторые АС-ники перед своим пробуждением - найти знакомые песни и узнать что там за первая нота, чтобы потом попытаться узнавать ноты, по песням. Так-то это люди называют псевдо-АС, но всё же этот метод так же используют истинные АС-ники кто ещё нот не знает, например, поэтому это не эсклюзивно псевдо-АС метод. Ну, в любом случае, это тоже потерпело крах для меня. Просто с каждым тестом я всё больше становлюсь уверен что у меня никогда не было ни намёка, и сейчас нет АС. Так же добавлю, кроме Бережанского сейчас особо ничем не занимаюсь для слуха. В самих песнях, в музыке всё ещё ничего не слышу, просто набор несвязных звуков. Иногда я пою песни, стараясь попадать в унисон с певцом/пивецей, но это и всё. Тональности специально никогда не меняю, всегда пою в оригинальной тональности. Не оригинальная тональность звучит как то по другому, по этому инстинктивно совсем не хочется петь в других тональностях (но опять же, это всё просто моя память, точно не АС). По ощущениям, когда пою (в унисон) то в голову не приходит ничего(интервалы, движения верх/низ и т.п) совсем, просто пою звуки и иногда(в последнее время даже очень часто, 95-100% точность для некоторых песен, стал намного лучше попадать) они точно правильные. Нет, ну я конечно очень хотел бы верить что это у меня АС развивается потому что похоже по ощущениям, но всё же я очень скептически просто думаю что это всё память и развитие ОС за кулисами (хоть я и занимаюсь в этой вашей монотональности). Насчёт памяти, музыку я всегда очень чётко слышу в памяти. Но из памяти на инструмент перенести совсем не могу, как касаюсь инструмента совсем не могу это сопоставить с памятью на данный момент. На данный момент интервальный ОС у меня можно оценить как 2/10 (занимался-то всего месяц-два, и без пропевания интервалов, только на слух), поэтому опираюсь только на память для всей своей музыкальности на данный момент. Но даже не знаю, возможно это и есть идеальные условия для развития АС, если его и можно развить теоретически? Посмотрим. В следующий раз думаю напишу сюда когда увижу большие продвижения. Либо когда прорежется истинный АС и я начну слышать ноты в реальной рандомной музыке, либо когда буду заканчивать этот курс (ближе к концу хроматики).
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 17.07.2023 02:23
Mad Scientist (nage)	Хотя может быть ещё напишу. Симптомы на возможно развивающийся(?) АС у меня: 1. Не узнаю мелодии когда они в не оригинальных тональностях. Звучат очень по разному. Это ощущение всё больше обостряется с каждым днём. Не помню как было раньше, но сейчас думаю всегда теперь могу отличить оригинальную тональность от транспонированной. Возможно просто хорошая память и не связано с АС напрямую. 2. Большие сложности с развитием/использованием ОС. Подробнее: изначально, до изучения музыки и музыкальной теории, я в музыке ничего не слышал. Совсем. За тысячи часов прослушивания музыки, мой мозг скорее всего не впитал в себя ни один паттерн. И это я не преувеличиваю. Позже, после изучения теории музыки (основ) это и стало понятно. Когда я первый раз стал изучать интервалы (в изоляции, на слух, без пения поначалу), это показалось мне непосильной задачей. Я не слышал ничего. И давалось мне всё ооочень плохо. Почему? Потому что все интервалы звучали для меня абсолютно разно. Все. Квинта с C и G звучала по другому с E и B квинтой и т.п. Я слышал как для большинства людей они звучат якобы "одинаково" и что люди могут как-то их даже запоминать используя песни. Например twinkle twinkle little star идёт C C G G, и так запоминают как звучит квинта очень быстро, как мне рассказывали. Но я так не могу. Для меня они все совершенно по разному звучат поэтому никакой ассоциации я сделать не смог, пришлось часами каждый день долбить каждый интервал и то дошёл только до 80% аккуратности пока понял что что-то не так. Было непосильно трудно. Названия нот я конечно же не слышал, просто было ощущение что все интервалы звучат абсолютно по разному. Поэтому это моё ощущение что "всё звучит по разному", это я думаю наверно и есть проявление того что я в музыку всю жизнь либо не вслушивался, либо слушал дискретно (поэтому у меня вообще не развит и не включается ОС по дефолту). Даже сейчас после изучения интервалов (всего месяц-полтора разве что, потом остановился), и после изучения слышания ладовых тяготений, я ничего ещё не слышу в музыке. Или, как минимум осознанно. Да, я не то чтобы не слышу ступений, тяготений и т.п. в музыке, но так же совершенно не могу справится даже с таким простым заданием как например найти тонику. Наверно это значит что у меня сейчас всё ещё относительно чистое восприятие музыки. Что есть редко для взрослого человека я думаю? Так вот, я изначально сейчас, как и ранее говорил, всё ещё вообще не слышу ступени в других тональностях. Ну, возможно это потому что я специально это не тренировал. Но как я видел в этой теме, и других форумах - у обычного человека слух как бы сам перестраивается. У меня нет, совсем не перестраивается, изначально противится этому. Учил C Major тональность, услышал ступени, как мне показалось, потом при переходе в другую тональность полный 0, наоборот слышу что то из C Major, что я всегда списывал на запоминание тембра. У меня преобладает тембровая память я думаю, но может быть я просто слишком скептик и это реальный АС? Сейчас я близок к завершению 15 задания, и буду уже переходить к самому соку (быстрым темпам). Ну как близок, на самом деле мне лень петь вслух после 60-65+ темпа поэтому после него просто про себя называю ноты. Когда буду более уверен называть их с близкой к 100% точностью пойду дальше. Иногда, когда расслабляюсь, ноты уже начинают называть сами себя, но я думаю такой опут тут у всех был. Интересно что будет у меня когда дойду до 21 задания. Я вижу как здесь в этой теме у людей слух "уходил в другую тональность" и т.п., но я предвижу у меня такого не случится. Я просто вообще не слышу в другой тональности (проверял), и больше всего слышу сам тембр а не ступени. А может быть это и не тембр, а реальный АС, опять же (я просто скептик). Ок, когда это написал я подумал почему бы и нет и попробовал зайти и послушать первую мелодию из 21 просто из интереса сейчас. У меня сейчас не хватает скорости распознавания(так как я только на 15 упражнении, примерно 70 нот в минуту на данный момент стабильно), но ноты слышу прорезаются. Что интересно - все ноты уже слышу дискретно, у меня просто ОС не работает, изначально у меня его не было и всё ещё нет. Диагноз - у меня развивается АС? Даже если это и темброзависимый псевдо АС, будет интересно если я смогу его в истинный АС преобразить или нет. А может уже истинный АС, кто знает. Напишу когда буду более уверен, может кто-то из 2025 заинтересуется когда нибудь моими наблюдениями.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 17.07.2023 21:48
Mad Scientist (nage)	Прошёл 15 задание сейчас (распознавание на темпе 80 с 99-100% аккуратностью). Разве что после темпа 50-55 про себя потому что голос лень разгонять, но думаю сойдёт (так как голос и есть только костыль как Б. говорил). За эти несколько дней немного так же залезал на 18 задание с большими темпами, и когда вернулся смог сделать 15 аккуратно. Если я раньше хоть иногда и слышал ступени (1-2 раза в 10 нот, только для c b d нот), то сейчас я уже полностью привык к тембру каждой ноты и ступени полностью перестал слышать. На сознательном уровне, как я думаю, у меня сейчас всё воспринимается вне контекста. В подсознании наверно контекст есть, но по моим субъективным ощущениям на больших темпах узнание каждой ноты я произвожу полностью дискретно, где скорее всего преобладает тембровая память на 80-90%. Если бы здесь ещё была активность, я бы хотел спросить - разве никто тоже слышал такие же тембровые отличия как я? Я понимаю, например, путать C и B (7 и 1 ступени) высокие (разница в полутон), или даже C и D (1 и 2 ступени) низкие, но например, как можно спутать A G или F? Они слишком сильно отличаются друг от друга на записи по тембру. День и ночь. A звучит как звон монеты, G как то "колокольно" и F как то "стеклянно подавленно" на записи. Сейчас полностью слышу различия в каждой ноте без (осознанного) слышания ступеней вообще, поэтому смог пройти темп 80 с близкой к 100% аккуратности. Как мне кажется, сами ступени это очень хорошая тактика для слуха. Слух поначалу зацепляется за ступени, потом переходит к тембру, а потом к "окраскам" нот. Я даже уже не уверен что то что я начинаю слышать это тембр, или это всё таки "окраска" нот о которой все говорят. Особенно когда пою ноту голосом, я уже слышу очень сильную "похожесть" звучания. Не просто слышу что это "та нота или нет", а именно ту самую окраску, которую я называл "тембром" инструмента. Но, пока что только немного. На данный момент слышать этот тембр, или окраску, я уже не знаю, это как искать иголку в стоге сена. Но каждый раз, удивительно, находить её там. Очень напрягает это занятие меня сейчас. Вижу как многие люди определяют АС как "очень быстрое и непринудительное распознавание нот", но это конечно же только конечный результат. По ощущениям, нужна очень сильная концентрация, и на медленных, и на быстрых темпах одинаково сильная. Для меня сейчас так. Можно сравнить с попытками слышать знакомые слова в речи иностранного языка. Если очень сконцентрироваться - слышишь, но стоит на секунду упустить внимание - уже не услышал. Так что выводы на сегодня от меня такие: предположим что то что у меня развивается это АС. Может быть темброзависимый, может псевдо, но пусть, предположим. Предположение Бережанского что "АС начинается с темпа 120 и считается сформированным в 150" мне кажется неверно. Да и то самое предположение "ступеневой" природы АС было сильно неправильно понято людьми из этого форума. Я конечно не все темы читал за года, но часов 5 почитал рандомно. По моим нынешним зацепкам путь развития АС как мне кажется такой: 0. Предрасположенность: чем чище слух, тем лучше. У детей мало жизненного опыта и они мало слушали музыку, поэтому ещё не успели сформироваться ОС паттерны в мозгу. У меня это тоже было - ОС был просто нулевой, или даже в минусе, всегда противился развитию. 1. Нужно дать слуху за что зацепиться, и лучше что-то неизменное. Это и есть моноладотональность. Если учить кого-то слушать через ОС, конечно же будет развиваться ОС, а чем больше будет развиваться ОС, тем сложнее слуху будет прислушаться к АС-ным тенденциям. Скажите, если бы у вас был велосипед, была бы у вас сильная мотивация научиться бегать марофоны? Нет, с точки зрения сохранения энергии (и того что человек по своей природе ленив, или если позитивно - эффективен). Так же и со слухом - если его сначала научить слушать по ОС(хоть и даже неосознанно), то ему не захочется тратить энергию на изучение чего-то нового. 2. Слух начинает заце#####ся за ступени. Слышит тяготения и т.п. - на данном этапе все звуки не имеют никакого "портрета" и т.п. с точки зрения АС. Почему? Потому что неосознанно происходит сравнение с тоникой. На то она и тональность, потому что звуки звучат по разному в контексте этой тональности. 3. Здесь и кроется камень преткновения для большинства людей. Одно слушание ступеней ни к чему не привёдёт. Большинство людей здесь думали так: "я буду слушать ступени, поднимать темп, и когда нибудь услышу что то ещё кроме этих ступений. Когда дойду до быстрых темпов, мой слух сам за себя разовьётся и станет автоматически слышать то что я раньше не слышал, и как то магически абсолютно опредять звуки". Нет, это так не работает. Это и есть точка развилка, где одни люди могут потенциально развить АС, а другие просто продолжают развивать ОС до самого конца методики. 