| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 27.06.2012 22:23 |
|
|---|---|---|
ã.Âëàäèìèð 
|
Îäèí. >Íåò òàêîãî ñëîâà ðàáîâëàäåëü÷åñòâî . Åñòü ðàáîâëàäåíèå - ýòî âëàäåíèå ðàáàìè, êàê íåòðóäíî äîãàäàòüñÿ. Ðàáû ó íàñ áûëè, êàê ëè÷íûå, òàê è ãîñóäàðñòâåííûå. 
|
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 27.06.2012 22:29 |
|
|---|---|---|
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð
|
>http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%D0%B0%D0% B1%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C %D1%87%D0%B5%D1%81%D1...B2%D0%BE&lr=192 ðàáîâëàäǻëü÷åñòâî ñð. ðàçã. Íó òû ïîíÿë. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 27.06.2012 22:36 |
|
|---|---|---|
|
ã.Âëàäèìèð
|
>ðàáîâëàäǻëü÷åñòâî >ñð. ðàçã. >Íó òû ïîíÿë. Ýòî îäíî è òîæå, ñèíîíèìû. Íó òû ïîíÿë. >Åñëè òû èìååøü ââèäó ðàáîâëàäåëü÷åñêèé ñòðîé, òî ñàìî ïîíÿòèå â áîëüøåé ñòåïåíè ñîöèàëüíîå, ÷åì ýêîíîìè÷åñêîå. Íåà, èìåííî ýêîíîìè÷åñêîå. Êàæäàÿ ôîðìàöèÿ íàçûâàåòñÿ îòòàëêèâàÿñü îò ïðîèçâîäèòåëüíûõ ñèë. |
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 01:30 |
|
|---|---|---|
|
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð
|
>Íåà, èìåííî ýêîíîìè÷åñêîå. Ýòî òû ñàì âûäóìàë è óï¸ðñÿ êàê ìàëåíüêèé. Ïîñìîòðè îïðåäåëåíèÿ ðàáîâëàäåëü÷åñêîãî ñòðîÿ. >Ýòî îäíî è òîæå, ñèíîíèìû. Íó äà, ïîëóãðàìîòíûé ñèíîíèì ðàáîâëàäåíèÿ - âëàäåíèÿ ðàáàìè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 01:45 |
|
|---|---|---|
|
ã.Âëàäèìèð
|
>Ýòî òû ñàì âûäóìàë è óï¸ðñÿ êàê ìàëåíüêèé. Ïîñìîòðè îïðåäåëåíèÿ ðàáîâëàäåëü÷åñêîãî ñòðîÿ. Íó-íó. Ëþáîé ñòðîé, â ñîâðåìåííîì ïîíèìàíèè, îïðåäåëÿåòñÿ êàê îáùåñòâåííî-ýêîíîìè÷åñêèé. Îäíî áåç äðóãîãî íå æèâ¸ò. Íî, îáùåñòâåííóþ æèçíü îáðàçóþò èìóùåñòâåííûå è ÷àñòíîñîáñòâåííè÷åñêèå îòíîøåíèÿ, èáî ýòè îòíîøåíèÿ è îáðàçóþò êëàññû. À ýòî íå ÷òî èíîå êàê ýêîíîìèêà. 
|
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 01:49 |
|
|---|---|---|
|
ã.Âëàäèìèð
|
>Íó äà, ïîëóãðàìîòíûé ñèíîíèì ðàáîâëàäåíèÿ - âëàäåíèÿ ðàáàìè. Ýòî íå ïîëóãðàìîòíûé, ýòî òðàêòóåòñÿ ñëîâàðÿìè. Èëè òàê, èëè ýäàê. Òû ñõîäèë ïî ïåðâîé ññûëêå, óâèäåë òàì "ðàçã", è êàê ïàöàí îáðàäîâàííî ñõâàòèëñî çà ïàëî÷êó...  Ñõîäè ïî îñòàëüíûì... |
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 02:33 |
|
|---|---|---|
|
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð
