| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 08.04.2025 02:28 |
|
|---|---|---|
|
А, есть ещё как бы 5-й "нейтральный тон", с ним есть некоторые правила которые можно грубо обобщить как "просто быстро и легко произнести", но это наверно не так важно в контексте данной дискуссии. Я конечно про Mandarin язык(диалект?) говорю. Есть ещё Cantonese, там больше "тональных интонаций", но это почти другой, отдельный язык считается, о нём я не знаю многого. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 08.04.2025 14:49 |
|
|---|---|---|
|
> Ни в каком изучении иностранных языков не нужно тысячи(десятки, сотни тысяч) раз тренироваться услышать ровно одну букву в бессмысленном наборе звуков > "способность рождает знание" Думаю, это не применимо в отношении первичного освоения речи ребенком. Получается, что это утверждение вряд ли работает с детьми или с "маугли" (кажется, они так и не смогли обучить полноценной речи "маугли", коробочка закрылась). А, кстати, leamaS, у меня есть предложение к вам. Вы освоили белые ступени и только начинаете осваивать черные. У меня есть программка (на html), где только две кнопки - белая и черная. Соответственно, вы будете нажимать на белую, когда знакомый звук и черную - когда незнакомый. Я помню, как дочка года в 3 безошибочно называла белые, а когда я нажимал черную, она сразу говорила - "не надо черные, я их не знаю!". Но при этом четко различала "цвет" клавиши. Если захотите - киньте в личку мыло или как-нибудь еще. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 08.04.2025 15:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Опять гигантизм какой-то 
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 08.04.2025 15:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> Получается, что это утверждение вряд ли работает с детьми Извиняюсь, я утерял нить разговора о чём вы. Мы же вроде говорили про иностранные языки, а не про первичное освоение? Говорили про то что, целесообразно ли сравнивать музыку с иностранным языком или нет. Это же вторичное освоение, после родного? А так да, первичное освоение чего-либо самое сложное, там вполне могут быть немного другие правила. Но как (цивилизованные, не маугли) взрослые, редко что-то для нас совсем-совсем первичное, в какой-то (отдалённой) степени все взрослые уже "всё повидали", так как мозг - сложная вещь и трудно сказать какой опыт на что влияет. На самом деле, много что влияет, совсем там где этого не ожидаешь. Говорят же (некоторые исследования) что музыка (на на прямую) влияет на математические способности, либо наоборот. Так же тот кто хорошо рисует, скорее всего будет более эмоционально отзывчив к музыке и т.п. - опыт в, на первый взгляд, не связных скиллах сильно помогает. (я наверно слишком много болтаю поэтому остановлюсь) > Вы освоили белые ступени и только начинаете осваивать черные Смотря что считать освоенным. Как говорил ранее, когда занимаюсь вне курса(у меня есть програмка генератор на андроиде, хотя пока редко использовал, больше самим курсом занимался), то мне надо минут 5-10 "привыкать", пропевать те интонации чтобы начать слышать те же ступени, при том еле-еле, ещё далеко не в запредельных скоростях а где нибудь в 50-60 бпм. За день 1 октаву до 100 бпм тоже доходил... Но не моментально приспосабливаюсь. Не знаю, звуки чуть по другому звучат там где не привык, поэтому. > Если захотите - киньте в личку мыло или как-нибудь еще. Напишу, попробую наверно. Сейчас может будет всё очень плохо, но когда "привыкну" думаю станет достаточно лучше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 08.04.2025 18:02 |
|
|---|---|---|
|
|
