| Àâòîð |
Òåìà: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 11:14 |
|
|---|---|---|
|
|
ß èãðàþ 12 ëåò íà ãèòàðå. Ïîñëåäíèé ìåñÿö ïåðåñåë íà êëàâèøíûå. Ïåðåõîäÿ îò îäíîé ñïåöèôèêè çâóêîèçâëå÷åíèÿ (ãèòàðíîé) ê äðóãîé (êëàâèøíîé) ñòîëêíóëñÿ ñî ñëåäóþùèì îáñòàÿòåëüñòâîì: Íà êëàâèøíûõ èíñòðóìåíòàõ äèåçû (áåìîëè) âûäåëèëè îòäåëüíî â ÷åðíûå êëàâèøè, êîãäà êàê íà ñòðóííûõ èíñòðóìåíòàõ âñå òîíû èäóò ïîñëåäîâàòåëüíî äðóã çà äðóãîì â êàæäîì ëàäó. È åùå òàêîå îáñòàÿòåëüñòâî: êàæäûé ÷åëîâåê äàæå îòäàëåííûé îò ìóçûêè íà âîïðîñ "ñêîëüêî âñåãî íîò?" òóò æå ñêàæåò, ÷òî íîò "7". À êàê æå 5 äèåçîâ? ×òî, - ýòî íå íîòû? ×òî æå òîãäà ïîíèìàåòñÿ ïîä òåðìèíîì "íîòà"?? Âîò ñîáñòâåííî âîïðîñ. Íå ïîäóìàéòå, ÷òî ÿ ïîëíûé íåâåæà â ïëàíå ìóçûêè. Ýòîò âîïðîñ òîëüêî íà ïåðâûé âçãëÿä êàæåòñÿ ýëåìåíòàðíûì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 11:47 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Rax, òû óäèâèøüñÿ, à íà ïèîíýðñêîì ãîðíå âàùå íè îäíîé íîòû íåò, íó, òî áèøü êëàâèøåé 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 11:49 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
À íà ïðåäìåò ôîðòåïèàíî? Òû çíàåøü ÷òî òàêîå ýðãîíîìèêà? 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 12:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïðîøó íåñâåäóþùèõ íå ñòåáàòüñÿ! Òåîðèÿ ìóçûêè ïîÿâèëàñü ãîðàçäî ðàíüøå íåæåëè ôîðòåïèàíî. Âîïðîñ ãîðàçäî ãëóáæå, ÷åì ïðåäïîëàãàåò "õç". ß íå îá ýðãîíîìèêå êëàâèøíûõ, à î òîì, ïî÷åìó íîò 7, à íå 12? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 13:04 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
À ÷åðíûõ êëàâèø 5 È îíè òîæå èìåþò ïðàâî íà æèçíü êàê îòäåëüíûé ëàä  Äûê ïî÷åìó 7 à íå 5? Èç 7 íîò ñîñòîÿò áàçîâûå ëàäû. Âîçüìè ó÷åáíèê è ðàçáåðåøüñÿ âî âñåì ñàì.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 13:52 |
|
|---|---|---|
|
|
"õç", âû õîòèòå ñêàçàòü, ÷òî åñòü áàçîâûå ëàäû, êîòîðûå ñîñòîÿò èç áåëûõ êëàâèø è åñòü ÍÅ áàçîâûå, êîòîðûå ñîñòîÿò èç ÷åðíûõ êëàâèøü. Ñëåäîâàòåëüíî ïî âàøåìó íå áàçîâûå ÷åðíûå êëàâèøè ÿâëÿþòñÿ ëèøü äîïîëíåíèåì ê áåëûì áàçîâûì è íå ìîãóò áûòü ñàìîñòîÿòåëüíûìè íîòàìè? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 14:29 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Rax, òû âîîáùå ìóçûêàëüíîé ãðàìîòå îáó÷åí? Õîòÿ áû ïî ìèíèìóìó? 7 ñòóïåííûé ëàä îñíîâà âñåé ñîâðåìåííîé ìóçûêè. Áåëûå êëàâèøè ýòî òîëüêî Cdur è Amoll. À åñòü åùå 11 ìàæîðîâ è 11 ìèíîðîâ ñ èñïîëüçîâàíèåì êàê áåëûõ òàê è ÷åðíûõ êëàâèø. Êîðî÷å, íó åãî íàôèã. Áåðè ó÷åáíèêè ïî ýëåìåíòàðíîé ìóç òåîðèè è ÷èòàé. Ïîïðîáóé îñâîèòü ñàêñîôîí, îí òåáÿ ââåðãíåò â øîê ñ òâîèìè òî ïîíÿòèÿìè.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 14:45 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
À ïî÷åìó èñïàíñêàÿ ãèòàðà èìååò òàêîé ñòðîé à ðóññêàÿ äðóãîé? À ïî÷åìó ó áàëàëàéêè òðè ñòðóíû è äâå âåðõíèå íàñòðàèâàþòñÿ â óíèñîí? À ïî÷åìó ó òðóáû òðè êëàâèøè à ó òðîìáîíà íå îäíîé? À ïî÷åìó ó ÷åëîâåêà 5 ïàëüöåâ à íå 4 èëè 6 è âñåãî 2 ðóêè è äâå íîãè? È ïî÷åìó ÷åëîâåêó äàí ìîçã ñ âîçìîæíîñòÿìè îòëè÷àþùèìèñÿ îò îñòàëüíûõ ìîçãîâ æèâîòíîãî ìèðà? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 14:45 |
|
|---|---|---|
|
6 ñòðóí  
|
Âñòðå÷àë îðãàí "Âåëüòìàéñòåð" ñ ñåðûìè êëàâèøàìè, äèåçû áåëûå...Ýòî âàùå îòäåëüíàÿ òåìà, ïî÷åìó òàì äèåçû áåëûå...
|
|
|
Ïîñëå òîãî, êàê àìóð óøåë ïîïèñàòü çà óãîë, íåîáõîäèìîñòü â èãðå ó êëîóíà èñ÷åçëà..ñóõóì
áàáàëàéêà  |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 14:49 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Òî÷íî, Ãóðó, ýòî áûëî ìîäíî âî âðåìåíà íàøåé ìîëîäîñòè. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 15:06 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Ïî ñàáæó: >Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?! Êòî òåáÿ ýòîìó íàó÷èë? Óáåé òîãî îá ñòåíó
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 15:21 |
|
|---|---|---|
|
|
">Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?! Êòî òåáÿ ýòîìó íàó÷èë? Óáåé òîãî îá ñòåíó" Ìåíÿ ýòîìó íèêòî íå ó÷èë - ýòî óñòîé÷èâîå, ìîíóìåíòàëüíîå ìíåíèå ëþäåé, äàæå íå èìåþùèõ îòíîøåíèå ê ìóçûêå. Ñïðîñè ëþáîãî íå ìóçûêàíòà ñêîëüêî íîò è óáèâàé åãî îá ñòåíó ñàì ñî ñâîèìè ðàäèêàëüíî-ñàäèñòñêèìè íàêëîííîñòÿìè, ò.ê. îí òåáå îòâåòèò 7. Ýòî ïåðâîå. Ìàæåðû è ìèíîðû íà ñêîëüêî ÿ çíàþ íå ÿâëÿþòñÿ íîòàìè. Ýòî âòîðîå. Íó è ñàìîå ãëàâíîå - òû, "õç" ìíîãî ãîâîðèë, äà íà âîïðîñ "×òî òàêîå íîòà" íå îòâåòèë. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 15:56 |
|
|---|---|---|
|
6 ñòðóí
|
Ìàæåðû è ìèíîðû íà ñêîëüêî ÿ çíàþ íå ÿâëÿþòñÿ íîòàìè. Ýòî âòîðîå. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!  Âñ¸!!!Ôîðóì òåîðèè çàêðûâàåòñÿ ââèäó èñ÷åðïàíèÿ òåìû!!!!!!!!!!!
|
|
|
Ïîñëå òîãî, êàê àìóð óøåë ïîïèñàòü çà óãîë, íåîáõîäèìîñòü â èãðå ó êëîóíà èñ÷åçëà..ñóõóì
áàáàëàéêà |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 17:17 |
|
|---|---|---|
|
Las Moskas Moog Etherwave Theremin
|
Òî ÷òî âñåãî 7 íîò, íåïðàâèëüíîå óòâåðæíåíèå ðàñïðîñòðàíåííîå ñðåäè íå ìóçûêàíòîâ. ÕÇ óæå ñêàçàë, ÷òî â 7 íîò â ëàäó. Äåëèòàíòû çíàþò òîëüêî îäèí ëàä, Äî-ìàæîð (äî ðå ìè ôà ñîëü ëÿ ñè), à ýòîò ëàä ñîñòàâëÿþò òîëüêî áåëûå êëàâèøè ôî-íî. Ñîáñòâåííî èç çà ýòîãî è ïîøëî-ïîåõàëî, ìîë íîò ñåìü.  åâðîïåéñêîé ñèñòåìå îêòàâà òåìïåðèâîâàíà íà 12 ïîëóòîíîâ (íîò).  òðàäèöèÿõ äðóãèõ íàðîäîâ îêòàâà ìîäåò áûòü ðàçáèòà íà äðóãîå êî-âî ïðîìåæóòêîâ. Âîîáùåì ïî÷èòàé ó÷åáíèê ýëåìåíòàðíîé òåîðèè ìóçûêè òàì âñå îáüÿñíåíî.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 18:05 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Rax, òóò äåëî â ïðîèñõîæäåíèè äèåçîâ è áåìîëåé. Ïîïåðâîíà÷àëó, â 11 âåêå, áûëà ñèñòåìà "ãåêñàõîðäîâ". Ïî÷åìó îíà áûëà èìåííî òàêîé – îòäåëüíûé èíòåðåñíûé ðàçãîâîð, íî ïîêà áåç íåãî ìîæíî îáîéòèñü. Ãåêñàõîðä ïðåäñòàâëÿë ñîáîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòü èç øåñòè çâóêîâ, à èìåííî: ut-re-mi-fa-sol-la. Ýòè ñëîãè áûëè ïðèäóìàíû Guido d’Arezzo è áûëè íà÷àëüíûìè â êàæäîé ñòðî÷êå ãèìíó Ñâÿòîìó Èîàííó.  14 âåêå ut áûë çàìåíåí íà do ðàäè âîêàëüíîãî óäîáñòâà (âî Ôðàíöèè äî ñèõ ïîð èñïîëüçóþò ut). Ýòè íîòû íå áûëè àáñîëþòíûìè, íî ìîãëè ðàçìåùàòüñÿ â ðàçíûõ «òîíàëüíîñòÿõ». Òàêèõ òîíàëüíîñòåé áûëî âñåãî òðè. À èìåííî: g-a-h-c-d-e c-d-e-f-g-a f-g-a-b-c-d Òà êèì îáðàçîì òîãäàøíèé âîêàëüíî-õîðîâîé äèàïàçîí íà÷èíàëñÿ îò ñîëü áîëüøîé îêòàâû: g-a-h-c-d-e-f-g-a-b-c-d (ïîñêîëüêó ãðåãîðèàíñêèé õîðàë ïåëñÿ èñêëþ÷èòåëüíî ìóæ÷èíàìè). Ýòîò ñòðîé áûë ïîõîæ íà íàø, íî ïî ñðàâíåíèþ ñ íèì áûë íèæå áîëåå ÷åì íà íûíåøíèõ ïîëòîíà. Íî ýòî ñåé÷àñ íå âàæíî.  14 âåêå ñèñòåìà ãåêñàõîðäîâ ïàëà â ñâÿçè ñ ïåðåõîäîì íà ñåìèñòóïåííûé çâóêîðÿä (ïî÷åìó – òîæå îòäåëüíûé ðàçãîâîð, ñì. íèæå), è äëÿ ñåäüìîé ñòóïåíè áûë èñïîëüçîâàí ñëîã si, ÷òî îçàíà÷àëî àááðåâèàòóðó îò ñëîâ Santo Joannes (áóêâû i è j òîãäà ÷èòàëèñü îäèíàêîâî). Íî òåïåðü â «òð¸õ òîíàëüíîñòÿõ» (G, C è F), êîòîðûå ïî òðàäèöèè âñ¸ åù¸ ñîõðàíÿëè ñâî¸ çíà÷åíèå, ïîÿâèëàñü íîâàÿ íîòà, êîòîðàÿ âêëèíèëàñü ìåæäó f è g (â ñîâðåìåííîé çàïèñè «ïî-íåìåöêè» ýòî fis, ò.å. ïîëíûé çâóêîðÿä ñòàë g-a-h-c-d-e-f-fis-g-a-b-c-d. C ýòèì fis íàäî áûëî ÷òî-òî äåëàòü.  ýòîò èñòîðè÷åñêèé ìîìåíò ïðîèçîøëè ñëåäóþùèå âåùè: 1) äèàïàçîí õîðà ðàñøèðèëñÿ çà ñ÷¸ò ïîÿâëåíèÿ â í¸ì àíãåëüñêèõ ãîëîñîâ (õîð ìàëü÷èêîâ); 2) è, ñëåäîâàòåëüíî, b è h, ïðåæäå ìèðíî æèâøèå íà ðàññòîÿíèè áîëüøîé ñåïòèìû äðóã îò äðóãà, ñòîëêíóëèñü íà ðàññòîÿíèè ìàëîé ñåêóíäû; 3) â ñâÿçè ñî ñòîëêíîâåíèåì f è fis, à òàêæå b è h, ïðîèçîøëî, âî-ïåðâûõ, âêëèíèâàíèå íîâûõ êëàâèøåé â óæå óñòîÿâøóþñÿ êëàâèàòóðó (â òå ïîðû â êà÷åñòâå èíñòðóìåíòà ñ ôèêñèðîâàííûì ñòðîåì èñïîëüçîâàëñÿ îðãàí, è ýòè íîâûå êëàâèøè ñòàëè ðàñïîëàãàòü â çàäíåì âûñîêîì ðÿäó, íèæíèå è âåðõíèå êëàâèøè áûëè îäèíàêîâî ò¸ìíûìè, èç ïîëèðîâàííîãî äåðåâà), à, âî-âòîðûõ, â ñâÿçè ñ ýòèì âêëèíèâàíèåì, ïðîèçîøëî íåêîå ïîíèìàíèå òîãî, ÷òî èìåþò ìåñòî âàðèàíòû óæå ñóùåñòâóþùèõ êëàâèø; 4) ðåëÿòèâíûå íàçâàíèÿ ñòóïåíåé ãåêñàõîðäà (à òåïåðü óæå ãåïòàõîðäà, îò ñëîâà «hepta», ïî-ãðå÷åñêè «ñåìü») ñòàëè óïîòðåáëÿòüñÿ êàê àáñîëþòíûå, âûòåñíèâ ñîáîé áóêâåííûå îáîçíà÷åíèÿ, ñîõðàíèâøèåñÿ çà ïðåäåëàìè Èòàëèè (â Ãåðìàíèè, Àíãëèè, Íèäåðëàíäàõ). Íåêîòîðîå âðåìÿ îáå ñèñòåìû, áóêâåííàÿ è ñëîãîâàÿ, ñîñóùåñòâîâàëè, è ñè â âåðõíåé ÷àñòè ïåâ÷åñêîãî äèàïàçîíà ñòàëè íàçûâàòü b quadro (ò.