|
Âñå ñòðàíèöû: |
1 2 3 4 | Ïîñìîòðåòü âñþ òåìó |
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 16.01.2007 12:40 |
|
|---|---|---|
|
Åù¸ çàìå÷àíèå íàñ÷¸ò ïóòàíèöû âîêðóã îáåðòîíîâ. Âîò Rudi ïèøåò: " ïðîñòåéøèé èíòåðâàë êâàðòû (3/4) â îáåðòîíîâîì ðÿäó íàõîäèòñÿ çàïðåäåëüíî âûñîêî, ò.å. íåïîíÿòíî, îòêóäà âçÿëàñü ÷åòâ¸ðòàÿ ñòóïåíü âî âñåõ ëàäàõ". Åñëè çàñòàâèòü çâó÷àòü äâå îäèíàêîâûå ñòðóíû, òî èíòåðâàë êâàðòû åñòü îòíîøåíèå òðåòüåãî îáåðòîíà îäíîé ñòðóíû ê âòîðîìó îáåðòîíó äðóãîé. Ãäå óæ òóò çàïðåäåëüíî âûñîêî?  Áëèæå òàì òîëüêî îêòàâà è êâèíòà.Äàëåå."íàòóðàëüíàÿ ìàëàÿ ñåïòèìà" (ñëîâî "ñåïòèìà" â äàííîì ñëó÷àå óñëîâíî, ïîñêîëüêó äàííûé îáåðòîí íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê ÷èñëó 7 íå èìååò) ñóùåñòâåííî íèæå êàê ïèôàãîðîâîé, òàê è òåìïåðèðîâàííîé (÷òî ìåíåå èíòåðåñíî)".  ñàìîì äåëå, øåñòîé îáåðòîí 7/4= 1.75 íà ÷åðòüâåðòüòîíà íèæå ïèôàãîðîâîé ñè-áåìîëü (1.80). Áûëî áû ÷óäîì,åñëè áû âñå îáåðòîíû ñîâïàäàëè ñ íîòàìè! Ïðîñòî äëÿ ôåíîìåíà ìóçûêè óæå äîñòàòî÷íî ñóùåñòâîâàíèÿ ÷åòûð¸õ îáåðòîíîâ ("ïðèðîäà íå óìíîæàåò ñóùíîñòè áåç íóæäû"), êàê, íàïðèìåð, âñå äðóãèå ïàðàìåòðû òðåóãîëüíèêà îïðåäåëåíû ïðîèçâîëüíûìè òðåìÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 17.01.2007 01:27 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, èçâèíèòå, ìîæåò áûòü, ìåøàåò ìîé íåäîñòàòî÷íûé ðóññêèé, íî ÿ íå ïîíÿë ñëåäóþùåãî: "À âñ¸ æå, Rudi, âåðí¸ìñÿ ê âîïðîñó, îò÷åãî â ñîâðåìåííîé íîòàöèè ïðè ïîâûøåíèè êâèíò îáðàçóþòñÿ òîíàëüíîñòè äèåçà, à íå áåìîëÿ? Íàïðèìåð, ñåäüìîé òîíàëüíîñòüþ ñ÷èòàåòñÿ ôà-äèåç ìàæîð, à íå ñîëü-áåìîëü ìàæîð, êàê ëîãè÷íî áû ñëåäîâàëî èç êâèíòîâîãî ðÿäà (ñåäüìàÿ êâèíòà ââåðõ - ýòî ñîëü-áåìîëü, à ôà-äèåç -- ïÿòàÿ êâèíòà âíèç îò ôà). Òî÷íî òàêæå "ìàæîð ñåìè äèåçîâ" (äî-äèåç) äîëæåí áûòü ðå-áåìîëü, è ò.ä." Åñëè õîòèòå ïðîäîëæàòü, ïîæàëóéñòà, íàïèøèòå äåòàëüíåé, ÷òî Âû õîòåëè îáñóæäàòü. Ïî ïîâîäó êâàðòû êàê îáåðòîíà: ïî÷åìó íàäî, ÷òîáû çâó÷àëè äâå îäèíàêîâûå ñòðóíû? Ýòî êàæåòñÿ ìíå êàê èñêóññòâåííàÿ ñèòóàöèÿ. Îáåðòîíû åñòü ðåçóëüòàò îò çâó÷àíèÿ îäíîãî îñíîâíîãî òîíà, à íå äâóõ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 17.01.2007 14:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Àõ, Rudi, íå ñêðîìíè÷àéòå, ó âàñ âåëèêîëåïíûé ðóññêèé! Ïîÿñíþñü. Âî âñåõ ó÷åáíèêàõ òîíàëüíîñòè ìàæîðà ïðèâîäÿòñÿ â òàêîì ïîðÿäêå: Ñ,G,D,A,E,H,Fis,Cis. Ïîäðàçóìåâàåòñÿ æå "êâèíòîâûé êðóã". Íî â êâèíòîâîì êðóãå íè÷åãî òàêîãî íåò! Ïîñëåäíèå äâà íå ôà-äèåç (Fis), äî-äèåç (Cis), íî ñîëü-áåìîëü (ñåäüìàÿ êâèíòà) è ðå-áåìîëü (âîñüìàÿ êâèíòà). Êîðî÷å, òàì ãäå ïîñëå ñêðèïè÷íîãî êðþ÷à ñòîÿò äèåçû, íóæíû áåìîëè, è íàîáîðîò. Åñëè íå âåðèòå, ïðîâåðüòå ñàìè! ß ñàì äîëãî ãëàçàì ñâîèì íå âåðèë (äåëî â òîì, ÷òî êâèíòîâûé êðóã ÿ íå â ìóçó÷èëèùå ïðîõîäèë, à ñàì íàáð¸ë íà íåãî, à ïîòîì òîëüêî ðàñêðûë ó÷åáíèê). À äâå ñòðóíû ÿ ïðèâ¸ë äëÿ íàãëÿäíîñòè, ìîæíî îáîéòèñü îäíîé ñòðóíîé. Òðè îáåð-òîíà ñòðóíû (2,3,4) ñîäåðæàò êîëåáàíèÿ, ÷àñòîòû êîòîðûõ îòíîñÿòñÿ êàê 1:2, 3:2 è 4:3. Òî åñòü, êîãäà êîëåáëåòñÿ ñòðóíà, ìû âîñïðèíèìàåì íà ñëóõ îñíîâíóþ å¸ ÷àñòîòó (1), îêòàâó (2), êâèíòó (3/2), êàê âçàèìîäåéñòâèå ïåðâîãî è âòîðîãî îáåðòîíà, âòîðóþ îêòàâó (1:4) è êâàðòó (4/3) êàê ðåçóëüòàò âçàèìîäåéñòâèÿ âòîðîãî è òðåòüåãî îáåðòîíà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.01.2007 14:05 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Âîò è ÿ èìõî ïîäóìàë,÷òî â òî âðåìÿ,êîãäà ñòàëè çàïèñûâàòü òîíàëüíîñòè,óæå ïëîõî ïðåäñòàâëÿëè ñåáå,à ÷åé æå ñîáñòâåííî ìàëü÷èê? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.01.2007 15:07 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, ÿ äîëãî ìîë÷ó, ïîòîìó ÷òî íå ïîíèìàþ. ß ãîâîðèë î êâàðòå îòíîñèòåëüíî îñíîâíîãî òîíà. Âû ãîâîðèòå î êâàðòå êàê âçàèìîäåéñòâèè äâóõ îáåðòîíîâ. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî âçàèìîäåéñòâèå îáåðòîíîâ îäèí ñ äðóãèì ïðàêòè÷åñêè íå âëèÿåò íà âîñïðèÿòèå îñíîâíîãî òîíà, íî âëèÿåò âçàèìîäåéñòâèå îáåðòîíîâ ñ îñíîâíûì òîíîì. ß ñìîòðåë ëèòåðàòóðó ïî ìóçûêàëüíîé àêóñòèêå è íå íàõîäèë îáîñíîâàíèÿ âëèÿíèÿ íà òåìáð îñíîâíîãî òîíà êðîìå êàê íåïîñðåäñòâåííî îò îáåðòîíîâ, íî íå îò èõ âçàèìîäåéñòâèé. Âû áóäåòå ìíå ïîìîãàòü, êîãäà ïîäñêàæåòå êàêóþ-òî îòñûëêó, ãäå ÿ áû ìîã ðàçáèðàòüñÿ. Ïðî êâèíòîâûé êðóã: êðóã çäåñü äîâîëüíî óñëîâíûé.  òîì ÷òî îòíîñèòñÿ ê ïðàâîïèñàíèþ, ìû èìååì äåëî ñ áåñêîíå÷íîé ñïèðàëüþ.  òîì, ÷òî îòíîñèòñÿ ê çâó÷àíèþ, ìû èìååì äåëî (íî èñêëþ÷èòåëüíî â ðàâíîìåðíîé òåìïåðàöèè) ñ êðóãîì. Íàëîæåíèå ñïèðàëè íà êðóã äà¸ò òå ïðîòèâîðå÷èÿ, íà êîòîðûå Âû óêàçûâàëè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 03.02.2007 23:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ðå÷ü øëà â îäíîì èç ïîñòîâ î òîì, ïîëó÷àåòñÿ ëè èíòåðâàë êâàðòû êàê áëèçêèé îáåðòîí (îñíîâíîãî òîíà), èëè îáúÿñíÿåòñÿ ëè îáåðòîíîâîé òåîðèåé ñóùåñòâîâàíèå òàêîãî êîíñîíàíñà, êàê êâàðòà. Âû ñêàçàëè, ÷òî íåò, ÷òî êâàðòà â ðÿäó îáåðòîíîâ ëåæèò äàëåêî. È òàêîå ìíåíèå ïðåîáëàäàåò, êàæåòñÿ, â ðóêîâîäñòâàõ ïî ìóçûêå(ïî êðàéíåé ìåðå, â ìî¸ì ó÷åáíèêå ïî ýëåìåíòàðíîé òåîðèè èíòåðâàëà êâàðòû íåò ñðåäè áëèæàéøèõ 16-òè îáåðòîíîâ). ß æå íà ýòî îòâå÷àþ, ÷òî åñëè ïðè êîëåáàíèè ñòðóíû ñ îñíîâíîé ÷àñòîòîé "äî" ìàëîé îêòàâû â ïåðâûõ òð¸õ îáåðòîíàõ è íå âîçíèêàåò ÷àñòîòà "ôà" ìàëîé îêòàâû, òî ïî êðàéíåé ìåðå óæå ïðèñóòñòâóþò òðè îñíîâíûõ êîíñîíàíñà - îêòàâû, êâèíòû è êâàðòû. Êâèíòîâûé æå êðóã íà ñàìîì äåëå ÿâëÿåòñÿ äàæå íå áåñêîíå÷íîé ñïèðàëüþ, à ôðàêòàëîì, è òåì íå ìåíåå ýòî íå îòìåíÿåò òîãî ôàêòà, ÷òî ïÿòü ïîâûøàþùèõñÿ êâèíò ïðè ñâåäåíèè â èñõîäíóþ îêòàâó âñåãäà èìåþò ðåçóëüòàòîì ïîíèæåíèå íà÷àëüíîé íîòû íà ïîëòîíà, è íàîáîðîò, ïÿòü êâèíò âíèç ïðè ñâåäåíèè â èñõîäíóþ îêòàâó ïðèâîäÿò ê ïîâûøåíèþ íà÷àëüíîé íîòû íà ïîëòîíà. Åñëè, òàêèì îáðàçîì, ïðèíÿòü çà èñõîäíóþ ôà ¹1, òî ïÿòàÿ êâèíòà ¹1+5=¹6 áóäåò ìè, ¹6+5=¹11 ìè áåìîëü, ¹11+5=¹17 ìè äóáëü-áåìîëü, òî åñòü ðå+êîììà, è ò.ä. Ïðè ýòîì òîíàëüíîñòü G äîëæíà âêëþ÷àòü îäèí áåìîëü (ñîëü), D - äâà áåìîëÿ (ñîëü è ðå), A - òðè áåìîëÿ è ò.ä. Òîíàëüíîñòü F äîëæíà âêëþ÷àòü îäèí äèåç (ëÿ), òîíàëüíîñòü Ëÿ-äèåç -- äâà äèåçà (ëÿ è ðå) è ò.ä... Èíîå æå îáîçíà÷åíèå ìîæíî îáúÿñíÿòü òîëüêî âîïèþùèì èñòîðè÷åñêèì íåäîðàçóìåíèåì (õîòÿ â òåîðèè ìóçûêè è äðóãèõ ëÿïîâ ïðåäîñòàòî÷íî!)
