RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Дискуссии

Задать новую тему

Уважаемые пользователи! По многочисленным просьбам мы создали три раздела для свободного общения между посетителями нашего форума, разделив их по интересам.
Тусовка музыкантов - музыкальные, околомузыкальные темы и темы встреч/мероприятий музыкантов.
Дискуссии - серьёзные, но немузыкальные темы.


Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 13:43 
Moscow
RGA Prestige

Кочубей , вопрос - а тебе нравятся Православные Храмы?
Ego supra grammaticos! 骑虎难下!
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 14:28 
Малаховка
мозг

>>у нас сраные пуськи про сосланных в сибирь геев бедненьких песенки в храме распевают -западу так мило..дескать отсталая страна..рпц тормозит развитие демократии и толерантности.а чё у них там творится,это что?-норма?
>>надо золотую середину искать..не прогибаться под запад...и в пгм не ударяться(что тоже перекос)..какой то части населения нужна церковь-нате!молитесь,поститесь,радио радонеж и прочие кулебяки,..кому то нет-не надо насиловать...всё.!..геи хотят пердолиться в цраку-пжалста,хоть до геморроя, но без парадов и агитаций.чё сложного?нет,,надо бучи устраивать,всех говном мазать...
>ну как ты описал у нас все почти ништяк... :-)


>хде он?все сруться кажный день...че-то доказывают друг другу.все друг другу мешают.надо не между собой враждовать,а от внешних недругов быть сильными.а то они под шумок незаметно организуются против.вон европа скоро совсем под муслимами ляжет.а вы все попов за бороды дергаете.

золотая середина в том, что бы правила для всех были одинаковые... (если таковые можно сформулировать словами, которые все поймут одинаково)
если хотят гомики демонстрации делать, значит или все должны иметь такую возможность или никто...
никто не может запретить что то, другим, не запретив этого-же себе..

информационные войны при помощи демонстраций - это нормально... со времени это никого особо волновать не будет
никого гомиками не сделаешь демонстрациями ( то что наши законодатели не знают этого научного факта, это их дремучесть)
если кому то хотят заткнуть рот, значит должны заткнуть всем ...


>>а это всеж уметь надо..
>не сравнивай...сейчас уже почти догнали.но это в общем -то чисто развлекуха.

у нас цель это метод... т.е. просто уметь играть и петь, (это как иметь завод, но делать там лады)
а у них цель это потребитель...
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 14:56 



http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/08/120808_eight_day_pussy_riot_trial.shtml

Последнее словоПоследнее слово подсудимых прозвучало как манифест - эстетический, этический и политический.
Первой выступила Надежда Толоконникова. "То чем мы занимаемся - это род искусства в условиях подавления свобод. Люди нулевых, с которых сдирали кожу отнятием свобод, взбунтовались", - заявила она.
ага... засовывать в пецду дохлую курицу, трахаться в музее и устраивать дикие пляски на амвоне храма -- это у них такое "высокое искусство" и проявление бунта... :ves12:


Толоконникова заявила, что христианство в ее понимании поддерживает поиск истины и преодоление себя, и сторона обвинения в этом смысле попирает христианство.
...эта подруга путает "нормы христианства" и "нормы" анархии ...
"её понимание" христианства не является каким бы то ни было "эталоном" для настоящих христиан, поскольку она сама по сути - нехристианка


"Я как Солженицын верю в то, что слово разрушит бетон. Мы сидим в клетке, но мы не проиграли. И диссиденты не проиграли. Сидя в психушках и тюрьмах, они выносили приговор режиму", - сказала подсудимая.
..."высоко летает" мадам. --- сравнивает себя с Солженицыным...
Солженицын в храмах рок-молебны не плясал...
:)

Мария Алехина, выступавшая второй, заявила: "Власть долго будет краснеть за этот процесс. В здоровом обществе такой процесс невозможен".
В здоровом обществе не возможно то, что сотворили эти пляди...
...то, что эти пляди позволяют себе вытворять, и при этом имеют поддержку части общества, - говорит о том, что это общество больное.
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:03 

бакалавр стада дельфинов

все прихожане ползут на поклоны. :4:
Сон разума порождает чудовищ.
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:08 
Москва
гитара

STEREO@MONO™, согласен.
Девочка-эмо сидит на трубе,
Мечтает о смерти, скорбит о судьбе.
И вдруг труба взрывается..
Газпром. Мечты сбываются..
(deran)
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:15 
Малаховка
мозг

>...эта подруга путает "нормы христианства" и "нормы" анархии ...
>"её понимание" христианства не является каким бы то ни было "эталоном" для настоящих христиан, поскольку она сама по сути - нехристианка