|
>Âðåìÿ: 28.06.2012 01:45 Ìåíÿ ìàëî èíòåðåñóþò òâîè ôàíòàçèè. Ðàáîâëàäåëü÷åñêèé ñòðîé ïîäðàçóìåâàåò îáùåñòâî, ãäå åãî ÷ëåíû äåëÿòñÿ íà ðàáîâ è õîçÿåâ. Âñ¸. Ñëåäóÿ òâîåé âûäóìàííîé ëîãèêå, ëàòèíîàìåðèêàíñêîå îáùåñòâî - íè ÷òî èíîå êàê ðàáîâëàäåëü÷åñêèé ñòðîé, ïîòîìó ÷òî ëüâèíàÿ ýêîíîìè÷åñêîãî ðîñòà - ðåçóëüòàò òðóäà ðàáîâ. À âîò õðåí. Íåãðû íå ñ÷èòàëèñü òàì ÷àñòüþ îáùåñòâà, à â èçâåñòíûõ öèâèëèçàöèÿõ äðåâíåãî ìèðà - ñ÷èòàëèñü. >Òû ñõîäèë ïî ïåðâîé ññûëêå, óâèäåë òàì "ðàçã", è êàê ïàöàí îáðàäîâàííî ñõâàòèëñî çà ïàëî÷êó... >Ñõîäè ïî îñòàëüíûì... Íà ñàìîì äåëå òû äåìîíñòðèðóåøü ýëåìåíòàðíîå íåóâàæåíèå. Ââ¸ë ñëîâî â ïîèñêîâèê, è íà - êîïàéñÿ. Òàê ìîæíî ââåñòè ïî÷òè ëþáîå íåëèòåðàòóðíîå ñëîâî è ïîëó÷èòü êó÷ó ðåçóëüòàòîâ. Íè ðàçó íå âñòðå÷àë â èñòîðè÷åñêèõ òåêñòàõ ñëîâî ðàáîâëàäåëü÷åñòâî . |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 02:57 |
|
|---|---|---|
|
ã.Âëàäèìèð
|
>Ðàáîâëàäåëü÷åñêèé ñòðîé ïîäðàçóìåâàåò îáùåñòâî, ãäå åãî ÷ëåíû äåëÿòñÿ íà ðàáîâ è õîçÿåâ. Âñ¸. Îò÷àñòè âåðíî. Õîçÿèí - ñîáñòâåííèê ðàáà. Ñîáñòâåííîñòü ýòî þðèäè÷åñêîå è ýêîíîìè÷åñêîå ïîíÿòèå. Íî ýòî ïðèìèòèâíîå îïðåäåëåíèå, äëÿ ïåðâîêëàøåê. Ïîçäðàâëÿþ ñ ïåðâûì çâîíêîì. >Íà ñàìîì äåëå òû äåìîíñòðèðóåøü ýëåìåíòàðíîå íåóâàæåíèå. Ââ¸ë ñëîâî â ïîèñêîâèê, è íà - êîïàéñÿ. À òû íå ëåíèñü. Ïî÷åìó ÿ äîëæåí êîïàòüñÿ âìåñòî òåáÿ? >Íè ðàçó íå âñòðå÷àë â èñòîðè÷åñêèõ òåêñòàõ ñëîâî ðàáîâëàäåëü÷åñòâî . Âîò äîèïàëñî. Òåáå äåëàòü íå÷åãî? Ìû î òåðìèíàõ ãîâîðèì, èëè î ñîäåðæàíèè ÿâëåíèé?  êîíòåêñòå òåðìèí íå ïðèíöèïèàëåí. |
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 04:36 |
|
|---|---|---|
|
guitar  
|
Ðàá-ëþáîé êòî ñâÿçàí ñ êåì-ëèáî,èëè ÷åì-ëèáî âèäèìîé/íåâèäèìîé ïðî÷íîé ñâÿçüþ.â ýòîì ñìûñëå ðàáû-âñå...ïîòîìó,÷òî âñå ïîâÿçàíû ,òàê èëè èíà÷å. ìíîãèå óæå ñàìûå íàñòîÿùèå ðàáû èíòåðíåòà íàïðèìåð. à æèçíü â êðåäèò-ýòîëè íå ðàáñòâî? (è äàæå êðàáý ïðèçíàëñÿ îäíàæäû,÷òî òèïà êàê "ðàá" )
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 10:23 |
|
|---|---|---|
|
>Ðàá-ëþáîé êòî ñâÿçàí ñ êåì-ëèáî,èëè ÷åì-ëèáî âèäèìîé/íåâèäèìîé ïðî÷íîé ñâÿçüþ.â ýòîì ñìûñëå ðàáû-âñå...ïîòîìó,÷òî âñå ïîâÿçàíû ,òàê èëè èíà÷å. >ìíîãèå óæå ñàìûå íàñòîÿùèå ðàáû èíòåðíåòà íàïðèìåð. >à æèçíü â êðåäèò-ýòîëè íå ðàáñòâî?  >(è äàæå êðàáý ïðèçíàëñÿ îäíàæäû,÷òî òèïà êàê "ðàá" ) à õòî ýòà??