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.02.2007 20:05 |
|
|---|---|---|
|
|
äà, ìíå áûëî èíòåðåñíî ïðàâäà, åñëè ÷åñòíî, íå âñå ïîíÿë - ìóòíîâàòî êàê-òî |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.02.2007 22:44 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, åñëè Âû ïðèíèìàòå, ÷òî 5-àÿ êâèíòà îò ôà ââåðõ áóäåò ìè, òî 5-àÿ êâèíòà îò ìè ââåðõ ïî àíàëîãèè áóäåò ðå äèåç, à íå ìè áåìîëü, êàê Âû íàïèñàëè. È òàê äàëåå. Òàê ÷òî ÿ, ãîâîðÿ ïî ïðàâäå, íå ïîíèìàþ, èç ÷åãî ó Âàñ â ñîëü ìàæîðå âîçíèêàåò ñîëü áåìîëü, à íå ôà äèåç. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 22.02.2007 23:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ïÿòàÿ êâèíòà îò ôà ââåðõ áóäåò ìè, òî åñòü ôà-áåìîëü, ïîýòîìó 5-ÿ êâèíòà îò ìè ââåðõ ïî àíàëîãèè áóäåò ìè-áåìîëü, à îòíþäü íå ðå-äèåç, íå çíàþ, ÷òî çäåñü íåïîíÿòíîãî
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 23.02.2007 18:29 |
|
|---|---|---|
Hannover
|
seamur, ìè è ôà áåìîëü íå åñòü îäíî è òî æå, îíè ñîâïàäàþò èñêëþ÷èòåëüíî â 12-òîíîâîé òåìïåðàöèè, èõ ñîâïàäåíèå óñëîâíî. Íè îäèí ñêðèïà÷ íå ñîãëàñèòñÿ ñ òåì, ÷òî ìè è ôà áåìîëü åñòü îäèí è òîò æå çâóê. Êðîìå 12-òîíîâîé òåìïåðàöèè ñóùåñòâóþò äðóãèå çâóêîâûñîòíûå ñèñòåìû. Ðåêîìåíäóþ Âàøåìó âíèìàíèþ ñòàòüþ ìîåãî ó÷èòåëÿ î ðàçëè÷íûõ ñèñòåìàõ òåìïåðàöèè, ðåàëèçóþùèõ îäíè è òå æå çàêîíîìåðíîñòè ìóçûêàëüíîé çâóêîâûñîòíîé ñèñòåìû: http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm Âñÿêàÿ òåìïåðàöèÿ, õîòÿ è ðåàëèçóåò íåêîòîðûå íàòóðàëüíûå òåíäåíöèè, åñòü èñêóññòâåííîå îáðàçîâàíèå. 12-òîíîâàÿ òåìïåðàöèÿ åñòü èñêóññòâåííîå îáðàçîâàíèå, âûçâàííîå íåîáõîäèìîñòüþ óïîòðåáëåíèÿ áîëüøåãî êðóãà òîíàëüíîñòåé, ÷åì ýòî äàâàëè "ïèôàãîðîâ ñòðîé" è "÷èñòûé ñòðîé". ×èñòàÿ êâèíòà øèðå òåìïåðèðîâàííîé íà 2 öåíòà. Êâèíòà ïî îòïðåäåëåíèþ åñòü èíòåðâàë, îõâàòûâàþùèé 5 ñòóïåíåé. Åñëè Âû áóäåòå îòñ÷èòûâàòü êàæäûé ðàç 5 ñòóïåíåé îò èñõîäíîé, ïðåäïîëàãàÿ ïðè ýòîì ÷èñòóþ êâèíòó, Âû íèêîãäà íå çàìêí¸òå ñïèðàëü. Ñïèðàëü çàìûêàåòñÿ çà ñ÷¸ò òåìïåðèðîâàííûõ êâèíò. ß ïîäîçðåâàþ, ÷òî âñ¸, î ÷¸ì ÿ ñåé÷àñ ïèøó, Âû çíàåòå. Íî òîãäà ìíå íåïîíÿòíî, ãäå íàõîäèòñÿ ìîìåíò íåäîðàçóìåíèÿ, ïî÷åìó ÿ Âàñ íå ïîíèìàþ. ß ãîòîâ ïîïûòàòüñÿ ïîíÿòü Âàøó ëîãèêó, íî ó ìåíÿ ïî÷åìó-òî ïîêà íå ïîëó÷àåòñÿ. Âàøå îáúÿñíåíèå "ïÿòàÿ êâèíòà îò ôà ââåðõ áóäåò ìè, òî åñòü ôà-áåìîëü, ïîýòîìó 5-ÿ êâèíòà îò ìè ââåðõ ïî àíàëîãèè áóäåò ìè-áåìîëü, à îòíþäü íå ðå-äèåç, íå çíàþ, ÷òî çäåñü íåïîíÿòíîãî" ÿ ïðèíÿòü íå ìîãó, îíî íåâåðíîå, îñíîâàííîå íà äîïóùåíèè, ÷òî êîëü ñêîðî ñîâïàäàþò ýíãàðìîíè÷åñêè ðàâíûå çâóêè â 12-òîíîâîé òåìïåðàöèè, òî è èõ îáîçíà÷åíèÿ (ìè vs ôà áåìîëü) ìîæíî ñ÷èòàòü ðàâíîïðàâíûìè. Ýòî äåéñòâèòåëüíî èñêëþ÷èòåëüíî äëÿ òàêîé òåîðåòè÷åñêîé ñèñòåìû, êîòîðàÿ íå ïðèíèìàåò âî âíèìàíèå òîíàëüíîñòü (íàïðèìåð, äîäåêàôîíèÿ). Âû æå ðàññóæäàåòå èìåííî î òîì, ÷òî ïðèíÿòûå îáîçíà÷åíèÿ êëþ÷åâûõ çíàêîâ â òîíàëüíîñòè íåâåðíûå. Åñëè óæ Âû ãîâîðèòå î òîíàëüíîñòè, Âàì íåîáõîäèìî ñ÷èòàòüñÿ ñ óñëîâíîñòüþ ýíãàðìîíèçìà, ñ åãî èñêóññòâåííîñòüþ. Âû æå ýòîãî íå äåëàåòå. Çäåñü ÿ âèæó ïðè÷èíó âçàèìîíåïîíèìàíèÿ. Åñëè ÿ íåïðàâ, áóäó ðàä Âàøåé ëîãè÷åñêè íåïðîòèâîðå÷èâîé ïîïðàâêå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 24.02.2007 15:51 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Boldi, Âû îøèáàåòåñü. Íå íîò ñåìü, à áàçîâûõ ñòóïåíåé ñåìü â êàæäîé èç 30 óïîòðåáèìûõ îñíîâíûõ òîíàëüíîñòåé. Åñòü åù¸ íåîñíîâíûå òîíàëüíîñòè, íî òàêæå óïîòðåáèìûå (íàïðèìåð, ñîëü äèåç ìàæîð êàê ðåçóëüòàò îòêëîíåíèÿ â äîìèíàíòó âíóòðè äî äèåç ìàæîðà). Íîò æå ðîâíî ñòîëüêî, ñêîëüêî ìóçûêàëüíûõ çâóêîâ - òåîðåòè÷åñêè ýòî îãðîìíîå ÷èñëî, ïðàêòè÷åñêè æå òîæå íåìàëîå - â êàæäîé òîíàëüíîñòè ñ ó÷¸òîì âñåõ íàòóðàëüíûõ ëàäîâ è ñ ó÷¸òîì âîñõîäÿùèõ è íèñõîäÿùèõ ââîäíûõ òîíîâ ê êàæäîé íàòóðàëüíîé ñòóïåíè èìåþòñÿ 22 ðàçëè÷íûõ òîíà, ðåàëüíî ìîãóùèå áûòü èñïîëíåííûå íà èíñòðóìåíòàõ áåç ôèêñèðîâàííîãî çâóêîðÿäà (íàïðèìåð, ñòðóííûì îðêåñòðîì), ñëåäñòâåííî èìåþòñÿ è 22 íîòû â êàæäîé èç 30 òîíàëüíîñòåé. ×àñòü íîò â ðàçíûõ òîíàëüíîñòÿõ ñîâïàäàþò, íî íå âñå. Ïîäðîáíåå ñì. íà http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm èëè íà http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_ru.pdf | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.02.2007 16:35 |
|
|---|---|---|
|
6 ñòðóí 
|
Ïðåäïîëîæèòåëüíî....Êàäà ó÷åíèêè óæå èçó÷èëè ñåìü íîò, ýòî èì òàê íàäîåëî, ÷òî íà îñòàëüíûå íå îñòàëîñü ñèë...Ïîýòîìó ðåøèëè èõ áðàòü òàê, îò èñõîäíûõ òîëè ââåðõ, òîëè âíèç... | |
|
Ïîñëå òîãî, êàê àìóð óøåë ïîïèñàòü çà óãîë, íåîáõîäèìîñòü â èãðå ó êëîóíà èñ÷åçëà..ñóõóì
áàáàëàéêà  |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 03.03.2007 20:42 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Rudi,ìè è ôà-áåìîëü ñîâïàäàþò íå èñêëþ÷èòåëüíî â 12-òè ñòóïåííîé òåìïåðàöèè, îíè ñîâïàäàþò è â êâèíòîâîì ñòðîå. "Êâèíòîâûé êðóã", íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ (ê ñîæàëåíèþ, ÿ íå ó÷èëñÿ ó Áðàéíèíà!) äîëæåí áûòü îñíîâàí íà êâèíòàõ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 03.03.2007 23:25 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
guest, Âû îøèáàåòåñü. Åñòü òåìïåðèðîâàííûå (èñêóññòâåííûå) êâèíòû, à åñòü íàòóðàëüíûå (îòíîøåíèå ÷àñòîò 3/2). Êâèíòîâûé êðóã, çàìûêàþùèé ýíãàðìîíè÷åñêèå ñòóïåíè (êàê ìè è ôà áåìîëü), âîçìîæåí òîëüêî êàê êðóã èç òåìïåðèðîâàííûõ êâèíò. Íàòóðàëüíûå æå êâèíòû íå çàìûêàþò êâèíòîâóþ ñïèðàëü, è â ýòîé ñïèðàëè ôà áåìîëü íèæå, ÷åì ìè íà ïèôàãîðîâó êîììó (24 öåíòà). | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 05.03.2007 13:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Èçâèíÿþñü, Rudi, guest ýòî áûë ÿ. Ïîïðîáóþ èçëîæèòü ïîêîðî÷å (õîòÿ, âåðîÿòíî, íóæíû äîëãèå ðàçúÿñíåíèÿ). ß, Rudi, óâàæàþ âàøó íà÷èòàííîñòü â òåîðèè. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, ýòè òåîðèè ñëóæàò èëëþñòðàöèåé ïðîáëåìû ñîâðåìåííîãî ìóçûêàëüíîãî îáðàçîâàíèÿ (è îáùåãî êðèçèñíîãî ñîñòîÿíèÿ çàïàäíîé êóëüòóðû â ÷àñòíîñòè). Âû òàêæå íå õóæå ìåíÿ çíàåòå, ÷òî â îñíîâàíèè ìóçûêè ëåæèò íå òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé (ëîãàðèôìû), à íàòóðàëüíûå ñòðîè (îñíîâàííûå íà îòíîøåíèÿõ öåëûõ ÷èñåë). Èçâåñòíûé íàì äâåíàäöàòèñòóïåííûé òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé âîø¸ë â øèðîêîå ïðèìåíåíèå ëèøü ñ íà÷àëîì ïðîìûøëåííîé ðåâîëþöèè Íîâîãî âðåìåíè íà Çàïàäå (XVII âåê), áëàãîäàðÿ íå ñòîëüêî ðàçâèòèþ ãàðìîíè÷åñêîãî ìûøëåíèÿ, ñêîëüêî ïîòðåáíîñòè íàñòðîéêè êëàâèøíûõ èíñòðóìåíòîâ. Äàëåå, èìåííî â ïðîòåñòàíòñêîé êóëüòóðå Ñåâåðíîé Åâðîïû âîçíèêëà òà îñíîâàííàÿ íà ìíîãîãîëîñèè ìóçûêà, êîòîðóþ âïîñëåäñòâèè íàçâàëè åâðîïåéñêîé êëàññèêîé. Õîòÿ ïðèíöèï òåìïåðàöèè áûë èçâåñòåí èç äðåâíîñòè, îí îñòàâàëñÿ íåâîñòðåáîâàííûì, äà è òåïåðü íèêòî æå íå ñòàíåò íàñòðàèâàòü, ñêàæåì, ñòðóííûå â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå. Òåìïåðèðîâàííàÿ ìóçûêà íå âîçíèêëà áû ñàìîñòîÿòåëüíî, íàïðèìåð, â Ðîññèè, ïîñêîëüêó â âîñòî÷íîé öåðêâè íå ïðèìåíÿåòñÿ îðãàííîå (è âñÿêîå äðóãîå èíñòðóìåíòàëüíîå) ñîïðîâîæäåíèå. È ìóçûêà âñåé Þæíîé Åâðîïû, ïî âèäèìîñòè, òàêæå âïîëíå ìîãëà îáõîäèòüñÿ áåç òåìïåðàöèè. Òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé íå òîëüêî ïðàêòè÷åí: íà í¸ì, êàê íà âñÿêîé óíèôèêàöèè, óäîáíî ñòðîèòü ìóçûêàëüíîå îáðàçîâàíèå.  ñðåäíèå âåêà ìóçûêàëüíóþ òåîðèþ èçó÷àëè â óíèâåðñèòåòàõ íà êóðñå ìàòåìàòè÷åñêèõ äèñöèïëèí (òàê íàçûâàåìûé êâàäðèâèóì), îñíîâûâàÿñü íà òðóäàõ àíòè÷íûõ àâòîðîâ. Ñ óòâåðæäåíèåì íîâîãî óíèôèöèðîâàííîãî ìåòîäà â ìóçûêå ñòàëî äîñòàòî÷íûì îáó÷àòü ÷òåíèþ íîò è ïðàâèëüíîé ïîñòàíîâêå ïàëüöåâ. Íî îñíîâûâàÿñü òîëüêî íà òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå íåâîçìîæíî îáúÿñíèòü òåîðèþ, ïîòîìó ÷òî, êàê ÿ óæå ñêàçàë, äëÿ ìóçûêè ëîãàðèôìû -- ýòî âòîðè÷íîå ÿâëåíèå. Ïî÷åìó ìû áåð¸ì äâåíàäöàòü ñòóïåíåé, à íå äåñÿòü èëè øåñòíàäöàòü? Ïî÷åìó ó íàñ áåëûå è ÷¸ðíûå êëàâèøè, è îòêóäà âîîáùå âçÿëèñü äèåçû è áåìîëè? Ýòîãî íå âûÿñíèòü èç ýëåìåíòàðíîé òåîðèè, íà êîòîðîé îáó÷àëèñü ìíîãèå ïîêîëåíèÿ, è åäèíñòâåííî âîçìîæíîå «îáúÿñíåíèå» -- âîò, òàê îíî èñòîðè÷åñêè ñëîæèëîñü… Õîðîøèé ïðèìåð «êâèíòîâàÿ ñïèðàëü».  òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå íåò íèêàêîé ðàçíèöû, êàê îáîçíà÷àòü òîíàëüíîñòè, ÷åðåç äèåçû èëè ÷åðåç áåìîëè (ïîñêîëüêó òå è äðóãèå êëàâèøè íà íàøåé êëàâèàòóðå ñîâïàäàþò). Âîçüì¸ì ëþáûå ñåìü ñòóïåíåé, ñâÿçàííûå ÷èñòûìè êâèíòàìè è ñâåä¸ííûå â èñõîäíóþ îêòàâó (ôà-äî-ñîëü-ðå-ëÿ-ìè-ñè, äëÿ ÿñíîñòè ÿ áóäó èñïîëüçîâàòü «ñòàðîìîäíûå îáîçíà÷åíèÿ»). Ðàñïîëîæåííûå ïî âûñîòå îò äî, îíè îáðàçóþò äèàòîíè÷åñêóþ ãàììó äî-ìàæîð (äî-ðå-ìè-ôà-ñîëü-ëÿ-ñè), ñ èíòåðâàëàìè òîí-òîí-ïîëóòîí-òîí-òîí-òîí-ïîëóòîí â ïðåäåëàõ îêòàâû. Ïîíÿòíî, ÷òî ðå÷ü çäåñü èä¸ò î íàòóðàëüíûõ (ïèôàãîðåéñêèõ), à íå òåìïåðèðîâàííûõ èíòåðâàëàõ òîíà è ïîëóòîíà. Ýòî è åñòü òàê íàçûâàåìàÿ äèàòîíè÷åñêàÿ ãàììà, à ýòè ñåìü ñòóïåíåé ïðèíÿòî íàçûâàòü îñíîâíûìè. Ëåãêî çàìåòèòü, ÷òî ÷åðåç êàæäûå ïÿòü íîìåðîâ èä¸ò ñòóïåíü ñ ïîíèæåíèåì íà ïîëòîíà. Åñëè ìû ïðîäîëæèì ñòðîèòü êâèíòû äàëüøå, òî ïîëó÷èì ñòóïåíè, êîòîðûå ïðèíÿòî íàçûâàòü èçìåí¸ííûìè (ñîëüb-ðåb-ëÿb-ìèb-ñèb). Ïðè ýòîì â êàæäîé öåïè èç ñåìè ñòóïåíåé ñîõðàíÿþòñÿ âñå òå æå ñîîòíîøåíèÿ, ÷òî è â ïåðâîé ñåì¸ðêå. Íàïðèìåð, ðàñïîëîæèì êâèíòîâûå ñòóïåíè ìè-ñè-ñîëüb-ðåb-ëÿb-ìèb-ñèb ïî âûñîòå îò ñè. Ïîëó÷èòñÿ òîíàëüíàÿ ãàììà ñè-ìàæîð (ñè-ðåb-ìèb-ìè-ñîëüb-ëÿb-ñèb), ñ òåìè æå èíòåðâàëàìè òîí-òîí-ïîëóòîí-òîí-òîí-òîí-ïîëóòîí, è òàê âñÿêèé ðàç. Òî åñòü êâèíòîâûì ñòðîåì óæå çàëîæåíà ëàäîâàÿ îðãàíèçàöèÿ ìóçûêè. Ó íàñ óæå åñòü 12 ñòóïåíåé, à äàëüøå ñíîâà èäóò ôà-äî-ñîëü è ò.ä., íî ñ ¹13 âñå ñòóïåíè óâåëè÷èâàþòñÿ íà âåëè÷èíó ïèôàãîðåéñêîé êîììû, ÷òî ìû îáîçíà÷èì ïëþñàìè: ôà-äî-ñîëü-ðå-ëÿ-ìè-ñè-ñîëüb-ðåb-ëÿb-ìèb-ñèb-ôà+-ä î+-ñîëü+… Òàêèì îáðàçîì, ïèôàãîðåéñêàÿ êîììà âîçíèêàåò ÷åðåç äâåíàäöàòü íîìåðîâ, è îíà èìååò âåëè÷èíó äâåíàäöàòè êâèíò (3/2 â 12-é ñòåïåíè), ïîíèæåííûõ íà ñåìü îêòàâ (2 â 7-é ñòåïåíè), ïðåâûøàÿ åäèíèöó (1, 01364). Åñëè æå îò ôà¹1 îïóñêàòü êâèíòû âíèç, òî ìû ïîëó÷àåì äèåçû, êîòîðûå íèæå àíàëîãè÷íûõ ñòóïåíåé áåìîëÿ íà êîììó: ôà-ëÿ#-ðå#-ñîëü#-äî#-ôà#, à äàëüøå îïÿòü èäóò îñíîâíûå ñòóïåíè, òàêæå óìåíüøåííûå íà êîììó: ôà#-ñè—ìè—ëÿ—ðå—ñîëü—äî—ôà—. Àíàëîãè÷íûå ïîâûøåííûå è ïîíèæåííûå ñòóïåíè â ïèôàãîðåéñêîì íàòóðàëüíîì ñòðîå ðàçäåëåíû èíòåðâàëîì êîììû, à ïîýòîìó íåâåðíî äëÿ áåìîëüíûõ òîíàëüíîñòåé èñïîëüçîâàòü îáîçíà÷åíèÿ äèåçîâ, è íàîáîðîò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.03.2007 01:03 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, Âû äåëàåòå ñëåäóþùåå äîïóùåíèå, ãîâîðÿ, ÷òî "÷åðåç êàæäûå ïÿòü íîìåðîâ èä¸ò ñòóïåíü ñ ïîíèæåíèåì íà ïîëòîíà": "ïîëîòîíà" äëÿ Âàñ, êàæåòñÿ, è ìàëàÿ ñåêóíäà, è óâåëè÷åííàÿ ïðèìà. Ñàìî ïîíÿòèå "ïîëòîíà" âîçìîæíî òîëüêî â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå.  ïèôàãîðîâîì ñòðîå íåò "ïîëòîíà âîîáùå", ïîñêîëüêó ìàëàÿ ñåêóíäà è óâåëè÷åííàÿ ïðèìà ðàçíÿòñÿ íà ïèôàãîðîâó êîììó. Âàøå íàáëþäåíèå ñïðàâåäëèâî â ñëåäóþùåì è òîëüêî â ñëåäóþùåì âàðèàíòå: "÷åðåç êàæäûå ïÿòü íîìåðîâ èä¸ò ñòóïåíü ñ ïîíèæåíèåì íà ìàëóþ ñåêóíäó". Êîãäà èàê, òî äèêîâèííàÿ ãàììà ñè ìàæîð ñ áåìîëÿìè ïîÿâèòüñÿ íå ìîæåò, ïîñêîëüêó Âû èñïîëüçîâàëè ìîë÷àëèâîå äîïóùåíèå, ÷òî òàêæå "÷åðåç êàæäûå ïÿòü íîìåðîâ èä¸ò ñòóïåíü ñ ïîíèæåíèåì íà óâåëè÷åííóþ ïðèìó", íî ýòî íå òàê. Âàøó ôðàçó "äèåçû, êîòîðûå íèæå àíàëîãè÷íûõ ñòóïåíåé áåìîëÿ íà êîììó" ÿ íå ïîíèìàþ. Èìåííî ÷òî ñîëü áåìîëü ÍÈÆÅ, ÷åì ôà äèåç íà ïèôàãîðîâó êîììó, à íå íàîáîðîò. Áîþñü, ÷òî íåäîðàçóìåíèå ëåæèò òàê ãëóáîêî, ÷òî ìû ñ Âàìè ê êîíñåíñóíñó íå ïðèä¸ì. ß íå çíàþ, çà÷åì Âû ðàññêàçûâàëè ìíå î òåìïåðàöèè, êîãäà ÿ êàê ðàç è ðàññìàòðèâàþ òåîðåòè÷åñêîå îáîñíîâàíèå ÍÅÒÅÌÏÅÐÈÐÎÂÀÍÍÎÃÎ çâóêîðÿäà.  íåèåìïåðèðîâàííîì çâóêîðÿäå ñòóïåíè ñ áåìîëÿìè íèæå "ýíãàðìîíè÷åñêè ðàâíûõ" èì ñòóïåíåé ñ ëèåçàìè.  íåòåìïåðèðîâàííîì çâóêîðÿäå íåïðàâîìåðíî ãîâîðèòü î "âîîáùå ïîëóòîíå", íî òîëüêî î "äèàòîíè÷åñêîì ïîëóòîíå" (ìàëîé ñåêóíäå) è "õðîìàòè÷åñêîì ïîëóòîíå" (óâåëè÷åííîé ïðèìå), ïðè ýòîì ïðèìà çäåñü ÁÎËÜØÅ ñåêóíäû, íåñìîòðÿ íà ïðîòèâîðå÷àùåå ýòîìó íàèìåíîâàíèå è öèôðîâîå îáîçíà÷åíèå (1 ïîëó÷àåòñÿ áîëüøå, ÷åì 2). Ïðåäëàãàþ âñ¸ æå ïðî÷åñòü ñòàòüþ ìîåãî ó÷èòåëÿ, ññûëêó íà êîòîðóþ ÿ äàâàë âûøå, ãäå ýòè âîïðîñû ðàçáèðàþòñÿ òîæå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.03.2007 18:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïîäñêàæèòå ïîæàëóéñòà, êàê âû÷èñëèòü ÷àñòîòó êàæäîãî çâóêà ìàæîðíîãî çâóêîðÿäà îòíîñèòåëüíî ïðèìû(æåëàòåëüíî â äðîáÿõ). È êàê âû÷èñëÿþòñÿ #-û è b-è îò êàæäîé èç ýòèõ íîò. Çàðàíåå ñïàñèáî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.03.2007 20:46 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
ser9ga, åñëè Âàñ èíòåðåñóþò îòíîøåíèÿ ìåæäó ñòóïåíÿìè â ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå, çà ýòàëîí áåð¸òå ëÿ ïåðâîé îêòàâû (440 õåðö). ×òîáû óçíàòü ÷àñòîòó ñè áåìîëü ïåðâîé îêòàâû ñëåäóåò 440 ïîìíîæèòü íà êîðåíü äâåíàäöàòîé ñòåïåíè èç äâîéêè. È òàê äàëåå. Îòñþäà Âû ìîæåòå èçâëåêàòü îòíîøåíèÿ ìåæäó ëþáûìè ñòóïåíÿìè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 07.03.2007 14:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, âñÿ ýòà êàçóèñòèêà (ìíîãèå ëè ìóçûêàíòû ïîéìóò ñìûñë ðàçëè÷èÿ ìàëîé ñåêóíäû è óâåëè÷åííîé ïðèìû, à ÿ, ïîâòîðÿþ, íå ìóçûêàíò) âîçíèêëà óæå òîãäà, êîãäà ñòàëè çàáûâàòü, ñ ÷åãî íà÷èíàëè. Ìíå ïîêà íåäîñóã ïèñàòü ñòàòüþ ñ êðèòè÷åñêèì ðàçáîðîâ âçãëÿäîâ Áðàéíèíà "Âàøó ôðàçó "äèåçû, êîòîðûå íèæå àíàëîãè÷íûõ ñòóïåíåé áåìîëÿ íà êîììó" ÿ íå ïîíèìàþ. Èìåííî ÷òî ñîëü áåìîëü ÍÈÆÅ, ÷åì ôà äèåç íà ïèôàãîðîâó êîììó, à íå íàîáîðîò." Rudi, èìåííî ÔÀ ÄÈÅÇ ÍÈÆÅ ÑÎËÜ-ÁÅÌÎËÜ ÍÀ ÊÎÌÌÓ, íå íàäî ïåðåä¸ðãèâàòü è ñáèâàòü ñ òîëêó òåõ, êòî íå â êóðñå! ser9ga, åñëè õîòèòå "ïîñ÷èòàòü ÷àñòîòû â äðîáÿõ" (äóìàþ, èìååòñÿ â âèäó, â íàòóðàëüíîì ñòðîå), âîçüìèòå ýòàëîí ëÿ ïåðâîé îêòàâû è óìíîæüòå íà 3/2 (ïîëó÷èòå ìè âòîðîé îêòàâû, ïîýòîìó ðàçäåëèòå ÷àñòîòó íà 2, ÷òîáû ïðèâåñòè â ïåðâóþ îêòàâó). Çàòåì ÷àñòîòó ìè óìíîæüòå ñíîâà íà 3/2, è ïîëó÷èòå ñè ïåðâîé îêòàâû. Çàòåì ñíîâà íà 3/2 è ïîäåëèòå íà 2, ïîëó÷èòñÿ ñîëü-áåìîëü è ò.ä. Îò ëÿ îïóñêàéòå êâèíòû âíèç äåëåíèåì íà 3/2, à ïðè íåîáõîäèìîñòè óìíîæàéòå ðåçóëüòàò íà äâà. Ýòèì ïðîöåññîì âû ìîæåòå ïîëó÷èòü íàòóðàëüíóþ ãàììó (ïîñòðîåííóþ íà ×ÈÑÒÛÕ êâèíòàõ è êâàðòàõ) ñ ëþáûì ÷èñëîì ñòóïåíåé. Ñì. õîòÿ áû http://waruna.narod.ru/index10.htm |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 07.03.2007 23:16 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, åñëè Âû óáåæäåíû â òîì, ÷òî ôà äèåç íèæå, ÷åì ñîëü áåìîëü, òî ÿ ñäàþñü è îò äàëüíåéøåé äèñêóññèè âûíóæäåí îòêàçàòüñÿ. Ëþáîé ìóçûêàíò, äàæå ïèàíèñò, èìåþùèé äåëî ñ òåìïåðèðîâàííûì èíñòðóìåíòîì, ïîíèìàåò ðàçíèöó ìåæäó ìàëîé ñåêóíäîé è óâåëè÷åííîé ïðèìîé. Ïî÷èòàéòå ðàáîòó Ãàðáóçîâà "Î çîííîé ïðèðîäå ìóç. ñëóõà". Îí ïðèâîäèò òàáëèöû èíòîíèðîâàíèÿ ó íåñêîëüêèõ âûäàþùèõñÿ ñêðèïà÷åé: âñå îíè çàâûøàþò äèåçíûå íîòû ñðàâíèòåëüíî ñ òåìïåðèðîâàííûìè è çàíèæàþò áåìîëüíûå, íå âäàâàÿñü íè â êàêèå òåîðèè, íî èñêëþ÷èòåëüíî èñõîäÿ èç ñâîåãî ñëóõà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 08.03.2007 21:38 |
|
|---|---|---|
|
|
 Ñïàñèáî, Rudi, ÷òî ïðîñâåòèëè ìåíÿ, íî â òàáëèöå ñðàâíèòåëüíûõ ÷àñòîò äëÿ íàñòðîéêè â ÷èñòîì ñòðîå ïî÷åìó-òî ôà-äèåç íèæå ñîëü-áåìîëÿ!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 08.03.2007 23:23 |
|
|---|---|---|
|
|
"âñå îíè çàâûøàþò äèåçíûå íîòû ñðàâíèòåëüíî ñ òåìïåðèðîâàííûìè è çàíèæàþò áåìîëüíûå, íå âäàâàÿñü íè â êàêèå òåîðèè, íî èñêëþ÷èòåëüíî èñõîäÿ èç ñâîåãî ñëóõà." Êàæåòñÿ, Rudi, ýòî ñêîðåå ïîäòâåðæäàåò ìîè äîâîäû: çàâûøàÿ äèåçû (çàïèñàííûå â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå!) è çàíèæàÿ áåìîëè ñêðèïà÷è (èíòóèòèâíî ñòðåìÿùèåñÿ èãðàòü â íàòóðàëüíîì ñòðîå)ïðîñòî ìåíÿþò èõ ìåñòàìè -- âìåñòî äèåçîâ èãðàþò áåìîëè (çàâûøàÿ äèåçû íà êîììó), à âìåñòî áåìîëåé èãðàþò äèåçû (íà êîììó çàíèæàÿ) .
