| Àâòîð |
Òåìà: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 29.03.2007 16:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Ìóçûêàíòû, à âû êàê ñ÷èòàåòå, ïðè îòñóòñòâèè ýíãàðìîíèçìà ÷òî áóäåò âûøå: fis èëè ges, eis èëè f? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 29.03.2007 17:51 |
|
|---|---|---|
|
Áëþçîâàÿ áàëàëàéêà  
|
2 seamur Âîçüìè àêêîðä G Maj íà êëàâèøàõ è ñïîé ââåðõ ;Ðå-Ìè-Ôà äèåç-ñîëü.Îáðàòè âíèìàíèå ,êàê òû ïîåøü fis ïî îòíîøåíèþ ê êëàâèøå-òî÷íî, âûøå èëè íèæå.Çàòåì ïðîäåëàé òî æå ñ àêêîðäîì Bb min è ñïîé : Ñè áåì.-Ëÿ áåì.-Ñîëü áåì-Ôà.À òåïåðü ìîæíî ñðàâíèòü ðåçóëüòàòû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 01.04.2007 00:06 |
|
|---|---|---|
|
|
 òàê òàê... à åñëè ÿ ïîþ ïëîõî? íåóæåëè áîëüøå íèêàêèõ ïðåäëîæåíèé?!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 01.04.2007 15:07 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ 
|
 ôïîåçã!! êàê ìèíèìóì âñå òåìû î íàòóðàëüíûõ è òåìïåðèðîâàííûõ òèïàõ ñòðîÿ âñåãäà ñâîäèëèñü ê ðóáêàì íà ïîäîáíûå òåìû.. ïðèìåð: http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1162196087&cpag=0 |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 02.04.2007 12:34 |
|
|---|---|---|
|
Êàíèôîëüêà
|
Åñëè íå îáðàùàòü âíèìàíèÿ íà òåìïåðàöèþ - ÿ êàê ñêðèïà÷êà ãîâîðþ - êîíå÷íî ges âûøå fis. Ýòî æ ÿñíî êàê äåíü. Âåäü òîí íå äåëèòñÿ íà äâà ðîâíûõ ïîëóòîíà, êàê ìíîãèå ïî íåâåäåíèþ äóìàþò. Âîò àáñîëþòíèêè, ÿ äóìàþ ñîãëàñÿòñÿ. ß ìîãó ñûãðàòü èëè ñïåòü óâåëè÷åííóþ ïðèìó è ýòî áóäåò îòíþäü íå ìàëàÿ ñåêóíäà. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 02.04.2007 14:37 |
|
|---|---|---|
|
Áëþçîâàÿ áàëàëàéêà
|
Óâ. Êàíèôîëüêà! Êàê áûâøèé ñêðèïà÷,ÿ îáÿçàí Âàì íàïîìíèòü,÷òî åñëè Âû èãðàåòå íà ñòðóíàõ Ñîëü è Ðå ãàììó Ñîëü ìàæ.,âû îáÿçàíû çâóê ñîëü èãðàòü òî÷íî â ñîîòâåòñòâèè ñî ñòðîåì- 3-ì óñòîé÷èâûì ïàëüöåì íà ñòðóíå,à âòîðîé ïàëåö-Ôà#-ïîäæàòü ê3-åìó. Åñëè æå èãðàòå ãàììó Ðå áåì.ìàæ,òî óñòîé÷èâûé ïàëåö- 2-îé,à 3-èé-Ñîëü áåìîëü- íàäî ïðèæàòü êî âòîðîìó. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 02.04.2007 14:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Cèëüíî áëàãîäàðþ!  ó÷åáíèêàõ äëÿ íàñòðîéùèêîâ â òàáëèöàõ íàñòðîéêè â ÷èñòîì ñòðîå òîæå áåìîëè âûøå äèåçîâ (ýíãàðìîíè÷íûõ â Ò.ñ.). Íî âîò òåîðåòèêè ñ ïîìîùüþ ëîâêèõ õîäîâ ìíå ïûòàëèñü äîêàçàòü îáðàòíîå! Êñòàòè, óæ ðàçáåðó àêêîðä G Maj, êàê îí äîëæåí áûòü â ÷èñòîì ñòðîå.  àêêîðäå Ðå-Ìè-Ôà äèåç-Ñîëü ðå-ñîëü = êâèíòà 3/2, ìè-ñîëü = ì.ò. 6/5. Ïî èäåå ðå-ôà äèåç äîëæíà áûòü ÷èñòàÿ á.ò. 5/4=1,25, íî ýòî íå òàê! Ðå â ÷èñòîì ñòðîå = 1,125, ôà äèåç = 1,38889, 1,38889:1,125=1,2345. Òàê ÷òî "÷èñòûé ñòðîé" âîâñå íå òàêîé ÷èñòûé, êàê îá ýòîì äóìàþò! Âïðî÷åì, åñëè âçÿòü ñîëü áåìîëü = 1,44000, òî 1,44000:1,125=1,28, ÷òî óæå íà ÷åòâåðòü òîíà âûøå ÷èñòîé á.ò. È â "÷èñòîì ñòðîå" òàêîãî ñïëîøü è ðÿäîì! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 02.04.2007 15:50 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Êàíèôîëüêà, ÷òî Âû íàçûâàåòå óìåëè÷åííîé ïðèìîé? (ïðèâåäèòå, ïîæàëóéñòà, ïðèìåð, íå òî òàêîå âïå÷àòëåíèå, ÷òî Âû îïå÷àòàëèñü). | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 03:16 |
|
|---|---|---|
|
|
àãà, ïîïàëàñü, Êàíèôîëüêà! òåïåðü áóäåøü îòâå÷àòü ïåðåä òðèáóíàëîì ïî âñåé ñòðîãîñòè!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 12:26 |
|
|---|---|---|
|
Êàíèôîëüêà
|
ß íå ïîíÿëà! Âû ÷òî - èç äåðåâíè? Òåîðèþ ìóçûêè íå ïðîõîäèëè, ÷òî ëè? Óâåëè÷åííàÿ ïðèìà áåð¸òñÿ íà íåòåìïåðèðîâàííûõ èíñòðóìåíòàõ, åñëè êîìó íàäî. À íà÷èíàþùèå ñêðèïà÷è, åñëè íàäî ñûãðàòü îäíîâðåìåííî íîòó "ëÿ" íà ñòðóíå îòêðûòîé è íîòó "ëÿ" 4-ì ïàëüöåì íà ñðòóíå "ðå" ïîñòîÿííî îøèáàþòñÿ íà ÷åòâåðòü òîíà, íà ×ÅÒÂÅÐÒÜ! Òî è íå ëÿ áåìîëü è íå ëÿ. ×òî âû íà ýòî ñêàæåòå? Äà çàéäèòå íà ñìû÷êîâûå - âàì êòî óãîäíî ñêàæåò òî æå ñàìîå! Êîíå÷íî â øèðîêîì ñìûñëå ýòî ïðèíÿòî íàçûâàòü ôàëüøüþ. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 12:31 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Êàíèôîëüêà, íå áðàíèòåñü, à ïðèâåäèòå ïðèìåðû óâåëè÷åííîé ïðèìû è ìàëîé ñåêóíäû îò îäíîé è òîé æå íîòû è ñîîáùèòå, ïîæàëóéñòà, ÷òî èç íèõ øèðå. ß ê Âàì íå â ïðåòåíçèè, íî ìíå ïîêàçàëîñü, ÷òî Âû â ñâî¸ì ïîñòèíãå îïå÷àòàëèñü. ß íå áóäó ñ Âàìè äèñêóòèðîâàòü, åñëè ýòî íå áûëà îïå÷àòêà, ïðîñòî ìíå èíòåðåñíî, ÷òî èìåííî Âû èìååòå â âèäó. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 12:35 |
|
|---|---|---|
|
Êàíèôîëüêà
|
ß íå ïîíÿëà! Âû ÷òî - èç äåðåâíè? Òåîðèþ ìóçûêè íå ïðîõîäèëè, ÷òî ëè? Óâåëè÷åííàÿ ïðèìà áåð¸òñÿ íà íåòåìïåðèðîâàííûõ èíñòðóìåíòàõ, åñëè êîìó íàäî. À íà÷èíàþùèå ñêðèïà÷è, åñëè íàäî ñûãðàòü îäíîâðåìåííî íîòó "ëÿ" íà ñòðóíå îòêðûòîé è íîòó "ëÿ" 4-ì ïàëüöåì íà ñðòóíå "ðå" ïîñòîÿííî îøèáàþòñÿ íà ÷åòâåðòü òîíà, íà ×ÅÒÂÅÐÒÜ! Òî è íå ëÿ áåìîëü è íå ëÿ. ×òî âû íà ýòî ñêàæåòå? Äà çàéäèòå íà ñìû÷êîâûå - âàì êòî óãîäíî ñêàæåò òî æå ñàìîå! Êîíå÷íî â øèðîêîì ñìûñëå ýòî ïðèíÿòî íàçûâàòü ôàëüøüþ.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 12:40 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Êàíèôîëüêà, èíòðèãà çäåñü â òîì, ÷òî íà âåòêå "Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?" ýòà òåìà îáñóæäàëàñü âñåñòîðîííå, è ÿ, ðàçóìååòñÿ, ñîãëàñåí â òîì, ÷òî ó÷åëè÷åííàÿ ïðèìà è ìàëàÿ ñåêóíäà åñòü ðàçíûå èíòåðâàëû. Îáñóæäàëñÿ ëèøü âîïðîñ, ÷òî èç íèõ øèðå. ß îò äàëüíåéøåé äèñêóññèè íà òîé âåòêå îòêàçàëñÿ. Åñëè Âàì èíòåðåñíî, ìîæåòå ïî÷èòàòü. Âîïðîñ, îäíàêî, ê Âàì êàê ê ñêðèïà÷êå (ÿ òîæå ó÷èëñÿ èãðå íà ñêðèïêå): Âû ïàëåö, ñòîÿùèé íà ôà-äèåç, ïîäâèíåòå áëèæå ê ñîëü èëè ê ôà? Òî æå ñàìîå î ñîëü-áåìîëü. Ê ÷åìó áëèæå Âû ïîäâèíåòå ïàëåö íà ñîëü-áåìîëü - ê ñîëü èëè ê ôà? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 14:08 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
NP piano alto sax, òîãäà â ñâî¸ì ïðèìåðå òû òîæå ÷óòîê îáëàæàëñÿ: âåäü åñëè ïðàâ Rudi (à Rudi âñåãäà ïðàâ!) ÷òî fis âûøå ges, òî íàäî ïîìåíÿòü èõ ïîðÿäîê: ñîëü áåìîëü = 1,38889, ôà äèåç = 1,44000, è G Maj òû îáÿçàí áûë çàïèñàòü òàê: Ðå-Ìè-Ñîëü áåìîëü-Ñîëü (èíà÷å ñîâñåì ôàëüøü). Âñå ïðåòåíçèè âûøå! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 14:09 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
ýòî seamur | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 14:31 |
|
|---|---|---|
|
Áëþçîâàÿ áàëàëàéêà
|
seamur,Âû ãîâîðèòå òîæå â êà÷åñòâå ñêðèïà÷à èñïîëíèòåëÿ? Çà ìîåé ñïèíîé 28 ëåò êàðüåðû ñòðóííèêà, è ÈÌÕÎ åñòü ÷òî ñêàçàòü ïî âîïðîñó. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 14:34 |
|
|---|---|---|
|
Áëþçîâàÿ áàëàëàéêà
|
Ïðàâèëüíûé âîïðîñ íå :"÷òî âûøå fis èëè ges?", à:"ïî÷åìó fis âûøå ges?". | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 15:17 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
Íèêàê íå ïîéìó â ÷¸ì ñóòü íåòåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ. Äî íåäàâíåãî âðåìåíè ÿ äóìàë, ÷òî íåòåìïåðèðîâàííûé ïîëóòîí øèðå òåìïåðèðîâàííîãî è íå âàæíî ÷åì îí îáðàçîâàí. Åñëè îòâå÷àòü íà âîïðîñ: ÷òî âûøå fis èëè ges? Îòâå÷ó fis, ïîòîìó ÷òî ðàññòîÿíèå ìåæäó fis è g ìåíüøå, ÷åì ðàññòîÿíèå ges è g. Ðàññòîÿíèÿ ìåæäó f è fis, ÷èñëåííî ðàâíî ðàññòîÿíèþ ìåæäó g è ges. ß íå ïðàâ? Åù¸ âîïðîñ: îòëè÷àåòñÿ ëè ïîëóòîí äèàòîíè÷åñêèé îò õðîìàòè÷åñêîãî(÷èñëåííî)? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 18:54 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
ß, êàæåòñÿ, ïîíÿë, ÷òî èìååò â âèäó seamur, êîãäà ïèøåò "òû îáÿçàí áûë çàïèñàòü òàê: Ðå-Ìè-Ñîëü áåìîëü-Ñîëü (èíà÷å ñîâñåì ôàëüøü)". Äåéñòâèòåëüíî, íåòåìïåðèðîâàííàÿ ñèìóëüòàííàÿ óìåíüø¸ííàÿ êâàðòà d-ges åñòü ïî÷òè "áîëüøàÿ òåðöèÿ" 5/4 ÷èñòîãî ñòðîÿ. Ýòî íå îòìåíÿåò, îäíàêî, òîãî îáñòîÿòåëüñòâà, ÷òî 5/4 íå òåðöèÿ, òî åñòü íå ñîñòîèò èç òð¸õ âçÿòûõ ïîäðÿä ñòóïåíåé, íî åñòü òîëüêî îòíîøåíèå êîëåáàíèé äâóõ ñòðóí èëè âîçäóøíûõ ñòîëáîâ. Áîëüøàÿ íåòåìïåðèðîâàííàÿ òåðöèÿ çâó÷èò ñèìóëüòàííî, êàê ãàðìîíè÷åñêèé èíòåðâàë, äåéñòâèòåëüíî ãðÿçíî. Óæå òåìïåðèðîâàííàÿ òåðöèÿ çâó÷èò ÷èùå. À åù¸ ÷èùå çâó÷èò óìåíüø¸ííàÿ êâàðòà. Òåì íå ìåíåå, ïðè çâó÷àíèè ñòðóííîãî îðêåñòðà âñå ýòè àêóñòè÷åñêèå øåðîõîâàòîñòè ñêðàäûâàþòñÿ îòòîãî, ÷òî ñòðóííèêè íå èãðàþò âñå â îäíîé è òîé æå òî÷êå ñòðóíû, íî â íåêîòîðîé çîíå.  ìåëîäè÷åñêîì æå äâèæåíèè ÷èñòîòà èíòîíàöèè íå îçíà÷àåò òîãî æå, ÷òî â ñèìóëüòàííîì çâó÷àíèè. Èìåííî ïîýòîìó Áàõà íå óñòðàèâàëà òåìïåðèðîâàííàÿ ÷èñòàÿ òåðöèÿ íå êàê ñëèøêîì âûñîêàÿ (ïðîòèâ "÷èñòîé òåðöèè" 5/4 èëè, ñîîòâåòñòâåííî, 80/64), íî êàê ñëèøêîì íèçêàÿ (ïðîòèâ ïèôàãîðîâîé òåðöèè 81/64). Èìåííî "ãðÿçíàÿ" ïèôàãîðîâà òåðöèÿ êàçàëàñü Áàõó ÷èñòîé â ÌÅËÎÄÈ×ÅÑÊÎÌ äâèæåíèè. Òåîðèÿ ìóçûêè äà¸ò îáîçíà÷åíèÿ èíòåðâàëàì ñîîòâåòñòâåííî èõ ïîðÿäêîâûì çíà÷åíèÿì, à íå îòíîøåíèÿì ÷àñòîò è ñîîáðàæåíèÿì ÷èñòîòû ñòðîÿ â ãàðìîíè÷åñêîì âîñïðîèçâåäåíèè. Óâ. seamur èñõîäèò èç ëîãè÷åñêè ïðîòèâîðå÷èâûõ ïðèîðèòåòîâ, ò.å. èç ÷èñòîòû ñòðîÿ â ãàðìîíè÷åñêîì âîñïðîèçâåäåíèè, à íå èç ïîðÿäêîâûõ çíà÷åíèé ñòóïåíåé âíóòðè çâóêîðÿäà. Îòñþäà íåïðîäóêòèâíîå îáñóæäåíèå îäíîãî è òîãî æå. Åñëè èäòè íàâñòðå÷ó seamur'y è ïðèíèìàòü êàê ïðèîðèòåò ÷èñòîòó ñòðîÿ â ãàðìîíè÷åñêîì âîñïðîèçâåäåíèè, ñëåäóåò èçìåíèòü âñþ ñèñòåìó îáîçíà÷åíèé ñòóïåíåé çâóêîðÿäà è èíòåðâàëîâ. Íàïðèìåð, ïðè 12 ðàçëè÷íûõ íàçâàíèÿõ ñòóïåíåé (êàê ó Êàðëà Àéòöà) âìåñòî 7 ñèñòåìà èíòåðâàëîâ áûëà áû èíîé. Íûíåøíÿÿ ÷èñòàÿ ïðèìà è ìàëàÿ ñåêóíäà áûëè áû ïðèìîé è ñåêóíäîé, à óæå íûíåøíÿÿ áîëüøàÿ ñåêóíäà íàçûâàëàñü áû òåðöèåé (êàê "òðåòüÿ ïî ïîðÿäêó" îò èñõîäíîé). Èñ÷åçëè áû áîëüøèå è ìàëûå, óâåëè÷åííûå è óìåíüø¸ííûå èíòåðâàëû, à îñòàëèñü áû èíòåðâàëû âíóòðè íûíåøíåé îêòàâû ñ íàçâàíèÿìè äî "äóîäåöèìà" (êàê "äâåíàäöàòàÿ ïî ïîðÿäêó") âêëþ÷èòåëüíî. Ïðè òàêîì ïîäõîäå íûíåøíÿÿ óìåíüø¸ííàÿ êâàðòà ðàâíî êàê è áîëüøàÿ òåðöèÿ ïðåâðàòèëèñü áû â "êâèíòó" (êàê "ïÿòóþ â ðÿäó"). Äëÿ òîãî, ÷òîáû ðàçëè÷àëèñü îäíàêî ïèôàãîðîâà óì. êâàðòà (êàê èíòåðâàë, áëèçêèé ê 5/4) è ïèôàãîðîâà áîëüøàÿ òåðöèÿ, íåîáõîäèìî åù¸ áîëåå òîíêîå ðàçëè÷åíèå ñòóïåíåé ñ 17, 29, 41, 53 íàçâàíèÿìè (ïî ôîðìóëå 12n+5). Ïîäðîáíîñòè ñì. â ñòàòüå Â.Á.Áðàéíèíà, íà êîòîðóþ ÿ óæå ìíîãîêðàòíî ññûëàëñÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 19:02 |
|
|---|---|---|
|
Êàíèôîëüêà
|
Rudi Hannover, åñëè âû áûëè ñêðèïà÷¸ì - âñïîìíèòå, êàê ýòî äåëàåòñÿ: èãðàåòå îòêðûòóþ "ëÿ", îäíîâðåìåííî ïîäñòðàèâàåòå ÷åòâ¸ðòûé íà "ðå", ïîêà ïîíÿòíî? ×èñòèòå, ÷òîá áûë óíèñîí, ïîëó÷èëîñü? Äàëåå îñòîðîæíåíüêî ÍÅ ÑÄÂÈÃÀß, à òîëüêî ÷óòü-÷óòü îòêëîíèòå ïàëåö âíèç ìåäëåííî, êàê áû âèáðèðóÿ, ïðè ýòîì èãðàåòå îáå ñòðóíû. È âû óñëûøèòå, ÷òî îò ïðèìû çâó÷èò ôàëüøü. Íî ýòî äàëåêî íå ìàëàÿ ñåêóíäà. Îòêëîíÿåòå åù¸ íèæå è òîãäà áóäåò ì.2. Äëÿ ïèàíèñòîâ äðóãîé ïðèìåð: ñûãðàéòå íà ôîíî íîòó "äî", çàòåì ñïîéòå çâóê íåìíîãî âûøå "äî", à ïîòîì íàæìèòå "äî-äèåç". Íî ÿ ïîíèìàþ, ÷òî âû ïðèâÿçàíû ê òåìïåðàöèè íàìíîãî ñèëüíåå, ïîýòîìó ïîëó÷èòñÿ íå ñðàçó. Åñòåñòâåííî, ÷òî ì.2. øèðå ÷åì óâ.1. Ó ìåíÿ åñòü îäèí çíàêîìûé àáñîëþòíèê, îí êàê-òî åçäèë â Ìîñêâó íà êóðñû äëÿ àáñîëþòíèêîâ, òàê îíè - çâåðè - ïåëè òàì òðåòÿìè è ÷åòâåðòÿìè òîíîâ. Âîò òàê! 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 20:40 |
|
|---|---|---|
|
|
è âñ¸ æå Rudi íå ñëåäîâàëî áû ñïóòûâàòü âìåñòå òîíîâóþ, ñòåïåíåâóþ âåëè÷èíó èíòåðâàëà, à òàêæå ìóçûêàëüíóþ çàïèñü (íîòàöèþ) | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 21:06 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Êàíèôîëüêà, ñ Âàìè, îäíàêî, íåïðîñòî, Âû, ïî÷åìó-òî íå õîòèòå îòâå÷àòü íà ïðÿìûå âîïðîñû. Ðàñøèôðîâûâàÿ Âàø ïîñëåäíèé ïîñòèíã, âèæó, ÷òî Âû ïèøåòå î òîì, ÷òî ðåàëüíî ñóùåñòâóåò. À èìåííî, ÷òî ìàëàÿ ñåêóíäà åñòü ìèíèìàëüíûé çíà÷èìûé èíòåðâàë. Ïî îïðåäåëåíèþ ñëîâà "ñåêóíäà" (ò.å. âòîðàÿ) ì.2 îò g âíèç áóäåò fis, íî íå ges (ïîñêîëüêó áóêâà g åñòü âòîðàÿ îò f â àëôàâèòå). À, ìîæåò áûòü, Âû ñàìè ðàñøèôðóåòå Âàøå ñîîáùåíèå? Ýòî ïðîñòî ñäåëàòü, åñëè Âû âñ¸ æå îòâåòèòå íà ìîè âîïðîñû, êîòîðûå ÿ åù¸ ðàç ïîâòîðþ: "Âû ïàëåö, ñòîÿùèé íà ôà-äèåç, ïîäâèíåòå áëèæå ê ñîëü èëè ê ôà? Òî æå ñàìîå î ñîëü-áåìîëü. Ê ÷åìó áëèæå Âû ïîäâèíåòå ïàëåö íà ñîëü-áåìîëü - ê ñîëü èëè ê ôà?" Êàê òîëüêî Âû îòâåòèòå íà ýòè âîïðîñû ïðÿìî è íåäâóñìûñëåííî, òåìà îòíîñèòåëüíî Âàñ áóäåò èñ÷åðïàíà. Èòàê, ïðåäëàãàþ ôîðìó îòâåòîâ: "1) Ïàëåö, ñòîÿùèé íà ôà-äèåç, íàõîäèòñÿ áëèæå ê ... , ÷åì ê ... 2) Ïàëåö, ñòîÿùèé íà ñîëü-áåìîëü, íàõîäèòñÿ áëèæå ê ... , ÷åì ê ... " Âìåñòî ìíîãîòî÷èé ïîñòàâüòå ëèáî "ñîëü", ëèáî "ôà". P.S. Åñëè Âàì êàæåòñÿ, ÷òî ÿ ïèøó èðîíè÷åñêè, òî íàïðàñíî. Âîçìîæíî, ÷òî Âû íå çíàåòå (äàæå åñëè ÿ îá ýòîì íåîäíîêðàòíî ïèñàë óæå íà ôîðóìå), íî ðóññêèé ÿçûê ìíå íå ðîäíîé, è ÿ íå âñåãäà ÷óâñòâóþ ïðàâèëüíóþ èíòîíàöèþ, ÷òîáû íå îáèæàòü ñîáåñåäíèêà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 03.04.2007 21:35 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, êàæåòñÿ, ÷òî Âû åñòü íà ôîðóìå ïðåäñòàâèòåëü òî÷íûõ íàóê.  òàêîì ñëó÷àå óäèâèòåëüíî, åñëè ÿ äîëæåí Âàì îáúÿñíÿòü òàêóþ î÷åâèäíóþ âåùü, ÷òî ñòóïåíåâàÿ âåëè÷èíà èíòåðâàëà è íîòàöèÿ íàõîäÿòñÿ âî âçàèìíî-îäíîçíà÷íîì ñîîòâåòñòâèè. Ñàìà íîòàöèÿ áûëà ïðèäóìàíà êàê ëåñòíèöà ñ ÷åðåäîâàíèåì ïåðåêëàäèí è ñâîáîäíîãî ïðîñòðàíñòâà ìåæäó íèìè. Çà êàæäîé ïåðåêëàäèíîé è çà êàæäûì ñâîáîäíûì ïðîñòðàíñòâîì áûëî çàêðåïëåíî áóêâåííîå íàèìåíîâàíèå, ñîîòâåòñòâóþùåå ïîðÿäêîâîìó ïîëîæåíèþ áóêâ â àëôàâèòå. Ýòè áóêâåííûå íàèìåíîâàíèÿ â ðîìàíñêèõ ñòðàíàõ áûëè çàìåíåíû ñëîãàìè èç ãèìíà Ñâÿòîãî Èîàííà, êîòîðûå èç ðåëÿòèâíûõ ïðåâðàòèëèñü òàêèì îáðàçîì â àáñîëþòíûå. Ñòóïåíåâàÿ (òî åñòü ïîðÿäêîâàÿ) âåëè÷èíà èíòåðâàëà ñòàâèëàñü â ñîîòâåòñòâèå ïîðÿäêîâîìó íîìåðó áóêâ â àëôàâèòå ëèáî íà÷àëüíûõ ñëîãîâ êàæäîãî ñòèõà èç ãèìíà Ñâÿòîìó Èîàííó. Áîëåå ïîäðîáíî îá ýòîì ÿ óæå ïèñàë, à Âû, âåðîÿòíî, ÷èòàëè. Íàäåþñü, ÿ íå ñîîáùèë Âàì íè÷åãî íîâîãî. Ïðîäåëàéòå ñàìîñòîÿòåëüíóþ óìñòâåííóþ ðàáîòó è ñîåäèíèòå, ïîæàëóéñòà, ýòè ñâåäåíèÿ âî ÷òî-òî ëîãè÷åñêè íåïðîòèâîðå÷èâîå. Êðîìå òîãî, "òîíîâàÿ âåëè÷èíà" èíòåðâàëà è "ñòóïåíåâàÿ âåëè÷èíà" èíòåðâàëà åñòü ðàçíûå âåùè è íå ìîãóò ïèñàòüñÿ ÷åðåç çàïÿòóþ òàê, ñëîâíî ðå÷ü î ñèíîíèìàõ (êàê Âû ýòî äåëàåòå). Òîíîâàÿ âåëè÷èíà ñîîáùàåò î êîëè÷åñòâå íåêîòîðûõ åäèíèö â èíòåðâàëå, à èìåííî î êîëè÷åñòâå òåìïåðèðîâàííûõ ïîëóòîíîâ. Ñòóïåíåâàÿ âåëè÷èíà ãîâîðèò î ïîðÿäêîâîì íîìåðå ïîãðàíè÷íûõ ñòóïåíåé â èíòåðâàëå îòíîñèòåëüíî äðóã äðóãà. Íàèìåíîâàíèå èíòåðâàëà ñòðîèòñÿ èç äâóõ ÷àñòåé - èç ïîðÿäêîâîãî íîìåðà è èç óòî÷íÿþùåãî ïðèëàãàòåëüíîãî (ìàëûé, áîëüøîé è ò.ï.). Ëèøü óòî÷íÿþùåå ïðèëàãàòåëüíîå â êîìáèíàöèè ñ ïîðÿäêîâûì íîìåðîì êîñâåííî ñîîáùàåò êîëè÷åñòâåííóþ õàðàêòåðèñòèêó èíòåðâàëà (ýòà õàðàêòåðèñòèêà ìîæåò áûòü íàçâàíà "òîíîâîé" òîëüêî ïðèìåíèòåëüíî ê ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîìó ñòðîþ). Èìåííî â ñâÿçè ñ ýòèì ìîæåò èìåòü ìåñòî êàæóùååñÿ ïðîòèâîðå÷èå, êîãäà òåðöèÿ (òðåòüÿ ñòóïåíü îò èñõîäíîé) ìîæåò äàâàòü èíòåðâàë êîëè÷åñòâåííî ìåíüøèé, ÷åì ñåêóíäà (âòîðàÿ ñòóïåíü îò èñõîäíîé), à èìåííî î÷åâèäíûé è äëÿ Âàñ ôàêò, ÷òî óìåíüø¸ííàÿ òåðöèÿ ìåíüøå óâåëè÷åííîé ñåêóíäû (òàêæå è â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå), è íåî÷åâèäíûé äëÿ âàñ ôàêò, ÷òî äàæå è ìàëàÿ òåðöèÿ òîæå ìåíüøå, ÷åì óâåëè÷åííàÿ ñåêóíäà (à èìåííî íà âåëè÷èíó ïèôàãîðîâîé êîììû â íåòåìïåðèðîâàííîì ïèôàãîðîâîì ñòðîå). P.S. Íàäåþñü, ÷òî ýòè ñîîáðàæåíèÿ ìîãóò áûòü ïîëåçíûìè êîìó-íèáóäü èç ó÷àñòíèêîâ. À ñ Âàìè íà òåìó "÷òî âûøå, ÷òî íèæå" ÿ âñ¸-òàêè äèñêóòèðîâàòü áîëüøå íå áóäó, íå îáèæàéòåñü. ß î÷åíü ñòàðàëñÿ ïîíÿòü ïðè÷èíó íàøåãî ñ Âàìè âçàèìîíåïîíèìàíèÿ. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ÿ íàø¸ë - ýòèõ ïðè÷èí îêàçàëîñü íåñêîëüêî, è îíè (âîçìîæíî, ÷òî åù¸ íå âñå) ïåðå÷èñëåíû â ìîèõ ïîñòèíãàõ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 04.04.2007 13:40 |
|
|---|---|---|
|
Êàíèôîëüêà
|
Rudi Hannover, ïðåäëàãàþ îòâåò: ïàëåö ñòîÿùèé íà ôà-äèåç áóäåò áëèæå ê íîòå ôà, à ïàëåö ñòîÿùèé íà ñîëü-áåìîëü åñòåñòâåííî áóäåò áëèæå ê íîòå ñîëü. Êàê äëÿ íåðîäíîãî ÿçûêà, ïèøåòå âû íà óäèâëåíèå ãðàìîòíî è äàæå ñ õóäîæåñòâåííûìè ýëåìåíòàìè ðàçãîâîðíîé ðå÷è. Ýòî ïðèÿòíî. À êòî æå âû? ß, êñòàòè, âåäü òîæå íå ðóññêàÿ. Õîòèòå - ïèøèòå ìíå íà ìûëî - ïîîáùàåìñÿ. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 04.04.2007 14:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi: "Áîëüøàÿ íåòåìïåðèðîâàííàÿ òåðöèÿ çâó÷èò ñèìóëüòàííî, êàê ãàðìîíè÷åñêèé èíòåðâàë, äåéñòâèòåëüíî ãðÿçíî". Òóò ñîâåðøåííî î÷åâèäíî, ÷òî îïûòíûé ñêðèïà÷, ÷òîáû âçÿòü èíòåðâàë á.ò. îò ðå, íå âûáèðàåò ìåæäó ôà-äèåç (1.38889) è ñîëü-áåìîëü(1.44), à ïðÿìî ÌÅÆÄÓ ÍÈÌÈ (1.40625)- ÷òî íå åñòü íè ôà-äèåç, íè ñîëü-áåìîëü, è ýòî äà¸ò èñêîìûé èíòåðâàë îò ðå 5/4. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 04.04.2007 15:08 |
|
|---|---|---|
|
|
"Êðîìå òîãî, "òîíîâàÿ âåëè÷èíà" èíòåðâàëà è "ñòóïåíåâàÿ âåëè÷èíà" èíòåðâàëà åñòü ðàçíûå âåùè è íå ìîãóò ïèñàòüñÿ ÷åðåç çàïÿòóþ òàê, ñëîâíî ðå÷ü î ñèíîíèìàõ (êàê Âû ýòî äåëàåòå)". Çäåñü, Rudi, ó âàñ äåéñòâèòåëüíî ïðîèçîø¸ë ñáîé ñ ðóññêèì ÿçûêîì: ïåðå÷èñëåíèå ÷åðåç çàïÿòóþ âîâñå íå îçíà÷àåò ñèíîíèìû. Ñòóïåíåâîå îáîçíà÷åíèå èíòåðâàëà ìîæåò ñðàáîòàòü õîðîøî, åñëè ó Âàñ íåò äðóãîãî ñòðîÿ, êðîìå òåìïåðèðîâàííîãî, íî îáîçíà÷àòü äèàòîíè÷åñêóþ ì.2 ÷åðåç óâ.1, á.3 ÷åðåç óì.4 è ïðî÷åå - òàê Âû ìîæåòå äîêàçàòü âñ¸ ÷òî óãîäíî.  Íó òàê âñ¸ æå, â G maj ó íàñ fis èëè ges??