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 10:30 |
|
|---|---|---|
Åêàòåðèíáóðã
|
>Îñíîâîé îíè, áåçóñëîâíî, áûëè, ò.ê. âîéíû, ñòðîèòåëüñòâî, ïðîèçâîäñòâî âî ìíîãîì îáåñïå÷èâàëèñü ðàáñêèìè ïîâèííîñòÿìè Ãîëîñëîâíî. Âïîëíå âîçìîæíî, ÷òî ðàáîâ áûëî ìåíüøå, ÷åì îáû÷íûõ êðåñòüÿí. >Íåò. Êëþ÷åâîé ìîìåíò - ëè÷íàÿ çàâèñèìîñòü. Çàâèñèìîñòü ìîæåò áûòü ðàçíàÿ, íå îáÿçàòåëüíî ðàáñêàÿ (íàïð. êðåïîñòíàÿ). >à æèçíü â êðåäèò-ýòîëè íå ðàáñòâî? Íåò. Ó òåáÿ åñòü âîçìîæíîñòü íå áðàòü êðåäèò. À ó ðàáà íåò âûáîðà. |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 10:50 |
|
|---|---|---|
|
áàêàëàâð ñòàäà äåëüôèíîâ 
|
ê ñëîâó î Slawen - Sklaven: Íàðîä íåçàìåòíûé, íàðîä, íå áðàâøèéñÿ â ðàññ÷åò 7, íàðîä, ïðè÷èñëÿåìûé ê ðàáàì , áåçâåñòíûé — íî ïîëó÷èâøèé èìÿ îò ïîõîäà íà íàñ 8, íåïðèìåòíûé — íî ñòàâøèé çíà÷èòåëüíûì, íèçìåííûé è áåñïîìîùíûé — íî âçîøåäøèé íà âåðøèíó áëåñêà è áîãàòñòâà 9; íàðîä, ïîñåëèâøèéñÿ ãäå-òî äàëåêî îò íàñ, âàðâàðñêèé, êî÷óþùèé 10, èìåþùèé äåðçîñòü [â êà÷åñòâå] îðóæèÿ, áåñïå÷íûé, íåóïðàâëÿåìûé, áåç âîåíà÷àëüíèêà 11, òàêîþ òîëïîé, ñòîëü ñòðåìèòåëüíî íàõëûíóë áóäòî ìîðñêàÿ âîëíà íà íàøè ïðåäåëû è áóäòî ïîëåâîé çâåðü îáúåë (Ïñ. 80 (79), 14) êàê ñîëîìó èëè íèâó íàñåëÿþùèõ ýòó çåìëþ, — î êàðà, îáðóøèâøàÿñÿ íà íàñ ïî ïîïóùåíèþ! — íå ùàäÿ íè ÷åëîâåêà, íè ñêîòà, íå ñòåñíÿÿñü íåìîùè æåíñêîãî ïîëà, íå ñìóùàÿñü íåæíîñòüþ ìëàäåíöåâ, [36] íå ñòûäÿñü ñåäèí ñòàðèêîâ, íå ñìÿã÷àÿñü íè÷åì èç òîãî, ÷òî îáû÷íî ñìóùàåò ëþäåé, äàæå äîøåäøèõ äî îçâåðåíèÿ, íî äåðçàÿ ïðîíçàòü ìå÷îì âñÿêèé âîçðàñò è âñÿêóþ ïðèðîäó. Ìîæíî áûëî âèäåòü ìëàäåíöåâ, îòòîðãàåìûõ èìè îò ñîñöîâ è ìîëîêà, à çàîäíî è îò æèçíè, è èõ áåñõèòðîñòíûé ãðîá — î ãîðå! — ñêàëû, î êîòîðûå îíè ðàçáèâàëèñü 12; ìàòåðåé, ðûäàþùèõ îò ãîðÿ è çàêàëûâàåìûõ ðÿäîì ñ íîâîðîæäåííûìè, ñóäîðîæíî èñïóñêàþùèìè ïîñëåäíèé âçäîõ… |
|
|
Ñîí ðàçóìà ïîðîæäàåò ÷óäîâèù.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 11:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>>à æèçíü â êðåäèò-ýòîëè íå ðàáñòâî? >Íåò. Ó òåáÿ åñòü âîçìîæíîñòü íå áðàòü êðåäèò. À ó ðàáà íåò âûáîðà. ó ðàáà òîæå åñòü âûáîð .......... ñìåðòü |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 11:18 |
|
|---|---|---|
|
Ìàðèèíêà Ïàõîìîâíà 
|
STEREO@MONO™ , òû íàïèñàë 666-îé ïîñò â ýòîé òåìå
|
|
|
"...äóøîé ÿ ñ âàìè, íà êàòîðãå â Ñèáèðè, à òåëîì ê ñîæàëåíèþ çäåñü, â Öþðèõå â ãîñòèíèöå". (ñ) Â.È. Ëåíèí