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 09.03.2007 03:04 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, òàáëèöà "ñðàâíèòåëüíûõ ÷àñòîò äëÿ íàñòðîéêè â ÷èñòîì ñòðîå", êîòîðîé Âû ïîëüçóåòåñü, îøèáî÷íàÿ, åñëè òàì äåéñòâèòåëüíî íàïèñàíî, ÷òî ôà äèåç íèæå, ÷åì ñîëü áåìîëü. Îäíî èç äâóõ: ëèáî ýòî êàêàÿ-òî äîïîòîïíàÿ òàáëèöà, ëèáî àâòîð ïëîõî îáðàçîâàí. Ïðåäïðèìó ïîñëåäíþþ ïîïûòêó: Òåîðèÿ, êîòîðóþ Âû èçëàãàåòå, îïðîâåðãàëàñü íåîäíîêðàòíî. Îíà îñíîâàíà íà íåäîðàçóìåíèè, ò.å. íà òîì, ÷òî åñëè ôà áåêàð íèæå, ÷åì ñîëü áåêàð, òî è âñÿêîå èíîå ôà (êàê ôà äèåç) áóäåò íèæå âñÿêîãî èíîãî ñîëü (êàê ñîëü áåìîëü). Ïî ýòîé ëîãèêå è ôà äóáëü-äèåç äîëæíî áûòü íèæå, ÷åì ñîëü äóáëü-áåìîëü, etc. Ïîäðîáíûé ðàçáîð ýòîãî çàáëóæäåíèÿ Âû ìîæåòå íàéòè, íàïðèìåð, â êíèãå: À.Ñ.Îãîëåâåö "Îñíîâû ãàðìîíè÷åñêîãî ÿçûêà", Ì.-Ë. 1941. ß ïðèâîæó Âàì â ïðèìåð ðóññêóþ ëèòåðàòóðó, ïîñêîëüêó çàïàäíàÿ ëèòåðàòóðà, âîçìîæíî, äëÿ Âàñ íåäîñòóïíà. Íî íå èñêëþ÷åíî, íàïðèìåð, ÷òî íà ðóññêèé ïåðåâîäèëñÿ ëåêñèêîí Õóãî Ðèìàíà, êîòîðûé ðàçáèðàë ýòî çàáëóæäåíèå åù¸ â 19 âåêå. Ãîâîðèòü, ÷òî ñêðèïà÷è ïóòàþò äèåçû ñ áåìîëÿìè - íîíñåíñ. Ñ êàêîé ñòàòè âûäàþùèåñÿ ñêðèïà÷è, âèäÿ äèåç, áóäóò âñå êàê îäèí èíòóèòèâíî ïîëàãàòü åãî ýíãàðìîíè÷åñêèì áåìîëåì? Ýòî, èçâèíèòå, áûëî áû ìèñòèêîé. Âû íàïèñàëè, ÷òî Âû íå ìóçûêàíò. Âû ìîæåòå ðàññ÷èòàòü ÷àñòîòû ïèôàãîðîâà ðÿäà, äëÿ ýòîãî ìóçûêàíòîì áûòü íå îáÿçàòåëüíî, íî, âèäèìî, ó Âàñ åñòü íåêîòîðûé ïðîáåë â ìóçûêàëüíî-òåîðåòè÷åñêèõ ïðåäñòàâëåíèÿõ, ñâÿçàííûé èìåííî ñ òåì, ÷òî Âû íå ìóçûêàíò. Íà ýòî óêàçûâàåò Âàøå çàìå÷àíèå î òîì, ÷òî "ìíîãèå ëè ìóçûêàíòû ïîéìóò ñìûñë ðàçëè÷èÿ ìàëîé ñåêóíäû è óâåëè÷åííîé ïðèìû". Óâåðÿþ Âàñ, âñÿêèé îáðàçîâàííûé ìóçûêàíò ïîíèìàåò "ñìûñë" ýòîãî ðàçëè÷èÿ. Åñëè Âû âîçüì¸òå ïèôàãîðîâóþ êâèíòîâóþ ñïèðàëü ñ íåîáõîäèìûì ïîíèæåíèåì íåêîòîðûõ òîíîâ íà îêòàâó, Âû îáíàðóæèòå, ÷òî òàê íàçûâàåìûé "öåëûé òîí" ñîñòîèò èç ìàëîé ñåêóíäû â 90 öåíòîâ, êîììû â 24 öåíòà è åù¸ îäíîé ìàëîé ñåêóíäû â 90 öåíòîâ. Óâåëè÷åííàÿ ïðèìà - ýòî ñóììà ìàëîé ñåêóíäû è êîììû. Çäåñü íå ìåñòî èçëàãàòü ýëåìåíòàðíóþ òåîðèþ ìóçûêè äëÿ òîãî, ÷òî âìåñòå ñ Âàìè íàõîäèòü òîò ïðîáåë â Âàøèõ ïðåäñòàâëåíèÿõ, êîòîðûé âûíóæäàåò Âàñ óïîðñòâîâàòü. Ïðåæäå, ÷åì íèñïðîâåðãàòü òåîðèþ, áûëî áû, íàâåðíîå, ðåíòàáåëüíî ýòó òåîðèþ êàê ñëåäóåò èçó÷èòü. Âû íå ïðèâåëè íèêàêèõ àðãóìåíòîâ â ïîëüçó Âàøèõ ïðåäñòàâëåíèé, êðîìå òîãî, ÷òî åñòü íåêàÿ òàáëèöà, ãäå ýòî èçëîæåíî òàê, à íå èíà÷å. Çàäàéòå ñåáå âîïðîñ, íàïðèìåð, â ÷¸ì ñìûñë òåõ èëè èíûõ íàèìåíîâàíèé íîò? Ïî÷åìó èíòåðâàë "êâèíòà" íàçûâàåòñÿ èìåííî òàê, òî åñòü "ïÿòàÿ"?  Âàøåì èçëîæåíèè "÷èñòîé êâèíòîé" áóäåò, íàïðèìåð, ñè-ñîëü áåìîëü. Îäíàêî, åñëè îòñ÷èòûâàòü îò ñè ïÿòóþ ñòóïåíü (ïðèíèìàÿ ñè çà ïåðâóþ ñòóïåíü), òî áóäåò ïîëó÷åíà ñòóïåíü ôà, à íå ñîëü. Âàì õî÷åòñÿ íåïðåìåííî, ÷òîáû ñòóïåíü, íàõîäÿùàÿñÿ îò ñè íà ðàññòîÿíèè èíòåðâàëà ñ îòíîøåíèåì ÷àñòîò 3/2 íàçûâàëàñü ñîëü áåìîëü? Ìîæíî, êîíå÷íî, äîãîâîðèòüñÿ è î òàêîé òåðìèíîëîãèè. Íî òîãäà, ïîæàëóéñòà, çàáóäüòå äëÿ ýòîãî èíòåðâàëà ñëîâî "êâèíòà", êîòîðîå áóäåò â ýòîì êîíòåêñòå áåññìûñëåííî. Ëþáàÿ ñîëü (áåìîëü, áåêàð, äèåç) îò ñè åñòü "øåñòàÿ ñòóïåíü" (ñè-äî-ðå-ìè-ôà-ñîëü) èëè íà ëàòèíñêîì ÿçûêå "ñåêñòà". Ïðåäëàãàåìàÿ Âàìè çàìåíà áóäåò èìåòü ìíîãèå òåðìèíîëîãè÷åñêèå ñëåäñòâèÿ, êîòîðûå Âû ìîæåòå ïðîñëåäèòü ñàìîñòîÿòåëüíî, åñëè Âàì ýòî èíòåðåñíî. Ïðè òàêîé çàìåíå íóìåðàöèÿ ñòóïåíåé òîíàëüíîñòè ïîòåðÿåò âñÿêèé ñìûñë. Íàëè÷èå ñåìè íàçâàíèé äëÿ íîò ñâÿçàíî ñ ðåàëüíûì ñóùåñòâîâàíèåì ñåìèñòóïåííûõ ìîäóñîâ â ñàìûõ ðàçëè÷íûõ ìóçûêàëüíûõ êóëüòóðàõ, íå èìåâøèõ ìåæäó ñîáîé íèêàêèõ ñâÿçåé (êàê äðåâíåãðå÷åñêàÿ è èíäèéñêàÿ, íàïðèìåð). Ñåãîäíÿ ìîæíî áûëî áû çàìåíèòü ýòè íàçâàíèÿ íà 12 íåçàâèñèìûõ (òàêîé îïûò èìåë ìåñòî íåîäíîêðàòíî, íàïðèìåð, C. Eitz "Bausteine zum Schulgesangsunterrichte im Sinne der Tonwortmethode", Leipzig 1911 èëè ñåãîäíÿ â Ðîññèè ó Ñ.Áåëåöêîãî, ïåäàãîãà èç Îìñêà). Òàêàÿ ñèñòåìà íîòíûõ îáîçíà÷åíèé ïîòðåáîâàëà áû, îäíàêî, èíîé ñèñòåìû íîòíîé çàïèñè áåç äèåçîâ è áåìîëåé (è òàêîé îïûò òîæå èìåë ìåñòî â èñòîðèè ìóçûêè) è àäåêâàòíî îòðàæàëà áû òîëüêî âíåìîäàëüíóþ è âíåòîíàëüíóþ ìóçûêó. Ñóùåñòâóþùàÿ ñåìèñòóïåííàÿ ñèñòåìà íîòíûõ îáîçíà÷åíèé ñêëàäûâàëàñü íå èç òåîðåòè÷åñêèõ óìñòâîâàíèé, íî èç æèâîé êîìïîçèòîðñêîé ïðàêòèêè è îòðàæàåò ýòó ïðàêòèêó ïî ìåíüøåé ìåðå ñ 15. ïî 19. âåêà âïîëíå àäåêâàòíî. Òàêæå è ìíîãèå ÿâëåíèÿ â áîëåå ïîçäíåé ìóçûêå ýòà ñèñòåìà îòðàæàåò âïîëíå àäåêâàòíî. Ïðåäëàãàåìûé Âàìè ïîäõîä îòðàæàë áû ýòè ÿâëåíèÿ ñàìûì áåñïîðÿäî÷íûì îáðàçîì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 09.03.2007 03:14 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Óòî÷íåíèå ê ïðåäûäóùåìó ïîñòèíãó: Åñëè Âû âîçüì¸òå ïèôàãîðîâóþ êâèíòîâóþ ñïèðàëü ñ íåîáõîäèìûì ïîíèæåíèåì òîíîâ íà îêòàâó (äâå, òðè etc. îêòàâû)<...> |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 10.03.2007 16:54 |
|
|---|---|---|
|
|
"òàáëèöà "ñðàâíèòåëüíûõ ÷àñòîò äëÿ íàñòðîéêè â ÷èñòîì ñòðîå", êîòîðîé Âû ïîëüçóåòåñü, îøèáî÷íàÿ, åñëè òàì äåéñòâèòåëüíî íàïèñàíî, ÷òî ôà äèåç íèæå, ÷åì ñîëü áåìîëü. Îäíî èç äâóõ: ëèáî ýòî êàêàÿ-òî äîïîòîïíàÿ òàáëèöà, ëèáî àâòîð ïëîõî îáðàçîâàí." Âèäèìî, Rudi, òàêèõ íåîáðàçîâàííûõ - ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî (÷òî, êîíå÷íî, åù¸ íå ÿâëÿåòñÿ äîêàçàòåëüíûì). Ñì., íàïðèìåð, ïåðâîå âçÿòîå íàóãàä èç è-íåòà: http://kvinta2.pravdinskiy.ru/archive.php?chapter=3 http://www.comprice.ru/logovo/2400_1.phtml "Óâåëè÷åííàÿ ïðèìà - ýòî ñóììà ìàëîé ñåêóíäû è êîììû." Ñïîðèòü íå ñòàíó, íî ýòî îäèí èç ïðèìåðîâ òîãî, î ÷¸ì ÿ ãîâîðèë íà ïðåä. ñòðàíèöå. Íó ñàìè ñïðîñèòå ñåáÿ, çà÷åì áû åù¸ ïîíàäîáèëîñü ïðèìó îïðåäåëÿòü èç ñåêóíäû ïëþñ íå÷òî åù¸? "Âàì õî÷åòñÿ íåïðåìåííî, ÷òîáû ñòóïåíü, íàõîäÿùàÿñÿ îò ñè íà ðàññòîÿíèè èíòåðâàëà ñ îòíîøåíèåì ÷àñòîò 3/2 íàçûâàëàñü ñîëü áåìîëü? Ìîæíî, êîíå÷íî, äîãîâîðèòüñÿ è î òàêîé òåðìèíîëîãèè. Íî òîãäà, ïîæàëóéñòà, çàáóäüòå äëÿ ýòîãî èíòåðâàëà ñëîâî "êâèíòà". Âàì, Rudi, íåïðåìåííî íóæíî, ÷òîáû ýòî áûëî ôà-äèåç. Íî íà ðàññòîÿíèè èíòåðâàëà ñ îòíîøåíèåì ÷àñòîò 3/2 ôà-äèåç íèêàê áûòü íå ìîæåò, ïîòîìó ÷òî òîãäà 12-ÿ êâèíòà îò ôà áûëà áû ìè-äèåç è ïðåâûøàëà áû ôà (ïîñêîëüêó, ñîãëàñíî âñåõ òåîðèé, 12-ÿ êâèíòà âûøå íà êîììó. Òåïåðü ñêàæèòå, ÷òî ìè-äèåç äåéñòâèòåëüíî âûøå ôà! Rudi, åñëè áû äåëî áûëî òîëüêî â íàèìåíîâàíèÿõ, òî íå÷åãî áûëî áû è ñïîðèòü, ïðîñòî òî, ÷òî äëÿ îäíèõ äèåçû, äëÿ äðóãèõ ÿâëÿåòñÿ áåìîëÿìè, è íàîáîðîò. È ýòî ñëóæèò òîëüêî äëÿ ðàôèíèðîâàíèÿ òåîðèè, ÷òîáû ðàçáèðàòüñÿ â êîòîðîé íàäî îêîí÷èòü êîíñåðâàòîðèþ, å.