			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов

Вы не зарегистрированы

Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

Размещение серверов в дата центре TIER3

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Все страницы:

1 2 3 4

Посмотреть всю тему

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 13.04.2007 19:35
Канифолька	Вот это вас заколбасило!
Канифолька

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 13.04.2007 23:56
seamur
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 15.04.2007 15:05
Yurash	Если хороший слух, то физ воспримется выше, чем джес, даже в темперации.
Yurash

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 15.04.2007 17:53
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Аффтары! ЖЖоте!! Пишите исчо!!" (с) Обожаю читать такие ветки!! Не надо лазить в поиске, надо просто подписаться на хорошую ветку и читать
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 15.04.2007 22:40
seamur	Yurash, ты совершенно прав - фис в пифагоровой настройке воспримется выше чем джес. Но ты наверное не читал с самого начала: начало было в ветке "Почему диезы не являются нотами". Я задал вопрос Руди "почему в тональностях возрастающих квинт используются диезы, а не бемоли": квинта 3\\2 от си будет соль-бемоль (если бемоли и диезы считать по малой секунде, а не по "увеличенной приме"). На хороший слух в соль-маж воспринимается как раз джес, но в принятом обозначении мы пишем фис. Вся эта петрушка, объясняет Руди, пошла ещё от Баха
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 16.04.2007 14:33
Rudi Hannover	seamur, Вы писали *Весьма сомнительно, чтобы арабо-иранская и индийская муз.системы были пифагорейскими, как думает Брайнин. Индийская муз.система звуков не фиксирована, в отличие от дальневосточной (китайской), и скорее является интонированием внутри строя, похожего на "чистый" или обертоновый звукоряд.* Относительно арабо-иранского строя Вы ошибаетесь. Он именно что фиксирован устройством струнных инструментов с порожками. На эту тему есть много работ. Если я нахожу работу по-русски, то буду Вам сообщать. Покамест можете смотреть у всё того же Оголевца (кажется, что есть также книга Беляева "О старой и новой музыке", но я не уверен в названии, смотрите через интернет). Об индийской системе Вы пишете верно, это не есть фиксированная система, поскольку (об этом пишет Брайнин) имеет избыточное число интервалов смежности - и это есть та моя «ленивая» ошибка, о которой я писал выше). Тем не менее индийская 22-звуковая система МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕНА в виде цепочки квинт. Брайнин пишет о том, что индийская система может быть рассматриваема в частности и как пифагорейская, но объясняет её иначе (похоже на такое, как пишете Вы), а именно как результат малосекундовых опеваний каждой из 7 ступеней каждого из 6 натуральных (пифагорейских) автентических или каждого из 6 натуральных плагальных модусов. Точно так же он объясняет 17-тоновую арабо-иранскую систему как результат малосекундовых опеваний каждой из 7 ступеней одного из натуральных модусов. При этом он добавляет, однако, что арабо-иранская система стабильна благодаря двум и только двум интервалам смежности (и также есть цепочка квинт). Эта стабильность подтверждается фиксированностью звукорядов в народном инструментарии. Почему Вы ленитесь один раз читать работу Брайнина, которая лежит в открытом доступе? Мы имели бы много меньше причин для недоразумений, и мне не было бы нужды повторять для Вас то, что написано у Брайнина (а ещё и повторять с ошибками, когда Вы можете читать оригинал без ошибок). Относительно того, что индийский строй есть интонирование внутри обертонового, Вы также ошибаетесь. Потребность в обертоновом строе возникала исключительно в Европе с появлением редукции полифонии до «аккордовых столбов» в 16-17 веках. Ни в какой иной музыкальной культуре такой потребности не было. Все иные музыкальные культуры хорошо объясняются «пифагорейским генезисом» (в другой работе Брайнина «Метод графических представлений» предлагается также пифагорейское объяснение таких загадочных строев как яванские «слендро» и «пелог» и 24-тоновой турецкой системы). Такова также индийская звуковысотная система, которая есть «интонирование внутри» (и здесь Вы правы), однако не обертонового, как Вы написали, но пифагорова строя.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 16.04.2007 15:09