å. áý êâàäðàòíîå), à ñè áåìîëü – b molle (ò.å. áý ìÿãêàÿ). Ïðè ýòîì â íèæíåé ÷àñòè äèàïàçîíà ñè ïî-ïðåæíåìó íàçûâàëàñü h. Âîò òàêàÿ áûëà «êàøà».Îò b quadro è b molle âïîñëåäñòâèè ïðîèçîøëè ôðàíöóçñêèå ñëîâà, ïî-ðóññêè çâó÷àùèå êàê áå-êàð è áå-ìîëü. Íî èñïîëüçîâàòüñÿ îíè ñòàëè óæå íå äëÿ îáîçíà÷åíèÿ íîò, íî êàê çíàêè àëüòåðàöèè. À íîòà ìåæäó f è g ñòàëà íàçûâàòüñÿ fa diesis, îò ãðå÷åñêîãî «ïîëîâèíà çâóêà». Èòàê, íà âòîðè÷íîñòü äèåçîâ è áåìîëåé ïîâëèÿëè: à) ñåìèñòóïåííûé çâóêîðÿä, ïðåèìóùåñòâà êîòîðîãî çàêëþ÷àþòñÿ â òîì, ÷òî â í¸ì èìååò ìåñòî íåîáõîäèìîå è äîñòàòî÷íîå êîëè÷åñòâî «èíòåðâàëîâ ñìåæíîñòè», à èìåííî âñåãî äâà – áîëüøàÿ è ìàëàÿ ñåêóíäà (îäèí èíòåðâàë ñìåæíîñòè äåëàåò ñèñòåìû àìîðôíîé, áîëüøå äâóõ – èçáûòî÷íîé); á) îñîáîå ñòðîåíèå êëàâèàòóðû, êîòîðîå ôîðìèðîâàëîñü ïîñòåïåííî – â ðîâíûé ðÿä êëàâèø ïðèøëîñü âñòàâëÿòü äîïîëíèòåëüíûå êëàâèøè. Íàäî ñêàçàòü, ÷òî ïîïûòêè óðàâíÿòü â ïðàâàõ íàòóðàëüíûå è àëüòåðèðîâàííûå ñòóïåíè çâóêîðÿäà ïðåäðïðèíèìàëèñü. Òàê, íàïðèìåð, ñèñòåìà àáñîëþòíîãî ñîëüôåäæèî íåìåöêîãî ïåäàãîãà ïî èìåíè Carl Eitz (ïåðâàÿ ïîëîâèíà 20 âåêà) ïðåäóñìàòðèâàåò äâåíàäöàòü ðàçëè÷íûõ ñëîãîâ, ñðåäè êîòîðûõ ïÿòü, îáîçíà÷àþùèõ ñòóïåíè, èçâåñòíûå íàì â êà÷åñòâå àëüòåðèðîâàííûõ, íå ÿâëÿþòñÿ ïðîèçâîäíûìè îò îñòàëüíûõ ñåìè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 18:21 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Ñóòü âîïðîñà, íàñêîëüêî ÿ ïîíÿë - î íàçâàíèÿõ: ïî÷åìó â åâðîïåéñêîé ìóçûêàëüíîé ñèñòåìå 12 òîíîâ, à èíäèâèäóàëüíîå íàçâàíèå òîëüêî ó ñåìè - îñòàëüíûå ÿâëÿþòñÿ ïðîèçâîäíûìè îò íèõ. ß äóìàþ ïðè÷èí íåñêîëüêî - òî, ÷òî â îñíîâå åâðîïåéñêîé ñèñòåìû ëåæèò äèàòîíèêà, à íå õðîìàòèêà è 7 ñòóïåííûå ëàäû - ýòèì ñòóïåíÿì è áûëè äàíû íàçâàíèÿ. Õðîìàòèêà ïîÿâèëàñü ïîçæå. Íà ñàìîì äåëå - ýòè 7 îñíîâíûå â äèàòîíèêå, à #-b - âñïîìîãàòåëüíûå. À âòîðîå ñîîáðàæåíèå, ìîæåò íå ñîâñåì âåðíîå, íî, äóìàþ, íîòàöèÿ ñèëüíî óñëîæíèëàñü áû, åñëè áû ëèíååê è íîò áûëî áû ïî÷òè âäâîå áîëüøå. è êëàâèøíûå ñòàëè áû òàêèìè æå "ñëåïûìè", êàê ãðèô ãèòàðû. Ãðàìîòíûé îòâåò æäåì îò Ðóäè
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 18:21 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Ãû, îïîçäàë ïîêà ïèñàë | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.10.2006 22:34 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
íåò ëè òóò ïóòàíèöû ñ òåðìèíîëîãèåé? Íîòà(ëàò.nota) = çíàê.  ýòîì ñìûñëå äèåçû ,áåìîëè è ñîáñòâåííî îáîçíà÷åíèÿ çâóêîâ òîæäåñòâåííû.Çíàêè àëüòåðàöèè ÂÀÐÜÈÐÓÞÒ êàæäûé èç ñåìè îñíîâíûõ îáîçíà÷åíèé. òî æå âðåìÿ íàáîð çâóêîâ â îêòàâå -12, è âíå âñÿêîãî ñîìíåíèÿ ýòî 12 ñàìîñòîÿòåëüíûõ ïèò÷åé(âûñîò).Íà ýòî ïðîòèâîðå÷èå óæå äàâíî áûëî îáðàùåíî âíèìàíèå, è äàæå ïðåäïðèíèìàëèñü êàêèå -òî ïîïûòêè óñîâåðøåíñòâîâàòü íîòàöèþ : îòìåíèòü çíàêè àëüòåðàöèè,äîáàâèòü ê íîòíîìó ñòàíó åùå îäíó,øåñòóþ, ëèíåéêó,òàê ÷òî 2 ñîñåäíèå ïî âûñîòå íîòû ïîñòîÿííî îòñòîÿò íà ïîëòîíà.×òî êàñàåòñÿ íàèìåíîâàíèé çâóêîâ--òî îá ýòîì íè÷åãî íå çíàþ. Êðîìå âñåãî ïðî÷åãî,óêàçûâàÿ íà çâóê Äî ìû ãîâîðèì ïîïðîñòó"Ñûãðàé íîòó Äî", è íàîáîðîò ,óêàçûâàÿ íà íîòó, ãîâîðèì"ñûãðàé ýòîò çâóê ÷èñòî". |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 31.10.2006 00:25 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Ãîñïîäà òåîðåòèêè, ïåðåä êåì âû ðàñïèíàåòåñü? Áüþñü îá çàêëàä, íè ãðàììà íå ïîéìåò èç âûøåñêàçàííîãî, åñëè ñàìîìãî ýëåìåíòàðíîãî íå çíàåò. 12 ëåò íà ãèòàðå? Ýòî ñóïåð Rax, îòâåòü ìíå ïëèç, ÷òî òàêîå Cdur è Amoll? È ñêîëüêî áóäåò ÷åðíûõ êëàâèø, íàïðèìåð, â F#dur è áóäóò ëè îíè íîòàìè? È ñêîëüêî èõ áóäåò, íàïðèìåð, â íàòóðàëüíîì ìàæîðå? È êàê åùå íàçûâàåòñÿ ýòîò ëàä? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 31.10.2006 00:37 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
õç, ïîæàëóéñòà, íå íàäî èðîíèè, ÷åëîâåê çàäàë âîïðîñ, åìó îòâåòèëè, à ïîíÿë îí èëè íåò - ïî êðàéíåé ìåðå ýòî ñòèìóë ðàçîáðàòüñÿ è ïîíÿòü. ß íå ðàñïèíàþñü, ÿ ðàññêàçûâàþ òîìó, êòî çàõîòåë óçíàòü, òî, ÷òî ÿ çíàþ. È, íàäåþñü, åìó áûëî èíòåðåñíî. Âîçìîæíî, áûëî èíòåðåñíî è Âàì òîæå. Âñ¸-òàêè íå âñå çíàþò äåòàëè ýòîé èñòîðèè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 31.10.2006 01:15 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Rudi, äåòàëè êîíå÷íî âðÿä ëè çíàþò, ñîãëàøóñü. Èçâèíèòå, ãîñïîäà, è àôòàð. À èðîíèÿ îò 12 ëåò èãðû íà ãèòàðå è ïîëíîãî "ïëàâàíèÿ" â ýëåìåíòàðíûõ âåùàõ. Rudi, òîëüêî âäóìàéñÿ - 12 ëåò!!! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 31.10.2006 01:49 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
õç, íó è ÷òî, ÷òî 12 ëåò. Èãðàòü ìîæíî ïî-âñÿêîìó. Ìîæíî è ñîâñåì áåç íîò. Äà è ãèòàðà, ïðÿìî ñêàæåì, äåìîêðàòè÷åñêèé èíñòðóìåíò. Âîò åñëè áû àâòîð òîïèêà 12 ëåò èãðàë íà àðôå... Ýòî ÿ øó÷ó. Íà àðôå áåç íîò íå èãðàþò, áîëüíî ãðîìîçäêèé è äîðîãîé èíñòðóìåíò. Íî, òåì íå ìåíåå, íà ãèòàðå ðóññêèå èëè àíäàëóçñêèå öûãàíå èãðàþò ïîðîé ôàíòàñòè÷åñêè, à òåîðèè íå çíàþò è íîò òîæå. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 31.10.2006 03:13 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
xç ïî êðàéíåé ìåðå âñå, êòî îòâå÷àë äî Ðóäè, òàê æå ïîêàçàëè íåïîíèìàíèå ñóòè âîïðîñà. Ìåæäó òåì Âû çíàêîìû ñ èíñòðóìåíòîì, íàâåðíîå, ïîáîëå 12-è ëåò? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 31.10.2006 11:59 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Îé, áðàòöû, äà íå áóäó ñïîðèòü. Âàì òàêèì øèáêî çíàþùèì âèäíåé. Ñåðãåé, ÿ òî äåéñòâèòåëüíî çíàêîì ìíîîîîîãî áîëüøå 12 ëåò è ñ ãèòàðîé è ñ ôîíî. Ìîæ ïîòîìó è ñìåøíî, ÿ âåäü íå ïåäàãîã è íå òåîðåòèê. Íó ïðî ñîâåðøåííî î÷åâèäíûå æå âåùè ñïðàøèâàåò àôòàð, íó... È çíàÿ õîòÿ áû ÷óòêà ïðî ëàäû ìîæíî æå äîãàäàòüñÿ ÷òî êàê è ïî÷åìó. Ðàçâå íå òàê? È â ÷åì ìû íå ïîíÿëè ñóòè âîïðîñà? Ïîçâîëü ñïðîñèòü? ×òî êàñàåòñÿ ôîðòåïèàíî, ÿ îäíîçíà÷íî ñ÷èòàþ, ÷òî òàêîå óñòðîéñòâî êëàâèàòóðû çàðîäèëîñü ýâîëþöèîííî è íàïðÿìóþ ñâÿçàíî ñ ýðãîíîìèêîé, ãîâîðþ òàê åùå êàê èíæåíåð (êðîìå êàê ìóçûêàíò). À óæ êàêàÿ âçÿòà íîòà çà íà÷àëî - äî ëè, ðå ëè, íå ñóòü, ýòî óæå âîïðîñ ñêîðåå ïñèõîôèçè÷åñêèé. ×òî êàñàåòñÿ îáûâàòåëüñêèîãî ïîíÿòèÿ î ñåìè íîòàõ, äûê òîò æå ñàìûé "ëàä" è îòâå÷àåò íà ýòîò âîïðîñ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 31.10.2006 18:21 |
|
|---|---|---|
|
6 ñòðóí
|
Ïîïðîáóþ è ÿ ñ òî÷êè çðåíèÿ èíæåíåðà... Êîãäà ñòðóíà êîëåáëåòñÿ, îíà èçäàåò îñíîâíîé òîí, è ãàðìîíèêè - âòîðàÿ- îêòàâà, òðåòüÿ - êâèíòà ÷åðåç îêòàâó, ÷åòâåðòàÿ - îïÿòü îêòàâà, ïÿòàÿ - ìàæîðíàÿ òåðöèÿ ÷åðåç îêòàâó, øåñòàÿ - îïÿòü êâèíòà, ñåäüìàÿ - ìàëàÿ ñåïòèìà. Ïåðå÷èñëåííûå èíòåðâàëû õîðîøî ãàðìîíèðóþò ñ èñõîäíûì çâóêîì (ïðèìîé), è ÍÅ ÌÎÃËÈ ÁÛÒÜ ÍÅ ÈÑÏÎËÜÇÎÂÀÍÛ â ïåíèè. Ïîñòåïåííî ñôîðìèðîâàëñÿ çâóêîðÿä ÄÎ-ðå-ÌÈ-ôà-ÑÎËÜ-ëÿ-ÑÈ èñïîëüçóåìûé â ïåíèè, è êàêîå-òî âðåìÿ åãî õâàòàëî. Ïîòîì ìóçûêàëüíûé ÿçûê óñëîæíèëñÿ, è ïîíàäîáèëîñü áîëåå òî÷íîå çâó÷àíèå, òîãäà ïðîìåæóòêè ìåæäó áàçîâûìè íîòàìè ðàçáèëè äî ïîëóòîíîâ è âûðàâíÿëè ñòðîé (òåìïåðàöèÿ).Íîâûõ îáîçíà÷åíèé íîò ïðè ýòîì ââîäèòü íå ñòàëè,ò.ê çàïèñü íîò íà íîòíûé ñòàí ñòàëà áû ñëîæíåå ðàçà â äâà, à ïîÿâëÿþùèåñÿ ïðîìåæóòî÷íûå íîòû ñòàëè îáîçíà÷àòü êàê ïîâûøåíèå/ïîíèæåíèå óæå èìåþùèõñÿ áàçîâûõ ñòóïåíåé.Òî åñòü îñíîâà âñå òàêè ñåìü ñòóïåíåé â ëàäó. |
|
|