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 04.04.2007 16:13 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Áëàãîäàðþ âñåõ, îòâåòèâøèõ íà ìîè ïîñòèíãè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 04.04.2007 16:19 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ïðåäëàãàþ Âàì ïîñìîòðåòü íà ðàñøèôðîâêè îñöèëëîãðàìì, ñäåëàííûõ íà îñíîâàíèè èãðû íå ïðîñòî îïûòíûõ, êàê Âû ïèøåòå, íî âûäàþùèõñÿ ñêðèïà÷åé, ñêðèïà÷åé ïåðâîãî ðÿäà, âñåìèðíî ïðèçíàííûõ àâòîðèòåòîâ, ÷òîáû óâèäåòü, íàñêîëüêî è êóäà îòêëîíÿþòñÿ èãðàííûå èìè ïî íîòíîìó òåêñòó òîíû. À èìåííî ó Ãàðáóçîâà â "Çîííîé ïðèðîäå ìóçûêàëüíîãî ñëóõà". Óâèäåííîå òàì äîëæíî áóäåò Âàñ óäèâèòü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 04.04.2007 16:27 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Êàíèôîëüêà, òîò æå ñîâåò, êîòîðûé ÿ äàë seamur'y, ìîãó äàòü òàêæå Âàì. Íà îñíîâàíèè ðàñøèôðîâîê èãðû Îéñòðàõà, Ýëüìàíà, Õåéôåöà è äðóãèõ fis ñòàâèòñÿ áëèæå ê g, áëèæå, ÷åì â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå, à ges ñòàâèòñÿ ñîîòâåòñòâåííî áëèæå ê f. Òî, ÷òî Âû èãðàåòå èíà÷å, íå ãîâîðèò åù¸ î òîì, ÷òî Âû èãðàåòå ôàëüøèâî. Íî òîãäà ôàëüøèâî èãðàþò âñå âûøåïåðå÷èñëåííûå. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 04.04.2007 16:29 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Êàíèôîëüêà, îòâå÷àþ íà Âàø âîïðîñ: ÿ - íåìåö è ìîé ðîäíîé ÿçûê íåìåöêèé. ß óæå òóò äåëèëñÿ ðàçíûìè ôàêòàìè ìîåé áèîãðàôèè, äóìàë, ÷òî âñåì óæå ýòèì íàäîåë. Õîòåë íàïèñàòü Âàì îá ýòîì ïðèâàòíî, íî íå íàõîäèë Âàøåãî àäðåñà. Ïîýòîìó ïðîøó âñåõ ó÷àñòíèêîâ èçâèíèòü ìîé îôòîï. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 04.04.2007 18:37 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
Rudi, â íåòåìïåðèðîâàííîì ñòðîå èíòåðâàë ìåæäó íîòàìè ìè è ôà ïðèìåðíî ðàâåí òåìïåðèðîâàííîìó ïîëóòîíó? Åñëè ñðàâíèòü èíòåðâàë ìè - ôà ñ èíòåðâàëîì ñîëü - ñîëü äèåç, âòîðîé îêàæåòñÿ øèðå? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 04.04.2007 19:54 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Ðîìàí, Âû ïðàâû, èìåííî òàê.  íåòåìïåðèðîâàííîì ñòðîå ìè-ôà óæå, ÷åì â òåìïåðèðîâàííîì, à ñîëü-ñîëü äèåç øèðå, ÷åì â òåìïåðèðîâàííîì. Äàæå â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå ýòè ïîëóòîíû èìåþò ðàçíûå íàèìåíîâàíèÿ, à èìåííî 1) äèàòîíè÷åñêèé è 2) õðîìàòè÷åñêèé. Îáùåå ïðàâèëî òàêîâî, ÷òî äèàòîíè÷åñêèì ïîëóòîíîì ÿâëÿåòñÿ ïîëóòîí, îáðàçîâàííûé ðàçíûìè íàçâàíèÿìè íîò, à õðîìàòè÷åñêèé - îäèíàêîâûìè. Äèàòîíè÷åñêèé ïîëóòîí â íåòåìïåðòðîâàííîì ñòðîå óæå õðîìàòè÷åñêîãî, à â òåìïåðèðîâàííîì îíè ðàâíû.  íåòåìïåðèðîâàííîì ñòðîå óïîòðåáëåíèå òåðìèíà "ïîëóòîí" â ïðèíöèïå åñòü íåêîððåêòíîå. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 12:28 |
|
|---|---|---|
|
Êàíèôîëüêà
|
ß çàáûëà âïèñàòü àäðåñ: violino82@mail.ru. Íî â÷åðà âå÷åðîì ÿ ãîâîðèëà ñî ñâîåé êîëëåãîé è îíà âûäàëà èíòåðåñíóþ ìûñëü. Ãîâîðèò, ÷òî ìû, êàê âîêàëèñòû äîëæíû èãðàòü íåìíîãî çàîñòð¸ííî ôà-äèåç è íåìíîãî çàíèæåííî ñîëü-áåìîëü. Èç ýòîãî èñòåêàåò, ÷òî fis âñ¸ æå âûøå ÷åì ges. Íî äëÿ ìåíÿ âñ¸ ðàâíî îñòà¸òñÿ ìíîãî íåïîíÿòíîãî. Êàê æå òîãäà ÷åòâåðòè è òðåòè òîíîâ è ê êàêîìó îíè äåëó? Ãîëîâà óæå áîëèò. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 17:07 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
Êàíèôîëüêà, à ïî÷åìó âû èçíà÷àëüíî ðåøèëè, ÷òî ges âûøå fis? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 17:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Íå ñòàíó ñïîðèòü ñ òåìè, êîìó âèäíåå! ÍÎ, äðóãè (ïðîñòèòå ìíå îïÿòü ýòè öèôðû, êîòîðûå âû òàê íå æàëóåòå): ïðèìåì, ÷òî fis âûøå ges. Âîçüìèòå ñðàâíèòåëüíûå ÷àñòîòû íàñòðîéêè â ÷èñòîì ñòðîå. Òîãäà fis ïîëó÷àåò çíà÷åíèå 1.44000, à ges - 1.38889. Ïðè ýòîì ÷èñòûé èíòåðâàë á.ò. 5/4 îò d ëåæèò áëèæå ê ges (1.38889), à fis (1.44) øèðå 5/4 íà ÷åòâåðòü òîíà. Òàê ÷òî ïèøèòå fis ñåáå íà çäîðîâüå, íî èãðàéòå âìåñòî íåãî âñåãäà ges!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 18:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ñïàñèáî çà îòâåò. Õî÷ó ïðîÿñíèòü åù¸ íåñêîëüêî ìîìåíòîâ. Âû ãîâîðèëè: «Â íåòåìïåðèðîâàííîì ñòðîå ìè-ôà óæå, ÷åì â òåìïåðèðîâàííîì…» Ñäåëàþ ïðåäïîëîæåíèå: Èíòåðâàë ìè-ôà ÷èñëåííî ñîîòâåòñòâóåò èíòåðâàëó ôà äèåç – ñîëü (èëè ëþáîìó äðóãîìó àíàëîãè÷íîìó, íàïð. ëÿ – ñè áåìîëü). Òàê ? Âåëè÷èíà äèàòîíè÷åñêèõ èíòåðâàëîâ ñîõðàíÿåòñÿ íåçàâèñèìî îò òîíàëüíîñòè? Ïîÿñíþ âîïðîñ, íà âñÿêèé ñëó÷àé, íà ïðèìåðå: èíòåðâàë ìåæäó ìè è ôà â òîíàëüíîñòè äî ìàæîð ÷èñëåííî áóäåò ðàâåí èíòåðâàëó ëÿ – ñè áåìîëü? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 19:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi,Rudi, åù¸ îäèí âîïðîñ: èíòåðâàë îáðàçóþùèé òîí â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå óæå èíòåðâàëà â íåòåìïåðèðîâàííîì? Ïîïðîáóþ ïî ðàññóæäàòü. Âîçüì¸ì òîíàëüíîñòü ñè ìèíîð â íåòåìïåðèðîâàííîì ñòðîå. Âòîðàÿ ñòóïåíü – äî-äèåç. Ðàññòîÿíèå ñè-äî, ìåíüøå ïîëóòîíà, äî-äèåç – áîëüøå. Äàëåå ñóììèðóåì è ïîëó÷àåì òåìïåðèðîâàííûé òîí. Òàêèì îáðàçîì ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî òåìïåðèðîâàííûé òîí ðàâåí íåòåìïåðèðîâàííîìó. ß íå ïðàâ? Âîçíèê åù¸ îäèí âîïðîñ. Äèàòîíè÷åñêèé òîí ïî âåëè÷èíå íå îòëè÷àåòñÿ îò õðîìàòè÷åñêîãî? Èëè õðîìàòè÷åñêèõ òîíîâ íå áûâàåò? Åñëè â ìèíîðå 6 è 7 ñòóïåíü ïîâûøåíà, òî ìåæäó ýòèìè ñòóïåíÿìè ïîëó÷àåòñÿ õðîìàòè÷åñêèé ïîëóòîí(èëè êàê åãî íàçâàòü)? P.S. Íàäåþñü íå ñèëüíî çàìó÷èë Âàñ âîïðîñàìè? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 19:41 |
|
|---|---|---|
|
|
NP, "Çà ìîåé ñïèíîé 28 ëåò êàðüåðû ñòðóííèêà, è ÈÌÕÎ åñòü ÷òî ñêàçàòü ïî âîïðîñó." Ñêàæèòå! Äàííûå, êîòîðûå ïðèâîäèò seamur: "ñîëü áåìîëü = 1,38889, ôà äèåç = 1,44000" íå ñîîòâåòñòâóþò äåéñòâèòåëüíîñòè? «Ïðàâèëüíûé âîïðîñ íå :"÷òî âûøå fis èëè ges?", à:"ïî÷åìó fis âûøå ges?"». Ïî÷åìó? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 19:44 |
|
|---|---|---|
|
|
seamur, "ñîëü áåìîëü = 1,38889, ôà äèåç = 1,44000" Îòêóäà ýòè äàííûå? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 19:49 |
|
|---|---|---|
|
Êàíèôîëüêà
|
Ðîìàí, ïîòîìó ÷òî ÿ ñ÷èòàþ ñîëü è ñîëü-áåìîëü ýòî òèïà ðîäñòâåííûå çâóêè, ïîýòîìó îíè è äîëæíû áûòü óæå ÷åì, íàïðèìåð, ñîëü è ôà-äèåç. Èëè ýòî áðåä? 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 20:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Êàíèôîëüêà, íàâåðíî áðåä. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 05.04.2007 23:54 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Ðîìàí, îòâå÷ó íà Âàøè âîïðîñû. Âî-ïåðâûõ, óâ. seamur ïðèâîäèò êîððåêòíûå öèôðû. Êàæåòñÿ, ÷òî îí ÷åëîâåê òåõíè÷åñêèé è ðàññ÷¸òû äåëàåò âåðíûå. Íåäîðàçóìåíèå ñ íèì èìååò ìåñòî îòòîãî, ÷òî îí ïî÷èòàåò ãàðìîíè÷åñêóþ òåðöèþ ýòàëîíîì äëÿ ìåëîäè÷åñêîé òåðöèè. Ó ýòîé îøèáêè åñòü ñâîè ðåçîíû. Ñêðèïà÷, èãðàþùèé äâîéíûìè íîòàìè, áóäåò äåéñòâèòåëüíî èíòîíèðîâàòü èíòåðâàëàìè ÷èñòîãî ñòðîÿ (êîòîðûå ñîáñòâåííî íè òåðöèÿìè, íè ñåêñòàìè íå ÿâëÿþòñÿ, ê íèì íåïðèìåíèìî ïîðÿäêîâîå, ò.å. «òðåòüÿ», «øåñòàÿ», îáîçíà÷åíèå). Íî òîò æå ñêðèïà÷, èãðàþùèé îäíó ìåëîäè÷åñêóþ ëèíèþ, áóäåò îòêëîíÿòüñÿ êàê îò ÷èñòîãî, òàê â ïîäàâëÿþùåì áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ è îò òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ â ñòîðîíó ïèôàãîðîâà ñòðîÿ. Ïðè ýòîì, åñëè åìó àêêîìïàíèðóåò ðîÿëü, òî óíèñîíà ìåæäó íèìè íå áóäåò ïðàêòè÷åñêè íèêîãäà â òåõ ñëó÷àÿõ, ãäå íå èíòîíèðóþòñÿ 1-àÿ, 4-àÿ, 5-àÿ ñòóïåíè òîíàëüíîñòè.  ñòðóííîì êâàðòåòå â ìåäëåííûõ ÷àñòÿõ èñïîëíèòåëè, ñêîðåå âñåãî, áóäóò ñòðåìèòüñÿ ê èíòîíèðîâàíèþ â ÷èñòîì ñòðîå. Íî â áûñòðûõ ÷àñòÿõ, ãäå ñëóõîâîé êîíòðîëü áûñòðîé ñìåíû èíòåðâàëîâ ïî÷òè íåðåàëåí, èíòîíèðîâàíèå ñòàíåò òàêèì, êàê ÿ ïèñàë âûøå, ò.å. ñòðåìÿùèìÿ ê ïèôàãîðîâó ñòðîþ (îá ýòîì â óæå óïîìèíàâøåéñÿ ðàáîòå Ãàðáóçîâà). Êîãäà ñêðèïà÷ èãðàåò ñ îðêåñòðîì, îí èíòîíèðóåò äèåçû ñ ïîâûøåíèåì è áåìîëè ñ ïîíèæåíèåì (óñëîâíî ãîâîðÿ, äèåçû è áåìîëè, ïîñêîëüêó, íàïðèìåð, â ñè-áåìîëü ìàæîðå ñè-áåìîëü êàê òîíèêà áóäåò èíòîíèðîâàòüñÿ áåç òåíäåíöèè ê ïîíèæåíèþ). Ðå÷ü, òàêèì îáðàçîì, íå î ñîáñòâåííî äèåçàõ è áåìîëÿõ, íî î «äèåçíîñòè» è «áåìîëüíîñòè» ñòóïåíåé òîíàëüíîñòè, î ñòåïåíè èõ «êâèíòîâîé óäàë¸ííîñòè» îò òîíè÷åñêîé êâèíòû. Îòíîñèòåëüíî òîãî, áóäåò ëè «èíòåðâàë ìåæäó ìè è ôà â òîíàëüíîñòè äî ìàæîð ÷èñëåííî ðàâåí èíòåðâàëó ëÿ – ñè áåìîëü?». Òåîðåòè÷åñêè äà, áóäåò ðàâåí, íî ïðàêòè÷åñêè, íàïðèìåð, ó õîðîøèõ èñïîëíèòåëåé íà ñòðóííûõ, íà òðîìáîíå, ó ïåâöà âñå èíòåðâàëû ðàçíûå â çàâèñèìîñòè îò êîíòåêñòà. Ãîâîðÿ î èíòåðâàëàõ, ñòóïåíÿõ, äèåçàõ è ò.ï., ñëåäóåò ãîâîðèòü î òåíäåíöèè ê ïîâûøåíèþ è òåíäåíöèè ê ïîíèæåíèþ. Ïðè ýòîì òåíäåíöèÿ èñ÷èñëÿåòñÿ îòíîñèòåëüíî ñòàáèëüíîãî òåîðåòè÷åñêîãî èíâàðèàíòà. Òåîðåòè÷åñêèì èíâàðèàíòîì ñ÷èòàþòñÿ èíòåðâàëû ëþáîãî ñòðîÿ, êîòîðûé ìîæåò áûòü èñ÷èñëåí ìàòåìàòè÷åñêè. Ýòî è òåìïåðèðîâàííûé, è ÷èñòûé, è ïèôàãîðîâ ñòðîè.  ïèôàãîðîâîì ñòðîå áîëüøàÿ ñåêóíäà (ñëîâî «òîí» êîððåêòíî òîëüêî ïðèìåíèòåëüíî ê òåìïåðèðîâàííîìó ñòðîþ») áóäåò øèðå áîëüøîé ñåêóíäû òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ, à èìåííî íà 14 öåíòîâ: ìàëàÿ ñåêóíäà ìåæäó ñè è äî â ñè ìèíîðå (Âàø ïðèìåð) â ïèôàãîðîâîì ñòðîå ðàâíà 90 öåíòîâ; òàêàÿ æå ñåêóíäà ìåæäó ñè-äèåç è äî-äèåç ðàâíà òîæå 90 öåíòîâ; ïèôàãîðîâà êîììà ìåæäó äî è ñè-äèåç ðàâíà 24 öåíòà; èòîãî â ñóììå 214 öåíòîâ; òîãäà êàê â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå áîëüøàÿ ñåêóíäà ðàâíà 200 öåíòîâ. Ïîíÿòèÿ «äèàòîíè÷åñêèé ïîëóòîí», «õðîìàòè÷åñêèé ïîëóòîí», «äèàòîíè÷åñêèé òîí», «õðîìàòè÷åñêèé òîí» îòíîñÿòñÿ èñêëþ÷èòåëüíî ê òåìïåðèðîâàííîìó ñòðîþ.  ýòîì ñòðîå ïîëóòîíû, êàê õðîìàòè÷åñêèé, òàê äèàòîíè÷åñêèé, ðàâíû 100 öåíòîâ. Ðàçëè÷àþòñÿ îíè ëèøü îðôîãðàôèåé, óêàçûâàþùåé èñïîëíèòåëþ íà íåòåìïåðèðîâàííîì èíñòðóìåíòå òåíäåíöèþ ê ïîâûøåíèþ èëè ïîíèæåíèþ, áåç êîòîðîé ñòðàäàåò âûðàçèòåëüíîñòü èíòîíàöèè. Èñïîëíèòåëþ íà òåìïåðèðîâàííîì èíñòðóìåíòå ýòà îðôîãðàôèÿ òàêæå óêàçûâàåò íà òå æå òåíäåíöèè, êîòîðûå äîëæíû â èäåàëå ðåàëèçîâûâàòüñÿ âî âíóòðåííåì ñëóõå èñïîëíèòåëÿ. Áëàãîäàðÿ ýòîìó åãî èíòîíàöèÿ ñòàíîâèòñÿ òàêæå áîëåå âûðàçèòåëüíîé, õîòÿ àêóñòè÷åñêè êàê-áóäòî íè÷åãî íå ïðîèñõîäèò. Ýòî óæå ñîâñåì äðóãàÿ òåìà èç îáëàñòè ïñèõîëîãèè ìóçûêàëüíîãî âîñïðèÿòèÿ. Õðîìàòè÷åñêèé òîí ñóùåñòâóåò, ýòî äâàæäû óâåëè÷åííàÿ ïðèìà, íàïðèìåð, ìåæäó ñè-áåìîëü è ñè-äèåç. Îäíàêî êàê òîëüêî Âû óïîòðåáëÿåòå ñëîâî «òîí», Âû íàõîäèòåñü ìûñëåííî â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå, â êîòîðîì àêóñòè÷åñêè âñå òîíû òàê æå ðàâíû, êàê è âñå ïîëóòîíû. Íî ìóçûêàëüíî-ïñèõîëîãè÷åñêè íè òîíû, íè ïîëóòîíû òîíàëüíîé ìóçûêè íå ðàâíûå. Îòíîñèòåëüíî âíåòîíàëüíîé ìóçûêè ýòî óæå íå ñîâñåì òàê (íå ñîâñåì - ïîñêîëüêó è âî âíåòîíàëüíîé ìóçûêå ìû ñëûøèì ðóäèìåíòû òîíàëüíîñòè, ìû íå óìååì ñëûøàòü èíà÷å). Íà âîïðîñ, ïî÷åìó fis âûøå, ÷åì ges, ÿ îòâå÷àë âî ìíîãèõ ïîäðîáíîñòÿõ ñ ðàçíûõ ñòîðîí íà âåòêå «Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè». Òà âåòêà, íà êîòîðîé ìû âñå â äàííûé ìîìåíò äèñêóòèðóåì, ïîíàäîáèëàñü seamur’y, ÷òîáû óçíàòü èíòóèòèâíîå ìíåíèå ïðàêòèêóþùèõ ìóçûêàíòîâ, à íå ñóõîãî òåîðåòèêà Ðóäè. Óâ. Êàíèôîëüêà äîñòàâèëà óâ. seamur’y íåñêîëüêî ïðèÿòíûõ ìèíóò ñâîèìè çàìå÷àòåëüíûìè ðàññóæäåíèÿìè. Ÿ ñîîáðàæåíèÿ, êîíå÷íî, íå åñòü «áðåä», íî òîëüêî ïðîñòèòåëüíàÿ îøèáêà, è äîâîëüíî òèïè÷íû äëÿ ìíîãèõ ìóçûêàíòîâ (íî íå ñòðóííèêîâ âñ¸ æå) 19-ãî è åù¸ ïåðâîé ïîëîâèíû 20-ãî âåêà. Îá ýòîì åñòü óêàçàíèÿ â ñïåöèàëüíîé ëèòåðàòóðå (íà ðóññêîì ÿçûêå ÿ çíàþ êíèãó «Îñíîâû ãàðìîíè÷åñêîãî ÿçûêà», àâòîð À.Ñ.Îãîëåâåö, ó íàñ â øêîëüíîé áèáëèîòåêå åñòü èçäàíèå 1941 ãîäà). Ýòî áûëî ðàñïðîñòðàí¸ííîå çàáëóæäåíèå, îñíîâàííîå íà òîì, ÷òî íåëîãè÷íîé êàçàëàñü ïîñëåäîâàòåëüíîñòü íîò ñ ïîñòåïåííûì ïîâûøåíèåì â òàêîì âèäå, êàê, íàïðèìåð, f-ges-fis-g, à ëîãè÷íîé êàçàëàñü äðóãàÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü. À èìåííî f-fis-ges-g. È òåì íå ìåíåå, èìåííî ñîîáðàæåíèÿ ëîãèêè çàñòàâèëè â èòîãå ñîãëàñèòüñÿ ñ ðàïðîñòðàí¸ííîé ïðàêòèêîé èíòîíèðîâàíèÿ ñòðóííèêàìè èìåííî òàê, êàê èçëîæåíî â ïåðâîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè, à íå âî âòîðîé. ß ýòó ëîãèêó ïîäðîáíî èçëàãàë íà óæå óïîìÿíóòîé âåòêå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 06.04.2007 02:38 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Îïå÷àòêà. Ïèôàãîðîâà áîëüøàÿ ñåêóíäà íå 214, à 204 öåíòà. Ñîîòâåòñòâåííî îíà áîëüøå òåìïåðèðîâàííîé íå íà 14, à íà 4 öåíòà. Pardon. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 06.04.2007 10:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, à ïî÷åìó êíèãà Îãîëåâöà òàêàÿ òîëñòàÿ?  ñìûñëå, íàñêîëüêî ëîãè÷íî áûòü íàñòîëüêî òîëñòîé êíèãå, ïåðâîå ñëîâî â íàçâàíèè êîòîðîé åñòü "Îñíîâû"? Íå ìîãëè áû Âû ïðèâåñòè ñòðàíèöû òîãî ìåñòà, íà êîòîðîå Âû ññûëàåòåñü? Èëè ãëàâó, ïàðàãðàô? (êñòàòè ïîñëå 1941 ãîäà íå áûëî ïåðåèçäàíèé ýòîé êíèãè) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 06.04.2007 18:50 |
|
|---|---|---|
|
|
A âîò òîæå âîïðîñ ê Rudi: ðàçâå äî Âåðêìåéñòåðà ïîíÿòèÿ "òîí" è "ïîëóòîí" â ìóçûêå íå óïîòðåáëÿëèñü?  ñïåöèàëüíîé ëèòåðàòóðå ïî ìóçûêå ÷àñòî âñòðå÷àþòñÿ òåðìèíû "òîí" è "ïîëóòîí" â îòíîøåíèè ÷èñòîãî è ïèôàãîðîâà ñòðîÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 07.04.2007 00:36 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
ja ne v Hannovere, budu otvechat' posle | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 07.04.2007 00:38 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
guest byl ja. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 08.04.2007 01:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Âîñïîëüçóþñü, ïîêà Rudi íå â Ãàííîâåðå Ïîÿñíþ äëÿ òåõ, êòî íå çíàåò, î ÷¸ì øëà ðå÷ü â äðóãîé òåìå. Ðàíåå êîíöà ñåìíàäöàòîãî âåêà â õîäó áûë, â îñíîâíîì, êâèíòîâûé (ïèôàãîðåéñêèé) ñòðîé, èìåííî íà åãî îñíîâå âîçíèê òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé. Òåìïåðàöèè âîçìîæíà ëèøü ïî òîé ïðè÷èíå, ÷òî äâåíàäöàòàÿ êâèíòà íà êîììó (ïðèìåðíî 1/9 òîíà) îòëè÷àåòñÿ îò èñõîäíîé ñòóïåíè, è ýòó êîììó ìîæíî ïîðîâíó ðàñïðåäåëèòü ìåæäó âñåìè ñòóïåíÿìè. Ìû ïîëó÷àåì çàìêíóòóþ ìóçûêàëüíóþ ñèñòåìó çà ñ÷¸ò îòêàçà îò ÷èñòûõ êâèíò è êâàðò. Íî àáñóðäíî äóìàòü, ÷òî äèàòîíèêà, òîíàëüíîñòè è èíòåðâàëû ïîÿâèëèñü 250 ëåò íàçàä âìåñòå ñ òåìïåðàöèåé, è ìû äîëæíû îïèñûâàòü êâèíòîâûé ñòðîé èñõîäÿ èç èíòåðâàëîâ òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ.  ïèôàãîðåéñêîì ñòðîå äèàòîíè÷åñêèé ïîëóòîí (ì.2) – ýòî èíòåðâàë, îáðàçóåìûé ïÿòîé êâèíòîé (ôà-ìè). Ïèôàãîðåéñêèé ïîëóòîí óæå òåìïåðèðîâàííîãî, ìåæäó äèåçàìè è áåìîëÿìè îñòàþòñÿ ïðîìåæóòêè â êîììó. Èíòåðâàë, îáðàçóåìûé ñåäüìîé êâèíòîé, øèðå èíòåðâàëà, îáðàçóåìîãî ïÿòîé êâèíòîé, è åñòü óìåíüøåííàÿ á.2 ôà-ñîëü áåìîëü. Ïîýòîìó â ñîëü-ìàæîðå ó íàñ äîëæåí áûòü áåìîëü, à íå äèåç, è âî âñåõ òîíàëüíîñòÿõ «ïî ÷àñîâîé ñòðåëêå» ó íàñ áåìîëè, à «ïðîòèâ ÷àñîâîé ñòðåëêè» (ïðè ïîíèæåíèè êâèíò) – äèåçû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 11:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïðîáà òîãî, êàê áóäóò îòîáðàæàòüñÿ òàáëèöû.  äàííîì ñëó÷àå -- çâóêîâ äèàòîíè÷åñêîé ìàæîðíîé ãàììû ïèôàãîðîâà ñòðîÿ. äî ðå ìè ôà ñîëü ëÿ ñè äî1 c d e f g a h c1 1 8/9 64/81 3/4 2/3 16/27 128/243 1/2 |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 11:44 |
|
|---|---|---|
|
|
×òî-òî íå ñðàáîòàëî. Çàäóìêà áûëà ÷òîáû ïðèâåñòè òàáëèöó çâóêîâ äèàòîíè÷åñêîé ìàæîðíîé ãàììû ïèôàãîðîâà ñòðîÿ, âûðàæåííûõ â "äîëÿõ ñòðóíû", ïðè óñëîâèè, ÷òî çâóêó "äî" ñîîòâåòñòâóåò ñòðóíà, äëèíà êîòîðîé óñëîâíî ïðèíÿòà çà 1. Èç êíèãè Ìóçûêàëüíàÿ àêóñòèêà Îáùàÿ ðåäàêöèÿ Í. À. Ãàðáóçîâà, ÃÌÌ, Ìîñêâà, 1954, ñòð. 206. Ýòî ÷òîáû íàøè äèñêóññèè çäåñü ñòàëè áîëåå ïðåäìåòíûìè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 12:03 |
|
|---|---|---|
|
|
À âîò çâóêè äèàòîíè÷åñêîé ìàæîðíîé ãàììû ÷èñòîãî ñòðîÿ – îïÿòü â “äîëÿõ ñòðóíû” èç êíèãè Ãàðáóçîâà, ïî àíàëîãèè ñ òåì, êàê âûøå ïðèâåäåíî äëÿ ïèôàãîðîâà. c – 1, d – 8/9, e – 4/5, f – 3/4, g – 2/3, a – 3/5, h – 8/15, c1 – 1/2. ------------ seamur wrote: “Ðàíåå êîíöà ñåìíàäöàòîãî âåêà â õîäó áûë, â îñíîâíîì, êâèíòîâûé (ïèôàãîðåéñêèé) ñòðîé, èìåííî íà åãî îñíîâå âîçíèê òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé.” Âñå æå, seamur, ðàâíîìåðíî òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé âîçíèê, êàæåòñÿ, íà áàçå ÷èñòîãî ñòðîÿ, à íå ïèôàãîðîâà. Ò. å. èñòîðè÷åñêàÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü òàêîâà: Ïèôàãîðîâ ñòðîé – ÷èñòûé ñòðîé – ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé. Âñþäó èìåííî â òàêîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè èçëàãàþò. Íî ÷èñòûé ñòðîé íå ïîðîæäàåòñÿ êâèíòîé (êîòîðûþ âû òàê ëþáèòå). Òàì ïðè ïîðîæäåíèè ñòðîÿ íàðÿäó ñ êâèíòîé ðàâíîïðàâíî èñïîëüçóåòñÿ áîëüøàÿ òåðöèÿ 4/5. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 12:32 |