> Мы же вроде говорили про иностранные языки, а не про первичное освоение? Не совсем так, я говорил, что работают те же механизмы или участки мозга, что и при освоении языка, что мозг воспринимает, как освоение языка. Возможно, необычного языка, например инопланетного. Вероятно, как первичное, так как земные языки устроены немного иначе. Речевая концепция помогает мне понимать, что происходит в процессе и, по моим представлениям, конечно, не впадать во всякую ересь, которой полно кругом ) Но эту тему пора закрыть - все равно каждый останется при своем. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 09.04.2025 10:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну, я уверен и в математическом языке, или при восприятии ритма(при чтении его с листа и т.п), например, тоже работают те же участки мозга. В этом смысле, они тоже языки, но тоже не иностранные языки. Как по мне, этот факт ещё сильно о многом не говорит. Но говорит о некотором, может быть, поэтому частично могу понять вашу точку зрения. В общем я согласен с тем что может быть это и язык в широком значении, но, действительно, может быть инопланетный, далеко не такой как другие (в традиционном понимании этого слова). > Речевая концепция помогает мне понимать, что происходит в процессе В моём процессе лично происходят вещи, которые не происходили, и не могут происходить при изучении (лично мной) иностранных языков... Не знаю как для вас, но часто одного примера уже достаточно для опровержения что что-то есть не твёрдое правило, а только "эмпирическая закономерность". Мне лично музыкальный слух чувствуется почти что каким-то мистическим навыком. Самое близкое к магии что я видел  (я не про АС, а в общем даже)
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 09.04.2025 16:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> Мне лично музыкальный слух чувствуется почти что каким-то мистическим навыком. Точно, мне ваши противоречивые результаты тоже представляются чем-то мистическим. Видимо, каждый получает результаты в соответствии со своими представлениями. > Ну, я уверен и в математическом языке, тоже работают те же участки мозга. В этом смысле, они тоже языки, но тоже не иностранные языки. Насчет математики не знаю. Не уверен, что речь, слух, интонации, передача эмоций, коммуникативность играют большую роль при решении математических задач. Так же как и логика и аналитическое мышление - в практической музыкальной деятельности (муз.теоретиков не беру в расчет). Но раз вы уверены, значит читали какие-то исследования об этом. О которых умолчали. Ну и ладно )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 09.04.2025 17:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> Насчет математики не знаю. Не уверен, что речь, слух, интонации, передача эмоций, коммуникативность играют большую роль при решении математических задач. Ну вот смотрите, на слух мы тоже воспринимаем математические предложения "сумма чисел a и b в квадрате равна квадрату первого числа плюс их удвоенное произведение плюс квадрат второго числа". Так же мы читаем, например определение из теории множеств: "Пересечение 𝐴∩𝐵 двух множеств 𝐴 и 𝐵 состоит из элементов, которые принадлежат обоим множествам 𝐴 и 𝐵. Это записывают так: 𝐴 ∩ 𝐵 = {𝑥 | 𝑥 ∈ 𝐴 и 𝑥 ∈ 𝐵} (читается: множество таких 𝑥, что . . . )" Так же, когда мы составляем математическую модель какой-либо задачи и, например, решаем уравнение относительно какой-либо переменной, делая при этом тождественные преобразования, это можно отдалённо сравнить с речью, переводом с одного языка на другой и т.д. и т.п. И это всё является осмысленной коммуникацией вполне комплексных идей. Я просто к тому, что под слово "язык" можно многое подогнать, но это не обязательно будет сравнимо именно с иностранными языками. Так же как и в математическом языке не хватает некоторых элементов чтобы он дотянул до статуса "как иностранный язык", так и в музыкальном, мне кажется, не хватает некоторых элементов до этого оффициального статуса. Возможно, АС и есть этот "нехватающий" элемент, насколько я наслышан о нём. > Так же как и логика и аналитическое мышление - в практической музыкальной деятельности Возможность однозначного глубокого аналитического восприятия смысла(то есть мышление) и есть характеристика (иностранного) языка. Никто же в практической деятельности на иностранном