4. Отсюда вывод - неправильное понимание природы формирования АС. Ступени - это костыль* для формирования АС, но не главная часть. У нот есть индивидуальность, да. Но самое главное - эта индивидуальность никак не связана с тональностью. Индивидуальность по ОС - ступеневое чувство и индивидуальность по АС - совершенно разные понятия. Здесь я согласен с Бёрджем - ноты звучат по разному вне зависимости от тональности, сами по себе. 5. Но одного Бёрджа не достаточно чтобы реально развить АС. Я послушал его лекции, услышал эту "индивидуальность", но мне это ничего не дало по сути. Запомнить, осознать, распознать не могу, но где то подсознательно понимаю "да, звучит как C", после того как нажимаю C на клавиатуре, например. Так вот, то к чему я пришёл это - делать Бережанского, приоритетно слушая индивидуальность нот, а не их ступени. В особенности, прислушиваться к тембру. Вообще стоит сделать себе ментальную настройку - услышать и запомнить каждую ноту именно по тембру. Это и есть ключ. Как я и писал раньше, у меня некоторые ноты запомнились моментально (G F A) в этом курсе (потому что слишком специфичный тембр у них), а для остальных по началу слушал именно ступени, но сейчас все 7 нот понимаю что слушаю индивидуально только по тембру. 6. Дальше идёт магия - чем больше наращивается скорость, тем больше как мне кажется, тембральная память перерастает в АС. Мозгу изначально легче вычленить высоту, индивидуальность, окраску ноты, чем запомнить и распознавать тембр. Именно с точки зрения эффективности и энергозатратности - это легче. В тембре содержится очень много информации, в большей мере не нужной. Поэтому память засоряется, а скорость сложно набирается. Но, чем больше мы пытаемся распознать ноту по тембру, и чем больше мы напрягаемся над скоростью распознавания, тем больше посылается сигналов мозгу на оптимизацию распознавания. В итоге со временем всё больше вычленяется тембр инструмента, обертоны и т.п., на каком то этапе после этого мозг замечает что эти сами "вычлененные" клочки с минимальным количеством информации - это те же самые ноты в других октавах, сопоставляет и начинает видеть те же самые ноты "внутри" других тембров, и это всё больше со временем перерастает в истинный и чистый АС. Суть как раз таки в том, что ступенивые качества звуков в нашей тональности не равны индивидуальным качествам. Это и есть причина почему большинство людей за годы этой методики потерпели крах. Потому что изначально они слушали в другом направлении, и слух их развился в направлении ОС. Если в течении всего курса мозг воспринимал только* ступени и только индивидуальность внутри C Major, то конечно, не удивительно что после стольких месяцев(или даже лет у некоторых людей) слух развился в сторону ОС и уже не хочет склонятся к АС. Конечно, когда вы выучили себе родной язык, зачем вам учить иностранный язык? Для вашего уже сформированного слуха, а особенно и с такими огромными темпами (150+), это уже можно считать почти крестом для развития АС. Переучивание на АС-подобное слышание музыки наверно будет нереально сложной задачей для вас. Все нейроны, связи в мозгу уже построены на слышание этих ступеней, тяготений и всего этого ОС. Добавить туда АС сверху будет очень непосильной задачей. Как если бы вы были профессиональным игроком в бейсбол, и вдруг вам сказали переучиться и стать левшой. Все нейронные связи на распознавание звуков, ощущение музыку нужно перестраивать заново, почти с нуля. Отсюда и моё всему объяснение и моё видение развития истинного АС, которое я думаю объясняет это лучше чем какая либо другая гипотеза. Перефразирую мою гипотезу: АС - всегда начинается с памяти, но заканчивается простым ощущением восприятия. Путь к АС для людей его не имеющих - это прямое запоминание звуков, с опорой на тембр. Дети имеют хорошую память и обучаемость - поэтому их легко научить. По многочисленным показаниям - АС также проявляется сначала в одном месте, например в одной октаве на одном инструменте, а уже потом со временем распространяется на другие октавы, а потом на другие инструменты. Причина этому - темброзависимая звуковая память . Зачатки АС в 90% случаев это не ощущение ступени, не запоминание абстрактной "индивидуальности" ноты, не запоминание абстрактной "высоты" или чего либо ещё а прямое запоминание звука, включающего в себя всю информацию об этом звуке. Если бы теория индивидуальности, или теория ступений тяготения были бы верны - АС у людей бы проявлялся сразу для всех тембров и почти всех октав одновременно. Это легко проверить - люди кто обучается по степеневой системе очень легко слышат те же ступени в других октавах. Этому буквально можно научиться за день-два, хоть и не идеально. Но те кто приобретает АС в процессе развития, даже в детстве, так не могут. Слышат по началу только там где более всего играли - это и есть признак запоминания и слышания всего звука, распознавание которого на этой стадии* в большинстве опирается именно на тембр* , а не независимой "индивидуальности" или "ступеней". Дальше чем больше память этого звука вспоминается, тем больше эта память оптимизируется, и тем больше из неё уходят "ненужные детали" по типу обертонов и призвука инструмента(то есть того самого тембра). В конце, остаётся 2 пункта - безтембровая память индивидуальности этого звука (которую сложно описать), и высота. Дальше, при подсознательном понимании октавной природы звуков, высота тоже убирается и остаётся только необъяснимая индивидуальность. После удаления высоты, вся память о звуках натурально сливается в единую хроматическую картину, и проявляется то что мы называем "истинным АС". То есть, простыми словами: "по началу для меня очень индивидуально звучал Bflat в четвёртой октаве, потому что с него начиналась песня X, но со временем эта память о Bflat в чётвёртой октаве на фортепьяно, перешла просто в память о моих ощущениях от Bflat". Всё делает наш мозг подсознательно во имя сохранения энергии и оптимизации скорости распознавания. Отсюда и природа "октавной ошибки" у многих пользователей АС. Но не у всех, у некоторых как я видел, всё же остаётся и память высоты(то есть могут сказать октаву), но моё предположение это то что октавная память хранится почти независимо от механизма АС распознавания в мозгу. Если я разовью АС, то это будет прямым доказанием моего видения. Напишу о результатах потом (или не напишу, тогда можете думать что я потерпел крах, как и 99% людей здесь).
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 17.07.2023 22:22
Mad Scientist (nage)	Или ещё понятнее: идея скорости в методе Бережанского - это катализатор, стимул развития АС. Идея монотональности же, служит барьером. Он помогает нашему восприятию не уходить в сторону ОС и не формировать полиладотональные нейронные ступенные связи и сконцентрироваться на индивидуальности нот. Но в том то и проблема, что люди слушают не ту индивидуальность что нужно было слушать на протяжении всего времени занятия методикой. Сам метод отличный, практичный(я его с радостью продолжу), но самое главное что я предполагаю в своей гипотезе - слушание ступеней это зло. Но, это необходимое зло. Это костыль, который помогает слуху зацепится и сформировать память об индивидуальных звуках(не о нотах, не о ступенях, а именно об звуках, со всей присущей информацией о нём, включающей тембр). Ошибка людей в этом методе это то что "тембральная память об индивидуальном звуке" не используется и полностью игнорируется, даже на подсознательном уровне, а используется и поощряется "память/чувство о ступеневом качестве". Люди игнорируют этот аспект, и пытаются вслушиваться в ступени, надеясь на лучшее, в итоге развивают ОС и тем ухудшают свои шансы на развитие АС, загоняя себя в могилу. Моя гипотеза - АС начинается с памяти. Ступени - костыли для начальной стадии формирования этой памяти. Распознавание нужно делать по тембру звука и поощрять в своем подсознании именно распознавание по памяти, а не по ступени. С набором темпа память всё больше оптимизируется, и со временем октавная и темброзависимость (путём оптимизации) забывается - и вы получаете истинный АС. Ок, я пойду пробовать свою гипотезу. Если получится, конечно же напишу. Не получится, забудьте всё что я здесь написал.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 17.07.2023 22:55
Mad Scientist (nage)	Либо, для подтверждения моей гипотезы можно попробовать найти человека который уже имеет темброзависимый псевдо ас, пусть даже в одной октаве, не использовать ступени вообще и натаскать его по скорости до тех же темпов что здесь (150) в течении 1-3-6 месяцев, конечно же ещё начать с пением для правильной интериоризации и посмотреть, разовьётся ли у него истинный АС или нет. За это время - думаю разовьётся. Как минимум все другие октавы и инструменты должен начать слышать, не знаю про реальную музыку в контексте. Я конечно видел некоторых псевдоАС людей, но никто из них, как я знаю, не натаскивал себя на такие темпы как здесь - а это ведь и есть тот самый катализатор оптимизации памяти и развития АС (как я предполагаю). Большинство людей с псевдоАС узнают медленно, поэтому интересно было бы провести такой эксперимент по предельному увеличению их скорости распознавания. Я думаю это и есть ключ формирования АС. В теории, вы можете подумать что "о, можно вообще тогда не использовать тональность и использовать все 12 хроматических звуков", но как мне кажется это будет слишком непосильной задачей для нашего мозга. Это как изучение иностранного языка. Ребёнок может и справится если его окунуть в иностранный язык в 2-3 года, а взрослый не сможет выучить китайский таким же образом, будет слишком перегружен информацией и никогда не выучит его. Поэтому для костыля я считаю что монотональность и слушание только диатонических нот вполне хорошая отправная точка для начала. Если всё пойдёт правильно, то ноты начнут узнаваться как слова в иностранном языке - пробиваться через другие уже после усвоения этих 7 нот, а не после всех 12 как заявлялось в этой методике. А когда начнут узнаваться 7, начнут узнаваться и другие - как точные промежуточные между знакомыми. Человек с АС может сказать: "эта нота межда F и F#", поэтому точно так же мы должны будем, после небольшой концентрации внимания, узнавать ноты между C и D, и в итоге это всё перейдёт в узнавание 12 нот. Уже без методики, на практике, должно сработать, только будет немного муторно всегда слышать ноты "между" другими нотами, пока не привыкнуть слышать 12. В крайнем случае можно и методику так же расширить, и просто добавить часть 1.5 - чёрные клавиши в одной октаве, и точно так же натаскать по скорости как и с 7 диатоническими. Ну я-то попробую "натуральный" метод, сначала узнавать 7 нот в музыке, потом мысленным усилием пытаться узнавать ноты посередине. А может быть они уже где-то в подсознании будут, к тому моменту, кто знает. Попробую.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 17.07.2023 23:06
Mad Scientist (nage)	Хотя я-то не фанатик АС. Просто скромный гений исследователь. хаха. Если не увижу прогресса развития настоящего АС у меня после темпа 150-160 с моим "тембральнопамятным" методом распознавания, либо по прошествии ~3.5 месяцев с текущего дня, то признаю свою поражение. То есть мой дедлайн это 01.11.2023. Если после него не увижу проявления АС в реальной музыке(хотя бы для этих 7 нот), бросаю все затеи и иду развивать полиладотональный ОС через боль и слёзы(потому что у меня с ОС изначально проблемы, как я писал). Если победа - напишу сюда. Если не напишу - (в 97% шанс) либо поражение, либо мог забыть про этот форум лол (3% шанс).