|
|---|---|---|
|
|
×èñòûé ñòðîé ïî àíãëèéñêè áóäåò Just intonation. Ìàòåðèàëîâ íà àíãëèéñêîì ïî Just intonation â èíòåðíåòå ïîëíî. Ñì., íàïðèìåð, http://en.wikipedia.org/wiki/Just_intonation (íà ýòîé ñòðàíèöå -- òà æå òàáëèöà äëÿ ìàæîðíîãî äèàòîíà, ÷òî è ó Ãàðáóçîâà, òîëüêî òàì ñòîÿò îòíîøåíèÿ ÷àñòîò, à íå ÷àñòè ñòðóíû, ïîýòîìó îòíîøåíèÿ îáðàùàþòñÿ. Íî åñëè íå îáðàùàòü âíèìàíèÿ íà îáðàùåíèÿ - òî îíè òå æå, ÷òî è ó Ãàðáóçîâà.) Èëè âîò åùå: http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_of_musical_scales (Çàìåòüòå, seamur, ïîñëåäîâàòåëüíîñòü èçëîæåíèÿ ñòðîåâ: Pythagorean tuning -- Just intonation -- Temperament. Êñòàòè, ðàçëè÷íûõ òåìïåðàöèé -- òîæå ïîëíî, Equal temperament -- òîëüêî îäíà èç âîçìîæíûõ (õîòÿ, êîíå÷íî, è ñàìàÿ ðàñïðîñòðàíåííàÿ). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 12:54 |
|
|---|---|---|
|
|
À îòöîì Just intonation ìîæíî ñ÷èòàòü Äæîçåôôî Öàðëèíî (Gioseffo Zarlinoá 1517 -- 1590), êîòîðîãî íàçûâàëè åùå "êíÿçåì ìóçûêè". Çäåñü ïîäðîáíî îïèñàíî, êàê îí äî íåå äîøåë: http://www.chrysalis-foundation.org/Ibn-Sina_Stifel_&_Zarlino.htm "Zarlino’s contributions to Western music are truly monumental. By integrating the mathematical principles of Ptolemy’s scale, Ramis’ monochord, Stifel’s arithmetic and harmonic divisions of length ratio 6/1, and his theory of consonance as defined by the Senario, Zarlino gave Western music its modern roots. His theory of consonance was exclusively based on rational or just intoned ratios. Four hundred years later, Western music theory still agrees with the basic premise of the Senario, and teaches that only these ratios constitute desirable consonances." |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 14:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi wrote: "Âî-ïåðâûõ, óâ. seamur ïðèâîäèò êîððåêòíûå öèôðû. Êàæåòñÿ, ÷òî îí ÷åëîâåê òåõíè÷åñêèé è ðàññ÷¸òû äåëàåò âåðíûå. Íåäîðàçóìåíèå ñ íèì èìååò ìåñòî îòòîãî, ÷òî îí ïî÷èòàåò ãàðìîíè÷åñêóþ òåðöèþ ýòàëîíîì äëÿ ìåëîäè÷åñêîé òåðöèè. Ó ýòîé îøèáêè åñòü ñâîè ðåçîíû. Ñêðèïà÷, èãðàþùèé äâîéíûìè íîòàìè, áóäåò äåéñòâèòåëüíî èíòîíèðîâàòü èíòåðâàëàìè ÷èñòîãî ñòðîÿ (êîòîðûå ñîáñòâåííî íè òåðöèÿìè, íè ñåêñòàìè íå ÿâëÿþòñÿ, ê íèì íåïðèìåíèìî ïîðÿäêîâîå, ò.å. «òðåòüÿ», «øåñòàÿ», îáîçíà÷åíèå). Íî òîò æå ñêðèïà÷, èãðàþùèé îäíó ìåëîäè÷åñêóþ ëèíèþ, áóäåò îòêëîíÿòüñÿ êàê îò ÷èñòîãî, òàê â ïîäàâëÿþùåì áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ è îò òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ â ñòîðîíó ïèôàãîðîâà ñòðîÿ." Ò. å., íàâåðíîå, ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî òåðöèÿ 4/5 = 64/80 ÷èñòîãî ñòðîÿ -- ýòî ãàðìîíè÷åñêàÿ òåðöèÿ, à òåðöèÿ 64/81 ïèôàãîðîâà ñòðîÿ -- ýòî ìåëîäè÷åñêàÿ òåðöèÿ. 64/80 è 64/81 êàæåòñÿ î÷åíü íåáîëüøîå ðàçëè÷èå, íî Ãàðáóçîâ ïîäðîáíî ðàçáèðàåò, ÷òî íà ñëóõ -- ðàçëè÷èå î÷åíü ÷óâñòâèòåëüíîå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 16:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Îáúÿñíåíèå ðàçëè÷èé ìåæäó ïèôàãîðîâîé òåðöèåé 64/81 è òåðöèåé ÷èñòîãî ñòðîÿ 64/80 = 4/5 ïî Ãàðáóçîâó: Ìóçûêàëüíàÿ àêóñòèêà Îáùàÿ ðåäàêöèÿ Í. À. Ãàðáóçîâà, ÃÌÌ, Ìîñêâà, 1954, ññ. 205 -- 206 Òðóäíî ñêàçàòü, êàêîå âëèÿíèå îêàçàë ïèôàãîðîâ ñòðîé íà ìóçûêó äðåâíèõ ãðåêîâ, íî åãî ðîëü â äåëå ðàçâèòèÿ ñðåäíåâåêîâîé ìóçûêè âïîëíå ÿñíà.  ñðåäíèå âåêà ñòàë øèðîêî ïðèìåíÿòüñÿ â öåðêîâíîé ìóçûêå îðãàí — ìíîãîãîëîñûé èíñòðóìåíò ñ ôèêñèðîâàííîé ÷àñòîòîé çâóêîâ. Ýòîò èíñòðóìåíò òðåáîâàë íàñòðîéêè. Òàê êàê åäèíñòâåíûì ñòðîåì, õîðîøî èçâåñòíûì â òå âðåìåíà, áûë ñòðîé Ïèôàãîðà, òî îðãàí ñòàëè íàñòðàèâàòü â ýòîì ñòðîå. Íàñòðîéêà îðãàíà â ïèôàãîðîâîì ñòðîå íå ïðåäñòàâëÿåò áîëüøèõ òðóäíîñòåé. Îíà îñóùåñòâëÿåòñÿ ïóòåì íàñòðîéêè ÷èñòûõ êâèíò (ò. å. êâèíò áåç áèåíèé) ââåðõ è âíèç îò èñõîäíîãî çâóêà è ïåðåíåñåíèÿ ýòèõ êâèíò â ïðåäåëû îäíîé îêòàâû. Îäíàêî óæå ïåðâûå ïîïûòêè èãðû íà îðãàíå, íàñòðîåííîì â ïèôàãîðîâîì ñòðîå, ïîêàçàëè, ÷òî ãàðìîíè÷åñêàÿ áîëüøàÿ òåðöèÿ ýòîãî ñòðîÿ çâó÷èò ñëèøêîì íàïðÿæåííî è íåïðèãîäíà ïîýòîìó â êà÷åñòâå òåðöèè ìàæîðíîãî òîíè÷åñêîãî òðåçâó÷èÿ (ãàðìîíè÷åñêîãî). Íóæíî äóìàòü, ÷òî ýòó íàïðÿæåííîñòü â ïåðâóþ î÷åðåäü çàìåòèëè ó÷àñòíèêè õîðà, êîòîðûå, ïî-âèäèìîìó, ïðèäåðæèâàëèñü íàòóðàëüíîé áîëüøîé òåðöèè. Ïðè÷èíó íàïðÿæåííîñòè ïèôàãîðîâîé áîëüøîé òåðöèè íàéòè íå òðóäíî. Äåéñòâèòåëüíî, â ïèôàãîðîâîì ñòðîå áîëüøàÿ òåðöèÿ ïîëó÷àåòñÿ ïîñðåäñòâîì ÷åòûðåõ õîäîâ ïî ÷èñòûì êâèíòàì ââåðõ è âûðàæàåòñÿ îòíîøåíèåì 64/81. Åñëè âûðàçèòü âåëè÷èíó ïèôàãîðîâîé áîëüøîé òåðöèè íå äîëÿìè ñòðóíû, à ÷èñëàìè êîëåáàíèé, òî îêàæåòñÿ, ÷òî â ýòîé òåðöèè âåðõíåìó çâóêó ñîîòâåòñòâóåò 81 êîëåáàíèå, à íèæíåìó — 64 (C — E â áîëüøîé îêòàâå ïðè a = 435 ãåðö). Äëÿ áîëüøîé òåðöèè c1 — e1 îòíîøåíèå ìåæäó ÷èñëàìè êîëåáàíèé áóäåò 324/256 (ò. ê. (81/64)(4/4) = 324/256). Çâóêè áîëüøîé òåðöèè c1 — e1 èìåþò òîí ñîâïàäåíèÿ e3 (5-ûé ÷àñòè÷íûé òîí c1 ñîâïàäàåò ñ 4-ì ÷àñòè÷íûì òîíîì e1). ×èñëî êîëåáàíèé â ñåêóíäó 5-ãî ÷àñòè÷íîãî òîíà ðàâíî 256*5 = 1280, à ÷èñëî êîëåáàíèé â ñåêóíäó 4-ãî ÷àñòè÷íîãî òîíà ðàâíî 324*4 = 1296. Ïðè îäíîâðåìåííîì çâó÷àíèè îáîèõ çâóêîâ áîëüøîé òåðöèè c1 — e1 èíòåðâàë áóäåò äàâàòü 16 áèåíèé â ñåêóíäó (1296 - 1280 = 16). Ýòè áèåíèÿ è ñîçäàþò íàïðÿæåíèå â ãàðìîíè÷åñêîé ïèôàãîðîâîé òåðöèè. Èòàê, ïîïûòêà èñïîëüçîâàòü ïèôàãîðîâ ñòðîé äëÿ íàñòðîéêè ìíîãîãîëîñîãî ìóçûêàëüíîãî èíñòðóìåíòà ñ ôèêñèðîâàííîé ÷àñòîòîé çâóêîâ âîøëà â ïðîòèâîðå÷èå ñ ðàñòóùèì ãàðìîíè÷åñêèì ñîçíàíèåì. Ìóçûêàëüíàÿ ïðàêòèêà òðåáîâàëà èëè îòêàçà îò ãàðìîíè÷åñêèõ òåðöèé âîîáùå èëè çàìåíû èõ äðóãèìè ãàðìîíè÷åñêèìè áîëüøèìè òåðöèÿìè, ïðèåìëåìûìè äëÿ õîðà. Ïîñëåäíèì ïóòåì ïîøëè Ôîëüÿíè è Öàðëèíî, âûäàþùèåñÿ òåîðåòèêè XVI âåêà. Îñíîâûâàÿñü íà ðàáîòàõ Àðèñòîêñåíà, Ïòîëåìåÿ è Äèäèìà, îíè ïðåäëîæèëè áðàòü äëÿ áîëüøîé òåðöèè íå 64/81, à 4/5 (64/80) ñòðóíû, èíà÷å ãîâîðÿ, ðàññìàòðèâàòü áîëüøóþ òåðöèþ êàê îñíîâíîé, à íå êàê ïðîèçâîäíûé èíòåðâàë. Ñòðîé, ïîëó÷åííûé ïóòåì çàìåíû òåðöèè 64/81 òåðöèåé 4/5, ïîëó÷èë íàçâàíèå "÷èñòîãî", òàê êàê áîëüøàÿ òåðöèÿ 4/5 çâó÷èò áåç áèåíèé (÷èñòî). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 17:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Óâàæ. Novator! Ïîñêîëüêó âû óæå êîå-÷òî ïî÷èòàëè ïî òåìå, ñêàæèòå ïîæàëóéñòà, êàê íà âàø âçãëÿä, ÷òî âûøå - fis èëè ges? È êàê ñ÷èòàë ñàì Ãàðáóçîâ (à åñëè ìîæíî, òî è Îãîëåâåö)? È ÷òî ó íàñ ôèãóðèðóåò â òîíàëüíîñòè Ñîëü ìàæîð - fis èëè ges? Äëÿ óïðàæíåíèÿ ìîæåòå òàêæå ïîñ÷èòàòü ñîîòíîøåíèÿ äëèíû ñòðóí äëÿ èçì¸í¸ííûõ èíòåðâàëîâ ÷èñòîãî ñòðîÿ - ýòî ïîó÷èòåëüíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 17:57 |
|
|---|---|---|
|
|
seamur wrote: "Ïîñêîëüêó âû óæå êîå-÷òî ïî÷èòàëè ïî òåìå, ñêàæèòå ïîæàëóéñòà, êàê íà âàø âçãëÿä, ÷òî âûøå - fis èëè ges?" Ý ... seamur, ÿ ïîêà åùå íå ãîòîâ! ÍÎ! Ó ìåíÿ âîçíèêëî ïîäîçðåíèå, ÷òî âàø èñõîäíûé âîïðîñ äëÿ ýòîãî òîïèêà "Ìóçûêàíòû, à âû êàê ñ÷èòàåòå, ïðè îòñóòñòâèè ýíãàðìîíèçìà ÷òî áóäåò âûøå: fis èëè ges" ïîñòàâëåí íå âïîëíå êîððåêòíî. À èìåííî, âåäü "ïðè îòñóòñòâèè ýíãàðìîíèçìà" ìîæåò áûòü è ïèôàãîðîâ ñòðîé è ÷èñòûé ñòðîé. À ýòè äâà ñòðîÿ ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé, â îáùåì-òî, äâå î÷åíü ðàçíûå ñèñòåìû (õîòÿ è ñõîäñòâà, êîíå÷íî, èìåþòñÿ). Ò. å. ó ìåíÿ âîçíèêëî ïîäîçðåíèå (ÿ íå óòâåðæäàþ ýòîãî íàâåðíÿêà!), ÷òî äëÿ ïèôàãîðîâà ñòðîÿ îòâåò íà âàø âîïðîñ ìîæåò áûòü îäèí, à äëÿ ÷èñòîãî ñòðîÿ -- äðóãîé. Êîñâåííî, ýòî êàæåòñÿ, ïîäòâåðæäàåò ïàññàæ Rudi, êîòîðûé ÿ öèòèðîâàë, ÷òî âû â ñâîèõ ïîñòðîåíèÿõ ñïóòûâàåòå "ãàðìîíè÷åñêóþ" è "ìåëîäè÷åñêóþ" òåðöèè. Òî åñòü, âîçìîæíî, âû áóäåòå ïðàâû äëÿ ÷èñòîãî ñòðîÿ, à Rudi -- äëÿ ïèôàãîðîâà. Íî ýòî ïîêà òîëüêî ëèøü ìîå ïðåäïîëîæåíèå. ß ïîêà íå ãîòîâ ñêàçàòü íàâåðíÿêà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 18:05 |
|
|---|---|---|
|
|
seamur wrote: "È êàê ñ÷èòàë ñàì Ãàðáóçîâ" Êíèãà Ãàðáóçîâà ïåðåäî ìíîé, íî îí íå äàåò ïðÿìîãî, ãîòîâîãî îòâåòà íà âîïðîñ: "÷òî âûøå - fis èëè ges?" íè äëÿ ïèôàãîðîâà, íè äëÿ ÷èñòîãî ñòðîåâ. Íàäî áóäåò ñàìîìó âû÷èñëèòü äëÿ êàæäîãî èç ýòèõ ñòðîåâ. À ñêàæèòå seamur, ó âàñ ýòà êíèãà Ãàðáóçîâà èìååòñÿ? Òîãäà íàì áóäåò ïðîùå îáùàòüñÿ. Ìíå çäåñü íå âñå ïîíÿòíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 09.04.2007 20:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Hi, seamur!  ÷èñòîì ñòðîå fis < ges. Òàì 12 çâóêîâ â îêòàâå ñòðîÿòñÿ ïðè ïîìîùè êâèíòîâî-òåðöîâûõ õîäîâ, êàê èçîáðàæåíî íà ñòðàíèöå http://en.wikipedia.org/wiki/Just_intonation ïîñëå çàãîëîâêà The twelve tone scale. Ïðè ýòèõ ðàññ÷åòàõ fis = 45/32 è ges = 64/45. Îñòàëîñü ïðîâåðèòü, êàê îáñòîèò äåëî â ïèôàãîðîâîì ñòðîå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 10.04.2007 04:05 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
Ïðàâèëüíî, â ÷èñòîì ñòðîå fis íèæå ges (Êàíèôîëüêà áûëà ñîâåðøåííî ïðàâà).  ïèôàãîðîâîì ñòðîå fis òîæå íèæå ges, íî òàì âìåñòî òîíàëüíîñòåé äèåçîâ òîíàëüíîñòè áåìîëåé. Òåîðèÿ Rudi, ÷òî óâ.1 øèðå ì.2 íåâåðíà è â ñëó÷àå Ò.ñ., è äëÿ ÷èñòîãî è ïèôàãîðåéñêîãî ñòðîåâ. Íî âåäü íîòíàÿ çàïèñü äëÿ âñåõ ïðîèçâåäåíèé îäíà è òà æå! À ìíåíèÿ ó ìóçûêàíòîâ ðàçíûå. Òåïåðü âîïðîñ: êàê Ãàðáóçîâ ìîæåò àíàëèçèðîâàòü ñâîè ñïåêòðîãðàììû, åñëè íåèçâåñòíî, êàêàÿ òàì íîòà: ðàçíèöà ìåæäó -is è -es â ÷èñòîì ñòðîå 128/125 ëèáî 648/625, ÷òî ïî÷òè ÷åòâåðòü òîíà, à â ïèôàãîðîâîì - êîììà (1/9 òîíà). Novator, ñóùåñòâóþò òîëüêî äâà ñòðîÿ, êîòîðûå ìîæíî íàçâàòü ðàâíîìåðíûìè: ýòî ïèôàãîðîâ ñòðîé è ò.ñ. Äëÿ êàæäîé äèàòîíèêè (òîíàëüíîé ãàììû) ó íèõ îäíà è òà æå ïîñëåäîâàòåëüíîñòü èíòåðâàëîâ (òî åñòü òîíàëüíîñòè îòëè÷àþòñÿ òîëüêî ïî âûñîòå òîíèêè).  ïèôàãîðîâîì ñòðîå â ìàæîðå îòíîøåíèå ÷àñòîò 9/8 9/8 256/243 9/8 9/8 9/8 256/243. Åñëè âû ñìîæåòå çàïèñàòü âñå 20 òîíàëüíîñòåé, âîçìîæíûõ â ÷èñòîì ñòðîå, òî óáåäèòåñü, ÷òî â êàæäîé òîíàëüíîñòè áóäåò ñâîé ïîðÿäîê á.è ì. ñåêóíä è ðàçíûå èíòåðâàëû. Áîëüøàÿ òåðöèÿ 5/4 èëè 100/81, êâàðòà 4/3 èëè 27/20, è ò.ä. Novator wrote: "Âñå æå, seamur, ðàâíîìåðíî òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé âîçíèê, êàæåòñÿ, íà áàçå ÷èñòîãî ñòðîÿ, à íå ïèôàãîðîâà". Ïîïðîáóéòå ïðåäëîæèòü êàêîé-ëèáî ñïîñîá ïîëó÷åíèÿ òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ èç ÷èñòîãî. Ýòî áóäåò î÷åíü èíòåðåñíî!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 10.04.2007 10:11 |
|
|---|---|---|
|
|
seamur, ÿ ïîäóìàþ íàä âàøèìè çàìå÷àíèÿìè. Æàëü Rudi â äèñêóññèèè íå ó÷àâñòâóåò, èíòåðåñíî áûëî áû óñëûøàòü åãî ìíåíèå. Ñåãîäíÿ ó ìåíÿ íàïèñàòü íè÷åãî íå ïîëó÷èòüñÿ -- ðàáîòû ìíîãî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 10.04.2007 18:52 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Rudi, ***Âî-ïåðâûõ, óâ. seamur ïðèâîäèò êîððåêòíûå öèôðû. Êàæåòñÿ, ÷òî îí ÷åëîâåê òåõíè÷åñêèé è ðàññ÷¸òû äåëàåò âåðíûå. Íåäîðàçóìåíèå ñ íèì èìååò ìåñòî îòòîãî, ÷òî îí ïî÷èòàåò ãàðìîíè÷åñêóþ òåðöèþ ýòàëîíîì äëÿ ìåëîäè÷åñêîé òåðöèè. Ó ýòîé îøèáêè åñòü ñâîè ðåçîíû. Ñêðèïà÷, èãðàþùèé äâîéíûìè íîòàìè, áóäåò äåéñòâèòåëüíî èíòîíèðîâàòü èíòåðâàëàìè ÷èñòîãî ñòðîÿ (êîòîðûå ñîáñòâåííî íè òåðöèÿìè, íè ñåêñòàìè íå ÿâëÿþòñÿ, ê íèì íåïðèìåíèìî ïîðÿäêîâîå, ò.å. «òðåòüÿ», «øåñòàÿ», îáîçíà÷åíèå). Íî òîò æå ñêðèïà÷, èãðàþùèé îäíó ìåëîäè÷åñêóþ ëèíèþ, áóäåò îòêëîíÿòüñÿ êàê îò ÷èñòîãî, òàê â ïîäàâëÿþùåì áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ è îò òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ â ñòîðîíó ïèôàãîðîâà ñòðîÿ*** ×åãî òî ÿ òóò íå ïîíÿë, ãàðìîíè÷åñêàÿ è ìåëîäè÷åñêàÿ òåðöèÿ ðàçíûå ïî âåëè÷èíå? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 11.04.2007 00:53 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Novator, çàáèðàéòå íåêîòîðûå ñòðàíèöû èç êíèãè Îãîëåâöà â âèäå ôîòîãðàôèé íà ìîáèëüíîì òåëåôîíå (èç ãëàâû "Ñòðîåíèå òîíàëüíîé ñèñòåìû"). ß íå ìîãó äèñêóòèðîâàòü ëîãè÷íîñòü íàçâàíèÿ ýòîé êíèãè.  òåîðèè Îãîëåâöà, êàê ïèñàë íå ëþáèâøèé åãî Ìàçåëü, "ãàéêè ïðàâèëüíûå, íî çàêðó÷åíû ñëèøêîì ñèëüíî". Ññûëêà íà ñàéò íàøåé øêîëû: http://brainin.org/download/ogolevets.zip  äèñêóññèè "÷òî âûøå, ÷òî íèæå" ÿ íå âèæó âîçìîæíîñòè ïðèíèìàòü äàëüíåéøåå ó÷àñòèå, ïîñêîëüêó íå èìåþ ÷òî äîáàâèòü ê óæå ñêàçàííîìó ìíîé íà âåòêå "Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè". Îäíàêî, åñëè ñìîãó óêàçàòü íà ëèòåðàòóðó, ñ óäîâîëüñòâèåì ïîìîãó.  ÷àñòíîñòè, Ãàðáóçîâ îòâå÷àåò îäíîçíà÷íî íà âîïðîñ, "÷òî âûøå, ÷òî íèæå" â êíèãå "Î çîííîé ïðèðîäå ìóçûêàëüíîãî ñëóõà". Äëÿ Seamura: â íåìåöêîé ëèòåðàòóðå ñëîâà Ganzton è Halbton íåóïîòðåáûìû îòíîñèòåëüíî íåòåìïåðèðîâàííûõ ñòðî¸â. ×òî æå äî ðóññêîé ëèòåðàòóðû, òî òóò ÿ íå ìîãó çíàòü íàâåðíîå. Îòâå÷àÿ íà Âàø âîïðîñ, ìîãó îïðåäåë¸ííî ñêàçàòü, ÷òî â èçâåñòíûõ ìíå èñòî÷íèêàõ "äî Âåðêìåéñòåðà ïîíÿòèÿ "òîí" è "ïîëóòîí" â ìóçûêå íå óïîòðåáëÿëèñü". |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 11.04.2007 23:03 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
Cïàñèáî, Rudi. Êàê ïî âàøåìó ìíåíèþ: äîïóñòèìà ëè òà èäåÿ, ÷òî â ñàìîì äåëå çíàêè àëüòåðàöèè ìîãóò èìåòü ðàçëè÷íûé ñìûñë â çàâèñèìîñòè îò ñòðîÿ, â êîòîðîì îíè ïðèìåíÿþòñÿ, èëè ïðîèçâåäåíèÿ, íàïèñàííîãî (ïðåèìóùåñòâåííî) äëÿ òîãî èëè èíîãî ñòðîÿ? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 12.04.2007 00:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Äà, Rudi, ïðîñìîòðåë ïåðâóþ ñòðàíèöó Îãîëåâöà (æàëü, ÷òî ïëîõîâàòî âèäíî), îí ãîâîðèò î ïèôàãîðîâîé íàñòðîéêå, ãäå â ñàìîì äåëå äèåçû è áåìîëè (îòíîñèòåëüíî òîãî, êàê îíè â ïðèíÿòîé íîòàöèè!) ìåíÿþòñÿ ìåñòàìè, Íî îòíîñèòåëüíî ÷èñòîãî ñòðîÿ, êàê âû äóìàåòå, äåéñòâèòåëüíî ëè âîçìîæíî áåç âðåäà äëÿ èñïîëíåíèÿ ïîìåíÿòü äèåçû è áåìîëè ìåñòàìè (÷òî â ñàìîì äåëå áóäåò ñëåäñòâèåì òåçèñà "-is âûøå -es")? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 12.04.2007 10:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ñïàñèáî çà êíèãó. Ëè÷íî äëÿ ìåíÿ îíà äîñòóïíà è â áèáëèîòåêå, òàê ÷òî âàæíû òîëüêî íîìåðà ñòðàíèö. Êîíå÷íî, ÷òî òàì ïèøåò Îãîëåâåö î÷åíü èíòåðåñíî (êàê, ñîáñòâåííî, è äî òåõ ñòðàíèö, ÷òî âû óêàçàëè). ß ïîñòàðàþñü ðàçîáðàòüñÿ, åñëè ÷òî áóäåò íåïîíÿòíî -- ñïðîøó. Íî, ñ äðóãîé ñòîðîíû, seamur ïðàâ: Îãîëåâåö ïðîâîäèò ñâîé àíàëèç â ðàìêàõ öåïåé èç ÷èñòûõ êâèíò, ò. å. â ðàìêàõ ïèôàãîðîâà ñòðîÿ. À "÷èñòîñòðîåâöåâ" -- êàê îí ñàì î íèõ ïèøåò, îí íà äóõ íå ïåðåíîñèò è ïîñëåäîâàòåëüíî äèñêðèìèíèðóåò, êàæåòñÿ, íà ïðîòÿæåíèè âñåé ñâîåé îáøèðíîé êíèãè. Âñå-òàêè ê âàì ïðÿìîé âîïðîñ: òå äàííûå î ÷èñòîì ñòðîå, êîòîðûå ïðèâåäåíû íà ñòðàíèöå: http://en.wikipedia.org/wiki/Just_intonation ïîñëå çàãîëîâêà The twelve tone scale: îíè âåðíû èëè íå âåðíû? Òàì 12 çâóêîâ â îêòàâå ñòðîÿòñÿ ïðè ïîìîùè êâèíòîâî-òåðöîâûõ (à íå òîëüêî êâèíòîâûõ!) õîäîâ, è ïðè ýòèõ ðàññ÷åòàõ fis = 45/32 è ges = 64/45. Ò. å. fis < ges. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 12.04.2007 10:48 |
|
|---|---|---|
|
|