Ïîñëå òîãî, êàê àìóð óøåë ïîïèñàòü çà óãîë, íåîáõîäèìîñòü â èãðå ó êëîóíà èñ÷åçëà..ñóõóì
áàáàëàéêà |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 11:38 |
|
|---|---|---|
|
Ñâèñòîê
|
2 Rudi. Âàø ïðåäïîñëåäíèé ïîñò áûë ìíå î÷åíü èíòåðåñåí. Íåò ëè æåëàíèÿ ïðîäðëæèòü ëèêáåç? È íå çíàåòå ëè âû êàêèå íèáóòü êíèãè íà ðóññêîì, ïîñâÿùåííûå èñòîðèè ìóçûêè. Ñòàëî æóòêî èíòåðåñíî. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 11:40 |
|
|---|---|---|
|
Ñâèñòîê
|
Îé, íå ïðåäïîñëåäíèé... Íó âîîáùåì òîò, ÷òî ïîñâÿùåí êðàòêîé èñòîðèè ñîâðåìåííîé ìóçûêàëüíîé ñèñòåìû. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 11:52 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
ëåíòÿé-ãóðó, zvukovoy material,sostavlenniy iz obertonov- C-G-D-A-E-B-F#= dayet lad C-D-E-F#-G-A-B -LIDIYSKIY. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 14:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Ãîñïîäà! Ñïàñèáî âñåì çà îòâåòû è îòäåëüíîå îãðîìíîå ñïàñèáî Rudi, ñïàñèáî Ñåðãåþ, NP è âñåì êòî îòíåññÿ ñ ïîíèìàíèåì.  èíòåðíåòå ïðî èñòîðèþ òåîðèè ìóçûêè íå íàéòè ÍÈ×ÅÃÎ. À ïîæàëóé íå êàæäûé çäåñü ãóðó â ìóç.òåîðèè îñâåäîìëåí î åå èñòîðèè è âîçíèêíîâåíèè. ß íå ñïðàøèâàë î òîì, 7 íîò èëè 12. Ìîé âîïðîñ çàêëþ÷àëñÿ â òîì, ïî÷åìó èñòîðè÷åñêè ñëîæèëîñü, ÷òî ó òàêèõ æå "ðàâíîïðàâíûõ" íîò êàê D# èëè A# íåò ñîáñòâåííîãî íàçâàíèÿ. Ýòîò âîïðîñ íå òðèâèàëåí êàê ìîæåò ïîêàçàòüñÿ ñíà÷àëà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 14:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Êîìó èíòåðåñíî ïî÷åìó ÿ èãðàþ 12 ëåò íà ãèòàðå è íå çíàþ ÷òî òàêîå Cdur è Amoll ÿ îòâå÷ó. ß íå ó÷èëñÿ â ìóç-îáðàçîâàòåëüíûõ ó÷åðåæäåíèÿõ, ìíå íå "ïðèâèâàëè" ëþáîâü ê êëàññè÷åñêîé ìóçûêå, íå ó÷èëè î ðàçëè÷èÿõ â òåõíèêå èãðû íà ðàçëè÷íûõ èíñòðóìåíòàõ. ß ê ýòîìó ïðèøåë ñàì. Ê òîìó æå, óâàæàåìûé ÕÇ, âû íàâåðíÿêà è ñàìè çíàåòå, ÷òî ìíîãèå ñîâðåìåííûå ìóçûêàíòû, ïèøóùèå ñëîæíóþ è êðàñèâóþ ìóçûêó, íå îáó÷àëèñü ìóçûêàëüíîé òåîðèè, ìíîãèå äàæå íå çíàþò íîòíîé çàïèñè, îäíàêî ýòî íå ìåøàåò èì ñî÷èíÿòü. Ïîòîìó ÷òî, â ìóçûêå â ïåðâóþ î÷åðåäü âàæåí ñëóõ! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 14:24 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
ëåíòÿé-ãóðó, ïðîèñõîæäåíèå ëàäîâ íå ñâÿçàíî íàïðÿìóþ ñ îáåðòîíàìè, õîòÿ è êàæåòñÿ, ÷òî ýòà ñâÿçü åñòåñòâåííà è ëåæèò íà ïîâåðõíîñòè. Êîñâåííî òàêàÿ ñâÿçü ñóùåñòâóåò, à èìåííî, íàáëþäàÿ çà ïðà-ëàäàìè âî âñåõ ìóçûêàëüíûõ êóëüòóðàõ, ìîæíî óáåäèòüñÿ â òîì, ÷òî âñå êóëüòóðû ïðîøëè ÷åðåç ïåíòàòîíèêó. ×àñòü êóëüòóð îñòàëàñü ïåíòàòîíè÷åñêîé, ÷àñòü ðàçâèâàëàñü äàëåå äî ãåïòàòîíèêè. Îñîáåííîñòü è ïåíòàòîíè÷åñêèõ, è ãåïòàòîíè÷åñêèõ ëàäîâ â òîì, ÷òî âñå òîíû â ýòèõ ëàäàõ ìîãóò áûòü âûòÿíóòû â êâèíòîâóþ (êâàðòîâóþ) öåïü. Ò.å. ïîñòåïåííîå íàêîïëåíèå ñòóïåíåé áûëî ïîäâåðæåíî òîòàëüíîìó êâàðòî-êâèíòîâîìó àêóñòè÷åñêîìó êîíòðîëþ. Êòî îñóùåñòâëÿë ýòîò êîíòðîëü? Homo canticus - ÷åëîâåê ïîþùèé. Ïðè÷¸ì ïîþùèé â êîëëåêòèâå, à òàêèì êîãäà-òî áûë âñÿêèé ÷ëåí îáùåñòâà, ïîñêîëüêó êîëëåêòèâíîå ïåíèå áûëî ÷àñòüþ êîëëåêòèâíîãî îñóùåñòâëåíèÿ êóëüòà (îáùàÿ ìîëèòâà). Îáùèé âûêðèê ñòðåìèëñÿ ê óíèñîíó è îêòàâå. Ñëó÷àéíûå ñêîëüæåíèÿ è "çàâûâàíèÿ", ïîïàäàÿ â êâèíòó, âûçûâàëè ñòðåìëåíèå ê ïîâòîðåíèþ òàêèõ ïîïàäàíèé. È ò.ä. Íà ïðîòÿæåíèè òûñÿ÷åëåòèé íàùóïûâàëèñü òàêèå "ïîïàäàíèÿ", êîòîðûå çàòåì óæå îòêðèñòàëëèçîâàëèñü â ëàäàõ. Íà ýòó òåìó åñòü ìíîæåñòâî ëèòåðàòóðû.  êíèãå ðóññêîãî ó÷¸íîãî Ñåðãåÿ Ñêðåáêîâà "Õóäîæåñòâåííûå ïðèíöèïû ìóçûêàëüíûõ ñòèëåé",Ìîñêâà, 1973 åñòü ãëàâà, êîòîðàÿ íàçûâàåòñÿ "Î ïðîèñõîæäåíèè è ñòèëå äðåâíåé ìóçûêè" (ñ. 22-36), ãäå âûäâèíóòà ãèïîòåçà î ïðîèñõîæäåíèè ëàäîâ èç êîëëåêòèâíîãî ïðàìóçûêàëüíîãî äåéñòâà. Íî Ïèôàãîð, íàïðèìåð, ïðÿìî âûâîäèë âñå ëàäû èç êâèíòîâîãî ðÿäà. Îí âèäåë, ÷òî ìóçûêàëüíûé ìàòåðèàë, ñ êîòîðûì èìåëè äåëî åãî ñîâðåìåííèêè, îñíîâàí íà ëàäàõ, êîòîðûå ìîãóò âûòÿíóòû â êâèíòîâóþ öåïü, è ñäåëàë îòñþäà âûâîä, ÷òî òàêèì îáðàçîì îíè è ïðîèçîøëè. Ó Ïèôàãîðà îñòàâàëñÿ îòêðûòûì âîïðîñ, ñ êàêîé ñòàòè ëþäè ñòàëè áû ñòðîèòü òàêóþ öåïü è ñâîðà÷èâàòü å¸ â ãàììó. Íî â åãî ñëó÷àå îáúÿñíåíèå áûëî ïðîñòîå - òàêîâ áîæåñòâåííûé çàêîí, âñåì óïðàâëÿåò ×èñëî. Îáåðòîíîâàÿ æå òåîðèÿ èìååò ðÿä íåäîñòàòêîâ. Íàïðèìåð, âîçíèêàþùèå â íàòóðàëüíîì çâóêîðÿäå èíòåðâàëû ëèøü ÷àñòè÷íî ñîîòâåòñòâóþò òåì, êîòîðûå íàáëþäàþòñÿ â ëàäàõ. Ôàêòè÷åñêè èì ñîîòâåòñòâóþò òîëüêî íàòóðàëüíûå êâèíòà è êâàðòà. Òàê "íàòóðàëüíàÿ ìàëàÿ ñåïòèìà" (ñëîâî "ñåïòèìà" â äàííîì ñëó÷àå óñëîâíî, ïîñêîëüêó äàííûé îáåðòîí íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê ÷èñëó 7 íå èìååò) ñóùåñòâåííî íèæå êàê ïèôàãîðîâîé, òàê è òåìïåðèðîâàííîé (÷òî ìåíåå èíòåðåñíî). Òàêèì îáðàçîì, íè â îäíîì "íàðîäíîì ëàäó" òàêîãî èíòåðâàëà êàê áû è íåò. Ýòîò èíòåðâàë íàçûâàþò ìàëîé ñåïòèìîé ëèøü ïîòîìó, ÷òî îí íàèáîëåå áëèçîê ëàäîâîé ìàëîé ñåïòèìå, êîòîðàÿ ÿâëÿåòñÿ ðåçóëüòàòîì ñëîæåíèÿ äâóõ ÷èñòûõ êâàðò. Òî æå ñàìîå ÷èñòûå òåðöèè. ×åòâ¸ðòûé îáåðòîí ïîòîìó ïðèíÿòî íàçûâàòü "áîëüøîé òåðöèåé", ÷òî îí íàèáîëåå áëèçîê ïî çâó÷àíèþ ëàäîâîé áîëüøîé òåðöèè, âîçíèêøåé â ðåçóëüòàòå êâàðòî-êâèíòîâîãî ñëîæåíèÿ-âû÷èòàíèÿ, íàïðèìåð, (ÄÎ)-(ÑÎËÜ ââåðõ)-(ÐÅ âíèç)-(Ëß ââåðõ)-(ÌÈ âíèç).  äåéñòâèòåëüíîñòè æå ïî÷òè ñîâïàäàåò ñ íàòóðàëüíîé ÷èñòîé áîëüøîé òåðöèåé "ïèôàãîðîâà" óìåíüøåííàÿ êâàðòà. Ò.å. èíòåðâàë "ÄÎ-ÔÀ áåìîëü" ïî îòíîøåíèþ ÷àñòîò ïî÷òè ðàâåí 4/5. Åù¸ íà îäèí äåôåêò îáåðòîíîâîé òåîðèè óêàçàë â ïðåäûäóùåì ïîñòå guest. Äåéñòâèòåëüíî, ïðîñòåéøèé èíòåðâàë êâàðòû (3/4) â îáåðòîíîâîì ðÿäó íàõîäèòñÿ çàïðåäåëüíî âûñîêî, ò.å. íåïîíÿòíî, îòêóäà âçÿëàñü ÷åòâ¸ðòàÿ ñòóïåíü âî âñåõ ëàäàõ, êðîìå ëèäèéñêîãî è àíàëîãè÷íûõ åìó. Îòñþäà ëþáîâü ê ëèäèéñêîìó ëàäó ó ñòîðîííèêîâ îáåðòîíîâîé òåîðèè ÷èñòîãî ñòðîÿ (íàïðèìåð, ó àâòîðà òîïèêà "Àáñîëþòíàÿ ãàðìîíèÿ" íà íàøåì ôîðóìå). Åù¸ îäèí äåôåêò - áîëüøèõ è ìàëûõ ñåêóíä ñòîëüêî è îíè òàê ðàçíîîáðàçíû, ÷òî íåÿñíî, êàêàÿ èç íèõ äîëæíà áûëà ëå÷ü â îñíîâàíèå ëàäîâ. ß õî÷ó ñêàçàòü, ÷òî "èíæåíåðíûé" ïîäõîä ê ìóçûêàëüíîé òåîðèè õîðîø äî òåõ ïîð, ïîêà íå âñòóïàåò â ïðîòèâîðå÷èå ñ "ïñèõîëîãè÷åñêèì" ïîäõîäîì. "Èíæåíåðíûé" ïîäõîä ìîæåò óêàçàòü íà ýëåìåíòàðíûé ñòðîèòåëüíûé ìàòåðèàë ìóçûêè, íî ìóçûêà âñ¸ æå ÿâëåíèå íå ÷èñòî ïðèðîäíîå, à ÷åëîâå÷åñêîå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 14:33 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñâèñòîê, ïî èñòîðèè ìóçûêè, ÿ ïîëàãàþ, ìíîãî ëèòåðàòóðû ïî-ðóññêè. Íàâåðíîå, Âàñ çàèíòåðåñîâàëà èñòîðèÿ íîòàöèè. ß çíàþ â îñíîâíîì íåìåöêóþ ëèòåðàòóðó, ÷òî åñòåñòâåííî. ß ïîñìîòðåë â íàøåé áèáëèîòåêå â "Ìóçûêàëüíóþ ýíöèêëîïåäèþ" â 6 òîìàõ íà ðóññêîì ÿçûêå. Ìîãó äëÿ íà÷àëà îòòóäà ðåêîìåíäîâàòü ñòàòüþ "Íîòíîå ïèñüìî".  ñàìîì êîðïóñå ñòàòüè åñòü ññûëêè íà äðóãèå ñòàòüè òîé æå ýíöèêëîïåäèè, à â êîíöå ñòàòüè åñòü ñïèñîê ëèòåðàòóðû, èç êîòîðîãî ÿ âèæó, ÷òî 30 ëåò íàçàä (êîãäà ïå÷àòàëñÿ ñîîòâåòñòâóþùèé òîì ýíöèêëîïåäèè) íà ðóññêîì ÿçûêå ïî èñòîðèè íîòàöèè ïðàêòè÷åñêè íè÷åãî íå áûëî (òàì åñòü èíòåðåñíàÿ ññûëêà íà ðóññêóþ æóðíàëüíóþ ñòàòüþ 1906 ãîäà, íî ãäå Âû áóäåòå å¸ èñêàòü, ïî êàêèì áèáëèîòåêàì?). Âû ìîæåòå ïîèñêàòü â èíòåðíåòå ÷åðåç êëþ÷åâûå ñëîâà "èñòîðèÿ íîòíîãî ïèñüìà", "èñòîðèÿ íîòàöèè", "ïðîèñõîæäåíèå íîòíîé çàïèñè" è òîìó ïîäîáíîå. Îáû÷íî â ñòàòüÿõ áûâàþò ññûëêè íà ëèòåðàòóðó. Óêàæó çäåñü íà îäèí èíòåðåñíûé ìàòåðèàë, óæå óïîìÿíóòûé ìíîé â îòâåòå ëåíòÿþ-ãóðó: Ñ.Ñ.Ñêðåáêîâ. Õóäîæåñòâåííûå ïðèíöèïû ìóçûêàëüíûõ ñòèëåé. - Ìîñêâà, 1973, ãëàâà "Î ïðîèñõîæäåíèè è ñòèëå äðåâíåé ìóçûêè" (ñ. 22-36). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 14:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Ðàç óæ ðå÷ü êîñíóëàñü ýðãîíîìèêè êëàâèøíûõ èíñòðóìåíòîâ, ðèñêíó çàäàòü åùå âîïðîñ. ×òî ïîÿâèëîñü ðàíüøå: ñîâðåìåííàÿ (ðîÿëüíàÿ) êëàâèàòóðà èëè ñîâðåìåííàÿ íîòíàÿ çàïèñü (â 5 ëèíåéêàõ)? Íå ñîçäàíà ëè êëàâèàòóðà äëÿ áîëåå óäîáíîé èãðû ñ ëèñòà? Èëè íîòíàÿ çàïèñü "ïîäîãíàíà" ïîä êëàâèàòóðó? Î÷åâèäíî, ÷òî íà ãèòàðå óäîáíåå èãðàòü ñ ãèòàðíûõ.