ÿ òåáÿ ïî àéêüþ ïðîáüþ, ó ìåíÿ áðàò - ìåíò. Òû çà ####à îòâåòèøü, ïîíåë?! Òû òðóï óæå! Âñ¸!! ÄÀÂÀÉ ÄÎÑÂÈÄÀÍÜß! |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 11:19 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
Âîò åùå íà òåìó ðàáñòâà. Íåêîòîðûå àíòè÷íûå àâòîðû (âïðî÷åì, «ïîçäíèå», ÷üè ñâèäåòåëüñòâà íå ñëèøêîì äîñòîâåðíû) óòâåðæäàþò, ÷òî â Àôèíàõ V â. äî í. ý. áûëî 400 òûñÿ÷ ðàáîâ[14]. Ïî áîëåå îñòîðîæíûì îöåíêàì, â àôèíñêîì ïîëèñå êëàññè÷åñêîé ýïîõè áûëî 80—115 òûñÿ÷ ðàáîâ. Òî÷íóþ öèôðó âðÿä ëè óäàñòñÿ óñòàíîâèòü: â îòëè÷èå îò ãðàæäàí è ìåòåêîâ ðàáû íå ó÷èòûâàëèñü íè â êàêèõ ïåðåïèñÿõ. Âî âñÿêîì ñëó÷àå, ðàáû ñîñòàâëÿëè îêîëî òðåòè âñåãî íàñåëåíèÿ àôèíñêîãî ãîñóäàðñòâà. íå ñëåäóåò ïðåäñòàâëÿòü ñåáå ãðå÷åñêîå îáùåñòâî óïðîùåííî, êàê ñîñòîÿùåå èç ãîðñòêè ðàáîâëàäåëüöåâ è ïðîòèâîñòîÿùåé èì â ÿðîñòíîé íåïðèìèðèìîñòè îãðîìíîé ìàññû áåñïîùàäíî ýêñïëóàòèðóåìûõ ðàáîâ. Âî-ïåðâûõ, èñêëþ÷èòåëüíî âàæíóþ ðîëü èãðàëà ìíîãî÷èñëåííàÿ ãðóïïà ìåëêèõ ïðîèçâîäèòåëåé-ñîáñòâåííèêîâ – ëþäåé ñâîáîäíûõ. À ðàáû íè â îäíîì èç ãðå÷åñêèõ ïîëèñîâ íèêîãäà íå ñîñòàâëÿëè áîëüøèíñòâà íàñåëåíèÿ. Âî-âòîðûõ, äðåâíåãðå÷åñêîå ðàáñòâî íå îñíîâûâàëîñü íà æåñòî÷àéøåé ýêñïëóàòàöèè ðàáîâ ñ öåëüþ âûæàòü èç íèõ âñå ÷òî ìîæíî.  Äðåâíåé Ãðåöèè ðàá, áåññïîðíî, âîñïðèíèìàëñÿ êàê âåùü, íî âåùü äîðîãàÿ è íóæíàÿ â õîçÿéñòâå, ïîýòîìó ê íåìó, êàê è êî âñÿêîé âåùè, ñòàðàëèñü îòíîñèòüñÿ áåðåæíî[15]. Óñëîâèÿ ñóùåñòâîâàíèÿ ðàáîâ áûëè äîâîëüíî ñíîñíûìè è ïîðîé ìàëî îòëè÷àëèñü îò óñëîâèé æèçíè áåäíûõ ñâîáîäíûõ êðåñòüÿí. Ýòî ïîçâîëÿëî íàèáîëåå ðàöèîíàëüíî èñïîëüçîâàòü òðóä ðàáà ñ îïòèìàëüíîé âûãîäîé äëÿ âëàäåëüöà. Íåîáõîäèìî ïîä÷åðêíóòü, ÷òî òÿæåñòü ïîëîæåíèÿ ðàáà çàêëþ÷àëàñü íå â æåñòîêîì îáðàùåíèè ñ íèì, à â åãî ïîëíîì áåñïðàâèè. |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 11:35 |
|
|---|---|---|
|
ã.Âëàäèìèð
|
>Íåò. Êëþ÷åâîé ìîìåíò - ëè÷íàÿ çàâèñèìîñòü. Âîîáùå òî íå çàâèñèìîñòü, íî ñîáñòâåííîñòü. Çàâèñåòü èëè áûòü â ñîáñòâåííîñòè - ïðèíöèïèàëüíîå îòëè÷èå, îïÿòü æå ýêîíîìè÷åñêîå. >Âðåìÿ: 28.06.2012 11:19 >http://lib.rus.ec/b/165245/read Èç òîãî æå èñòî÷íèêà: "Ðàá íå ïðèçíàâàëñÿ ÷åëîâåêîì, à ñ÷èòàëñÿ ãîâîðÿùèì «îðóäèåì òðóäà». Íî èìåííî áëàãîäàðÿ èñïîëüçîâàíèþ ðàáñêîãî òðóäà ñòàëè âîçìîæíû ìíîãèå äîñòèæåíèÿ àíòè÷íîé öèâèëèçàöèè. " |
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 13:48 |
|
|---|---|---|
|
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð
|