seamur, ÿ îòêîïàë èíòåðåñíóþ ñòðàíèöó: Articles on Early Music harmony http://www.medieval.org/emfaq/harmony/ è, â ÷àñòíîñòè: Pythagorean Tuning and Medieval Polyphony Table of Contents http://www.medieval.org/emfaq/harmony/pyth.html Åñëè êíèãà Îãîëåâöà äëÿ âàñ íåäîñòóïíà, òî âïîëíå âîçìîæíî ÷òî, ïî êðàéíåé ìåðå, ÷àñòü èíòåðåñóþùåãî íàñ ìàòåðèàëà åñòü è íà ýòîé ñòðàíèöå. ß, ïðàâäà, ïîêà òîëüêî áåãëî ïðîñìîòðåë. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 12.04.2007 22:40 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Ðàâíîìåðíàÿ òåìïåðàöèÿ èñõîäèëà íå èç âûðàâíèâàíèÿ íàñòðîéêè «÷èñòîãî» ñòðîÿ, íî èç âûðàâíèâàíèÿ íàñòðîéêè èìåííî ïèôàãîðîâà ñòðîÿ, õîòÿ äåéñòâèòåëüíî èñòîðè÷åñêè ïèôàãîðîâ ñòðîé ïðåäøåñòâîâàë ÷èñòîìó, à íå ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîìó. Âåðêìàéñòåð îáðàòèëñÿ ê èäåå ïèôàãîðîâîé íàñòðîéêè «÷åðåç ãîëîâó» ÷èñòîãî ñòðîÿ íå ñ òåì, ÷òîáû ðåøèòü ïðîáëåìó ÷èñòîòû ñòðîÿ (ýòà ïðîáëåìà îñòàâàëàñü íåðåø¸ííîé è îíà â ïðèíöèïå íåðåøàåìà). Ðàâíîìåðíàÿ òåìïåðàöèÿ ðàïðåäåëÿëà èìåííî ïèôàãîðîâó êîììó ìåæäó âñåìè êâèíòàìè. Ñàìà íàñòðîéêà êëàâèðà ïðîèçâîäèëàñü è ïðîèçâîäèòñÿ äî ñèõ ïîð òåìïåðèðîâàííûìè êâèíòàìè (êâèíòàìè, çàóæåííûìè äî îäíîãî áèåíèÿ â ñåêóíäó ïðîòèâ ÷èñòûõ). «×èñòûå òåðöèè» â òåõíèêå ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîé íàñòðîéêè êëàâèðà íå èñïîëüçóþòñÿ âîîáùå. Ïîýòîìó íåïðàâîìåðíî ãîâîðèòü, ÷òî ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé ðåøàë ïðîáëåìû «÷èñòîãî ñòðîÿ». Ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé ðåøàë ïðîáëåìû ìóçûêàëüíîãî ìûøëåíèÿ êîìïîçèòîðîâ, à èìåííî ïðîáëåìó âîçìîæíîñòè ìîäóëèðîâàòü èç ëþáîé òîíàëüíîñòè â ëþáóþ ÷åðåç îáùèå àêêîðäû. Ñàìî íàçâàíèå «÷èñòûé ñòðîé» óñëîâíî. Ïèôàãîðîâ ñòðîé ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé öåïü «÷èñòûõ êâèíò» è â ýòîì ñìûñëå íè÷óòü íå ìåíåå «÷èñò», íåæåëè «÷èñòûé ñòðîé». Ïîÿâëåíèå òàêîãî ñàìîñòîÿòåëüíîãî ÿâëåíèÿ â èñòîðèè ìóçûêè êàê ãàðìîíèÿ ñ å¸ îñíîâíûì ýëåìåíòîì â âèäå òðåçâó÷èÿ ïðèâåëà Öàðëèíî ê èäåå ïðè íàñòðîéêå êëàâèðà èñïîëüçîâàòü íå òîëüêî ïðîñòåéøèå ïîñëå îêòàâû èíòåðâàëû 3/2 è 4/3 (êàê áûëî äî òåõ ïîð è óäîâëåòâîðÿëî ïîòðåáíîñòÿì ïîëèôîíèè), íî è ñëåäóþùèé çà íèìè èíòåðâàë 5/4 (à ôàêòè÷åñêè òàêæå è 6/5). Öàðëèíî ïðè ýòîì îðèåíòèðîâàëñÿ íå ñòîëüêî íà ÷èñëîâûå îòíîøåíèÿ, ñêîëüêî íà îáåðòîíîâûé ðÿä êàê (â åãî ïðåäñòàâëåíèè è â ïðåäñòàâëåíèè ìíîãèõ äðóãèõ) íàòóðàëüíûé èñòî÷íèê ãàðìîíèè (èìåííî ïîýòîìó Öàðëèíî â ñâîåé ðàáîòå «Le Istituzioni harmoniche» íå ññûëàåòñÿ íà ìàëóþ òåðöèþ, íî òîëüêî íà áîëüøóþ). Ãàðìîíèÿ, îäíàêî æå, ñëîæèëàñü â åâðîïåéñêîé ìóçûêå íå èç ïîòðåáíîñòåé áëàãîçâó÷èÿ, íî èç ïîëèôîíèè. Ýòî åñòü ôàêò, ÷òî íèêàêèå äðóãèå ìóçûêàëüíûå êóëüòóðû ñ ðàçâèòîé ñèñòåìîé ìîäóñîâ òåì íå ìåíåå ãàðìîíèè íå óçíàëè. Ïîòðåáíîñòè ïîëèôîíèè áûëè òàêîâû, ÷òî â ìíîãîãîëîñèè äîëæíî áûëî ïðîèñõîäèòü ÷åðåäîâàíèå íàïðÿæåíèÿ è ðàçðÿäêè. Íàèáîëåå åñòåñòâåííûé ìåëîäè÷åñêèé õîä åñòü õîä íà ñîñåäíþþ ñòóïåíü ìîäóñà, èëè â ãåïòàòîíèêå ýòî åñòü õîä íà ñåêóíäó. Åñëè ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â äâóõãîëîñèè íàèáîëüøåå ñîñòîÿíèå ïîêîÿ äîñòèãàåòñÿ óíèñîíîì, à óõîä îäíîãî èç ãîëîñîâ îò óíèñîíà íà ñåêóíäó åñòü ñîñòîÿíèå íàïðÿæåíèÿ, òî òîãäà ïðîäâèæåíèå òîãî æå ãîëîñà åù¸ íà îäíó ñåêóíäó â òîì æå íàïðàâëåíèè ïðè íåïîäâèæíîì âòîðîì ãîëîñå äîëæíî áûòü âíîâü ñîñòîÿíèåì ïîêîÿ. Èìåííî ýòî ëîãè÷åñêîå ñîîáðàæåíèå ýìàíñèïèðîâàëî òåðöèþ â êà÷åñòâå êîíñîíàíñà è ñäåëàëî äèññîíàíñîì êâàðòó (òàê â ïîëèôîíèè ñòðîãîãî ïèñüìà), à íå àêóñòè÷åñêèå ñîîáðàæåíèÿ. Ñîîòâåòñòâåííî ñóììà äâóõ òåðöèé, îïèðàþùèõñÿ íà «èíèöèóñ» èëè íà «ôèíàëèñ» ìîäóñà ñòàëà ãëàâíûì ñîçâó÷èåì òð¸õ- (è áîëåå) -ãîëîñèÿ è ñîçäàëà ïðåèìóùåñòâà äëÿ àâòåíòè÷åñêèõ ìîäóñîâ ñðàâíèòåëüíî ñ ïëàãàëüíûìè (èëè «ãèïîìîäóñàìè»). Ýòè ìîè ðàññóæäåíèÿ îñíîâàíû íà íåîïóáëèêîâàííûõ ëåêöèÿõ Â.Á.Áðàéíèíà, êîòîðûé òàêæå èñõîäèë èç ÷òåíèÿ ðóññêîé êíèãè Ëåî Ìàçåëÿ «Ïðîáëåìû êëàññè÷åñêîé ãàðìîíèè», ãäå ïîõîæèì îáðàçîì îáîñíîâûâàåòñÿ òåðöîâîå ñòðîåíèå àêêîðäîâ. Ïîëèôîíèñòîâ óñòðàèâàëè «ãðÿçíûå» òåðöèè. Îäíàêî ñ ïîÿâëåíèåì ãîìîôîíèè êàê ìåëîäèè íà ôîíå ïîëèôîíè÷åñêèõ ãîëîñîâ, ïðåêðàòèâøèõ äâèæåíèå è çàñòûâøèõ â âèäå òåðöîâûõ àêêîðäîâ, ìóçûêàíòû íà÷èíàëè óäåëÿòü áîëüøåå âíèìàíèå àêóñòè÷åñêîé ñòîðîíå àêêîðäîâ. Òîãäà è ïîÿâèëèñü èäåè î íàòóðàëüíîì ïðîèñõîæäåíèè ìàæîðíîãî òðåçâó÷èÿ èç îáåðòîíîâîãî ðÿäà. Ïðîáëåìà ìèíîðà, îäíàêî æå, îñòàâàëàñü çàãàäêîé ïðè òàêîì ïîäõîäå. «Ïèêàðäèéñêàÿ» ìàæîðíàÿ òåðöèÿ â êîíöå ìèíîðíîãî ïðîèçâåäåíèÿ áûëà ðóäèìåíòîì ýòîãî ïðåäñòàâëåíèÿ îá àêóñòè÷åñêîé íåïîëíîöåííîñòè ìèíîðà. Ïðåæäå, ÷åì ÿ ïåðåéäó ê ïðîáëåìå ÷èñòîãî ñòðîÿ, õî÷ó óêàçàòü íà òî, ÷òî ãåíèàëüíàÿ äîãàäêà Ïèôàãîðà î êâèíòîâîì ïðîèñõîæäåíèè ìîäóñîâ ïîäòâåðæäàåòñÿ òåì, ÷òî ñóùåñòâóþùèå çâóêîâûñîòíûå ñèñòåìû ñ ðàçëè÷íûì êîëè÷åñòâîì ýëåìåíòîâ â íèõ âñå ìîãóò áûòü ïðåäñòàâëåíû â âèäå íåïðåðûâíîé êâèíòîâîé öåïè. Îïÿòü-òàêè, â êíèãå Ìàçåëÿ ãîâîðèòñÿ î íåîáõîäèìîì è äîñòàòî÷íîì êîëè÷åñòâå «èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè» â «íàòóðàëüíûõ» (ôîëüêëîðíûõ) ìîäóñàõ. Äëÿ «íåàìîðôíîñòè» ëþáîé ñòðóêòóðû íåîáõîäèìûì è äîñòàòî÷íûì ÷èñëîì ýëåìåíòîì ÿâëÿåòñÿ ÷èñëî 2 (íàïðèìåð, òî÷êà è òèðå â àçáóêå Ìîðçå). Òàê, â ïåíòàòîíèêå ýòèìè èíòåðâàëàìè ÿâëÿþòñÿ ìàëàÿ òåðöèÿ è áîëüøàÿ ñåêóíäà. Ëþáîé ïåíòàòîíè÷åñêèé çâóêîðÿä ìîæåò áûòü ïðåäñòàâëåí â âèäå êâèíòîâîé öåïè (ñ îêòàâíûìè ïåðåíîñàìè). Íàïðèìåð, c-g-d-a-e (âîçìîæíûå çâóêîðÿäû c-d-e-g-a è âñå åìó ïàðàëëåëüíûå). Äîáàâëåíèå ê ýòîé öåïè åù¸ îäíîé êâèíòû äåëàåò êîëè÷åñòâî èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè äîñòàòî÷íûì, íî óæå íå íåîáõîäèìûì äëÿ «ñòðóêòóðîðàçëè÷èìîñòè» (ïîÿâëÿåòñÿ òðåòèé èíòåðâàë – ìàëàÿ ñåêóíäà). Äîáàâëåíèå øåñòîé êâèíòû ëèêâèäèðóåò èíòåðâàë ìàëîé òåðöèè, è ñèñòåìà âíîâü ñîñòîèò èç äâóõ è òîëüêî äâóõ èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè. Ýòî è åñòü ãåïòàòîíèêà. Äîáàâëåíèå ñåäüìîé êâèíòû ïîðîæäàåò òðåòèé èíòåðâàë ñìåæíîñòè – óâåëè÷åííóþ ïðèìó. Ëèøü îäèííàäöàòàÿ êâèíòà óíè÷òîæàåò áîëüøóþ ñåêóíäó, è òåïåðü ñèñòåìà ñîñòîèò èñêëþ÷èòåëüíî èç äâóõ èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè – ìàëîé ñåêóíäû è óâåëè÷åííîé ïðèìû. Ýòî åñòü äîäåêàòîíèêà. Äâåíàäöàòàÿ êâèíòà äîáàâëÿåò òðåòèé èíòåðâàë ñìåæíîñòè – ïèôàãîðîâó êîììó. Øåñòíàäöàòàÿ êâèíòà ëèêâèäèðóåò óâåëè÷åííóþ ïðèìó, è òåïåðü èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè âíîâü äâà – ìàëàÿ ñåêóíäà â 90 öåíòîâ è ïèôàãîðîâà êîììà â 24 öåíòà. Ýòî 17-òîíîâàÿ ñèñòåìà, ñóùåñòâóþùàÿ â àðàáî-èðàíñêîé ìóçûêå (íàïðèìåð, c-des-cis-d-es-dis-e-f-ges-fis-g-as-gis-a-b-ais-h) . Îäíàêî 17-àÿ êâèíòà ais-eis ïîðîæäàåò íîâûé èíòåðâàë ñìåæíîñòè, à èìåííî eis-ges â 42 öåíòà. 21-àÿ êâèíòà ëèêâèäèðóåò ìàëóþ ñåêóíäó è âíîâü èìåþòñÿ äâà èíòåðâàëà ñìåæíîñòè â 24 öåíòà è â 42 öåíòà. Ýòî 22-òîíîâàÿ èíäèéñêàÿ çâóêîâûñîòíàÿ ñèñòåìà. Ýòî ðàññóæäåíèå ÿ áðàë èç ðàáîòû Â.Á.Áðàéíèíà «Ïèñüìî ó÷¸íîìó ñîñåäó» (îïóáëèêîâàíî â «Ìóçûêàëüíîé àêàäåìèè»), à òàêæå îò÷àñòè èç êíèãè Îãîëåâöà, íà êîòîðóþ ÂÁ òàêæå ññûëàåòñÿ. Îòñþäà âèäíî, ÷òî ãèïîòåçà î êâèíòîâîì ïðîèñõîæäåíèè ìóçûêàëüíûõ çâóêîâûñîòíûõ ñèñòåì íå íóæäàåòñÿ â îáîãàùåíèè å¸ òåðöîâîé òåîðèåé ÷èñòîãî ñòðîÿ. «Íå ñëåäóåò óìíîæàòü ñóùíîñòè ñâåðõ íåîáõîäèìîãî» (William of Ockham). Íà âîïðîñ, ÷òî âûøå – fis èëè ges â íàñòðîéêå «÷èñòîãî ñòðîÿ» ñ ïðèìåíåíèåì èíòåðâàëà 5/4 – îòâå÷ó ê óäîâîëüñòâèþ ñòîðîííèêîâ «÷èñòîãî» ñòðîÿ: GES ÂÛØÅ. Ýòî, îäíàêî, íè î ÷¸ì íå ãîâîðèò. «×èñòûé ñòðîé» åñòü èñêóññòâåííîå îáðàçîâàíèå, íå ïîäêðåïë¸ííîå íè èñòîðèåé ðàçâèòèÿ ìóçûêàëüíûõ çâóêîâûñîòíûõ ñèñòåì, íè ëîãèêîé âíóòðè ñàìèõ çâóêîðÿäîâ, îáðàçîâàííûõ ïðè ïîìîùè «÷èñòîé» íàñòðîéêè. Òàê, åñëè ïðèçíàòü, ÷òî â Ñ-Dur èìååò ìåñòî òÿãîòåíèå h â c, òî òîãäà ñëåäóåò òàêæå ïðèçíàòü òÿãîòåíèå fis â g (íàïðèìåð, â G-Dur). Ëîãèêà ÷èñòîãî ñòðîÿ òðåáóåò, îäíàêî, çàìåíû fis íà ges, êîòîðîå îêàçûâàåòñÿ â ÷èñòîì ñòðîå áëèæå ê g, íåæåëè fis. Òàêèì îáðàçîì (è íà ýòî åñòü óêàçàíèå íà ñôîòîãðàôèðîâàííîé ìíîé ñòðàíèöå èç êíèãè Îãîëåâöà), ëèáî ìû ïðèçíà¸ì òÿãîòåíèå ges ê g (íî òîãäà â C-Dur ñëåäóåò îòêàçàòüñÿ îò íîòû h è çàìåíèòü å¸ íà ces ñ öåëüþ îñòàâàòüñÿ ïîñëåäîâàòåëüíûìè), ëèáî, ñîõðàíÿÿ çà fis ïðàâî òÿãîòåòü ê g, ìû äîëæíû ñîãëàñèòüñÿ ñ òåì, ÷òî áîëåå øèðîêèé (â «÷èñòîì ñòðîå») èíòåðâàë fis-g îáðàçóåò âçàèìíîå ïðèòÿæåíèå ìåæäó òîíàìè, à áîëåå óçêèé èíòåðâàë ges-g íå îáðàçóåò òàêîãî ïðèòÿæåíèÿ. Îãîëåâåö ïðåäëàãàåò ëîãè÷íóþ íåïðîòèâîðå÷èâóþ òåîðèþ òÿãîòåíèé è îòòàëêèâàíèé, àäåêâàòíî îáúÿñíÿþùóþ ìóçûêàëüíóþ ðåàëüíîñòü ôóíêöèîíàëüíîé ãàðìîíèè. Êîíå÷íî, ýòîò ãèãàíòñêîé òîëùèíû ôîëèàíò òðåáóåò óñèëèé êàê ïî ïîíèìàíèþ òîãî, ÷òî òàì íàïèñàíî, òàê è ïî èãíîðèðîâàíèþ ìíîãîé ïðîìåæóòî÷íîé èíôîðìàöèè, íå îêàçûâàþùåé ñóùåñòâåííîãî âëèÿíèÿ íà ôîðìèðîâàíèå ãèïîòåçû. ß ïåðñîíàëüíî ïðî÷èòàë íå áîëåå 60% ýòîé êíèãè âíèìàòåëüíî, îñòàëüíîå òîëüêî ïðîñìîòðåë. ÂÁ ÷èòàë âñ¸ (à òàêæå åù¸ îäíó ðàáîòó Îãîëåâöà «Ââåäåíèå â ñîâðåìåííîå ìóçûêàëüíîå ìûøëåíèå», êîòîðóþ ÿ íå âèäåë. Íà äðóãîì ôîðóìå (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2697) ÿ íàø¸ë ñëåäóþùèé îòçûâ: «Êíèãà À.Îãîëåâöà – óíèêàëüíûé ïðèìåð òîãî, êàê íà îñíîâå îäíîé ìîäåëè ìîæíî îòðàçèòü èñòîðèþ ðàçâèòèÿ òîíàëüíîé ñèñòåìû (îò äðåâíåéøèõ ïðèìåðîâ – äî ñîâðåìåííîé ìóçûêè), òî åñòü – èñòîðèþ ðàçâèòèÿ íàøåãî ìóçûêàëüíîãî ìûøëåíèÿ. Òàêîãî âñåîáúåìëþùåãî îõâàòà è òàêîé ïîëíîé, öåëîñòíîé êîíöåïöèè íåò íè â îäíîé ìóçûêàëüíîé òåîðèè äðóãèõ àâòîðîâ – ìóçûêîâåäîâ èç ñàìûõ ðàçâèòûõ ñòðàí. ×òîáû êðàòêî îçíàêîìèòüñÿ ñ îñíîâíûìè íàïðàâëåíèÿìè åãî òåîðèè, ïî÷èòàéòå ñòàòüþ Ê.Ùåäðèíà â æóðíàëå «Ñîâåòñêàÿ ìóçûêà», Øåñòîé ñáîðíèê ñòàòåé, Ìóçãèç, 1946 ã. Òàì äàíà õîðîøàÿ îðèåíòàöèÿ îòíîñèòåëüíî «Îñíîâ ãàðìîíè÷åñêîãî ÿçûêà», íî âñå ýòî îòíîñèòñÿ è ê «Ââåäåíèþ». Íî òàì íå îñâåùåí åùå îäèí àñïåêò – î ðàçâèòèè òåîðèè ðèòìà À.Îãîëåâöîì. Îá ýòîì ìîæíî ïî÷èòàòü â äðóãîé ñòàòüå – Ì. Çàëèâàäíîãî «Î òåîðèè ðèòìà À.Ñ.Îãîëåâöà».  äðóãîì ìåñòå òîò æå àâòîð (ñ êîòîðûì ìîæíî ñâÿçàòüñÿ) ïèøåò î òîì æå áîëåå ïîäðîáíî (http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-5463.html). Äðóãàÿ ïðîáëåìà «÷èñòîãî ñòðîÿ» çàêëþ÷àåòñÿ â íåëîãè÷íîñòè íàçâàíèé èíòåðâàëîâ. Òàê, «÷èñòîòà» ñòðîÿ òðåáóåò ñåäüìóþ êâèíòó îò Ñ íàçâàòü Ges, íî ýòî áóäåò, îäíàêî, óæå íå êâèíòà, à ñåêñòà ïî îïðåäåëåíèþ («øåñòàÿ» îò Ñ). Îá ýòîì ÿ ïèñàë óæå íà âåòêå «Ïî÷åìó äèåçû íå ÿâëÿþòñÿ íîòàìè». Ïîäâîäÿ èòîã, ñëåäóåò ñêàçàòü, ÷òî óçóðïèðîâàíèå ïîñëåäîâàòåëÿìè Öàðëèíî íàçâàíèÿ «÷èñòûé» ïðèìåíèòåëüíî ê âûñòðàèâàíèþ çâóêîðÿäà íå ïðè ïîìîùè êâèíò, íî ôàêòè÷åñêè ïðè ïîìîùè ìàæîðíûõ òðåçâó÷èé, ââîäèëî è ïðîäîëæàåò ââîäèòü â çàáëóæäåíèå ìíîãèõ ëþáîçíàòåëüíûõ ëþäåé. Ñàì Öàðëèíî áûë âåëèêèì ìóçûêàëüíûì ó÷¸íûì, è åãî òåîðèÿ äëÿ ñâîåãî âðåìåíè áûëà ÷ðåçâû÷àéíî âàæíîé (åãî ó÷åíèêîì áûë Âèí÷åíöî Ãàëèëåè, òåîðåòè÷åñêè îáîñíîâàâøèé îïåðó, êîòîðàÿ ïðîâîöèðîâàëà ðàçâèòèå ãîìîôîíèè). Òåì íå ìåíåå, «÷èñòûé» ñåìàíòè÷åñêè ïðîòèâîïîñòàâëåí «ãðÿçíîìó», ÷òî äëÿ íàèâíîãî âîñïðèÿòèÿ ÿâëÿåòñÿ áîëåå ñóùåñòâåííûì, ÷åì ñåðü¸çíûé àíàëèç. Ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ýòà óäà÷ëèâîñòü â ñåìàíòèêå óâîäèëà ìóçûêàëüíóþ ìûñëü îò ñóùíîñòåé. Èñòîðèÿ çíàåò ìíîãî÷èñëåííûå ïîäòâåðæäåíèÿ òîìó, êàê ïîçèöèÿ âûèãðûâàëàñü, áëàãîäàðÿ óäà÷íîìó íàèìåíîâàíèþ, è ïðîèãðûâàëàñü, áëàãîäàðÿ íåóäà÷íîìó. Òàê, ðóññêèå «áîëüøåâèêè» óäà÷íî ïðîòèâîïîñòàâèëè ñåáÿ «ìåíüøåâèêàì», õîòÿ, êàê ñêîðî ÿ çíàþ èç èñòîðèè, èìåííî «áîëüøåâèêè» áûëè ñðåäè ðóññêèõ ñîöèàë-äåìîêðàòîâ â ìåíüøèíñòâå, à â áîëüøèíñòâå îíè îêàçàëèñü ñëó÷àéíî íà îäíîé-åäèíñòâåííîé ïàðòèéíîé êîíôåðåíöèè. Êàæåòñÿ, ÷òî ñëåäóåò ñ áîëüøåé îñòîðîæíîñòüþ îòíîñèòüñÿ ê ñåìàíòè÷åñêîìó îáàÿíèþ íàèìåíîâàíèé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 12.04.2007 22:45 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Âìåñòî "ñåäüìóþ êâèíòó îò Ñ íàçâàòü Ges" ñëåäóåò ÷èòàòü "øåñòóþ êâèíòó ââåðõ îò Ñ íàçâàòü Ges" (ÿ èìåë â âèäó ñåäüìóþ íîòó, âêëþ÷àÿ Ñ). | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 01:13 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
Ñïàñèáî Rudi çà èíôîðìàòèâíûé ïîñò. >Îäíàêî 17-àÿ êâèíòà ais-eis ïîðîæäàåò íîâûé èíòåðâàë ñìåæíîñòè, à èìåííî eis-ges â 42 öåíòà. 21-àÿ êâèíòà ëèêâèäèðóåò ìàëóþ ñåêóíäó è âíîâü èìåþòñÿ äâà èíòåðâàëà ñìåæíîñòè â 24 öåíòà è â 42 öåíòà. Ýòî 22-òîíîâàÿ èíäèéñêàÿ çâóêîâûñîòíàÿ ñèñòåìà.Ýòî ðàññóæäåíèå ÿ áðàë èç ðàáîòû Â.Á.Áðàéíèíà «Ïèñüìî ó÷¸íîìó ñîñåäó»...> Rudi, ïîâûøàÿ êâèíòû, âû ïîëó÷àåòå ñòóïåíè áåìîëÿ èëè ñòóïåíè äèåçà? Îñîáåííîñòü êâèíòîâîé ñèñòåìû â å¸ àñèììåòðèè, è åñëè âû óñëîâèëèñü îáîçíà÷àòü àëüòåðèðîâàííûå íîòû äèåçàìè (óâåëè÷åííûìè ïðèìàìè), íî îòêóäà âçÿëñÿ ó âàñ èíòåðâàë eis-ges? Ýòîò íîâûé èíòåðâàë ìåæäó e óâåëè÷åííîé íà êîììó è f áóäåò ðàâíÿòüñÿ 90-24=66 öåíòîâ. Åñëè ó Áðàéíèíà èíà÷å, òî îí ãäå-òî îøèáñÿ. Âåñüìà ñîìíèòåëüíî, ÷òîáû àðàáî-èðàíñêàÿ è èíäèéñêàÿ ìóç.ñèñòåìû áûëè ïèôàãîðåéñêèìè, êàê äóìàåò Áðàéíèí. Èíäèéñêàÿ ìóç.ñèñòåìà çâóêîâ íå ôèêñèðîâàíà, â îòëè÷èå îò äàëüíåâîñòî÷íîé (êèòàéñêîé), è ñêîðåå ÿâëÿåòñÿ èíòîíèðîâàíèåì âíóòðè ñòðîÿ, ïîõîæåãî íà "÷èñòûé" èëè îáåðòîíîâûé çâóêîðÿä. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 01:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Ëþáîïûòíûé ïàññàæ èç êíèãè Îãîëåâöà, äîñòîéíûé òîãî, ÷òîáû åãî ïðèâåñòè: "Îí (Ñêðÿáèí) ëþáèë ïðèäåðæèâàòüñÿ ðàñïðîñòðàí¸ííîé â ìóçûêàëüíîé ñðåäå ëåãåíäû î òîì, ÷òî "äèåç âûøå áåìîëÿ"…Êàê-òî ÿ åìó çàìåòèë, ÷òî ýòî íåâåðíî, íî ìíå ïîêàçàëîñü, ÷òî îí íå îáðàòèë âíèìàíèÿ íà ýòî ìî¸ çàìå÷àíèå. Îí î÷åíü òùàòåëüíî ðàçëè÷àë, ÷òî åìó "íàäî "ïîñòàâèòü òî èëè èíîå ýíãàðìîíè÷åñêîå îáîçíà÷åíèå è, êàçàëîñü, ïðè ýòîì ðóêîâîäèëñÿ êàêîé-òî "ñîáñòâåííîé" òåîðèåé, ñóùíîñòü êîòîðîé îñòàëàñü äëÿ ìåíÿ íåèçâåñòíîé. (Ñàáàíååâ: Âîñïîìèíàíèÿ î Ñêðÿáèíå). Ìîæíî âèäåòü, ÷òî âñå ðàçíîãëàñèÿ è íåóâÿçêè ñ òåîðèåé ìóçûêàëüíîé ñèñòåìû (íå îáîøåäøèå òàêæå è çíàìåíèòûõ êîìïîçèòîðîâ), è âäîõíîâèâøèå Îãîëåâöà íà ìíîãèå ñòðàíèöû åãî òðóäà, áûëè âûçâàíû òîé ôóíäàìåíòàëüíîé íåóâÿçêîé, ÷òî ñåäüìàÿ êâèíòà ñòàëà ñ÷èòàòüñÿ "óâåëè÷åííîé ïðèìîé" (âìåñòî òîãî, ÷òîáû áûòü ñòóïåíüþ âòîðîé êâèíòû, óìåíüøåííîé íà ìàëóþ ñåêóíäó). Íî äàæå â ýòîì ñëó÷àå âîçíèêëî áû ðàçíîãëàñèå ñ ÷èñòûì ñòðîåì (ãäå "äèåçû íèæå áåìîëåé"). Íàâåðíîå, çà ýòî Îãîëåâåö è íåäîëþáëèâàë ÷èñòûé ñòðîé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 11:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñïàñèáî, Rudi, çà âàø, êàê âñåãäà, èíòåðåñíûé ïîñò. Êîíå÷íî, ÷òîáû åãî “ïåðåâàðèòü”, ìíå ïîíàäîáèòüñÿ âðåìÿ. Îäíàêî, ÷òî êàñàåòñÿ âàøåãî óòâåðæäåíèÿ: “«×èñòûé ñòðîé» åñòü èñêóññòâåííîå îáðàçîâàíèå, íå ïîäêðåïë¸ííîå íè èñòîðèåé ðàçâèòèÿ ìóçûêàëüíûõ çâóêîâûñîòíûõ ñèñòåì, íè ëîãèêîé âíóòðè ñàìèõ çâóêîðÿäîâ, îáðàçîâàííûõ ïðè ïîìîùè «÷èñòîé» íàñòðîéêè”, òî îíî êàê áû ïðîòèâîðå÷èò âàøåìó æå ïàññàæó èç äðóãîãî òîïèêà (â òîì ïîñòå âû ïèñàëè î ñòðîÿõ, â êîòîðûõ èãðàåò ñêðèïà÷): “Äåéñòâèòåëüíî, äâîéíûå íîòû ñêðèïà÷ èãðàåò â ÷èñòîì ñòðîå, à ìåëîäèþ êàê ïðàâèëî â ñâî¸ì ñîáñòâåííîì (ïîõîæåì íà ïèôàãîðîâ).” ------------------------------------ --- Ò. å. ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ÷èñòûé ñòðîé âñå æå ãäå-òî èñïîëüçóåòñÿ è ïðàêòè÷åñêè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 11:57 |
|
|---|---|---|
|
|
À íåëüçÿ ëè òàê ñêàçàòü: Ïèôàãîðîâ ñòðîé – ýòî êðàéíèé ïîëþñ “ìîäàëüíîãî”, ×èñòûé ñòðîé -- ýòî êðàéíèé ïîëþñ “òîíàëüíîãî”, à ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé – “çîëîòàÿ ñåðåäèíà” ìåæäó ýòèìè êðàéíîñòÿìè? Ò. å. ïî÷åìó áû íå ðàññìîòðåòü ïèôàãîðîâ è ÷èñòûé ñòðîè êàê êðàéíèå ïðåäñòàâèòåëè â îïïîçèöèè ìåëîäèÿ/ãàðìîíèÿ? --- Åñëè èñïîëüçîâàòü àíàëîãèþ ñ ïðèñòðåëêîé àðòèëëåðèéñêîãî îðóäèÿ: Ïåðâûé âûñòðåë – ïèôàãîðîâ ñòðîé – ìîäàëüíûé ïåðåëåò (ãàðìîíè÷åñêèé íåäîëåò), Âòîðîé âûñòðåë – ÷èñòûé ñòðîé – ìîäàëüíûé íåäîëåò (ãàðìîíè÷åñêèé ïåðåëåò), Òðåòèé âûñòðåë – ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé – ïîïàäàíèå â “ÿáëî÷êî”. (òàêàÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü, êàæåòñÿ, ëó÷øå îáúÿñíÿåò èñòîðè÷åñêèé ãåíåçèñ ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ).