òàáóëàòóð íåæåëè ñ íîòíîãî ëèñòà. Íà ôîíî, êàæäàÿ ñòóïåíü ëèíåéêè - áåëàÿ êëàâèøà, íîòà ñî çíàêîì àëüòåðàöèè (#,b) - ÷åðíàÿ êëàâèøà. Âçàèìîñâÿçü î÷åâèäíà... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 14:58 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Rax, äîðîãîé, î ÷åì ÿ òåáå è äîëäîíþ, - óæå âñ¸ áûëî ñêàçàíî â ðàçíûõ èíòåðïðåòàöèÿõ. Íó íå ïîéìåøü òû íèôèãà ïîêà õîòÿ áû àçû ýëåìåíòàðíîé òåîðèè íå èçó÷èøü. Íå îáèæàéñÿ, ÿ íå ïåäàãîã è ðàçæåâûâàòü íå óìåþ, íî ïðàâäó ìàòêó ñêðûâàòü íå ñîáèðàþñü. È åùå: Îäíîãî ñëóõà ìàëîâàòî áóäåò, íàäî åùå òàëàíò èìåòü, ýòî ðàç. È äâà - áåç îïðåäåëåííûõ çíàíèé òåáå âðÿä ëè óäàñòñÿ ñîçäàòü ÷òî ëèáî èíòåðåñíîå, ðàçâå ÷òî ÏÎÏñÿòèíó êàêóþ íèòü. Èçâèíè, íî ýòî ïî÷òè èñòèíà, õîòÿ íå áåðóñü îòðèöàòü, ÷òî ìîãóò áûòü èñêëþ÷åíèÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Rax, ïî èñòîðèè òåîðèè ìóçûêè íà ðóññêèé ÿçûê ïåðåâåäåíà êíèãà: Ëþñüåí Øåâàëüå. Èñòîðèÿ ó÷åíèé î ãàðìîíèè. Ìîñêâà, 1931 (åñòü â íàøåé áèáëèîòåêå). ß óâåðåí, îíà ñ òåõ ïîð ïåðåèçäàâàëàñü. Îòëè÷íàÿ êíèãà Ìàçåëü Ë. Ðûæêèí È. Î÷åðêè ïî èñòîðèè òåîðåòè÷åñêîãî ìóçûêîçíàíèÿ. Ì.-Ë., âûï. 1 – 1934, âûï. 2 – 1939. Îíà âûëîæåíà â èíòåðíåòå, íî íå ïîìíþ, ãäå. ß å¸ êîãäà-òî ñêà÷àë, è ó ìåíÿ îíà åñòü. ß áû ìîã å¸ Âàì ïðèñëàòü, íî, áîþñü, åñëè Âû íå èçó÷àëè òåîðèþ ìóçûêè, Âàì áóäåò òÿæåëî ýòó êíèãó ÷èòàòü.  äîïîëíåíèå ê ñâîåìó îáúÿñíåíèþ ïðîèñõîæäåíèÿ çíàêîâ àëüòåðàöèè ìîãó äîáàâèòü, ÷òî â òîíàëüíîé ìóçûêå äåéñòâèòåëüíî îñíîâíûå 7 ñòóïåíåé ïåðâè÷íû, à îñòàëüíûå (àëüòåðèðîâàííûå) âòîðè÷íû, è íå òîëüêî ïî ïðîèñõîæäåíèþ, íî è ïî ñóòè ñàìîãî ìóçûêàëüíîãî ÿçûêà òîíàëüíîé ìóçûêè. Ïðè ýòîì ïðîáëåìó äèåçîâ è áåìîëåé ñëåäóåò ñâåñòè èìåííî ê ïðîáëåìå íàòóðàëüíûõ è àëüòåðèðîâàííûõ ñòóïåíåé, ïîñêîëüêó ïî ñóòè äèåçû è áåìîëè - ýòî àëüòåðèðîâàííûå ñòóïåíè ïðàòîíàëüíîé ìóçûêè, ò.å. òîãî âðåìåíè, êîãäà â óïîòðåáëåíèè áûëè âñåãî òðè "áåëîêëàâèøíûå" (áåç ñåäüìîé ñòóïåíè) òîíàëüíîñòè, î ÷¸ì ÿ ïèñàë óæå âûøå.  êëàññè÷åñêîé ìóçûêå ìû íàáëþäàåì â ýêñïîçèöèîííûõ ðàçäåëàõ ôîðìû îòêëîíåíèÿ è ìîäóëÿöèè â ðîäñòâåííûå òîëüíîñòè, ò.å. â òå, ÷üè òîíè÷åñêèå òðåçâó÷èÿ ìîãóò áûòü ñîñòàâëåíû èç 7 íîò èñõîäíîé òîíàëüíîñòè. Îòêëîíåíèÿ è ìîäóëÿöèè îñóùåñòâëÿþòñÿ ñ ïîìîùüþ íåóñòîé÷èâûõ ôóíêöèé íîâûõ òîíàëüíîñòåé ñ èñïîëüçîâàíèåì àëüòåðèðîâàííûõ ñòóïåíåé. ×òî äî ñîâðåìåííîé àòîíàëüíîé èëè, òî÷íåå, âíåòîíàëüíîé ìóçûêè, òî òóò äåéñòâèòåëüíî âñå 12 òîíîâ ðàâíîïðàâíû. Îäíàêî ìàëîâåðîÿòíî, ÷òî â ñâÿçè ñ ðàâíîïðàâèåì âñåõ òîíîâ ëèøü â ÷àñòè, ïðèòîì íå îñíîâíîé, âñåé ïèñüìåííîé ìóçûêè áóäåò èìåòü ìåñòî ðàäèêàëüíàÿ ðåôîðìà. Âñ¸ æå çíàêè àëüòåðàöèè, çàðîäèâøèåñÿ 700 ëåò íàçàä, îêàçàëèñü ïåðñïåêòèâíûìè, îòðàçèâ íå ñëó÷àéíûå, íî ñóùåñòâåííûå ïðèçíàêè òîãî ìóçûêàëüíîãî ÿçûêà, êîòîðûì ÷åëîâå÷åñòâî ïîëüçîâàëîñü íà ïðîòÿæåíèè êàê ìèíèìóì 300 ëåò (ñ 17 ïî 19 âåê) è ïðîäîëæàåò ïîëüçîâàòüñÿ ïî ñåé äåíü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 15:15 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Rudi, Ïàðäîí, íî è ïðàâäà ÿ â âîñõèùåíèè (Ñðåãåÿ ïîïðîøó íå áåñïîêîèòñÿ çà ìîé îôôòîï, èáî ÿ ñîâåðøåííî èñêðåíåí) Rudi, è âñå òàêè, íå êàæåòñÿ ëè òåáå, ÷òî ðàíî èëè ïîçäíî ïðîèçîéäóò ñóùåñòâåííûå èçìåíåíèÿ 12 ñòóïåííîé òåìïåðàöèè è å¸ çíà÷èòåëüíî ðàñøèðÿò, â ñâîå âðåìÿ, êîãäà ÷åëîâå÷åñòâî äîçðååò, è ñìîãóò îñóùåñòâèòü ñèå òåõíîëîãè÷åñêè, ò.å. êîíñòðóêòîðñêè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 15:26 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Rax, êëàâèàòóðà ôîðìèðîâàëàñü ïîñòåïåííî, êàê è íîòíàÿ çàïèñü. È äîïîëíèòåëüíûå êëàâèøè íà îðãàíå ïîÿâëÿëèñü ïîñòåïåííî. Ïÿòàÿ ëèíåéêà â íîòíîé çàïèñè áûëà äîáàâëåíà ëèøü ñïóñòÿ 300 ëåò ïîñëå èçîáðåòåíèÿ ñàìîãî ïðèíöèïà çàïèñè. Èçîáðåòåíèå Guido d'Arezzo áûëî ãåíèàëüíûì. Ìû îáÿçàíû ýòîìó ÷åëîâåêó êàê íîòíîé çàïèñüþ, òàê è íàçâàíèÿìè íîò è â êàêîì-òî ñìûñëå ïðåäìåòîì ñîëüôåäæèî. Ýòî åãî õîðèñòû âïåðâûå â èñòîðèè ñìîãëè çàïåòü a prima vista (ñ ïåðâîãî âçãëÿäà íà íîòû). Äî Guido ïîëüçîâàëèñü çíà÷êàìè (óñëîâíî ãîâîðÿ, âðîäå áóêâ, èõ íàçûâàëè "íåâìàìè", ò.å. "íàïîìèíàëêàìè"), óêàçûâàþùèìè íà ïîâûøåíèå èëè ïîíèæåíèå ìåëîäè÷åñêîãî õîäà, ðàçìàõ æå ýòîãî õîäà íå óêàçûâàëñÿ îäíîçíà÷íî, ðàâíî êàê íå óêàçûâàëàñü îäíîçíà÷íî äëèòåëüíîñòü çâó÷àíèÿ òîãî èëè èíîãî òîíà. Ýòè çíà÷êè ëèøü íàïîìèíàëè õîðèñòàì óæå çíàåìîå èìè ñî÷èíåíèå. Èñïîëíåíèå ïî òàêîé çàïèñè áåç ðåãåíòà, çíàþùåãî ïðîèçâåäåíèå íà ïàìÿòü, áûëî íåâîçìîæíî.  èíñòðóìåíòàëüíîé ìóçûêå ïîëüçîâàëèñü òàáóëàòóðàìè (ëþòíåâûìè, íàïðèìåð), íî ìóçûêà òîãäà áûëà ñòîëü íåñëîæíîé, ÷òî ìîæíî áûëî îáîéòèñü êàðòèíêàìè. Ïî ãèòàðíîé òàáóëàòóðå óäîáíî èãðàòü àêêîðäû. À êàê èãðàòü ïîëíîöåííóþ ôàêòóðó? Òîëüêî ïî íîòíîé çàïèñè. Êñòàòè, äèåçû è áåìîëè âîçìîæíû òàêæå è íà áåëûõ êëàâèøàõ.Ðîÿëüíàÿ êëàâèàòóðà îòðàæàåò ñóùåñòâåííûå ïðèçíàêè ìóçûêàëüíîé çâóêîâûñîòíîé ñèñòåìû, à èìåííî òîíàëüíîå ñòðîåíèå äî ìàæîðà è ëÿ ìèíîðà ñî âñåé ãàðìîíè÷åñêîé ïåðèôåðèåé. Îòðàçèòü ñ òàêîé æå ÿñíîñòüþ âñå òîíàëüíîñòè ðîÿëüíîé êëàâèàòóðå íå ïîä ñèëó. Îíà âåäü íå ïðèäóìûâàëàñü óìîçðèòåëüíî, à øëà çà ìóçûêàëüíûì ÿçûêîì, îò åãî ïðîñòîãî ñîñòîÿíèÿ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 15:36 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
õç, ðàñøèðåíèå 12-ñòóïåííîé òåìïåðàöèè â åâðîïåéñêîé êóëüòóðå ïðîèñõîäèò óæå äàâíî.  îðèåíòàëüíûõ êóëüòóðàõ èñïîëüçóþòñÿ áîëåå 12 òîíîâ â îêòàâå (17 â àðàáî-èðàíñêîé, 22 â èíäèéñêîé). Íà ýòó òåìó Âàì ìîãëà áû áûòü èíòåðåñíà ñòàòüÿ ÂÁ, êîòîðàÿ âûëîæåíà â èíòåðíåò. ß óæå äàâàë íà íå¸ ññûëêó â êàêîì-òî òîïèêå è íå ðàç. Ñåé÷àñ íåëîâêî èñêàòü, íàäî òîãäà âûéòè îòñþäà, íî ïîñìîòðèòå íà òîïèêå "Ìóçûêà è ìàòåìàòèêà", êàæåòñÿ, èëè â "Àáñîëþòíîì ñëóõå". Ñòàòüÿ íàçûâàåòñÿ "Ïèñüìî ó÷¸íîìó ñîñåäó". | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 15:46 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Rudi, ÿ ïðî ýòî äîâîëüíî ìíîãî ÷èòàë, òàê ÷òî â êóðñå. Âàøåãî ÂÁ ïðàâäà íå ÷èòàë. È ÿ èìåþ â âèäó íàøó Åâðîïåéññêóþ à íå àðàáñêóþ è èíäèéñêóþ. (êñòàòè äàé áîã ïàìÿòè, íî â èíäèéñêîé ðàçâå íå 24 ñòóïåíè?) ß âîò ïîëàãàþ ÷òî ïîêà ìû íå ñïîñîáíû îõâàòèòü ãèãàíòñêóþ ïåðñïåêòèâó, è òåõíîëîãè÷åñêè, èíæåíåðíî ñëîæíî ïîêà èçãîòîâèòü èíñòðóìåíòû, åñëè òîëüêî âîçâðàò ê áåçëàäîâûì èíñòðóìåíòàì, íó ÷òî òî òèïà ýòîãî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 15:59 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
õç, â åâðîïåéñêîé ñèñòåìå åñòü ïîäõîäû ê ðàñøèðåíèþ òåìïåðàöèè: Àëîèç Õàáà, Èâàí Âûøíåãðàäñêèé, òîò æå Îãîëåâåö è äð. Äà, â èíäèéñêîé ñèñòåìå 22 òîíà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 16:09 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
Íó ýòî ñêîðåå ïîïûòêè òàê ñêàçàòü, ýêñïåðèìåíòû, à íå îáùåïðèíÿòàÿ ñèñòåìà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 16:10 |
|
|---|---|---|
|
õç
|
22 òàê 22. Í-äà, ñòàðîñòü íå ðàäîñòü, çàáûâàþ êàòàñòðîôè÷åñêè.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 17:53 |
|
|---|---|---|
|
6 ñòðóí
|
Rudi Ìîÿ ìûñëü íå ïîøëà äàëüøå òîãî, ÷òî â îñíîâå ðàçáèåíèÿ íà èíòåðâààëû ëåæèò ñòðåìëåíèå ê ïîñòðîåíèþ ÑÎÇÂÓ×ÍÛÕ àêêîðäîâ. îñíîâå æå êîíñîíàíñà ëåæèò êðàòíîå îòíîøåíèå ÷àñòîò. Òî åñòü èíòåðâàëû âçÿòû íå îòêóäà ïîïàëî, íî ðàçáèòû òàêèì îáðàçîì, ÷òîáû áûëà âîçìîæíîñòü ïîñòðîåíèÿ àêêîðäîâ è ìåëîäèé. Äî òåìïåðàöèè êèðïè÷è áûëè êðèâûå, òåìïåðàöèÿ èõ ïîäðîâíÿëà äëÿ ñòðîèòåëüñòâà, ïðèìåðíî òàê... |
|
|
Ïîñëå òîãî, êàê àìóð óøåë ïîïèñàòü çà óãîë, íåîáõîäèìîñòü â èãðå ó êëîóíà èñ÷åçëà..ñóõóì
áàáàëàéêà |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 01.11.2006 21:36 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
