| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 10.10.2018 23:55 |
|
|---|---|---|
|
Чем больше общаюсь с людьми с АС, тем больше убеждаюсь в ложности гипотезы Бережанского. К примеру есть люди с АС не занимавшиеся музыкой. Парень с АС узнавал звуки до того как узнал их названия. Его взяли в ДМШ на ударника. Есть замечательная педагогиня по теории музыки и сольфеджио с псевдо АС, которая всё прекрасно слышит но ориентируется по связкам. Она признавалась что это не АС. То же может и препод из академии музыки. Опять же он отрицает что это АС. Все, кто говорят правду жизни, что за 15 лет 0 результата, обзываются троллями. Меня тоже обвиняли в якобы том, что я не правильно занимался. Но я года 2 просидел в До мажоре. Ничего кроме слома ОС мне это не дало. Счас людям с ОС я бы не рекомендовал методику Бережанского, а советовал бы традиционный путь сольфеджио и теории музыки. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 11.10.2018 00:04 |
|
|---|---|---|
|
|
У моей педагогини по фолклёру АС. У её сына тоже АС. У регента в деревне Турец тоже АС. Её дочка учится играть на скрипке. Никто из опрошенных мной обладателей АС не испытывал трудностей в 10-15 лет в моноладотональности. 2-3 месяца и лучший в классе по сольфеджио. Другу пианисту АС мешает, так как он внутренне нотирует партитуры и признавался что это мешает непосредственно воспринимать музыку. Сомневаюсь, что Наталья К. будет и через 25 лет в воображении способна нотировать партитуры. Реальный тест на АС это попой по фортепиано и называешь кластер, а всё остальное от лукавого!!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 11.10.2018 00:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Михаил Альперин, Аркадий Шилклопер Токката Вот когда Наталья К. сможет расписать нотами даже с программами замедления (особенно с 3 минуты) Токкату, тогда будет о чём говорить! Для обладателей АС это не составит большого труда. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 11.10.2018 00:52 |
|
|---|---|---|
|
|
>тогда будет о чём говорить! С вами вряд ли будет о чем говорить, потому что вы валите все в кучу и считаете, что приводите аргументы, в то время, как это аргументом по теме не является: кто-то чего то сказал про АС, или что-то у вас там случилось с ОС (лол - "сломался ОС" - вот ведь калека, ни ос, ни ас ), какие-то левые критерии ("снимите что-то", "узнайте ноты в кластере" - "все остальное от лукавого"), кому-то что-то мешает, а кому-то не мешает и тд и тп. Поток какого-то обиженного сознания. И все это должно иллюстрировать ложность гипотезы Бережанского. Хотя ничего по существу, опровергающее гипотезу Б. не сказано. Кто-то не знал нот и его взяли на ударника, кто-то ориентируется по связкам и считает, что у него псевдо АС и тд. И что? - А у нас сегодня кошка родила вчера котят. Все это испорченный телефон (если считать голову телефоном) и ни о чем. Главное навалить побольше, чтобы ни у кого желания даже не возникло разбираться с каждым случаем отдельно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 11.10.2018 01:03 |
|
|---|---|---|
|
> Все, кто говорят правду жизни, что за 15 лет 0 результата, обзываются троллями. Правда жизни в том, что "15 лет" не имеют к Вам никакого отношения. Вот потому Вы и тролль. И ни к кому из "обиженных экспертов" никакие "15 лет" не имеют отношения. Вы занимались 2 года? Вот и пишите, что было с Вами за 2 года. Впрочем, Вашу ситуацию подробно разбирали (Вы занимались не по методике), так что по второму кругу не стоит. Кому интересны подробности - читайте на форуме предыдущую переписку с yurash. >Сомневаюсь, что Наталья К. будет и через 25 лет в воображении способна нотировать партитуры. Ещё один экстрасенс. А я-то голову ломаю, что со мной будет через 25 лет. >Реальный тест на АС это попой по фортепиано Это тест на величину п. и прочность фортепиано ))) > и называешь кластер Если человек не может "назвать кластер" (например, зная один из звуков), не развит селективный компонент слуха. Наличие АС в таком случае не поможет. Бережанский это объяснял. Так что это совсем не тест на АС. Здесь ещё масса навыков, с АС не связанных. Это просто один из вариантов, когда АС проявляется. > Вот когда Наталья К. сможет расписать нотами даже с программами замедления (особенно с 3 минуты) Токкату, тогда будет о чём говорить! Для обладателей АС это не составит большого труда. Ошибочное мнение, как и в предыдущем случае. yurash, думаете, знакомство с несколькими АС-никами даёт Вам полную картину об обладателях АС? Все АС-ники - разные. Не существует "АС в голом виде". Есть музыкальный слух, в котором взаимодействуют множество компонентов слуха, развитых в разной степени. Если человек что-то не умеет делать относительным слухом, зная тональность, АС не поможет. Все ситуации с друзьями-АС-никами, которые приводит yurash, уже были разобраны. Если человеку надо снова приходить на форум и писать то же самое по второму кругу - троллинг в чистом виде. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 11.10.2018 01:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну, занимались. Ну, бросили. Чего ходить и доказывать, что у других занимающихся будет аналогичный результат, если эти занимающиеся уже ушли "на 20 километров дальше"? | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 11.10.2018 01:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>Чем больше общаюсь с людьми с АС, тем больше убеждаюсь в ложности гипотезы Бережанского. К примеру есть люди с АС не занимавшиеся музыкой. Парень с АС узнавал звуки до того как узнал их названия. yurash, Вы хоть в курсе, что в книге Бережанского такие же примеры? Книжку-то хоть откройте, прежде чем аргументы выискивать. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 11.10.2018 14:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>А почему факт того, что я в этой теме разбираюсь глубже, Серж, я уезжаю на дачу. Только коротко кидану. Очень часто человек, который в чем -то хорошо разбирается ЗАКРЫТ от того, чтобы взглянуть на проблему "со стороны" и ОБНОВИТЬ ОТНОШЕНИЕ К САМОЙ ПРОБЛЕМЕ. >>То есть ученые изучающие этот аспект - дураки, потому что пришел Дима и объявил: Да, твои "ученые" действительно КРУГЛЫЕ дураки. Только не надо путать не те ученые, которые изучают физику, математику, астрономию, механику .... А вот ученые, которые изучают ПРИРОДУ ЖИВОГО это — дети малые. Они "изучили" геном и объявили, что в геноме 98% — МУСОР. Т.е. природа ОШИБЛАСЬ, а они — "умные". Это называется гордыня, когда клетка ставит себя выше организма, в данном случае человек ставит себя выше Природы. Твои "ученые" немножко заглянули в физический мир и действительно цивилизация пошла вперед. Но в природе ЖИВОГО вы еще даже не приступали. У вас материя, т.е. МОЗГ, ДУМАЕТ!!! ЭТО ШОК!!! Вообще у вашей цивилизации подростковый синдром. Чуть чуть узнали что-то и все мы уже знаем ВСЕ!!! Это нормальное явление, будете взрослеть дальше. У вас сейчас начинается этап, когда Христианство наконец-то будет понято. А начнется это все с обрушения империи "добра", она уже в агонии. Тут кризис такой намечается. Как бы на лошадей обратно не пересесть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 11.10.2018 17:31 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вообще у вашей цивилизации подростковый синдром. Извините, я не знал что вы рептилоид. Или вы какое-то иное существо - может быть ангел? > Это нормальное явление, будете взрослеть дальше. Расскажите, как там у вас, у взрослых? Череп не жмет? > Очень часто человек, который в чем -то хорошо разбирается ЗАКРЫТ от того, чтобы взглянуть на проблему "со стороны" и ОБНОВИТЬ ОТНОШЕНИЕ К САМОЙ ПРОБЛЕМЕ. Я открыт, если вижу что-то заслуживающее внимание. Здесь постоянно появляются какие-то личности со своими "оригинальными" идеями, неподтвержденные ничем. Появляются и исчезают. Я постоянно спотыкаюсь об элементарную безграмотность, нестыковки и противоречия. А главное - это отсутствие собственных достижений у прожёктеров. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 11.10.2018 20:42 |
|
|---|---|---|
|
Музыка Звук 
|
Так, отставить взаимное хамство. Для этого есть другие разделы форума. Кто будет хамить - забаню без разбора, кто первый начал. Что вы как дети. | |
|
В этом нет смысла, но есть логика (с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 14:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Так, отставить взаимное хамство. Пардон, в чем хамство и где??? >>А главное - это отсутствие собственных достижений у прожёктеров. Серж. Ты ведь 12 лет занимаешься??? Я в 11 году весной бросил, именно потому, что почувствовал, что уперся в стену. К сожалению Бережанский появился на форуме чуть позже. Сейчас я в конце марта этого года снова начал и по несколько часов в день. У меня же в программе чистое время занятий засекается, я теперь точно знаю сколько за день позанимался. Меня не надо уговаривать позаниматься. Возможно я бы сейчас тоже был бы на таком уровне, а я просто уверен, что выше. >>ты с нами говоришь, как с детьми маленькими, при том, что сам соткан из противоречий и каких-то сиюминутных "гениальных" идей. Почему "гениальных" идей? Почему из противоречий? Все, что я писал я сейчас применяю на практике. Я писал про первый звук. И сейчас подтверждаю, что АБСОЛЮТНАЯ КОМПОНЕНТА ГАРАНТИРОВАНО натренировывается именно