языке не начинает мямлить, или перестаёт аналитически понимать смысл, в угоду только восприятия эмоций от сказанного. Нет аналитического мышления, значит нет и (иностранного) языка, а есть язык только более низкоуровневый, как бы язык в переносном смысле. (я всё же слишком педантично к этому отношусь, очень извиняюсь) Насчёт исследований, действительно читал. Но многие современные нейроисследования это, как говорится, pseudo-science, fake news. Многие пишутся для галочки, используются subpar методики тестирования/документирования, а излишняя сфокусированность на большом объёме данных(вероятности и статистике) не даёт уловить тонкие закономерности сути явлений. По правильному, исследовать надо как раз таки отклонения от нормы(или более обще, края теории), а не большие данные... ну это я отошёл от темы. О подробностях умолчу) Лучше просто не забывать думать критически. > Точно, мне ваши противоречивые результаты тоже представляются чем-то мистическим. Надеюсь и в будущем получу не менее мистические, чудесные, невероятные результаты
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 09.04.2025 17:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Насчет ЧБ "Интересные данные, которые также можно отнести к характерным особенностям абсолютного слуха, приводит Д. Байрд. Большинство его испытуемых, обладателей абсолютного слуха утверждали, что черные клавиши имеют особое качество звука, отличающееся от звуков белых клавиш. Некоторые из них признавались, что узнали белую или черную клавишу раньше, чем ее название (67, 132). Некоторые исследователи, в частности, Г. Гельмгольц и О. Абрагам, искали объяснение этому в конструктивных особенностях фортепиано (86, 502-504). Испытывая эту способность у лиц, не имеющих абсолютного слуха, Б. М. Теплов не подтвердил ее и пришел к выводу, что «экспериментальные данные говорят против возможности различать по окраске звуки черных и белых клавиш» (67, 132). Однако наши опросы обладателей абсолютного слуха подтвердили данные Д. Байрда. Действительно, обладатели абсолютного слуха узнают «цвет» клавиш раньше, чем их названия. В чем здесь дело? Почему лица без абсолютного слуха не способны, а с абсолютным слухом способны различать качество звуков черных и белых клавиш раньше определения их названий?" ( https://studfile.net/preview/7759203/page:4/ ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 09.04.2025 17:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Не про белые чёрные, но я ранее микротональный сдвиг узнавал в каких-то песнях которые слушал, который меньше чем полутон. В незнакомой музыке. То есть слушал музыку, и мог сказать что там не стандартный строй A440, а что-то другое. Без опознания что именно услышал, я слышал что есть точно "расстроенный звук". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 09.04.2025 17:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Хотя не думаю что это что-то говорит и я это 100% везде услышу... просто несколько раз заметил где-то и всё. (уже не вспомню где) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 09.04.2025 18:18 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну вот смотрите, на слух мы тоже воспринимаем математические предложения " Честно говоря, не воспринимаю на слух. Визуально - да. В школе было так. И в институте. Но никогда не проговаривал. Проговаривать можно, но это не является необходимым условием. Когда смотрю на a2+2ab+b2, я понимаю что это, но не проговариваю. > Возможность однозначного глубокого аналитического восприятия смысла(то есть мышление) и есть характеристика (иностранного) языка. Никто же в практической деятельности на иностранном языке не начинает мямлить, или перестаёт аналитически понимать смысл, в угоду только восприятия эмоций от сказанного. Это уже следствие, надстройка. А дети и девушки (лол) именно "мямлят" и не у них "глубокого аналитического восприятия смысла". Кстати, еще совсем недавно невозможно было слушать электронного чтеца, который не у мел