>Ñîáñòâåííîñòü ýòî þðèäè÷åñêîå è ýêîíîìè÷åñêîå ïîíÿòèå. Êòî áû ñïîðèë. Íî ýòîò ôàêò íå äåëàåò ðàáîâ îñíîâîé ýêîíîìèêè. Îíè çâåíî ýêîíîìè÷åñêîãî ïðîöåññà, äà, íî íå îñíîâà. >À òû íå ëåíèñü. Ïî÷åìó ÿ äîëæåí êîïàòüñÿ âìåñòî òåáÿ? Ïîòîìó ÷òî òû íàñòàèâàë íà òåðìèíå. Ëàäíî, ïðîåõàëè. >Âïîëíå âîçìîæíî, ÷òî ðàáîâ áûëî ìåíüøå, ÷åì îáû÷íûõ êðåñòüÿí. Íå ñïîðþ, è ÷òî ýòî äîêàçûâàåò? >Çàâèñèìîñòü ìîæåò áûòü ðàçíàÿ, íå îáÿçàòåëüíî ðàáñêàÿ (íàïð. êðåïîñòíàÿ). >Âîîáùå òî íå çàâèñèìîñòü, íî ñîáñòâåííîñòü. >Çàâèñåòü èëè áûòü â ñîáñòâåííîñòè - ïðèíöèïèàëüíîå îòëè÷èå, îïÿòü æå ýêîíîìè÷åñêîå. Ñîãëàñåí ñ ýòèìè óòî÷íåíèÿìè. >Ðàá íå ïðèçíàâàëñÿ ÷åëîâåêîì, à ñ÷èòàëñÿ ãîâîðÿùèì «îðóäèåì òðóäà» Î÷åíü ñòðàííîå óòâåðæäåíèå. Òî, ÷òî èçâåñòíî èç ëþáûõ èñòî÷íèêîâ î äðåâíåì ìèðå ñâèäåòåëüñòâóåò î òîì, ÷òî ðàá òàêè ñ÷èòàëñÿ ÷åëîâåêîì, èìåë îïðåäåë¸ííûå ïðàâà è äàæå äåêëàðèðîâàííóþ âîçìîæíîñòü íà îñâîáîæäåíèå.  ïðåäûäóùèõ ññûëêàõ âñ¸ åñòü. Âîò, î òîé æå Ãðåöèè ñ âèêè: Ñ ñîãëàñèÿ ãîñïîäèíà ðàá ìîã îòêóïèòüñÿ íà âîëþ. Ìîæíî áûëî îñâîáîäèòü ðàáà è ïî çàâåùàíèþ. Êîãäà îñâîáîæäåíèå ñîâåðøàëîñü ïðè æèçíè ãîñïîäèíà, î í¸ì îáúÿâëÿëîñü â ñóäàõ, â òåàòðå è äðóãèõ îáùåñòâåííûõ ìåñòàõ; â äðóãèõ ñëó÷àÿõ èìÿ ðàáà çàíîñèëîñü â ñïèñêè ãðàæäàí; èíîãäà ñâîáîäà äàâàëàñü ïóò¸ì ôèêòèâíîé ïðîäàæè êàêîìó-íèáóäü áîæåñòâó. Âîëüíîîòïóùåííûå (ãðå÷. άπελεύθ& epsilon;ροι) íå ñòàíîâèëèñü, îäíàêî, âïîëíå íåçàâèñèìûìè îò ñâîèõ ïðåæíèõ âëàäåëüöåâ è äîëæíû áûëè ïî îòíîøåíèþ ê íèì èñïîëíÿòü íåêîòîðûå îáÿçàííîñòè; â ñëó÷àå íåèñïîëíåíèÿ èìè ýòèõ îáÿçàòåëüñòâ îíè âíîâü ìîãëè áûòü îáðàùåíû â ðàáñòâî. Ïîñëå ñìåðòè âîëüíîîòïóùåííèêà åãî èìóùåñòâî ïîñòóïàëî â ðàñïîðÿæåíèå ïðåæíåãî ãîñïîäèíà. Ðàá ìîã ïîëó÷èòü ñâîáîäó è îò ãîñóäàðñòâà, çà èñïîëíåíèå âîåííîé ñëóæáû èëè çà îñîáî âàæíûå çàñëóãè, íàïðèìåð çà äîíîñ î ãîñóäàðñòâåííîì ïðåñòóïëåíèè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 14:09 |
|
|---|---|---|
|
>>Íåò, ýòî áûëà èìåííî îñíîâà îáùåñòâåííûõ îòíîøåíèé. >Ìîæåøü êèíóòü ññûëêó, ãäå ãîâîðèòñÿ, ÷òî â Ðèìå áûëî ìíîãî áîãàòûõ ðàáîâ? Òàê â Ðèìå è áîãàòûõ ðèìëÿí áûëî íåìíîãî. Âñÿêî ìåíüøå, ÷åì áåäíûõ. Íî óïðàâëÿþùèìè áûëè, êàê ïðàâèëî, ðàáû. Íà òàêîé äîëæíîñòè òðóäíî îñòàâàòüñÿ áåäíûì. ß óæå ïðåäëàãàë ïîäóìàòü - ïî÷åìó áûëî òàê çàâåäåíî? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 14:20 |
|
|---|---|---|
|
Ìàðèèíêà Ïàõîìîâíà
|
>ß óæå ïðåäëàãàë ïîäóìàòü - ïî÷åìó áûëî òàê çàâåäåíî? èõ áûëî ëåã÷å ìåíÿòü, ãîëîâó ñ ïëå÷ è ñëåäóþùåãî íà äîëæíîñòü. 