в христианстве, описаны общие для всех людей нормы, общие для всех религий...
вот то, чисто христианское, что не совпадает с этим общими нормами для всех людей, это фантазии соборов, которые собирались в самые разные времена... привнося своих тараканов в правила поведения... делая местные культурные ритуалы важнее общечеловеческих правил...
но это всегда бред... или как минимум просто местные заморочки... занимающие исполнителей этих ритуалов... :-)
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:17 



>поскольку она сама по сути - нехристианка


откуда взялось слово "христианин"?
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:25 



>в христианстве, описаны общие для всех людей нормы, общие для всех религий...
>вот то, чисто христианское, что не совпадает с этим общими нормами для всех людей, это фантазии соборов, которые собирались в самые разные времена... привнося своих тараканов в правила поведения...

о каких "соборах" идёт речь?
о Вселенских?
эти Соборы признаются всей Церковью, - всеми людми, которые по-настоящему считают себя христианами и входят в цековное общество людей.
Церковь - это не только духовенство, это так же и все люди, входящие в эту общину.
Все церковные люди признают Вселенские и поместные Соборы.

Против Соборов только те люди, которые на самом деле не являются христианами и к христианской церковной общине отношения не имеют.
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:31 



>>поскольку она сама по сути - нехристианка
>откуда взялось слово "христианин"?

"христианами" называют последователей Иисуса Христа.
От слова "Христос" произошло слово "христианин".

Мораль, мировоззрение и действия Пуси Риот вполне определённо говорят о том, что они на самом деле не являются последователями Иисуса Христа.
Пуси Риот просто прикрываются именем Христа в своих корыстных богоборческих целях.
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:36 

бакалавр стада дельфинов

>эти Соборы признаются всей Церковью, - всеми людми, которые по-настоящему считают себя христианами и входят в цековное общество людей.

ууууу, да ты вообще не в теме. а ещё упрекаешь других.
Сон разума порождает чудовищ.
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:38 



>ууууу, да ты вообще не в теме. а ещё упрекаешь других.

:ves12:
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:50 

бакалавр стада дельфинов

по делу есть что сказать?
Сон разума порождает чудовищ.
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:52 



>Нарушен не общественный, а локальный порядок. Выше всё было разжёвано. Даже самые яркие спорщики тут не смогли возразить.
Óðinn , скорее, не захотели (можешь считать меня ленивой скотиной, но я устаю по сотому разу разжевывать некоторые понятия :-) )
Но так и быть - сто первый.
Напомню:
"Я могу совершенно точно сказать, что кодекс РПЦ не является комплексом отношений между людьми во всём обществе, но церковь таки да - является общественным институтом. И то и другое - верно.
А теперь подвох. Нарушение "нормального функционирования общественного института" произошло, но (внимание!) посредством чего? Не нарушения сложившегося в обществе комплекса отношений между людьми, а нарушения сложившегося в обществе комплекса отношений между православными людьми."


Попробую объяснить иначе.
Под общественным порядком понимается система урегулированных социальными нормами отношений, складывающихся в общественных местах в процессе общения людей, имеющая целью обеспечение обстановки спокойствия общественной жизни, нормальных условий для труда и отдыха людей, для деятельности государственных органов предприятий, учреждений и организаций
Т.е., грубо говоря, общественный порядок – это нормы поведения в общественных местах.
Общественное место - место общего пользования, где находятся либо могут потенциально находиться люди, где вход свободный для всех категорий граждан.
Виды общественных мест:
1. Постоянного пользования - доступ людям открыт всегда в любое время суток (улица, парк и т.п.)
2. Периодического пользования - доступ открыт в определенное время. Будет общественным во время работы магазин, кинотеатр, стадион и т.п.
3. Эпизодического пользования - за пределами населенного пункта, когда проводится официальное мероприятие (фестивали, рок-концерты, шабаш ведьм и т.п.)
Причем совершенно неважно, есть в таких местах на данный момент граждане или отсутствуют, важно, что они гипотетически могут находиться там и стать невольными свидетелями либо участниками противоправных действий (это к визгам некоторых на тему "все равно в храме на момент их выступления почти никого не было").

Является ли храм общественным местом? Согласно вышеизложенному - да, является общественным местом периодического пользования.
Далее. Культовые здания и сооружения должны отвечать своему религиозному предназначению, определенному уставами религиозной организации, и использоваться в целях осуществления богослужений, проведения молитвенных и религиозных собраний и в других целях. Иное использование объектов недвижимости культового назначения, например проведение в них митингов, манифестаций и т.п., будет противоречить п. 1 ст. 16 Федерального закона "О свободе совести и о религиозных объединениях", в котором упоминается об их целевом использовании, соответственно, будет являться противоправным (из комментария к ст. 5.26 КоАП РФ). Для большей наглядности процитирую п. 1 ст. 16 указанного ФЗ:
1. Религиозные организации вправе основывать и содержать культовые здания и сооружения, иные места и объекты, специально предназначенные для богослужений, молитвенных и религиозных собраний, религиозного почитания (паломничества).