наделять текс соответствующими интонациями. Только недавно нейросети научились начитывать осмысленно. Да и то не всегда и это сразу слышно. О чем спор? Кстати, а у животных есть язык? У моей кошки точно есть. Но как-то без математики и глубокой аналитики. >Я просто к тому, что под слово "язык" можно многое подогнать Подогнать можно многое, если не хочется понять, о чем я говорю, а вместо это це#####ся за частности, уводящие в сторону. Достаточно того, что в голове на ноты включается авто говорилка, а значит речевая компонента присутствует 100% и это все определяет. Такого нет в математике...Но спорить нет никакого желания. Поэтому эту тему со своей стороны закрываю. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 09.04.2025 19:22 |
|
|---|---|---|
|
|
> Проговаривать можно, но это не является необходимым условием. Вы упомянули о речи, поэтому я и упомянул разную возможность речи в математике. Речь может быть не только устная, но и письменная. То что вы значками записываете в тетрадь или на доску, производите действия над написанным, тоже можно ведь назвать осмысленной речью, потому что оно, потенциально, соответствует всем этим факторам (грамматике, осмысленности, передаче смысла, возможности проговаривания и т.п). Даже не обязательно проговаривание должно быть необходимым условием здесь. Сомневаюсь что много где можно услышать много материала проговаривания речи на латыни, но некоторые люди её тем не менее учат в чисто письменном варианте, и думаю никто не возразит что это, хоть и мёртвый, но всё же иностранный язык, при том большинство правил и методик изучения языка(кроме как раз таки малого количества аудио материала) очень схожи с изучением других иностранных языков. Но суть была всё равно не в этом, а в том чтобы как раз таки показать что не всё что выглядит как язык, им является в той же степени. Как математический, так и музыкальный, если говорить без принятия АС, одинакового уровня не иностранные, а только в переносном смысле языки. > Возможность однозначного глубокого аналитического восприятия смысла(то есть мышление) и есть характеристика (иностранного) языка. > Это уже следствие, надстройка. А дети и девушки (лол) именно "мямлят" и не у них "глубокого аналитического восприятия смысла". Это необходимое условие, без которого язык не будет называться языком, а будет слабо-выраженным набором звуков, которых (однозначно) не поймёт ни сам говорящий, ни тот кто это будет слушать. Какой нибудь доисторический человек может быть воскрикнет "Аа!" и гадай: опасность это, удивление, "иди сюда", или что ещё, в зависимости от контекста. (не будем вдаваться в историю как со временем появился язык сколько-то там десятков-сотен тысяч лет назад) Есть это следствие, а это и есть одновременно первопричина почему это сейчас называется языком, а не наоборот. Процесс изучения, подтверждённый большой практикой и опытом многих, к этому ведёт в достаточно адекватные сроки, при том имеет свои особенности которые присущи только этому понятию языка, а не какому-то другому, следовательно поэтому я это понятие и огорождаю от переносных значений слова "язык". Я никогда и не говорил о 100% понимании речи в процессе изучения. Просто этого же "следствия", как и процесса, у музыкантов (без АС, его пока не берём во внимание) нет. С АС, может быть, картина сильно изменяется, может быть АС и есть "ключик" к успеху, не исключаю, а я в общем о слухе. Собственно, как я понял, пока что это только можно принять на веру, пока не появится достаточное количество подтверждений. > Кстати, а у животных есть язык? Нужно сначала задасться вопросом о наличии у животных логического мышления, осознания себя, достаточного уровня интеллекта и т.