ëåíòÿé-ãóðó, ñâîÿ ïðàâäà â òîì, ÷òî Âû ãîâîðèòå, íåñîìíåííî åñòü. Ïèôàãîðîâ ñòðîé äàë ãðÿçíûå àêêîðäû è îêòàâà íå ñõîäèëàñü. Êîãäà â ìóçûêå ïîÿâèëàñü ãàðìîíèÿ, à îíà ïîÿâèëàñü èñêëþ÷èòåëüíî â åâðîïåéñêîé ìóçûêå, íà÷àëèñü ïîèñêè êîìïðîìèññà ìåæäó ïèôàãîðîâûì è ÷èñòûì ñòðîåì.  ïðèíöèïå, òåìïåðàöèÿ è îêàçàëàñü òàêèì êîìïðîìèññîì. Áàõ ìûñëèë â ïèôàãîðîâîì ñòðîå (åãî íå óñòðàèâàëà òåìïåðèðîâàííàÿ áîëüøàÿ òåðöèÿ, êàçàëàñü íèçêîé). Íî ãîìîôîííàÿ ìóçûêà æåëàëà ÷èñòîãî ñòðîÿ. Ñàìè ñåìü ñòóïåíåé ñôîðìèðîâàëèñü â ïèôàãîðîâîì ñòðîå. À ãàðìîíèÿ - íàìíîãî áîëåå ïîçäíåå ÿâëåíèå, è âîò äëÿ íå¸ îïÿòü ïîíàäîáèëèñü, êàê Âû ãîâîðèòå, êèðïè÷èêè. Äëÿ ñòàíîâëåíèÿ ëàäîâ õâàòèëî êâèíòû è êâàðòû, à äëÿ ñòàíîâëåíèÿ àêêîðäîâ ïîíàäîáèëèñü òåðöèè è ñåêñòû. Ñóòü ìîåãî ïîñòà áûëà â òîì, ÷òî îáåðòîíû ïîâëèÿëè íà ñòàíîâëåíèå ëàäîâ ëèøü íà óðîâíå âòîðîãî îáåðòîíà, ò.å. êâèíòû. À âîò óæå íà ãàðìîíèþ ïîâëèÿë ÷åòâ¸ðòûé îáåðòîí, êîòîðûé áûë ôóíêöèîíàëüíî ïðèðàâíåí ê ïèôàãîðîâîé òåðöèè. Îñòàëüíûå êîíñîíàíñû òàê èëè èíà÷å îêàçàëèñü ïðîèçâîäíûìè îò ýòèõ äâóõ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 02.11.2006 00:11 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
guest - ýòî áûë ÿ. Ñòðàííî, ÷òî èìÿ íå ïðîÿâèëîñü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 03.11.2006 17:19 |
|
|---|---|---|
|
oeoe
|
Ðóäè, à íàïîìíè ïîæàëóéñòà ïðî Õîðîøî òåìïåðèðîâàííûé êëàâèð...Ïî÷èòàëà òåáÿ è íàñàëî â ãîëîâå êðóòèòüñÿ... ×òî ýòî ðàíüøå áûë çà ïèôàãîðîâ ñòðîé, êîòîðûé íå âî âñåõ òîíàëüíîñòÿõ õîðîøî çâó÷àë..?? Ïîìíþ ÷òî-òî òàêîå...Òèïà Áàõ ñâîèì Õîðîøî òåìïåðèðîâàííûì êëàâèðîì íàïèñàâ âî âñåõ òîíàëüíîñòÿõ òîêàòòû è ôóãè äîêàçàë-÷òî âñå òîíàëüíîñòè ñòðîÿò.. Ïðîÿñíè. ïëèç!! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 03.11.2006 23:00 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
oeoe, îòâåò íà Âàø âîïðîñ î÷åíü êîðîòêèì íå ïîëó÷èòñÿ. Çàðàíåå ïðîøó èçâèíåíèÿ ó òåõ, êòî âñ¸ ýòî çíàåò, çà ìíîãî çàíÿòîãî ìåñòà íà ýòîé ñòðàíèöå. Ïèôàãîðîâ ñòðîé – ýòî âîçìîæíîñòü âûòÿíóòü âñå çâóêè, êîòîðûìè ïîëüçóþòñÿ ìóçûêàíòû, â íåïðåðûâíóþ êâèíòîâóþ öåïü (ïî ñóòè, â ñïèðàëü - ïîíÿòèå "êâèíòîâûé êðóã" íåêîððåêòíî). Ýòî çíà÷èò, ÷òî ìåæäó ñîñåäíèìè çâóêàìè â òàêîé öåïè áóäåò ðàññòîÿíèå ÷èñòîé êâèíòû. ×èñòàÿ êâèíòà áûëà îáíàðóæåíà äðåâíåãðå÷åñêèìè ìûñëèòåëÿìè, êîãäà îíè ýêñïåðèìåíòèðîâàëè ñ «ìóçûêàëüíûì èíñòðóìåíòîì», êîòîðûé íàçûâàëñÿ ìîíîõîðä. ß èñïîëüçîâàë çäåñü êàâû÷êè, ïîñêîëüêó íà ýòîì èíñòðóìåíòå íèêòî íå èãðàë, ýòî áûëà îäíà-åäèíñòâåííàÿ ñòðóíà, çàêðåïë¸ííàÿ ìåæäó äâóìÿ ïîðîæêàìè. Èíñòðóìåíò ýòîò ïðåñëåäîâàë ÷èñòî íàó÷íûå öåëè. À îïûòû ñòàâèëèñü òàêèå: ïîäâîäèëè äîïîëíèòåëüíûé æ¸ñòêèé ïîðîæåê ïîä êàêóþ-òî ÷àñòü ñòðóíû è òàêèì îáðàçîì äåëèëè å¸ íà äâå ðàâíûå èëè íåðàâíûå ÷àñòè. Ïðè ýòîì îáíàðóæèëîñü, ÷òî åñëè âçÿòü äâà îäèíàêîâûõ ìîíîõîðäà è ó îäíîãî èç íèõ èñïîëüçîâàòü âñþ ñòðóíó, à ó äðóãîãî òîëüêî ïîëîâèíó, è ïðè ýòîì îäíîâðåìåííî óùèïíóòü ïåðâóþ ñòðóíó è ïîëîâèíó âòîðîé, òî çâóêè ñëèâàëèñü â îäèí, äà òàê, ÷òî áûëî íåïðîñòî ïîíÿòü, îäèí ëè çâóê ïîëó÷èëñÿ èëè äâà. Äàëüíåéøèå ýêñïåðèìåíòû ïîêàçàëè, ÷òî çâó÷àíèå öåëîé ñòðóíû îäíîâðåìåííî ñ 2/3 âòîðîé ñòðóíû õîòÿ è âîñïðèíèìàëîñü êàê äâà ðàçíûõ çâóêà, íî ñëèÿíèå ýòèõ äâóõ çâóêîâ áûëî ïðèÿòíûì. Äàëåå ïîõîæåå áûëî îáíàðóæåíî äëÿ 3/4, 4/5 è 5/6 îò öåëîé ñòðóíû. Ãèòàðíûå ïîðîæêè ñåãîäíÿ ðàñïîëîæåíû ïðèìåðíî â ýòèõ ñàìûõ òî÷êàõ è äàþò ñîîòâåòñòâåííî èíòåðâàëû îêòàâû (1/2), êâèíòû, êâàðòû, áîëüøîé è ìàëîé òåðöèè. Ïî÷åìó «ïðèìåðíî», à íå òî÷íî? Çàïîìíèòå ýòîò âîïðîñ, ìû ê íåìó âåðí¸ìñÿ. Ïèôàãîð çàèíòåðåñîâàëñÿ âòîðûì èíòåðâàëîì, ïî-íàøåìó êâèíòîé. Ïî÷åìó íå ïåðâûì èíòåðâàëîì, íå îêòàâîé? Ïîòîìó ÷òî, åñëè ìû ïîïðîáóåì íàñòðîèòü êàêîé-íèáóäü èíñòðóìåíò, ïîëüçóÿñü òîëüêî îêòàâàìè, ìû ôàêòè÷åñêè íå ïîëó÷èì íîâûõ çâóêîâ. À íàñòðàèâàÿ êâèíòàìè, êîòîðûå ìîæíî ïîëó÷èòü î÷åíü êà÷åñòâåííûìè (âñÿêîå íåáîëüøîå îòêëîíåíèå îò êâèíòû ââåðõ èëè âíèç âûçûâàåò äëÿ ñëóõà íåïðèÿòíûå çàâûâàíèÿ, èõ íàçûâàþò «áèåíèÿ»), ìîæíî ïîëó÷èòü ìíîæåñòâî íîâûõ çâóêîâ. Ïèôàãîð îáðàòèë âíèìàíèå êàê íà ïîïóëÿðíûé òîãäà èíñòðóìåíò ÷åòûðåõñòðóííóþ êèôàðó (èíà÷å íàçûâàåìóþ «ýîëîâà àðôà»), òàê è íà ñòðîåíèå óïîòðåáèìûõ â òî âðåìÿ â Ãðåöèè ñåìèñòóïåííûõ ëàäîâ. Êèôàðà (îò íå¸ âïîñëåäñòâèè ïðîèçîøëî ñëîâî «ãèòàðà») ñòðîèëàñü ñëåäóþùèì îáðàçîì: óñëîâíî ïðèìåì íèæíþþ íîòó çà ÄÎ (â äåéñòâèòåëüíîñòè ýòî íå òàê), òîãäà îñòàëüíûå áóäóò ÔÀ, ÑÎËÜ è ÄÎ îêòàâîé âûøå. Ò.å. èìåþò ìåñòî îêòàâà è äâå êâèíòû: ÄÎ-ÄÎ, ÄÎ-ÑÎËÜ ââåðõ è ÄÎ-ÔÀ âíèç. À óïîòðåáèìûå â òî âðåìÿ ëàäû âûòÿãèâàþòñÿ â öåïî÷êó èç 7 êâèíò. Åñëè æå âçÿòü âñå ëàäû, òî îíè âûòÿãèâàþñÿ â öåïî÷êó èç 12 êâèíò.  Ãðåöèè áûëî â òå âðåìåíà 12 ëàäîâ – òå, ÷òî èìåëè â îñíîâå êâèíòó ñíèçó, è òå, ÷òî èìåëè â îñíîâå êâèíòó ñâåðõó (ýòè êàê ðàç è áûëè òîãäà îñíîâíûìè). Èòàê åñëè âçÿòü ëþáóþ øåñò¸ðêó ëàäîâ, õîòü òåõ, õîòü ýòèõ, âñå èõ çâóêè ìîæíî áûëî âûòÿíóòü â öåïî÷êó èç êâèíò. Íàïðèìåð: des-as-es-b-f-c-g-d-a-e-h-fis Òàêîé ñòðîé è ñòàë íàçûâàòüñÿ «ïèôàãîðîâûì». Òàêèì îáðàçîì, ïèôàãîðîâ ñòðîé – ýòî íàñòðàèâàíèå çâóêîâ ìóçûêàëüíîãî èíñòðóìåíòà ïî êâèíòàì è îêòàâàì. À ðàçâå íå òàê, - ñïðîñèòå Âû, - íàñòðàèâàþò ñåãîäíÿ ôîðòåïèàíî? Íåò, íå òàê, íî îá ýòîì ÷óòü íèæå. Ó ïèôàãîðîâà ñòðîÿ åñòü îäíà îñîáåííîñòü, à èìåííî: åñëè â ýòó öåïî÷êó äîáàâèòü êâèíòó ñâåðõó èëè ñíèçó (ïî-íàøåìó èëè cis ñâåðõó, èëè ges ñíèçó), òî îêàæåòñÿ, ÷òî des è cis íå äàþò ÷èñòîé îêòàâû (ðàâíî êàê è ges è fis). Cis îêàçàëîñü âûøå, ÷åì des íà îêòàâó è åù¸ îäèí êðîøå÷íûé èíòåðâàë, ïîëó÷èâøèé íàçâàíèå «ïèôàãîðîâà êîììà». Ýòà êîììà íå ìåøàëà íàñòðàèâàòü èíñòðóìåíòû ñ ñåìüþ íîòàìè, íî ïðåïÿòñòâîâàëà â íàñòðîéêå èíñòðóìåíòîâ ñ 12 íîòàìè. Âûÿñíèëîñü ýòî ïðåïÿòñòâèå, îäíàêî, çíà÷èòåëüíî ïîçæå. Îðãàííûé ìàñòåð Andreas Werkmeister â 17 âåêå ïðåäëîæèë ðàçäåëèòü ýòó êîììó ìåæäó âñåìè 12 êâèíòàìè, è òîãäà îêòàâà ñîéä¸òñÿ. Äî íåãî ïîñòóïàëè èíà÷å: ïîëüçîâàëèñü îãðàíè÷åííûì êðóãîì òîíàëüíîñòåé, ïðè ýòîì ñàìè íîòû çâó÷àëè äîâîëüíî ÷èñòî, ïîñêîëüêó èíñòðóìåíòû íàñòðàèâàëè ïî ÷èñòûì êâèíòàì è ÷èñòûì áîëüøèì òåðöèÿì (ïîìíèòå, ìû óæå ãîâîðèëè î íèõ êàê îá îòíîøåíèè äëèí ñòðóí 4/5?). Íîòû-òî çâó÷àëè ÷èñòî, íî àêêîðäû ïîëó÷àëèñü ÷èñòûìè ëèøü â íåêîòîðûõ òîíàëüíîñòÿõ, à â äðóãèõ çâó÷àëè íåâîçìîæíî ôàëüøèâî. Âîò è ðåøèëè â îñòàëüíûå òîíàëüíîñòè íå çàãëÿäûâàòü. Ïîíÿòíî, ýòî î÷åíü îãðàíè÷èâàëî âîçìîæíîñòè ìóçûêàíòîâ (à òîãäà âñå ñî÷èíÿëè), íî ïîäåëàòü îíè íè÷åãî íå ìîãëè. È âîò Werkmeister ïðåäëàãàåò ñäåëàòü ÂÑÅ êâèíòû îäèíàêîâî ôàëüøèâûìè. Ýòî áûëî ðåâîëþöèîííîå ïðåäëîæåíèå (ëþáîïûòíî, ÷òî â Êèòàå òåîðåòè÷åñêîå îáîñíîâàíèå ðàâíîìåðíîé òåìïåðàöèè ïðîèçîøëî áîëåå ÷åì çà 1000 ëåò äî Werkmeister). Èäåþ Werkmeister íèêòî, îäíàêî, ñðàçó íå ïîäõâàòèë, êðîìå Áàõà, êîòîðîìó ðàìêè ÷èñòîé íàñòðîéêè ìåøàëè ñâîáîäíî ìîäóëèðîâàòü. ×òîáû ïîêàçàòü âîçìîæíîñòè ðàâíîìåðíîé òåìïåðàöèè, Áàõ íàïèñàë äâà öèêëà ïðåëþäèé è ôóã âî âñåõ 24 ìàæîðíûõ è ìèíîðíûõ òîíàëüíîñòÿõ. Ýòè äâà öèêëà íàçûâàþòñÿ Das wohltemperierte Klavier. Ïî-ðóññêè èõ íàçûâàëè â ñòàðèíó «Õîðîøî òåìïåðèðîâàííûé êëàâåñèí». Âîîáùå-òî wohl ïî-íåìåöêè çíà÷èò íå ñòîëüêî «õîðîøèé», ñêîëüêî «çäîðîâûé». Ò.