Правовая норма - разновидность социальной нормы. В итоге, на законодательном уровне закреплены общие правила поведения в храме, вытекающие из его целевого назначения.
А тут и ежу понятно, что Пуськи использовали храм не по целевому назначению :-)
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:55 
Малаховка
мозг

>Против Соборов только те люди, которые на самом деле не являются христианами и к христианской церковной общине отношения не имеют.

скажи еще что я не гражданин потому что я не во всем поддерживаю путина...
:-)
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 15:57 



>"христианами" называют последователей Иисуса Христа.
>От слова "Христос" произошло слово "христианин".

кто называет? Сам Иисус никого так не называл и понятий таких не вводил. :4:
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:00 
Малаховка
мозг

>Правовая норма - разновидность социальной нормы
если это было так вопросов ни у кого вообще не было бы.. :-)

у нас куча конченых законов...
некоторые из которых заказала наша конченая голова..
за которую проголосовали назначенные, ей, ручные кнопочные пианисты в гос думе...
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:09 



Кочубей ,
>Я, например, нисколько не расстроился от выходки пусек

>>а вот православие как заноза сидит.
>EndDark , почему как заноза то? Что православие сделало плохого западу? Православные же они как бараны, рабами себя называют... Кому они могут навредить, если они на всё обижаются и так ранимы, что сразу теряются в ситуации... Вы слишком хорошо о себе думаете, коль думаете, что вас боится запад, наивные

Действительно, с чего тебе расстраиваться и оскорбляться? - ты ж себя явно к православным не относишь, деля на "мы" и "вы".

>сказки то хватит сочинять про оскорбления чувств верующих - человека может оскорбить только нападки на него самого, ну или на близкого ему человека...
На, в очередной раз просветись:
оскорбление религиозных чувств граждан – грубые, неуважительные отзывы, высмеивание религиозных догм и канонов, которые исповедует гражданин, или личных качеств гражданина, связанных с его религиозной принадлежностью. Это содержание объективной стороны правонарушения, предусмотренного ч. 2 ст. 5.26 КоАП РФ.
Так кто из нас "сочинитель" в итоге?
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:11 



>А тут и ежу понятно, что Пуськи использовали храм не по целевому назначению

тому же ежу должно быть понятно что торговля, автомойка и банкеты в храме тоже не целевое назначение

Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:12 



>>"христианами" называют последователей Иисуса Христа.
>>От слова "Христос" произошло слово "христианин".
>кто называет? Сам Иисус никого так не называл и понятий таких не вводил.

В.И. Ленин тоже не вводил понятие "ленинец" - и никого "ленинцем" не называл
Однако, последователей Ленина называют "ленинцами"
а "пионеров" и "комсомольцев" называли "юными ленинцами"

это же вполне очевидно из общечеловеческой практики -- кто является приверженцем и последователем "кого" (или "чего") , - тот "тем" именем нарицательным и называется.
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:14 



>>Правовая норма - разновидность социальной нормы
>если это было так вопросов ни у кого вообще не было бы.

Землянин , это фундаментальное положение из курса ТГП. Основа основ. Ни один юрист, даже самый безграмотный, не будет с этим спорить.
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:16 



>В.И. Ленин тоже не вводил понятие "ленинец" - и никого "ленинцем" не называл
>Однако, последователей Ленина называют "ленинцами"
>а "пионеров" и "комсомольцев" называли "юными ленинцами"
>это же вполне очевидно из общечеловеческой практики -- кто является приверженцем и последователем "кого" (или "чего") , - тот "тем" именем нарицательным и называется.

о чём и речь - никакой сакральности в формальной принадлежнеости той или иной группе, обозначенной тем или иным нет, не важно как ты называешься, важно что делаешь :agree:
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:19 



>> из курса ТГП.

ТГП
TGP
The Gear Page.net
http://www.thegearpage.net/board/
:idea2:
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:20 



>> не важно как ты называешься, важно что делаешь

важно как ты называешься, и ОООчень важно что ты делаешь
чтобы твои дела подтверждали (или опровергали) твоё название
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:22 
билет
на балет

> В здоровом обществе не возможно то, что сотворили эти пляди...
...то, что эти пляди позволяют себе вытворять, и при этом имеют поддержку части общества, - говорит о том, что это общество больное.