|
|
|
"...äóøîé ÿ ñ âàìè, íà êàòîðãå â Ñèáèðè, à òåëîì ê ñîæàëåíèþ çäåñü, â Öþðèõå â ãîñòèíèöå". (ñ) Â.È. Ëåíèí
ÿ òåáÿ ïî àéêüþ ïðîáüþ, ó ìåíÿ áðàò - ìåíò. Òû çà ####à îòâåòèøü, ïîíåë?! Òû òðóï óæå! Âñ¸!! ÄÀÂÀÉ ÄÎÑÂÈÄÀÍÜß! |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 14:24 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
>Íå ñïîðþ, è ÷òî ýòî äîêàçûâàåò? ×òî ðàáû íå áûëè ãëàâíîé ïðîèçâîäèòåëüíîé ñèëîé. È ÷òî òîò ñòðîé íå âïîëíå ïðàâèëüíî íàçûâàòü ðàáîâëàäåëü÷åñêèì. |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 14:40 |
|
|---|---|---|
|
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð
|
>×òî ðàáû íå áûëè ãëàâíîé ïðîèçâîäèòåëüíîé ñèëîé. Ãäå-òî áûëè, ãäå-òî íå áûëè. Ñóòè ñîöèàëüíûõ îòíîøåíèé ýòî íå ìåíÿåò. >È ÷òî òîò ñòðîé íå âïîëíå ïðàâèëüíî íàçûâàòü ðàáîâëàäåëü÷åñêèì. Êàêîé ñòðîé ïðàâèëüíî èì íàçûâàòü? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 14:42 |
|
|---|---|---|
|
|
>Êñòàòè, äëÿ âñåõ âîïðîñ (â òîì ÷èñëå äëÿ Îäèíà). Åñòü ëè äîñòîâåðíûå äîêàçàòåëüñòâà, ÷òî ðàáû äåéñòâèòåëüíî áûëè îñíîâîé ýêîíîìèêè â ñòðàíàõ äðåâíåãî ìèðà? ß, íàïðèìåð, âñòðå÷àë ìíåíèå, ÷òî èõ ðîëü ïðåóâåëè÷åíà. (ìîæåò áûòü, çà èñêëþ÷åíèåì Ðèìà). Òîãäà âåäü áûëè è ñðàâíèòåëüíî ñâîáîäíûå êðåñòüÿíå  Ðèìå, â 1 ñòîëåòèè äî í.ý.- òî åñòü êîíåö Ðåñïóáëèêè - èç 8 ìëí. íàñåëåíèÿ 4 ìèëëèîíà áûëè ðàáàìè. Ïîëîâèíà. À åñëè ñ÷èòàòü ïðî îòíîøåíèþ ê êâèðèòàì - òàê âîîáùå äâà-òðè ê îäíîìó. Ññûëàþñü íà Âàëåíòèíîâà, à òîò - íà ðèìñêèõ èñòîðèêîâ, ëåòîïèñàâøèõ âîññòàíèå Ñïàðòàêà è èçó÷àâøèõ ðàáñêèé âîïðîñ. Ýòî î÷åíü ìíîãî äàæå äëÿ Ðåñïóáëèêè, à âî âðåìåíà Èìïåðèè ðàáîâ ñòàëî åùå áîëüøå. Òåïåðü äàâàé ïîñ÷èòàåì, ïóñòü î÷åíü ãðóáî. Ó íàåìíîãî ðàáîòíèêà òû ìîæåøü ïðèñâàèâàòü 20-30 ïðîöåíòîâ òðóäà â âèäå äîáàâî÷íîé ñòîèìîñòè - çà âû÷åòîì ïðÿìûõ ðàñõîäîâ íà ïîæðàòü/îäåòüñÿ. Ó ðàáà ïðèñâîèòü âñå 100% òðóäà òîæå íå ïîëó÷èòñÿ - ðàáà òîæå íàäî êîðìèòü. Êðóãîì-áåãîì, ïëþñ-ìèíóñ, òðóä îäíîãî ðàáà ýêâèâàëåíòåí äëÿ õîçÿèíà ñòîèìîñòè ðàáîòû òðåõ âîëüíîíàåìíûõ. Ïðèìåðíî òàêîé ðàñêëàä ïîäòâåðæäàþò è èñòîðè÷åñêèå èñòî÷íèêè - ðèìëÿíèí, èìåâøèé äâóõ ðàáîâ, ìîã ñàì íå ðàáîòàòü, åìó íà æèçíü õâàòàëî. Íó è òî æå ñàìîå äåìîãðàôè÷åñêîå ñîîòíîøåíèå ÿ ïðèâåë âûøå - äâà-òðè ðàáà íà îäíîãî êâèðèòà. Âîò òàê Ðèì è æèë. Òàê ÷òî äëÿ Ðèìà è ïðî÷åé àíòèêè, ðàáñòâî áóäåò "îñíîâà ýêîíîìèêè", â ÷èñòîì âèäå, ïîòîìó ÷òî êîìïåíñèðîâàòü ðàáñêèé òðóä ðèìëÿíå ìîãëè òîëüêî òðîåêðàòíî óâåëè÷èâ ñîáñòâåííîå íàñåëåíèå. À ó÷èòûâàÿ òî ÷òî áîëüøèíñòâî ðàáîâ - çäîðîâûå ïðîäóöåíòû (à íå ìëàäåíöû è äåäóøêè) - äàê ïÿòèêðàòíî, äëÿ âåðíîñòè. Ïðè÷åì 90% - íà ÷åðíûå ðàáîòû. À êòî â ëåãèîíû