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 17.07.2023 23:16
Mad Scientist (nage)	Кстати, отсюда мне и вспоминается широкоизвестный факт что "люди с АС имеют хорошую память". Это только всё больше объясняет мою гипотезу. "Они имеют АС, поэтому (в связи с другим строением мозга относительно ОС человека, каким то образом) у них развилась хорошая память" - нет. "Они имеют хорошую память, поэтому (в связи с моей гипотезой) у них развился АС" - да. Вот так вот.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 18.07.2023 00:19
Mad Scientist (nage)	"Ошибка людей в этом методе это то что "тембральная память об индивидуальном звуке" не используется и полностью игнорируется" - я наверно не так это сформулировал что имел ввиду. Суть в том что чем больше информации - тем медленнее скорость её обработки нашим мозгом. Наша "память о звуке" проходит процесс шлифовки и оптимизации для последующего развития "эффективного" процесса распознавания. Ненужные части отгрызаются, остаётся только самое нужное для опознавания звука. Здесь и кроется подвох этого метода. Вся суть метода - слушание ступеней - напрямую мешает формированию АС (по моей гипотезе). Если слушание ступений поощрять и постоянно пытаться их "услышать" с ранних пор и до победного конца, то это только всё больше и больше закрепляет тенденции тональности, тонального центра, ладового чувства ОС в нашем восприятии. Соединения нейронов используют ОС связи, и они совершенствуются до самого завершения методики, без возможности разрушится в полной мере. Суть же моей гипотезы в обратном - запоминать звуки как можно более абсолютно, и отличать их преимущественно по тембровому признаку. Высота, индивидуальность, тембр, всё это одновременно входит в вашу абсолютную независимую память об этом звуке., например "память об E5 на пианино". Поэтому, если поначалу слух и опирается на тембр и память чтобы кое-как с болью отличить этот звук среди других, он с самого начала делает это абсолютно, без опоры на какую либо тональность или ладовое чувство - что есть правильно (по моей гипотезе). С увеличением скорости, обгрызаются все ненужные части, такие как громкость звука, затем октавы, затем сам тембр, оптимизируются нейронные соединения и образуются скорость и "простота" восприятия. Конечно - в итоге в мозгу используется только малюсенький клочок нейронов, полностью оптимизированных для задачи - слышать звук абсолютно. Этот клочок - это результат долгого обжёвывания памяти звуков, обрезанный, уменьшенный до самых оптимальных размеров, превратившийся в безусловный рефлекс. В сравнении - как же сформируется "абсолютный" слух при слушании ступеней, если память ступеней(тяготений) никогда мысленно не отбрасывается? Если контекст тональности тоже, никогда осознанно не отбрасывается? Вы мысленно напоминаете себе "ми - это 3 ступень", знаете интонацию идущую до тоники, и так сотни, тысячи раз, пока ваш мозг не закрепит эту тональность, не закрепит ОС восприятие в подсознании до такой степени, что вы уже ушли слишком далеко от развития АС. Если вы не даёте вашему мозгу "забыть" об этом, то так оно навсегда и останется, относительным. Наоборот, если полностью придерживаться этого метода, я думаю это будет не меньше чем чудо если кто-то разовьёт АС. Вопряки заявлениям этого метода - тональность у вас никогда не отбросится, а наоборот всё более и более будут усиливаются связи ОС и ладового чувства C Major. До той степени что C Major то зафиксировался, а абсолютно слышать никто не научил. Слышим другую тональность - все развитые ОС связи, все нейроны отвечающие за ладовый слух активируются - они уже сформированы. А дальше что, там, наш мозг думает "поменять тонику и всё", и слышим в другой тональности без проблем. "Делов то". Относительно, по ОС.. Вот такой вот финал у тех кто пользуется этой методикой и принимает её на слово. Теперь понимаю, что это "двойственное звучание" и т.п. что писали здесь люди 10 лет назад - это не что иное как иллюзия от непривычки ОС. Чем больше привыкаете слушать другие тональности, тем больше оно исчезает со временем, я более чем уверен. А то что я слышал в самом начале - это скорее был именно тембр, потому что я настолько не задрачивал Functional Ear Trainer как здесь люди месяцами-годами, максимум-то месяц-полтора занимался. Но это всё ещё моя гипотеза. К дедлайну расскажу успехи.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 18.07.2023 15:43
Mad Scientist (nage)	Это думаю так же можно сравнить с изучением иностранного языка. Эффективнее всего мы изучаем незнакомые слова по контекстной памяти. Смотрим фильм, услышали незнакомое слово, посмотрели в словарь - попытались запомнить. Следующий раз когда мы его услышали, мы его можем даже и не узнать даже в том же контексте/значении. Но повторяем, и когда узнаём, мы сначала вспоминаем весь контекст когда мы его в прошлый раз слышали, и вспоминаем: "а, это то слово из фильма X, оно изначает Y насколько я помню", дальше в следующий раз мы слышим его, думаем секунду и нам уже приходит в голову значение/определение, без всего контекста. Дальше чем больше мы так его вспоминаем, тем больше контекст, определение в словаре и т.п. забываются и остаётся только то самое "ощущение о значении этого слова". Как видим - главный механизм здесь именно память. Здесь думаю точно так же. Сначала мы пытаемся запомнить весь звук в контексте. По началу, мы распознаём его в похожем(том же) контексте - нашей память легче всего за это зацепиться. Затем, достаточно быстро, память усиливается, и мы должны начать распознавать его без контекста. Но здесь люди спотыкаются и постоянно задалбливают себе контекст в голову, игнорируя на подсознательном уровне свою память, вслушиваются в ступени, пренебрегая возможностью слышать сам звук без этого контекста. Чем больше мы стараемся узнавать звук полностью абсолютно, с самого начала занятий, тем больше наша память усиливается, и просто переходит в рефлекс/ощущение, работающее в любом контексте и без него. Конечно, так узнавать намного больнее разве что. Узнавание по памяти, по тембру это очень больно. Как минимум для меня. Нужна концентрации уровня дракон. По ступени - наоборот, очень даже легко, непринуждённо. Наверно поэтому люди и склоняются к этому методу. Если сравнить - узнавание по ступени это как непринуждённая прогулка в парке, а на быстрых темпах просто пробежка или небольшой спринт в том же парке в солнечную погоду. А узнавание абсолютно, по памяти/тембру, на моих начальных этапах - это как нахождение на территории врага в ночное время в джунглях, идёт ливень, и тебе нужно сквозь всё это слышать каждый шорох, узнавать опасность, не на секунду не отрывая внимания от окружения. Может немного преувеличил, но такая вот большая разница чувствуется для меня сейчас. Ну, сейчас я уже дошёл до темпа 80 с таким распознаванием, полностью перестал слышать ступени (или я так думаю), и залезаю на быстрые темпы. В связи с монотональностью моё слышание ступений полностью, 100% уже перешло в слышание и распознавание по тембру. Попробую подтвердить свою гипотезу.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 18.07.2023 17:29
Mad Scientist (nage)	Не знаю стоит ли это упоминать, но буквально вчера ночью я стал музыку слышать совершенно по другому. За все тысячи часов слышания музыки (до тренировки слуха) я такого ещё не испытывал никогда, или не помню уже. Это ощутилось мне как огромный моментальный прорыв. Всё в музыке вдруг стало чисто слышно, всё начало выходить "на передний план", и наполнилось эмоциями и красками. Раньше, при слушании музыки всё было как будто чёрно белым. Блеклым, не выразительным. Конечно, я думал, я уже услышал всё что мог услышать за все годы и тысячи часов слушания музыки разных жанров (я меломан), поэтому ничего уже не стимулировало. Да и "слышал" я не так много, точнее на большинство вещей моё подсознание просто не обращало внимание. Теперь же всё вдруг моментально изменилось. Я как будто первый раз слышу музыку. Слышу каждый аккорд, басс линию, вдохи и выдохи исполнителя, все небольшие призвуки на заднем плане, каждую ноту, и всё очень равномерно, равноправно, в одном красочном потоке. У меня чуть слёзы не потекли. Конечно с этой темой это напрямую не связано, но хотелось бы верить что у меня слух начал прислушиваться к тому что я слышу больше, чем когда либо.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 18.07.2023 23:40
Mad Scientist (nage)	Я немного солгал что я не фанатик АС. Сейчас я фанатик, просто очень хотелось бы попробовать его получить. Сделаю всё что возможно чтобы его получить, но если уж не получится в срок до 11.2023, то тогда уже сдамся. Проявляется всё больше и больше симптомов возможного АС, или псевдо АС, называйте как хотите. Попробовал 21 задание второй раз, опять же из интереса. Курс конечно физически на дисках в 2023 нигде не найти, да и дисковода у меня нет, поэтому взял запись из интернета, честно признаюсь. Так вот там для некоторых заданий некоторые странные призвуки играют. Как какой то drone звук? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D 0%B4%D0%BE%D0%BD_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D 0%B0) . Поэтому достаточно сложно слышать вообще. Ещё не привык, поэтому слышу только половину, но всё точно так же как и в прошлый раз - слышу звуки полностью дискретно, ОС у меня даже вообще не включается. Значит, моё запоминание по тембру прошло успешно, ОС не работает(хотя у меня его изначально и не было), ноты абсолютно распознаются. Это возможно эффект плацебо, но я также начинаю себе самовнушать что я что-то в музыке начинаю слышать. Ничего однозначного, просто очень сильно вслушиваюсь в реальную музыку и всё время думаю про себя: "похожа ли эта нота на какую нибудь из 7 нот что я знаю? А может быть эта нота посредине них?". Пока особого прогресса нет, ну чего ожидать, я начал эту методику серьёзно наверно только где-то недели 2 назад. Каждый день занимаюсь, надеясь на чудо. Пока что вижу прогресс рывками. Я пропустил 16, 17 задания и пошёл сразу на 18 наращивать скорость. Петь мне вообще стало лень, но как ни странно всё ещё могу активно вспоминать ноты. Вчера-позавчера вроде еле еле доходил до 80 темпа распознавания, а сейчас уже 95 стабильно и растёт очень очень быстро. Такими темпами уже очень скоро дойду до 120-150 и должен начать видеть некоторые плоды своей гипотезы. Ну не знаю, как то всё слишком подозрительно гладко идёт. Сейчас попробовал специально "расстроить" слух(хотя у меня изначально нет "настроенного" слуха но всё же), послушал несколько рандомных песен, попробовал спеть ноту, получилось. и так несколько раз, максимум в полутон уходит. Возможно это просто мышечная память, но за 2 недели её развить? Опять послушал рандомную музыку, попробовал послушать задание. Всё идеально слышу. ОС вообще не включается. Интересно, интересно.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 19.07.2023 23:46