ñ. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 11.03.2007 03:20 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, ñêàæó: "ìè-äèåç äåéñòâèòåëüíî âûøå ôà". Ýòî èìåííî òàê è íèêàê èíà÷å. Íåîáðàçîâàííûõ ìîæåò áûòü êàê "ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî", òàê è íàîáîðîò. Íàèìåíîâàíèÿ ïðèçâàíû îòðàæàòü îïðåäåë¸ííóþ ëîãèêó. Ðàçáåðèòåñü ñî ñìûñëîì íàçâàíèé èíòåðâàëîâ. Åñëè æå Âàì õî÷åòñÿ ïðîäîëæàòü çàíèìàòüñÿ ìóçûêîé ñ Âàøèìè äèêîâèííûìè ïðåäñòàâëåíèÿìè - Áîã â ïîìîùü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 12.03.2007 14:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñóäÿ ïî ïðèâåä¸ííûì ññûëêàì, â ìóçûêå è â ñàìîì äåëå ñóùåñòâóåò äâîéñòâåííîå ïðåäñòàâëåíèå î ïîðÿäêå, â êîòîðîì äîëæíû ñëåäîâàòü -is è -es, à êîðåíü ýòîãî â ïðîòèâîðå÷èâûõ îñíîâàíèÿõ ýëåìåíòàðíîé òåîðèè. Áðàéíèí â ñâî¸ì «Ïèñüìå…» çàìàí÷èâî îáñóæäèë âîçìîæíîñòè ìèêðîêîìïîçèöèè – íî ïðè ýòîì îí, ê ñîæàëåíèþ, íå ïðîâ¸ë íèêàêîé îöåíêè ïðåäëîæåííîãî èì ñòðîÿ 29-ñòóïåííîé ìèêðîõðîìàòèêè, íà êîòîðîì âñ¸ ýòî ïðåäïîëîæèòåëüíî ñòðîèòñÿ. ß ñäåëàë íåêîòîðûå ðàñ÷¸òû äëÿ ýòîãî ñòðîÿ. Öåëûé òîí â í¸ì äîëæåí ñîäåðæàòü 5 ìèêðîèíòåðâàëîâ k = 29-é ñòåïåíè èç äâóõ. Ïðè äåëåíèè êâàðòû íà 12 ìèêðîèíòåðâàëîâ öåëûé òîí + ìàëàÿ òåðöèÿ ñîñòîÿò èç 5 + 7 ìèêðîèíòåðâàëîâ. Ïðè ýòîì ìàëàÿ òåðöèÿ èç ñåìè ìèêðîèíòåðâàëîâ (1,18212) ïîëó÷àåòñÿ âäâîå õóæå 12-ñòóï. òåìïåðèðîâàííîé ìàëîé òåðöèè (1,18921, â ÷èñòîì ñòðîå 1,2). Òî÷íî òàêæå áîëüøàÿ òåðöèÿ â 29-ñòóïåííîì ñòðîå (ñîäåðæàùàÿ 10 ìèêðîèíòåðâàëîâ) â 2 ðàçà õóæå 12-ñòóï. òåìïåðèðîâàííîé (1.269990 ïðîòèâ 1,25992, â ÷èñòîì ñòðîå 1.25). Òåïåðü ÷òî êàñàåòñÿ çîííîé ïðèðîäû ñëóõà (âîïðîñ, ñòðîãî ãîâîðÿ, ê ìàòåìàòèêå ñòðîÿ îòíîøåíèÿ íå èìåþùèé). Î çîíàõ ìíîãèå ãîâîðÿò, íå ñîâñåì âåðíî ïðåäñòàâëÿÿ ñåáå èõ ñìûñë. Ïî Ãàðáóçîâó, çîíà ÿâëÿåòñÿ êà÷åñòâåííîé ñìûñëîîáðàçóþùåé åäèíèöåé ìóçûêè (÷òî ïîä÷¸ðêèâàåò íàïðèìåð, Ðàãñ). Ïðèðîäà çîíû íå ôèçèîëîãè÷åñêàÿ, ýòî îáùèé ïðèíöèï îáðàáîòêè èíôîðìàöèè. Ñêàæåì, åñëè âìåñòî ñëîâà "äâà" ÿ ïèøó "äóà" è âû ìåíÿ ïîíèìàåòå, òî ýòî â ïðåäåëàõ çîíû. Îêòàâà åñòü çîíà, öåëûé òîí òàêæå åñòü çîíà, à â ìóçûêå, èñïîëüçóþùåé ìèêðîòîíàëüíîñòè, çîíîé áóäåò êîììà.  çàïàäíîåâðîïåéñêîì ñòàíäàðòå çîíà = 1/12 ÷àñòü îêòàâû, êàê ýòî ýêñïåðèìåíòàëüíî è ïîäòâåðäèë Ãàðáóçîâ. À åñëè áû ìû ñ äåòñòâà ñëóøàëè ñèòàð, òî äëÿ íàñ çîíîé áûëà áû 1/22 ÷àñòü îêòàâû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 12.03.2007 16:12 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, ïîñêîëüêó Âû ìåíÿëè òåìó, ÿ ìîãó ïðîäîëæàòü. Î òîì, ÷òî öåëûé òîí â 29-ñòóïåííîé òåìïåðàöèè ñîñòîèò èç ïÿòè ìèêðîèíòåðâàëîâ, Â.Á.Áðàéíèí ñîîáùàåò.  ýòîì ñòðîå íè ìàëàÿ, íè áîëüøàÿ òåðöèÿ íå áóäåò âäâîå óæå, ÷åì â 12-ñòóïåííîì ñòðîå. ß íå ïîíèìàþ, ïî÷åìó 1,18212 (èëè 289,65517 öåíòîâ) âäâîå óæå, ÷åì 1,18921 (èëè 300 öåíòîâ). Êàæåòñÿ, ÷òî ðàçíèöà ïðèìåðíî â 10 öåíòîâ èëè íà 3,45% (äîïóñòèìàÿ ïîãðåøíîñòü ïðè íàñòðîéêå êëàâèðà, ñì. ó Ãàðáóçîâà, òàì ïðèâîäÿòñÿ îòêëîíåíèÿ â íàñòðîéêå ðîÿëÿ â Áîëüøîì çàëå Ìîñêîâñêîé êîíñåðâàòîðèè îò 2 äî 13 öåíòîâ) íå ìîæåò áûòü íàçâàíà «âäâîå». Êðîìå òîãî, ïî ïîâîäó áîëüøîé òåðöèè Âû î÷åâèäíî îïå÷àòàëèñü (õîòåëè íàïèñàòü «øèðå»). Îòíîñèòåëüíî ñèòàðà. 22 çâóêà â èíäèéñêîé îêòàâå íå çàêðåïëåíû íà ñèòàðå. Ýòè 22 çâóêà åñòü ïðèáëèçèòåëüíûå ãëèññàíäèðóþùèå, âèáðèðóþùèå îòêëîíåíèÿ îò äâåíàäöàòè îñíîâíûõ ñòóïåíåé, êîòîðûå â ñâîþ î÷åðåäü ÿâëÿþòñÿ ñîâîêóïíîñòüþ âñåõ óïîòðåáèìûõ ìîäóñîâ. «Çîíîé» â èíäèéñêîé ìóçûêå áûëè áû äâà øðóòè, òî åñòü ñóììà äâóõ îòêëîíåíèé (ââåðõ è âíèç) îò îñíîâíîé ñòóïåíè, ïðèìåðíî 1/11 îêòàâû (ýòî î÷åíü ãðóáîå ÷èñëî, ïîñêîëüêó øðóòè íå äåëÿò îêòàâó ðàâíîìåðíî òàêæå êàê è 12 ñòóïåíåé â èíäèéñêîé ìóçûêå íå äåëÿò îêòàâó ðàâíîìåðíî, ïðåäñòàâëÿÿ ñîáîé ïðèáëèçèòåëüíî 12-ñòóïåííûé ïèôàãîðîâ ðÿä). Òàêèì îáðàçîì, ïðè îòêëîíåíèè îò îñíîâíîé ñòóïåíè ââåðõ èëè âíèç «ñìûñëîîáðàçóþùåå êà÷åñòâî» ýòîé ñòóïåíè ñ òî÷êè çðåíèÿ èíäèéñêîãî ìóçûêàíòà ñîõðàíÿåòñÿ, íî ïðèîáðåòàåò íîâûé îòòåíîê (è òî òîëüêî â ñðàâíåíèè ñ îñíîâíîé ñòóïåíüþ – âíå ñðàâíåíèÿ ñ îñíîâíîé ñòóïåíüþ øðóòè íå óïîòðåáëÿþòñÿ). Âîçâðàùàÿñü ê òåìïåðàöèè Â.Á.Áðàéíèíà, â íåé óâåëè÷åííàÿ ñåêóíäà ïðàêòè÷åñêè íåîòëè÷èìà îò ìàëîé òåðöèè ÷èñòîãî ñòðîÿ, à óìåíüø¸ííàÿ êâàðòà ïî÷òè íåîòëè÷èìà îò áîëüøîé òåðöèè ÷èñòîãî ñòðîÿ. ×òîáû ýòî óâèäåòü, íåîáõîäèìî ïðèçíàâàòü òî î÷åâèäíîå îáñòîÿòåëüñòâî, âûòåêàþùåå èç èñïîëüçîâàíèÿ ñåìè îñíîâíûõ íàèìåíîâàíèé íîò è èç ÷èñëåííîãî íàèìåíîâàíèÿ èíòåðâàëîâ (âîêðóã ÷åãî ó íàñ ñ Âàìè îáðàçîâàëàñü äèñêóññèÿ), ÷òî äî-ðå äèåç øèðå, ÷åì äî-ìè áåìîëü, à äî-ôà áåìîëü óæå, ÷åì äî-ìè. È ýòî íå âîïðîñ äîãîâîð¸ííîñòåé èëè îùóùåíèé, íî ëîãè÷åñêîå ñëåäñòâèå èç èñõîäíûõ ïîñûëîê. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 12.03.2007 19:22 |
|
|---|---|---|
|
Âëàä
|