ïîéäåò? È ýòî âñå òîëüêî äëÿ òîãî, ÷òîáû îñòàâàòüñÿ íà ïðåæíåì óðîâíå - ÷òî íåðåàëî÷êà â ïðèíöèïå. *** Ïçäåö ðàáñòâó ïðèøåë ñ óñëîæíåíèåì òåõíîëîãè÷åñêîé öåïî÷êè. Ìîæíî ïîáîÿìè çàñòàâèòü ðàáà êîïàòü êàíàâó... à âîò ÷èíèòü ìåõàíèçì ìåëüíèöû îí íå áóäåò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 14:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>>ß óæå ïðåäëàãàë ïîäóìàòü - ïî÷åìó áûëî òàê çàâåäåíî? >èõ áûëî ëåã÷å ìåíÿòü, ãîëîâó ñ ïëå÷ è ñëåäóþùåãî íà äîëæíîñòü. Íàåìíîãî òîæå íåòðóäíî ñìåíèòü. Õèòðîñòü â äðóãîì - ó ðàáà ïðîùå ïðîêîíòðîëèðîâàòü ðàñõîäû-äîõîäû, è ìîæíî â ëþáîé ìîìåíò îòíÿòü ÷åñòíî íàâîðîâàííîå. À ñâîáîäíûé ÷åëîâåê èìóùåñòâî íå îòäàñò, è ïîòðåáóåò ñóäà è ñëåäñòâèÿ. Òî åñòü, ðàáó íåò ñìûñëà âîðîâàòü, äëÿ íåãî âàæíåå ÷åñòíî çàðàáîòàòü è ïîëíîñòüþ ëåãèòèìèçèðîâàòü ñîáñòâåííîå èìóùåñòâî â ãëàçàõ õîçÿèíà. Ñòàòü "áîãàòûì ðàáîì", à â ïåðñïåêòèâå - âîëüíîîòïóùåííèêîì.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 14:52 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
>>È ÷òî òîò ñòðîé íå âïîëíå ïðàâèëüíî íàçûâàòü ðàáîâëàäåëü÷åñêèì. >Êàêîé ñòðîé ïðàâèëüíî èì íàçûâàòü? Ìíå âîîáùå áîëüøå íðàâèòñÿ ãðàäàöèÿ "àãðàðíîå îáùåñòâî/ èíäóñòðèàëüíîå îáùåñòâî". Áîëåå óíèâåðñàëüíàÿ, ïîäõîäèò ê áîëüøèíñòâó ñòðàí.  ëþáîì ñëó÷àå, ÿâíûé ïåðåõîä îò ðàáîâëàäåíèÿ îò ôåîäàëèçìó ïðîèñõîäèë äàëåêî íå âî âñåõ ñòðàíàõ. > Ðèìå, â 1 ñòîëåòèè äî í.ý.- òî åñòü êîíåö Ðåñïóáëèêè - èç 8 ìëí. íàñåëåíèÿ 4 ìèëëèîíà áûëè ðàáàìè ß æå óêàçàë âûøå >èõ ðîëü ïðåóâåëè÷åíà. (ìîæåò áûòü, çà èñêëþ÷åíèåì Ðèìà). |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 15:12 |
|
|---|---|---|
|
ã.Âëàäèìèð
|
Ðàáñòâî ïðîñóùåñòâîâàëî ïîðÿäêà 5000 ëåò. Íà ñåé äåíü ýòî ñàìàÿ óñòîé÷èâàÿ ôîðìàöèÿ. È íèèïåò, êàê âû òóò íå èçâîðß÷èâàéòåñü, íî ýòî ôàêò........... Ãû... 
|
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 15:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>STEREO@MONO™ , òû íàïèñàë 666-îé ïîñò â ýòîé òåìå è ÷¸? òóïî ìàìåìàòè÷åñêîå ÷èñëî åù¸ àÏñîëþòíî íè÷åãî íå çíà÷èò 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 15:34 |
|
|---|---|---|
|
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð
|
>Ìíå âîîáùå áîëüøå íðàâèòñÿ ãðàäàöèÿ "àãðàðíîå îáùåñòâî/ èíäóñòðèàëüíîå îáùåñòâî". Òî åñòü àðãàðíûå ðåæèìû Äðåâíåãî Åãèïòà è òþäîðîâñêîé Àíãëèè - îäíî è òî æå? Ñëèøêîì óæ óíèâåðñàëüíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 15:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Óðinn , òû, êðîìå òîãî, ÷òî òðåíäèøü íà ôîðóìå, ÷åì âàùå ïî æèçíè çàíèìàåøüñÿ?? ...â êàêîì-íèòü îôèñå ñèäèøü?? ..èëè - âîëüíûé õóäîæíèê??