Rudi Hannover	seamur, зачем Вы вводите в заблуждение участника Yurash? * Вся эта петрушка, объясняет Руди, пошла ещё от Баха :)* Эта "петрушка" пошла не от Баха, а от логики. Не может квинта от си называться соль-бемоль. Это противоречит определению понятия "квинта" как "пятая". О каком "хорошем слухе" Вы говорите (*На хороший слух в соль-маж воспринимается как раз джес, но в принятом обозначении мы пишем фис*), о лично Вашем? Ещё раз - не поленитесь найти и прочитать работу Гарбузова "О зонной природе музыкального слуха". Yurash, также не поленитесь прочитать обе ветки, чтобы составить собственное впечатление. Говоря о "хорошем слухе", ув. seamur исходит исключительно из благозвучия при одновременном воспроизведении тонов, но не из выразительности интонации при последовательном воспроизведении тонов. Оттого им признаётся в качестве "хорошо звучащего" нетемперированного исключительно "чистый" строй, когда "чистый" строй есть преходящее историческое явление, вызванное потребностями определённого (исторически краткого) этапа в развитии исключительно европейского музыкального мышления и имеющее серьёзные внутренние противоречия относительно всего логического здания музыкальной теории, адекватно отражающей музыкальную практику всех выдающихся композиторов как минимум от Баха и позже.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 16.04.2007 19:16
seamur	Вот я попробовал нарисовать, что получается при делении 22-мя квинтами. Видно,что присутствуют три вида интервалов и процесс не завершён: не хватает двух квинтовых ступеней при es и b. Конечно, и 17-ти ступенный чистый строй имеет свой прототип в делении 17-ю квинтами, но получается он совсем иным способом - квинтово-терцовыми ходами. Лично я слышу в рагах обертоны (только не нужно брать Рави Шанкара - у него манера исполнения европейская)
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 16.04.2007 21:03
Rudi Hannover	seamur, *Конечно, и 17-ти ступенный чистый строй имеет свой прототип в делении 17-ю квинтами, но получается он совсем иным способом - квинтово-терцовыми ходами.* Необходимость в "чистом строе" иметь более 12 ступеней для того, чтобы можно было компенсировать грязные квинты в тех тональностях, в которых при "чистых" терциях чистые квинты невозможны - одна из причин мертворождённости "чистого строя", его избыточности. Это моё замечание было относительно европейских звукорядов и Вашего представления о "17-ступенном чистом строе". Теперь относительно неевропейских 17-тоновых систем. Арабо-иранские звукоряды не выстраиваются терциями. Это монодические звукоряды, терции в этой культуре не нужны (и "терций" в нашем понимании там не две, а три, в том числе "нейтральная", но это наша, европейская, интерпретация). У меня совсем недавно был учитель иранец, который знакомил меня как с иранской звуковысотной системой, так с индийской (также и с игрой на табле). Сам он штудировал как в Бомбее, так в Роттердаме на факультете неевропейской музыки, а также в самом Иране у своего мастера. Полагаю, что это более аутентичная информация, нежели та, которую Вы "слышите" или даже берёте из литературы. *Лично я слышу в рагах обертоны* Лично Вы можете слышать там всё, что угодно. Обертоны Вы слышите оттого, что типичное сопровождение в рагах есть бурдонная чистая квинта. Никаких других обертонов в настройках индийских инструментов не предусмотрено, кроме тех, которые образуются при звучании чистых квинт. Но чистые квинты предусмотрены также пифагоровым звукорядом. И в этом смысле пифагоров звукоряд вполне "обертоновый", если уж Вам так нравится этот термин. Но Вы отказываете пифагорову обертоновому звукоряду в чистоте, потому что экстраполируете европейское мажорное трезвучие на любые звуковысотные системы как якобы следствие натурального звукоряда. Из натурального звукоряда для строительства натуральных модусов была действительно необходима квинта и только квинта. Всё остальное - избыточно. Отчего бы Вам не ознакомиться с музыкой более глубоко? Ни законы физики, ни законы математики не исчерпывают законов музыки как психического явления в первую голову. Физические и математические основания предоставляли музыке некоторый строительный материал, но само здание строилось на других основаниях. Многие из этих оснований уже расщифрованы в той степени, в какой они адекватно отражают музыкально-творческий опыт человечества. Вы рассуждаете о довольно сложных вещах, не вполне понимая сравнительно простые вещи - например, то, что названия интервалов есть порядковые числительные и что эти порядковые числительные есть необходимость: без них рушится как раз простейшее арифметическое основание элементарной теории музыки. Ознакомьтесь с теорией контрапункта строгого письма и узнайте из неё, что чистая кварта есть диссонанс (не правда ли, парадокс?) и почему для Палестрины и его современников кварта была диссонанс. Акустические представления благозвучия имеют в мировой музыке весьма ограниченное применение (которое и исчерпывалось теорией "чистого строя"). Едва, после краткого периода, акустическое благозвучие в европейской музыке перестало быть существенным, "чистый строй" утратил всякую привлекательность для европейских музыкантов. В неевропейской же музыке необходимости в акустическом благозвучии вообще не было в связи с отсутствием многоголосия. Благозвучные квинты (и, для полной корректности, октавы) были достаточны как для происхождения звуковысотных систем во всех культурах, так и для практического музицирования в большинстве из них. Вы умеете, несомненно, считать. Не ленитесь также и читать. Начните, например, с упомянутых мной трудов Мазеля (также его "Вопросов анализа музыки") и Бонфельда (также его учебников для Высшей школы). Они в России наверное доступны (фундаментальная монография Бонфельда давно выложена на сайте Вологодского педагогического университета). Вы увидите иной подход к музыкальному мышлению, кроме акустического и математического.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 16.04.2007 21:35