:agree:
Rock-n-Roll это жмурь :svet:
Я творю немотивированные акты красоты :love:

Хендрикс сдох а Киркоров жив. Пел Пресли стонал Лепс.. И Кобейн в хохломе. Такие вот творческие вечера в Питере. В квартире с Видом на Казанский. (с) Time
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:22 
Москва
Guitars, Bass

церкви скорее последователи фарисеев и иудеев
Ok Guitar * Обыкновенный Гитаризм
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:23 



>тому же ежу должно быть понятно что торговля, автомойка и банкеты в храме тоже не целевое назначение

стопятый нах :oooi:
Sir FlyingV , можно пример автомойки и банкета в храме ? Еще разок напоминаю, что "храм — архитектурное сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов"
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:23 



>>> не важно как ты называешься, важно что делаешь
>важно как ты называешься, и ОООчень важно что ты делаешь
>чтобы твои дела подтверждали (или опровергали) твоё название

перед кем? перед Богом, насколько моя логика мне позволяет уразумить - совершенно всё равно как ты себя вербально ограниченным человеческим языком называешь, и важно какую жизнь ведёшь :4:
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:25 



>ТГП
>TGP
>The Gear Page.net

теория государства и права...
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:25 
Малаховка
мозг

>Землянин , это фундаментальное положение из курса ТГП. Основа основ. Ни один юрист, даже самый безграмотный, не будет с этим спорить.

Юрист с законами не спорит обычно, он их использует, в том числе и дырки в них... это его среда обитания...
кто по вашем вообще может спорить с законами? :-)
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:25 



Mar-la , :4:
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:26 



>>The Gear Page.net
:death:
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:27 
Мариинка
Пахомовна

обед не такой уж и дорогой, а сортир я москве и за 30 рублей видал :smoker:
"...душой я с вами, на каторге в Сибири, а телом к сожалению здесь, в Цюрихе в гостинице". (с) В.И. Ленин

я тебя по айкью пробью, у меня брат - мент. Ты за ####а ответишь, понел?! Ты труп уже! Всё!! ДАВАЙ ДОСВИДАНЬЯ!
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:27 
Малаховка
мозг

>предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов"
это же Россия, нас заборах много чего написано..а там лежат дрова.. :-)
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:29 



>а сортир я москве и за 30 рублей видал

макдаки и шоколадницы жи есть везде :4:
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:33 



Sir FlyingV ,
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 08.08.2012 15:19

ну и чего ты мне этот комплекс тычешь?
еще разок: где в храме, т.е. месте, предназначенном для совершения богослужений и религиозных обрядов, автомойка и банкет?
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:34 
Малаховка
мозг

:oooi:
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:35 



Mar-la , в здании собственно :4: ясен пень что не на амвоне машины моют, однако в здании

ещё разок - в прошлый разок ты писала " "храм — архитектурное сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов""

в архитектурном сооружении собственно и находятся
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:36 
Мариинка
Пахомовна

>макдаки и шоколадницы жи есть везде

в европе бабло берут за поссать и не пожрать. так например происходит в макдаках амстердама, во многих пивных берлина и т.д. они тратят бабло на воду там, труд уборщиц и т.д., но от тебя получают только струю мочи. это ж не совсем цивилизованно, пользоваться и не платить? :deal:
"...душой я с вами, на каторге в Сибири, а телом к сожалению здесь, в Цюрихе в гостинице". (с) В.И. Ленин

я тебя по айкью пробью, у меня брат - мент. Ты за ####а ответишь, понел?! Ты труп уже! Всё!! ДАВАЙ ДОСВИДАНЬЯ!
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:37 



>Юрист с законами не спорит обычно, он их использует, в том числе и дырки в них... это его среда обитания...
>кто по вашем вообще может спорить с законами?
Землянин
Во-первых, ТГП - это "Теория государства и права", а не закон. Базовая дисциплина, без усвоения положений которой юрист вообще ничего не будет понимать в юриспруденции.
Во-вторых, я щас тебе Америку открою: юрист и может спорить. См., например, оспаривание законов в Конституционном суде РФ или внесение поправок через Федеральное Собрание.
Автор
Тема: Re: Нарушения законодательства О свободе совести и о религиозных объединениях в отношениях государства и церкви. часть 3.
Время: 15.08.2012 16:43 



>>>> не важно как ты называешься, важно что делаешь
>>важно как ты называешься, и ОООчень важно что ты делаешь
>>чтобы твои дела подтверждали (или опровергали) твоё название
>перед кем? перед Богом, насколько моя логика мне позволяет уразумить - совершенно всё равно как ты себя вербально ограниченным человеческим языком называешь, и важно какую жизнь ведёшь

твоя "логика" не даёт тебе в полной мере уразуметь то, что - перед Богом сосем "НЕ всё равно" ни то, ни это

корректируй свою логику -- или брось эту тему вообще
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!