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 15:47 |
|
|---|---|---|
|
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð
|
STEREO@MONO™ , âîëüíûé. À û ñ êàêîé öåëüþ èíòåðåñóåøüñÿ?
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 16:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>> Ðèìå, â 1 ñòîëåòèè äî í.ý.- òî åñòü êîíåö Ðåñïóáëèêè - èç 8 ìëí. íàñåëåíèÿ 4 ìèëëèîíà áûëè ðàáàìè >ß æå óêàçàë âûøå >>èõ ðîëü ïðåóâåëè÷åíà. (ìîæåò áûòü, çà èñêëþ÷åíèåì Ðèìà). Ïàðäîí, íå çàìåòèë. Íî ïî ñóòè òàì ìàëî ÷åì îòëè÷àëîñü. Ðèì íàñòîëüêî âûïóêëîå ÿâëåíèå áëàãîäàðÿ îáèëèþ ñâèäåòåëüñòâ.  îñòàëüíûõ ðåãèîíàõ ìîãëî îòëè÷àòüñÿ òîëüêî íàöèîíàëüíûì êîëîðèòîì. Íî åñëè ïðîèçâîäñòâåííûå îòíîøåíèÿ òå æå, ïðîèçâîäñòâåííûå ìîùíîñòè òå æå - òî è ïî ñóòè áóäåò òî æå. Íåëüçÿ ïîñòðîèòü áåç ðàáîâ Ïàðôåíîí, íå îòâëåêàÿ äëÿ ýòîãî ãðàæäàí, è íå îáðåêàÿ èõ íà ãîëîä èç-çà íåïðèáûëüíîãî èçú¸áñòâà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 16:45 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
>Òî åñòü àðãàðíûå ðåæèìû Äðåâíåãî Åãèïòà è òþäîðîâñêîé Àíãëèè - îäíî è òî æå? >Ñëèøêîì óæ óíèâåðñàëüíî. Íî ñ÷èòàòü óíèâåðñàëüíîé "ïÿòè÷ëåíêó" (êàê ìåíÿ ó÷èëè â øêîëå) - â ïðèíöèïå íåâåðíî. |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 16:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>STEREO@MONO™ , âîëüíûé. >À û ñ êàêîé öåëüþ èíòåðåñóåøüñÿ? ÷¸ò çàñèäåëñÿ òû íà âîëþøêå-âîëüíîé... ìîæ ðàáîòó òåáå íàéòè? 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 16:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Ó íàñ â Óêðèè, íàïðèìåð, 4 äíÿ âûõîäíûõ. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð
|
STEREO@MONO™ , ó ìåíÿ ñ ðàáîòîé âñ¸ â ïîðÿäêå. Òû ëó÷øå î ñåáå äóìàé. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 20:15 |
|
|---|---|---|
|
|
> Òû ëó÷øå î ñåáå äóìàé. òà ÿ òîêà è äåëàþ, øî î ñåáå äóìàþ...  >Ó íàñ â Óêðèè, òû îòòóäà? îòêóäà êîíêðåòíî |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 21:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Ó íàñ â Óêðèè, >òû îòòóäà? >îòêóäà êîíêðåòíî Øî çà äîïðîñ, ÿ íå ïîíÿë? Òû øî, ÷èêèñò? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 21:30 |
|
|---|---|---|
|
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð
|
>Øî çà äîïðîñ, ÿ íå ïîíÿë? >Òû øî, ÷èêèñò? Äà îí ñàì âàø. Ó íàñ òóò ãàñòàðáàéòåðîì ïðîìûøëÿåò
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 23:22 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Guitars, Bass 
|
ñòåðèê æåæ èóäåé âðîäå ? | |
|
Ok Guitar * Îáûêíîâåííûé Ãèòàðèçì
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 23:38 |
|
|---|---|---|
|
Moscow RGA Prestige 
|
>Ðàáñòâî ïðîñóùåñòâîâàëî ïîðÿäêà 5000 ëåò. >Íà ñåé äåíü ýòî ñàìàÿ óñòîé÷èâàÿ ôîðìàöèÿ. >È íèèïåò, êàê âû òóò íå èçâîðß÷èâàéòåñü, íî ýòî ôàêò........... >Ãû... Ðàíüøå â ñøà òîëüêî ÷åðíûå áûëè ðàáàìè, à òåïåðü âñå íàñåëåíèå (è áåëîå è öâåòíîå) |
|
|
Ego supra grammaticos! 骑虎难下!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: ëåêöèÿ îò Íåâçîðîâà....ÐÏÖ è ïðî÷åå.. (÷àñòü 2)
Âðåìÿ: 28.06.2012 23:57 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Guitars, Bass
|
è ÷åðíûé ïðåçèäåíò-ðàá - îòëè÷íàÿ âûâåñêà äëÿ ëîõîâ | |
|
Ok Guitar * Îáûêíîâåííûé Ãèòàðèçì
|
||