Rudi Hannover	seamur, *Вот я попробовал нарисовать, что получается при делении 22-мя квинтами. Видно,что присутствуют три вида интервалов и процесс не завершён: не хватает двух квинтовых ступеней при es и b.* В http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm говорится, что избыточность 22-тоновой ступени исчерпывается при 29-тоновой системе, но не раньше.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 16.04.2007 21:39
Rudi Hannover	Вместо "22-тоновой ступени" в предыдущем моём постинге следует читать "22-тоновой системы".
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 17.04.2007 12:36
seamur	Потом, Rudi (я пока не касаюсь других поднимаемых Вами вопросов). Консерваториев мы не заканчивали. Но нельзя какую-то логику принимать лишь для единственного случая, как это делаете Вы, надо допускать эту логику для всех аналогичных случаев. Вот Вы неоднократно утверждаете, что h-ges (то есть ces-ges в пентатонике) не является квинтой. Но в то же время считаете квинтой ais-eis в тональности h, тогда как это секста (a h c d e f), если eis сами определили выше чем f. Если ромашкой розу назвать Сразу исчезнет её аромат. Но нос тот хитёр, что способен узнать Названный розой зелёный салат.
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 17.04.2007 13:57
Rudi Hannover	seamur, я уже писал о том, что у меня создаётся такое впечатление, словно Вы меня специально дразните с непонятной целью. Вы пишете *Вот Вы неоднократно утверждаете, что h-ges (то есть ces-ges в пентатонике) не является квинтой* В то время как я уже многократно пытался Вам объяснить, что h и ces не есть одно и то же. Нельзя сказать "h-ges (то есть ces-ges)". Дважды уменьшённая секста h-ges не есть то же, что квинта ces-ges. Только в равномернотемперированном строе оба интервала имеют по 700 центов. Но даже в темперированном строе употреблять между этими интервалами знак равенства некорректно в очень многих случаях, так как приводит к фальшивым логическим следствиям. В пифагоровом строе это есть разные интервалы: квинта ces-ges имеет 702 цента, дважды уменьшенная секста h-ges имеет 678 центов. И даже в "чистом" строе, который Вы держите за единственно музыкальный, это есть разные интервалы. Ежели Вы хотите сказать, что употребление порядковых числительных из гептатоники некорректно применительно к пентатонике, то это также неточно. Чтобы рассматривать пентатонику без гептатонического инварианта, необходимо давать ступеням пентатоники собственные уникальные наименования. Но коль скоро мы употребляем принятые в европейской музыке наименования тонов, основанные на гептатонике, то и воникающие при этом наименования интервалов как порядковых числительных относительно гептатоники правомочны. Ваши рассуждения основаны на дефектных знаниях относительно музыкальной теории. "Дефектных" значит, что у Вас есть лакуны, которые Вы пробуете восполнять логическими рассуждениями, исходя из ошибочных оснований. Я рекомендовал Вам серьёзную литературу, однако полагаю, что, например, учебник Способина по элементарной теории музыки был бы для Вас также полезный. Ваша фраза "Консерваториев мы не заканчивали" есть очевидно ироническая. Я не вижу причины иронизировать относительно тех, кто "Консерваториев заканчивали". Для того, чтобы иметь содержательную дискуссию, не обязательно штудировать в высшей школе, но базовые представления всё же необходимы. Оппонент, который пишет "h, то есть ces" и называет квинтами дважды увеличенную кварту и дважды уменьшённую сексту, этих базовых представлений очевидным образом не имеет.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 17.04.2007 13:59
seamur	>В http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm говорится, что избыточность 22-тоновой ступени исчерпывается при 29-тоновой системе, но не раньше.> Вот я нарисовал Вам, что будет при 29-тоновой системе. В ней не два, как Вы полагаете, но три "интервала смежности" (24, 48 и 66 центов). Если Вы сосчитаете эти интервалы, то увидите, что их 53, а "29-тоновая система" сводится к 53 ступенной, о которой я прежде уже сообщал Вам на форуме.
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 17.04.2007 15:53
anti_smithhh Москва гитара, бас	seamur Просьба: могли бы вы писать более полные посты, а не обрывки? иначе вас несколько сложно понимать, даже если вы пишете о простом. Например, Руди изъясняется более полно, и следовательно некоторые не элементарные вещи вполне понятны даже не очень подготовленному человеку, каким являюсь, например, я.
