|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
"Way-Out, если Вы имеете в виду стучать двумя руками "три на четыре", то это несложно. Я уже на какой-то ветке на этом форуме объяснял методику слышания полиритмии по результирующему ритму."
В это плане меня всегда интересовал ход мышления барабанщиков.. сам я не оный, но иногда играю и вот когда сталкиваюсь с похожей проблемой, то всегда слышу в голове результирующий ритм и играю ноты одна за другой... интересовался у ударника - у него в мозгу вообще другие операции, более координированные - он говорит что мыслит на несколько фронтов... а есть верное из этих двух? или через одно приходишь к другому?
В это плане меня всегда интересовал ход мышления барабанщиков.. сам я не оный, но иногда играю и вот когда сталкиваюсь с похожей проблемой, то всегда слышу в голове результирующий ритм и играю ноты одна за другой... интересовался у ударника - у него в мозгу вообще другие операции, более координированные - он говорит что мыслит на несколько фронтов... а есть верное из этих двух? или через одно приходишь к другому?
***Вот отстукивать одновременно одной рукой четверти а другой триоли кто пробовал? Нашел такой ритм в раннем творчестве анжелики варум***
Гы, а что это трудно или какая-то редкость? нет, серьезно - что имелось ввиду - "...триоли кто пробовал?"?
Гы, а что это трудно или какая-то редкость? нет, серьезно - что имелось ввиду - "...триоли кто пробовал?"?
сорри, думал здесь только одна страница... а там оказываается дальше обсуждение. свой вопрос снимаю
Ребята,вы классно оперируете умными терминами и пытаетесь объяснить друг другу,что такое квартоль. А теперь представьте,что вы преподаете детям теорию музыки,школьникам. Все должно быть предельно просто и понятно для них. Как бы вы объяснили,что такое дуоль,триоль,квартоль,квинтоль.....ребенку? На понятном ему языке.
Спасибо заранее.
Спасибо заранее.
Правда ли, уважаемый Jazz lover, вы считаете, что "детям-школьникам" преподают треоли и квартоли в начальных классах муз. школы? Когда воспринимают они плохо, да и к тому же время уходит на ноты, нотную грамоту, всяких там черепах и жирафов (так там объясняют интервалы)... ну и, разумеется, на простые трезвучия.
А в старших классах, когда мне преподаватель специальности показал в нотах триоль, объяснил что это и как играть - я уяснила сразу. А квартоль позже на примере триоли, хотя в нотах их практически не встречалось.
И это всё)
А в старших классах, когда мне преподаватель специальности показал в нотах триоль, объяснил что это и как играть - я уяснила сразу. А квартоль позже на примере триоли, хотя в нотах их практически не встречалось.
И это всё)
Извините,Guest,но мною не были упомянуты начальные классы муз.школы(читайте внимательно). А дети-школьники(насколько я помню из предмета "педагогики",которую учат в университетах,когда готовяться стать преподавателями) считаються дети в возрасте от 6-7 лет до 16-17(когда школу уже заканчивают) Все они ДЕТИ,хотя 16-17 лет это уже взрослые дети.
Вы,милочка,педагогику не изучали как я посмотрю.
Вы,милочка,педагогику не изучали как я посмотрю.
Проверочка? Маря, признайся, ты наверное просто не знал, что это такое 
2 leo: если ты про квартоли - то я знал.
а вот "ундептима и тердептима" - это я не знаю что такое.., какие-то очень широкие интервальчики?
а вот "ундептима и тердептима" - это я не знаю что такое.., какие-то очень широкие интервальчики?
От души поздравляю Сергея с изобретением новых наименований для составных интервалов.Правильно,так держать!!! Долой старорежимные большевистко- энциклопедические понятия"ундецима" для 11 и "терцдецима" для 13 !!!Выкорчеваем их с корнем!!! Проклятые красные ретрограды и реакционеры!!! 
Долой старорежимные большевистко- энциклопедические понятия"ундецима" для 11 и "терцдецима" для 13 !!!Выкорчеваем их с корнем!!! Проклятые красные ретрограды и реакционеры!!!
ааааа я сразу что-то неладное заподозрил...!!!хех такие-то я знаю...
чем отличается ионийский мажор от натурального?
Участнику форума под ником "не важно",
Если Вам действительно интересно это знать, будьте готовы к некоторому труду.
Натуральный мажор есть тональность с системой гармонических тяготений.