å. Áàõ èìåë â âèäó «â ïîëíîì çäðàâèè ïðåáûâàþùóþ íàñòðîéêó êëàâèðà», ïîëàãàÿ, ÷òî äî òîãî îíà áûëà áîëüíà. Èçâåñòåí èñòîðè÷åñêèé àíåêäîò î òîì, êàê Áàõ áûë ïðèãëàø¸í êî äâîðó ñàêñîíñêîãî êîðîëÿ íà ïðåäìåò ñîñòÿçàíèÿ ñ ôðàíöóçñêèì ÷åìáàëèñòîì ïî èìåíè Marchand. Ýòî áûë çíàìåíèòûé âèðòóîç è êîìïîçèòîð, âïîëíå ïî òåì âðåìåíàì äîñòîéíûé ñîïåðíèê äëÿ Áàõà. Áàõ ïðèåõàë â Äðåçäåí. Ó êîðîëÿ áûëà áîëüøàÿ êîëëåêöèÿ ÷åìáàëî, è êîðîëü ïîïðîñèë Áàõà, èçâåñòíîãî â êà÷åñòâå áîëüøîãî ñïåöèàëèñòà â îáëàñòè êëàâèðíîãî ñòðîèòåëüñòâà, îöåíèòü èíñòðóìåíòû. Áàõ ïåðåñòðîèë âñå èíñòðóìåíòû â ðàâíîìåðíóþ òåìïåðàöèþ è íà÷àë èìïðîâèçèðîâàòü (òîãäà ãîâîðèëè «ïðåëþäèðîâàòü»). Ïðè ýòîì îí, åñòåñòâåííî, çàáðåäàë â òàêèå òîíàëüíîñòè, êóäà ìóçûêàíòû íå çàãëÿäûâàëè ïî ïðè÷èíå èõ íåáëàãîçâó÷èÿ ïðè íàñòðîéêå â ÷èñòîì ñòðîå. Marchand óñëûøàë îäíî èç òàêèõ áàõîâûõ Praeludieren è ó íåãî, ïî ñâèäåòåëüñòâó ñîâðåìåííèêà, çàêðóæèëàñü ãîëîâà. Åãî ïðåêðàñíûé ñëóõ ñîîáùàë åìó, ÷òî ïðîèçîøëà ìîäóëÿöèÿ â es-Moll, êóäà, êàê îí çíàë, íèêàê íåëüçÿ áûëî çàáðàòüñÿ áåç ôàëüøè, íî ó ÷¸ðòîâà íåìöà âñ¸ çâó÷àëî ïðåêðàñíî. Íå äîæèäàÿñü ñîñòÿçàíèÿ è ðåøèâ, ÷òî Áàõ ïðîäàë äóøó ñàòàíå, Marchand íî÷üþ îòáûë â Ïàðèñ. Èòàê, ïðè íàñòðîéêå â ðàâíîìåðíîé òåìïåðàöèè êàæäàÿ êâèíòà äîëæíà ñòàòü íåìíîæêî ìåíüøå ÷èñòîé. Êàê ýòî óñëûøàòü? Ðàâíîìåðíàÿ çâóêîâûñîòíàÿ øêàëà – ýòî ëîãàðèôìè÷åñêàÿ øêàëà, ÷àñòîòû ñîñåäíèõ çâóêîâ ñëåäóåò óìíîæàòü íà îäíî è òî æå ÷èñëî. Àêóñòèêè ïðåäëîæèëè ìèíèìàëüíóþ ìåðó èçìåíåíèÿ çâóêîâîé âûñîòû, êîòîðàÿ íàçûâàåòñÿ öåíò. Äëÿ òîãî, ÷òîáû íîòó Ëß ïåðâîé îêòàâû ïîâûñèòü íà îäèí öåíò, íåîáõîäèìî ÷àñòîòó êîëåáàíèÿ Ëß (440 ðàç çà îäíó ñåêóíäó) óìíîæèòü íà êîðåíü 1200-îé ñòåïåíè èç 2. Ò.å. öåíò – ýòî 1/1200 ÷àñòü îêòàâû (èëè 1/100 ñåãîäíÿøíåãî ïîëóòîíà, îñþäà è íàçâàíèå «öåíò»). Ïðè òàêîì ïîäõîäå âûÿñíèëîñü, ÷òî ïèôàãîðîâà êîììà ðàâíà 24 öåíòàì. ×èñòàÿ êâèíòà ðàâíà 702 öåíòà. Åñëè ðàçäåëèòü 24 öåíòà ìåæäó 12 êâèíòàìè, òî êàæäóþ èç êâèíò ñëåäóåò çàóçèòü íà 2 öåíòà. Äåëàåòñÿ ýòî òàê: íàñòðàèâàåòñÿ ÷èñòàÿ êâèíòà ÁÅÇ áèåíèé, à çàòåì âåðõíÿÿ íîòà ïîíèæàåòñÿ (èëè íèæíÿÿ ïîâûøàåòñÿ) äî òåõ ïîð, ïîêà íå ñòàíåò ñëûøíî îäíî áèåíèå â îäíó ñåêóíäó. Ýòî è áóäåò òåìïåðèðîâàííàÿ êâèíòà â 700 öåíòîâ. Òåïåðü ïîíÿòíî, ïî÷åìó ïîðîæêè íà ãèòàðå ëèøü ïðèáëèçèòåëüíî ñîîòâåòñòâóþò òåì äåëåíèÿì, êîòîðûå óñòàíîâèëè ãðåêè. Ïîðîæêè íà ãèòàðå óñòàíîâëåíû òàêèì îáðàçîì, ÷òî ïîëó÷èòü ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííûé çâóêîðÿä. Òàêèì îáðàçîì, ñ ãðå÷åñêèì äåëåíèåì ñòðóíû ñîâïàäàåò íà ãèòàðå òîëüêî îêòàâà. Ãèòàðíàÿ êâèíòà ðàñïîëîæåíà íèæå ïèôàãîðîâîé (ò.å. ÷èñòîé) êâèíòû. Ãèòàðíàÿ áîëüøàÿ òåðöèÿ ðàñïîëîæåíà, íàïðîòèâ, âûøå ãðå÷åñêîé. È ò.ä. ß ïîñòàðàëñÿ îáúÿñíèòü äîñòóïíî, íî áåç ïðîôàíàöèè. Åñëè Âàì ìî¸ îáúÿñíåíèå ïîêàæåòñÿ ñëèøêîì ñëîæíûì, òî ìîæíî ïîèñêàòü â èíòåðíåòå è ïðî÷èòàòü äðóãèå îáúÿñíåíèÿ. Óâåðåí, èõ ìíîæåñòâî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 03.11.2006 23:58 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Rudi, íå çíàþ, çíàêîìû ëè Âû ñ ïîíÿòèåì èíòîíèðîâàíèÿ íà ô-íî ïðè èñïîëíåíèè.Ýòî çíà÷èò,÷òî ïðè èãðå èíòåðâàëàìè è àêêîðäàìè,ìîæíî íåñêîëüêî èçìåíèòü îùóùåíèå ñòåïåíè ìàæîðíîñòè è ìèíîðíîñòè ïóòåì âûäåëåíèÿ è ñêðàäûâàíèÿ îïðåäåëåííûõ çâóêîâ â àêêîðäàõ. Íàïðèìåð åñëè èñïîëíèòü Cdur-íûé ñåêñòàêêîðä, è ïðè ýòîì âûäåëèòü ïðèìó è êâèíòó,ñêðàäûâàÿ òåðöèþ, òî çâó÷àíèå áóäåò ìàæîðíåå, ÷åì òîò æå àêêîðä ñ çàâóàëèðîâàííîé ïðèìîé.Êàê Âû äóìàåòå-- âëèÿþò ëè îñîáåííîñòè òàêîãî èíòîíèðîâàíèÿ ó ñïåöèôè÷åñêîãî ïèàíèñòà íà ïðåäïî÷òåíèå òîé èëè èíîé ôîðòåïèàííîé íàñòðîéêè? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 04.11.2006 00:18 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, ÿ íå çíàêîì ñ òàêèì ïîäõîäîì ê èíòîíèðîâàíèþ. Ò.å. ÿ çíàþ, êîíå÷íî, ÷òî ïèàíèñò ìîæåò ñêðàäûâàòü èëè âûäåëÿòü òó èëè èíóþ íîòó èëè ãîëîñ (òèïè÷íî äëÿ Glen Guld è Artur Rubinstein âûäåëÿòü íåîæèäàííûå íîòû). Íî ÿ íå çíàë, ÷òî òàêèì îáðàçîì äîñòèãàåòñÿ áÎëüøàÿ ìàæîðíîñòü èëè ìèíîðíîñòü, è èç Âàøåãî îáúÿñíåíèÿ íå âïîëíå ïîíÿë, çà÷åì íåîáõîäèìî âûäåëåíèå òàêîé ìàæîðíîñòè-ìèíîðíîñòè. Ìîæåò áûòü, Âû ïîïîäðîáíåå ðàññêàæåòå îá ýòîì. Ïî ïîâîäó ðàçëè÷íîé íàñòðîéêè. Ó íàñ â Musikhochschule Hannover (âðîäå êîíñåðâàòîðèè) ñèëàìè îäíîãî èç ïðîôåññîðîâ ñîáðàí ìóçåé êëàâèøíûõ èíñòðóìåíòîâ, íàñòðîåííûõ àóòåíòè÷íî, ò.å. â ñîîòâåòñòâóþùåé èõ ïðîèñõîæäåíèþ è ñôåðå óïîòðåáëåíèÿ èñòîðè÷åñêîé íàñòðîéêå. Äîëæåí ñêàçàòü, ÷òî, íåñìîòðÿ íà íåñîìíåííûå ïðåèìóùåñòâà èñòîðè÷åñêîé íàñòðîéêè (à ñòðîåâ áûëî êîãäà-òî ìíîãî, è ó êàæäîãî ñâîè ïðåèìóùåñòâà), ïîñêîëüêó àâòîð ïèñàë, îðèåíòèðóÿñü èìåííî íà äàííûé ñòðîé, ñëóøàòü èõ ÷åëîâåêó ñ àáñîëþòíûì ñëóõîì, èñïîð÷åííûì òåìïåðàöèåé, äîâîëüíî ìó÷èòåëüíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 04.11.2006 09:53 |
|
|---|---|---|
|
Àðñåíèé
|
õç, äàâàé àñþ!)) òàê åãî, ñòåáàòü!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 04.11.2006 10:52 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, èçâèíèòå, îïå÷àòàëñÿ, ïðîïóñòèë áóêâû. Ïðàâèëüíî Gould è Arthur, íî, äóìàþ, ïîíÿòíî, î êîì ðå÷ü: î Ãóëäå è Ðóáèíøòàéíå. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 15.11.2006 16:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Õîòåë áû âûðàçèòü áëàãîäàðíîñòü ó÷àñòíèêàì ýòîãî ôîðóìà, à îñîáåííî Rudi, çà èíòåðåñíóþ è ïîëåçíóþ èíôîðìàöèþ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 15.11.2006 16:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Äà... åù¸ õîòåë ñïðîñèòü, êàê è êîãäà ñôîðìèðîâàëñÿ òèï êëàâèàòóðû, êîòîðàÿ èñïîëüçóåòñÿ â ñîâðåìåííûõ áàÿíàõ. Ñïàñèáî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 15.11.2006 19:57 |
|
|---|---|---|
|
|
À âîò åøå î÷åíü äîõîä÷èâîå èçëîæåíèå ñóòè ðàâíîìåðíîé òåìïåðàöèè íà áàçå îáåðòîíîâîé òåîðèè: Ã. Å. Øèëîâ ÏÐÎÑÒÀß ÃÀÌÌÀ (óñòðîéñòâî ìóçûêàëüíîé øêàëû) ÀÍÍÎÒÀÖÈß Ê ÊÍÈÃÅ Â îñíîâå ìóçûêè ëåæèò ìóçûêàëüíûé òîí, èëè çâóê, îïðåäåëåííîé âûñîòû, ïðåäñòàâëÿþùèé ñîáîé êîëåáàòåëüíûé ïðîöåññ â âîçäóõå ñ íåêîòîðîé ÷àñòîòîé. Õîòÿ íàøå óõî âîñïðèíèìàåò òîíû ñ äîñòàòî÷íî øèðîêèì äèàïàçîíîì ÷àñòîò, â ìóçûêå ìû ïîëüçóåìñÿ ñðàâíèòåëüíî íåáîëüøèì ÷èñëîì òîíîâ. Âîïðîñ î òîì, êàêèå èìåííî òîíû äîëæíà ñîäåðæàòü ìóçûêàëüíàÿ øêàëà, ðåøàåòñÿ ìàòåìàòè÷åñêèìè ìåòîäàìè. Ýòîìó è ïîñâÿùåíà íàñòîÿùàÿ áðîøþðà, â îñíîâó êîòîðîé ëåãëà ëåêöèÿ, ïðî÷èòàííàÿ àâòîðîì â øêîëüíîì ìàòåìàòè÷åñêîì êðóæêå ïðè ÌÃÓ. Êíèãà äîñòóïíà äëÿ ñâîáîäíîãî ñêà÷èâàíèÿ èç áèáëèîòåêè http://www.math.ru/lib/ Åäèíñòâåííî, ÷òî äëÿ ïðîñìîòðà íóæíî áóäåò óñòàíîâèòü ïëàãèí äëÿ ôîðìàòà DjVu (ó êîãî íåò) Î ôîðìàòå DjVu http://bookhelp.roerich.com/djvu/djvuplugin.html http://bookhelp.roerich.com/djvu/djvu.html ×òî òàêîå DjVu? http://bookhelp.roerich.com/djvu/about_djvu.html Ôîðìàò DjVu http://www.compdoc.ru/comp/other/format_djvu/ |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.11.2006 18:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïðîñòîé îòâåò: äëÿ óäîáñòâà è îðèåíòàöèè íà ôîíî (êàê òî÷êè íà ãèòàðå). Íó à íîò(÷èñòûõ) êàê íå êðóòè - âñå ðàâíî ñåìü. Äëÿ èíôû: åñëè èãðàòü òîêà ïî ÷åðíûì - ïîëó÷èòñÿ, òåáå, êàê ãèòàðèñòó èçâåñíàÿ, ïåíòàòîíèêà. Òîæå âåäü äëÿ ÷åãî-òî? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 28.11.2006 00:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Íîò íà ñàìîìîì äåëå 12(â êëàññè÷åñêîì ïîíèìàíèè ìóçûêè).  èíäèéñêîé ìóçûêå, íàïðèìåð, ñóùåñòâóåò ïîíÿòèå 1/4 òîíà. À ÷¸ðíûå êëàâèøè íà ôîðòåïèàíî ìîæíî ñ÷èòàòü ëàäîì. Ýòî ïåíòàòîíèêà ðå äèåç ìèíîðà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 28.11.2006 18:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Äààààà...Òàêîå âïå÷àòëåíèå, ÷òî çäåñü ñîáðàëèñü, êàê ìèíèìóì, äîöåíòû êîíñåðâàòîðèé, æåëàþùèõ ïîêàçàòü äðóã äðóãó - "Ñìîòðè êàêèå ìû Âóìíûå è êàê óìååì Âóìíî ðàçãîâàðèâàòü"... 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 04.12.2006 11:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñîãëàñåí ñ ïðåäûäóùèì îðàòîðîì. Åñëè â òàêèå äåáðè çàõîäèòü, òî íîò ó íàñ, ðåáÿòà, 21: äî, äî-äèåç, ðå-áåìîëü, ðå, ðå-äèåç, ìè-áåìîëü..., à òî è áîëüøå, âåäü ñóùåñòâóþò åùå è äóáëü-äèåçû/áåìîëè. Îí æå ñêàçàë ×ÈÑÒÛÕ! À èõ, êàê íå êðóòè - ñåìü. Êñòàòè, ê ïåíòàòîíèêå íà ÷åðíûõ, åÑ×î îòíîñÿòñÿ è ôà-äèåç/ñîëü-áåìîëü ìàæîðû è ìè-áåìîëü ìèíîð.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 07.12.2006 17:19 |
|
|---|---|---|
|
Ìåäâåïóòèíñê Microkorg XL 