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 17.04.2007 16:44
Rudi Hannover	seamur, предлагаю Вашему вниманию таблицу, на которой я перевёл в "пифагоровы" обозначения 29-ступенный звукоряд из "Письма учёному соседу". Можно видеть, что всякая пифагорова малая секунда делится на два микроинтервала в 24 и 66 центов и всякая пифагорова увеличенная прима делится на три микроинтервала в разных комбинациях: а) 24+24+66 б) 24+66+24 в) 66+24+24. Другие интервалы смежности на протяжении всего звукоряда не возникают. Чтобы это видеть, Вам необходимо соглашаться как минимум с тем, что понятия "секунда" и "прима" есть порядковые числительные и их крайние точки связаны с тем порядком, в котором излагаются базовые ноты, при этом прибавление любого числа диезов или бемолей не меняет порядкового номера ноты как обозначения. Именно по этой причине малая секунда (т.е. "вторая") может быть меньше, чем увеличенная прима (т.е. "первая"), а положение на звукоряде соответствующей малой секунде ноты будет ниже, чем соответствующей увеличенной приме ноты. Если для Вас это непонятно (а кажется, что это так, судя по постоянному Вашему "h т.е. ces" и т.п.), то и приводимая мной таблица будет для Вас непонятной. Поскольку по поводу числа интервалов смежности в 29-ступенном звукоряде Вы дискутируете уже не со мной, а заочно с ВБ, то можете писать ему на info[sobatschka]brainin.org. Если Ваши соображения будут заслуживать внимания, он Вам ответит. Всякая дискуссия будет, однако, возможна лишь после прочтения Вами хотя бы "Письма". По опыту общения с ВБ я знаю, что разбирать Ваши заблуждения и доказывать Вам свою правоту он не станет. Но когда Вы убедительно укажете на ошибку, то я могу довольно уверенно предположить, что ВБ будет Вам признательный. Что до 53-ступенного звукоряда, то он также есть логическое следствие тех оснований, которые Вы можете читать в "Письме".
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 19.04.2007 15:12
seamur	Rudi, я пока подробно не рассматриваю присланную Вами таблицу, но вполне очевидно, что каждая 12-я квинта добавляет к ступени одну комму, поэтому ступени 13-24 получают по одной комме, ступени 25-36 по две коммы. Останавливаясь на 29-й ступени, мы получаем из 12-ти ступеней 5 (фа-ля) с двумя коммами, и 7 остальных — по одной, что даёт три вида интервалов. Помещаю рисунок уточнённый. Rudi, я не ставлю перед собой цели специально спорить с Вами, и заочно глубоко почитаю В.Б.Брайнина. Я тоже просто практикуюсь в языке, отвечая на темы, которые кого-то могут заинтересовать. Основа гармонического деления положена отношением квинты и кварты 3/2 и 4/3. При перемножении они дают октаву 3/2 х 4/3 = 2. Чтобы выразить это основное отношение через интервалы, прологарифмируем 3/2=1.5 и 4/3=1.333… и найдём отношение логарифмов. Это составит 1.409420 — важный показатель, связанный с гармоническим делением и, в частности, соотношением белых и чёрных клавиш в Т.с. В 12-ти ступенной системе семь относится к пяти как 7:5 =1.4, что отличается от показателя 1.4094 на -0.94%. В 29-ступенном строе 12 клавиш содержит уже кварта, и отношение квинты и кварты 17:12 =1.4167, с отличием +0.73 %. В 53-ступенном строе кварта имеет 22 микроинтервала, а квинта 31, с соотношением 31:22 =1.4091 (отличие всего 0.03 %). Как известно, система из 22 шрути (микроинтервалов) не является равномерной. Уже наличие 4, 3 и 2 шрути в сварах по 204, 180 и 144 цента (www.indianembassy.ru/docs-htm/ru/ru_01_04_t002.ht m) указывает на различную величину этих шрути. Тетрахорд из четырёх свара 4—3—2—4 служит основой для индийских ладовых систем грамма, и традиция указывает на роль отношения 13 к 9. В то же время 13: 9 не есть гармоническое деление октавы (13:9 = 1.444…), но следует паттерну деления кварты 13+9=22 в 53-х ступенном строе (www.octava.org/53.htm).
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 19.04.2007 15:16
seamur	С первого раза не загрузилось, вот уточнённый рисунок интервалов.
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 19.04.2007 15:29
seamur	anti_smithhh, я не преподаватель, в отличие от Rudi, который объясняет, будто перед классом. К тому ж мне неловко, не будучи музыкантом, подробно разжёвывать перед музыкантами то, что они и без меня вроде бы знают. С музыкальной системой, расмотренной с "чисто-пифагорейских" позиций, можно ознакомиться на http://waruna.narod.ru/index4.htm Не стесняйтесь задавать вопросы - я постараюсь на них ответить.
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 19.04.2007 15:42