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 12:05 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Seamur, Âàì ñïàñèáî íà óêàçàíèÿ â íåòî÷íîñòÿõ. Áðàéíèí íàïèñàë âñ¸ âåðíî. Îøèáàëñÿ ÿ, åãî ëåíèâûé ó÷åíèê, íå ñìîòðåâøèé èñòî÷íèê ïåðåä íàïèñàíèåì ïîñòèíãà â ôîðóì è äåëàâøèé ñàìîñòîÿòåëüíûé ðàñ÷¸ò (âû÷èòàë êîììó íå èç ìàëîé ñåêóíäû). Âàø ïîñòèíã ñïîñïåøåñòâîâàë ìîåìó ïåðå÷èòûâàíèþ ñòàòüè ÂÁ. Âû ïðàâû, íå 42 öåíòà, à 66. Ïî÷åìó ÷èñëî 42 îñòàëîñü â ìîåé ïàìÿòè, Âû áóäåòå ïîíèìàòü, êîãäà âíèìàòåëüíî ÷èòàåòå ñòàòüþ ÂÁ. ×òîáû ó íàñ íå áûëî äàëüíåéøèõ íåäîïîíèìàíèé, ìîæíî äîãîâîðèòüñÿ, ÷òî Âû ÷èòàåòå èñòî÷íèêè, íà êîòîðûå ÿ ññûëàëñÿ, è òîëüêî ïîñëå òîãî äèñêóññèÿ èìååò ìåñòî. Ýòà ïîïðàâêà (66 âìåñòî 42) íå îòìåíÿåò ñóùåñòâà àðãóìåíòàöèè. À èìåííî, ÷òî èìåþùèå ìåñòî áûòü çâóêîâûñîòíûå ñèñòåìû ìîãóò áûòü ñâîäèìû ê öåïè ÷èñòûõ êâèíò è íå íóæäàþòñÿ ïðè îáúÿñíåíèè èõ ãåíåçèñà â ïðèáàâëåíèè èíûõ èíòåðâàëîâ. (ß íàõîäèë åù¸ îäíó îøèáêó â ìî¸ì ïðåäûäóùåì ïîñòèíãå, êîòîðóþ Âû íå çàìå÷àëè. Ýòà îøèáêà íå îòìåíÿåò âñåõ ïðî÷èõ ñîîáðàæåíèé îòíîñèòåëüíî äîñòàòî÷íîñòè êâèíòîâîé öåïè. Ïðåäëàãàþ Âàì ñàìîñòîÿòåëüíî ýòó îøèáêó îáíàðóæèòü. Âû ýòî ëåãêî ñäåëàåòå, êîãäà âíèìàòåëüíî ïðî÷ò¸òå «Ïèñüìî ó÷¸íîìó ñîñåäó»). Ìåìóàð Ñàáàíååâà íå ãîâîðèò íè î ÷¸ì, êðîìå òîãî, ÷òî Ñàáàíååâ íå ïîíèìàë ëîãèêè Ñêðÿáèíà. Ìíåíèå Ñêðÿáèíà, îäíàêî æå, áóäåò äëÿ ìåíÿ àâòîðèòåòíåå ìíåíèÿ óìíîãî è îáðàçîâàííîãî (êàê ìàòåìàòè÷åñêè, òàê ìóçûêàëüíî) Ñàáàíååâà. Ìàòåìàòè÷åñêîå îáðàçîâàíèå ïðîâîöèðîâàëî Ñàáàíååâà èñêàòü ìàòåìàòè÷åñêèå îáîñíîâàíèÿ. Îí íàõîäèë èõ â «÷èñòîì» ñòðîå, îòíîñèòåëüíî êîòîðîãî ÿ óæå ïèñàë. Ìóçûêàëüíîå ìûøëåíèå Ñêðÿáèíà áûëî ìûøëåíèåì ïðàêòèêóþùåãî êîìïîçèòîðà, çàáåãàâøåãî âïåð¸ä ðàçâèòèþ ñîâðåìåííîãî åìó ìóçûêàëüíîãî ÿçûêà. Âàøà öèòàòà íå ïîääåðæèâàåò Âàøó ïîçèöèþ. Ñêàæó òàêæå îòêðîâåííî, ÷òî Âàøà òåìà åñòü íå ñàìàÿ äëÿ ìåíÿ ïðèâàòíî óâëåêàòåëüíàÿ. ß ïîääåðæèâàþ å¸ èç ïðèíöèïèàëüíîé ïîçèöèè ïðàêòèêîâàòü â ðóññêîì. ß óæå îòñûëàë Âàñ ê ýêñïåðèìåíòàì Ãàðáóçîâà ñ èíòîíèðîâàíèåì ó âûäàþùèõñÿ ñêðèïà÷åé. «×èñòûé» ñòðîé èìååò òåíäåíöèþ ê áåñêîíå÷íîìó «âû÷èùåíèþ». Ïðèáàâüòå ñëåäóþùèé îáåðòîí ñ öåëüþ íå òîëüêî èìåòü «÷èñòîå» ìàæîðíîå òðåçâó÷èå, íî è «÷èñòûé» äîìèíàíòñåïòàêêîðä è ïîñ÷èòàéòå, ÷òî ïðè ýòîì îáðàçóåòñÿ. Äàëüíåéøèé øàã áûë áû ïðèáàâëåíèå åù¸ îäíîãî îáåðòîíà, ÷òîáû èìåòü «÷èñòûé» äîìèíàíòíîíåíàêêîðä. Etc. Ìóçûêàëüíîå ìûøëåíèå íå ìîæåò îïèðàòüñÿ èñêëþ÷èòåëüíî íà íåñóùåñòâåííûå òðåáîâàíèÿ èäåàëüíîãî áëàãîçâó÷èÿ, êîãäà åñòü èíûå ñóùåñòâåííûå òðåáîâàíèÿ, âõîäÿùèå â ïðîòèâîðå÷èå ñ òðåáîâàíèÿìè èäåàëüíîãî áëàãîçâó÷èÿ (ñì. íåäàâíî îïóáëèêîâàííûé òðóä Ìîðèñà Áîíôåëüäà «Ìóçûêà: ßçûê. Ðå÷ü. Ìûøëåíèå»). Ñòðàâèíñêèé, êàê èçâåñòíî, ãîâîðèë òàêæå, ÷òî ãàðìîíèÿ èìåëà áëåñòÿùóþ, íî íåäîëãóþ èñòîðèþ (300 ëåò ïî åãî ñëîâàì), êîòîðàÿ çàâåðøàëàñü ïðè æèçíè Ñòðàâèíñêîãî. Âû çàâîäèëè ýòó âåòêó ñ öåëüþ ïîëó÷àòü ìíåíèÿ ïðàêòèêóþùèõ ìóçûêàíòîâ. ß åñòü ïðàêòèêóþùèé ìóçûêàíò, íå òåîðåòèê. Âû áóäåòå ñîáèðàòü ðàçëè÷íûå ìíåíèÿ, êîòîðûå íè÷åãî íå äîêàçûâàþò. Âñÿêèå ëîãè÷åñêèå ñïåêóëÿöèè ìîãóò áûòü èíòåðåñíûå èëè íåèíòåðåñíûå. ×òî æå äî ìíåíèÿ âûäàþùèõñÿ ìóçûêàíòîâ, ïðàêòèêóþùèõ íåòåìïåðèðîâàííóþ èíòîíàöèþ, òî ýêñïåðèìåíòû Ãàðáóçîâà îäíîçíà÷íî ïîêàçûâàëè, ÷òî äëÿ òàêèõ ìóçûêàíòîâ, äóìàþùèõ íå òàê ëîãè÷åñêè, êàê èíòîíàöèîííî, äèåçû âûøå áåìîëåé. Ýòè ýêñïåðèìåíòû åñòü ëèøü ïîäòâåðæäåíèå èíûõ, ëîãè÷åñêèõ ñîîáðàæåíèé, êîòîðûõ ÿ ïðèâîäèë Âàì áîëåå, ÷åì äîñòàòî÷íî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 12:43 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Novator, Âàøå îñòðîóìíîå ñîîáðàæåíèå åñòü èçâåñòíîå (òåìïåðàöèÿ êàê êîìïðîìèññ ïèôàãîðîâà ñ «÷èñòûì»). Ïðàêòè÷åñêè òàêîå ïîëó÷èëîñü, îäíàêî æå òåìïåðàöèÿ áûëà ïðèíÿòà èìåííî ñòîðîííèêàìè ïèôàãîðîâà ñòðîÿ. Ñòîðîííèêè «÷èñòîãî» ñòðîÿ íå ïðèíèìàëè òåìïåðàöèþ ïî ïðè÷èíå å¸ «ãðÿçíîòû». Èíòåðåñíî, îäíàêî, ÷òî Áàõ, ñîãëàñíî ñâèäåòåëüñòâàì (÷èòàë, êàæåòñÿ, ÷òî ó Johann Nikolaus Forkel) áûë, íàïðîòèâ, íåäîâîëåí òåìïåðèðîâàííîé òåðöèåé êàê íåäîñòàòî÷íî øèðîêîé (ïðè òîì, ÷òî òåìïåðèðîâàííàÿ òåðöèÿ «÷èùå» ïèôàãîðîâîé). Ñëåäñòâåííî, ãåíåðàëüíàÿ òåíäåíöèÿ â ìóçûêàëüíîì ìûøëåíèè, êîòîðóþ Áàõ íåñîìíåííî ïðåäñòàâëÿë è êîòîðàÿ ïðè åãî æèçíè áûëà íèêåì íå ïîíèìàåìà (çà íèì êîìïîçèòîðû ïîøëè òîëüêî ïðèìåðíî ÷åðåç 100 ëåò ïîñëå åãî ñìåðòè) áûëà íå àêóñòè÷åñêîé. Îòâå÷àÿ íà äðóãîé Âàø ïîñòèíã: «×èñòûé» ñòðîé è èñïîëüçîâàíèå «÷èñòûõ» èíòåðâàëîâ ïðè èãðå íà íåòåìïåðèðîâàííûõ èíñòðóìåíòàõ åñòü íåîäèíàêîâûå âåùè. ß íàçûâàë èñêóññòâåííûì îáðàçîâàíèåì íàñòðàèâàíèå 12 êëàâèø ñ ïîìîùüþ ìàæîðíûõ òðåçâó÷èé, íî íå èñïîëüçîâàíèå ïðîñòûõ èíòåðâàëîâ, íàïðèìåð, â õîðå èëè ïðè èãðå äâîéíûìè íîòàìè ó ñìû÷êîâûõ. Ïîíÿòíî, ÷òî Öàðëèíî, ïðåäëàãàÿ åãî íàñòðîéêó, æåëàë âèäåòü ÷åìáàëî êàê èäåàëüíûé õîð. Ýòî åìó óäàâàëîñü â îãðàíè÷åííîì êðóãå òîíàëüíîñòåé. Ìóçûêàëüíîå ìûøëåíèå èìåëî îäíàêî æå òåíäåíöèþ ê ñâîáîäíîìó ñîïîñòàâëåíèþ âñåõ òîíàëüíîñòåé, ÷òî áûëî âïåðâûå ðåàëèçîâàíî Áàõîì. Èäåÿ Öàðëèíî ïðè âñÿêîé å¸ íàòóðàëüíîñòè òîðìîçèëà ðàçâèòèå ìóçûêàëüíîãî ÿçûêà. Ïîýòîìó ÿ íàçûâàë ýòî «èñêóññòâåííûì îáðàçîâàíèåì». Ëåãêî ìîæíî äåëàòü ìíå êîíòðàðãóìåíò, ãîâîðÿ, ÷òî òåìïåðàöèÿ åñòü åù¸ áîëåå èñêóññòâåííîå îáðàçîâàíèå. Ýòî íåñîìíåííî åñòü òàê, îäíàêî æå òåìïåðàöèÿ ñëåäîâàëà ìàãèñòðàëüíîé ïîòðåáíîñòè ìóçûêàëüíîãî ÿçûêà è ìîæåò áûòü ðàññìàòðèâàåìà êàê ãåíèàëüíîå èçîáðåòåíèå (ñäåëàííîå êèòàéöàìè äî Âåðêìàéñòåðà, à èìåííî ÿêîáû â îïóáëèêîâàííîé â 1584 ãîäó êíèãå ×æîó Öçàé-þé «Ñèíôà ìèë-þé»; ÿ, âïðî÷åì, ãäå-òî ÷èòàë è î åù¸ áîëåå ðàííåì èçîáðåòåíèè òåìïåðàöèè â Êèòàå, ãäå òåìïåðàöèþ ðàññìàòðèâàëè êàê îòâëå÷¸ííîå óìñòâîâàíèå, êàê èãðóøêó, ïîäîáíî ïîðîõîâûì ðàêåòàì äëÿ ôîéåðâåðêîâ). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 13:01 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
guest, ðå÷ü øëà î èíòîíèðîâàíèè ìóçûêàíòîâ â íåòåìïåðèðîâàííîì ñòðîå.  òàêîì èíòîíèðîâàíèè ìåëîäè÷åñêàÿ òåðöèÿ îáûêíîâåííî (ó õîðîøèõ ìóçûêàíòîâ) ïîëó÷àåòñÿ áîëåå øèðîêîé, íåæåëè ãàðìîíè÷åñêàÿ òåðöèÿ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Òåìà ðàçâèâàåòñÿ áûñòðî, áóäó ðàññìàòðèâàòü âîçíèêàþùèå âîïðîñû ïî-ïîðÿäêó. Novator: <×èñëî êîëåáàíèé â ñåêóíäó 5-ãî ÷àñòè÷íîãî òîíà ðàâíî 256*5 = 1280, à ÷èñëî êîëåáàíèé â ñåêóíäó 4-ãî ÷àñòè÷íîãî òîíà ðàâíî 324*4 = 1296. Ïðè îäíîâðåìåííîì çâó÷àíèè îáîèõ çâóêîâ áîëüøîé òåðöèè c1 — e1 èíòåðâàë áóäåò äàâàòü 16 áèåíèé â ñåêóíäó (1296 - 1280 = 16). Ýòè áèåíèÿ è ñîçäàþò íàïðÿæåíèå â ãàðìîíè÷åñêîé ïèôàãîðîâîé òåðöèè. Èòàê, ïîïûòêà èñïîëüçîâàòü ïèôàãîðîâ ñòðîé äëÿ íàñòðîéêè ìíîãîãîëîñîãî ìóçûêàëüíîãî èíñòðóìåíòà ñ ôèêñèðîâàííîé ÷àñòîòîé çâóêîâ âîøëà â ïðîòèâîðå÷èå ñ ðàñòóùèì ãàðìîíè÷åñêèì ñîçíàíèåì. Ìóçûêàëüíàÿ ïðàêòèêà òðåáîâàëà èëè îòêàçà îò ãàðìîíè÷åñêèõ òåðöèé âîîáùå èëè çàìåíû èõ äðóãèìè ãàðìîíè÷åñêèìè áîëüøèìè òåðöèÿìè, ïðèåìëåìûìè äëÿ õîðà.> Ãàðìîíè÷åñêàÿ îöåíêà âåðíàÿ. Íî âîò êàê íà äåëå ñîîòíîñÿòñÿ áîëüøèå òåðöèè â òåìïåðèðîâàííîì, ïèôàãîðåéñêîì è ÷èñòîì ñòðîå (÷òîáû ñ÷èòàòü öåíòû, áåðóòñÿ ëîãàðèôìû èíòåðâàëîâ): â ò.ñ. á.ò. (1.25992) = 400 öåíòîâ, â ï.ñ. á.ò. (1.26563) = 408 öåíòîâ, â ÷.ñ. á.ò. (1.25) = 386 öåíòîâ. Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî «ãàðìîíè÷åñêàÿ» áîëüøàÿ òåðöèÿ Öàðëèíî îäèíàêîâî äàëåêà êàê îò òåìïåðèðîâàííîé, òàê è îò ïèôàãîðîâîé áîëüøèõ òåðöèé, à äâå ïîñëåäíèå íå ñòîëü ñèëüíî (8 öåíòîâ èëè 1/3 êîììû) îòëè÷àþòñÿ äðóã îò äðóãà. Òåìïåðàöèþ, òàêèì îáðàçîì, íåâîçìîæíî âûâîäèòü èç ïîòðåáíîñòè â «ãàðìîíè÷åñêîé á.ò.». (â åâðîïåéñêîé ìóçûêå 14-15 â.â. è ðàíåå äâóõãîëîñèå ñóùåñòâîâàëî íà îñíîâå ïèôàãîðåéñêîãî ñòðîÿ). Äëÿ äàëüíåéøåãî ðàçâèòèÿ ïîëèôîíèè íóæíà áûëà íå òåðöèÿ, à ýíãàðìîíèçì -- ðàâíîìåðíàÿ 12-çâóêîâàÿ ñèñòåìà ñ çàìåíîé äèåçîâ íà áåìîëè è îáðàòíî. Rudi: <Ëþáîé ïåíòàòîíè÷åñêèé çâóêîðÿä ìîæåò áûòü ïðåäñòàâëåí â âèäå êâèíòîâîé öåïè (ñ îêòàâíûìè ïåðåíîñàìè). Íàïðèìåð, c-g-d-a-e (âîçìîæíûå çâóêîðÿäû c-d-e-g-a è âñå åìó ïàðàëëåëüíûå). Äîáàâëåíèå ê ýòîé öåïè åù¸ îäíîé êâèíòû äåëàåò êîëè÷åñòâî èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè äîñòàòî÷íûì, íî óæå íå íåîáõîäèìûì äëÿ «ñòðóêòóðîðàçëè÷èìîñòè» (ïîÿâëÿåòñÿ òðåòèé èíòåðâàë – ìàëàÿ ñåêóíäà). Äîáàâëåíèå øåñòîé êâèíòû ëèêâèäèðóåò èíòåðâàë ìàëîé òåðöèè, è ñèñòåìà âíîâü ñîñòîèò èç äâóõ è òîëüêî äâóõ èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè. Ýòî è åñòü ãåïòàòîíèêà.> Âåðíî, ïåíòàòîíèêà â êàæäîé öåïè èç ÷åòûð¸õ êâèíò ñîäåðæèò äâà èíòåðâàëà ñìåæíîñòè (ì.ò. è á.ñ.) è îáðàçóåò ëàä, à ãåïòàòîíèêà – ñëåäóþùàÿ çà ïåíòàòîíèêîé ñòðóêòóðíàÿ ñòóïåíü, ãäå äâà èíòåðâàëà ñìåæíîñòè -- á.ñ. è ì.ñ. Òàê â ÷¸ì æå òîãäà íàðóøåíèå ëîãèêè ñ÷èòàòü h-ges êâèíòîé? Åñëè äîáàâèòü ïÿòóþ êâèíòó ê öåïè f-c-g-d-a, òî ýòà øåñòàÿ ñòóïåíü áóäåò èçìåí¸ííàÿ ïåðâàÿ (e=fes), ñîãëàñíî âñ¸ òîé æå íàøåé ëîãèêå. Äàëåå ñëåäóåò: e=fes –h=ces –ges–des–as, ãäå ces –ges åñòü íå ñåêñòà, à èìåííî êâèíòà! (Ýòî ñîîáðàæåíèå áûëî ïðèâåäåíî ìíîé óæå è â ïðåæíåé òåìå). Âñå çàòðóäíåíèÿ âîçíèêàþò îò òîãî, ÷òî ãåïòàòîíèêó áåðóò çà äàííîñòü èëè ñàìîñòîÿòåëüíóþ ñóùíîñòü, à íå âûâîäÿò ïîñëåäîâàòåëüíî èç ðàçâèòèÿ êâèíòîâîé ñòðóêòóðû, êàê è äîëæíî áûòü íà äåëå. ×òî æ äî òîãî, ÷òî âûøå -- fis èëè ges, òî èç ïðèâîäèìûõ Îãîëåâöåì âîñïîìèíàíèé Ñàáàíååâà ìîæíî âèäåòü, êàê áûñòðî âîçíèêàþò è óêðåïëÿþòñÿ ìèôû. Åù¸ â íà÷àëå ÕÕ â. èäåÿ «äèåçû âûøå áåìîëåé» áûëà íå áîëåå ÷åì ëåãåíäîé äëÿ êîìïîçèòîðà Ñàáàíååâà (íî ïðèìåíÿëàñü íîâàòîðîì Ñêðÿáèíûì, ïîëàãàâøèìñÿ, êðîìå òîãî, íà àáñîëþòíûé ñëóõ). Ôàêòè÷åñêè, îáà êîìïîçèòîðà ïîëüçîâàëèñü ÐÀÇËÈ×ÍÎÉ ÍÎÒÀÖÈÅÉ. Óæå ÷åðåç 80 ëåò Rudi óáåæäàåò íàñ, ÷òî äèåçû èçíà÷àëüíî âûøå áåìîëåé, è èíà÷å áûòü íå ìîãëî ïî ëîãèêå ìóçûêè! Ïðåäñòàâüòå ñåáå, ã-äà, êàêèå ôàíòàñòè÷åñêèå ìåòàìîðôîçû ïðîèçîéäóò ñ ëþáîé òåîðèåé (èëè èñòîðèåé) ëåò çà 400. Íî ìû èì âåðèì, è ñòàðàòåëüíî ïåðåíîñèì èç îäíîãî ôîëèàíòà â äðóãîé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 15:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Íàñ÷¸ò ýêñïåðèìåíòîâ Ãàðáóçîâà - ïðèçíàþñü, íå ÷èòàë. Èçâåñòíî,÷òî ðåçóëüòàòû ýêñïåðèìåíòîâ âñåãäà ñèëüíî çàâèñÿò îò ïðåäâàðèòåëüíîé óñòàíîâêè ýêñïåðèìåíòàòîðà. Íî, ïðåäñòàâüòå ñåáå, íåêòî áóäåò ïðîâîäèòü îïûòû ñ ðàçëè÷íûìè âèäàìè îêðóæíîñòåé, èçìåðÿÿ èõ äëèíó ïðè ïîìîùè ñàìûõ òî÷íûõ íàó÷íûõ ìåòîäîâ. Îí íèêîãäà íå ïîëó÷èò çíàíèÿ î ÷èñëå "πè", êîòîðîå èçâåñòíî òîëüêî èç ìàòåìàòè÷åñêîãî àíàëèçà (êàê ñóììà çíàêîïåðåìåííûõ ðÿäîâ). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 16:32 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ÿ óñòàë ïîâòîðÿòü, ÷òî íàçâàíèÿ èíòåðâàëîâ åñòü ïîðÿäêîâûå ÷èñëèòåëüíûå. È ïîýòîìó, êîãäà Âû ïðèâîäèòå èíòåðâàë fes-h, òî ýòî íå êâèíòà, à äâàæäû óâåëè÷åííàÿ êâàðòà. À h-ges åñòü òàêæå íå êâèíòà, à äâàæäû óìåíüø¸ííàÿ ñåêñòà. È ýòî íå ïóñòàÿ ñõîëàñòèêà. Ñâîáîäíî çàìåíÿÿ îäíè çâóêè äðóãèìè â ïèôàãîðîâîì ñòðîå (íåòåìïåðèðîâàííîì), Âû ìîæåòå ïîëó÷èòü âñ¸, ÷òî óãîäíî. Ýíãàðìîíè÷åñêèìè çàìåíàìè ìîæíî ïîëüçîâàòüñÿ èñêëþ÷èòåëüíî â ïðàêòèêå òåìïåðèðîâàííîãî çâóêîðÿäà (äëÿ ÷åãî îí è áûë ñîçäàí), íî íå äëÿ òåîðåòè÷åñêèõ ïîñòðîåíèé â íåòåìïåðèðîâàííîì çâóêîðÿäå. Ñêðÿáèí íå áûë ïåðâûì, êòî ñ÷èòàë äèåçû âûøå áåìîëåé. Òàê ñ÷èòàë åù¸ Áàõ. Ýêñïåðèìåíòû Ãàðáóçîâà äåëàëèñü áåç âñÿêîé óñòàíîâêè. Ïî÷èòàéòå åãî ðàáîòó. ×àñòîòîìåòð ïîêàçûâàë ÷àñòîòó òåõ èëè èíûõ íîò â èñïîëíåíèè èçâåñòíûõ ñêðèïà÷åé. Ãàðáóçîâ ïðèâîäèò ýòè ÷àñòîòû è ñðàâíèâàåò èõ ñ ñàìûìè ðàçíûìè - ñ òåìïåðèðîâàííûìè, ïèôàãîðîâûìè, ÷èñòûìè. Ïîñìîòðèòå íà åãî òàáëèöû. Ãàðáóçîâ íå ñîáèðàëñÿ äîêàçûâàòü, ÷òî "äèåçû âûøå áåìîëåé", íî òîëüêî, ÷òî â ïðåäåëàõ íåêîòîðîé çîíû ñèñòåìíîå êà÷åñòâî òîíà íå ìåíÿåòñÿ. À òî îáñòîÿòåëüñòâî, ÷òî "äèåçû âûøå áåìîëåé" ïîëó÷èëîñü êàê ïîáî÷íûé ýôôåêò åãî èññëåäîâàíèÿ, äëÿ íåãî ñàìîãî íåïðåäâèäåííûé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 16:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Seamur: “Òåìà ðàçâèâàåòñÿ áûñòðî, áóäó ðàññìàòðèâàòü âîçíèêàþùèå âîïðîñû ïî-ïîðÿäêó. Novator: <×èñëî êîëåáàíèé â ñåêóíäó 5-ãî ÷àñòè÷íîãî òîíà ðàâíî ... ” seamur, ýòî ÿ öèòèðîâàë Ãàðáóçîâà: Ìóçûêàëüíàÿ àêóñòèêà Îáùàÿ ðåäàêöèÿ Í. À. Ãàðáóçîâà, ÃÌÌ, Ìîñêâà, 1954, ññ. 205 -- 206 ß ñëó÷àéíî îáíàðóæèë, ÷òî ýòè î÷åíü èíòåðåñíûå ñòðàíèöû åñòü è â ñåòè: ÌÓÇÛÊÀËÜÍÀß ÀÊÓÑÒÈÊÀ Îáùàÿ ðåäàêöèÿ Í. À. Ãàðáóçîâà ÎÒÄÅË ÒÐÅÒÈÈ. ÀÊÓÑÒÈÊÀ ÌÓÇÛÊÀËÜÍÛÕ ÑÈÑÒÅÌ È ÑÒÐÎÅ Ãëàâà òðåòüÿ. ÌÀÒÅÌÀÒÈ×ÅÑÊÈÅ ÑÒÐÎÈ http://www.mushar.ru/Muzacust/muzac_3_35.html Âàøè öåíòîâûå îöåíêè òåðöèé ïðàâèëüíûå, âîò çäåñü ïðèâåäåíà èõ óäà÷íàÿ íàãëÿäíàÿ èëëþñòðàöèÿ: http://www.music.sc.edu/fs/bain/atmi02/just/index.html ----- Íî ÿ íèãäå âûøå íå ïèñàë, ÷òî èìåííî ïîòðåáíîñòü â “÷èñòîé” ãàðìîíè÷åñêîé òåðöèè ïðèâåëà ê âîçíèêíîâåíèþ ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ. Ïîòðåáíîñòü â “÷èñòîé” ãàðìîíè÷åñêîé òåðöèè ïðèâåëà ê âîçíèêíîâåíèþ èìåííî ÷èñòîãî ñòðîÿ (î ÷åì ÿ, íàïðèìåð, ëè÷íî è óçíàë ïðè ÷òåíèè óïîìÿíóòîé êíèãè Ãàðáóçîâà) Íàâåðíîå ïðàâèëüíî áóäåò ñêàçàòü, ÷òî ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé ÿâèëñÿ âñå æå ïëîäîì îïðåäåëåííîãî êîìïðîìèññà ìåæäó ïèôàãîðîâûì è ÷èñòûì ñòðîÿìè (êàê îòìå÷àëîñü âûøå). Íàïðèìåð, ïîíÿòèå ìàæîðíî-ìèíîðíîé ñèñòåìû âïåðâûå âîçíèêëî èìåííî â ðàìêàõ ÷èñòîãî ñòðîÿ è ïîòîì áûëî ïåðåíåñåíî èç íåãî â ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé.  ðàìêàõ Ïèôàãîðîâà ñòðîÿ ïîíÿòèÿ ìàæîðíî-ìèíîðíîé ñèñòåìû, êàæåòñÿ, íå áûëî (âî-âñÿêîì ñëó÷àå ÿñíî âûðàæåííîãî). Ò. å. ÿ ýòî ê òîìó, ÷òî ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé ïîçàèìñòâîâàë èç ÷èñòîãî äîñòàòî÷íî ìíîãî âàæíûõ ïîíÿòèé. Íî âîò ïèñàòü, ÷òî ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé âîçíèê âñëåäñòâèå ïîòðåáíîñòè â â “÷èñòîé” ãàðìîíè÷åñêîé òåðöèè áûëî áû íåïðàâèëüíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 19:35 |
|
|---|---|---|
|
Êàíèôîëüêà
|
Âîò ýòî âàñ çàêîëáàñèëî!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 13.04.2007 23:56 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 15.04.2007 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Åñëè õîðîøèé ñëóõ, òî ôèç âîñïðèìåòñÿ âûøå, ÷åì äæåñ, äàæå â òåìïåðàöèè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 15.04.2007 17:53 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
"Àôôòàðû! ÆÆîòå!! Ïèøèòå èñ÷î!!" (ñ) Îáîæàþ ÷èòàòü òàêèå âåòêè!! Íå íàäî ëàçèòü â ïîèñêå, íàäî ïðîñòî ïîäïèñàòüñÿ íà õîðîøóþ âåòêó è ÷èòàòü 
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 15.04.2007 22:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Yurash, òû ñîâåðøåííî ïðàâ - ôèñ â ïèôàãîðîâîé íàñòðîéêå âîñïðèìåòñÿ âûøå ÷åì äæåñ. Íî òû íàâåðíîå íå ÷èòàë ñ ñàìîãî íà÷àëà: íà÷àëî áûëî â âåòêå "Ïî÷åìó äèåçû íå ÿâëÿþòñÿ íîòàìè". ß çàäàë âîïðîñ Ðóäè "ïî÷åìó â òîíàëüíîñòÿõ âîçðàñòàþùèõ êâèíò èñïîëüçóþòñÿ äèåçû, à íå áåìîëè": êâèíòà 3\\2 îò ñè áóäåò ñîëü-áåìîëü (åñëè áåìîëè è äèåçû ñ÷èòàòü ïî ìàëîé ñåêóíäå, à íå ïî "óâåëè÷åííîé ïðèìå"). Íà õîðîøèé ñëóõ â ñîëü-ìàæ âîñïðèíèìàåòñÿ êàê ðàç äæåñ, íî â ïðèíÿòîì îáîçíà÷åíèè ìû ïèøåì ôèñ. Âñÿ ýòà ïåòðóøêà, îáúÿñíÿåò Ðóäè, ïîøëà åù¸ îò Áàõà
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 16.04.2007 14:33 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, Âû ïèñàëè ***Âåñüìà ñîìíèòåëüíî, ÷òîáû àðàáî-èðàíñêàÿ è èíäèéñêàÿ ìóç.ñèñòåìû áûëè ïèôàãîðåéñêèìè, êàê äóìàåò Áðàéíèí. Èíäèéñêàÿ ìóç.ñèñòåìà çâóêîâ íå ôèêñèðîâàíà, â îòëè÷èå îò äàëüíåâîñòî÷íîé (êèòàéñêîé), è ñêîðåå ÿâëÿåòñÿ èíòîíèðîâàíèåì âíóòðè ñòðîÿ, ïîõîæåãî íà "÷èñòûé" èëè îáåðòîíîâûé çâóêîðÿä.*** Îòíîñèòåëüíî àðàáî-èðàíñêîãî ñòðîÿ Âû îøèáàåòåñü. Îí èìåííî ÷òî ôèêñèðîâàí óñòðîéñòâîì ñòðóííûõ èíñòðóìåíòîâ ñ ïîðîæêàìè. Íà ýòó òåìó åñòü ìíîãî ðàáîò. Åñëè ÿ íàõîæó ðàáîòó ïî-ðóññêè, òî áóäó Âàì ñîîáùàòü. Ïîêàìåñò ìîæåòå ñìîòðåòü ó âñ¸ òîãî æå Îãîëåâöà (êàæåòñÿ, ÷òî åñòü òàêæå êíèãà Áåëÿåâà "Î ñòàðîé è íîâîé ìóçûêå", íî ÿ íå óâåðåí â íàçâàíèè, ñìîòðèòå ÷åðåç èíòåðíåò). Îá èíäèéñêîé ñèñòåìå Âû ïèøåòå âåðíî, ýòî íå åñòü ôèêñèðîâàííàÿ ñèñòåìà, ïîñêîëüêó (îá ýòîì ïèøåò Áðàéíèí) èìååò èçáûòî÷íîå ÷èñëî èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè - è ýòî åñòü òà ìîÿ «ëåíèâàÿ» îøèáêà, î êîòîðîé ÿ ïèñàë âûøå). Òåì íå ìåíåå èíäèéñêàÿ 22-çâóêîâàÿ ñèñòåìà ÌÎÆÅÒ ÁÛÒÜ ÏÐÅÄÑÒÀÂËÅÍÀ â âèäå öåïî÷êè êâèíò. Áðàéíèí ïèøåò î òîì, ÷òî èíäèéñêàÿ ñèñòåìà ìîæåò áûòü ðàññìàòðèâàåìà â ÷àñòíîñòè è êàê ïèôàãîðåéñêàÿ, íî îáúÿñíÿåò å¸ èíà÷å (ïîõîæå íà òàêîå, êàê ïèøåòå Âû), à èìåííî êàê ðåçóëüòàò ìàëîñåêóíäîâûõ îïåâàíèé êàæäîé èç 7 ñòóïåíåé êàæäîãî èç 6 íàòóðàëüíûõ (ïèôàãîðåéñêèõ) àâòåíòè÷åñêèõ èëè êàæäîãî èç 6 íàòóðàëüíûõ ïëàãàëüíûõ ìîäóñîâ. Òî÷íî òàê æå îí îáúÿñíÿåò 17-òîíîâóþ àðàáî-èðàíñêóþ ñèñòåìó êàê ðåçóëüòàò ìàëîñåêóíäîâûõ îïåâàíèé êàæäîé èç 7 ñòóïåíåé îäíîãî èç íàòóðàëüíûõ ìîäóñîâ. Ïðè ýòîì îí äîáàâëÿåò, îäíàêî, ÷òî àðàáî-èðàíñêàÿ ñèñòåìà ñòàáèëüíà áëàãîäàðÿ äâóì è òîëüêî äâóì èíòåðâàëàì ñìåæíîñòè (è òàêæå åñòü öåïî÷êà êâèíò). Ýòà ñòàáèëüíîñòü ïîäòâåðæäàåòñÿ ôèêñèðîâàííîñòüþ çâóêîðÿäîâ â íàðîäíîì èíñòðóìåíòàðèè. Ïî÷åìó Âû ëåíèòåñü îäèí ðàç ÷èòàòü ðàáîòó Áðàéíèíà, êîòîðàÿ ëåæèò â îòêðûòîì äîñòóïå? Ìû èìåëè áû ìíîãî ìåíüøå ïðè÷èí äëÿ íåäîðàçóìåíèé, è ìíå íå áûëî áû íóæäû ïîâòîðÿòü äëÿ Âàñ òî, ÷òî íàïèñàíî ó Áðàéíèíà (à åù¸ è ïîâòîðÿòü ñ îøèáêàìè, êîãäà Âû ìîæåòå ÷èòàòü îðèãèíàë áåç îøèáîê). Îòíîñèòåëüíî òîãî, ÷òî èíäèéñêèé ñòðîé åñòü èíòîíèðîâàíèå âíóòðè îáåðòîíîâîãî, Âû òàêæå îøèáàåòåñü. Ïîòðåáíîñòü â îáåðòîíîâîì ñòðîå âîçíèêàëà èñêëþ÷èòåëüíî â Åâðîïå ñ ïîÿâëåíèåì ðåäóêöèè ïîëèôîíèè äî «àêêîðäîâûõ ñòîëáîâ» â 16-17 âåêàõ. Íè â êàêîé èíîé ìóçûêàëüíîé êóëüòóðå òàêîé ïîòðåáíîñòè íå áûëî. Âñå èíûå ìóçûêàëüíûå êóëüòóðû õîðîøî îáúÿñíÿþòñÿ «ïèôàãîðåéñêèì ãåíåçèñîì» (â äðóãîé ðàáîòå Áðàéíèíà «Ìåòîä ãðàôè÷åñêèõ ïðåäñòàâëåíèé» ïðåäëàãàåòñÿ òàêæå ïèôàãîðåéñêîå îáúÿñíåíèå òàêèõ çàãàäî÷íûõ ñòðîåâ êàê ÿâàíñêèå «ñëåíäðî» è «ïåëîã» è 24-òîíîâîé òóðåöêîé ñèñòåìû). Òàêîâà òàêæå èíäèéñêàÿ çâóêîâûñîòíàÿ ñèñòåìà, êîòîðàÿ åñòü «èíòîíèðîâàíèå âíóòðè» (è çäåñü Âû ïðàâû), îäíàêî íå îáåðòîíîâîãî, êàê Âû íàïèñàëè, íî ïèôàãîðîâà ñòðîÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 16.04.2007 15:09 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, çà÷åì Âû ââîäèòå â çàáëóæäåíèå ó÷àñòíèêà Yurash? *** Âñÿ ýòà ïåòðóøêà, îáúÿñíÿåò Ðóäè, ïîøëà åù¸ îò Áàõà :)*** Ýòà "ïåòðóøêà" ïîøëà íå îò Áàõà, à îò ëîãèêè. Íå ìîæåò êâèíòà îò ñè íàçûâàòüñÿ ñîëü-áåìîëü. Ýòî ïðîòèâîðå÷èò îïðåäåëåíèþ ïîíÿòèÿ "êâèíòà" êàê "ïÿòàÿ". Î êàêîì "õîðîøåì ñëóõå" Âû ãîâîðèòå (***Íà õîðîøèé ñëóõ â ñîëü-ìàæ âîñïðèíèìàåòñÿ êàê ðàç äæåñ, íî â ïðèíÿòîì îáîçíà÷åíèè ìû ïèøåì ôèñ***), î ëè÷íî Âàøåì? Åù¸ ðàç - íå ïîëåíèòåñü íàéòè è ïðî÷èòàòü ðàáîòó Ãàðáóçîâà "Î çîííîé ïðèðîäå ìóçûêàëüíîãî ñëóõà". Yurash, òàêæå íå ïîëåíèòåñü ïðî÷èòàòü îáå âåòêè, ÷òîáû ñîñòàâèòü ñîáñòâåííîå âïå÷àòëåíèå. Ãîâîðÿ î "õîðîøåì ñëóõå", óâ. seamur èñõîäèò èñêëþ÷èòåëüíî èç áëàãîçâó÷èÿ ïðè îäíîâðåìåííîì âîñïðîèçâåäåíèè òîíîâ, íî íå èç âûðàçèòåëüíîñòè èíòîíàöèè ïðè ïîñëåäîâàòåëüíîì âîñïðîèçâåäåíèè òîíîâ. Îòòîãî èì ïðèçíà¸òñÿ â êà÷åñòâå "õîðîøî çâó÷àùåãî" íåòåìïåðèðîâàííîãî èñêëþ÷èòåëüíî "÷èñòûé" ñòðîé, êîãäà "÷èñòûé" ñòðîé åñòü ïðåõîäÿùåå èñòîðè÷åñêîå ÿâëåíèå, âûçâàííîå ïîòðåáíîñòÿìè îïðåäåë¸ííîãî (èñòîðè÷åñêè êðàòêîãî) ýòàïà â ðàçâèòèè èñêëþ÷èòåëüíî åâðîïåéñêîãî ìóçûêàëüíîãî ìûøëåíèÿ è èìåþùåå ñåðü¸çíûå âíóòðåííèå ïðîòèâîðå÷èÿ îòíîñèòåëüíî âñåãî ëîãè÷åñêîãî çäàíèÿ ìóçûêàëüíîé òåîðèè, àäåêâàòíî îòðàæàþùåé ìóçûêàëüíóþ ïðàêòèêó âñåõ âûäàþùèõñÿ êîìïîçèòîðîâ êàê ìèíèìóì îò Áàõà è ïîçæå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 16.04.2007 19:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Âîò ÿ ïîïðîáîâàë íàðèñîâàòü, ÷òî ïîëó÷àåòñÿ ïðè äåëåíèè 22-ìÿ êâèíòàìè. Âèäíî,÷òî ïðèñóòñòâóþò òðè âèäà èíòåðâàëîâ è ïðîöåññ íå çàâåðø¸í: íå õâàòàåò äâóõ êâèíòîâûõ ñòóïåíåé ïðè es è b. Êîíå÷íî, è 17-òè ñòóïåííûé ÷èñòûé ñòðîé èìååò ñâîé ïðîòîòèï â äåëåíèè 17-þ êâèíòàìè, íî ïîëó÷àåòñÿ îí ñîâñåì èíûì ñïîñîáîì - êâèíòîâî-òåðöîâûìè õîäàìè. Ëè÷íî ÿ ñëûøó â ðàãàõ îáåðòîíû (òîëüêî íå íóæíî áðàòü Ðàâè Øàíêàðà - ó íåãî ìàíåðà èñïîëíåíèÿ åâðîïåéñêàÿ) 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 16.04.2007 21:03 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ***Êîíå÷íî, è 17-òè ñòóïåííûé ÷èñòûé ñòðîé èìååò ñâîé ïðîòîòèï â äåëåíèè 17-þ êâèíòàìè, íî ïîëó÷àåòñÿ îí ñîâñåì èíûì ñïîñîáîì - êâèíòîâî-òåðöîâûìè õîäàìè.