при опознании первого звука, либо после "диагонального" перестроения. Я писал, про перестроения. Всего 132 перестроения, но основные — диагональные (не обязательно C-F#) Всего 6 диагоналей. Вернее у каждой тональности 3 диагональных, которые натренировывают опознание всех звуков. Итого 36 перестроений. Это и есть "ключик" к правильному прохождению хроматики т,е. отвязки звука от ладового портрета. Просто вы в своей хроматике напоминаете монаха. Чем отличается монах от философа? заблудились двое в лесу. Один встал и идет всегда только прямо, по компасу. Он знает лес рано или поздно кончится. Это — монах. А вот философ изучает карту, пытается определить свое местоположение, а затем уже идет, но старается выбрать самый короткий маршрут, корректирует свое направление, сверяясь с картой. Да, первое время он проигрывает монаху, потому, что монах уже "долго" идет, а этот все сидит. Но затем философ монаха с лихвой обгоняет и И И, кроме того, у него появляется НАВЫК РАБОТЫ С КАРТОЙ. >>Или вы какое-то иное существо - может быть ангел? Я — кандидат в ангелы. У меня удостоверение есть. Как раньше было кандидат в члены политбюро ЦК КПСС. >>То есть при изучении языка, слова знать не нужно? Это что-то новое. Ну вот опять двадцать пять. Да, для изучения языка слова знать нужно, НО ЗНАНИЕ ТОЛЬКО СЛОВ НЕ ГАРАНТИРУЕТ ЗНАНИЕ ЯЗЫКА. Что вообще у вас гуманитариев с логикой??? >>Нет, совершенно не так. Это ошибка. Ноты у нее не были организованы вряд - выше/ниже. Я просто привел пример, каким образом можно уйти от опознания звука абсолютной составляющей и перестать ее натренировывать. Как было непосредственно у нее я понятия не имею. Тем более,что все люди разные и у всех может быть совершенно по разному. >>но что делаешь, когда будешь работать, например, в Ре мажоре - ты же не знаешь, как звучат питчи C# и F# ? Как это не знаю. Во-первых я проходил хроматику в до мажоре, просто без фанатизма, но все звуки я проходил. Во-вторых я тут про это уже целый месяц пишу КАК ЗАПОМНИТЬ ЗВУКИ, т.е. по-твоему питчи. Я же писал выше — диагональные перестроения. Для ре мажора диагональ ля-бемоль мажор. После ре мажора звучит, ну например, си бемоль. Этот звук не свойственен ре мажору, поэтому для его опознания выключить ОС просто. Ну вот задача полностью избавиться от ошибок. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 15:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Но сама аналогия левая, так как мы здесь учимся не читать и не писать (нотный текст, например), а понимать и говорить. Под буквами я понимаю ЗВУК. Звуков всего 60 (в 5 октавах) это — музыкальные атомы. Любая музыка, при всем ее многообразии состоит из 60 атомов, т.е. букв, т.е. звуков Их надо запомнить. Под словами я понимаю некоторые музыкальные конструкции, которые часто встречаются в музыке и которые можно просто запомнить. Например — ламбада, движение по ступеням минорной гаммы от доминанты к тонике. Для опознания всех звуков достаточно опознать один. Первый или последний. Главная тема лебедей из лебединого озера Чайковского — доминанта, затем движение от тоники к доминанте по ступеням минорной гаммы, тоже достаточно опознать один звук. Припев из песни "жил отважный капитан, он объездил много стран". Два движения звуков по мажорному трезвучию от доминанты к тонике. Также достаточно опознать один звук. >>Звуки, если опираться на систему Бережанского - это не буквы, а именно слова. То есть ступени лада имеют определенные значения (краски, портреты, эмоциональную окраску и тд). Если опираться на систему Бережанского, то ступени лада — картинки на кубиках, по которым можно запомнить букву, т.е. питч по-твоему. Понятие "ступени лада" относится исключительно к ОТНОСИТЕЛЬНОМУ СЛУХУ. НО никак НЕ К ЗВУКУ. На самом деле я понял, что продемонстрировал всем Бережанский. Он всем показал, что возможно запомнить тональность. Я же писал непроизвольная память запомнит любую тарабарщину, НАДО ТОЛЬКО ЧИТАТЬ (в данном случае аналогия со стихом) И ГЛАВНОЕ — РЕГУЛЯРНО . В подсознание проходит все, что постоянно подтверждается. Так вот, сидя в до мажоре мы все, кто-то раньше, кто-то позже запомнили атмосферу тональности до мажор И ВСЕ. При опознании звука всплывала "ладовая роль", до мажорная "ладовая роль" этого звука и по этой роли он опознавался. Никакого отношения к АС это не имеет, вернее это — начальный этап становления АС ( во всяком случае, у взрослого). Таким же образом нужно запоминать и остальные тональности. Только как это сделать проще??? Чтобы не к 80 годам открылся АС, а через год - два? Вот это я и стараюсь понять. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 15:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>> Ваша хроматика мне напоминает ситуацию, когда в школе 1 класс .... >>Oпять ерунду пишешь. И буквы осваивают в школе и слова. Но сама аналогия левая, так как мы здесь учимся не читать и не писать (нотный текст, например), а понимать и говорить. Я понял, почему хроматика — следствие и натренировывать ее не надо. Она сама получится, как следствие. Вот, а ты спрашиваешь на кой черт я тут торчу. Для себя бы я объяснять это не стал бы. Идет выгодное для меня сотрудничество. Для открепления ЗВУКА от ладового портрета (до мажорного, ми-бемоль мажорного, си мажорного ..... ). Нужно именно слыша звук чувствовать постоянно разные портреты, тогда память..... (которая в голове, или не в голове,  ) Именно тогда память и выделит некую "константу", которая не меняется при смене портретов. Ваша хроматика этого не дает.И вообще я писал, про например все белые и три черных. Это НЕ ХРОМАТИКА. Хроматика — равновероятное появление всех звуков. Все белые и три черных, составленные наложением некоторых 4 подряд идущих тональностей, приводят к "плаванию" слуха по этим 4 тональностям. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 17:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> а я просто уверен, что выше. да, да, знакомая уверенность. Только потом она куда-то сдувается. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 17:19 |
|
|---|---|---|
|
|
предыдущее сообщение нечаянно ушло, ну да ладно, пусть маленькими вопросами будет... > я теперь точно знаю сколько за день позанимался. А что дает это точное знание? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 17:23 |
|
|---|---|---|
|
|
> Просто вы в своей хроматике напоминаете монаха. Не, я монах-философ, иначе я бы не придумал своей программы. Ты судишь, как тебе хочется о том, о чем не знаешь. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 17:40 |
|
|---|---|---|
|
|
> Почему "гениальных" идей? Там у тебя мелькало, типа, "только сейчас понял" и тому подобное. Только сейчас, но это неприменно "оно". > Почему из противоречий? Я бы объяснил, но это никому не нужно. Поэтому тратить время не хочется. > АБСОЛЮТНАЯ КОМПОНЕНТА ГАРАНТИРОВАНО натренировывается именно при опознании первого звука Хорошо, допустим. Но, главное, что такое "абсолютная компонента"? Какова ее природа? > Я — кандидат в ангелы. У меня удостоверение есть. Чудесно! Сколько взяли? Участок на Луне тоже прикупил? > НО ЗНАНИЕ ТОЛЬКО СЛОВ НЕ ГАРАНТИРУЕТ ЗНАНИЕ ЯЗЫКА. Что вообще у вас гуманитариев с логикой??? Никто не утверждал, что знание слов гарантируют знание языка. Но ты утверждал, что язык можно выучить без знания слов. Так что сс лонгикой что-то у тебя. >Я просто привел пример, каким образом можно уйти от опознания звука абсолютной составляющей и перестать ее натренировывать. Тут согласен. Но мы не знаем какие компоненты задействует слух абсолютника. Это твои предположения о какой-то "абсолютной компоненте", природу которой ты не объяснил. У последователей частотно-тембровой теории, хоть какие-то зацепки были. А у тебя? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 17:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> Во-первых я проходил хроматику в до мажоре, просто без фанатизма, но все звуки я проходил. Что значит "проходил"? Ты их узнаешь? > Во-вторых я тут про это уже целый месяц пишу КАК ЗАПОМНИТЬ ЗВУКИ, т.е. по-твоему питчи. Ну, запомнил? Тогда пройди тест на теория ком. не можешь пройти - не запомнил. Тогда пиши хоть год - не интересно. > Этот звук не свойственен ре мажору, поэтому для его опознания выключить ОС просто. Как это не свойственен? Гармонический мажор - мое любимое звучание в мажоре. И почему ты исключаешь одноименный минор? Его аккорды и, соответственно, ступени постоянно используются в мажоре. Поэтому ОС это хорошо знает. ______ дальше буду комментить по сообщениям. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 18:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Это твои предположения о какой-то "абсолютной компоненте", природу которой ты не объяснил. Зайка. Но как объяснить??? Вот я читаю стихотворение два месяца по одному разу в день. И тарабаню его наизусть. Как я могу объяснить ОТКУДА Я ЗНАЮ СЛЕДУЮЩЕЕ СЛОВО в стихотворении??? В этом и есть суть НЕПРОИЗВОЛЬНОЙ ПАМЯТИ. Человек просто знает. ПРОСТО ЗНАЕТ, но объяснить никак не может. Опять же, по аналогии со стихотворением, если я читаю его месяц, то меня можно сбить, ну например учительница назвала другое слово, тоже в рифму и спросила, разве там так??? Если читаю два месяца, то сбить уже сложнее, читаю полгода, сбить становится очень трудно. Так же и навык АС нарабатывается. Просто в один прекрасный момент навык переходит в самоподдрерживающееся состояние и начинает нарабатываться постоянно и непроизвольно . И в обычной музыкальной деятельности и просто случайными звуками. Навык чтения то — самоподдерживающийся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 18:04 |