п. Ну, например вороны достаточно умные. Дельфины, слышал, общаются. > если не хочется понять, о чем я говорю, а вместо это це#####ся за частности, уводящие в сторону. Достаточно того, что в голове на ноты включается авто говорилка, а значит речевая компонента присутствует 100% и это все определяет. Это сильное упрощение ситуации. Сигналы дельфинов думаю тоже видятся языком в вашем понятии, но, как вы наверно поняли, не в понятии человеческого разговорного иностранного языка. И, следовательно, применять правила изучения человеческого иностранного языка не так целесообразно для изучения "языка" дельфинов... верно? Это как раз и есть тема для исследования, для который мы здесь собрались. Что могут существовать разные методы, один из которых, который явно слабо связан с традиционным понятием "иностранных" языков, который более похож на тренировку мышцы, мы и пробуем. О чём вы говорите я прекрасно понимаю. Но насчёт говорилки я для себя не уверен ещё, у меня пока что восприятие ближе к рефлексу и аналитическому восприятию звучания, но не языку, в тех ограниченных условиях в которых мне прижилось побывать на текущий момент. > Кстати, еще совсем недавно невозможно было слушать электронного чтеца, который не у мел наделять текс соответствующими интонациями. Я спокойно слушаю(программы синтезаторы голоса из далёких 2008), при том как раз на иностранных языках, даже в 1.5x скорости. Или вы говорите "невозможно" в переносном смысле, не красиво, не удобно, или вы лично не имели с этим много опыта? Не всегда понимаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 09.04.2025 20:32 |
|
|---|---|---|
|
|
> у меня пока что восприятие ближе к рефлексу и аналитическому восприятию звучания поюсню: ближе к аналитическому восприятию на основе рефлекса, а не на основе понимания смысла. Может только в будущем оно перерастёт в понимание высокоуровневого смысла, что я считаю кардинально другим процессом от освоения "иностранного" языка(там нет почти никакой роли рефлекса) > Когда смотрю на a2+2ab+b2, я понимаю что это, но не проговариваю. А у меня вот есть авто проговаривание в математике. Когда вижу, например 169 или 144, всегда думаю про себя - 13, 12 в квадрате. Также и 625, 361, степени двойки до 2^20 и т.п. А когда вижу, (a+b)^3, мне уже слышится "интонация ладового тяготения" этого выражения в a^3+3a^2b+3ab^2+b^3, а "аккорды" составных чисел автоматически мысленно раскладываю на простые множители: 72=2*2*2*3*3  Но я в общем понял, дальше просто потренируюсь и посмотрю что на практике что будет, многого конечно, всё же не буду ожидать (пессимистичный взгляд у меня) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 15.04.2025 16:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Вообще, думаю съезжаю с этой методики. Кажется что прогресс очень медленный и топчусь на месте долго, как будто делаю что-то не то, поэтому немного надоело, да и цели у меня другие. Думаю, возможно, (я лично) продвинусь быстрее если начну делать более разные вещи. Попробую просто такую же "наработку"(зубрёжку?) попробовать для остальных тональностей, ну то есть так же начать с медленного темпа петь и допевать ступени какого нибудь фа мажора до тоники(используя абсолютные названия, чтоб в будущем было удобнее оперировать ими в плане теории музыки), потом другие, и, наверно, тогда уже услышу то что я до этого не особо слышал (относительно). Всем остальным желаю всего наилучшего в исследовании АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 15.04.2025 18:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Думаю, возможно, (я лично) продвинусь быстрее если начну делать более разные вещи. Ну да, "один шарик не удается ловить, попробую жонглировать сразу несколькими - может это проще?" Нет. > топчусь на месте долго, как будто делаю что-то не то, 100% - либо делаете не то, либо "это не мое". > Попробую просто такую же "наработку"(зубрёжку?) попробовать для остальных тональностей leamaS, Позволю себе по этому поводу в очередной раз процитировать прекрасную методическую работу ~~~~~~~~~~~~~~~ Б.И.