Óâàæàåìûé Rudi, îãðîìíîå Âàì ñïàñèáî çà äîñòàâëåííóþ ðàäîñòü. Ñåãîäíÿ ÿ îòêðûë äëÿ ñåáÿ çàìå÷àòåëüíûé èñòî÷íèê, ê êîòîðîìó, âåðîÿòíî, íå ïðåìèíó ïðèáåãíóòü ñíîâà è ñíîâà. Áîëüøîå ñïàñèáî! | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.03.2007 17:31 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Rudi, 1,18212 âäâîå õóæå (íå óæå!) â òîì ñìûñëå, ÷òî îòêëîíåíèå îò ì.ò. ÷èñòîãî ñòðîÿ (1.2) äëÿ 12-ñòóïåííîãî òåìïåð. ñòðîÿ 0.9%, à äëÿ 29-ñòóïåííîãî 1.5%, äëÿ áîëüøîé òåðöèè ýòè ïîêàçàòåëè ñîîòâåòñòâåííî 0.8 è 1.6. Óâåëè÷åííàÿ ñåêóíäà â òåìïåðàöèè Áðàéíèíà íèêàê íå ìîæåò áûòü áëèçêà ê ì.ò. ÷èñòîãî ñòðîÿ, ïîñêîëüêó k8 (8 ìèêðîèíòåðâàëîâ) äà¸ò èíòåðâàë 1,21072. Òî÷íî òàêæå óìåíüøåííàÿ êâàðòà â 29-ñòóïåííîì ñòðîå (k11) ñîñòàâèò 1.30071, ÷òî äàëåêîâàòî îò á.ò. ÷èñòîãî ñòðîÿ (1.25). Åäèíñòâåííîå ïðåèìóùåñòâî òåìïåðàöèè Áðàéíèíà ïåðåä 53-ñòóïåííîé ñèñòåìîé ñîñòîèò â òîì, ÷òî îíà äåëèò êâàðòó íà 12 ìèêðîèíòåðâàëîâ, äàâàÿ âîçìîæíîñòü ïðèìåíèòü â ìèêðîõðîìàòèêå ïðèíöèïû êîìïîçèöèè, óæå ðàçðàáîòàííûå äëÿ 12-ñòóïåííîãî ñòðîÿ. Îäíàêî íèêåì åù¸ íå äîêàçàíî, ÷òî ìèêðîõðîìàòèêà äîëæíà îñíîâûâàòüñÿ èìåííî íà ýòèõ ïðèíöèïàõ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.03.2007 18:50 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Óâàæàåìûé guest, Âû ïðàâèëüíî ïîñ÷èòàëè óâåëè÷åííóþ ñåêóíäó â 29-òîíîâîé òåìïåðàöèè êàê 1,2107 (8 ìèêðîèíòåðâàëîâ). Îäíàêî «ìàëàÿ òåðöèÿ» ÷èñòîãî ñòðîÿ åñòü 6/5, ò.å. 1,2. Ïî÷åìó æå ýòè èíòåðâàëû íå áëèçêè? Íî âîò óìåíüø¸ííóþ êâàðòó Âû âû÷èñëèëè íåâåðíî, à èìåííî îíà ñîñòîèò íå èç 11, íî èç 9 ìèêðîèíòåðâàëîâ (ò.å. íà îäèí ìèêðîèíòåðâàë íèæå òåìïåðèðîâàííîé áîëüøîé òåðöèè). Âû, ïî-âèäèìîìó, äîïóñòèëè çäåñü òó æå îøèáêó, ÷òî è ó÷àñòíèê seamur, ïîñ÷èòàâ óìåíø¸ííóþ êâàðòó âûøå òåìïåðèðîâàííîé áîëüøîé òåðöèè (íî íå ñäåëàëè òîé æå îøèáêè îòíîñèòåëüíî óâåëè÷åííîé ñåêóíäû, ïðàâèëüíî îöåíèâ å¸ íà îäèí ìèêðîèíòåðâàë âûøå òåìïåðèðîâàííîé ìàëîé òåðöèè). Âåðíîé áóäåò óìåíüø¸ííàÿ êâàðòà 1,24, ÷òî áëèçêî «áîëüøîé òåðöèè» ÷èñòîãî ñòðîÿ, ò.å. 1,25. Â.Á.Áðàéíèí íè÷åãî íå ãîâîðèò î ïðåèìóùåñòâàõ 29-ñòóïåííîé òåìïåðàöèè ïåðåä 53-ñòóïåííîé. Îí ãîâîðèò î òîì, ÷òî ýòî ìîã áû áûòü ñëåäóþùèé øàã â ðàçâèòèè ìóçûêàëüíîé çâóêîâûñîòíîé ñèñòåìû, ò.å. òàêîé øàã, ïðè êîòîðîì ïèôàãîðîâà êîììà ïåðåñòàëà áûòü íåîñîçíàâàåìûì èíòåðâàëîì ïîäîáíî òîìó, êàê ïåðåõîä îò ïåíòàòîíèêè ê õåïòàòîíèêå äåëàë ìàëóþ ñåêóíäó îñîçíàâàåìûì èíòåðâàëîì (à â ïåíòàòîíèêå ìàëàÿ ñåêóíäà èãðàëà òàêóþ æå ðîëü, êàêóþ ïèôàãîðîâà êîììà èãðàëà â ïîçäíåéøåé ñèñòåìå). Êðîìå òîãî, êàê Âû ñïðàâåäëèâî çàìå÷àëè, Â.Á.Áðàéíèí ïðèâîäèò ïàðàëëåëè â îáðàçîâàíèè ìîäóñîâ â 12-òîíîâîé îêòàâíîé ñèñòåìå è â 12-òîíîâîé êâàðòîâîé ñèñòåìå è âûäâèãàåò ãèïîòåçó, íå áîëåå òîãî. Îäíàêî æå ãèïîòåçà êàæåòñÿ èíòåðåñíîé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 21.03.2007 00:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñïàñèáî, Rudi (guest îïÿòü áûë ÿ). Íî âñ¸ æå ìíå èíòåðåñíî óçíàòü, îòêóäà òàê ïîâåëîñü â ìóçûêå, ÷òî óâåëè÷åííàÿ ñåêóíäà áîëüøå ìàëîé òåðöèè, óìåíüøåííàÿ êâàðòà íèæå áîëüøîé òåðöèè è ò.ä.? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 21.03.2007 02:26 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, 1) Íàèìåíîâàíèÿ èíòåðâàëîâ ïðîèñõîäÿò îò ïîðÿäêîâîãî íîìåðà ñòóïåíè çâóêîðÿäà, èñ÷èñëÿåìîãî îò äàííîé (èñõîäíîé) ñòóïåíè. 2) Ñëåäóåò îòäàâàòü ñåáå îò÷¸ò â òîì, ÷òî àíòè÷íûå íàèìåíîâàíèÿ èíòåðâàëîâ áûëè èíûìè, íå ñâÿçàííûìè ñ ïîðÿäêîâûì íîìåðîì. 3) ×òîáû âíåñòè ÿñíîñòü â ñèòóàöèþ, óäîáíî áûëî áû çàìåíèòü ëàòèíñêèå íàçâàíèÿ íà ðóññêèå, êàê òî: ïðèìà = ïåðâàÿ, ñåêóíäà = âòîðàÿ, òåðöèÿ = òðåòüÿ etc. 4) Âîçìîæíûå èñòî÷íèêè íåäîðàçóìåíèé: «ïîðÿäêîâûå» èíòåðâàëû ïðèðàâíèâàþòñÿ ê àêóñòè÷åñêè áëèçêèì «÷èñòûì» èíòåðâàëàì. Òàê, «ïîðÿäêîâàÿ» êâèíòà ïðèðàâíèâàåòñÿ ê «àêóñòè÷åñêè ÷èñòîé» êâèíòå ñ îòíîøåíèåì ÷àñòîò âåðõíåãî òîíà ê íèæíåìó êàê 3/2. Ïîñêîëüêó â ïèôàãîðîâîì ñòðîå «ñòðîèòåëüíûì êèðïè÷îì» çâóêîðÿäà (è, ñîîòâåòñòâåííî, ìîäóñîâ êàê îïðåäåë¸ííûõ ôðàãìåíòîâ çâóêîðÿäà) ÿâëÿåòñÿ èìåííî «÷èñòàÿ» êâèíòà, î÷åâèäíî, ÷òî «ïîðÿäêîâàÿ» êâèíòà è «àêóñòè÷åñêè ÷èñòàÿ» êâèíòà äîëæíû ñîâïàäàòü. 5) Îòñþäà ìîë÷àëèâî äåëàåòñÿ âûâîä, ÷òî âñå îñòàëüíûå èíòåðâàëû òàêæå äîëæíû ñîñòîÿòü âî âçàèìíî-îäíîçíà÷íîì ñîîòâåòñòâèè, òî åñòü «ïîðÿäêîâàÿ êâàðòà» ðàâíà «àêóñòè÷åñêîé» êâàðòå (è ýòî äåéñòâèòåëüíî òàê), «ïîðÿäêîâûå òåðöèè» (êàê ìàëàÿ, òàê áîëüøàÿ) ÿêîáû ðàâíû «àêóñòè÷åñêèì òåðöèÿì» 5/4 è 6/5 (à ýòî íå òàê, õîòÿ è áëèçêî – íàïðèìåð, ïèôàãîðîâà áîëüøàÿ òåðöèÿ ðàâíà 81/64, «àêóñòè÷åñêàÿ áîëüøàÿ òåðöèÿ» ðàâíà 80/64, òàêæå ïèôàãîðîâà ìàëàÿ òåðöèÿ ðàâíà 96/81 ïðîòèâ «àêóñòè÷åñêîé ìàëîé òåðöèè» 96/80), íî äàëüøå âîçíèêàþò íåñîòâåòñòâèÿ «ïîðÿäêîâûõ» ñåêóíä «àêóñòè÷åñêèì». Òàê, àêóñòè÷åñêèõ áîëüøèõ ñåêóíä íåñêîëüêî, à èìåííî 7/6, 8/7, 9/8, 10/9 (îäíà èç íèõ 9/8 ñîîòâåòñòâóåò ïèôàãîðîâîé áîëüøîé ñåêóíäå). Äàëåå îíè ïëàâíî ïåðåòåêàþò â «àêóñòè÷åñêèå íåéòðàëüíûå è ìàëûå ñåêóíäû» 11/10, 12/11 etc., òîãäà êàê «ïîðÿäêîâûõ» ñåêóíä âñåãî äâå, à èìåííî 9/8 (á.2) è 256/243 (ì.2), ê êîòîðîé áëèçêà «÷èñòàÿ» ìàëàÿ ñåêóíäà 16/15 èëè 256/240. 6) «Ïîðÿäêîâûå» èíòåðâàëû îïðåäåëÿþòñÿ èç öåïî÷êè ÷èñòûõ êâèíò (èëè êâàðò). Òàê, «ïîðÿäêîâàÿ» áîëüøàÿ ñåêóíäà åñòü ñóììà äâóõ ÷èñòûõ êâèíò ìèíóñ ÷èñòàÿ îêòàâà.  ÷èñëîâîì âûðàæåíèè ýòî 3/2 õ 3/2 õ 1/2 = 9/8. «Ïîðÿäêîâàÿ» ìàëàÿ ñåêóíäà ñîîòâåòñòâåííî ðàâíà 4/3 â ïÿòîé ñòåïåíè äåëèòü íà 2 â êâàäðàòå (öåïî÷êà èç ïÿòè êâàðò ìèíóñ äâå îêòàâû), ò.å. 256/253. 7) Äîãîâîðèìñÿ î òîì, ÷òî ïîðÿäêîâûé íîìåð èíòåðâàëà íå åñòü åãî êîëè÷åñòâåííîå âûðàæåíèå. Íåäîðàçóìåíèå ñîñòîèò â òîì, ÷òî ìîë÷àëèâî ïðåäïîëàãàåòñÿ ñëåäóþùåå: òåðöèÿ âñåãäà äîëæíà áûòü ìåíüøå êâàðòû, ïîñêîëüêó 3 ìåíüøå, ÷åì 4. Îäíàêî òåðöèÿ íå åñòü 3, íî òîëüêî òðåòüÿ ïî ïîðÿäêó ñòóïåíü îò äàííîé. Ñîîòâåòñòâåííî êâàðòà íå åñòü 4, íî òîëüêî ÷åòâ¸ðòàÿ ïî ïîðÿäêó ñòóïåíü îò äàííîé. 8) Íàçâàíèé ñòóïåíåé âñåãî ñåìü (ïî÷åìó ýòî òàê – îñòàâèì äëÿ îòäåëüíîé áåñåäû, îá ýòîì ñì. ïðåäâàðèòåëüíî ñòàòüþ Â.Á.Áðàéíèíà, íà êîòîðóþ ÿ íåîäíîêðàòíî ññûëàëñÿ). Ýòè äî-ðå-ìè-ôà-ñîëü-ëÿ-ñè ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé áåñêîíå÷íî (óñëîâíî áåñêîíå÷íî) ïîâòîðÿþùèéñÿ ðÿä, â êîòîðîì ëþáàÿ ñòóïåíü ìîæåò ñòàòü èñõîäíîé. Íî â òàêîì ñëó÷àå âòîðàÿ ñòóïåíü ïîñëå èñõîäíîé äîëæíà áûòü âòîðîé ïîñëå íå¸ â äàííîì ðÿäó. 9) Ýòî çíà÷èò, ÷òî, ïðèíÿâ çà èñõîäíóþ, íàïðèìåð, ñîëü, ìû íå ìîæåì íàçâàòü âòîðîé ïîñëå íå¸ ñè, íî òîëüêî ëÿ.  ïðîòèâíîì ñëó÷àå ñèñòåìà ïåðåñòàíåò áûòü íåïðîòèâîðå÷èâîé. 10)  òàêîì ñëó÷àå, îòêëàäûâàÿ êâèíòû îò èñõîäíîé ñòóïåíè, ìû îáÿçàíû ñ÷èòàòüñÿ ñ òåì, ÷òî âñÿêàÿ êâèíòà áóäåò ïîëó÷àòü íàèìåíîâàíèå îò ïÿòîé ïî ïîðÿäêó ñòóïåíè îò èñõîäíîé. 11) Ïðåäñòàâèì ñåáå «äî» êàê òî÷êó îòñ÷¸òà. Êâèíòîâûé ðÿä áóäåò ñëåäóþùèì: äî-ñîëü-ðå-ëÿ-ìè-ñè-ôà-äî etc. 12) Ñîãëàñèâøèñü ñ ñåìüþ è òîëüêî ñåìüþ íàèìåíîâàíèÿìè äëÿ ñòóïåíåé çâóêîðÿäà, ìû âûíóæäåíû äàâàòü íåêîòîðûì ñòóïåíÿì â äàííîì ðÿäó äîïîëíèòåëüíûå îáîçíà÷åíèÿ. Òàê, ñè-ôà, áóäó÷è «ïîðÿäêîâîé» êâèíòîé, íå ÿâëÿåòñÿ «àêóñòè÷åñêîé» êâèíòîé. ×òîáû ïîëó÷èëàñü «àêóñòè÷åñêàÿ» êâèíòà, íåîáõîäèìî äîïóñòèòü èíâàðèàíò ñòóïåíè ôà êàê «âûñîêîå ôà» èëè «ôà-äèåç». 