|
Ñïàñèáî çà òåîðèþ è çà ññûëêó íà êíèãó! ß òîæå ãèòàðîé êàêîå-òî âðåìÿ çàíèìàþñü, òî, ÷òî òóò îáñóæäàëîñü â ñæàòîì âèäå åñòü â "Ìóçûêàëüíîå è àïïëèêàòóðíîå ìûøëåíèå ãèòàðèñòà. Êóðñ áàçèñ" Ñ. Ïîïîâà. ×åëîâåêó ñ âåñëîì ÷òîáû ïîíÿòü ïåðâûå ïîë êíèãè ïîòðåáóåòñÿ ïàðà äíåé, + óïðû. Ýòó êíèãó ìîæíî ðåêîìåíäîâàòü êàê ìèíèìàëüíûé ëèêáåç ÏÒÓøíèêàì, âðîäè ìåíÿ è àâòîðà òåìû, êòî õî÷åò ðàçâèâàòüñÿ, à äåëàòü ìóçûêó ïðîôåññèåé óæå ïîçäíî (äà è â áûòîâîì ïëàíå íå âûãîäíî). Êñòàòè, â èíåòå îíà áûëà åùå ãîäà 3 íàçàä, â íîòíûõ ìàãàçèíàõ ìåëüêàåò. Âûøëà âòîðàÿ ÷àñòü êíèãè, íî ìíå å¸, â îòëè÷èå îò ïåðâîé, áåç ïðåïîäà íå îñèëèòü. |
|
|
- Êîíöåðò Ñòàñà Ìèõàéëîâà â Ìóðìàíñêå îòìåí¸í èç-çà îòñóòñòâèÿ çðèòåëåé
- Ïîõîæå, Ìóðìàíñêó ïîðà ïðèñâàèâàòü çâàíèå Êóëüòóðíîé Ñòîëèöû Ðîññèè. www.shift-line.com |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 11.12.2006 00:41 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ 
|
Íó.. á!.. Òàê: 1) Ñ ÷åãî òû âçÿë, ÷òî ÷åðíûå õóæå áåëûõ? 2) Çà 12 ëåò òû èãðàë "òðè ïðîñòûõ àêêîðäà" ÷òîëè? Êîðî÷å, Òåîðèÿ Îòíîñèòåëüíîñòè - Ðóëèò!! Ïîäóìàé îá ýòîì, ìîæ âîïðîñû ñàìè îòïàäóò.. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 17.12.2006 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Ìåäâåïóòèíñê Microkorg XL
|
ïî÷èòàë âåòêó äî êîíöà, ïîíÿë 90%. Îõîòà ãèòàðó â òîïêó, è âçÿòü áåçëàäîâûé áàñ, èëè ìèäè êëàâó è âèðòóàëüíûé ñèíò ïîèñêàòü ñ ïðàâèëüíîé êâàðòîé è êâèíòîé. Ïîñëå ïðî÷åíîãî ñîâðåìåííàÿ ìóçûêà ïîêàçàëàñü ñëåãêà óùåðáíîé èç-çà êðèâîé íàñòðîéêè, à Áàõ ñòàë íå ïðîñòî ãåíèåì, à ãåíèåì â òðåòüåé ñòåïåíè | |
|
- Êîíöåðò Ñòàñà Ìèõàéëîâà â Ìóðìàíñêå îòìåí¸í èç-çà îòñóòñòâèÿ çðèòåëåé
- Ïîõîæå, Ìóðìàíñêó ïîðà ïðèñâàèâàòü çâàíèå Êóëüòóðíîé Ñòîëèöû Ðîññèè. www.shift-line.com |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.12.2006 01:11 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
>Research Åñëè ÷åñòíî, òî ÿ ñåé÷àñ ïðî÷èòàë ïðîñòî íàáîð ñëîâ... êîòîðûå, ìîåìó ñëàáîìó ðàçóìó íå óäàëîñü óâÿçàòü â çàêîí÷åííóþ ìûñëü... äà è âîîáùå â êàêóþ-íèáóäü.. íàäåþñü ïðîáëåìà èìåííî âî ìíå! |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.12.2006 01:15 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
anti_smithhh, ëþáàÿ âåòêà, âçÿòàÿ öåëèêîì, íå óâÿçûâàåòñÿ â çàâåðø¸ííîå ðàññóæäåíèå, ïîýòîìó Âàì íå ñëåäóåò âèíèòü ñåáÿ â òîì, ÷òî ýòî ó Âàñ íå ïîëó÷èëîñü. Îíî è íå ìîãëî ïîëó÷èòüñÿ. Ôîðóì âåäü íå ó÷åáíèê è íå ëåêöèÿ, õîòÿ ìîæåò ñîäåðæàòü ïðèçíàêè êàê òîãî, òàê äðóãîãî, íî â ïåðâóþ î÷åðåäü ýòî âñ¸ æå îáìåí ìíåíèÿìè, äèñêóòèðîâàíèå, îáùåíèå. Âîçìîæíî, ÷òî-òî íîâîå è èíòåðåñíîå Âû äëÿ ñåáÿ âñ¸-òàêè óçíàëè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.12.2006 20:55 |
|
|---|---|---|
|
Ìåäâåïóòèíñê Microkorg XL
|
Ñîêðàùåííî: èç ïðî÷èòàííîãî ïîíÿë íåñîâåðøåíñòâî ìóçûêàëüíûõ èíñòðóìåíòîâ. Ïîíÿë, ÷òî Áàõ ãåíèé íå òîëüêî â íàñòîÿùåì, íî è ìåãà-ãèãà-ãåíèé â ñâîåì âðåìåíè. Ïîòÿíóëî íà ýêñïåðèìåíòû ñî ñòðîåì ïîñðåäñòâîì ÏÊ è ìèäè-êëàâèàòóðû |
|
|
- Êîíöåðò Ñòàñà Ìèõàéëîâà â Ìóðìàíñêå îòìåí¸í èç-çà îòñóòñòâèÿ çðèòåëåé
- Ïîõîæå, Ìóðìàíñêó ïîðà ïðèñâàèâàòü çâàíèå Êóëüòóðíîé Ñòîëèöû Ðîññèè. www.shift-line.com |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.12.2006 21:00 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Áàõ - ìîëîòîê è ïðàêòè÷åñêè îñíîâàòåëü... ìíîãî ÷åãî  Ìíå ÌèÄè òîæå õî÷åòñÿ êóïèòü, íî... ïîêà áàáîê æàëêî, äà è Ƹíêè åñòü áîëåå òðåçâûé âçãëÿä íà ñåìåéíûé áþòæåò)))) ïðèõîäèòñÿ ðó÷êàìè íàáèâàòü â íîòíîì ðåäàêòîðå.. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 19.12.2006 15:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Äà, ïîýêñïåðèìåíòèðîâàòü ñ äðóãèìè ñòðîÿìè î÷åíü õî÷åòñÿ. Ïîäñêàæèòå, ïîæàëóéñòà, êòî-íèáóäü ïðîãðàììó, ÷òîá íà ìèäè êëàâèàòóðå ìîæíî áûëî ñäåëàòü èç îêòàâû íàïðèìåð êâèíòó? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 19.12.2006 17:38 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Àíäðåé, ñïðîñèòå Ñåðãåÿ, îí äàâàë ìíå ññûëêó íà ìèêðîõðîìàòè÷åñêèé ñîôò. Ó íàñ åñòü â øêîëå ïðîãðàììà, êîòîðóþ Ï.Òðóáèíîâ (àâòîð "Ðóññêîé êíèãè î Ôèíàëå") ñäåëàë äëÿ íàøåãî øåôà. Ýòà ïðîãðàììà ïåðåñòðàèâàåò îêòàâó â êâàðòó. Íî ÿ íå èìåþ ïðàâà åé ðàñïîðÿæàòüñÿ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 19.12.2006 18:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi , ñïàñèáî , ÿ ïîýêñïåðèìåíòèðîâàë ñ ïðîãðàììîé scale (ïî ññûëêå Ñåðãåÿ), íî íå ïîíÿë êàêèì îáðàçîì çàñòàâèòü çâó÷àòü òàê ìîå ìèäè-ïèàíèíî, à íå ýêðàííîå... À âîîáùå âïå÷àòëåíèÿ î÷åíü èíòåðåñíûå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 19.12.2006 22:25 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Àíäðåé, ñïðîñèòå Ñåðãåÿ, êàæåòñÿ, îí çíàåò, êàê. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.01.2007 01:04 |
|
|---|---|---|
|
Ñàêñîôîí 
|
äîëãî ÷èòàë... âñþ âåòêó ïðî÷èòàë... ïî îñíîâíîé òåìå çàìå÷àíèé ê òîìó, ÷òî íàïèñàëè íåò, íî åñòü äðóãèå äâà çàìå÷àíèÿ: 1) ñîâðåìåííàÿ ìóçûêà è òàê íå ñèëüíî óêëàäûâàåòñÿ â 12 ïîëóòîíîâ, åñëè áðàòü ãèòàðíóþ ìóçûêó, îíè èñïîëüçóþ áýíäû, â êîòîðûõ ñîâñåì íå ñîáëþäàþò ïðàâèë òåìïåðèðîâàííîñòè. 2) à íàôèê ýêñïåðèìåíòèðîâàòü ñî âñåì ýòèì? íà ñâåòå î÷åíü ìíîãî ñïîñîáîâ, ñ ïîìîùüþ êîòîðûõ ìîæíî ðàçäåëèòü ìóçûêàëüíûé ñòðîé è èñïîëüçóÿ ýòîò ñïîñîá ñî÷èíÿòü ìóçûêó... òîëüêî ýòà ìóçûêà áóäåò íå î÷åíü ïîíÿòíà äðóãèì, ò. ê. òà ñèñòåì ÷òî åñòü ñåé÷àñ - óæå äàâíî îáùåïðèíÿòà (õîòÿ íèêòî íå ãîâîðèò ÷òî îíà ëó÷øå äðóãèõ)... òàê ÷òî çà÷åì? íå ëó÷øå ëè ïîòðàòèòü ïîáîëüøå âðåìåíè íà ñî÷èíåíèþ ìóçûêè, êîòîðóþ ïîéìóò âñå? |
|
|
Ìîæåøü íå ïåòü - íå ïîé. Ìîæåøü íå èãðàòü - íå èãðàé.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.01.2007 13:50 |
|
|---|---|---|
|
Ñàêñîôîí
|
äðóçüÿ, õîòåëîñü áû óçíàòü äëÿ òåõ êòî ñîâñåì â òàíêå. ò. å. ó Ïèôàãîðà îêòàâà ñîñòîèò èç êâèíòû è òåðöèè - à êâèíòà è òåðöèÿ ñîîòâåòñòâåííî ó íåãî ýòî 2/3 è 4/5, òàê? à â òåìïåðèðîâàííîé ìóçûêå îêòàâà ñîñòîèò èç êâèíòû è êâàðòû, à êâèíòà - 7/12, êâàðòà - 5/12, òàê? |
|
|
Ìîæåøü íå ïåòü - íå ïîé. Ìîæåøü íå èãðàòü - íå èãðàé.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.01.2007 15:10 |
|
|---|---|---|
|
Ñàêñîôîí
|
Rudi, à êñòàòè ñêàæè, ðàçâå Ïèôàãîðîâà êâèíòà - ýòî íå 2/3 îêòàâû? ïî÷åìó æå 2/3 îêòàâû ðàâíû 702 öåíòàì, à íå 800? | |
|
Ìîæåøü íå ïåòü - íå ïîé. Ìîæåøü íå èãðàòü - íå èãðàé.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.01.2007 22:55 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Plus, 1) êâèíòà - íå 2/3 îêòàâû, à îòíîøåíèå ÷àñòîò âåðõíåãî çâóêà êâèíòû ê íèæíåìó; îêòàâà ñîñòîèò èç êâèíòû 2/3 è êâàðòû 3/4; ÷òîáû èõ ñëîæèòü â îêòàâó, íàäî èõ ïåðåìíîæèòü - ïîëó÷èì 1/2; 2) öåíòû ðàñïîëîæåíû íà ëîãàðèôìè÷åñêîé øêàëå; âìåñòî òîãî, ÷òîáû ïåðåìíîæàòü äðîáè, ñêëàäûâàþòñÿ ëîãàðèôìû; ïîýòîìó íåëüçÿ ñîïîñòàâëÿòü äðîáè è ëîãàðèôìû, íå ïðèâîäÿ èõ ê îáùåé øêàëå - ëèáî ê øêàëå îòíîøåíèé, ëèáî ê ëîãàðèôìè÷åñêîé; 3) íà ëîãàðèôìè÷åñêîé øêàëå îêòàâà ñîñòîèò èç 1200 óñëîâíûõ äåëåíèé, íàçûâàåìûõ öåíòàìè, à íà øêàëå îòíîøåíèé îêòàâà ðàâíà 1/2, ýòî ðàçíûå âåùè, õîòÿ îíè è êîððåñïîíäèðóþò äðóã ñ äðóãîì; äëÿ îñóùåñòâëåíèÿ îïåðàöèé ñðàâíåíèÿ íåîáõîäèìî ïîëüçîâàòüñÿ êàêîé-òî îäíîé øêàëîé. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.01.2007 23:11 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Plus, äîïîëíèòåëüíî íà âñÿêèé ñëó÷àé: Êâèíòà ðàâíà 7/12 îêòàâû íà ëîãàðèôìè÷åñêîé øêàëå ïðè óñëîâíîì äåëåíèè îêòàâû íà 12 ÷àñòåé.  ÷àñòîòíîì îòíîøåíèè ýòè ÷àñòè íåðàâíîìåðíû, à èìåííî äëÿ ïîâûøåíèÿ çâóêà íà òåìïåðèðîâàííûé ïîëóòîí íåîáõîäèìî óìíîæèòü åãî ÷àñòîòó íà êîðåíü 12 ñòåïåíè èç äâóõ, êîòîðûé ÿâëÿåòñÿ çäåñü çíàìåíàòåëåì ïðîãðåññèè. Ýòî íå àðèôìåòè÷åñêàÿ ïðîãðåññèÿ, íî óáûâàþùàÿ ãåîìåòðè÷åñêàÿ.  òî æå âðåìÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü ëîãàðèôìîâ áóäåò àðèôìåòè÷åñêîé ïðîãðåññèåé (øàãîì ïðîãðåññèè â äàííîì ñëó÷àå áóäåò îäèí ïîëóòîí, à â ñëó÷àå äåëåíèÿ íà öåíòû - îäèí öåíò). Âû ïûòàåòåñü ñðàâíèâàòü ìåæäó ñîáîé äâå ïðîãðåññèè - ãåîìåòðè÷åñêóþ è àðèôìåòè÷åñêóþ - òàêèì îáðàçîì, ñëîâíî îíè ïîñòðîåíû íà îäíîì è òîì æå ïðèíöèïå. Èç-çà ýòîé îøèáêè ó Âàñ ïîëó÷àþòñÿ ðåçóëüòàòû, êîòîðûå âûãëÿäÿò íåëîãè÷íûìè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.01.2007 23:16 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Plus, èçâèíèòå, îáìèøóëèëñÿ "Ýòî íå àðèôìåòè÷åñêàÿ ïðîãðåññèÿ, íî óáûâàþùàÿ ãåîìåòðè÷åñêàÿ." Ïîñêîëüêó êîðåíü 12 ñòåïåíè èç äâóõ áîëüøå åäèíèöû (ïðèìåðíî 1,06), òî ïðîãðåññèÿ âîçðàñòàþùàÿ. Íî ýòî äëÿ îáñóæäàåìîé ïðîáëåìû íå ïðèíöèïèàëüíî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 07.01.2007 23:08 |