Уткин ВОСПИТАНИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО СЛУХА МУЗЫКАНТА В УЧИЛИЩЕ " О ВОКАЛЬНОМ НАВЫКЕ ЗВУКОВЫСОТНОЙ ОРИЕНТИРОВКИ Опытные вокалисты-профессионалы, не обладающие активным абсолютным слухом, способны спеть (найти голосом) необходимый звук. Это навык вокально-мышечного ощущения позиций звуков — точное регистровое ориентирование; произошло возникновение обратной связи — через мышечное ощущение (многолетняя практика) к звуку. Каждый педагог сольфеджио мо¬жет использовать эту способность в своей практике. Учащиеся в течение нескольких месяцев ежедневно поют без поддержки инструмента какой-либо звук (ученики автора поют «нижнее» до), проверяя его с помощью инструмента и исправляя звучание в случае ошибки. (Естественно, что вначале они, лучше сказать, не поют, а пытаются найти голосом заданный звук.) В день всего три-четыре попытки — утром на «непроснувшиеся» голосовые связки, днем и вечером на «бодрствующие» связки — приводят к тому, что к концу первого семестра вырабатывается уверенный навык пения оттренированного звука. Этот навык никакого отношения к абсолютному слуху не имеет: вырабатывается лишь вокально- мышечное ощущение звука по напряженности связок. Знание этого явления делает понятным рекомендуемое педагогами сольфеджио прошлых лет долгое «засиживание» в начале обучения в одной тональности (в Московском хоровом училище, например, это многолетняя традиция). (Речь идет только о специфических ладовых упражнениях в до мажоре.) По убеждению автора, тональная «чехарда» недопустима — и не только в музыкальной школе, но и на первом курсе училища: она препятствует приобретению чрезвычайно ценного качества — вокально-позиционного ощущения высотности, то есть мышечно-моторных двигательных навыков, связанных с освоением каждого нового строя. (Речь идет только о специфических ладовых упражне-ниях в до мажоре.) Успехи воспитания профессионального слуха в Московском хоровом училище в большой мере обусловлены именно тем, что главным принципом развития слуха является моторно-двигательный — через регулярное ежедневное многолетнее пение. Эта традиция восходит еще к синодальному училищу. Известно, что в прошлом устраивались конкурсы по сольфеджио между «синодалами» и консерваторскими студентами, в которых «синодалы» уверенно побеждали; они были способны в качестве диктантов записывать пяти-шестиголосные фуги и ансамбли различных композиторов. Понимание педагогом особой важности мышечно-двигательного вокального фактора в приобретении сольфеджийных навыков имеет решающее значение при воспитании профессионального слуха музыканта." (Конец цитаты) Желаю удачи! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 15.04.2025 18:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну да, "один шарик не удается ловить, попробую жонглировать сразу несколькими - может это проще?" Нет. Моя идея, на текущий момент, скорее в том чтобы не делать всё одновременно, а последовательно. По одной тональности попробую проходить, например, всю первую часть, перед тем как приступать к следующей. Может быть и вторую, посмотрю как пойдёт. Для чего так, есть причины, думаю это оптимально именно в моём случае, поясню ниже здесь же. > 100% - либо делаете не то, либо "это не мое". Ну, бросать музыку точно не собираюсь, у меня свои причины на это есть, просто пойду в другую сторону. А насчёт вокальной связи - у меня с этим всё нормально, думаю. У меня, возможно, всё даже наоборот, вокальные навыки мешают мне "правильно слышать". Это моя гипотеза, глубоко объяснить пока не могу, буду проверять. > Точно, мне ваши противоречивые результаты тоже представляются чем-то мистическим. Видимо, каждый получает результаты в соответствии со своими представлениями. Вот сейчас попробовал первые упражнения этой методики транспонировать в фа мажор (используя ffmpeg -filter:a "rubberband=pitch=2^(x/12)" где x=5 полутонов, по правилам равной темперации). Мне сразу все звуки стали звучать на 180 градусов по другому. Не похоже, не одинаково, а вообще как будто другой мир, другое измерение. При том в тех упражнениях 21 и 38(которые оригинальные, из "до мажорной" версии курса), даже там где вроде бы должна быть тональность фа мажор(потому