Ионийский модус (мажор здесь не есть подходящее слово) - это нечто другое, что в двух словах невозможно объяснять тому, кто не имеет слухового опыта относительно модальной (а не тональной) музыки. Об этом можно читать на ветке "Абсолютный слух" этого форума. Там этой теме посвящено несколько моих постингов, которые я не считаю корректным копировать сюда.
Если Вам действительно интересно это знать, будьте готовы к некоторому труду.
Натуральный мажор есть тональность с системой гармонических тяготений.
Ионийский модус (мажор здесь не есть подходящее слово) - это нечто другое, что в двух словах невозможно объяснять тому, кто не имеет слухового опыта относительно модальной (а не тональной) музыки. Об этом можно читать на ветке "Абсолютный слух" этого форума. Там этой теме посвящено несколько моих постингов, которые я не считаю корректным копировать сюда.
***чем отличается ионийский мажор от натурального?***
В нат.мажоре все ступени и их аккорды распределяются между 3-мя функциями-T ,Sd ,Dom.
В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника,а модуляция в др. лад осуществляется не через гармонию,но через выделение любого звука в основном ладу.Значит каждый из 7 звуков лада может стать новой тоникой,от которой можно построить опять-таки ионийский лад, или любой другой.
В нат.мажоре все ступени и их аккорды распределяются между 3-мя функциями-T ,Sd ,Dom.
В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника,а модуляция в др. лад осуществляется не через гармонию,но через выделение любого звука в основном ладу.Значит каждый из 7 звуков лада может стать новой тоникой,от которой можно построить опять-таки ионийский лад, или любой другой.
NP, Вы писали "Значит каждый из 7 звуков лада может стать новой тоникой,от которой можно построить опять-таки ионийский лад, или любой другой."
Это не совсем так. Модальная "модуляция" (если использовать терминус из тональной теории музыки) возможна только внутри одного и того же звукоряда. Поэтому перейти на другую ступень как на Initius и/или Finalis значит сменить модус. Ионийский модус в звукоряде возможен только при одной и только одной, говоря условно, "тонике".
Это не совсем так. Модальная "модуляция" (если использовать терминус из тональной теории музыки) возможна только внутри одного и того же звукоряда. Поэтому перейти на другую ступень как на Initius и/или Finalis значит сменить модус. Ионийский модус в звукоряде возможен только при одной и только одной, говоря условно, "тонике".
Rudi,Вы правы,и я прав.Вы говорите о архаичной претональной модальности ,я же в кач-стве джазового и исполнителя, и композитора имею в виду "новоладовость",во много раз более свободную,чем по ветхозаветным правилам.
NP, я понял. Вы говорите, что "яблоко круглое", я же настаиваю, что "это не совсем так, оно красное".
***NP, я понял. Вы говорите, что "яблоко круглое", я же настаиваю, что "это не совсем так, оно красное".***
Нет, Руди, Вы говорите, что яблоко круглое, а NP говорит, что это раньше были такие яблоки, а теперь яблоко может иметь любые свойства, можно придумать все, что угодно и назвать это яблоком. Главное, чтобы на красивой упаковке было написано "яблоко".
Достаточно написать я - джазовый композитор и исполнитель. Или я учусь в Беркли и тд.
Например, такое изобретение противоречит всякому здравому смыслу:
"В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника". Либо говорите, что в ладу нет вообще функций, либо их должно быть как минимум две - устой и неустой.
Нет, Руди, Вы говорите, что яблоко круглое, а NP говорит, что это раньше были такие яблоки, а теперь яблоко может иметь любые свойства, можно придумать все, что угодно и назвать это яблоком. Главное, чтобы на красивой упаковке было написано "яблоко".
Достаточно написать я - джазовый композитор и исполнитель. Или я учусь в Беркли и тд.
Например, такое изобретение противоречит всякому здравому смыслу:
"В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника". Либо говорите, что в ладу нет вообще функций, либо их должно быть как минимум две - устой и неустой.
А я то по своей наивности думал,что функций в тональности 3-тоника ,субдоминанта,доминанта.