|
|---|---|---|
|
|
> Если опираться на систему Бережанского, то ступени лада — картинки на кубиках, по которым можно запомнить букву, т.е. питч по-твоему. Понятие "ступени лада" относится исключительно к ОТНОСИТЕЛЬНОМУ СЛУХУ. НО никак НЕ К ЗВУКУ. Дима, ты, видимо, многого не понимаешь, раз пишешь такие дилетантские вещи... "Ступень лада" имеет отношение только к ладовому слуху. Ладовый слух в онтогенезе формируется до абсолютного и до относительного. В условиях моноладотональности никакого относительного слуха нет, есть только ладовый. По Бережанскому абсолютный слух образуется в условиях моноладотональности в следствии образования энграмм памяти. > Таким же образом нужно запоминать и остальные тональности. Ты знаешь, как абсолютник определяет тональность? Запоминание происходит потом (как и запоминание всего остального - интервалов, аккордов и тд). > НАДО ТОЛЬКО ЧИТАТЬ... И ГЛАВНОЕ — РЕГУЛЯРНО . Ну, тогда у всех профессионалов должен вырабатываться АС - они же всю жизнь регулярно "читают". > Чтобы не к 80 годам открылся АС, а через год - два? Вот это я и стараюсь понять. Для начала хотя бы понял, что Бережанский писал. А то получается - "чукча не читатель, чукча - писатель". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 18:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я понял, почему хроматика — следствие и натренировывать ее не надо. Она сама получится, как следствие. Что значит сама? Как следствие чего? Да, возможно, это так, но, скорее, всего это может происходить только у детей в условиях моноладотонального восприятия. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 18:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>>Но ты утверждал, что язык можно выучить без знания слов. Я этого не утверждал НИКОГДА. НИКОГДА. НИКОГДА |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 18:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> Никакого отношения к АС это не имеет, вернее это — начальный этап становления АС Вот тебе, Дима, пример противоречивости ))) 1) Никакого отношения к АС это не имеет 2) это — начальный этап становления АС это два взаимоисключающих утверждения, при том - категоричных. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 18:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>> В условиях моноладотональности никакого относительного слуха нет, есть только ладовый. ВАУ! ВАУ! ВАУ! ВОТ ЭТО ...ДЕЦ просто какой-то!!!! А что такое попевки тогда??? Это не есть привязка звуков, всех звуков к до как тонике??? Если опознание звуков по Бережанскому это не есть работа относительного слуха, тогда Я НАВЕРНОЕ ФОРУМ ПЕРЕПУТАЛ. Я НАВЕРНОЕ НА ФОРУМЕ ПО РАКЕТОСТРОЕНИЮ, НО НИКАК НЕ НА МУЗЫКАЛЬНОМ. Я В ПОЛНОМ ОСАДКЕ |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 18:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, подожди постить новое, иначе я не успеваю комментить. Давай выйдем в ноль )) > Вот, а ты спрашиваешь на кой черт я тут торчу. Когда я это спрашивал? Не было такого. > Именно тогда память и выделит некую "константу", которая не меняется при смене портретов. Ваша хроматика этого не дает. Стоп. А кто сказал, что это дает хроматика? ))) Дима ты опять ничего не понял. Константное восприятие дает интериоризация (или образование энграмм памяти). И это можно наблюдать в 21 задании (диатоника), когда при наличии Ос занимающийся обнаруживает двойное слышание. Видимо ты до этого не дошел. А хроматика - это дальше, только если образовались энграммы диатоники. Тогда можно расширять диапазон, иначе будет перестройка и развивается только ОС. То, чем ты занимаешься. > И вообще я писал, про например все белые и три черных. Это НЕ ХРОМАТИКА. Никто это в контексте занятий хроматикой и не называл. Хроматикой может быть называли 12 нот. Но в рамках Бережанского это все одна монотональность. То есть хроматикой можно называть разные вещи - в данном случае весь спектр оттенков монолада. > И вообще я писал, про например все белые и три черных. Да, ты писал, что это якобы другие тональности, что вовсе необязательно так. А в рамках методики Бережанского точно не так. > Все белые и три черных, составленные наложением некоторых 4 подряд идущих тональностей, приводят к "плаванию" слуха по этим 4 тональностям. Ну и плохо, что у тебя 3 черных вместе с 7 белыми вызывает плавание. Это значит не сформировался константный слух или слабый. Верх начинает брать относительный, вот и плавает. Это происходит у любого человека с ОС - в этом и ловушка. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 18:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>Зайка. Это у кандидатов в ангелы так принято к мужчинам обращаться? Боюсь тебя обманули и записали кандидатом в гей-клуб. >Но как объяснить??? Вот я читаю стихотворение два месяца по одному разу в день. И тарабаню его наизусть. Как я могу объяснить ОТКУДА Я ЗНАЮ СЛЕДУЮЩЕЕ СЛОВО в стихотворении??? Ты правда не понимаешь, что твоя аналогия не работает? Музыканты играют всю жизнь одну программу, а АС как память не возникает. >>Но ты утверждал, что язык можно выучить без знания слов. >Я этого не утверждал НИКОГДА. НИКОГДА. НИКОГДА Ну, в контексте разговора получается так. Ты говоришь, что 1) не надо учить 12 звуков. 2) приводишь пример, в котором нет ни одного знакомого слова 3) утверждаешь, что русский моймет эту фразу. Отсюда вывод - слова не нужны. Ну, хорошо, значит я не понял. Слова все-таки нужны. Тогда почему бы их не выучить, чтобы не получалась иногда "глокая куздра" вместо "любимая девушка"? Тем более их всего 12 в отличии от реального иностранного языка, в котором все слова выучить нереально. И вообще эта тема с языком касается как раз относительного слуха - это смысловая трактовка музыки. А абсолютный слух и имеет такую неприятную черту- что человек с АС но без ОС годится только в настройщики пианино. Это именно из-за непонимания музыки, а просто регистрации слов (ну или еще хуже - букв). Так что я всячески за изучение муз языка. Но при чем здесь АС? Музыкальный язык отлично понимается относительным слухом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.10.2018 18:57 |
|
|---|---|---|
|
|
>ВАУ! ВАУ! ВАУ! ВОТ ЭТО ...ДЕЦ просто какой-то!!!! > А что такое попевки тогда??? Это не есть привязка звуков, всех звуков к до как тонике??? Если опознание звуков по Бережанскому это не есть работа относительного слуха, тогда Я НАВЕРНОЕ ФОРУМ ПЕРЕПУТАЛ. Да, похоже ты форум перепутал... Дима, ты просто жертва своих дилетантских представлений и путаницы в понятиях. Тебе бы, будучи безграмотным неучем в музыке, лучше поменьше здесь орать, кандидат ты наш ненаглядный, а вежливо распрашивать и задавать вопросы. Почитай, что ли научную литературу, чтобы не путать относительный слух с ладовым. У тебя полная каша в голове. Но говорить с тобой стало неприятно - одно дело необразованный теоретически, но культурный человек , а другое дело воинственный невежа и хам. Что ты вообще о себе напридумывал, господин кандидат в ангелы? В общем, я выхожу из диалога с тобой. Удачи! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 19.10.2018 03:44 |
|
|---|---|---|
|
|
>Если опознание звуков по Бережанскому это не есть работа относительного слуха, тогда Я НАВЕРНОЕ ФОРУМ ПЕРЕПУТАЛ. Когда я начинала заниматься по курсу Бережанского и выполняла упражнение 3.2 (звуки До, Ми и Соль), я пыталась запомнить звук До, а Ми и Соль определять через интервал относительно До. Так я начала определять звуки в самом медленном темпе. Но темп стал увеличиваться, и слуху пришлось принудительно переключиться на другое восприятие. Это было первое открытие для слуха, и я помню его, будто произошло вчера. "Ладовый слух лежит в основе формирования как АС, так и ОС. В условиях монотональности и монолада формируется АС; в условиях политональности, и особенно полилада, формируется ОС". Но не: "Относительный слух лежит в основе формирования абсолютного слуха". |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 21.10.2018 18:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Эх, каждый раз захожу сюда с надеждой увидеть фразу: "Я развил наконец АС", но только споры и ссоры, воз и ныне там... Я уже практически оставил надежды развить у себя АС, так как видя происходящее тут, у меня все больше уверенности возникает в предположении, что методика Бережанского запускает мозг в правильном направлении для формирования АС, но нейроны, к сожалению, на определенном этапе перестают дальше формировать нужные связи между собой у подавляющего большинства занимающихся методикой во взрослом состоянии и человек намертво застревает на определенном уровне "почтиАСного" восприятия и всё, дальше тупик... А ведь хочется как раз выявить те причины, по которым процесс формирования АС останавливается на определенном этапе... Мне кажется, Бережанский мог бы подключить для этого весь доступный на сегодня арсенал средств: психофизиологов, фМРТ головного мозга, ПЭТ головного мозга, ЭЭГ, МЭГ и др., чтобы сравнить "природных" АСников с людьми, которые занимаются по его курсу, отслеживать изменения в работе мозга на разных этапах развития АС по методике... Жаль, что этого нет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 21.10.2018 19:01 |