*** Íåîáõîäèìîñòü â "÷èñòîì ñòðîå" èìåòü áîëåå 12 ñòóïåíåé äëÿ òîãî, ÷òîáû ìîæíî áûëî êîìïåíñèðîâàòü ãðÿçíûå êâèíòû â òåõ òîíàëüíîñòÿõ, â êîòîðûõ ïðè "÷èñòûõ" òåðöèÿõ ÷èñòûå êâèíòû íåâîçìîæíû - îäíà èç ïðè÷èí ìåðòâîðîæä¸ííîñòè "÷èñòîãî ñòðîÿ", åãî èçáûòî÷íîñòè. Ýòî ìî¸ çàìå÷àíèå áûëî îòíîñèòåëüíî åâðîïåéñêèõ çâóêîðÿäîâ è Âàøåãî ïðåäñòàâëåíèÿ î "17-ñòóïåííîì ÷èñòîì ñòðîå". Òåïåðü îòíîñèòåëüíî íååâðîïåéñêèõ 17-òîíîâûõ ñèñòåì. Àðàáî-èðàíñêèå çâóêîðÿäû íå âûñòðàèâàþòñÿ òåðöèÿìè. Ýòî ìîíîäè÷åñêèå çâóêîðÿäû, òåðöèè â ýòîé êóëüòóðå íå íóæíû (è "òåðöèé" â íàøåì ïîíèìàíèè òàì íå äâå, à òðè, â òîì ÷èñëå "íåéòðàëüíàÿ", íî ýòî íàøà, åâðîïåéñêàÿ, èíòåðïðåòàöèÿ). Ó ìåíÿ ñîâñåì íåäàâíî áûë ó÷èòåëü èðàíåö, êîòîðûé çíàêîìèë ìåíÿ êàê ñ èðàíñêîé çâóêîâûñîòíîé ñèñòåìîé, òàê ñ èíäèéñêîé (òàêæå è ñ èãðîé íà òàáëå). Ñàì îí øòóäèðîâàë êàê â Áîìáåå, òàê â Ðîòòåðäàìå íà ôàêóëüòåòå íååâðîïåéñêîé ìóçûêè, à òàêæå â ñàìîì Èðàíå ó ñâîåãî ìàñòåðà. Ïîëàãàþ, ÷òî ýòî áîëåå àóòåíòè÷íàÿ èíôîðìàöèÿ, íåæåëè òà, êîòîðóþ Âû "ñëûøèòå" èëè äàæå áåð¸òå èç ëèòåðàòóðû. ***Ëè÷íî ÿ ñëûøó â ðàãàõ îáåðòîíû*** Ëè÷íî Âû ìîæåòå ñëûøàòü òàì âñ¸, ÷òî óãîäíî. Îáåðòîíû Âû ñëûøèòå îòòîãî, ÷òî òèïè÷íîå ñîïðîâîæäåíèå â ðàãàõ åñòü áóðäîííàÿ ÷èñòàÿ êâèíòà. Íèêàêèõ äðóãèõ îáåðòîíîâ â íàñòðîéêàõ èíäèéñêèõ èíñòðóìåíòîâ íå ïðåäóñìîòðåíî, êðîìå òåõ, êîòîðûå îáðàçóþòñÿ ïðè çâó÷àíèè ÷èñòûõ êâèíò. Íî ÷èñòûå êâèíòû ïðåäóñìîòðåíû òàêæå ïèôàãîðîâûì çâóêîðÿäîì. È â ýòîì ñìûñëå ïèôàãîðîâ çâóêîðÿä âïîëíå "îáåðòîíîâûé", åñëè óæ Âàì òàê íðàâèòñÿ ýòîò òåðìèí. Íî Âû îòêàçûâàåòå ïèôàãîðîâó îáåðòîíîâîìó çâóêîðÿäó â ÷èñòîòå, ïîòîìó ÷òî ýêñòðàïîëèðóåòå åâðîïåéñêîå ìàæîðíîå òðåçâó÷èå íà ëþáûå çâóêîâûñîòíûå ñèñòåìû êàê ÿêîáû ñëåäñòâèå íàòóðàëüíîãî çâóêîðÿäà. Èç íàòóðàëüíîãî çâóêîðÿäà äëÿ ñòðîèòåëüñòâà íàòóðàëüíûõ ìîäóñîâ áûëà äåéñòâèòåëüíî íåîáõîäèìà êâèíòà è òîëüêî êâèíòà. Âñ¸ îñòàëüíîå - èçáûòî÷íî. Îò÷åãî áû Âàì íå îçíàêîìèòüñÿ ñ ìóçûêîé áîëåå ãëóáîêî? Íè çàêîíû ôèçèêè, íè çàêîíû ìàòåìàòèêè íå èñ÷åðïûâàþò çàêîíîâ ìóçûêè êàê ïñèõè÷åñêîãî ÿâëåíèÿ â ïåðâóþ ãîëîâó. Ôèçè÷åñêèå è ìàòåìàòè÷åñêèå îñíîâàíèÿ ïðåäîñòàâëÿëè ìóçûêå íåêîòîðûé ñòðîèòåëüíûé ìàòåðèàë, íî ñàìî çäàíèå ñòðîèëîñü íà äðóãèõ îñíîâàíèÿõ. Ìíîãèå èç ýòèõ îñíîâàíèé óæå ðàñùèôðîâàíû â òîé ñòåïåíè, â êàêîé îíè àäåêâàòíî îòðàæàþò ìóçûêàëüíî-òâîð÷åñêèé îïûò ÷åëîâå÷åñòâà. Âû ðàññóæäàåòå î äîâîëüíî ñëîæíûõ âåùàõ, íå âïîëíå ïîíèìàÿ ñðàâíèòåëüíî ïðîñòûå âåùè - íàïðèìåð, òî, ÷òî íàçâàíèÿ èíòåðâàëîâ åñòü ïîðÿäêîâûå ÷èñëèòåëüíûå è ÷òî ýòè ïîðÿäêîâûå ÷èñëèòåëüíûå åñòü íåîáõîäèìîñòü: áåç íèõ ðóøèòñÿ êàê ðàç ïðîñòåéøåå àðèôìåòè÷åñêîå îñíîâàíèå ýëåìåíòàðíîé òåîðèè ìóçûêè. Îçíàêîìüòåñü ñ òåîðèåé êîíòðàïóíêòà ñòðîãîãî ïèñüìà è óçíàéòå èç íå¸, ÷òî ÷èñòàÿ êâàðòà åñòü äèññîíàíñ (íå ïðàâäà ëè, ïàðàäîêñ?) è ïî÷åìó äëÿ Ïàëåñòðèíû è åãî ñîâðåìåííèêîâ êâàðòà áûëà äèññîíàíñ. Àêóñòè÷åñêèå ïðåäñòàâëåíèÿ áëàãîçâó÷èÿ èìåþò â ìèðîâîé ìóçûêå âåñüìà îãðàíè÷åííîå ïðèìåíåíèå (êîòîðîå è èñ÷åðïûâàëîñü òåîðèåé "÷èñòîãî ñòðîÿ"). Åäâà, ïîñëå êðàòêîãî ïåðèîäà, àêóñòè÷åñêîå áëàãîçâó÷èå â åâðîïåéñêîé ìóçûêå ïåðåñòàëî áûòü ñóùåñòâåííûì, "÷èñòûé ñòðîé" óòðàòèë âñÿêóþ ïðèâëåêàòåëüíîñòü äëÿ åâðîïåéñêèõ ìóçûêàíòîâ.  íååâðîïåéñêîé æå ìóçûêå íåîáõîäèìîñòè â àêóñòè÷åñêîì áëàãîçâó÷èè âîîáùå íå áûëî â ñâÿçè ñ îòñóòñòâèåì ìíîãîãîëîñèÿ. Áëàãîçâó÷íûå êâèíòû (è, äëÿ ïîëíîé êîððåêòíîñòè, îêòàâû) áûëè äîñòàòî÷íû êàê äëÿ ïðîèñõîæäåíèÿ çâóêîâûñîòíûõ ñèñòåì âî âñåõ êóëüòóðàõ, òàê è äëÿ ïðàêòè÷åñêîãî ìóçèöèðîâàíèÿ â áîëüøèíñòâå èç íèõ. Âû óìååòå, íåñîìíåííî, ñ÷èòàòü. Íå ëåíèòåñü òàêæå è ÷èòàòü. Íà÷íèòå, íàïðèìåð, ñ óïîìÿíóòûõ ìíîé òðóäîâ Ìàçåëÿ (òàêæå åãî "Âîïðîñîâ àíàëèçà ìóçûêè") è Áîíôåëüäà (òàêæå åãî ó÷åáíèêîâ äëÿ Âûñøåé øêîëû). Îíè â Ðîññèè íàâåðíîå äîñòóïíû (ôóíäàìåíòàëüíàÿ ìîíîãðàôèÿ Áîíôåëüäà äàâíî âûëîæåíà íà ñàéòå Âîëîãîäñêîãî ïåäàãîãè÷åñêîãî óíèâåðñèòåòà). Âû óâèäèòå èíîé ïîäõîä ê ìóçûêàëüíîìó ìûøëåíèþ, êðîìå àêóñòè÷åñêîãî è ìàòåìàòè÷åñêîãî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 16.04.2007 21:35 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ***Âîò ÿ ïîïðîáîâàë íàðèñîâàòü, ÷òî ïîëó÷àåòñÿ ïðè äåëåíèè 22-ìÿ êâèíòàìè. Âèäíî,÷òî ïðèñóòñòâóþò òðè âèäà èíòåðâàëîâ è ïðîöåññ íå çàâåðø¸í: íå õâàòàåò äâóõ êâèíòîâûõ ñòóïåíåé ïðè es è b.***  http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm ãîâîðèòñÿ, ÷òî èçáûòî÷íîñòü 22-òîíîâîé ñòóïåíè èñ÷åðïûâàåòñÿ ïðè 29-òîíîâîé ñèñòåìå, íî íå ðàíüøå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 16.04.2007 21:39 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Âìåñòî "22-òîíîâîé ñòóïåíè" â ïðåäûäóùåì ìî¸ì ïîñòèíãå ñëåäóåò ÷èòàòü "22-òîíîâîé ñèñòåìû". | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 17.04.2007 12:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïîòîì, Rudi (ÿ ïîêà íå êàñàþñü äðóãèõ ïîäíèìàåìûõ Âàìè âîïðîñîâ). Êîíñåðâàòîðèåâ ìû íå çàêàí÷èâàëè. Íî íåëüçÿ êàêóþ-òî ëîãèêó ïðèíèìàòü ëèøü äëÿ åäèíñòâåííîãî ñëó÷àÿ, êàê ýòî äåëàåòå Âû, íàäî äîïóñêàòü ýòó ëîãèêó äëÿ âñåõ àíàëîãè÷íûõ ñëó÷àåâ. Âîò Âû íåîäíîêðàòíî óòâåðæäàåòå, ÷òî h-ges (òî åñòü ces-ges â ïåíòàòîíèêå) íå ÿâëÿåòñÿ êâèíòîé. Íî â òî æå âðåìÿ ñ÷èòàåòå êâèíòîé ais-eis â òîíàëüíîñòè h, òîãäà êàê ýòî ñåêñòà (a h c d e f), åñëè eis ñàìè îïðåäåëèëè âûøå ÷åì f. Åñëè ðîìàøêîé ðîçó íàçâàòü Ñðàçó èñ÷åçíåò å¸ àðîìàò. Íî íîñ òîò õèò¸ð, ÷òî ñïîñîáåí óçíàòü Íàçâàííûé ðîçîé çåë¸íûé ñàëàò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 17.04.2007 13:57 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ÿ óæå ïèñàë î òîì, ÷òî ó ìåíÿ ñîçäà¸òñÿ òàêîå âïå÷àòëåíèå, ñëîâíî Âû ìåíÿ ñïåöèàëüíî äðàçíèòå ñ íåïîíÿòíîé öåëüþ. Âû ïèøåòå ***Âîò Âû íåîäíîêðàòíî óòâåðæäàåòå, ÷òî h-ges (òî åñòü ces-ges â ïåíòàòîíèêå) íå ÿâëÿåòñÿ êâèíòîé***  òî âðåìÿ êàê ÿ óæå ìíîãîêðàòíî ïûòàëñÿ Âàì îáúÿñíèòü, ÷òî h è ces íå åñòü îäíî è òî æå. Íåëüçÿ ñêàçàòü "h-ges (òî åñòü ces-ges)". Äâàæäû óìåíüø¸ííàÿ ñåêñòà h-ges íå åñòü òî æå, ÷òî êâèíòà ces-ges. Òîëüêî â ðàâíîìåðíîòåìïåðèðîâàííîì ñòðîå îáà èíòåðâàëà èìåþò ïî 700 öåíòîâ. Íî äàæå â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå óïîòðåáëÿòü ìåæäó ýòèìè èíòåðâàëàìè çíàê ðàâåíñòâà íåêîððåêòíî â î÷åíü ìíîãèõ ñëó÷àÿõ, òàê êàê ïðèâîäèò ê ôàëüøèâûì ëîãè÷åñêèì ñëåäñòâèÿì.  ïèôàãîðîâîì ñòðîå ýòî åñòü ðàçíûå èíòåðâàëû: êâèíòà ces-ges èìååò 702 öåíòà, äâàæäû óìåíüøåííàÿ ñåêñòà h-ges èìååò 678 öåíòîâ. È äàæå â "÷èñòîì" ñòðîå, êîòîðûé Âû äåðæèòå çà åäèíñòâåííî ìóçûêàëüíûé, ýòî åñòü ðàçíûå èíòåðâàëû. Åæåëè Âû õîòèòå ñêàçàòü, ÷òî óïîòðåáëåíèå ïîðÿäêîâûõ ÷èñëèòåëüíûõ èç ãåïòàòîíèêè íåêîððåêòíî ïðèìåíèòåëüíî ê ïåíòàòîíèêå, òî ýòî òàêæå íåòî÷íî. ×òîáû ðàññìàòðèâàòü ïåíòàòîíèêó áåç ãåïòàòîíè÷åñêîãî èíâàðèàíòà, íåîáõîäèìî äàâàòü ñòóïåíÿì ïåíòàòîíèêè ñîáñòâåííûå óíèêàëüíûå íàèìåíîâàíèÿ. Íî êîëü ñêîðî ìû óïîòðåáëÿåì ïðèíÿòûå â åâðîïåéñêîé ìóçûêå íàèìåíîâàíèÿ òîíîâ, îñíîâàííûå íà ãåïòàòîíèêå, òî è âîíèêàþùèå ïðè ýòîì íàèìåíîâàíèÿ èíòåðâàëîâ êàê ïîðÿäêîâûõ ÷èñëèòåëüíûõ îòíîñèòåëüíî ãåïòàòîíèêè ïðàâîìî÷íû. Âàøè ðàññóæäåíèÿ îñíîâàíû íà äåôåêòíûõ çíàíèÿõ îòíîñèòåëüíî ìóçûêàëüíîé òåîðèè. "Äåôåêòíûõ" çíà÷èò, ÷òî ó Âàñ åñòü ëàêóíû, êîòîðûå Âû ïðîáóåòå âîñïîëíÿòü ëîãè÷åñêèìè ðàññóæäåíèÿìè, èñõîäÿ èç îøèáî÷íûõ îñíîâàíèé. ß ðåêîìåíäîâàë Âàì ñåðü¸çíóþ ëèòåðàòóðó, îäíàêî ïîëàãàþ, ÷òî, íàïðèìåð, ó÷åáíèê Ñïîñîáèíà ïî ýëåìåíòàðíîé òåîðèè ìóçûêè áûë áû äëÿ Âàñ òàêæå ïîëåçíûé. Âàøà ôðàçà "Êîíñåðâàòîðèåâ ìû íå çàêàí÷èâàëè" åñòü î÷åâèäíî èðîíè÷åñêàÿ. ß íå âèæó ïðè÷èíû èðîíèçèðîâàòü îòíîñèòåëüíî òåõ, êòî "Êîíñåðâàòîðèåâ çàêàí÷èâàëè". Äëÿ òîãî, ÷òîáû èìåòü ñîäåðæàòåëüíóþ äèñêóññèþ, íå îáÿçàòåëüíî øòóäèðîâàòü â âûñøåé øêîëå, íî áàçîâûå ïðåäñòàâëåíèÿ âñ¸ æå íåîáõîäèìû. Îïïîíåíò, êîòîðûé ïèøåò "h, òî åñòü ces" è íàçûâàåò êâèíòàìè äâàæäû óâåëè÷åííóþ êâàðòó è äâàæäû óìåíüø¸ííóþ ñåêñòó, ýòèõ áàçîâûõ ïðåäñòàâëåíèé î÷åâèäíûì îáðàçîì íå èìååò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 17.04.2007 13:59 |
|
|---|---|---|
|
|
> http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm ãîâîðèòñÿ, ÷òî èçáûòî÷íîñòü 22-òîíîâîé ñòóïåíè èñ÷åðïûâàåòñÿ ïðè 29-òîíîâîé ñèñòåìå, íî íå ðàíüøå.> Âîò ÿ íàðèñîâàë Âàì, ÷òî áóäåò ïðè 29-òîíîâîé ñèñòåìå.  íåé íå äâà, êàê Âû ïîëàãàåòå, íî òðè "èíòåðâàëà ñìåæíîñòè" (24, 48 è 66 öåíòîâ). Åñëè Âû ñîñ÷èòàåòå ýòè èíòåðâàëû, òî óâèäèòå, ÷òî èõ 53, à "29-òîíîâàÿ ñèñòåìà" ñâîäèòñÿ ê 53 ñòóïåííîé, î êîòîðîé ÿ ïðåæäå óæå ñîîáùàë Âàì íà ôîðóìå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 17.04.2007 15:53 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
seamur Ïðîñüáà: ìîãëè áû âû ïèñàòü áîëåå ïîëíûå ïîñòû, à íå îáðûâêè? èíà÷å âàñ íåñêîëüêî ñëîæíî ïîíèìàòü, äàæå åñëè âû ïèøåòå î ïðîñòîì. Íàïðèìåð, Ðóäè èçúÿñíÿåòñÿ áîëåå ïîëíî, è ñëåäîâàòåëüíî íåêîòîðûå íå ýëåìåíòàðíûå âåùè âïîëíå ïîíÿòíû äàæå íå î÷åíü ïîäãîòîâëåííîìó ÷åëîâåêó, êàêèì ÿâëÿþñü, íàïðèìåð, ÿ. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 17.04.2007 16:44 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ïðåäëàãàþ Âàøåìó âíèìàíèþ òàáëèöó, íà êîòîðîé ÿ ïåðåâ¸ë â "ïèôàãîðîâû" îáîçíà÷åíèÿ 29-ñòóïåííûé çâóêîðÿä èç "Ïèñüìà ó÷¸íîìó ñîñåäó". Ìîæíî âèäåòü, ÷òî âñÿêàÿ ïèôàãîðîâà ìàëàÿ ñåêóíäà äåëèòñÿ íà äâà ìèêðîèíòåðâàëà â 24 è 66 öåíòîâ è âñÿêàÿ ïèôàãîðîâà óâåëè÷åííàÿ ïðèìà äåëèòñÿ íà òðè ìèêðîèíòåðâàëà â ðàçíûõ êîìáèíàöèÿõ: à) 24+24+66 á) 24+66+24 â) 66+24+24. Äðóãèå èíòåðâàëû ñìåæíîñòè íà ïðîòÿæåíèè âñåãî çâóêîðÿäà íå âîçíèêàþò. ×òîáû ýòî âèäåòü, Âàì íåîáõîäèìî ñîãëàøàòüñÿ êàê ìèíèìóì ñ òåì, ÷òî ïîíÿòèÿ "ñåêóíäà" è "ïðèìà" åñòü ïîðÿäêîâûå ÷èñëèòåëüíûå è èõ êðàéíèå òî÷êè ñâÿçàíû ñ òåì ïîðÿäêîì, â êîòîðîì èçëàãàþòñÿ áàçîâûå íîòû, ïðè ýòîì ïðèáàâëåíèå ëþáîãî ÷èñëà äèåçîâ èëè áåìîëåé íå ìåíÿåò ïîðÿäêîâîãî íîìåðà íîòû êàê îáîçíà÷åíèÿ. Èìåííî ïî ýòîé ïðè÷èíå ìàëàÿ ñåêóíäà (ò.å. "âòîðàÿ") ìîæåò áûòü ìåíüøå, ÷åì óâåëè÷åííàÿ ïðèìà (ò.å. "ïåðâàÿ"), à ïîëîæåíèå íà çâóêîðÿäå ñîîòâåòñòâóþùåé ìàëîé ñåêóíäå íîòû áóäåò íèæå, ÷åì ñîîòâåòñòâóþùåé óâåëè÷åííîé ïðèìå íîòû. Åñëè äëÿ Âàñ ýòî íåïîíÿòíî (à êàæåòñÿ, ÷òî ýòî òàê, ñóäÿ ïî ïîñòîÿííîìó Âàøåìó "h ò.å. ces" è ò.ï.), òî è ïðèâîäèìàÿ ìíîé òàáëèöà áóäåò äëÿ Âàñ íåïîíÿòíîé. Ïîñêîëüêó ïî ïîâîäó ÷èñëà èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè â 29-ñòóïåííîì çâóêîðÿäå Âû äèñêóòèðóåòå óæå íå ñî ìíîé, à çàî÷íî ñ ÂÁ, òî ìîæåòå ïèñàòü åìó íà info[sobatschka]brainin.org. Åñëè Âàøè ñîîáðàæåíèÿ áóäóò çàñëóæèâàòü âíèìàíèÿ, îí Âàì îòâåòèò. Âñÿêàÿ äèñêóññèÿ áóäåò, îäíàêî, âîçìîæíà ëèøü ïîñëå ïðî÷òåíèÿ Âàìè õîòÿ áû "Ïèñüìà". Ïî îïûòó îáùåíèÿ ñ ÂÁ ÿ çíàþ, ÷òî ðàçáèðàòü Âàøè çàáëóæäåíèÿ è äîêàçûâàòü Âàì ñâîþ ïðàâîòó îí íå ñòàíåò. Íî êîãäà Âû óáåäèòåëüíî óêàæåòå íà îøèáêó, òî ÿ ìîãó äîâîëüíî óâåðåííî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî ÂÁ áóäåò Âàì ïðèçíàòåëüíûé. ×òî äî 53-ñòóïåííîãî çâóêîðÿäà, òî îí òàêæå åñòü ëîãè÷åñêîå ñëåäñòâèå òåõ îñíîâàíèé, êîòîðûå Âû ìîæåòå ÷èòàòü â "Ïèñüìå". |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 19.04.2007 15:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ÿ ïîêà ïîäðîáíî íå ðàññìàòðèâàþ ïðèñëàííóþ Âàìè òàáëèöó, íî âïîëíå î÷åâèäíî, ÷òî êàæäàÿ 12-ÿ êâèíòà äîáàâëÿåò ê ñòóïåíè îäíó êîììó, ïîýòîìó ñòóïåíè 13-24 ïîëó÷àþò ïî îäíîé êîììå, ñòóïåíè 25-36 ïî äâå êîììû. Îñòàíàâëèâàÿñü íà 29-é ñòóïåíè, ìû ïîëó÷àåì èç 12-òè ñòóïåíåé 5 (ôà-ëÿ) ñ äâóìÿ êîììàìè, è 7 îñòàëüíûõ — ïî îäíîé, ÷òî äà¸ò òðè âèäà èíòåðâàëîâ. Ïîìåùàþ ðèñóíîê óòî÷í¸ííûé. Rudi, ÿ íå ñòàâëþ ïåðåä ñîáîé öåëè ñïåöèàëüíî ñïîðèòü ñ Âàìè, è çàî÷íî ãëóáîêî ïî÷èòàþ Â.Á.Áðàéíèíà. ß òîæå ïðîñòî ïðàêòèêóþñü â ÿçûêå, îòâå÷àÿ íà òåìû, êîòîðûå êîãî-òî ìîãóò çàèíòåðåñîâàòü. Îñíîâà ãàðìîíè÷åñêîãî äåëåíèÿ ïîëîæåíà îòíîøåíèåì êâèíòû è êâàðòû 3/2 è 4/3. Ïðè ïåðåìíîæåíèè îíè äàþò îêòàâó 3/2 õ 4/3 = 2. ×òîáû âûðàçèòü ýòî îñíîâíîå îòíîøåíèå ÷åðåç èíòåðâàëû, ïðîëîãàðèôìèðóåì 3/2=1.5 è 4/3=1.333… è íàéä¸ì îòíîøåíèå ëîãàðèôìîâ. Ýòî ñîñòàâèò 1.409420 — âàæíûé ïîêàçàòåëü, ñâÿçàííûé ñ ãàðìîíè÷åñêèì äåëåíèåì è, â ÷àñòíîñòè, ñîîòíîøåíèåì áåëûõ è ÷¸ðíûõ êëàâèø â Ò.ñ.  12-òè ñòóïåííîé ñèñòåìå ñåìü îòíîñèòñÿ ê ïÿòè êàê 7:5 =1.4, ÷òî îòëè÷àåòñÿ îò ïîêàçàòåëÿ 1.4094 íà -0.94%.  29-ñòóïåííîì ñòðîå 12 êëàâèø ñîäåðæèò óæå êâàðòà, è îòíîøåíèå êâèíòû è êâàðòû 17:12 =1.4167, ñ îòëè÷èåì +0.73 %.  53-ñòóïåííîì ñòðîå êâàðòà èìååò 22 ìèêðîèíòåðâàëà, à êâèíòà 31, ñ ñîîòíîøåíèåì 31:22 =1.4091 (îòëè÷èå âñåãî 0.03 %). Êàê èçâåñòíî, ñèñòåìà èç 22 øðóòè (ìèêðîèíòåðâàëîâ) íå ÿâëÿåòñÿ ðàâíîìåðíîé. Óæå íàëè÷èå 4, 3 è 2 øðóòè â ñâàðàõ ïî 204, 180 è 144 öåíòà (www.indianembassy.ru/docs-htm/ru/ru_01_04_t002.ht m) óêàçûâàåò íà ðàçëè÷íóþ âåëè÷èíó ýòèõ øðóòè. Òåòðàõîðä èç ÷åòûð¸õ ñâàðà 4—3—2—4 ñëóæèò îñíîâîé äëÿ èíäèéñêèõ ëàäîâûõ ñèñòåì ãðàììà, è òðàäèöèÿ óêàçûâàåò íà ðîëü îòíîøåíèÿ 13 ê 9.  òî æå âðåìÿ 13: 9 íå åñòü ãàðìîíè÷åñêîå äåëåíèå îêòàâû (13:9 = 1.444…), íî ñëåäóåò ïàòòåðíó äåëåíèÿ êâàðòû 13+9=22 â 53-õ ñòóïåííîì ñòðîå (www.octava.org/53.htm). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 19.04.2007 15:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñ ïåðâîãî ðàçà íå çàãðóçèëîñü, âîò óòî÷í¸ííûé ðèñóíîê èíòåðâàëîâ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 19.04.2007 15:29 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, ÿ íå ïðåïîäàâàòåëü, â îòëè÷èå îò Rudi, êîòîðûé îáúÿñíÿåò, áóäòî ïåðåä êëàññîì. Ê òîìó æ ìíå íåëîâêî, íå áóäó÷è ìóçûêàíòîì, ïîäðîáíî ðàçæ¸âûâàòü ïåðåä ìóçûêàíòàìè òî, ÷òî îíè è áåç ìåíÿ âðîäå áû çíàþò. Ñ ìóçûêàëüíîé ñèñòåìîé, ðàñìîòðåííîé ñ "÷èñòî-ïèôàãîðåéñêèõ" ïîçèöèé, ìîæíî îçíàêîìèòüñÿ íà http://waruna.narod.ru/index4.htm Íå ñòåñíÿéòåñü çàäàâàòü âîïðîñû - ÿ ïîñòàðàþñü íà íèõ îòâåòèòü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 19.04.2007 15:42 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
seamur ß ïðîñòî õîòåë ñêàçàòü, ÷òî "áóäòî ïåðåä êëàññîì" äàåò ïîíèìàíèå ñòîðîííåìó ÷èòàòåëþ îñíîâíîé ìûñëè àâòîðà, à Âû íåñêîëüêî ñóõî èçëàãàåòå ñâîþ ïîçèöèþ, è, äóìàþ, ÷àñòî îíà ïîíÿòíà òîëüêî Ðóäè.. Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ïðî÷òåíèå äàåò íåêîòîðîå ïîíèìàíèå òî÷êè çðåíèÿ, êîòîðóþ èçëîæèë Ðóäè, íî íå äàåò àíàëîãè÷íîãî óðîâíÿ ïîíèìàíèÿ âàøåé ïîçèöèè, â òî âðåìÿ, êàê èíòåðåñíû îáå ïîçèöèè! ß áîëåå-ìåíåå ìóçûêàíò, íî òåîðåòè÷åñêèå ïîçíàíèÿ, íàïðèìåð, ó âàñ, êàê ìíå êàæåòñÿ, áîëåå ãëóáîêèå (õîòÿ âîçìîæíî è ìåíåå ïðåäìåòíûå), ÷åì ó ìåíÿ. Íà ýòîì ôîðóìå ïîëíî ó÷àñòíèêîâ, êîòîðûå âîîáùå âëàäåþò òîëüêî ÒÀÁàìè, íî íå ïðîòèâ ðàñøèðèòü è äîïîëíèòü ñâîé êðóãîçîð.. Çà ññûëî÷êó îòäåëüíî ñïàñèáî! 