anti_smithhh Москва гитара, бас	seamur Я просто хотел сказать, что "будто перед классом" дает понимание стороннему читателю основной мысли автора, а Вы несколько сухо излагаете свою позицию, и, думаю, часто она понятна только Руди.. Получается, что прочтение дает некоторое понимание точки зрения, которую изложил Руди, но не дает аналогичного уровня понимания вашей позиции, в то время, как интересны обе позиции! Я более-менее музыкант, но теоретические познания, например, у вас, как мне кажется, более глубокие (хотя возможно и менее предметные), чем у меня. На этом форуме полно участников, которые вообще владеют только ТАБами, но не против расширить и дополнить свой кругозор.. За ссылочку отдельно спасибо!
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 19.04.2007 16:10
anti_smithhh Москва гитара, бас	У меня возникла мысль, что вся проблема кроется в том, что мы принимаем эквивалентными звуки с частотами имеющими отношениями 1/2, либо 2/1 (т.е. разделенными октавой). Например отношение 1/3 (3/1) (нетемперированые квинта+октава) - ничем не хуже, и звуки имеющие такое отношение частот будут сливаться при одновременном звучании, т.к. один из них будет полностью содержать в своем обертоновом ряде другой звук (т.е. и тон и все обертоны). Но стоит только один из звуков перенести через октаву (якобы переводя его в эквивалентный) "поближе" ко второму, то мы получим, что теперь эти звуки не будут сливаться, т.к. у них общими будет только каждый четвертый (или около того) звук! А это уже не будет восприниматься слитным звучание!! Это будет звучание нетемперированой квинты ))) Таким образом перенос на октаву не всегда дает эквивалентные в гармоническом восприятии звуки! Но если мы будем использовать темперированый строй, то как бы мы не переносили квинту ближе или дальше, то хоть немного, но всегда будет заметно, что квинта есть, т.к. она не будет сливаться с исходным звуком, т.к. отличается от соответствующих обертонов на КОМУ!!
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 19.04.2007 21:07
Rudi Hannover	seamur, из предложенной мной таблицы очевидно, что интервалами смежности являются только комма в 24 цента и микроинтервал в 66 центов. Две коммы подряд не образуют нового интервала смежности в 29-тоновой системе, но есть только два микроинтервала подряд. То обстоятельство, что в системе существуют две коммы подряд (в этом Вы правы, но и я этого не отрицаю) не говорит о том, что их сумма есть новый микроинтервал смежности. Пожалуйста, перед дискуссией ознакомьтесь с информацией оппонента. Вы же многократно пишете о том, что "этого я не читал", "это пока не разбираю" и т.п. Относительно предложенной мной таблицы - это, как я уже писал, есть только моя расшифровка таблицы Брайнина. Вы можете всегда обратиться к первоисточнику.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 20.04.2007 22:15
seamur	anti_smithhh, как вы могли видеть из моей ссылки, в пифагоровом строе новые звуки получаются только из "добавления троек" (а в чистом строе и "пятёрок"), и не зависят от "двоек". К примеру, если взять обертоновый ряд, то все чётные обертоны не создают новых звуков, а только нечётные обертоны.
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 21.04.2007 02:24
anti_smithhh Москва гитара, бас	seamur Вот это меня и насторожило! Раньше я не задумывался об этом.. Дело в том, что ближайший обертон (это октава) принимается "эквивалентной" нотой. Если мы применим эту операцию еще один раз, то получим "эквивалентную" ноту (это двойная октава), хотя на самом деле ближайшим обертноном будет не двойная октава, а октава+квинта (коэффициент по частоте 3/1). Получается интересная картина: я одной стороны нечетные гармоники могут быть ближе некоторых четных (коэфф. отношения частот меньше), но переносом через октаву они не будут зачастую давать тоны, которые будут слитно звучать с исходным звуком. Вообще, я думаю, что за цикл повторения "эквивалентных" нот нам никто не мешает взять например не двухкратное соотношение частот, а трехкратное (или какое-нибудь другое целое число). Очевидно, что такая схема будет тоже красива (хотя и будет основываться не на минимальном целом отношении 2/1), но будет обладать теми же недостатками.. Читая данную ветвь, я осознал причину одной проблемы настройки гитары, которая мне была непонятна достаточно долгое время и казалась неразрешимой....
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 22.04.2007 02:24
guest	anti_smithhh, попробуйте привести пример октавного переноса, не совпадающего с исходным тоном. До меня что-то не вполне доходит, или это только практика? Вообще-то струна не обязана колебаться по гармонике, реальные колебания могут описываться более сложным законом. Я сам думаю над любопытными вещами, связанными с обертонами. Например, х7,х8 и х9 -- довольно близкие обертоны, но 8 при октавных переносах даёт исходный тон, 9 -- интервал целого тона, а 7 -- интервал тритона(!?) Дальше. Может, слышали про "настройку арфы Орфея". Если две струны настроить в октаву, а между ними ещё две струны -- одну в квинту с первой струной, а вторую в квинту со второй струной, то две средние струны образуют интервал целого тона 9/8. Но мы при этом задействовали только два обертона (даже если один есть так называемый унтертон, всё равно 2+2=4, а не девять)!
guest