13) Ñîîòâåòñòâåííî «ïîðÿäêîâàÿ» êâèíòà îò ôà-äèåç äëÿ òîãî, ÷òîáû îñòàâàòüñÿ «÷èñòîé», òðåáóåò èíâàðèàíòà ñòóïåíè äî êàê «âûñîêîãî äî» èëè «äî-äèåç». 14) Ïîñëå ïåðåìåùåíèé ïîëó÷åííîãî äî-äèåçà íà íåîáõîäèìîå ÷èñëî îêòàâ âíèç, ÷òîáû ïðèáëèçèòü åãî ê èñõîäíîìó äî, ìû âûíóæäåíû, ñîãëàñíî íåïðîòèâîðå÷èâîé ëîãèêå, ïðèçíàòü èíòåðâàë c-cis ïðèìîé ïî îïðåäåëåíèþ. À èìåííî âñÿêèé èíòåðâàë äî-äî åñòü ïðèìà, ò.å. «ïåðâàÿ îò èñõîäíîé». Ïðè ýòîì íåâàæíî, êàêîé èíâàðèàíò ñòóïåíè «äî» èìååòñÿ â âèäó – íàòóðàëüíûé, âûñîêèé, äâàæäû âûñîêèé etc. 15) Ïðîäåëàâ ñîîòâåòñòâóþùèå ìàíèïóëÿöèè ñ êâàðòîâîé öåïî÷êîé è ïîëó÷èâ ðå-áåìîëü, ìû óáåäèìñÿ, ÷òî ðå-áåìîëü êàê «âòîðàÿ îò èñõîäíîé» îêàçûâàåòñÿ íèæå, ÷åì äî-äèåç êàê «ïåðâàÿ îò èñõîäíîé». 16) Íèêàêîãî ïàðàäîêñà çäåñü íåò. Ýòî íåîáõîäèìîå ñëåäñòâèå îãðàíè÷åíèÿ êîëè÷åñòâà íàèìåíîâàíèé ñòóïåíåé ÷èñëîì 7. 17) Ïðè áîëüøåì ÷èñëå íàèìåíîâàíèé èìåëà áû ìåñòî èíàÿ ëîãèêà, â êîòîðîé, íàïðèìåð, èíòåðâàë c-cis ìîã íàçûâàòüñÿ êàê ñ-õ, è ýòîò èêñ áûë áû «âîñüìîé îò èñõîäíîé», òî åñòü íåêîé îêòàâîé (íå ðàâíîé ïî ñìûñëó èçâåñòíîé íàì îêòàâå). 18)  ýòîì ñëó÷àå èìåëà áû ìåñòî îêòàâà â òîì ÷èñëå è âåëè÷èíîé ñ íûíåøíþþ óâåëè÷åííóþ ïðèìó, òî åñòü «âîñüìàÿ ïî ïîðÿäêó ñòóïåíü» áûëà áû íèæå âñåõ. Ñîãëàñèòåñü, ÷òî ýòî áûëà áû íå ñàìàÿ óäîáíàÿ ñèñòåìà ñ÷èñëåíèÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 00:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Âåðþ, Rudi, ÷òî òàê îíî è åñòü, íî - âèäèìî, ó ìóçûêàíòîâ â ñàìîì äåëå îñîáîå ìûøëåíèå - äî ìåíÿ âñ¸ ýòî êàê-òî òÿæåëî äîõîäèò Êóäà î÷åâèäíåå ïðîñòîå ìàòåìàòè÷åñêîå îïèñàíèå ìóçûêàëüíîãî ñòðîÿ, äàííîå, íàïðèìåð, íà http://waruna.narod.ru/index4.htm |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 07:28 |
|
|---|---|---|
|
6 ñòðóí
|
Rudi Ñìîòðè íà æèñòü ïðîùå....Âåäü íå ñ÷èòàþò îñëîâ ëîøàäüìè, è òåîðèþ ïîä ýòî íå ïîäâîäÿò...ãûãû |
|
|
Ïîñëå òîãî, êàê àìóð óøåë ïîïèñàòü çà óãîë, íåîáõîäèìîñòü â èãðå ó êëîóíà èñ÷åçëà..ñóõóì
áàáàëàéêà |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 11:30 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ÿ âíèìàòåëüíî ïðî÷èòàë òåêñò ïî Âàøåé ññûëêå è íàø¸ë èñòî÷íèê íåäîðàçóìåíèÿ (à òî÷íåå, èñòî÷íèê îøèáêè). Ïîñêîëüêó ôîðìàò ôîðóìà íå ïîçâîëÿåò ïèñàòü âîçâåäåíèå â ñòåïåíü, ïðèëàãàþ ôàéë â ôîðìàòå MS-Word. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 20:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Îãðîìíîå ñïàñèáî Ðóäè, ÿ â ïîëíîì âîñòîðãå. Òàêîãî äîõîä÷èâîãî ÿçûêà è òàêîé øèðèíû êðóãîçîðà äàâíî óæå íå âñòðå÷àë Îñîáåííî èíòåðåñíî áûëî ïî÷èòàòü îá ýâîëþöèè íîòíîé çàïèñè. Íèæàéøàÿ áëàãîäàðíîñòü! Äåéñòâèòåëüíî, òåìïåðàöèÿ áûëà ãåíèàëüíûì âûõîäîì èç òðóäíîãî ïîëîæåíèÿ, íî ñ Ïðèðîäîé íå ïîñïîðèøü - çà ýòîò âûõîä ïðèøëîñü ïëàòèòü, è ïëàòèì äî ñèõ ïîð. Òåìïåðàöèÿ ñäåëàëà âîçìîæíûì íå òîëüêî ôàíòàñòè÷åñêîå ðàñøèðåíèå òèïîâ è âèäîâ ìóçûêàëüíûõ èíñòðóìåíòîâ (à âìåñòå ñ íèìè - ãðîìàäíûé âûáîð íîâûõ òåìáðîâûõ êðàñîê), íî è âñþ ñîâðåìåííóþ, ïðåêðàñíî ðàçâèòóþ ìóçûêàëüíóþ òåîðèþ. Íà òåìïåðèðîâàííîé øêàëå îáîñíîâàëèñü òàêèå ðàçíûå ìèðîâîççðåíèÿ (èìåþ â âèäó ìóçûêàëüíûå øêîëû è ñòèëè), âîêàëèñòàì ñòàëî ðàçäîëüå è ò.ä. Ãåíèàëüíûé âûõîä, ÷òî è ãîâîðèòü! Íî ïëàòèòü çà ýòî ïðèøëîñü íåäåøåâî. Íè ìíîãî íè ìàëî - "ïåðåêîíñòðóèðîâàíèåì" ÷åëîâå÷åñêèõ ñëóõîâûõ ðåôëåêñîâ, ÷óòü ëè íå ïðîòèâîåñòåñòâåííûì "ïåðåó÷èâàíèåì" ýñòåòè÷åñêèõ öåííîñòåé ó äîáðîé ïîëîâèíû ÷åëîâå÷åñòâà! È ýòèì âñå ðàâíî íå êîí÷èëîñü, ïîñêîëüêó ëþäè îò ïðèðîäû ëþáîïûòíû; è äàæå ÷åðåç ñîòíè ëåò ÏÎÑËÅ ýòîé ïåðåñòðîéêè ðåôëåêñîâ, êîãäà ñëóõ äàâíî óæå ïðèâûê ê òåìïåðèðîâàííûì êîíñîíàíñàì è ïåðåñòàë çàìå÷àòü èõ èñêóññòâåííîñòü, ÷åëîâå÷åñêîå ëþáîïûòñòâî íå äàåò ïîêîÿ. Ìàòåìàòè÷åñêèå íàòÿæêè îñòàëèñü è íå äàþò ñïàòü ñïîêîéíî. Òàê õî÷åòñÿ íàùóïàòü ÷òî-òî àáñîëþòíîå Òàê õî÷åòñÿ îòêðûòèé, ñïîñîáíûõ îáúñÿíèòü ñðàçó âñå! Îòñþäà, êàê ìíå êàæåòñÿ, è âñå ýòè íåñêîí÷àåìûå óæ êîòîðûé âåê ïîïûòêè ÍÀÉÒÈ, ýêñïåðèìåíòû íàä ðàçíûìè ñèñòåìàìè, ðàçíûìè ïîäõîäàìè. È êîíöà èì íå áóäåò, êàê ÿ äóìàþ, íèêîãäà...À ýñòåòè÷åñêèå ïðèñòðàñòèÿ - ãîðàçäî ãèá÷å. Äà ëþáîé íûíåøíèé ìóçûêàíò ñîãëàñèòñÿ, ÷òî ÷èñòàÿ ìàòåìàòè÷åñêàÿ êâèíòà "2/3" çâó÷èò ÏËÎÕÎ! Ìåðòâî, ïóñòî, íåìóçûêàëüíî, îòòàëêèâàþùå. Ñòîèò çàóçèòü êâèíòó èìåííî òàê, êàê ýòî äåëàþò íàñòðîéùèêè ôîðòåïèàíî, êàê îíà íàïîëíÿåòñÿ "ìÿñîì", ïðèîáðåòàåò òåïëîòó, ñî÷íîñòü, îñÿçàåìîñòü. Âîçìîæíî, çäåñü ñêàçûâàåòñÿ èçâå÷íîå ÷óâñòâî ïðîòèâîðå÷èÿ, êîòîðîå íå äàåò íàì ïîëó÷àòü óäîâîëüñòâèÿ îò ÷åãî-òî àáñîëþòíîãî, òðåáóåò "êîíôëèêòà" õîòü â ÷åì-íèáóäü. À âîçìîæíî, ýòî ïîïðîñòó "óñòóïêà" ïîäñîçíàíèÿ ïåðåä íåèçáåæíûì. ß ñêëîíåí ñîãëàñèòüñÿ ñ óòâåðæäåíèåì îäíîãî èç ñîáåñåäíèêîâ, ÷òî ïûòàòüñÿ íàéòè è âíåäðèòü íåêóþ ãèïîòåòè÷åñêóþ àáñîëþòíóþ íåïîãðåøèìóþ ìóçûêàëüíóþ ñèñòåìó - áåñïîëåçíî è íå íóæíî. ×åãî ðàäè, ñ êðîâüþ âûëàìûâàòü óæå äàâíî óñòîÿâøèåñÿ ýñòåòè÷åñêèå íîðìû è âíåäðÿòü íîâóþ ñèñòåìó, åäèíñòâåííûì äîñòîèíñòâîì êîòîðîé áóäåò ìàòåìàòè÷åñêàÿ êðàñîòà? Âåäü ìóçûêó ñëóøàþò ñåðäöåì âñå-òàêè. È äî òåõ ïîð, ïîêà ìóçûêà ìîæåò âíóøàòü ëþäÿì ÷óâñòâà, ñîâåðøåííî íåâàæíî, íà êàêîé ìàòåìàòè÷åñêîé çàêîíîìåðíîñòè îíà ïîñòðîåíà. Åñëè âû ìîæåòå âûðàçèòü ñâîþ äóøó ÷åðåç 12 òåìïåðèðîâàííûõ çâóêîâ - òî âûðàæàéòå, è íåçàáèâàéòå ñåáå ãîëîâó àëãåáðîé. À åñëè âàñ ãëîæåò ÷óâñòâî, äëÿ êîòîðîãî ýòè çâóêè íå ìîãóò ïðåäëîæèòü êðàñêó - ÷òî æ, ðàçâå êòî-íèáóäü ìîæåò ïîìåøàòü âàì âñòàâèòü â ñâîé îïóñ ýïèçîä â 24-òîíîâîé òåìïåðàöèè, èëè íàòóðàëüíîì ñòðîå? Ðàäè áîãà!  áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ äàæå è íåçà÷åì ñòîëü ñèëüíî òðàâìèðîâàòü âêóñû ñëóøàòåëåé - äîñòàòî÷íî áûâàåò ïðîñòî ïîèãðàòü ïÿòü ìèíóò âî ôðèãèéñêîì ìèíîðå. Èëè èñïîëüçîâàòü ñîâìåùåíèå äâóõ òîíàëüíîñòåé â ðàçíûõ ïëàñòàõ îðêåñòðà - î÷åíü-òàêè ìîùíîå ñðåäñòâî! ß õî÷ó ñêàçàòü, ÷òî âñå ýòî æóòêî èíòåðåñíî â ïîçíàâàòåëüíîì ñìûñëå, êàê çàõâàòûâàþùåå ÷òèâî. Íî ïðè ïðàêòè÷åñêîé ðàáîòå ýòè çíàíèÿ, ìíå êàæåòñÿ, ìîãóò íå ñòîëüêî îáîãàòèòü âàøó ìóçûêó, ñêîëüêî î÷åíü ðåçêî ñíèçèòü åå âîñïðèíèìàåìîñòü. È íå òîëüêî äëÿ àáñòðàêòíûõ ñëóøàòåëåé. Äàæå âû ñàìè êàê åå àâòîð - âðÿä ëè ñóìååòå âîñïðèíÿòü àäåêâàòíî çâó÷àíèå òîãî æå Ïèôàãîðîâà çâóêîðÿäà âî âðåìÿ ìîäóëÿöèé. Âû-òî âåäü òîæå ÷åëîâåê èç ñâîåãî âåêà è ñâîåé ñòðàíû. Âàø ñëóõ è âàøè âêóñû îáðàçîâàíû óæå ïîêîëåíèÿìè, ãåíåòè÷åñêè. Åñëè äàæå âàì è óäàåòñÿ çàñòàâèòü ñåáÿ íå ìîðùèòüñÿ îò ôàëüøè, à ïðèíèìàòü åå êàê äîëæíîå - òî ýòîãî íå ñìîæåò ñäåëàòü ñëóøàòåëü.  ëó÷øåì ñëó÷àå, òàêîé ïîäõîä ïðîñòî îãðàíè÷èò âàøó àóäèòîðèþ åäèíèöàìè, à âñå îñòàëüíûå ñêàæóò òó ñàêðàìåíòàëüíóþ ôðàçó, êîòîðóþ ÿ óâèäåë â òåìå "àáñîëþòíàÿ ãàðìîíèÿ" - "ìîçãî¸...ñòâî, à íå ìóçûêà". Åùå êîðî÷å: ñ îäíîé ñòîðîíû, æóòêî èíòåðåñíî, à ñ äðóãîé ñòîðîíû - íåïðèìåíèìî ïðàêòè÷åñêè... Ñïàñèáî îãðîìíîå åùå ðàç, Ðóäè! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 20:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Îãðîìíîå ñïàñèáî Ðóäè, ÿ â ïîëíîì âîñòîðãå. Òàêîãî äîõîä÷èâîãî ÿçûêà è òàêîé øèðèíû êðóãîçîðà äàâíî óæå íå âñòðå÷àë Îñîáåííî èíòåðåñíî áûëî ïî÷èòàòü îá ýâîëþöèè íîòíîé çàïèñè. Íèæàéøàÿ áëàãîäàðíîñòü! Äåéñòâèòåëüíî, òåìïåðàöèÿ áûëà ãåíèàëüíûì âûõîäîì èç òðóäíîãî ïîëîæåíèÿ, íî ñ Ïðèðîäîé íå ïîñïîðèøü - çà ýòîò âûõîä ïðèøëîñü ïëàòèòü, è ïëàòèì äî ñèõ ïîð. Òåìïåðàöèÿ ñäåëàëà âîçìîæíûì íå òîëüêî ôàíòàñòè÷åñêîå ðàñøèðåíèå òèïîâ è âèäîâ ìóçûêàëüíûõ èíñòðóìåíòîâ (à âìåñòå ñ íèìè - ãðîìàäíûé âûáîð íîâûõ øòðèõîâûõ è òåìáðîâûõ êðàñîê), íî è âñþ ñîâðåìåííóþ, ïðåêðàñíî ðàçâèòóþ ìóçûêàëüíóþ òåîðèþ. Íà òåìïåðèðîâàííîé øêàëå îáîñíîâàëèñü òàêèå ðàçíûå ìèðîâîççðåíèÿ (èìåþ â âèäó ìóçûêàëüíûå øêîëû è ñòèëè), âîêàëèñòàì ñòàëî ðàçäîëüå è ò.ä. Ãåíèàëüíûé âûõîä, ÷òî è ãîâîðèòü! Íî ïëàòèòü çà ýòî ïðèøëîñü íåäåøåâî. Íè ìíîãî íè ìàëî - "ïåðåêîíñòðóèðîâàíèåì" ÷åëîâå÷åñêèõ ñëóõîâûõ ðåôëåêñîâ, ÷óòü ëè íå ïðîòèâîåñòåñòâåííûì "ïåðåó÷èâàíèåì" ýñòåòè÷åñêèõ öåííîñòåé ó äîáðîé ïîëîâèíû ÷åëîâå÷åñòâà! È ýòèì âñå ðàâíî íå êîí÷èëîñü, ïîñêîëüêó ëþäè îò ïðèðîäû ëþáîïûòíû; è äàæå ÷åðåç ñîòíè ëåò ÏÎÑËÅ ýòîé ïåðåñòðîéêè ðåôëåêñîâ, êîãäà ñëóõ äàâíî óæå ïðèâûê ê òåìïåðèðîâàííûì êîíñîíàíñàì è ïåðåñòàë çàìå÷àòü èõ èñêóññòâåííîñòü, ÷åëîâå÷åñêîå ëþáîïûòñòâî íå äàåò ïîêîÿ. Ìàòåìàòè÷åñêèå íàòÿæêè îñòàëèñü è íå äàþò ñïàòü ñïîêîéíî. Òàê õî÷åòñÿ íàùóïàòü ÷òî-òî àáñîëþòíîå Òàê õî÷åòñÿ îòêðûòèé, ñïîñîáíûõ îáúñÿíèòü ñðàçó âñå! Îòñþäà, êàê ìíå êàæåòñÿ, è âñå ýòè íåñêîí÷àåìûå óæ êîòîðûé âåê ïîïûòêè ÍÀÉÒÈ, ýêñïåðèìåíòû íàä ðàçíûìè ñèñòåìàìè, ðàçíûìè ïîäõîäàìè. È êîíöà èì íå áóäåò, êàê ÿ äóìàþ, íèêîãäà...À ýñòåòè÷åñêèå ïðèñòðàñòèÿ - ãîðàçäî ãèá÷å. Äà ëþáîé íûíåøíèé ìóçûêàíò ñîãëàñèòñÿ, ÷òî ÷èñòàÿ ìàòåìàòè÷åñêàÿ êâèíòà "2/3" çâó÷èò ÏËÎÕÎ! Ìåðòâî, ïóñòî, íåìóçûêàëüíî, îòòàëêèâàþùå. Ñòîèò çàóçèòü êâèíòó èìåííî òàê, êàê ýòî äåëàþò íàñòðîéùèêè ôîðòåïèàíî, êàê îíà íàïîëíÿåòñÿ "ìÿñîì", ïðèîáðåòàåò òåïëîòó, ñî÷íîñòü, îñÿçàåìîñòü. Âîçìîæíî, çäåñü ñêàçûâàåòñÿ èçâå÷íîå ÷óâñòâî ïðîòèâîðå÷èÿ, êîòîðîå íå äàåò íàì ïîëó÷àòü óäîâîëüñòâèÿ îò ÷åãî-òî àáñîëþòíîãî, òðåáóåò "êîíôëèêòà" õîòü â ÷åì-íèáóäü. À âîçìîæíî, ýòî ïîïðîñòó "óñòóïêà" ïîäñîçíàíèÿ ïåðåä íåèçáåæíûì. ß ñêëîíåí ñîãëàñèòüñÿ ñ óòâåðæäåíèåì îäíîãî èç ñîáåñåäíèêîâ, ÷òî ïûòàòüñÿ íàéòè è âíåäðèòü íåêóþ ãèïîòåòè÷åñêóþ àáñîëþòíóþ íåïîãðåøèìóþ ìóçûêàëüíóþ ñèñòåìó - áåñïîëåçíî è íå íóæíî. ×åãî ðàäè ñ êðîâüþ âûëàìûâàòü óæå äàâíî óñòîÿâøèåñÿ ýñòåòè÷åñêèå íîðìû è âíåäðÿòü íîâóþ ñèñòåìó, åäèíñòâåííûì äîñòîèíñòâîì êîòîðîé áóäåò ìàòåìàòè÷åñêàÿ êðàñîòà? Âåäü ìóçûêó ñëóøàþò ñåðäöåì âñå-òàêè. È äî òåõ ïîð, ïîêà ìóçûêà ìîæåò âíóøàòü ëþäÿì ÷óâñòâà, ñîâåðøåííî íåâàæíî, íà êàêîé ìàòåìàòè÷åñêîé çàêîíîìåðíîñòè îíà ïîñòðîåíà. Åñëè âû ìîæåòå âûðàçèòü ñâîþ äóøó ÷åðåç 12 òåìïåðèðîâàííûõ çâóêîâ - òî âûðàæàéòå, è íå çàáèâàéòå ñåáå ãîëîâó àëãåáðîé. À åñëè âàñ ãëîæåò ÷óâñòâî, äëÿ êîòîðîãî ýòè çâóêè íå ìîãóò ïðåäëîæèòü êðàñêó - ÷òî æ, ðàçâå êòî-íèáóäü ìîæåò ïîìåøàòü âàì âñòàâèòü â ñâîé îïóñ ýïèçîä â 24-òîíîâîé òåìïåðàöèè, èëè íàòóðàëüíîì ñòðîå? Ðàäè áîãà!  áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ äàæå è íåçà÷åì ñòîëü ñèëüíî òðàâìèðîâàòü âêóñû ñëóøàòåëåé - äîñòàòî÷íî áûâàåò ïðîñòî ïîèãðàòü ïÿòü ìèíóò âî ôðèãèéñêîì ëàäó. Èëè èñïîëüçîâàòü ñîâìåùåíèå äâóõ òîíàëüíîñòåé â ðàçíûõ ïëàñòàõ îðêåñòðà - î÷åíü-òàêè ìîùíîå ñðåäñòâî! ß õî÷ó ñêàçàòü, ÷òî âñå ýòî æóòêî èíòåðåñíî â ïîçíàâàòåëüíîì ñìûñëå, êàê çàõâàòûâàþùåå ÷òèâî. Íî ïðè ïðàêòè÷åñêîé ðàáîòå ýòè çíàíèÿ, ìíå êàæåòñÿ, ìîãóò íå ñòîëüêî îáîãàòèòü âàøó ìóçûêó, ñêîëüêî î÷åíü ðåçêî ñíèçèòü åå âîñïðèíèìàåìîñòü. È íå òîëüêî äëÿ àáñòðàêòíûõ ñëóøàòåëåé. Äàæå âû ñàìè êàê åå àâòîð - âðÿä ëè ñóìååòå âîñïðèíÿòü àäåêâàòíî çâó÷àíèå òîãî æå Ïèôàãîðîâà çâóêîðÿäà âî âðåìÿ ìîäóëÿöèé. Âû-òî âåäü òîæå ÷åëîâåê èç ñâîåãî âåêà è ñâîåé ñòðàíû. Âàø ñëóõ è âàøè âêóñû îáðàçîâàíû óæå ïîêîëåíèÿìè, ãåíåòè÷åñêè. Åñëè äàæå âàì è óäàåòñÿ çàñòàâèòü ñåáÿ íå ìîðùèòüñÿ îò ôàëüøè, à ïðèíèìàòü åå êàê äîëæíîå - òî ýòîãî íå ñìîæåò ñäåëàòü âàø ñëóøàòåëü.  ëó÷øåì ñëó÷àå, òàêîé ïîäõîä ïðîñòî îãðàíè÷èò âàøó àóäèòîðèþ åäèíèöàìè, à âñå îñòàëüíûå ñêàæóò òó ñàêðàìåíòàëüíóþ ôðàçó, êîòîðóþ ÿ óâèäåë â òåìå "àáñîëþòíàÿ ãàðìîíèÿ" - "ìîçãî¸...ñòâî, à íå ìóçûêà". Åùå êîðî÷å: ñ îäíîé ñòîðîíû, æóòêî èíòåðåñíî, à ñ äðóãîé ñòîðîíû - íåïðèìåíèìî ïðàêòè÷åñêè... Ñïàñèáî îãðîìíîå åùå ðàç, Ðóäè! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 26.03.2007 22:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Áëàãîäàðþ çà êîíñóëüòàöèþ,Rudi. Íî âñ¸-òàêè, ïî÷åìó æå öåëûé òîí â ïèôàãîðîâîì ñòðîå íå ìîæåò ñîñòîÿòü èç äâóõ ïèôàãîðåéñêèõ ïîëóòîíîâ (ïðàâèëüíûé òåðìèí äëÿ íèõ "ëåéììà") è êîììû ìåæäó íèìè? Âû ñàìè ñîãëàñèëèñü ñ òåì, ÷òî ðîâíî äâà ïîëóòîíà â öåëîì òîíå ñïðàâåäëèâî òîëüêî äëÿ òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ. È ñîãëàñíî âàøåé æå ëîãèêå, ìû ìîæåì îñòàíîâèòüñÿ íà ïåíòàòîííîì êâèíòîâîì öèêëå ôà-äî-ñîëü-ðå-ëÿ, òîãäà ïÿòàÿ êâèíòà îò ôà áóäåò ôà ïîíèæåííàÿ íà ëåéììó (ìè), øåñòàÿ - äî ïîíèæ. íà ëåéììó (ñè), à ñåäüìàÿ -- ñîëü ïîíèæ. íà ëåéììó (êîòîðàÿ è ïîëó÷àåò íàèìåíîâàíèå ñîëü-áåìîëü) |
|
|
|
||