ФУНКЦИИ ТОНАЛЬНЫЕ в музыке - значения аккордов в данной тональности. Определяются зависимостью неустойчивых аккордов от устойчивых (см. Устой и неустой). Устойчивостью обладает основная тональная функция - тоника (Т, главный представитель - тоническое трезвучие), неустойчивостью - доминанта (D, аккорды главным образом на V ступени) и субдоминанта (S, аккорды главным образом на IV ступени
ФУНКЦИИ ЛАДОВЫЕ , в музыке - значения элементов лада (звуков в одноголосии, звуков и созвучий в многоголосии). Наиболее общие типы ладовых функций - устой и неустой. В мажоре и миноре действуют ладовые функции особого рода - функции тональные
http://musbook.musigi-dunya.az/musbook/ru/rules_sound2.html
Цитата оттуда:
2. Проблема многоголосия в азербайджанской музыке
Существует мнение, что если к азербайджанской музыке, одноголосной по своей природе, приложить гармонию, то все ее ладовые особенности будут сведены к нулю. Совершенно верно. Неумелое приложение гармонии к азербайджанской мелодии может изменить ее характер, нейтрализовать яркость ее ладовых особенностей и даже опошлить. Но это не доказывает, что азербайджанская музыка должна оставаться на веки веков одноголосной. Стройная система азербайджанских ладов и строгие законы образования осмысленной мелодии не только не препятствуют введению многоголосия, а, наоборот, представляют собой крепкий фундамент для строительства крупных многоголосных форм, основанных не на мертвых (похороненных Маттесоном) гаммах, а на живых и жизнеспособных ладах азербайджанской народной музыки.
//////Вопрос о правильном разрешении проблемы многоголосия в азербайджанской музыке в данное время занимает умы композиторов и музыковедов./////(выделено мной-NP)
Этой проблеме посвящается особый труд, который будет представлен вниманию советской музыкальной общественности в ближайшее время.
Важным вопросом является то, чтобы многоголосие строилось не на принципах достижения правильных исследований аккордов и образования гармонических каденций, требующих изменения структуры построения ладовых звукорядов, а на законах сочетания логически построенных самостоятельных мелодий.
{{{"В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника". Либо говорите, что в ладу нет вообще функций, либо их должно быть как минимум две - устой и неустой.}}}
-Теперь ответьте на след. вопросы:
1.Я вляется ли тоника функцией?
2. Есть ли тоника в ладах модусах?
3.Существуют ли здесь две остальные 2 функции-субдоминанта и доминанта?
4.Являются ли аккорды в этих рамках тональными,и подразделяются ли они меж тремя функциями?
5.Существует ли явление Устой-Неустой и в рамках тональности,или исключительно в модальной системе?
И последний 6. соответствует ли современная практика на все 100 % вышеуказанному определению ладовых функций?
А кроме всего прочего существуют таки яблоки в форме груш-из чудес генетической инженерии нашего времени.Это ли не фьюжн???
не важно Ты не запутался?
ФУНКЦИИ ТОНАЛЬНЫЕ в музыке - значения аккордов в данной тональности. Определяются зависимостью неустойчивых аккордов от устойчивых (см. Устой и неустой). Устойчивостью обладает основная тональная функция - тоника (Т, главный представитель - тоническое трезвучие), неустойчивостью - доминанта (D, аккорды главным образом на V ступени) и субдоминанта (S, аккорды главным образом на IV ступени
ФУНКЦИИ ЛАДОВЫЕ , в музыке - значения элементов лада (звуков в одноголосии, звуков и созвучий в многоголосии). Наиболее общие типы ладовых функций - устой и неустой. В мажоре и миноре действуют ладовые функции особого рода - функции тональные
http://musbook.musigi-dunya.az/musbook/ru/rules_sound2.html
Цитата оттуда:
2. Проблема многоголосия в азербайджанской музыке
Существует мнение, что если к азербайджанской музыке, одноголосной по своей природе, приложить гармонию, то все ее ладовые особенности будут сведены к нулю. Совершенно верно. Неумелое приложение гармонии к азербайджанской мелодии может изменить ее характер, нейтрализовать яркость ее ладовых особенностей и даже опошлить. Но это не доказывает, что азербайджанская музыка должна оставаться на веки веков одноголосной. Стройная система азербайджанских ладов и строгие законы образования осмысленной мелодии не только не препятствуют введению многоголосия, а, наоборот, представляют собой крепкий фундамент для строительства крупных многоголосных форм, основанных не на мертвых (похороненных Маттесоном) гаммах, а на живых и жизнеспособных ладах азербайджанской народной музыки.