Mad Scientist (nage)	Из за слишком плохого качества записи подумываю сам себе написать небольшое приложение на Android чтобы делать то же самое. Ну как думаю, тест версию уже написал, но скорее всего нужно будет переписывать (долго объяснять). Нужно будет поучить Android (я веб разраб по профессии) и напишу может через недели 2, или месяц если поленюсь. Вот что заметил - при слышании другого тембра слышу похожесть звучания нот. Но, что интересно заметил - по непривычке, я слышу ноты с квинтовой ошибкой. То есть путаются E B, C G и т.п. Я думаю это признак развития АС, так как по тому что я читал (в книге Б. и в интернете), те кто занимаются по ступеням никогда таких ошибок не допускают (если и есть ошибки, то это только близкие ступени например 2 и 1) и квинтовая ошибка это чисто ошибка АСников. Вижу что скорее всего замешано слышание обертонов. Разве что моя "темброзависимая АС память" сброситься, слух может быть опять начнёт слушать ступени и уже не услышит индивидуальности и все мои труды может потерпят крах, ну что уж поделать. Лучше рано, чем поздно. Посмотрим что получится.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 20.07.2023 02:33
Mad Scientist (nage)	По моим нынешним рассуждениям, зацепкам природы АС и моему пятому чувству. АС - это наоборот, в неком виде немузыкальность. На начальных стадиях это сложности с слушанием, пониманием контекста, и только восприятие музыки в формате "как есть". Всякие ладовые идеи, идеи тональностей, что АС зависит от ОС, или что АС это "пик музыкальности" и т.п. очень сильно промазывают насчёт этого. Восприятие музыки как некого целово и структуризация, объяснение явлений (вся теория музыки, созвучия, хармония и т.п.) - это задача только ОС. Я думаю, АС это восприятие музыки, наоборот, без восприятия самой "музыки" в музыке. Звучит парадоксально, но я думаю это именно так, как минимум на начальных этапах формирования. Именно поэтому чем дальше ты от музыки, чем чище у тебя слух, тем будет легче развить АС (это и есть так с детьми). Тональности, ладовые тяготения и т.п. здесь никаким боком не идут. Восприятие АС это с самого начала и до конца - только восприятие вне контекста, и оно всегда есть такое. И в момент формирования, и после. На то они и есть все показания: люди с АС более склонны к логическому и математическому мышлениям, а не творческим тенденциям, сами по себе. Это потому что музыка воспринимается структурированно вне контекста, и на начальных этапах когда у АС юзера ОС не сформировался, всякие эмоции, тяготения и т.п. - плохо слышны, или не слышны вообще изначально. Я думаю АС не приходит от того что ты "склонен к музыке, эмоционально музыкальный гений", а наоборот, потому что у тебя были проблемы с восприятием музыки и её контекста на начальных этапах, поэтому слух зацепился за константые звуки и структурировал их константно, вместо натурального развития ОС. Потом, конечно, с развитием ОС дальше в жизни это исправляется, но сам стимул развития АС, я начинаю быть более чем уверен - это немузыкальность. АС возникает не как "плюс", а как результат плохого восприятия музыки. Так и со мной, я в начале совсем в музыке ничего не слышал, полный ноль, или даже минус(так как не мог даже в унисон с нотой попасть), но чем больше я сейчас маниакально занимаюсь этим, тем больше моя гипотеза и видение АС становится мне понятны. Я и сейчас всё ещё вообще не слышу тяготений в других тональностях, имею проблемы с ОС и вообще контекстом в музыке, но что то мне подсказывает что я на правильном пути. Это и есть тот самый ключ к пониманию АС. Добавлю ещё один food for thought как доказательство моего видения. Люди с синдромом аспергера (и похожими расстроиствами типа аутизма) - имеют бОльший шанс получить АС. Ссылка на исследование: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC33641 98/ Эта группа психологических расстроиств имеет схожий симптом - сложности с пониманием контекста. Бинго! Они имеют сложности с пониманием контекста в речи, значит и в музыке скорее всего что-то подобное. Это ведёт к недоразвитости ОС, очень много звуков(если даже не все) начинают восприниматься вне контекста и это сильно повышает шансы на развитие АС. А если ОС отключен(недоразвит), дальше, по моей гипотезе, получение АС это не такой уж сложный механизм памяти. Интересно, интересно. Пока что у меня всё плавно идёт. Продолжу писать свои находки, если что-то будет интересное.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 20.07.2023 04:37
Mad Scientist (nage)	Можно начинать праздновать? Я узнал рандомную ноту из рандомной песни, из незнакомого тембра, первый раз осознанно. Моя первая нота. Тембр электрогитары, когда я тренировался всё время на фортепьяно, так что, похоже, моя гипотеза формирования АС теперь имеет больше шансов быть? Возможно, просто узнал случайно, память шалит, а возможно это моё самое первое проявление АС (в младенческой стадии).
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 20.07.2023 14:41
Mad Scientist (nage)	К тембру другого инструмента для занятий очень просто становится привыкнуть. Хоть я и в слушивался в тембр на записи в этой методике (Б) , и запомнил именно его, при переходе на другой тембр я уловил другие нюансы которые изначально не слышал. И услышал что есть общего между нотами. Быстрые темпы конечно ещё не могу в новом тембре, но думаю за дня 3, максимум неделю приду обратно к распознанию в темпе 80, но уже в своей проге. Также, для очередного теста (в своей самописной программе) добавил к 7 нотам 1 чёрную и попробовал распознавать. Всё отлично продолжает распознаваться. Опоры на тональность нет, есть только абсолютная опора на тембр/окраску - поэтому проблем нет и не может быть. Но я пока что всё таки 7 нот добью до 120-150 сначала перед добавлением других. И так думаю по одной добавлять. 7 на 120, потом 8 на 120, потом 9 на 120 и т.д. И так всё обязательно в одной октаве. Если всё пойдёт хорошо, то по моей теории все ноты должны кардинально начать пробиваться в музыке после 1 октавы 12 нот на 120. Ну как, одну ноту я уже вчера распознал по её окраске в незнакомом тембре(но пока что только одну, и один раз), поэтому думаю я уже на правильном пути. Мне конечно ещё начинают слышаться ноты в музыке, но я себя не проверял(и пока нет такой уверенности как с первой нотой), поэтому возможно просто самовнушение.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 20.07.2023 19:14
Mad Scientist (nage)	Но, в отличии от Бёрджа, я думаю так - у нот изначально нет никакой индивидуальности. Индивидуальность есть только у тембра инструмента. Индивидуальность у нот же, формируется в процессе их распознавания. То есть, сначала память зацепляется за тембр инструмента, строит картину звука: "о, этот звук звучит грустно/подавленно/весело/стеклянно" и т.п - но это только сам тембр, не качество самого звука. Сейчас я испытываю на себе это. Сначала, когда я начинал с методики Бёрджа, вслушивание в звуки, я услышал различия - я написал их в моём первом сообщении в этой теме. Но, эти различия были на моей гитаре. После того как я начал метод Б, они изменились, например, как я писал: "G звучит колоколько, A как звон монеты, F подавленно стеклянно на записи". Но, при переходе на другой тембр после привыкания к одному, слышишь различия, но так же вдруг замечаешь - слышишь индивидуальность самих нот независимую от тембра, которой раньше не было. Это и есть подтверждение моей гипотезы - нейронные связи распознавания нот формируются в связи с запоминанием тембра и увеличением скорости. После перехода в другие тембры они ещё более усиливаются, абстрагируются, и скорость/простота распознавания улучшается. Наш урок на сегодня - те, кто не слышут "индивидуальности" нот, должны слушать тембр инструмента, доводить распознавание по нему до больших темпов и аккуратности близкой к 100%, потом перейти в другой тембр, и эта самая индивидуальность вдруг проявится и услышится. Так и работает механизм распознавания чего либо в природе. Изначально мы не знаем что это и не можем это распознать, потому что это новая вещь для нас. Дальше, оно становится всё более привычным, и в конце концов мы это распознаём мгновенно. Ожидать услышать индивидуальность нот, а не тембра изначально, для нормального человека - невозможно.. Индивидуальность формируется где то на заднем плане, путём распознания звуков по другим признакам, и по настоящему проявляется только со временем, всё больше и больше, так как формируются новые нейронные связи.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 21.07.2023 20:06