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 19.04.2007 16:10 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ó ìåíÿ âîçíèêëà ìûñëü, ÷òî âñÿ ïðîáëåìà êðîåòñÿ â òîì, ÷òî ìû ïðèíèìàåì ýêâèâàëåíòíûìè çâóêè ñ ÷àñòîòàìè èìåþùèìè îòíîøåíèÿìè 1/2, ëèáî 2/1 (ò.å. ðàçäåëåííûìè îêòàâîé). Íàïðèìåð îòíîøåíèå 1/3 (3/1) (íåòåìïåðèðîâàíûå êâèíòà+îêòàâà) - íè÷åì íå õóæå, è çâóêè èìåþùèå òàêîå îòíîøåíèå ÷àñòîò áóäóò ñëèâàòüñÿ ïðè îäíîâðåìåííîì çâó÷àíèè, ò.ê. îäèí èç íèõ áóäåò ïîëíîñòüþ ñîäåðæàòü â ñâîåì îáåðòîíîâîì ðÿäå äðóãîé çâóê (ò.å. è òîí è âñå îáåðòîíû). Íî ñòîèò òîëüêî îäèí èç çâóêîâ ïåðåíåñòè ÷åðåç îêòàâó (ÿêîáû ïåðåâîäÿ åãî â ýêâèâàëåíòíûé) "ïîáëèæå" êî âòîðîìó, òî ìû ïîëó÷èì, ÷òî òåïåðü ýòè çâóêè íå áóäóò ñëèâàòüñÿ, ò.ê. ó íèõ îáùèìè áóäåò òîëüêî êàæäûé ÷åòâåðòûé (èëè îêîëî òîãî) çâóê! À ýòî óæå íå áóäåò âîñïðèíèìàòüñÿ ñëèòíûì çâó÷àíèå!! Ýòî áóäåò çâó÷àíèå íåòåìïåðèðîâàíîé êâèíòû ))) Òàêèì îáðàçîì ïåðåíîñ íà îêòàâó íå âñåãäà äàåò ýêâèâàëåíòíûå â ãàðìîíè÷åñêîì âîñïðèÿòèè çâóêè! Íî åñëè ìû áóäåì èñïîëüçîâàòü òåìïåðèðîâàíûé ñòðîé, òî êàê áû ìû íå ïåðåíîñèëè êâèíòó áëèæå èëè äàëüøå, òî õîòü íåìíîãî, íî âñåãäà áóäåò çàìåòíî, ÷òî êâèíòà åñòü, ò.ê. îíà íå áóäåò ñëèâàòüñÿ ñ èñõîäíûì çâóêîì, ò.ê. îòëè÷àåòñÿ îò ñîîòâåòñòâóþùèõ îáåðòîíîâ íà ÊÎÌÓ!! |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 19.04.2007 21:07 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, èç ïðåäëîæåííîé ìíîé òàáëèöû î÷åâèäíî, ÷òî èíòåðâàëàìè ñìåæíîñòè ÿâëÿþòñÿ òîëüêî êîììà â 24 öåíòà è ìèêðîèíòåðâàë â 66 öåíòîâ. Äâå êîììû ïîäðÿä íå îáðàçóþò íîâîãî èíòåðâàëà ñìåæíîñòè â 29-òîíîâîé ñèñòåìå, íî åñòü òîëüêî äâà ìèêðîèíòåðâàëà ïîäðÿä. Òî îáñòîÿòåëüñòâî, ÷òî â ñèñòåìå ñóùåñòâóþò äâå êîììû ïîäðÿä (â ýòîì Âû ïðàâû, íî è ÿ ýòîãî íå îòðèöàþ) íå ãîâîðèò î òîì, ÷òî èõ ñóììà åñòü íîâûé ìèêðîèíòåðâàë ñìåæíîñòè. Ïîæàëóéñòà, ïåðåä äèñêóññèåé îçíàêîìüòåñü ñ èíôîðìàöèåé îïïîíåíòà. Âû æå ìíîãîêðàòíî ïèøåòå î òîì, ÷òî "ýòîãî ÿ íå ÷èòàë", "ýòî ïîêà íå ðàçáèðàþ" è ò.ï. Îòíîñèòåëüíî ïðåäëîæåííîé ìíîé òàáëèöû - ýòî, êàê ÿ óæå ïèñàë, åñòü òîëüêî ìîÿ ðàñøèôðîâêà òàáëèöû Áðàéíèíà. Âû ìîæåòå âñåãäà îáðàòèòüñÿ ê ïåðâîèñòî÷íèêó. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 20.04.2007 22:15 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
anti_smithhh, êàê âû ìîãëè âèäåòü èç ìîåé ññûëêè, â ïèôàãîðîâîì ñòðîå íîâûå çâóêè ïîëó÷àþòñÿ òîëüêî èç "äîáàâëåíèÿ òðîåê" (à â ÷èñòîì ñòðîå è "ïÿò¸ðîê"), è íå çàâèñÿò îò "äâîåê". Ê ïðèìåðó, åñëè âçÿòü îáåðòîíîâûé ðÿä, òî âñå ÷¸òíûå îáåðòîíû íå ñîçäàþò íîâûõ çâóêîâ, à òîëüêî íå÷¸òíûå îáåðòîíû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 21.04.2007 02:24 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
seamur Âîò ýòî ìåíÿ è íàñòîðîæèëî! Ðàíüøå ÿ íå çàäóìûâàëñÿ îá ýòîì.. Äåëî â òîì, ÷òî áëèæàéøèé îáåðòîí (ýòî îêòàâà) ïðèíèìàåòñÿ "ýêâèâàëåíòíîé" íîòîé. Åñëè ìû ïðèìåíèì ýòó îïåðàöèþ åùå îäèí ðàç, òî ïîëó÷èì "ýêâèâàëåíòíóþ" íîòó (ýòî äâîéíàÿ îêòàâà), õîòÿ íà ñàìîì äåëå áëèæàéøèì îáåðòíîíîì áóäåò íå äâîéíàÿ îêòàâà, à îêòàâà+êâèíòà (êîýôôèöèåíò ïî ÷àñòîòå 3/1). Ïîëó÷àåòñÿ èíòåðåñíàÿ êàðòèíà: ÿ îäíîé ñòîðîíû íå÷åòíûå ãàðìîíèêè ìîãóò áûòü áëèæå íåêîòîðûõ ÷åòíûõ (êîýôô. îòíîøåíèÿ ÷àñòîò ìåíüøå), íî ïåðåíîñîì ÷åðåç îêòàâó îíè íå áóäóò çà÷àñòóþ äàâàòü òîíû, êîòîðûå áóäóò ñëèòíî çâó÷àòü ñ èñõîäíûì çâóêîì. Âîîáùå, ÿ äóìàþ, ÷òî çà öèêë ïîâòîðåíèÿ "ýêâèâàëåíòíûõ" íîò íàì íèêòî íå ìåøàåò âçÿòü íàïðèìåð íå äâóõêðàòíîå ñîîòíîøåíèå ÷àñòîò, à òðåõêðàòíîå (èëè êàêîå-íèáóäü äðóãîå öåëîå ÷èñëî). Î÷åâèäíî, ÷òî òàêàÿ ñõåìà áóäåò òîæå êðàñèâà (õîòÿ è áóäåò îñíîâûâàòüñÿ íå íà ìèíèìàëüíîì öåëîì îòíîøåíèè 2/1), íî áóäåò îáëàäàòü òåìè æå íåäîñòàòêàìè.. ×èòàÿ äàííóþ âåòâü, ÿ îñîçíàë ïðè÷èíó îäíîé ïðîáëåìû íàñòðîéêè ãèòàðû, êîòîðàÿ ìíå áûëà íåïîíÿòíà äîñòàòî÷íî äîëãîå âðåìÿ è êàçàëàñü íåðàçðåøèìîé.... |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 22.04.2007 02:24 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
anti_smithhh, ïîïðîáóéòå ïðèâåñòè ïðèìåð îêòàâíîãî ïåðåíîñà, íå ñîâïàäàþùåãî ñ èñõîäíûì òîíîì. Äî ìåíÿ ÷òî-òî íå âïîëíå äîõîäèò, èëè ýòî òîëüêî ïðàêòèêà? Âîîáùå-òî ñòðóíà íå îáÿçàíà êîëåáàòüñÿ ïî ãàðìîíèêå, ðåàëüíûå êîëåáàíèÿ ìîãóò îïèñûâàòüñÿ áîëåå ñëîæíûì çàêîíîì. ß ñàì äóìàþ íàä ëþáîïûòíûìè âåùàìè, ñâÿçàííûìè ñ îáåðòîíàìè. Íàïðèìåð, õ7,õ8 è õ9 -- äîâîëüíî áëèçêèå îáåðòîíû, íî 8 ïðè îêòàâíûõ ïåðåíîñàõ äà¸ò èñõîäíûé òîí, 9 -- èíòåðâàë öåëîãî òîíà, à 7 -- èíòåðâàë òðèòîíà(!?) Äàëüøå. Ìîæåò, ñëûøàëè ïðî "íàñòðîéêó àðôû Îðôåÿ". Åñëè äâå ñòðóíû íàñòðîèòü â îêòàâó, à ìåæäó íèìè åù¸ äâå ñòðóíû -- îäíó â êâèíòó ñ ïåðâîé ñòðóíîé, à âòîðóþ â êâèíòó ñî âòîðîé ñòðóíîé, òî äâå ñðåäíèå ñòðóíû îáðàçóþò èíòåðâàë öåëîãî òîíà 9/8. Íî ìû ïðè ýòîì çàäåéñòâîâàëè òîëüêî äâà îáåðòîíà (äàæå åñëè îäèí åñòü òàê íàçûâàåìûé óíòåðòîí, âñ¸ ðàâíî 2+2=4, à íå äåâÿòü)!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 22.04.2007 02:26 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
Ýòî ðàñïèñàëñÿ seamur | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 22.04.2007 11:50 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
guest Åñëè îêòàâó âîçâîâîäèòü â ðàíã àáñîëþòà (à ýòî â ïðèíöèïå îáîñíîâàíî àêóñòè÷åñêèì âîñïðèÿòèåì), òî âñå ïðàâèëüíî âû íàïèñàëè. À åñëè âçÿòü çà áàçîâîå îòíîøåíèå, ñêàæåì òðîéêó, à íå äâîéêó, òî 9=3õ3, ò.å. ïåðåíîñèòñÿ ïðÿìî â èñõîäíóþ òîíèêó (èëè êàê ýòî íàçâàòü â äàííîì ñëó÷àå?).  ýòîé ñèòóàöèè åñòü îäèí ìèíóñ: ñóùåñòâóåò áîëåå óçêèé èíòåðâàë (îêòàâà), êîòîðûé äàåò ðîäñòâåííûå çâóêè. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, îêòàâà+êâèíòà (ïî Ïèôàãîðó ýòî êîýôô. 3) äàåò òîæå ðîäñòâåííûé çóê, ïðè÷åì áîëåå ðîäñòâåííûé, ÷åì äâîéíàÿ îêòàâà! (ÿ ýòî èñïîëüçîâàë ïðè íàñòðîéêå ãèòàðû) Íî ðàçóìååòñÿ, ïåðåíåñòè åå â òîíèêó îêòàâíûìè èíòåðâàëàìè íå âîçìîæíî âïðèíöèïå! Âûâîä: â íåòåìïåðèðîâàíîì ñòðîå ìîãóò ñóùåñòâîâàòü ðîäñòâåííûå çâóêè, êîòîðûå íå ñîâìåùàþòñÿ ñ òîíèêîé îêòàâíûìè ïåðåíîñàìè! íî ïðè ðàâíîìåðíîé òåìïåðàöèè, ñòðîãî ãîâîðÿ, òàêèõ çâóêè íå ñóùåñòâóþò! íî ìîæíî íåêîòîðûå òàêîâûìè ñ÷èòàòü â íåêîòîðîì ïðèáëèæåíèè.. P.S.: Âîîáùå, ýòî âñå óæå äàëåêî îò Òåìû Òîïà, è åñëè åñòü êóäà äâèãàòüñÿ, òî ïðåäëàãàþ ñîçäàòü íîâóþ âåòâü.. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 24.04.2007 02:50 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
Àãà, ïîíÿë, òàê îíî è åñòü! Êâèíòà õ3 åñòü âòîðîé îáåðòîí, à êâèíòà 3/2 (ñïóùåííàÿ íà îêòàâó)îáåðòîíîì óæå íå ÿâëÿåòñÿ, òî åñòü â ïîëóôàçàõ íå ñîâïàäàåò ñ òîíèêîé, à ïîýòîìó íà ñëóõ "äàëüøå", ÷åì êâèíòà õ3. Ìîæåøü îòêðûòü íîâóþ âåòêó è ñïðîñèòü ìíåíèÿ, êòî êàê ýòî ñëûøèò. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 24.04.2007 18:23 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
seamur Âû íåìíîãî íåäîïîíÿëè, à òî÷íåå, ïîëîâèíó èäåè ïðèíÿëè, à ïîëîâèíó îñòàâèëè êàê áûëî. Íî ïîïûòàþñü îáúÿñíèòü ìûñëü: åñëè ìû ïðèíèìàåì â ñèñòåìå, íàïðèìåð, õ3 çà ïåðåíîñ â ýêâèâàëåíòíóþ íîòó, òî õ2 óæå íå áóäåò îáëàäàòü òàêèì ñâîéñòâîì! ò.ê. 2 íå ÿâëÿåòñÿ öåëîé ñòåïåíüþ ïî îñíîâàíèþ 3. Ñîáñòâåííî è â èñõîäíîé ñèñòåìå "òàêàÿ æå ïåòðóøêà", òîëüêî â íåé ïðèíÿòî çà áàçó õ2, íó è ðàçóìååòñÿ õ3 óæå íå âñåãäà ñâîäèòñÿ ê Òîíèêå (èëè êàê òàì åå â äàííîé ñèòóàöèè), õîòÿ õ3 òàêæå êàê è õ2 ïîëíîñòüþ ñîäåðæèòñÿ â îáåðòîíîâîì ðÿäó. Âñå ýòî ÿ ïðèâîäèë äëÿ òîãî, ÷òî áû ïîêàçàòü, ÷òî Ïèôàãîðîâ ñòðîé ÿâëÿåòñÿ ñèììåòðè÷íûì òîëüêî äëÿ âûäåëåííûõ âûñîò çâóêà, â îáùåì ñëó÷àå îí àññèìåòðè÷åí!! Ðàâíîìåðíî òåìïåðèðîâàííûå òèïû ñòðîÿ âîçíèêëè êàê ïîïûòêà óñòðàíåíèÿ ýòîãî.. è ÷àñòè÷íî èì ýòî óäàëîñü. Íî, êàê ìíå êàæåòñÿ, ëþáûå ïîïûòêè ñîçäàòü ðàâíîìåðíî òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé, äëÿ êîòîðîãî Ïèôàãîðîâ áûë áû ïîäìíîæåñòâîì, ýêâèâàëåíòíî ñèòóàöèè, êîãäà ìàòåìàòèêè ïûòàëèñü âûðàçèòü êâàäðàòíûé êîðåíü 2 ÷åðåç îòíîøåíèå öåëûõ ÷èñåë... äóìàþ, âû ïîíèìàåòå, î ÷åì ÿ. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 24.04.2007 23:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Íàâåðíî, ìóçûêàëüíóþ ñèñòåìó ÿ åù¸ íå äîñòàòî÷íî àáñòðàêòíî ìûñëþ! <åñëè ìû ïðèíèìàåì â ñèñòåìå, íàïðèìåð, õ3 çà ïåðåíîñ â ýêâèâàëåíòíóþ íîòó, òî õ2 óæå íå áóäåò îáëàäàòü òàêèì ñâîéñòâîì! ò.ê. 2 íå ÿâëÿåòñÿ öåëîé ñòåïåíüþ ïî îñíîâàíèþ 3.> Åñëè êòî ïîíÿë, ïóñòü ìíå îáúÿñíèò! Òåîðåòè÷åñêè ìîæíî âîîáðàçèòü ìèð, ãäå ãàðìîíèêà íåñ¸ò íå äâå, à òðè ôàçû, è òàì "ýêâèâàëåíòíûé çâóê" áóäåò õ3, à õ2 íå áóäåò. Íî â íàøåì ìèðå ïåðâûé îáåðòîí õ2 äà¸ò ñîâïàäåíèå 1:2 ñ êîðíÿìè èñõîäíîé ãàðìîíèêè -- è ýòî òî, ÷òî ìû âîñïðèíèìàåì êàê "óíèñîí". Âòîðîé îáåðòîí õ3 äà¸ò ñîâïàäåíèå 1 èç 3 -- ýòî êîíñîíàíñ, íî íå óíèñîí. Ìû ìîæåì ïåðåíåñòè õ3 íà îêòàâó âíèç, è 3/2 ïåðâûì îáåðòîíîì ñîâïàä¸ò ñî âòîðûì îáåðòîíîì òîíèêè -- ýòî ìû íàçûâàåì êâèíòîé. Òî ÷òî Ï.ñ. àñèììåòðè÷åí -- î÷åâèäíî (à çà÷åì áû òîãäà áûëè íóæíû è äèåçû è áåìîëè? õâàòèëî áû ÷åãî-òî îäíîãî -- ýòî äëÿ Rudi )Íî Ï.ñ. ìàòåìàòè÷åñêè áåñêîíå÷åí (åñëè õîòèòå, îí èìååò ìîùíîñòü Ñ âñåõ ðàöèîíàëüíûõ ÷èñåë). Ëþáîé òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé êîíå÷åí, è îòíîñèòñÿ ê ïèôàãîðîâó êàê 0:1
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 25.04.2007 10:49 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
seamur Íäàààà... ÿ íà÷èíàþ ðàçî÷àðîâûâàòüñÿ â âàøèõ ëîãè÷åñêèõ è ìàòåìàòè÷åñêèõ õàðàêòåðèñòèêàõ  1.1) Ãàðìîíèêà íåñåò ÷èñëî ôàç, êîòîðûå óêëàäûâàþòñÿ öåëîå ÷èñëî ðàç. Ê âàøåìó ñâåäåíèþ, öåëûå ÷èñëà íå îãðàíè÷èâàþòñÿ ÷èñëîì äâà. 1.2) Îêòàâà íèêîãäà íå ÿâëÿëàñü óíèñîíîì, ê âàøåìó ñâåäåíèþ, îíà ÿâëÿåòñÿ êîíñîíàíñîì!! 1.3) È ÿ åùå ðàç ïîâòîðþñü, åñëè ìû ïðèíèìàåì çà ýêâèâàëåíòíûé ïåðåíîñ õ3, òî â òàêîé ñèñòåìå õ2 óæå íå áóäåò òàêîâûì, è â òàêîé ñèñòåìå îêòàâíûé ïåðåíîñ ïî îïðåäåëåíèþ íå áóäåò äàâàòü ýêâèâàëåíòíûå çâóêè. Ñêîðåå äàæå ïîíÿòèå îêòàâà â òàêîé ñèñòåìå áóäåò ïîäðàçóìåâàòü èìåííî õ3, íî íå â êîåì ñëó÷àå íå õ2. Õîòÿ ÿ óæå íà÷èíàþ ïîâòîðÿòüñÿ äàæå íå â òðåòèé ðàç...  ó ìåíÿ òîæå íà÷èíàåò ñêëàäûâàòüñÿ âïå÷àòëåíèå, ÷òî âû ïðîñòî èçäåâàåòåñü.2) Øóì, íàïðèìåð, âîîáùå èìååò ñïëîøíîé ñïåêòð, ñëåäîâàòåëüíî ìíîæåñòâî çíà÷åíèé ÿâëÿåòñÿ ìîùíîñòüþ êîíòèíóóìà Ñ (ñàìè ÷èñëà íå èìåþò ìîùíîñòè, ëèø èõ ìíîæåñòâà). Êñòàòè, ìíîæåñòâî ðàöèîíàëüíûõ ÷èñåë ïî ìîùíîñòè ñîâïàäàåò ñ ìíîæåñòâîì íàòóðàëüíûõ è öåëûõ ÷èñåë è ðàâíî ïî ìîùíîñòè N (ïðè÷åì N < Ñ). Íî íèêòî ïî÷åìó-òî íå ñ÷èòàåò øóì áîëåå ìóçûêàëüíûì
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 25.04.2007 16:23 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh Silent Hill ãèòàðà, áàñ, 1.1) ñîãëàñåí, 1.2) ïðèíèìàþ (ýòî áîëüøå âîïðîñ òåðìèíîëîãèè), 1.3) ïîêà âîçäåðæóñü, à íàñ÷¸ò 2)è òåîðèè áåñêîíå÷íîñòåé êàê-íèáóäü â äðóãîé ðàç. À êñòàòè, êàêîâà ìîùíîñòü ìíîæåñòâà ðàöèîíàëüíûõ ÷èñåë? Ïîãîâîðèì íåìíîãî î ìóçûêå.  íåé, íåñìîòðÿ íà íåîáúÿòíûé àïïàðàò òåîðèè, âñ¸ ñóùåñòâóåò «îò áàëäû» (êàê âåðíî çàìåòèë îäèí ÷åëîâåê íà ôîðóìå). Âñå âàæíåéøèå ìóçûêàëüíûå ôàêòû 7 è 12 ñòóïåíåé, äèàòîíèêó, òÿãîòåíèÿ, íîòàöèþ è ò.ä. âûâîäÿò ëèáî èç òðàäèöèè (äåñêàòü, èñòîðè÷åñêè ñëîæèëîñü â ðåçóëüòàòå «ïðîá è îøèáîê», èëè «òàê ñ÷èòàë Áàõ»), ëèáî îáúÿñíÿþò «ìèñòèêîé». Íî çíàåòå ëè, anti_smithhh (÷óòü áûëî íå ñêàçàë Neo ) ìàòåìàòèêà ïîìîãàåò ïîíÿòü, ÷òî â ìèðå äåéñòâóåò íå òàê óæ ìíîãî ðàçëè÷íûõ ïðàâèë.Âû âèäåëè, êàê ïîëç¸ò, èçãèáàÿñü, çìåÿ? Òî÷íî òàê æå – ñèíóñîèäîé ðàñïðîñòðàíÿåòñÿ ñâåò â ïóñòîòå. È òàê æå ñèíóñîèäàëüíûìè êîëåáàíèÿìè ïåðåíîñÿòñÿ çâóêîâûå âîëíû. Òåïåðü ïðåäñòàâüòå ñåáå îäíó ïðîñòóþ âåùü ïîíÿòü êîòîðóþ (ïî÷åìó-òî) ñïîñîáåí íå áîëåå ÷åì 1 ÷åëîâåê èç ìèëëèîíà. Òîëüêî èç îäíîãî åäèíñòâåííîãî ôàêòà, ÷òî âîëíà èçãèáàåòñÿ, âûòåêàåò ñóùåñòâîâàíèå 7 ñòóïåíåé. Êàê òàêîå ìîæåò áûòü? Îáúÿñíþ. Íàðèñóéòå ñèíóñîèäó. Ó íå¸ åñòü äâå ôàçû ôàçà «ââåðõ» è ôàçà «âíèç», ÷òî îáðàçóåò îäèí âîëíîâîé ïåðèîä èëè äëèíó âîëíû. Òî÷êè ïåðåñå÷åíèÿ ýòîé ñèíóñîèäû ñ ãîðèçîíòàëüíîé îñüþ OX áóäåì íàçûâàòü «êîðíÿìè». Êàêàÿ äðóãàÿ ñèíóñîèäà áóäåò ýíåðãåòè÷åñêè âçàèìîäåéñòâîâàòü (ðåçîíèðîâàòü) ñ ïåðâîé? Èìåííî òà, êîðíè êîòîðîé áóäóò ñîâïàäàòü ñ êîðíÿìè ïåðâîé ñèíóñîèäû. Òåïåðü íàðèñóéòå ïîâåðõ ïåðâîé ñèíóñîèäû âòîðóþ, ÷òîáû íà îòðåçêå äâóõ ôàç ïåðâîé óêëàäûâàëîñü ÷åòûðå ôàçû âòîðîé. Ó ýòîé ëèíèè òî÷åê êîðíåé â 2 ðàçà áîëüøå, íî êàæäûé âòîðîé èç íèõ ïîïàäàåò â êîðåíü ïåðâîé ñèíóñîèäû. Ìîæåòå âû ïðèäóìàòü âàðèàíò ñ ëó÷øèì ñîâïàäåíèåì? Íå ìîæåòå. Ýòî åñòü òî, ÷òî ìû íàçûâàåì êîíñîíàíñîì îêòàâû. Òåïåðü íàðèñóéòå åù¸ îäíó ñèíóñîèäó, ÷òîáû íà äâóõ ôàçàõ ïåðâîé ñèíóñîèäû óêëàäûâàëîñü òðè ôàçû. Òîãäà êîðíåé â 3 ðàçà áîëüøå, è îäèí êîðåíü èç òð¸õ áóäåò ïîïàäàòü â êîðåíü ïåðâîé ñèíóñîèäû. Ýòî ñîçäàñò ðåçîíàíñ â ïîëòîðà (3/2) ðàçà ñëàáåå, ÷åì ïåðâûé, íî âñ¸ ðàâíî äîñòàòî÷íî ñóùåñòâåííûé è ìû ãîâîðèì, ÷òî ýòî êîíñîíàíñ êâèíòû. Òåïåðü ïðî «îêòàâíûé ïåðåíîñ». Âñïîìíèòå, êàê áàáóøêà ïðèãîòàâëèâàåò ñëî¸íîå òåñòî. Îíà êëàä¸ò òåñòî íà äîñêó è ðàñêàòûâàåò â áëèí, çàòåì ñêëàäûâàåò åãî ïîïîëàì è ñíîâà ðàñêàòûâàåò, è òàê ñòîëüêî ðàç, ñêîëüêî íóæíî, ÷òîáû òåñòî ïðèîáðåëî íóæíûå êà÷åñòâà äëÿ õðóñòÿùèõ ïèðîæêîâ.  ìàòåìàòèêå îïèñàííàÿ ïðîöåäóðà íîñèò íàçâàíèå «ïðåîáðàçîâàíèå ïåêàðÿ» è èñïîëüçóåòñÿ äëÿ ïîñòðîåíèÿ ôðàêòàëîâ (îòêðûòûõ òîëüêî â 1958 ãîäó!). Îêàçûâàåòñÿ, ÷òî íàëè÷èÿ äâóõ ïåðâûõ ðåçîíàíñîâ è «ïðåîáðàçîâàíèÿ ïåêàðÿ» (îêòàâíîãî ïåðåíîñà) óæå äîñòàòî÷íî (http://www.octava.org/octave.htm), ÷òîáû ïîñòðîèòü âñå ìóçûêàëüíûå ñòóïåíè è âûâåñòè èçâåñòíûå ìóçûêàëüíûå ôàêòû! Âñåì èçâåñòíûé Ïèôàãîðîâ ñòðîé. Âîò ýòî ïîõîæå íà ðåàëüíóþ ìèñòèêó. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 25.04.2007 16:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Äà,anti_smithhh, ñ÷¸òíîå ìíîæåñòâî, êîíå÷íî,íå èìååò ìîùíîñòè êîíòèíóóìà. Î÷êî â âàøó ïîëüçó!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 25.04.2007 17:15 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
seamur  òîì-òî è äåëî, ÷òî åñëè ìû ôîçüìåì "ôàçó", òî åå ñðåäíåå çíà÷åíèå áóäåò áîëüøå íóëÿ, åñëè âîçìåì óäâîåííóþ ôàçó, òî ñðåäíåå çíà÷åíèå áóäåò ÍÎËÜ!! (èëè íóëü) ò.ê. áóäóò äâà "ãîðáà" ñ ïðîòèâîïîëîæíûìè àìïëèòóäàìè. Åñëè âîçüìåì óòðîåííóþ, òî ñðäåíåå çíà÷åíèå îïÿòü áóäåò áîëüøå íóëÿ, ò.ê. äâà "ãîðáà" áóäóò êîìïåíñèðîâàòü äðóã äðóãà, à òðåòèé îñòàíåòüñÿ.. Êñòàòè, ýòî âñå ìîæíî è ãðàôè÷åñêè ïðåäñòàâèòü, åñëè âàì ñëîæíî ñëåäîâàòü çà ìîåé ìûñëüþ. Òàêèì îáðàçîì ÂÛÂÎÄ: åñëè â äàííûé èíòåðâàë óêëàäûâàåòñÿ íå÷åòíîå ÷èñëî "ãîðáîâ" ñèíóñîèäû (â òîì ÷èñëå îäèí), òî ñðåäíÿÿ ýíåðãèÿ çà ýòîò èíòåðâàë áóäåò áîëüøå íóëÿ, à åñëè ÷åòíîå, òî áóäåò ñòðîãî ðàâíÿòüñÿ íóëþ Ïðî ñàìîïîäîáíûå âêóñíÿøêè äóìàþ òîæå íå ñòîèò çàâîäèòü "âîëûíêó". Åñëè åñòü æåëàíèå, òî çàâåäèòå ñîîòâåòñòâóþùèé ÒÎÏ ))) ñ ðàäîñòüþ ïîäåëþñü ÷å âëàäåþ
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 15:44 |
|
|---|---|---|
|
|
seamur wrote“Ïðàâèëüíî, â ÷èñòîì ñòðîå fis íèæå ges.  ïèôàãîðîâîì ñòðîå fis òîæå íèæå ges, íî òàì âìåñòî òîíàëüíîñòåé äèåçîâ òîíàëüíîñòè áåìîëåé. Òåîðèÿ Rudi, ÷òî óâ.1 øèðå ì.2 íåâåðíà è â ñëó÷àå Ò.ñ., è äëÿ ÷èñòîãî è ïèôàãîðåéñêîãî ñòðîåâ.” seamur wrote“ ÿ íå ïðåïîäàâàòåëü, â îòëè÷èå îò Rudi, êîòîðûé îáúÿñíÿåò, áóäòî ïåðåä êëàññîì. Ê òîìó æ ìíå íåëîâêî, íå áóäó÷è ìóçûêàíòîì, ïîäðîáíî ðàçæ¸âûâàòü ïåðåä ìóçûêàíòàìè òî, ÷òî îíè è áåç ìåíÿ âðîäå áû çíàþò. Ñ ìóçûêàëüíîé ñèñòåìîé, ðàñìîòðåííîé ñ "÷èñòî-ïèôàãîðåéñêèõ" ïîçèöèé, ìîæíî îçíàêîìèòüñÿ íà http://waruna.narod.ru/index4.htm.” --- ÎØÈÁÀÅÒÅÑÜ, seamur!  ïèôàãîðîâîé íàñòðîéêå fis > ges. Ïîäðîáíîå îáúÿñíåíèå íà êâèíòîâîì êðóãå: http://www.skytopia.com/project/scale.html (òàáëèöà: Pythagoras Intonation (3-limit Just Intonation) ïîñëå çàãîëîâêà: “So, here are the tunings side by side (C is the tonic for each scale)”) Ñàì êâèíòîâûé êðóã (Circle of Fifths): http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/music/mussca.html |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 16:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi wrote: “Ïîíÿòèÿ «äèàòîíè÷åñêèé ïîëóòîí», «õðîìàòè÷åñêèé ïîëóòîí», «äèàòîíè÷åñêèé òîí», «õðîìàòè÷åñêèé òîí» îòíîñÿòñÿ èñêëþ÷èòåëüíî ê òåìïåðèðîâàííîìó ñòðîþ.” Çäåñü, Âû, Rudi, êàæåòñÿ íåïðàâû. Ïî êðàéíåé ìåðå, â îòíîøåíèè äèàòîíè÷åñêîãî è õðîìàòè÷åñêîãî ïîëóòîíîâ. Ïî-âèäèìîìó, ýòè òåîðåòè÷åñêèå ïîíÿòèÿ áûëè èçâåñòíû çàäîëãî äî âîçíèêíîâåíèÿ ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ. È âïîëíå èñïîëüçîâàëèñü äëÿ àíàëèçà êàê ïèôàãîðåéñêîãî, òàê è ÷èñòîãî ñòðîåâ. Âîò ÷òî ïèøåò Ãàðáóçîâ: Ìóçûêàëüíàÿ àêóñòèêà Îáùàÿ ðåäàêöèÿ Í. À. Ãàðáóçîâà, ÃÌÌ, Ìîñêâà, 1954, ññ. 203 -- 206 “äèàòîíè÷åñêèé ïîëóòîí, ïîëó÷àåìûé ïîñðåäñòâîì ïÿòè êâèíòîâûõ õîäîâ, âûðàæàåòñÿ îòíîøåíèåì 243/256; õðîìàòè÷åñêèé ïîëóòîí, ïîëó÷àåìûé ïîñðåäñòâîì ñåìè êâèíòîâûõ õîäîâ, âûðàæàåòñÿ îòíîøåíèåì 2048/2187. Òàê êàê 2048/2187 ìåíüøå 243/256 ñòðóíû, òî õðîìàòè÷åñêèé ïîëóòîí ïèôàãîðîâà ñòðîÿ áîëüøå äèàòîíè÷åñêîãî íà ïèôàãîðîâó êîììó.” http://www.mushar.ru/Muzacust/muzac_3_35.html ------------------------- Î÷åíü äîõîä÷èâîå ãðàôè÷åñêîå èçîáðàæåíèå ñîîòíîøåíèé ìåæäó äèàòîíè÷åñêèì è õðîìàòè÷åñêèì ïîëóòîíàìè â ïèôàãîðåéñêîñ ñòðîå (à òàêæå è ìåæäó “öåëûì òîíîì 9/8” ñì. íà ñòðàíèöå: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/music/pythag.html |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 16:57 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Novator Ðàçâå, Ïèôàãîðîâûì ñòðîåì íåëüçÿ ïîñòðîèòü äèàòîíèêó? Äóìàþ, ÷òî Ðóäè èìåë ââèäó, ÷òî, íàïðèìåð, ïåíòàòîíèêà ïî îïðåäåëåíèþ íå ñîäåðæèò ïîëóòîíîâ, à ñëåäîâàòåëüíî è äàííîå ïîíÿòèå ïðèìåíÿòü ê íåé íå ñîâñåì êîððåêòíî, ò.ê. îíî âûõîäèò çà ðàìêè ýòîé ñèñòåìû. Èëè ÿ ÷òî-òî íåäîïîíÿë? |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 17:50 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh: "Ðàçâå, Ïèôàãîðîâûì ñòðîåì íåëüçÿ ïîñòðîèòü äèàòîíèêó?" Ñìîòðÿ êàê âû îïðåäåëÿåòå “äèàòîíèêó” Åñëè èíòåðâàëüíîé ôîðìóëîé òîí-òîí-ïîëóòîí-òîí-òîí-òîí-ïîëóòîí, òî, ñòðîãî ãîâîðÿ, íåëüçÿ. Ïîòîìó ÷òî ïèôàãîðåéñêèé “äèàòîíè÷åñêèé ïîëóòîí” 243/256 íà ñàìîì äåëå íå ÿâëÿåòñÿ ïîëóòîíîì äëÿ òîíà 8/9. Ò. å., åñëè âû âîçâåäåòå â êâàäðàò 243/256, âû íå ïîëó÷èòå â ðåçóëüòàòå ÷èñëî 8/9. Ïîïûòêà ðàçäåëèòü òî÷íî ïîïîëàì òîí 8/9 (ò. å., ñ ìàòåìàòè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ èçâëå÷ü èç íåãî êâàäðàòíûé êîðåíü) äàåò â ðåçóëüòàòå èððàöèîíàëüíîå ÷èñëî, êîòîðîå íåëüçÿ âûðàçèòü îáûêíîâåííîé äðîáüþ. Áûòü ìîæåò, â ñàìîì íà÷àëå ðàçâèòèÿ ïèôàãîðåéñêîé òåîðèè ìóçûêè, ýòîãî åùå íå ïîíèìàëè (ò. å. íå ïîíèìàëè, ÷òî 243/256 – ýòî íå ïîëóòîí äëÿ òîíà 9/8). Íî, âñå-òàêè, äîñòàòî÷íî áûñòðî ïîíÿëè. À êîãäà ïîíÿëè, òî êîíå÷íî æå íàçâàëè äâå íåðàâíûå ÷àñòè 243/256 è 2048/2187, íà êîòîðûå íà ñàìîì äåëå ðàçäåëÿåòñÿ ÷èñëî 9/8, ðàçíûìè èìåíàìè (êîòîðûå ìû òåïåðü çíàåì êàê “äèàòîíè÷åñêèé” è “õðîìàòè÷åñêèé” ïîëóòîíà). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 17:55 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Novator Âîçìîæíî ÿ íå ïðàâ, íàäåþñü âû ìåíÿ ïîïðàâèòå, â òàêîì ñëó÷àå. ß ïîíèìàþ ïåíòàòîíèêó, êàê ïîñòðîåíèå íà îñíîâå ïÿòè êâèíòîâûõ õîäà, à äèàòîíèêó - ñåìè. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 18:06 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh: "ß ïîíèìàþ ïåíòàòîíèêó, êàê ïîñòðîåíèå íà îñíîâå ïÿòè êâèíòîâûõ õîäà, à äèàòîíèêó - ñåìè." Ëàäíî, ïóñòü òàê. Íî åñëè âû òàêèì îáðàçîì ïîñòðîèòå äèàòîíèêó â ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå, òî ó âàñ ïîëó÷èòñÿ èíòåðâàëüíàÿ ôîðìóëà òîí-òîí-ïîëóòîí-òîí-òîí-òîí-ïîëóòîí â ÁÓÊÂÀËÜÍÎÌ ÑÌÛÑËÅ. À åñëè îñóùåñòâèòå òàêîå æå ñâîå êâèíòîâîå ïîñòðîåíèå â ïèôàãîðîâîì ñòðîå, òî èíòåðâàëüíàÿ ôîðìóëà òîí-òîí-ïîëóòîí-òîí-òîí-òîí-ïîëóòîí ïîëó÷èòüñÿ ó âàñ ëèøü â íåêîòîðîì "óñëîâíîì" ñìûñëå, ïîñêîëüêó "ïîëóòîí" 243/256 íå ÿâëÿåòñÿ íà ñàìîì äåëå ïîëóòîíîì äëÿ ïèôàãîðåéñêîãî öåëîãî òîíà 8/9 (êàê ÿ îáúÿñíÿë â ñâîåì ïðåäûäóùåì ïîñòå). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 18:28 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Novator Êàê ìíå êàæåòñÿ, â òàêîì ñëó÷àå, ïîíÿòèå äèàòîíèêà óæå íå êîððåêòíî ïðèìåíÿòü äëÿ Ïèôàãîðîâà ñòðîÿ |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 18:31 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