//////Вопрос о правильном разрешении проблемы многоголосия в азербайджанской музыке в данное время занимает умы композиторов и музыковедов./////(выделено мной-NP)
Этой проблеме посвящается особый труд, который будет представлен вниманию советской музыкальной общественности в ближайшее время.
Важным вопросом является то, чтобы многоголосие строилось не на принципах достижения правильных исследований аккордов и образования гармонических каденций, требующих изменения структуры построения ладовых звукорядов, а на законах сочетания логически построенных самостоятельных мелодий.
{{{"В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника". Либо говорите, что в ладу нет вообще функций, либо их должно быть как минимум две - устой и неустой.}}}
-Теперь ответьте на след. вопросы:
1.Я вляется ли тоника функцией?
2. Есть ли тоника в ладах модусах?
3.Существуют ли здесь две остальные 2 функции-субдоминанта и доминанта?
4.Являются ли аккорды в этих рамках тональными,и подразделяются ли они меж тремя функциями?
5.Существует ли явление Устой-Неустой и в рамках тональности,или исключительно в модальной системе?
И последний 6. соответствует ли современная практика на все 100 % вышеуказанному определению ладовых функций?
А кроме всего прочего существуют таки яблоки в форме груш-из чудес генетической инженерии нашего времени.Это ли не фьюжн???
не важно Ты не запутался?
{{{Модальная "модуляция" (если использовать терминус из тональной теории музыки) возможна только внутри одного и того же звукоряда. Поэтому перейти на другую ступень как на Initius и/или Finalis значит сменить модус. Ионийский модус в звукоряде возможен только при одной и только одной, говоря условно, "тонике".}}}
Вот пример арабской песни с отклонением в другой лад путем перемещения модального центра на 4-ую ступень.
"А"- макам Баят, "В" - макам Хиджаз кар.
Хотя это не ионийский лад,модальные свойства вне всякого сомнения общие.
Вот пример арабской песни с отклонением в другой лад путем перемещения модального центра на 4-ую ступень.
"А"- макам Баят, "В" - макам Хиджаз кар.
Хотя это не ионийский лад,модальные свойства вне всякого сомнения общие.
Последнее сообщение предназначено ,разумеется, для Rudi.
NP, где Вы брали этот замечательный пример? Спасибо.
Я вижу здесь несколько любопытных моментов:
1) Арабская музыка не может быть записана европейской нотацией (или может быть записана очень приблизительно), поскольку октава имеет 17 ступеней (наряду, например, с малой и большой терциями
есть нейтральная). Однако будем допускать, что запись адекватная.
2) Модусы в арабской музыке не семиступенные (но есть и семиступенные).
3) Здесь можно видеть, к примеру, следующий 10-ступенный звукоряд (в грубом переводе на европейское слышание): c-d-es-f-fis-g-as-a-h-c. С нашей с Вами точки зрения f и fis есть варианты, тогда как с точки зрения арабского музыканта это самостоятельные ступени звукоряда. Самостоятельными ступенями могут быть в арабской музыке все опевающие. В данном случае это fis и as при наличии f и а.
4) В отличие от европейской тональности, в которой «оазисами устойчивости» являются 1 и 5 ступени (с «вариантами устойчивости» гармонического происхождения в виде двух 3 ступеней) в арабской музыке таковыми могут быть, кроме 1 ступени (в нашем понимании) также не только 5, но и 4 (в переводе на музыкально-теоретический жаргон, возможны не только автентические лады, но и плагальные).
5) Таким образом в данной «пьесе» имеют место два модуса на основе 10-ступенного звукоряда, а именно с финалисом d (и с «квинтовым оазисом устойчивости» d-a) и с финалисом g (и с «квартовым оазисом устойчивости» g-c).
6) Отсюда следует, что «модуляция» из d в g и обратно происходит в виде «соскальзывания» внутри одного и того же 10-ступенного звукоряда.
Натурально, что мы с Вами слышим это иначе, а именно как модуляцию из фригийского ре «минора» в дважды гармонический до минор (здесь минор более вероятен, чем мажор, поскольку ми бемоль присутствовал уже в фригийском d) и вновь в фригийский d. Но это слышание обманчиво.
Я вижу здесь несколько любопытных моментов:
1) Арабская музыка не может быть записана европейской нотацией (или может быть записана очень приблизительно), поскольку октава имеет 17 ступеней (наряду, например, с малой и большой терциями
есть нейтральная). Однако будем допускать, что запись адекватная.
2) Модусы в арабской музыке не семиступенные (но есть и семиступенные).