Mad Scientist (nage)	Сегодня сходил в магазин на час. Всё это время слушал рандомную музыку. В музыке всё ещё особо ничего не слышу. Один раз, возможно, услышал ноту опять, в знакомом тембре в песне (фортепьяно), но не уверен, так как не проверял себя. Дальше пришёл домой, спел рандомную ноту - точно попал, с идеальной точностью. Возможно это всё ещё просто память голосовых связок, кто знает. Но я уже дня 3 как не пою при занятиях(методикой, так-то я пою песни рандомные, как развлечение, без нот, в унисон), но всё ещё вспоминаю ноты достаточно точно голосом. Ну, это скорее всего потому что у меня вообще нет слуха всё ещё, даже сейчас, поэтому там "нечему расстраиваться", по сравнению с ОСниками. От того что я послушал рандомную музыку ничего не поменялось, ОС не работает, вот и всё. Сейчас занятия по получению АС с методики Б думаю полностью заменить на свою методику. Для себя я прогу дописал, поставил туда 200мб SoundFont сэмплы рояля хорошего качества. По сравнению с теми что на cd из 2000, это небо и земля. Но, чем качественнее сэмплы, тем сложнее распознавать ноты. Ну, начал привыкать. После часа вчера и часа занятий сегодня по своей проге, дошёл до 7 нот и темпа 50 только. Как и говорил раньше, думаю буду доходить постепенно до 12 на темпе 120 в одной октаве, а потом скорее всего другие тембры и октавы. Хотя, моё пятое чувство говорит что октавы сами собой придут автоматически, поэтому сначала тембры. Мы же можем голосом спеть правильную ноту, проигнорировав октаву? - вот так и АСник должен слышать ноты, не заучивая их во всех октавах. Моё предположение это то что одной октавы уже хватит, останется только добавлять ноты до хроматики, доводить скорость, и добавлять тембры, и должен проявиться чистый АС. Продолжаю.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 22.07.2023 19:50
Mad Scientist (nage)	Чем больше занимаюсь тем больше слышу различия между нотами. На данный момент пока всё ещё не знаю, стал ли я слышать тембровые различия намного лучше, или слышу уже сами различия между самими нотами. Я решил не ждать до темпа 120 и начал добавлять чёрные уже после пройдения темпа 60. Скорость решил добивать после всех 12. Так вот, уже добавил 2 чёрных и продолжаю распознавать спокойно. Те 200мб сэмплы хорошего качества, изначально я слышал очень мутно, и распознавание проводилось очень сложно, как будто искал иголку в стоге сена, но после привыкания (за несколко дней), уже стал слышать очень отчётливо. И, что странно - теперь слышу различия очень чётко. Хоть и маленький темп всё ещё, но уже 9 нот из 12 на темпе 50 распознаю с 100% аккуратностью. Интересно - даже слышу различия в полутон очень очень чётко. Когда я занимался несколько лет назад похожим методом(пытался вслушиваться и бесконечно пытался отгадать ноты), такого не было. Было очень легко спутать B C и C# по тембру, и D D# E, например. Но, сейчас нет. Сейчас я уже никогда их не спутаю в знакомом тембре. Я догадываюсь что на это повлияло то, что сейчас я научился петь. Насчёт пения тоже есть продвижение - я вдруг начал петь почти полностью правильно. Если раньше, буквально неделю назад я еле еле попадал в 40-50% нот, то сейчас уже стабильно могу петь с 90%+ аккуратностью. Это произошло мгновенно - я проснулся, позанимался своей методикой час, и вдруг заметил что я стал идеально петь. Напомню, я вообще перестал петь когда делал эту или сейчас делаю свою методику. Оно само друг с другом соединилось в моей голове я предполагаю? Где-то в глубине моего подсознания, я стал осознавать ноты что я пою? По ощущениям, ОС у меня вообще выключен, интервалы, тяготения, тональность и всё т.п. я вообще не чувствую(как никогда и не чувствовал в реальной музыке), но почему то пою правильно. Наверно, это и есть первый признак формирующегося АС? Ну, пока что всё ещё можно объяснить запоминанием тембра и развитием ОС, который я сознательно совсем не чувствую. Пока не уверен что то что у меня формируется это именно АС.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 22.07.2023 20:00
Mad Scientist (nage)	А, я забыл уточнить. Та программа что я создал для себя - это просто аналог 15, 18 и т.п. заданий. Играются рандомные ноты бесконечно, их нужно назвать, и всё. Тональность, тяготения и т.п. я всё отбросил в своём методе, и сейчас продвигаюсь по полностью немузыкальному пути(по своей методике). Просто отгадываю ноты, бесконечно. Пение мне делать лень для этого(лучше буду петь отдельно реальную музыку без нот), поэтому полностью про себя. Вчера наотгадывал на почти 2 часа времени. И сегодня как минимум час, может и полтора собираюсь. И так каждый день, пока не дойду до 120 на 12 нотах, а потом другие тембры. С моей нынешней скоростью продвижения, результаты определённо должны быть до 11.2023. Либо я потратил время полностью зря (потому что полностью забросил развивать ОС, по сравнению с методикой Б которая его развивает), либо я развил настоящий АС, иного будет не дано. Рисковано, но думаю у меня есть шансы.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 23.07.2023 20:24
Mad Scientist (nage)	Пока что ничего серьёзного, но мне чуть больше стали мерещиться ноты в музыке. Пока что всё очень мутно и восприятие не выходит за рамки чего то вроде: "Хм, может быть это A?" и то только 1-2-3 единичных раза за весь день. Один раз я себя проверил - правильно угадал. Фортепьянные тембры, конечно же, больше всего "звучат похоже на что-то знакомое", но, как ни странно, слышу я "легче" с тембра электрогитары (и отгадал правильно оба раза именно с электрогитары). Сам я на гитаре (пока что) особо не играл, как и на фортепьяно. Хоть они у меня и есть, но я немного ленив и откладываю игру на них до момента когда хоть что-то смогу на слух услышать. А я то сейчас каждый день по пол дня трачу на это. 1-1.5 часа на отгадывание нот в своей проге, 1-2 часа на пение (рандомных песен), и остальное время слушаю музыку, прислушиваясь (и делая остальные дела), и так каждый день. Как вы можете видеть, отношусь к этому серьёзно-маниакально. Активное вспоминание нот я не тренирую, но для проверки иногда(раз-два в день) вспоминаю одну-две ноты. Больше чем на полутон никогда не уходит всё ещё. С каждым днём пока что всё больше признаков на развитие АС, и 0 признаков ОС. В своей проге добавил уже третью чёрную ноту. Думаю так добавлять каждый день по одной, то есть послезавтра уже до всех 12 дойду. А потом просто задалбливать в голову их. Ну, на данный момент для меня уже все ноты звучат разно и своеобразно, и даже на полтона уже никогда не ошибусь, поэтому добавление нот проходит достаточно гладко.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 24.07.2023 17:31
Mad Scientist (nage)	Хотя чего ждать, я подумал, вчера уже добавил все остальные. Сейчас все 12 тренирую в одной октаве. Сегодня дошёл до темпа 60 с сложным, но 100% распознаванием (мой лимит на сейчас). В музыке пока ничего не слышится. Я всё ещё отношусь к этому всему очень скептически. Даже если мне всего 1-2-3 раза услышалось что-то за последние дни, то я думаю это просто мне "показалось" (или как то по похожему тембру узнал?) потому что слишком много этим занимался, а не АС. Хоть вроде бы и идёт всё гладко и есть какие то "признаки АС", но мне сложно верить. Осталось только задабливать ноты себе в голову, а потом я либо кардинально начну слышать всё, либо потеряю время. На этом всё, я прекращаю сюда писать до определённо точных признаков АС (например когда буду распознавать прям в каждой песне хоть что-то стабильно), либо до конца дедлайна. Буду так же продолжать наращивать темп, потом идти в другие тембры и так до 11.2023. Ни дня не собираюсь пропускать, делая как минимум час в день своей методики, и может пение (рандомных песен) на неопределённое время в день. Успех или провал, точные результаты в скором времени увидите. До свидания.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 06.08.2023 05:34
Mad Scientist (nage)	Результаты написал здесь: http://www.musicforums.ru/theory/1399474620_18.html Кому интересно, в ближайшее 2-3 недели пишите там, иначе окончательно улетучусь с этого форума.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 17.08.2023 03:30
Сергей	> ничего не могу спеть, даже не знал как попасть в унисон и как он звучит. Это выделяю отдельно, так как надо понять в какой момент и благодаря чему вдруг запел. Ведь дальше о пении говорится, как о важном элементе своей методики. =========================== > Несколько раз пытался проверить себя на AC до всяких занятий музыке (и бессмыссленно пытался вслушиваться в ноты), но после десятка-двух часов этой бесполезной практики, ничего. Понял что у меня точно нет АС, и нет даже намёка на него. Фиксируем заявление об отсутствии АС! > Хорошо, сдался, начал заниматься ОС. Тут непонятно почему "сдался". Ведь ничего еще не делал, только тестировал. Это как если попытаться заговорить на китайском, понять, что не можешь и "сдаться". Нет, "сдаться" это, когда купил/скачал аудио пособие, записался на куpсы, начал пытаться учить слова, а потом через какое-то время понял, что тяжело, медленно и тд и сдался. Значит тестирование было одновременно занятием по какой-то методике. Вероятно Берджа, или похожей тембровой концепции. Но вам не захотелось об этом говорить. Итак, изначально (условно) Бердж не сработал. Дальше начал развивать ладовый слух в монотональности (FET), остальное неважно. > Использовал Functional Ear Trainer (програмка для Android), там всё начинается с C Major и слушания ладовых тяготений. Получается, сам того не зная, я начал примерно то же самое что и в Бережанской методике, только без скорости совсем и перед каждым звуком играется cadence. Фиксируем! > Названия нот конечно же были сольфеджио, и я иногда даже пропевал тяготения(но только иногда, редко). Занимался так 2 недели, месяц, два(?), не знаю, не помню. По часу в день(на таймере) для обоих (интервального и ладового слуха). Там еще есть режимы, при которых эти попевки играются - либо каждый раз, либо при ошибке. Можно ведь и не петь. Не даром бывает пассивный АС - слышать-то слышит, но спеть не