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 22.04.2007 02:26
seamur	Это расписался seamur
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 22.04.2007 11:50
anti_smithhh Москва гитара, бас	guest Если октаву возвоводить в ранг абсолюта (а это в принципе обосновано акустическим восприятием), то все правильно вы написали. А если взять за базовое отношение, скажем тройку, а не двойку, то 9=3х3, т.е. переносится прямо в исходную тонику (или как это назвать в данном случае?). В этой ситуации есть один минус: существует более узкий интервал (октава), который дает родственные звуки. С другой стороны, октава+квинта (по Пифагору это коэфф. 3) дает тоже родственный зук, причем более родственный, чем двойная октава! (я это использовал при настройке гитары) Но разумеется, перенести ее в тонику октавными интервалами не возможно впринципе! Вывод: в нетемперированом строе могут существовать родственные звуки, которые не совмещаются с тоникой октавными переносами! но при равномерной темперации, строго говоря, таких звуки не существуют! но можно некоторые таковыми считать в некотором приближении.. P.S.: Вообще, это все уже далеко от Темы Топа, и если есть куда двигаться, то предлагаю создать новую ветвь..
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 24.04.2007 02:50
seamur	Ага, понял, так оно и есть! Квинта х3 есть второй обертон, а квинта 3/2 (спущенная на октаву)обертоном уже не является, то есть в полуфазах не совпадает с тоникой, а поэтому на слух "дальше", чем квинта х3. Можешь открыть новую ветку и спросить мнения, кто как это слышит.
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 24.04.2007 18:23
anti_smithhh Москва гитара, бас	seamur Вы немного недопоняли, а точнее, половину идеи приняли, а половину оставили как было. Но попытаюсь объяснить мысль: если мы принимаем в системе, например, х3 за перенос в эквивалентную ноту, то х2 уже не будет обладать таким свойством! т.к. 2 не является целой степенью по основанию 3. Собственно и в исходной системе "такая же петрушка", только в ней принято за базу х2, ну и разумеется х3 уже не всегда сводится к Тонике (или как там ее в данной ситуации), хотя х3 также как и х2 полностью содержится в обертоновом ряду. Все это я приводил для того, что бы показать, что Пифагоров строй является симметричным только для выделенных высот звука, в общем случае он ассиметричен!! Равномерно темперированные типы строя возникли как попытка устранения этого.. и частично им это удалось. Но, как мне кажется, любые попытки создать равномерно темперированный строй, для которого Пифагоров был бы подмножеством, эквивалентно ситуации, когда математики пытались выразить квадратный корень 2 через отношение целых чисел... думаю, вы понимаете, о чем я.
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 24.04.2007 23:38
seamur	Наверно, музыкальную систему я ещё не достаточно абстрактно мыслю! <если мы принимаем в системе, например, х3 за перенос в эквивалентную ноту, то х2 уже не будет обладать таким свойством! т.к. 2 не является целой степенью по основанию 3.> Если кто понял, пусть мне объяснит! Теоретически можно вообразить мир, где гармоника несёт не две, а три фазы, и там "эквивалентный звук" будет х3, а х2 не будет. Но в нашем мире первый обертон х2 даёт совпадение 1:2 с корнями исходной гармоники -- и это то, что мы воспринимаем как "унисон". Второй обертон х3 даёт совпадение 1 из 3 -- это консонанс, но не унисон. Мы можем перенести х3 на октаву вниз, и 3/2 первым обертоном совпадёт со вторым обертоном тоники -- это мы называем квинтой. То что П.с. асимметричен -- очевидно (а зачем бы тогда были нужны и диезы и бемоли? хватило бы чего-то одного -- это для Rudi ) Но П.с. математически бесконечен (если хотите, он имеет мощность С всех рациональных чисел). Любой темперированный строй конечен, и относится к пифагорову как 0:1
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 25.04.2007 10:49
anti_smithhh Москва гитара, бас	seamur Ндаааа... я начинаю разочаровываться в ваших логических и математических характеристиках 1.1) Гармоника несет число фаз, которые укладываются целое число раз. К вашему сведению, целые числа не ограничиваются числом два. 1.2) Октава никогда не являлась унисоном, к вашему сведению, она является консонансом!! 1.3) И я еще раз повторюсь, если мы принимаем за эквивалентный перенос х3, то в такой системе х2 уже не будет таковым, и в такой системе октавный перенос по определению не будет давать эквивалентные звуки. Скорее даже понятие октава в такой системе будет подразумевать именно х3, но не в коем случае не х2. Хотя я уже начинаю повторяться даже не в третий раз... у меня тоже начинает складываться впечатление, что вы просто издеваетесь. 2) Шум, например, вообще имеет сплошной спектр, следовательно множество значений является мощностью континуума С (сами числа не имеют мощности, лиш их множества). Кстати, множество рациональных чисел по мощности совпадает с множеством натуральных и целых чисел и равно по мощности N (причем N < С). Но никто почему-то не считает шум более музыкальным
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 25.04.2007 16:23
seamur	anti_smithhh Silent Hill гитара, бас, 1.1) согласен, 1.2) принимаю (это больше вопрос терминологии), 1.3) пока воздержусь, а насчёт 2)и теории бесконечностей как-нибудь в другой раз. А кстати, какова мощность множества рациональных чисел? Поговорим немного о музыке. В ней, несмотря на необъятный аппарат теории, всё существует «от балды» (как верно заметил один человек на форуме). Все важнейшие музыкальные факты  7 и 12 ступеней, диатонику, тяготения, нотацию и т.д.  выводят либо из традиции (дескать, исторически сложилось в результате «проб и ошибок», или «так считал Бах»), либо объясняют «мистикой». Но знаете ли, anti_smithhh (чуть было не сказал Neo ) математика помогает понять, что в мире действует не так уж много различных правил. Вы видели, как ползёт, изгибаясь, змея? Точно так же – синусоидой  распространяется свет в пустоте. И так же синусоидальными колебаниями переносятся звуковые волны. Теперь представьте себе одну простую вещь  понять которую (почему-то) способен не более чем 1 человек из миллиона. Только из одного единственного факта, что волна изгибается, вытекает существование 7 ступеней. Как такое может быть? Объясню. Нарисуйте синусоиду. У неё есть две фазы  фаза «вверх» и фаза «вниз», что образует один волновой период или длину волны. Точки пересечения этой синусоиды с горизонтальной осью OX будем называть «корнями». Какая другая синусоида будет энергетически взаимодействовать (резонировать) с первой? Именно та, корни которой будут совпадать с корнями первой синусоиды. Теперь нарисуйте поверх первой синусоиды вторую, чтобы на отрезке двух фаз первой укладывалось четыре фазы второй. У этой линии точек корней в 2 раза больше, но каждый второй из них попадает в корень первой синусоиды. Можете вы придумать вариант с лучшим совпадением? Не можете. Это есть то, что мы называем консонансом октавы. Теперь нарисуйте ещё одну синусоиду, чтобы на двух фазах первой синусоиды укладывалось три фазы. Тогда корней в 3 раза больше, и один корень из трёх будет попадать в корень первой синусоиды. Это создаст резонанс в полтора (3/2) раза слабее, чем первый, но всё равно достаточно существенный  и мы говорим, что это консонанс квинты. Теперь про «октавный перенос». Вспомните, как бабушка приготавливает слоёное тесто. Она кладёт тесто на доску и раскатывает в блин, затем складывает его пополам и снова раскатывает, и так столько раз, сколько нужно, чтобы тесто приобрело нужные качества для хрустящих пирожков. В математике описанная процедура носит название «преобразование пекаря» и используется для построения фракталов (открытых только в 1958 году!). Оказывается, что наличия двух первых резонансов и «преобразования пекаря» (октавного переноса) уже достаточно (http://www.octava.org/octave.htm), чтобы построить все музыкальные ступени и вывести известные музыкальные факты! Всем известный Пифагоров строй. Вот это похоже на реальную мистику.
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 25.04.2007 16:28
seamur	Да,anti_smithhh, счётное множество, конечно,не имеет мощности континуума. Очко в вашу пользу!
seamur