Novator, à âàì íå êàæåòñÿ íåêîðåêòíûì,òî ÷òî âåçäå ïèøóò, ê ïðèìåðó âîçüìó ïåðâîå ïîïàâøååñÿ èç Ya.ru,"... ÷èñòàÿ êâèíòà ñ îòíîøåíèåì ÷àñòîò 3:2." ÊÀÊÈÕ æå ×ÀÑÒÎÒ!  Ïèôîãîðîì ñòðîå ðå÷ü èä¸ò íå îá îòíîøåíèè ÷àñòîò, à îá îòíîøåííèè äëèí ñòðóí. ×àñòîòû è äëèííû ñâÿçàííû íå ëèíåéííî à ëîãàðèôìè÷åñêè. Çà÷åì äàâàòü îïðåäåëåíèÿ íå ñîîòâåòñòâóþùèå äåéñòâèòåëüíîñòè? Ëè÷íî äëÿ ìåíÿ(è äóìàþ íå òîëêî) èçíà÷àëüíà âîçíèêëà íåêîòîðàÿ íåðàçáåðèõà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 18:42 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí ×àñòîòà îáðàòíî ïðîïîðöèîíàëüíà äëèíå ñòðóíû. Ò.å. åñëè äëèíû ñòðóí îòíîñÿòñÿ êàê 2/3, òî ÷àñòîòû îòíîñÿòñÿ êàê 3/2. È íà îáîðîò. Íè êàêîé ëîãàðèôìè÷íîñòè çäåñü íåò âîîáùå. Äðóãîå äåëî, ÷òî êâèíòó ìîæíî îòëîæèòü ââåðõ, à ìîæíî âíèç, ò.å. ÷àñòîòû áóäóò îòíîñèòüñÿ ëèáî 3/2 (äëèíèû 2/3), ëèáî 2/3 (äëèíû 3/2), íî êàðòèíà îò ýòîãî íå èçìåíèòüñÿ íèñêîëüêî.. ìîæåòå ïðîâåðèòü
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 18:57 |
|
|---|---|---|
|
seamur
|
Novator wrote: <ÎØÈÁÀÅÒÅÑÜ, seamur!  ïèôàãîðîâîé íàñòðîéêå fis > ges> Îïÿòü-äâàäöàòü ïÿòü, Novator! Ïîñ÷èòàéòå, ïîæàëóéñòà, ñåäüìóþ êâèíòó îò ôà. Áóäåò îíà áëèæå ê f èëè ê g? Êîíå÷íî, ê g. Íî áóäåò ëè ýòî äèåç èëè áåìîëü, âîò â ÷¸ì âîïðîñ!  <À åñëè îñóùåñòâèòå òàêîå æå ñâîå êâèíòîâîå ïîñòðîåíèå â ïèôàãîðîâîì ñòðîå, òî èíòåðâàëüíàÿ ôîðìóëà òîí-òîí-ïîëóòîí-òîí-òîí-òîí-ïîëóòîí ïîëó÷èòüñÿ ó âàñ ëèøü â íåêîòîðîì "óñëîâíîì" ñìûñëå, ïîñêîëüêó "ïîëóòîí" 243/256 íå ÿâëÿåòñÿ íà ñàìîì äåëå ïîëóòîíîì äëÿ ïèôàãîðåéñêîãî öåëîãî òîíà 8/9 (êàê ÿ îáúÿñíÿë â ñâîåì ïðåäûäóùåì ïîñòå).> Óâàæ. Novator, à êàê ïî âàøåìó, äî Âåðêìàéñòåðà 243/256 áûë äèàòîíè÷åñêèì ïîëóòîíîì, èëè â "óñëîâíîì ñìûñëå"?. anti_smithhh wrote: <Ïðî ñàìîïîäîáíûå âêóñíÿøêè äóìàþ òîæå íå ñòîèò çàâîäèòü "âîëûíêó". Åñëè åñòü æåëàíèå, òî çàâåäèòå ñîîòâåòñòâóþùèé ÒÎÏ ))) ñ ðàäîñòüþ ïîäåëþñü ÷å âëàäåþ> À ÿ òîæå ðàä ïîîáùàòüñÿ ñ ìóçûêàíòîì, äàæå ñëûøàâøèì ïðî òåîðèþ ìíîæåñòâ! Âàøà èäåÿ ñîâåðøåííî âåðíàÿ, ÷òî "óìíîæåíèå íà òðè" è "äåëåíèå íà äâà" â ïîñòðîåíèè ïèôàãîðîâà ñòðîÿ -- äâå ðàçíûå ôóíêöèè. Íåò ñìûñëà âåñòè ðå÷ü îá "ýêâèâàëåíòíîñòè" èëè "íåýêâèâàëåíòíîñòè çâóêîâ": âñå îíè íåýêâèâàëåíòíû, íî êâèíòà íåýêâèâàëåíòíà èíà÷å, ÷åì îêòàâà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 19:12 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
seamur Âñåòàêè âû íåâíèìàòåëüíû, êâèíòà òóò âîîáùå íå ïðè÷åì!! Ñðàâíèòå äâà ÷èñëà 3/1 è 3/2. Îäíî öåëîå, äðóãîå íåò, åñëè âû íå çàìåòèëè. Àíàëîãè÷íî ìîæíî ñðàâíèòü 2/1 è 2/5. Ïîÿñíþ (íàäåþñü â ïîñëåäíèé ðàç): Åñëè ìû ïðèíèìàåì ïåðåíîñ íîòû õ2 çà ïåðåíîñ â òó æå, òî âñå ïîñëåäóþùèå ïåðåíîñû ñ êîýôôèöèåíòàìè íåÿâëÿþùèìèñÿ ñòåïåíüþ äâîéêè óæå íå áóäóò äàâàòü òå æå íîòû. Íàïðèìåð, êâèíòà 3/2 ÿâëÿåòñÿ òàêèì ïðèìåðîì. Òîæå ñàìîå îòíîñèòñÿ è ê ñèñòåìå, åñëè åå ïîñòðîèòü ïî îñíîâàíèþ õ3 (èëè ëþáîìó äðóãîìó). Äëÿ òàêîé ñèñòåìû ïåðåíîñû ñ êîýôôèöèåíòîì íåðàâíûì öåëîé ñòåïåíè 3 áóäóò äàâàòü íåýêâèâàëåíòíûå íîòû. È êâèíòà â òàêîé ñèñòåìå òàêæå íå îñòàíåòñÿ íåýêâèâàëåíòíîé!! ß âîîáùå íå ïîíèìàþ, êàê â ñèñòåìå, ïîñòðîåííîé ïî îñíàâàíèþ õ3, âàì óäàëîñü õîòÿ áû ôîðìàëüíî ïîëó÷èòü ýêâèâàëåíòíûå çâóêè (ò.å. èìåþùèå îòíîøåíèÿ ÷àñòîò 3^n, ãäå n - ïðîèçâîëüíîå öåëîå ÷èñëî) |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 19:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Ðîìàí: "ÊÀÊÈÕ æå ×ÀÑÒÎÒ!  Ïèôîãîðîì ñòðîå ðå÷ü èä¸ò íå îá îòíîøåíèè ÷àñòîò, à îá îòíîøåííèè äëèí ñòðóí. ×àñòîòû è äëèííû ñâÿçàííû íå ëèíåéííî à ëîãàðèôìè÷åñêè." Ðîìàí, anti_smithhh ïðàâèëüíî îòâåòèë. Åñëè äëèíà êàêîé-òî ñòðóíû  åñòü 2/3 îò äëèíû ñòðóíû A, òî ñòðóíà  áóäåò çâó÷àòü íà êâèíòó âûøå ñòðóíû À. Ïðè ýòîì, åñëè ÷àñòîòà êîëåáàíèé ñòðóíû  åñòü 300 ãö, òî ÷àñòîòà êîëåáàíèé ñòðóíû À (ïðè óêàçàííîì ñîîòíîøåíèè äëèí ñòóí À è Â) áóäåò â òî÷íîñòè ðàâíà 200 ãö. Ò. å. îòíîøåíèå ÷àñòîòû êîëåáàíèé ñòðóíû  ê ÷àñòîòå êîëåáàíèé ñòðóíû À áóäåò 3/2. Ëîãàðèôìû æå èñïîëüçóþòñÿ, êîãäà èíòåðâàëû èçìåðÿþòñÿ â òàê íàçûâàåìûõ “ öåíòàõ ”. Ñì. íàïðèìåð, http://www.kylegann.com/tuning.html Òî ìåñòî, êîòîðîå ïîñëå çàãîëîâêà: “ 2. How to Play with Intervals” Òàì î÷åíü ïîäðîáíî ïðèâåäåíà ôîðìóëà äëÿ ðàññ÷åòà âåëè÷èíû èíòåðâàëîâ â öåíòàõ (÷åðåç ëîãàðèôìû). Äàæå âûâîä ýòîé ôîðìóëû ïðèâåäåí. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 19:51 |
|
|---|---|---|
|
|
seamur, âû ÷î ... ß æå ïðèâåë âàì çàìå÷àòåëüíûå ññûëî÷êè. Ãäå ïðèâåäåí ñîâåðøåííî íåìóäðÿùèé ðàñ÷åò. Ñ î÷åíü íàãëÿäíîé èëëþñòðàöèåé íà êâèíòîâîì êðóãå, êîòîðûé âû òàê ëþáèòå. ×òî òàì ìîæåò áûòü íåïîíÿòíîãî, ñêàæèòå íà ìèëîñòü? fis = 729/512, ges = 1024/729. Âîçüìèòå êàëüêóëÿòîð è ïîñ÷èòàéòå, êàêîå èç ÷èñåë áîëüøå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 19:55 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Novator "âû ÷î ... ß æå ïðèâåë âàì çàìå÷àòåëüíûå ññûëî÷êè." "Âîçüìèòå êàëüêóëÿòîð è ïîñ÷èòàéòå, êàêîå èç ÷èñåë áîëüøå."  ýòà ïèàòü!!! ÿ àæ âñïëàêíóë!!!! |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 20:36 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Novator, ÿ óæå ïèñàë î òîì, ÷òî â èçâåñòíîé ìíå ëèòåðàòóðå ïîíÿòèÿ Ganzton (öåëûé òîí) è Halbton (ïîëóòîí) íå óïîòðåáëÿëèñü äî Âåðêìàéñòåðà è âîçíèêàëè êàê ðåçóëüòàò ðàâíîìåðíîãî äåëåíèÿ îêòàâû íà 6 òîíîâ è 12 ïîëóòîíîâ. Â Ðîññèþ (êàê è â äðóãèå ñòðàíû) ýòè ïîíÿòèÿ ïîïàäàëè èç Ãåðìàíèè. Ñàìî ñëîâî "ïîëóòîí" åñòü êàëüêà ñ íåìåöêîãî "Halbton", äî ïåðåíèìàíèÿ ýòîãî ñëîâà îò íåìåöêèõ òåîðåòèêîâ â Ðîññèè ýòîãî ñëîâà íå áûëî. Ïîýòîìó ìîãó ïðåäïîëàãàòü, ÷òî Ãàðáóçîâ óïîòðåáëÿåò åãî íåêîððåêòíî, ýêñòðàïîëèðóÿ ïîíÿòèÿ òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ íà ïèôàãîðîâ ñòðîé. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Ñìîòðèòåëü
|
anti_smithhh, Novator >×àñòîòà îáðàòíî ïðîïîðöèîíàëüíà äëèíå ñòðóíû. À âîò è íåò, îòíîñèòåëüíî òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ ÿ â ýòîì óâåðåí ïî÷òè íà âñå 100. Çàâèñèìîñòü íå ëèíåéíà, ýòî òî÷íî. Íàãëÿäíûé ïðèìåð: âçÿòü ãðèô ãèòàðû è ïîñìîòðåòü íà òî êàê èçìåíÿþòñÿ ðàññòîÿíèÿ ìåæäó ïîðîæêàìè. Êàê? - â ãåîìåòðè÷åñêîé ïðîãðåññèè... äà ÷òî òóò îáúÿñíÿòü, èòàê äîëæíî áûòü âñ¸ ÿñíî. ×òî êàñàåòñÿ Ïèôàãîðîâà ñòðîÿ, ÿ òóò íå ñåë¸í(âñ¸ íèêàê íå ïîëó÷àåòñÿ îñíîâàòåëüíî çàíÿòüñÿ. Âîçíèêàþùèå ïðîáëåìû ñ ÷èñòîòîé ñòðîÿ, ïî-âèäèìîìó ñâÿçàííû èìåííî ñ íåñîâïàäåíèåì ÷àñòîò êîëåáàíèé ñ äëèííîé ñòðóíû. Åñëè ãîâîðèòü î Ïèôàãîðîâîì ñòðîå, òî ñëåäóåò îïåðèðîâàòü ïîíÿòèÿìè äëèíí ñòðóí, à íå ÷àñòîò. Íå äóìàþ, ÷òî â òî âðåìÿ áûëî êàêîå-òî ïîíÿòèå î ÷àñòîòå êîëëåáàíèé. Îòñþäà è ñîîòâåòñòâóþùèè ïðîáëåìû:ïðîèñõîäèò íåñîâïàäåíèå îêòàâ è ò.ä., è âîçíèêàåò ýòà ñàìàÿ Ïèôàãîðîâà êîììà äëÿ ðàçðåøåíèÿ ýòèõ òðóäíîñòåé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 26.04.2007 23:24 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
Ñìîòðèòåëü - ýòî ÿ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 27.04.2007 01:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Novator, ÿ âàì óäèâëÿþñü, âû æ ó íàñ ìàòåìàòèê (à ÿ âîò íåò). ß çíàþ, ÷òî âû õîðîøî ðàáîòàåòå â ïîèñêå, íî åñëè õîòèòå ðàçáèðàòüñÿ â òåîðèè, íàäî ó÷èòüñÿ ñ÷èòàòü ñàìîñòîÿòåëüíî. Âû óæå ìîãëè óëîâèòü, ÷òî â ìóçûêå íåò åäèíîé òåîðèè, à ëèøü ïîæåëàíèå òàêîâîé, è ìíîæåñòâî ðàçíûõ ìíåíèé. Òî÷íî òàêæå, òåìïåðèðîâàííàÿ ìóçûêà ñîñòàâëÿåò îò âñåé ìóçûêè ïðîöåíòîâ 5, è òåîðèÿ òåìïåðèðîâàííîé ìóçûêè íå ðàâíîçíà÷íà òåîðèè ìóçûêè âîîáùå. Âîçüìèòå ìóçûêó äî 18 âåêà, äóìàåòå, îíà áûëà õóæå, ÷åì ïîñëå 18-ãî? Êàê ïîñ÷èòàòü 7-þ êâèíòó? âîçâåä¸ì 3^7= 2187. Äåëèì íà òàêóþ ñòåïåíü 2, ÷òîáû ðåçóëüòàò áûë ìåíüøå 3/2 (èìåííî, 3/2 åñòü êâèíòà îò ôà=1 è âåðõíåå äî).  íàøåì ñëó÷àå ýòî 2^11= 2048. Ìîæíî è ïðîùå: 2-ÿ êâèíòà îò ôà ýòî 3^2/2^3 (ò.å. ñîëü), 7-ÿ êâèíòà 3^7/2^11, èõ ÷àñòíîå 3^5/2^8 åñòü ïèôàãîðåéñêèé ïîëóòîí. Òàêèì îáðàçîì, ñåäüìàÿ ñòóïåíü íèæå ñîëü ðîâíî íà äèàòîíè÷åñêèé ïîëóòîí. Åñëè âàì íðàâèòñÿ íàçûâàòü å¸ ôà äèåç, íà çäîðîâüå. Íî åñëè âû õîòèòå ïîñ÷èòàòü äåéñòâèòåëüíûé ôà äèåç, òî îïóñòèòå ïÿòü êâèíò âíèç îò ôà. Ýòî áóäåò ðîâíî 2^8/3^5. Êâèíòîâàÿ ñèñòåìà óñòðîåíà òàêæå ïðàâèëüíî, êàê òàáëèöà óìíîæåíèÿ, íî òå, êòî ïèøåò ó÷åáíèêè ïî ìóçûêå, ïðî ýòî íå ñëûøàëè (èì ïðîñòî íå ïðåïîäàâàëè). Òàêèìè óïðàæíåíèÿìè ÿ ðåêîìåíäóþ ïîçàíèìàòüñÿ è anti_smith'ó, îíè çäîðîâî ïðî÷èùàþò ãîëîâó
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 27.04.2007 03:32 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Íàäåþñü, ÷òî îñòàëüíûå ó÷àñòíèêè äèñêóññèè (êðîìå ñåàìóðà, óáåæä¸ííîãî â òîì, ÷òî äèàòîíè÷åñêèé ïîëóòîí îò ñîëü âíèç áóäåò ñîëü áåìîëü è ïîëó÷àþùåãî áëàãîäàðÿ ýòîìó íåñóðàçíûå èíòåðâàëû òèïà "êâèíòû" ñè-ñîëü áåìîëü) ÷èòàëè ìîè îòâåòû ñåàìóðó. Êîììåíòèðîâàòü ýòîò ñþæåò åù¸ ðàç è âíîâü îáúÿñíÿòü, ãäå ó ñåàìóðà ëîãè÷åñêèå íåóâÿçêè, ó ìåíÿ íåò íè ñèë, íè æåëàíèÿ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 27.04.2007 10:30 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ñìîòðèòåëü "Çàâèñèìîñòü íå ëèíåéíà, ýòî òî÷íî" Ðîìàí, òû ïðîñòî ïóòàåøü äâå ðàçíûå âåùè!! Äëèíû ñòðóíû ïîòîìó è îòíîñÿòñÿ äðóã îò äðóãà íà îäèí è òîò æå êîýôôèöèåíò (êîðåíü 12-îé ñòåïåíè èç 2-õ), ò.ê. çâóêè äîëæíû èìåòü èìåííî òàêîå ñîîòíîøåíèå!! Ïîéìè äâå âåùè: 1) Âûñîòà çâóêà çàâèñèò îáðàòíî äëèíå ñòðóíû - ýòî âõîäèò â êóðñ øêîëüíîé ôèçèêè. Ýòî îäíî. 2) À âîò ðàâíûå èíòåðâàëû ìåæäó çâóêàìè èìåþò ðàâíûå îòíîøåíèÿ ÷àñòîò (ëèáî ðàâíûå ðàçíîñòè ëîãàðèôìîâ ÷àñòîò - ýòî êàê óäîáíåå). Ýòî ñâÿçàíî ñ îñîáåííîñòÿìè àêóñòè÷åñêîãî âîñïðèÿòèÿ. Âûâîä èç ï.1 òàêîé, ÷òî äëèíû ñòðóí (ðàçóìååòñÿ ïðè îäèíàêîâîé óïðóãîñòè ìàòåðèàëà) áóäóò èìåòü ñîîòíîøåíèÿ îáðàòíûå ñîîòíîøåíèÿì ÷àñòîò. Âûâîä èç ï.2 òàêîé, ÷òî åñëè ìû õîòèì èìåòü "ðàâíîóäàëåííûå" çâóêè íà ñëóõ, òî íàì íåîáõîäèìî ÷òî áû îíè èìåëè "ðàâíîóäàëåííûå" ëîãàðèôìû äëèí (ëèáî ÷àñòîò, ýòî íå èìååò çíà÷åíèÿ). |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 27.04.2007 10:33 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Rudi ïîïðàâäå ãîâîðÿ, ìíå òîæå ñëîæíî îáùàòüñÿ ñ ñåàìóðîì, ò.ê. îí íå âñåãäà ìûñëèò ïîñëåäîâàòåëüíî, õîòÿ â öåëîì è ëîãè÷íî.. äóìàþ ïîâòîðÿòüñÿ íå ñòîèò, âñå âñ¸ ïîíÿëè, ñïàñèáî! |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 27.04.2007 11:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi wrote: “ÿ óæå ïèñàë î òîì, ÷òî â èçâåñòíîé ìíå ëèòåðàòóðå ïîíÿòèÿ Ganzton (öåëûé òîí) è Halbton (ïîëóòîí) íå óïîòðåáëÿëèñü äî Âåðêìàéñòåðà è âîçíèêàëè êàê ðåçóëüòàò ðàâíîìåðíîãî äåëåíèÿ îêòàâû íà 6 òîíîâ è 12 ïîëóòîíîâ.  Ðîññèþ (êàê è â äðóãèå ñòðàíû) ýòè ïîíÿòèÿ ïîïàäàëè èç Ãåðìàíèè. Ñàìî ñëîâî "ïîëóòîí" åñòü êàëüêà ñ íåìåöêîãî "Halbton", äî ïåðåíèìàíèÿ ýòîãî ñëîâà îò íåìåöêèõ òåîðåòèêîâ â Ðîññèè ýòîãî ñëîâà íå áûëî. Ïîýòîìó ìîãó ïðåäïîëàãàòü, ÷òî Ãàðáóçîâ óïîòðåáëÿåò åãî íåêîððåêòíî, ýêñòðàïîëèðóÿ ïîíÿòèÿ òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ íà ïèôàãîðîâ ñòðîé.” Rudi, à “diatonic semitone”è “chromatic semitone” – ýòî òîæå èç Ãåðìàíèè? Ðàäè èíòåðåñà, íàáåéòå èõ â ïîèñêîâèê è ïîñìîòðèòå, êàêèå òàì ñòðîè ÷àùå âûñêàêèâàþò: ðàâíîìåðíî òåìïåðèðîâàííûé èëè íåðàâíîìåðíî òåìïåðèðîâàííûå. Íó, õîðîøî, ÿ ñîãëàñåí, ìîæíî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî ýòè òåðìèíû âîçíèêëè â ðàìêàõ ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ è òîëüêî ïîñëå ýòîãî èõ ñòàëè ðåòðîñïåêòèâíî èñïîëüçîâàòü äëÿ àíàëèçà è íåðàâíîìåðíî òåìïåðèðîâàííûõ ñòðîåâ. Íî ìîæåò òàêæå, ÷òî ýòè ïîíÿòèÿ (“diatonic semitone”è “chromatic semitone”) âîçíèêëè âñå æå ðàíüøå ïîÿâëåíèÿ ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ. Ñëåäóþùèå ñòðàíèöû ýòî êàê áóäòî ïîäòâåðæäàþò: http://tonalsoft.com/enc/d/diatonic-semitone.aspx http://tonalsoft.com/enc/c/chromatic-semitone.aspx Semitone From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Semitone |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 27.04.2007 15:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Íå ñìîã óäåðæàòüñÿ. ÀÍÈÌÈÐÎÂÀÍÍÀß ÐÀÑÊÐÓ×ÈÂÀÞÙÀßÑß ÊÂÈÍÒÎÂÀß ÑÏÈÐÀËÜ! http://www.harmonics.com/lucy/animspi/anim.html Ðàñêðó÷èâàåòñÿ îò ñîëü-äóáëü-áåìîëü äî ðå-äóáëü-äèåç. Òîíèêà – C. Îáúÿñíåíèå íà ñòð.: http://www.harmonics.com/lucy/lsd/uncoiled.html Ãëàâíàÿ ñòðàíèöà ñàéòà: LucyTuning - musical tuning, harmonic, composition, practice, specifications, and theory http://www.harmonics.com/lucy/index.html |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 27.04.2007 17:16 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Novator, Âû ñïðàøèâàëè ***Rudi, à “diatonic semitone”è “chromatic semitone” – ýòî òîæå èç Ãåðìàíèè?*** Ñîâåðøåííî âåðíî, "semi-tone" (ðàâíî êàê è whole tone) - ýòî êàëüêà ñ íåìåöêîãî (òàêæå êàëüêàìè ñ íåìåöêîãî ÿâëÿþòñÿ semitono â èòàëüÿíñêîì è demi-ton â ôðàíöóçñêîì). Âïåðâûå ïîíÿòèå "Ton" â çíà÷åíèè "èíòåðâàë" ïîÿâëÿåòñÿ ïîñëå ââåäåíèÿ ðàâíîìåðíîé òåìïåðàöèè, ÷òî â Åâðîïå ïðîèçîøëî â Ãåðìàíèè (â Êèòàå ðàíüøå, ÿ óæå îá ýòîì ïèñàë íà ôîðóìå ñ óêàçàíèåì íà òî÷íûé èñòî÷íèê). Èç Ãåðìàíèè òåìïåðàöèÿ ðàñïðîñòðàíèëàñü â Åâðîïå, à ÷åðåç ýòî è ïîÿâëÿëèñü êàëüêè êàê tone (àíãë.), ton (ôð.), tono (èò., èñï.). Âñå ýòè ñëîâà èìåþò îáùåå äðåâíåãðå÷åñêîå ïðîèñõîæäåíèå ("tonus - íàòÿæåíèå", îòñþäà ëàòèíñêîå "tonus - íàòÿæåíèå, çâóê", à îòñþäà ðàñïðîñòðàíåíèå ñíà÷àëà â ðîìàíñêèõ ÿçûêàõ, à çàòåì è â ãåðìàíñêèõ â çíà÷åíèè "çâóê"), îäíàêî, ïîäîáíî íåìåöêîìó ñëîâó Ton, âñå îíè óïîòðåáëÿëèñü â ðàçëè÷íûõ, òàêæå è ïåðåíîñíûõ, çíà÷åíèÿõ (â òîì ÷èñëå "ñòèëü, ìàíåðà ïîâåäåíèÿ, îòòåíîê öâåòà"), íî íå êàê "èíòåðâàë". |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 27.04.2007 20:56 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ðîìàí, òû ïðîñòî ïóòàåøü äâå ðàçíûå âåùè!! Íè÷åãî ÿ íå ïóòàþ, ÿ ïðîñòî ïîòîðîïèëñÿ ñäåëàòü íå êîòîðûå ïðåäïîëîæåíèÿ, Ãîâîðþ æå, âñ¸ íè êàê íå ïîëó÷àåòñÿ îñíîâàòåëüíî çàíÿòüñÿ, ê òîìó æå òåìà íå ñàìàÿ èíòåðåñíàÿ. >Âûñîòà çâóêà çàâèñèò îáðàòíî äëèíå ñòðóíû - ýòî âõîäèò â êóðñ øêîëüíîé ôèçèêè... Íå òàê âñ¸ ïðîñòî, åñëè ñëåäîâàòü êëàññè÷åñêîé ôèçèêå, òî òàê îíî è åñòü. Íî âñÿ ýòà ôèçèêà îñíîâàíà íà èäåàëèçàöèè ðåàëüíî ñóùåñòâóþùèõ ôèçè÷åñêèõ ÿâëåíèé. Ëþáîå ôèçè÷åñêîå ÿâëåíèå ÷ðåçâû÷àéíî ñëîæíî è åãî íåëüçÿ òî÷íî âûðàçèòü ÷åðåç ïðîñòóþ ôîðìóëó (êàêîé áû íå áûëà ñëîæíîé ôîðìóëà, à äîáèòüñÿ àáñîëþòíîé òî÷íîñòè îíà íå äàñò). Äåëî â òîì, ÷òî òî÷íîñòü ýòà è íå âñåãäà íóæíà (â äàííîì ñëó÷àå, íàâåðíî òàê îíî è åñòü). ×òî êàñàåòñÿ âñåãî îñòàëüíîãî, íåñêîëüêî ïîòîðîïèëñÿ, à âîîáùå åñòü òàêàÿ èíòåðåñíàÿ âåùü: ÷åì áîëüøå çíàåøü, òåì áîëüøå ñòðîèøü ðàçëè÷íûõ ïðåäïîëîæåíèé. Çíàíèÿ ìîæíî ïðåäñòàâèòü â âèäå òî÷êè â áåñêîíå÷íîì ìíîæåñòâå íåèçâåñòíîãî, ñ ïîïîëíåíèåì çíàíèé òî÷êà ñòàíîâèòñÿ îêðóæíîñòüþ ïîñòåïåííî óâåëè÷èâàþùåéñÿ è ìîæíî íàáëþäàòü êàê ñ óâåëè÷åíèåì êîëè÷åñòâà çíàíèé óâåëè÷èâàåòñÿ ãðàíèöà ñ ìíîæåñòâîì íåèçâåñòíîãî…Ëàäíî íà÷èíàþ îôôòîïèòü, åñëè â ÷¸ì-íèáóäü ðàçáåðóñü – íàïèøó. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 28.04.2007 00:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Ò.å. äëÿ ìàòåìàòèêîâ ïîÿñíþ: ï.ñ. ýòî ãðóïïà, ãäå f - åäèíè÷íûé ýëåìåíò. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 28.04.2007 10:53 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí Êëàññè÷åñêàÿ ôèçèêà è èäåàëèçèðîâàííûå çàêîíîìåðíîñòè ïîòîìó è èñïîëüçóþòñÿ, ÷òî èìåþò äîñòàòî÷íî ïðåâîñõîäíóþ òî÷íîñòü îïèñàíèÿ ôèçè÷åñêîé ðåàëüíîñòè äëÿ, íàïðèìåð, îáûäåííûõ ñèòóàöèé.. Íàïðèìåð, çàâèñèìîñòü äèíû ÷àñòîòû çâóêà îò äëèíû ñòðóíû íàñòîëüêî õîðîøî âûïîëíÿåòñÿ, ÷òî ÷åëîâåê íà ñëóõ ñêîðåå âñåãî íå ñìîæåò îïðåäåëèòü ðàñõîæäåíèå ñ ðàñ÷åòîì ïðîñòî ôèçè÷åñêè! Èëè âîò òû êîãäà ëåòèøü íà ñàìîëåòå, ÿ ñîìíåâàþñü, ÷òî òû çàìå÷àåøü ýôôåêòû ðåëÿòèâèñòñêîãî çàìåäëåíèÿ âðåìåíè è ò.ä. ïîêîÿùèõñÿ îáúåêòîâ.. Íî ýòè ýôôåêòû íà ñàìîì äåëå åñòü!! Êàê áû òàì íå áûëî, ìîãó ñêàçàòü îäíî, ÷òî äàæå íàèòî÷íåéøåå âûðàæåíèå çàâèñèìîñòè ÷àñòîòû çâóêà îò äëèíû ñòðóíû íå áóäåò èìåòü ïðîòèâîïîëîæíîãî õàðàêòåðà! À â íåêîòîðîì äèàïàçîíå áóäåò äàâàòü ïðàêòè÷åñêè òåæå ðàñ÷åòíûå çíà÷åíèÿ!! P.S.: íå ïðåíåáðåãàé ìàò÷àñòüþ
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 28.04.2007 15:47 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
>Êàê áû òàì íå áûëî, ìîãó ñêàçàòü îäíî, ÷òî äàæå íàèòî÷íåéøåå âûðàæåíèå çàâèñèìîñòè ÷àñòîòû çâóêà îò äëèíû ñòðóíû íå áóäåò èìåòü ïðîòèâîïîëîæíîãî õàðàêòåðà! Óæ òàêîé åðóíäû ÿ íå ãîâîðèë. >P.S.: íå ïðåíåáðåãàé ìàò÷àñòüþ Ýòî íå òàê. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: âîïðîñ íà çàñûïêó: ÷òî âûøå fis èëè ges?
Âðåìÿ: 28.04.2007 15:53 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
"Óæ òàêîé åðóíäû ÿ íå ãîâîðèë." Ðàçóìååòñÿ ÿ ïðåóâåëè÷èâàþ â ýòîì ïðåäëîæåíèè. Íî, ñîãëàñèñü, ÷òî ëèíåéíàÿ è ëîãàðèôìè÷åñêàÿ çàâèñèìîñòü ïàðàìåòðîâ äîñòàòî÷íî ñåðüåçíî îòëè÷àþòñÿ, è, ëè÷íî äëÿ ìåíÿ, ýòî çàÿâëåíèå íè÷åì íå ëó÷øå, à èìåííî îíî ñëåäóåò èç âàøèõ ïîñûëîâ
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: eddbi
Âðåìÿ: 25.05.2007 02:37 |
|
|---|---|---|
|
|
http://a28hosting.info/new-jersey-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/new-jersey-food-bank/">New jersey food bank</a> http://a28hosting.info/surrey-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/surrey-food-bank/">Surrey food bank</a> http://a28hosting.info/bay-area-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/bay-area-food-bank/">Bay area food bank</a> http://a28hosting.info/colorado-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/colorado-food-banks/">Colorado food banks</a> http://a28hosting.info/regional-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/regional-food-bank/">Regional food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-virginia/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-virginia/">Food bank virginia</a> http://a28hosting.info/ct-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/ct-food-banks/">Ct food banks</a> http://a28hosting.info/windsor-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/windsor-food-bank/">Windsor food bank</a> http://a28hosting.info/arkansas-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/arkansas-food-bank/">Arkansas food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-of-iowa/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-of-iowa/">Food bank of iowa</a> http://a28hosting.info/austin-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/austin-food-bank/">Austin food bank</a> http://a28hosting.info/vancouver-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/vancouver-food-bank/">Vancouver food bank</a> http://a28hosting.info/golden-harvest-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/golden-harvest-food-bank/">Golden harvest food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-phoenix/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-phoenix/">Food bank phoenix</a> http://a28hosting.info/angel-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/angel-food-bank/">Angel food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-location/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-location/">Food bank location</a> http://a28hosting.info/alaska-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/alaska-food-banks/">Alaska food banks</a> http://a28hosting.info/boston-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/boston-food-bank/">Boston food bank</a> http://a28hosting.info/florida-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/florida-food-banks/">Florida food banks</a> http://a28hosting.info/connecticut-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/connecticut-food-bank/">Connecticut food bank</a> | |
|
|
||