может. >Пришло время переходить в другие тональности, хорошо. Вопрос - на основании чего ты решил, что пришло время? Смею предположить, что ступени в До мажоре уже угадывались эффективно, близко к 100%? > Попробовал я другие тональности и вдруг бах! Я почему то слышу ноты как будто они в C major в своей голове. Здесь не до конца ясно, но исходя из контекста предполагаю, что определялись не ступени (ОС), а абсолютные значения звуков. То есть, если я правильно понял, после какого-то времени занятий в моноладотональности До у тебя обнаружился какой-то вид АС? (Мне напомнило это историю Руди ). Напомню, что было ранее: > после десятка-двух часов этой бесполезной практики, ничего. Понял что у меня точно нет АС, и нет даже намёка на него. Как это - после провальных тестов, вдруг обнаружились признаки зарождающегося АС и вы решили поменять подход, сменить, так сказать лошадей на переправе? Это странный момент, учитывая рассудительность, которая прослеживается в ваших текстах. Наверное, объясняется тем, что на тот момент вы были незнакомы с методикой Бережанского... Но все равно... но теперь-то можешь взглянуть на всю историю объективно... > В итоге с moveable do вообще просто поменял всё на простые ноты(C,D,E). Тут хотелось бы уточнить, как происходило тестирование/занятия. Каденции (теперь в других тональностях) все еще были включены? > В итоге с moveable do вообще просто поменял всё на простые ноты(C,D,E). Сорри, приходится многократно цитировать одно и то же, потому что в этом ключевом моменте повествование, до сих пор подробное, вдруг "скукоживается". Поменяли всё на простые ноты/буквы - и что было дальше? > В итоге с moveable do вообще просто поменял всё на простые ноты(C,D,E). Я так понял, что ноты белых клавиш стали узнаваться, но еще не были освоены портреты для черных. То есть вы включили другие тональности, чтобы определять ступени. Но стали определяться ноты по АС, хотя не все звуки еще были освоины. На что же было расчитывать? > Я конечно же всё списывал на то что просто запомнил тембр нот, Почему "конечно же"? Прослеживается некая предустановка на мифический "тембр нот". Тембр звука - есть, но нет такого понятия в физике, как "тембр нот", если не имеется ввиду опять-таки тембр, спектральный состав колебаний звучащего тела. Да, звуки на реальном инструменте могут отличаться каким-то нюансам - типа, открытая струна звучит ярко (по сравнению с прижатыми), на пятом ладу слышен дребезг, на 12 волчок, на 15 тембр становится "напряженным", а тут вообще оплетка протерлась... Синтезированный звук этих особенностей лишен (если это не тупо семплы с каждой кнопки). > и я подумал: "может быть если постараться я смогу развить АС?". Так уже была попытка, после которой ты "сдался". Что изменилось? После чего? Посмотрите со стороны - вам не кажется нелогичным отказываться от того, что активировало у вас АС (пусть "псевдо", но это лучше, чем предыщее "ничего"), а вместо этого пуститься в поиск среди сомнительных методик? Видимо, тут не все нам открыто. Я могу предположить, что "инфицировние" понятием "тембр ноты" (об этом понятии позже отдельно) или чем-то подобным уже было ранее, но вы об этом почему-то умолчали. Но это вего лишь мое предположение. > но моё восприятие, внутреннее "чувство" (которое меня ещё ни разу не обмануло) говорит мне что это просто чушь. Еще раз: отказываться от того, что активировало у вас АС, а вместо этого пуститься в поиск среди стремных методик? - вот тут это самое чувство почему-то замолчало? > Прошерстил весь интернет на все зацепки. Сначала нашёл Бёрджа, послушал его методологию. Удивительно, что широко рекламируемый некогда метод Берджа не нашелся сразу - когда начались "тесты" на АС. Ну ладно, вот ведь "вдруг" появилось то, чего не было раньше: > Ага, слышу ноты, их очертания, конечно, как >F# "ярко" звучит, >Eb звучит мягко, >D звучит как "дерево", >C звучит зелёно-жёлто, >G звучит грустно, >A звучит расплывчиво, >B "чисто как небо", >G# звучит как металлический чайник у меня когда то был, >C# как брат F# (если F# это красный, то C# это синий цвета), >F звучит "фиолетово" и как тот звук яхты(не помню названия), >E как "зелёный лес", >Bb сурово как военный из ссср. >Но это всё слишком уплывчиво.... > описание чего то, когда ты уже знаешь что это > все эти ассоциации что сам понапридумываешь к звукам совсем не помогли мне услышать ничего в отдельных тестах на распознавание То есть придумать, нафантазировать описание можно, но оно не возникает вслед за звуком, а только если знаешь. Тогда как распознавать? > но моё восприятие, внутреннее "чувство" (которое меня ещё ни разу не обмануло) говорит мне что это просто чушь. >Его курс на том и заканчивается: "вы научились слышать на одном инструменте, дальше идите в вольное плавание, Давно это было, но кажется не совсем так - дальше у него есть пособия по развитию ОС - их-то он и рекомендует. >Но потом я случайно наткнулся на Бережанского и эту методику, даже не помню как. Я обычно вообще даже не приглядываюсь к русскоязычному контенту, потому что шарлатанов здесь предостаточно и я перестал доверять, в пользу глобального более популярного англоязычного контента. Не принципиально, но просто интересно - каких шарлатанов вы имеете ввиду? Есть конкретика или просто такое предвзятое отношение? Между прочим программа Functional Ear Trainer, по которой ты успешно занимался тоже написана русскоязычным (и украиноязычным (( разработчиком. >Поэтому метод Бережанского показался мне вполне "способным быть правдой", он идеально объясняет мой опыт. Наконец-то. Но я забежал вперед, почитав немного в "Отступниках". И теперь заинтригован, что случилось дальше... >По ощущениям даже при старте методики, у меня изначально не было никаких "ощущений, окрасок" ступеней и тяготений о которых вы все говорите. Предполагаю, что это просто оценка своего опыта исходя из каких-то ложных представлений о том "как это должно быть". Программа FET, по которой вы занимались, формирует эти краски-портреты. Так же все задания, которые вы прошли у Бережанского дойдя до 12-го, основаны на этом ладовом чувстве. Без этого ничего не получится в рамках этих методик. Либо придется признать, что еще до начала использования FET и курса Бережанского, у тебя был АС. Но ты это отверг изначально. >Я еле еле слышал тонику и эти самые тяготения. Может быть, я от них избавился ещё давно когда занимался в Functional Ear Trainer. Ну так это и называется инториоризация- овнутривание. То, что ты "не слышишь" - это просто неверная оценка своих ощущений, как говорят, "оценочное суждение" Я отвичаю в реальном времени. Так мне интереснее, это похоже на реальную беседу. И нет времени сначала читать все, а потом перечитывать и отвечать, вспоминая, что подумал, читая первый раз. Но на некоторые свои вопросы я получаю ответ в следующем абзаце. Например: >В самом самом начале они там(в период занятий по Functional Ear Trainer) то были, но (относительно вас в этой теме) очень быстро ушли я думаю (за месяц по 1 часу в день лол). Куда ушли и почему ушли? Ну, ушли и ушли, но ноты-то теперь почему-то определяются. >Сейчас вообще не слышу ничего кроме самой ноты, особенно на "высоких" темпах (55+ в 12 задании). Что значит самой ноты? Слышишь название? Краску? Что именно "слышу". >Для справки, ОС у меня не было времени развиться(за месяц-два я его пытался развивать с полного нуля то, что можно ожидать), Во-первых, методика Бережанского и FET развивают не ОС, а ладовый слух, ладовое восприятие звуков. Во-вторых, что вы знаете о необходимом для развития чего-либо времени? Оно индивидуально для каждого, влияет множество факторов. >Я всё списываю на мою способность запоминать тембр инструмента. На тембре какого инструмента вы занимались? Я так понимаю, в программе ФЭТ на синтезированных звуках? А у Бережанского это другой синтезатор, с другими тембрами. Как происходит перенос узнавания разных по тембру звуков (семлов)? >Может быть я просто ну очень хорошо его запоминаю. Надо четко определиться что есть "тембр нот", а что - тембр инструмента (и его конкретных "клавиш/язычков/клапанов/ладов/позиций/струн" и тд) Вот эта настойчивость на эфемерном "тембре нот" настораживает. Тембровой слух развивается у людей, которые играют на "живых" инсрументах. И то не совсем понятно, что с ним происходит потом и вообще, верна ли трактовка их способности - никто по настоящему не изучал, а просто делают вывод исходя из того, что люди перестают слышать в других тембрах. А может им просто потренироваться и фактор тембра сломается. >Ну если б у меня был хоть какой то зачаток, намёк на АС, я бы это заметил в настоящей музыке, но сейчас всё ещё ничего не слышу в реальной музыке, совсем. Тут ты опять судишь, исходя на мой взгляд из ложных представлений. (Интересно, что их сформировало?). На самом деле, чтобы слышать все ноты в музыке, надо, чтобы мозг выдавал названия при темпах четверть=280/360, как минимум (музыка же не четвертями играется) в разных тембрах, гармонических контекстах и тд. > Я скромно думаю так: если в этом мире есть человек кто может приобрести истинный АС во взрослом возрасте, не имея его (или "склонности") изначально, то это я, из всех кандидатов. Да, "билингвальные люди" (даже мультилингва) имеют больше шансов, так как у них активированы определенные функции мозга, а для мозга музыкальные ноты - это очередной язык - говорят, что задействованы те же области мозга. И, наоборот, абсолютнику легче дается освоение языков. Тут вопрос - что является смысловым значением ноты. По Бережанскому - это инториоризированное функциональное значение, по представленииям других изыскателей - некий загадочный "тембр". Так что ваш быстрый прогресс в рамках методики Бережанского вполне понятен - возраст, билингва, неразвитый ОС, упорство (каждый день по 2 часа вроде), "фанатизм"/трудолюбие, аналитические способности...