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 25.04.2007 17:15
anti_smithhh Москва гитара, бас	seamur В том-то и дело, что если мы фозьмем "фазу", то ее среднее значение будет больше нуля, если возмем удвоенную фазу, то среднее значение будет НОЛЬ!! (или нуль) т.к. будут два "горба" с противоположными амплитудами. Если возьмем утроенную, то срденее значение опять будет больше нуля, т.к. два "горба" будут компенсировать друг друга, а третий останеться.. Кстати, это все можно и графически представить, если вам сложно следовать за моей мыслью. Таким образом ВЫВОД: если в данный интервал укладывается нечетное число "горбов" синусоиды (в том числе один), то средняя энергия за этот интервал будет больше нуля, а если четное, то будет строго равняться нулю Про самоподобные вкусняшки думаю тоже не стоит заводить "волынку". Если есть желание, то заведите соответствующий ТОП ))) с радостью поделюсь че владею
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 26.04.2007 15:44
Novator	seamur wrote“Правильно, в чистом строе fis ниже ges. В пифагоровом строе fis тоже ниже ges, но там вместо тональностей диезов тональности бемолей. Теория Rudi, что ув.1 шире м.2 неверна и в случае Т.с., и для чистого и пифагорейского строев.” seamur wrote“ я не преподаватель, в отличие от Rudi, который объясняет, будто перед классом. К тому ж мне неловко, не будучи музыкантом, подробно разжёвывать перед музыкантами то, что они и без меня вроде бы знают. С музыкальной системой, расмотренной с "чисто-пифагорейских" позиций, можно ознакомиться на http://waruna.narod.ru/index4.htm.” --- ОШИБАЕТЕСЬ, seamur! В пифагоровой настройке fis > ges. Подробное объяснение на квинтовом круге: http://www.skytopia.com/project/scale.html (таблица: Pythagoras Intonation (3-limit Just Intonation) после заголовка: “So, here are the tunings side by side (C is the tonic for each scale)”) Сам квинтовый круг (Circle of Fifths): http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/music/mussca.html
Novator