3) Здесь можно видеть, к примеру, следующий 10-ступенный звукоряд (в грубом переводе на европейское слышание): c-d-es-f-fis-g-as-a-h-c. С нашей с Вами точки зрения f и fis есть варианты, тогда как с точки зрения арабского музыканта это самостоятельные ступени звукоряда. Самостоятельными ступенями могут быть в арабской музыке все опевающие. В данном случае это fis и as при наличии f и а.
4) В отличие от европейской тональности, в которой «оазисами устойчивости» являются 1 и 5 ступени (с «вариантами устойчивости» гармонического происхождения в виде двух 3 ступеней) в арабской музыке таковыми могут быть, кроме 1 ступени (в нашем понимании) также не только 5, но и 4 (в переводе на музыкально-теоретический жаргон, возможны не только автентические лады, но и плагальные).
5) Таким образом в данной «пьесе» имеют место два модуса на основе 10-ступенного звукоряда, а именно с финалисом d (и с «квинтовым оазисом устойчивости» d-a) и с финалисом g (и с «квартовым оазисом устойчивости» g-c).
6) Отсюда следует, что «модуляция» из d в g и обратно происходит в виде «соскальзывания» внутри одного и того же 10-ступенного звукоряда.
Натурально, что мы с Вами слышим это иначе, а именно как модуляцию из фригийского ре «минора» в дважды гармонический до минор (здесь минор более вероятен, чем мажор, поскольку ми бемоль присутствовал уже в фригийском d) и вновь в фригийский d. Но это слышание обманчиво.
NP, не обратил внимания на наличие ми натурального (по инерции услышал его как ми бемоль). Это, однако, не меняет приведённых рассуждений. Звукоряд здесь, таким образом, 11-ступенный, а ми бемоль (как опевающая к ре) здесь наличествует наряду с ми , подобно тому как фа диез наличествует наряду с фа и т.п. Таким образом, можно "нашими ушами" услышать в качестве второго лада гармонический до мажор.
Rudi, для указанного примера я забыл,что есть обозначения для четвертьтонов и для трех четвертей тона.Попробую поискать запись для более точных обозначений.
Вы можете положиться на меня ,что слышу мелодию неевропейским слухом.
Вы можете положиться на меня ,что слышу мелодию неевропейским слухом.
***слышу мелодию неевропейским слухом.***
А каким?
А каким?
да! NP ! вот это смелое заявление! дай бог каждому!..
Исправляю себя: слышу мелодию не вполне европейским слухом.
NP, мне не хватает воображения представить себе, как можно иметь одновременно два слуха - "европейский" и "неевропейский". Я это вижу так, как если бы был ещё один русский язык, в котором был бы тот же словарный запас, но с другими значениями слов, и та же грамматика с другими грамматическими значениями. Интеллектуальный перевод со словарём с одного "русского" на "другой русский" был бы, наверное, возможен, но "слышать" ("чувствовать") такой язык было бы невозможно. Впрочем, всякая аналогия хромая.
Rudi, индивидуум может существовать в сфере двух культур-из личного опыта-которые создают иногда запутанный клубок эмоций, интересов ,вкусов,не поддающиеся отделению оин от другого.Есть и другой тип такого существования,основанный на объективном взгляде на другую культуру с точки зрения собственной-главной-культуре.Я отношусь к первому типу,отсюда и мое заявление.
Я мог бы и сказать,что чувствую запахи европейской кухни не вполне европейским нюхом,что является точным.
Это Offtop, не стоит углубляться,хотя вопрос чрезвычайно интересен.
Я мог бы и сказать,что чувствую запахи европейской кухни не вполне европейским нюхом,что является точным.
Это Offtop, не стоит углубляться,хотя вопрос чрезвычайно интересен.
Я сделал мидифайл этой мелодии,кот.взял из памяти, и попробовал пойти хотя бы в направление стиля.
NP, спасибо. Я, конечно, слышу там две тональности, поскольку у меня в "предслышании" другие звукоряды, нежели тот, который там представлен.
это вижу так, как если бы был ещё один русский язык, в котором был бы тот же словарный запас, но с другими значениями слов
---------
лемез, феня, детские каякатак-каукаме-каюкага-кава-карить, "онвад с унод" ,старославик
---------
лемез, феня, детские каякатак-каукаме-каюкага-кава-карить, "онвад с унод" ,старославик
|
Все страницы:
1
2
|