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 17.08.2023 07:22
Mad Scientist (nage)	>Это выделяю отдельно, так как надо понять в какой момент и благодаря чему вдруг запел. Ведь дальше о пении говорится, как о важном элементе своей методики. Почему запел - потому что мне это нравится, и я где-то слышал что пения это хороший способ развить слух. Больше я на тот момент особо ничего не знал. >Тут непонятно почему "сдался". Вы правильно заметили. На тот момент я особо не знал ни о каких методиках поэтому единственное что я делал были попытки просто вслушивание в ноты, а затем тестирования себя(на 10-20 часов в итоге) на сайтах с распознаванием нот по типа tonedear или teoria. Конечно, сейчас я понимаю, что оно потерпело крах, потому что я совсем не знал что делал тогда. Делал просто в свободное время надеясь на чудо. Но потом, сдался и просто пошёл по "нормальному" пути развития ОС. Так дело было. Если интересно, Бёрджа я послушал(но не делал) неделю прямо перед тем как начать Бережанского (и в общем это было началом моих реальных попыток развития АС). >Там еще есть режимы, при которых эти попевки играются - либо каждый раз, либо при ошибке. У меня игрались каждый раз, потому что я слышал это "лучше для новичков". Петь я начал "иногда" опять же потому что услышал как кто-то где-то рекомендовал это. Но мне в общем было немного лень (и то что я не мог попасть почти ни в одну ноту тоже немного отбивало интерес к пению там) >Смею предположить, что ступени в До мажоре уже угадывались эффективно, близко к 100%? Диатонические ступени в До мажоре были где-то 80-85%. Я посчитал что этого достаточно, чем топтаться на месте, поэтому пошёл дальше. >Здесь не до конца ясно, но исходя из контекста предполагаю, что определялись не ступени (ОС), а абсолютные значения звуков. >То есть, если я правильно понял, после какого-то времени занятий в моноладотональности До у тебя обнаружился какой-то вид АС? (Мне напомнило это историю Руди ). Сейчас я понимаю что тогда это (скорее всего) и было проявление тембрового псевдо-АС. Думаю как раз таки тональность была там совсем не причём. Да, за тот месяц я думаю просто успел немного в себя впитать псевдо-АС в этом приложении. Тогда я конечно делал его по 1 часу в день, достаточно много, поэтому не удивительно что некоторые ноты запомнились по тембровому признаку. А ступени в других тональностях мне по началу не слышались просто потому что это был первый раз в жизни когда я это попробовал. И сразу же бросил, как в меня вселилась идея о попытках развития АС. >Как это - после провальных тестов, вдруг обнаружились признаки зарождающегося АС и вы решили поменять подход, сменить, так сказать лошадей на переправе? Я думаю что самое большое отличие от времени моих провальных тестов, до того момента как вдруг я начал замечать у себя "продвижение" - это именно пение. То есть несколько лет назад когда я пробовал себя(просто в свободное время от нечего делать) на наличие АС, я ещё не умел петь, даже не знал как попасть в унисон и т.п.. А сейчас, то есть начиная с 3.5 месяцев назад, я начал петь практически каждый день как минимум час в день. А бывали и дни когда и по 3-4 часа почти без остановки. Наверно это сыграло большую роль для формирования "чего-то" в моём мозгу, что в итоге дало мне такие результаты. На объяснении этого, в том числе, я поэтому и строю свою методику. >Тут хотелось бы уточнить, как происходило тестирование/занятия. Каденции (теперь в других тональностях) все еще были включены? Да. Но из за непривычки(потому что это был первый раз в жизни я тренировал другие тональности), мой слух не слышал никаких ступеней, совсем. Поэтому он услышал отдельные ноты, без ступеней, как я догадываюсь, именно по тембровому признаку. Поэтому я слышу ноту C, а тональность например G и я не слышу какая это ступень там (1 2 3 4, или do re mi fa и т.п. в системе moveable do). Поэтому я и подумал: "Хм. А может мне попробовать развить АС, для интереса?". Ну и это было отправной точкой как я сначала послушал Бёрджа неделю(ну там только особо теория была), а потом начал Бережанского. А дальше я написал здесь в теме. >Поменяли всё на простые ноты/буквы - и что было дальше? Дальше я подумал: "стоп. А что я делаю и зачем? Я уже не слушаю ступени, а для чего я тогда теперь занимаюсь?". А потом: "хм, ну тогда может попробую развить АС для интереса? Попробовать ещё раз? Только в этот раз намного более серьёзно." Как-то так. >То есть вы включили другие тональности, чтобы определять ступени. Но стали определяться ноты по АС, хотя не все звуки еще были освоины. На что же было расчитывать? Ну, я на тот момент сам не понимал что делал. С одной стороны мне стали слышатся ноты "абсолютно" (хотя я думаю это всё же темброво было на тот момент), а с другой я пытался развить ОС. И поэтому разрывался на две части. Ну, этот период не был долгим, от момента как я попробовал другие тональности, до момента как я ушёл в попытки развития АС наверно прошло где-то всего 4 дня. Я не люблю топтаться на месте, как вы поняли. >Почему "конечно же"? Прослеживается некая предустановка на мифический "тембр нот". Это предустановка это наверно проявление моей скептичности. С одной стороны я специально начал заниматься чем-то, в чём я всю жизнь был смертельно плох(музыкальный слух) и пессимистично никогда не надеялся что я его сильно разовью, а с другой мне как раз таки и нравится идея бросать вызов себе. Поэтому я и начал развитие АС, но при этом был настроен на это скептично. Понимаю, странные порывы у меня. Но в то же время - разве те самые "различия" не слышны другим людям? Возьмите аудио сэмплы той же методики Бережанского. Вот вы говорите что они "сгенерированы, поэтому таких различий быть не может", но в то же время - они определённо есть. Как я и писал выше, там (на тех аудио сэмплах), можно очень легко услышать как F G и A своеобразно звучат, практически моментально. Я просто не верю что это не может услышать любой человек, после например ну недели тренировок. Плюс ещё есть факт того что эти тембровые отличия не слышны на других тембрах. То есть я вот сказал что F G и A звучат своеобразно на тех сэмплах, а вот на других уже они звучат совершенно по другому. В обоих случаях распознание проводится абсолютно, но в обоих случаях это не настоящая АС окраска, потому что чувствуется совершенно разно в каждом новом тембре. Это я и называю псевдо-АС. Отличия по абсолютным тембровым признакам, но привязанные не к чувству индивидуальности(как у истинного АС), а к тембровому отличию именно этого одного определённого сэмпла. (и потом уже в связи с набором скорости, пропеванием, добавлением звуков из других октав, это тембровое отличие начинает формировать истинный АС и т.д и т.п. о чём я и рассказываю в своей методике, если что) >Так уже была попытка, после которой ты "сдался". Что изменилось? После чего? Самое большое отличие было именно в моём восприятии. Ранее моя попытка была просто: "вслушаться в ноты(я тогда ещё не знал ни о каких методиках типа Бёрджа, просто сам догадался), пытаться отгадать на каком-нибудь сайте". Кроме этого я тогда совсем ничего не делал (и музыкой то в общем то ещё не занимался). Накатал где-то 20ч, перед тем как забросить тогда эту затею. Ну, конечно, понимаю, я особо умного тогда ничего не додумался сделать. Следующая моя попытка была уже более серьёзная, и когда мне вдруг подумалось "а, в этот раз может быть получится", я и попробовал ещё раз. Сильно я не задумывался. Идея - действие. >отказываться от того, что активировало у вас АС, а вместо этого пуститься в поиск среди стремных методик? Я просто чётко разграничивал для себя понимание АС и псевдо-АС. АС для меня было "распознавание всего и вся в любых контекстах и тембрах" (скорость особо не важна), а псевдо-АС было "распознавание звуков только на определённом инструменте определённой октавы", то есть ровно по одному сэмплу. В псевдо-АС я могу запомнить звучание одного сэмпла, и успешно его распознать 100 раз и 100 среди других, но дайте мне тот же самый звук из другой октавы или на другом инструменте и я не услышу его 100 раз 100. Поэтому я и не считал что это "активировало" у меня АС. Это просто дало мне идею, толчок бросить себе вызов и ещё раз попробовать развить АС. Идея - действие. (потом я, опять же, на основе этого феномена уже свою методику попытался изобрести) >Удивительно, что широко рекламируемый некогда метод Берджа не нашелся сразу - когда начались "тесты" на АС. В то время я скорее только и занимался что тестами. Я подумал что, может быть, просто буду продолжать себя тестировать и вдруг начну распознавать. Ну, в то время я был наивен и особо не знал что да и как. Серьёзно я начал шерстить интернет уже во "второй раз" моих попыток. >То есть придумать, нафантазировать описание можно, но оно не возникает вслед за звуком, а только если знаешь. >Тогда как распознавать? Так и есть. Распознавание по ним я провести не смог. Поэтому и начал сначала Бережанского, а потом сформировал свою "тембровую" методику. Отличие тембра от окраски простое. Тембр он не обязательно объясним, и применим только к одной октаве одного инструмента - то есть к одному сэмплу. А по Бёрджу(и Гулыниной) эти краски они универсальны для всех октав и тембров, и по ним происходит распознавание. Так я не смог. Как минимум на тот момент времени (пока не сформировалось это самое ощущение/окраска, но уже по моей методике). >Не принципиально, но просто интересно - каких шарлатанов вы имеете ввиду? Есть конкретика или просто такое предвзятое отношение? Сейчас скорее второе, но у меня был свой опыт когда-то. Вспомнить уже не вспомню. Я ничего не имею против Российских разработчиков, математиков, спортстменов и т.п., а скорее просто так отношусь к "бизнесменам", которые продают. Ну это уже оффтопик всё равно. (да и не так серьёзно я это имел ввиду) >Куда ушли и почему ушли? Ну, ушли и ушли, но ноты-то теперь почему-то определяются. Ушли(то есть услабились) в пользу мной запоминания и распознавания звуков по их тембровому признаку. Некоторые звуки уже изначально звучали своебразно на этих сэмплах(F G A), а некоторые запомнились со временем. Но опять же - я провожу линию от АС здесь потому что я не слышал те же самые звуки в других октавах и другом тембре. Поэтому считаю это именно тембровой памятью(псевдо-АС), а не настоящим АС. >То, что ты "не слышишь" - это просто неверная оценка своих ощущений, как говорят, "оценочное суждение" Возможно вы правы. Но в тоже время, я помню как это чувствовалось, чувствовать ступень, а после того как это ушло(когда началось распознавание по тембровому признаку) осталась полная пустота. Не совсем знаю как это объяснить, в моём понимании развите ладового ОС это как "учиться есть пищу быстрее", но то что у меня стало чувствоваться это как будто "я уже съел пищу", только результат. Возможно, интериоризация, действительно, но это(утеря ладового чувства) произошло ещё на темпах 50 и далее. А в Бережанском говорится что она минимум на 120 начинается, поэтому и мои сомнения были. >Что значит самой ноты? Слышишь название? Краску? Что именно "слышу". Ну, я конечно же имею ввиду тембровый признак-отличие. На тот момент я уже не слышал ладовый портрет ноты, и в тоже время ещё не слышал универсальную окраску звука. Поэтому и говорю что это тембровый псевдо-АС. Поэтому я и слышал ноту, определял её по тембру, и называл сразу. То есть уже тогда это медленно начинало чувствоваться немного похоже на абсолютно. >Во-первых, методика Бережанского и FET развивают не ОС, а ладовый слух, ладовое восприятие звуков. Повторюсь, я тогда ещё писал что я делал по 1 часу для ОС(интервального), если точнее это была программа Complete Ear Trainer и 1 часа ладового ОС. Я их оба называю ОС, просто разные его части составляющие. Делал их оба до того как начал