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 26.04.2007 16:47
Novator	Rudi wrote: “Понятия «диатонический полутон», «хроматический полутон», «диатонический тон», «хроматический тон» относятся исключительно к темперированному строю.” Здесь, Вы, Rudi, кажется неправы. По крайней мере, в отношении диатонического и хроматического полутонов. По-видимому, эти теоретические понятия были известны задолго до возникновения равномерно-темперированного строя. И вполне использовались для анализа как пифагорейского, так и чистого строев. Вот что пишет Гарбузов: Музыкальная акустика Общая редакция Н. А. Гарбузова, ГММ, Москва, 1954, сс. 203 -- 206 “диатонический полутон, получаемый посредством пяти квинтовых ходов, выражается отношением 243/256; хроматический полутон, получаемый посредством семи квинтовых ходов, выражается отношением 2048/2187. Так как 2048/2187 меньше 243/256 струны, то хроматический полутон пифагорова строя больше диатонического на пифагорову комму.” http://www.mushar.ru/Muzacust/muzac_3_35.html ------------------------- Очень доходчивое графическое изображение соотношений между диатоническим и хроматическим полутонами в пифагорейскос строе (а также и между “целым тоном 9/8” см. на странице: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/music/pythag.html
Novator

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 26.04.2007 16:57
anti_smithhh Москва гитара, бас	Novator Разве, Пифагоровым строем нельзя построить диатонику? Думаю, что Руди имел ввиду, что, например, пентатоника по определению не содержит полутонов, а следовательно и данное понятие применять к ней не совсем корректно, т.к. оно выходит за рамки этой системы. Или я что-то недопонял?
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 26.04.2007 17:50
Novator	anti_smithhh: "Разве, Пифагоровым строем нельзя построить диатонику?" Смотря как вы определяете “диатонику” Если интервальной формулой тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон, то, строго говоря, нельзя. Потому что пифагорейский “диатонический полутон” 243/256 на самом деле не является полутоном для тона 8/9. Т. е., если вы возведете в квадрат 243/256, вы не получите в результате число 8/9. Попытка разделить точно пополам тон 8/9 (т. е., с математической точки зрения извлечь из него квадратный корень) дает в результате иррациональное число, которое нельзя выразить обыкновенной дробью. Быть может, в самом начале развития пифагорейской теории музыки, этого еще не понимали (т. е. не понимали, что 243/256 – это не полутон для тона 9/8). Но, все-таки, достаточно быстро поняли. А когда поняли, то конечно же назвали две неравные части 243/256 и 2048/2187, на которые на самом деле разделяется число 9/8, разными именами (которые мы теперь знаем как “диатонический” и “хроматический” полутона).
Novator

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 26.04.2007 17:55
anti_smithhh Москва гитара, бас	Novator Возможно я не прав, надеюсь вы меня поправите, в таком случае. Я понимаю пентатонику, как построение на основе пяти квинтовых хода, а диатонику - семи.
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: вопрос на засыпку: что выше fis или ges? Время: 26.04.2007 18:06
Novator	anti_smithhh: "Я понимаю пентатонику, как построение на основе пяти квинтовых хода, а диатонику - семи." Ладно, пусть так. Но если вы таким образом построите диатонику в равномерно-темперированном строе, то у вас получится интервальная формула тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон в БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ. А если осуществите такое же свое квинтовое построение в пифагоровом строе, то интервальная формула тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон получиться у вас лишь в некотором "условном" смысле, поскольку "полутон" 243/256 не является на самом деле полутоном для пифагорейского целого тона 8/9 (как я объяснял в своем предыдущем посте).
Novator

Все страницы:

1 2 3 4

К последнему сообщению

ОБРАТНО К СПИСКУ ТЕМ

В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!

MUSICFORUMS.RU - форум музыкантов.
Крупнейший в России сайт для музыкантов - 300 тысяч посетителей в месяц.
© MusicForums.ru 2001-2020

Реклама на сайте
Написать администрации