что заканчиваются на фа), они так не звучат! Мистика? Сам скилл как будто бы вернулся к самому началу моих тренировок. Хотя, пропевать проблем нет, и чувствую раза в 2 быстрее продвинусь к тому же результату, чем изначально продвигался. При том опять же, ещё один интересный факт, от попевки A-G-F, мне начала чётко вспоминаться какая-то очень очень знакомая мелодия, которую я много где-то слышал. Какой-то bgm, который я часто слышал где-то в видео на youtube, и я точно уверен что на правильной высоте распознал как часть той мелодии. Жаль, немогу найти её разве что. От E-D-C такого нет. Ну ладно. Маловероятно, но если разовью АС, думаю отпишусь, хотя уверен что всё это просто пройдёт со временем и научусь нормально слышать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.04.2025 00:13 |
|
|---|---|---|
|
|
> даже там где вроде бы должна быть тональность фа мажор, они так не звучат! Мистика? Какая же это мистика - вы весь частотный спектр инструмента параллельно сдвинули, получили другой тембр. А в 21упр инструмент тот же, тембр тот же, и ноты "те же", но функции изменились. Но вы этого не чувствуете. Может для развития АС это как раз хорошо. Но сейчас вы решили развивать относительный слух, что неплохо, если получится. Но шансы для АС уменьшатся. Я сейчас слышу ноты в упражнениях в других тональностях и абсолютно и относительно, иногда это путает, но постепенно укрепляется ориентация - где восприятие по Аб, а где по От. Но вот в Си мажоре и Ре бемоль мажоре (что чуть легче) - тональностях в полутоне от До мажора, очень сложно удержаться и не съехать - начинаю слышать ноты Си мажора как До, слух перестраивается. У вас бы такой проблемы не было. Мистика в другом: " А насчёт вокальной связи - у меня с этим всё нормально, думаю. У меня, возможно, всё даже наоборот, вокальные навыки мешают мне "правильно слышать". и при этом "прогресс очень медленный и топчусь на месте долго, как будто делаю что-то не то". Этими заявлениями вы опровергаете профессионалов от сольфеджио и всю эту науку, повторно цитирую: "Понимание педагогом особой важности мышечно-двигательного вокального фактора в приобретении сольфеджийных навыков имеет решающее значение при воспитании профессионального слуха музыканта." Не бывает без слуха нормального пения. Может голос по тембру хороший, может сильный, громкий, но чтобы в ноты попадать, надо музыкальный слух иметь. Иначе - "у меня все в порядке с рисованием, только я слепой. Но подозреваю, что мое умение рисовать мешает мне видеть" |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.04.2025 08:43 |
|
|---|---|---|
|
|
> Не бывает без слуха нормального пения. Смотря что называть слухом. Одно дело уметь петь, другое дело уметь опознавать. Мне лично нужен "аналитический" слух, мне это интересно. Какая разница что я там спел, если я не смог это опознать и осознать головой? Для этого ведь и есть курс, и тренировки. Чтобы можно было, как и в курсе, опознавать ступени в больших темпах, потенциально в реальном времени, может быть диктанты разные научиться писать (если и не в реальном времени). (в моём случае, с точки зрения ОС) > Этими заявлениями вы опровергаете профессионалов от сольфеджио и всю эту науку, повторно цитирую: Я читал некоторые книги о слухе... мне, конечно, в большей степени они показались "тёмным лесом", потому что нет релевантного практического опыта, а только как теория, чтоб знать к чему стремится, но всё же в некоторых местах, я и там заметил вещи, которые несостыковываются с моим лично восприятием музыки. Например, в книге Теплова, рассказывали о "чувстве тоники", (не помню в этой книге, или в другой) как был тест что немузыкантов просили спеть тонику, после проигрывания части произведения. Я этого сделать вообще не мог, пробовал давно, но сомневаюсь что и сейчас смогу. Тогда я и заподозрил, что может быть что-то не так. А когда я начинал музыку, в моём восприятии вообще не было понятия о "высоте", это я наработал со временем, очень много пев и смотрев в