Бёрджа(но только 1 неделю), потом Бережанского. (а дальше уже в свою методику пошёл). Интервальный ОС забросил сразу после того как начал развивать АС. >Во-вторых, что вы знаете о необходимом для развития чего-либо времени? Оно индивидуально для каждого, влияет множество факторов. Ну, как минимум я слышал что стандартные комплексные программы развития ОС занимают несколько лет. Плюс к тому что я пессимистично видел свои способности к музыке, я и предположил что за 1-2 месяца далеко не продвинулся. Ну и по результатам тоже конечно же. За эти 1-2 месяца я только научился слышать диатонику в C major, и слышать интервалы с 60% аккуратностью, хотя занимался много. >На тембре какого инструмента вы занимались? Я так понимаю, в программе ФЭТ на синтезированных звуках? До занятий АС(когда я занимался ОС), в FET. Потом в аудио Бережанского. А потом я себе создал свою програмку генератор на Android и поставил туда тембр хорошего качества на 200мб. Конечно же, последний уже с реального инструмента. Вот он, если вам интересно послушать: https://drive.google.com/file/d/1VpW-jOTbX9OffQ4yH z6v--7FZXZYoYxq/view >Как происходит перенос узнавания разных по тембру звуков (семлов)? С нуля. Запоминается один тембр. Потом перехожу запоминается второй как совершенно новый. А потом третий тоже как новый. Первые 2 я ещё пытался слышать ладовые тяготения, поэтому особых проблем не было. Я сначала схватился за ладовую окраску, а потом тембр сам по себе запомнился. Третий я уже целенаправленно запоминал без ладового ОС, специально по тембровому признаку. Конечно, на тот момент я уже на половину сформировал свою методику, уже умел петь(потому что пел параллельно со всеми тренировками уже на протяжении 2-3 месяцев), уже умел распознавать на темпе 100-110 7 нот у Бережанского, и все части пазла начали собираться. Поэтому уже на новом тембре я без проблем дошёл до 12 нот в темпе 100-120, а потом уже и другие октавы начал. (подробнее в темах можете посмотреть на даты сообщений что и сколько времени занимало) >Надо четко определиться что есть "тембр нот", а что - тембр инструмента (и его конкретных "клавиш/язычков/клапанов/ладов/позиций/струн" и тд) На самом деле, я не знаю. Но опять же повторюсь - эти тембровые различия слышны везде. И на синтезированных звуках, и на живых. Для меня "тембровое различие", иными словами псевдо-АС (в моём понимании), это любой признак ноты по которой её можно отличить, но который применим только к ноте на этой октаве/этом инструменте/этом сэмпле. То есть он не распространяется нигде универсально - это будет территория настоящего АС. Тот же пример - я слышу F G и A у Бережанского на CD, но не слышал те же самые ноты нигде больше. (и услышал уже далеко далеко после того как я уже в свою методику ушёл) Но больше всего эти отличия лично мне слышны на фортепьянных тембрах. На какой нибудь гитаре или флейте это уже черезвычайно сложно услышать. Возможно эти "тембровые отличия" как-то связаны с настоящим АС. Хотя, это же и есть моя методика - о слышании этих отличий и зацепке за них, тренировки скорости для "впечатления" их в память, пения для правильной интериоризации, добавления "похожих" звуков(других октав/тембров), а затем уже как в неком роде "побочный продукт" появляется настоящий универсальный АС. >На самом деле, чтобы слышать все ноты в музыке, Ну, я сужу из того что я не слышал ничего в музыке. Совсем ничего. Полный ноль. Если бы у меня "зачаток, намёк на АС", то я мог бы узнать какие нибудь ноты где-нибудь, хоть даже 1 раз из 10000. Или хотя бы подумать про себя "хм, эта нота звучала знакома", то есть без названия самой ноты. Но нет, ничего такого у меня изначально не было совсем. Я не думаю что это ложно. Оно просто так и есть. >Да, "билингвальные люди" имеют больше шансов Ну так-то я трилингвальный человек. Я потом упомянул что я все песни пел на Японском, и приоритизировал англоязычный глобальный контент. По сути три языка на уровне носителя. Ну всё, не буду дальше хвастаться. >Тут вопрос - что является смысловым значением ноты. По Бережанскому - это инториоризированное функциональное значение, по представленииям других изыскателей - некий загадочный "тембр". По моему представлению, как я уже писал - АС начинается с абсолютной памяти(с зацепкой за тембр для распознавания) которая обжёвывается и плавно переходит в безусловное "ощущение". То есть это и не функциональное значение, и в то же время не тембр. Я уже давал эту аналогию - это как изучение иностранного слова. Сначала мы смотрим в словарь, читаем его определение, объяснение, перевод, запоминаем это всё вместе. Потом по мере того как мы это слово встречаем мы уже забываем перевод, объяснение значения(определение), и оно всё превращается в ощущение о значении этого слова. То есть ненужные части отбрасываются. Метод Бережанского это как запомнить перевод слова в одном единственном контексте, и думать что это поможет нам узнать его в любом контексте, и даже если оно имеет другое (второе, третье) значение. А моя методика это как прочитать определение(толкование) что именно значит это слово в словаре, и запомнить его чтобы оно было применимо к любому контексту. Потом это, опять же, просто плавно переходит в ощущение. Ну, вот вам немного похожая аналогия, чтобы добавить.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 27.09.2023 02:34
Илья11	Приветствую участников форума! Хотелось бы обратиться к Сергею! Павел Николаевич посоветовал мне написать Вам, так как Вы имеете практический опыт преподования, в том числе по его методике, и возможно смогли бы дать мне совет касательно дальнейших действий по развитию АС. Я за год с небольшим, практически полностью прошёл аудиокурс, но немного не дошёл до самых быстрых темпов, поскольку на тот момент не видел в этом смысла. К тому же в самых высоких темпах у меня начали появляться полутоновые ошибки(выяснил это проверяя себя на сериях звуков). И по всей видимости, я столкнулся с той же проблемой, что и те кто имел хотя бы минимальные слуховые навыки. Проблема заключается в том, что я не узнаю звуки вне аудиокурса, хотя иногда (очень редко) могу узнать, но процесс этот неконтролируемый. С конца второй части аудиокурса я начал пытаться узнавать интервалы и аккорды с обращениями(на белых клавишах), и достиг определённых успехов. Позже пробовал подключать чёрные клавиши, но у меня не получалось. В какой-то момент, я пытался экспериментировать с предельными темпами, и мне удавалось узнавать звуки белых клавиш в темпе 200-220, а серии звуков даже в темпе до 250, но мне показалось это бессмысленной затеей, хотя может я и ошибаюсь. Также хочу отметить, что после прослушивания музыки не в до мажоре, у меня нет уверенности в том, что я буду правильно узнавать ноты. Например после прослушивания мелодии в соль мажоре, я могу ноту соль назвать до, а до назвать фа. Хотя могу определить и правильно. Это непредсказуемо. Сергей, в связи с этим буду признателен если Вы сможете дать мне рекомендации насчёт дальнейшей работы по аудиокурсу. А также хотелось бы поинтересоваться как обстоят дела с Вашим слухом, каковы его возможности на данный момент, продолжаете ли Вы занятия, и есть ли прогресс? Заранее благодарю за ответ!
Илья11

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 27.09.2023 18:06
Сергей	Привет, Илья. Немного не понял установки: > Я за год с небольшим, практически полностью прошёл аудиокурс, > Позже пробовал подключать чёрные клавиши, но у меня не получалось. Что не получилось? Непонятно, черные вами освоены? Если да, то в каком темпе хроматика распознается? Можете ли в любой момент без настройки (проснувшись или после прослушивания какой-то музыки, или даже в момент звучания музыки) безошибочно спеть До или любую другую ноту? "Рекомендации" и прочее - потом, когда реальная картина прояснится.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 28.09.2023 17:37
Илья11	Сергей, у меня не получалось узнавать чёрные в интервалах и аккордах(даже белые в созвучиях начинал неправильно определять). А так, черные я освоил. Дошёл до темпа 150 в 43 задании(там уже серии звуков начинаются). Ноты могу спеть в любой момент и тут бывает по-разному. Могу спеть безошибочно, а могу ошибиться на полтона. Но в момент звучания музыки спеть ноты не могу.
Илья11

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 28.09.2023 18:01
Сергей	Не надо сейчас пока интервалов и аккордов. А у вас есть андроидная версия программы FET с докупленными "диктантами"(на самом деле это "серии")?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 28.09.2023 18:09
Илья11	Нет, у меня нет такой программы. И я про неё даже не слышал.
Илья11

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 28.09.2023 18:15
Сергей	Вы можете скачать ее на телефон. Но не знаю, сможете ли докупить серии (можно извернуться). FET - Functional Ear Trainer.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 28.09.2023 19:15
Илья11	И мне продолжать занятия по этой программе? И подскажите пожалуйста, какие на Ваш взгляд у неё преимущиства перед аудиокурсом и, чем она может быть полезна?
Илья11

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 28.09.2023 23:54
Сергей	> какие на Ваш взгляд у неё преимущtства перед аудиокурсом и, чем она может быть полезна? Попытаюсь... Я так понял - у вас проблемы с сериями в хроматике? 1. В ФЕТ у вас есть возможность отработать серии в щадящем режиме - любые октавы, промежутки на "подумать", любые темпы и разные тембры. Самое главное - не знаю, как сейчас, но в моей версии курса не было поступенного движения в хроматике. 3. И наконец - в FET можно задавать серии по определенным интервалам. И я обнаружил, что большие септимы включают внутреннюю "говорилку". То есть "чувство" (ОС) подсказывает одно, а говорилка называет другие ноты и всегда оказывается права. Упражнение с двойками M7 в хроматике оказалось достаточно эффективным. А вообще вы можете включать какой-нибудь бэкинг трек не в До, типа опавших листьев или блюза (или просто муз канал радио) и нажимать в FET соответствующую диатонику или хроматику. Это уже ближе к реальной ситуации, хотя еще и не совсем. Типа того: https://www.youtube.com/watch?v=C6G84KV2mWo
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 29.09.2023 02:23
Илья11	Большое спасибо за рекомендации! Буду пробовать.
Илья11

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 29.09.2023 15:40
Сергей	Илья11, удалось докупить диктанты? Я забыл еще сказать, что у меня для черных свои названия - ди мо фи ло цу, потому что мне не нравилось петь одни и те же слоги на разной высоте, и вообще слишком длинно добавлять диез /бемоль . И, возможно, разные фонемы важны, если предположить, что работает также "тембровая" компонента. https://youtu.be/oT22zqg0jvE?si=96qckoz_RGRCPDgs&t =540
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 30.09.2023 01:12
Илья11	Ещё не дошёл до этого. Я пока только скачал программу, но не уверен, что это она.
Илья11

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 30.09.2023 01:17
Илья11	Не могу отправить скриншот, чтобы Вы посмотрели...
Илья11

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 30.09.2023 01:36
Илья11	Когда я открываю программу, то под её названием есть надпись "Метод Алена Бенбассата". Это она?
Илья11

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 30.09.2023 01:48
Сергей	наверное, да
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Методика Бережанского 8 Время: 30.09.2023 01:49
Сергей	)
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

К последнему сообщению

ОБРАТНО К СПИСКУ ТЕМ

В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!

MUSICFORUMS.RU - форум музыкантов.
Крупнейший в России сайт для музыкантов - 300 тысяч посетителей в месяц.
© MusicForums.ru 2001-2020

Реклама на сайте
Написать администрации