|
|---|---|---|
|
|
>человек намертво застревает на определенном уровне "почтиАСного" восприятия и всё, дальше тупик... Паша, откуда такой вывод? Нет ни застревания, ни тупика. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 21.10.2018 22:40 |
|
|---|---|---|
|
|
>Мне кажется, Бережанский мог бы подключить для этого весь доступный на сегодня арсенал средств: психофизиологов, фМРТ головного мозга, ПЭТ головного мозга, ЭЭГ, МЭГ и др., В нашей стране это сейчас невозможно, это стоит денег, а никому не нужно. Вот яхты - другое дело. Были другие времена - Оголевец выпустил первую книгу по гармонии в 1941 году, а вторую почти 1000 страниц(!) в 1945 (!) - была война, разруха. А насчет тупика и прочее - каждый видит то, что хочет. Мне кажется, эти негативные оценки вызвпны, то ли желанием спровоцировать "на слабо", то ли завистью. Движение есть постоянно, никакого тупика. А какая должна быть скорость продвижения, никто не знает. Тем более, у всех помимо ас, есть и другие дела. Вообще, Паша, откуда это представление, что , типа вчера АС не было, а сегодня - опа и я заявляю - у меня АС! Все не так происходит, а постепенно, хотя внутри процесса есть качественные скачки. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 21.10.2018 22:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>Паша, откуда такой вывод? Я говорю, им очень нравится писать "а воз и ныне там", тупик. Так набейте 100 нот без ошибок в хроматике и тогда, говорите, что прогресса нет. Но ведь не можете, а мы можем. Значит мы ушли далеко от вас. Вместо того, чтобы делом заниматься люди надеются на халяву. А если нет халявы, значит "тупик", "не работает")) А споры как раз ведут люди("философы" по определеню Димы), которые не хотят заниматься, выкинули компас и сидят на пеньке с картой. А какая карта может быть в лесу? Пока тропинки не нахожены - главный инструмент - компас (методика и теория Б). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 21.10.2018 23:16 |
|
|---|---|---|
|
|
>Движение есть постоянно, никакого тупика. А как же хроматика? Тупик тот ещё!  Как камень преткновения.Вот и начинают "рисовать карты", кто на что горазд. А потом приходят и говорят, что "методика не работает". А чью ситуацию ни разбираем на форуме - там в занятиях от методики только рожки да ножки, а все попытки - по собственной карте. Изобретают велосипеды, а потом ищут виноватых. Не представляю, чтобы какой-то человек не осилил хроматику, выполнив упражнения, которые делала я. Всё просто, только с пути свернуть ещё проще. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 21.10.2018 23:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>Оголевец выпустил первую книгу по гармонии в 1941 году, а вторую почти 1000 страниц(!) в 1945 (!) - была война, разруха. "Плохая им досталась доля: не многие вернулись с поля". Как бы нас ни торопили, всё будет в своё время. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 21.10.2018 23:34 |
|
|---|---|---|
|
|
>Всё просто, только с пути свернуть ещё проще. Я к тому, что появились уже и надёжные тропинки, так и их игнорируют. Проще ведь сказать, что это не нужно, чем позаниматься. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.10.2018 00:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, откуда такой вывод? Нет ни застревания, ни тупика. >А насчет тупика и прочее - каждый видит то, что хочет. Мне кажется, эти негативные оценки вызвпны, то ли желанием спровоцировать "на слабо", то ли завистью. Зависть у меня была бы, если бы вы развили полноценный АС. Провоцировать "на слабо" - тут я не совсем понял, что имеется в виду, кого и на что провоцировать. У вас есть довольно прокачанный слух, который для своего функционирования требует регулярных тренировок, но при всём этом это не тот слух, который можно охарактеризовать как слух, сравнимый с природным АС по независимости от тембра и скорости. Мне такой слух честно не нужен, потому что это всё слишком сложно и запарно для меня, у меня представление, что всё должно быть проще и быстрее. А то, что я решил написать, это чисто эмоциональный порыв от того, что тут конфликты между "старожилами" форума... А это всё от того, что попросту сдают нервы от отсутствия ожидаемого результата. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.10.2018 08:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>Мне такой слух честно не нужен, >всё слишком сложно и запарно для меня, у меня представление, что всё должно быть проще и быстрее. значит вам никакой слух не нужен. Вам нужна халява, чтобы выпендриваться. Ну, а мне не столько АС нужен, сколько хороший музыкальный слух, а развитие искусственного АС меня интересует, как научная и педагогическая задача. Так что нервам не с чего сдавать - все идет своим чередом. При чем в настоящем времени с более положительным прогнозом, чем раньше. Ни тупика, ни нервов - судить по себе не всегда эффективно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.10.2018 08:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>значит вам никакой слух не нужен. Вам нужна халява, чтобы выпендриваться. Я не понимаю, что ты этой фразой хочешь сказать? Я воспринимаю её как хамство в свой адрес. И даже если мне нужна халява, чтобы выпендриваться, я не вижу ничего в этом зазорного. >Ну, а мне не столько АС нужен, сколько хороший музыкальный слух, а развитие искусственного АС меня интересует, как научная и педагогическая задача. Так что нервам не с чего сдавать - все идет своим чередом. При чем в настоящем времени с более положительным прогнозом, чем раньше. Ни тупика, ни нервов - судить по себе не всегда эффективно. Мне почему-то кажется, что это всё красивая рационализация того, что прошло 12 лет, а полноценного АС нет. Если бы нервов не было, ты, Сергей, не писал бы мне такие хамские посты, где указывается на то, что мне нужна халява. Такое возможно ,если внутри есть подавляемые ЗЛОСТЬ и РАЗОЧАРОВАНИЕ от отсутствия результата (у меня так было, по крайней мере). Я думаю, у любого человека так будет, но не любой сможет себе признаться (и окружающем - тем более) в наличии таких "некрасивых" эмоций... Если и правда "всё идёт своим чередом" у тебя и можно ещё, скажем, лет 18 развивать АС без нервов, ну тогда, флаг в руки, такому нечеловеческому уровню терпения и выдержки позавидуют и шаолиньские монахи... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.10.2018 09:02 |
|
|---|---|---|
|
|
> Зависть у меня была бы, если бы вы развили полноценный АС. Я знаю только, что у вас есть какие-то мотивы раздавать негативные оценки и не видеть успехов - чем объясняются эти мотивы мне неинтересно вникать, но скорее всего завистью, на фоне своего эпического поражения. Может быть огорчением, что развитие слуха требует усилий и для вас это неприемлемый путь. Мне же по прежнему, и даже более, интересно наблюдать процесс формирования и он ни разу не стопорился, ни разу не было разочарования от занятий. На данный момент я знаю, как выглядит асное восприятие изнутри, потому что распознаю звуки абсолютно в разных тональностях и контекстах. Это уже очень интересно. > но при всём этом это не тот слух, который можно охарактеризовать как слух, сравнимый с природным АС по независимости от тембра и скорости. Да, это не сравнить с тем, как это работает, например, у дочки (дочку я, кстати, тоже засчитываю в актив моих результатов занятий по Бережанскому), но для меня ничего удивительного в этом нет - я же не буду сравнивать способность и скорость к овладению языка у маленького ребенка и взрослого. Но я прохожу те же этапы, что наблюдал у дочки, только медленнее. И тембр и скорость - нарабатываются легко. Есть другие реальные проблемы. Но все в процессе... крайне интересно и увлекательно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.10.2018 09:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я воспринимаю её как хамство в свой адрес. И даже если мне нужна халява, чтобы выпендриваться, я не вижу ничего в этом зазорного. А почему хамство, если для тебя это нормально. Я написал только то, что ты сам говорил и сейчас подтвердил. Успокойся, не надо здесь истерики устраивать. )) > Такое возможно ,если внутри есть подавляемые ЗЛОСТЬ и РАЗОЧАРОВАНИЕ от отсутствия результата (у меня так было, по крайней мере). Я тебя понимаю, ты действительно занимался полной ерундой и тебе об этом постоянно говорили, но ты спорил. Разумеется результат - злость и разочарование. Я изначально подходил ко всему трезво, не особо обольщался (за что ты меня критиковал) и писал об этом. Но сейчас я получил результаты весьма обнадеживающие, просто не в моем стиле преждевременно орать об этом. > Если и правда "всё идёт своим чередом" у тебя и можно ещё, скажем, лет 18 развивать АС без нервов, ну тогда, флаг в руки, такому нечеловеческому уровню терпения и выдержки позавидуют и шаолиньские монахи... ты ставишь сроки, а я не ставлю - просто живу и в процессе у меня есть разные занятия. Поэтому я буду заниматься этим, пока мне интересно, хоть до конца жизни. Нет проблем. Терпение тут ни при чем. Ты же не бросаешь чистить зубы по утрам, у тебя нет злости и разочарования? )) Я и на инструменте, не поверишь, занимаюсь, хотя грэмми и прочее не получу )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||