тюнер (для проверки точности, не для читинга, повторяюсь). Когда играется несколько нот, я и сейчас очень часто не могу услышать сколько их, одна две или аккорд из трёх-четырёх. Если три-четыре, то пропеть могу часто только какие-то (любые) две. Насчёт голоса, я имел ввиду, что-то типа "у меня всё в порядке ориентироваться с закрытыми глазами. Даже делаю это слишком много, уже запомнил где что находится, нет необходимости открывать глаза. Подозреваю, что это мне и мешает учиться видеть и распознавать вещи". Как раз пропеть какую-то ноту, с утра, я умею. Не все, соль там или ля могу, иногда точно, иногда в пределах полутона ошибка, другие ноты могу тоже, но сложнее. Но я ведь их не опознаю в музыке? Значит бесмыссленно. Поэтому, подумал я, попав в другие условия, моя наработанная "голосая память" перестанет работать (или наоборот, "эволюционирует") и стану больше использовать "глаза"(т.е. слух) - что и нужно ведь? Вот вчера как раз пробовал фа мажор - пропевать (точно) сразу научился, за день. Проверял тем же тюнером точность(не читинг, проверка). Возможно это и есть мистика в моём случае - петь могу, а аналитически опознавать ещё не могу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.04.2025 10:16 |
|
|---|---|---|
|
|
> петь могу, а аналитически опознавать ещё не могу > Какая разница что я там спел, если я не смог это опознать и осознать головой? Этот мой навык пения, как бы инстинктивный и неосознанный. Мне лично он ничем напрямую не помогает, только косвенно (где-то в глубине мозга возможно). Поэтому толку от него для моих целей (аналитического восприятия) - ноль. Пропевать, буду пропевать, но опору буду делать именно на распознание, т.е. буду пропевать только то что распознал(или наоборот, пропеть и потом распознать), а навык пропеть что-то без распознавания(до или после пропевания) - для меня кажется бестолковым. > Этими заявлениями вы опровергаете профессионалов от сольфеджио и всю эту науку Я скорее сомневаюсь в применимости опыта профессионалов к моему случаю. У профессионалов есть свои методы, которые хорошо работают для большинства людей с какими они имели дело, а для меня, зная моё восприятие, я лично предполагаю что будут лучше работать другие методы и механизмы. Может быть у меня какой-то специфичный случай? У меня же уже есть расхождение с нормой в результатах, похоже, значит нужен более индивидуальный подход. Профессионалы(кроме вас?) со мной глубоко ещё не разговаривали, не знают что да как в подробностях(которые я, наверно, и здесь тоже ещё не все рассказал), может быть, те же профессионалы давали бы мне другие советы? Я и попытаюсь поэкспериментировать. Почитаю ещё литературы по развитию слуха(упомянутую вами тоже), попытаюсь проверить. Я, просто, посчитал что "достаточно натренировался" в до мажоре, всё же дошёл до второй части, пропеваю хорошо и т.п., с тембрами проблема, да, есть, ну и пусть, пока что достаточно и этого чтоб идти дальше, я подумал. Возможность "АС может быть, а может и не быть" мне стала не интересна, важнее просто развиться, без оглядки на это. (если проявится со временем, сопротивляться не буду, но попытаюсь сбалансировать) Такие же приёмы я использую и вне музыки, если мне что-то не понятно(плохо понятно) в одном учебнике(конечно написанным профессионалом же), то вместо того чтобы перечитывать его много раз и пытаться додумать, я просто возьму другой учебник и прочитаю его. Большинство людей поймут с первого раза, как и задумано автором, а мне, непонявшему, быстрее прочитать эту тему в другом учебнике. Так и работает индивидуальная дифференциация. Некоторые темы, например Алгебру и начала анализа, я читал в 6 учебниках! один и тот же материал разными словами и подходами. Геометрию (физику, программирование, даже рисование и т.д.) тоже похожими методами делал. И я уверен это (в моём случае) было лучше, чем топтаться на месте используя только один метод долгое время. В любом случае, спасибо, было интересно услышать вашу точку зрения. |
|
|
|
||