|
|---|---|---|
|
Ñàêñîôîí
|
ß äóìàþ âñ¸-òàêè 2/3 - ýòî íå îòíîøåíèå ÷àñòîò âåðõíåãî çâóêà êâèíòû ê íèæíåìó, à íàîáîðîò. Ïîëó÷àåòñÿ ÷òî ÷òîáû óçíàòü ÷àñòîòó ÌÈ íóæíî óìíîæèòü 440 (Ëß) íà 3/2. ß ïðàâèëüíî ïîíÿë? | |
|
Ìîæåøü íå ïåòü - íå ïîé. Ìîæåøü íå èãðàòü - íå èãðàé.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 10.01.2007 01:35 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Plus, Âû î÷åíü ïðàâèëüíî ïîíèìàåòå. Ìè îò âòîðîé îêòàâû = 660 Õåðö. Ýòî çíà÷èò 440 õ 1,5. À îáðàòíûå 2/3 - ýòî ñâîáîäíàÿ çâó÷àùàÿ ÷àñòü ñòðóíû. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 14.01.2007 17:43 |
|
|---|---|---|
|
Ñàêñîôîí
|
Òàêèì îáðàçîì ïîëó÷àåòñÿ åñëè èäòè ïî ïèôàãîðó îò ëÿ: A 440 E 660 B 990 F# 1485 C# 2227,5 G# 3341,25 D# 5011,875 A# 7517,8125 E# 11276,71875 C 16915,078125 G 25372,6171875 D 38058,92578125 A 57088,388671875 À åñëè èäòè ïî îêòàâàì: 440 880 1760 3520 7040 14080 28160 56320 112640 ò. å. ëÿ, ó êîòîðîé äîëæíà áûòü ÷àñòîòà 56320 Ãö ïî Ïèôàãîðó ïîëó÷àåòñÿ 57088,388671875 Ãö. Âñ¸ òåïåðü ïîíÿòíî, îñòàëñÿ òîëüêî îäèí âîïðîñ, êàêîé çâóêîðÿä áëèæå ê ïðèðîäå? Êîíêðåòíî ÿ èìåþ â âèäó ôëàæîëåòû, íàïðèìåð òå, ÷òî èçâëåêàþòñÿ íà ãèòàðå, êàêîìó çâóêîðÿäó îíè ïîä÷èíÿþòñÿ? |
|
|
Ìîæåøü íå ïåòü - íå ïîé. Ìîæåøü íå èãðàòü - íå èãðàé.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 14.01.2007 20:04 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Plus, êâèíòîâûå, êâàðòîâûå, îêòàâíûå ôëàæîëåòû "ïîä÷èíÿþòñÿ Ïèôàãîðó" è ñîâïàäàþò ñ îáåðòîíîâûì ðÿäîì. À òåðöîâûå ôëàæîëåòû, ñîîòâåòñòâóÿ îáåðòîíîâîìó ðÿäó, "Ïèôàãîðó íå ïîä÷èíÿþòñÿ". Ïðè÷èíà: ïèôàãîðîâ ñòðîé - îêòàâíî-êâàðòî-êâèíòîâûé. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 15.01.2007 14:31 |
|
|---|---|---|
|
|
À âñ¸ æå, Rudi, âåðí¸ìñÿ ê âîïðîñó, îò÷åãî â ñîâðåìåííîé íîòàöèè ïðè ïîâûøåíèè êâèíò îáðàçóþòñÿ òîíàëüíîñòè äèåçà, à íå áåìîëÿ? Íàïðèìåð, ñåäüìîé òîíàëüíîñòüþ ñ÷èòàåòñÿ ôà-äèåç ìàæîð, à íå ñîëü-áåìîëü ìàæîð, êàê ëîãè÷íî áû ñëåäîâàëî èç êâèíòîâîãî ðÿäà (ñåäüìàÿ êâèíòà ââåðõ - ýòî ñîëü-áåìîëü, à ôà-äèåç -- ïÿòàÿ êâèíòà âíèç îò ôà). Òî÷íî òàêæå "ìàæîð ñåìè äèåçîâ" (äî-äèåç) äîëæåí áûòü ðå-áåìîëü, è ò.ä. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 16.01.2007 12:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Åù¸ çàìå÷àíèå íàñ÷¸ò ïóòàíèöû âîêðóã îáåðòîíîâ. Âîò Rudi ïèøåò: " ïðîñòåéøèé èíòåðâàë êâàðòû (3/4) â îáåðòîíîâîì ðÿäó íàõîäèòñÿ çàïðåäåëüíî âûñîêî, ò.å. íåïîíÿòíî, îòêóäà âçÿëàñü ÷åòâ¸ðòàÿ ñòóïåíü âî âñåõ ëàäàõ". Åñëè çàñòàâèòü çâó÷àòü äâå îäèíàêîâûå ñòðóíû, òî èíòåðâàë êâàðòû åñòü îòíîøåíèå òðåòüåãî îáåðòîíà îäíîé ñòðóíû ê âòîðîìó îáåðòîíó äðóãîé. Ãäå óæ òóò çàïðåäåëüíî âûñîêî? Áëèæå òàì òîëüêî îêòàâà è êâèíòà.Äàëåå."íàòóðàëüíàÿ ìàëàÿ ñåïòèìà" (ñëîâî "ñåïòèìà" â äàííîì ñëó÷àå óñëîâíî, ïîñêîëüêó äàííûé îáåðòîí íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê ÷èñëó 7 íå èìååò) ñóùåñòâåííî íèæå êàê ïèôàãîðîâîé, òàê è òåìïåðèðîâàííîé (÷òî ìåíåå èíòåðåñíî)".  ñàìîì äåëå, øåñòîé îáåðòîí 7/4= 1.75 íà ÷åðòüâåðòüòîíà íèæå ïèôàãîðîâîé ñè-áåìîëü (1.80). Áûëî áû ÷óäîì,åñëè áû âñå îáåðòîíû ñîâïàäàëè ñ íîòàìè! Ïðîñòî äëÿ ôåíîìåíà ìóçûêè óæå äîñòàòî÷íî ñóùåñòâîâàíèÿ ÷åòûð¸õ îáåðòîíîâ ("ïðèðîäà íå óìíîæàåò ñóùíîñòè áåç íóæäû"), êàê, íàïðèìåð, âñå äðóãèå ïàðàìåòðû òðåóãîëüíèêà îïðåäåëåíû ïðîèçâîëüíûìè òðåìÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 17.01.2007 01:27 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, èçâèíèòå, ìîæåò áûòü, ìåøàåò ìîé íåäîñòàòî÷íûé ðóññêèé, íî ÿ íå ïîíÿë ñëåäóþùåãî: "À âñ¸ æå, Rudi, âåðí¸ìñÿ ê âîïðîñó, îò÷åãî â ñîâðåìåííîé íîòàöèè ïðè ïîâûøåíèè êâèíò îáðàçóþòñÿ òîíàëüíîñòè äèåçà, à íå áåìîëÿ? Íàïðèìåð, ñåäüìîé òîíàëüíîñòüþ ñ÷èòàåòñÿ ôà-äèåç ìàæîð, à íå ñîëü-áåìîëü ìàæîð, êàê ëîãè÷íî áû ñëåäîâàëî èç êâèíòîâîãî ðÿäà (ñåäüìàÿ êâèíòà ââåðõ - ýòî ñîëü-áåìîëü, à ôà-äèåç -- ïÿòàÿ êâèíòà âíèç îò ôà). Òî÷íî òàêæå "ìàæîð ñåìè äèåçîâ" (äî-äèåç) äîëæåí áûòü ðå-áåìîëü, è ò.ä." Åñëè õîòèòå ïðîäîëæàòü, ïîæàëóéñòà, íàïèøèòå äåòàëüíåé, ÷òî Âû õîòåëè îáñóæäàòü. Ïî ïîâîäó êâàðòû êàê îáåðòîíà: ïî÷åìó íàäî, ÷òîáû çâó÷àëè äâå îäèíàêîâûå ñòðóíû? Ýòî êàæåòñÿ ìíå êàê èñêóññòâåííàÿ ñèòóàöèÿ. Îáåðòîíû åñòü ðåçóëüòàò îò çâó÷àíèÿ îäíîãî îñíîâíîãî òîíà, à íå äâóõ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 17.01.2007 14:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Àõ, Rudi, íå ñêðîìíè÷àéòå, ó âàñ âåëèêîëåïíûé ðóññêèé! Ïîÿñíþñü. Âî âñåõ ó÷åáíèêàõ òîíàëüíîñòè ìàæîðà ïðèâîäÿòñÿ â òàêîì ïîðÿäêå: Ñ,G,D,A,E,H,Fis,Cis. Ïîäðàçóìåâàåòñÿ æå "êâèíòîâûé êðóã". Íî â êâèíòîâîì êðóãå íè÷åãî òàêîãî íåò! Ïîñëåäíèå äâà íå ôà-äèåç (Fis), äî-äèåç (Cis), íî ñîëü-áåìîëü (ñåäüìàÿ êâèíòà) è ðå-áåìîëü (âîñüìàÿ êâèíòà). Êîðî÷å, òàì ãäå ïîñëå ñêðèïè÷íîãî êðþ÷à ñòîÿò äèåçû, íóæíû áåìîëè, è íàîáîðîò. Åñëè íå âåðèòå, ïðîâåðüòå ñàìè! ß ñàì äîëãî ãëàçàì ñâîèì íå âåðèë (äåëî â òîì, ÷òî êâèíòîâûé êðóã ÿ íå â ìóçó÷èëèùå ïðîõîäèë, à ñàì íàáð¸ë íà íåãî, à ïîòîì òîëüêî ðàñêðûë ó÷åáíèê). À äâå ñòðóíû ÿ ïðèâ¸ë äëÿ íàãëÿäíîñòè, ìîæíî îáîéòèñü îäíîé ñòðóíîé. Òðè îáåð-òîíà ñòðóíû (2,3,4) ñîäåðæàò êîëåáàíèÿ, ÷àñòîòû êîòîðûõ îòíîñÿòñÿ êàê 1:2, 3:2 è 4:3. Òî åñòü, êîãäà êîëåáëåòñÿ ñòðóíà, ìû âîñïðèíèìàåì íà ñëóõ îñíîâíóþ å¸ ÷àñòîòó (1), îêòàâó (2), êâèíòó (3/2), êàê âçàèìîäåéñòâèå ïåðâîãî è âòîðîãî îáåðòîíà, âòîðóþ îêòàâó (1:4) è êâàðòó (4/3) êàê ðåçóëüòàò âçàèìîäåéñòâèÿ âòîðîãî è òðåòüåãî îáåðòîíà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.01.2007 14:05 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Âîò è ÿ èìõî ïîäóìàë,÷òî â òî âðåìÿ,êîãäà ñòàëè çàïèñûâàòü òîíàëüíîñòè,óæå ïëîõî ïðåäñòàâëÿëè ñåáå,à ÷åé æå ñîáñòâåííî ìàëü÷èê? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 30.01.2007 15:07 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, ÿ äîëãî ìîë÷ó, ïîòîìó ÷òî íå ïîíèìàþ. ß ãîâîðèë î êâàðòå îòíîñèòåëüíî îñíîâíîãî òîíà. Âû ãîâîðèòå î êâàðòå êàê âçàèìîäåéñòâèè äâóõ îáåðòîíîâ. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî âçàèìîäåéñòâèå îáåðòîíîâ îäèí ñ äðóãèì ïðàêòè÷åñêè íå âëèÿåò íà âîñïðèÿòèå îñíîâíîãî òîíà, íî âëèÿåò âçàèìîäåéñòâèå îáåðòîíîâ ñ îñíîâíûì òîíîì. ß ñìîòðåë ëèòåðàòóðó ïî ìóçûêàëüíîé àêóñòèêå è íå íàõîäèë îáîñíîâàíèÿ âëèÿíèÿ íà òåìáð îñíîâíîãî òîíà êðîìå êàê íåïîñðåäñòâåííî îò îáåðòîíîâ, íî íå îò èõ âçàèìîäåéñòâèé. Âû áóäåòå ìíå ïîìîãàòü, êîãäà ïîäñêàæåòå êàêóþ-òî îòñûëêó, ãäå ÿ áû ìîã ðàçáèðàòüñÿ. Ïðî êâèíòîâûé êðóã: êðóã çäåñü äîâîëüíî óñëîâíûé.  òîì ÷òî îòíîñèòñÿ ê ïðàâîïèñàíèþ, ìû èìååì äåëî ñ áåñêîíå÷íîé ñïèðàëüþ.  òîì, ÷òî îòíîñèòñÿ ê çâó÷àíèþ, ìû èìååì äåëî (íî èñêëþ÷èòåëüíî â ðàâíîìåðíîé òåìïåðàöèè) ñ êðóãîì. Íàëîæåíèå ñïèðàëè íà êðóã äà¸ò òå ïðîòèâîðå÷èÿ, íà êîòîðûå Âû óêàçûâàëè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 03.02.2007 23:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ðå÷ü øëà â îäíîì èç ïîñòîâ î òîì, ïîëó÷àåòñÿ ëè èíòåðâàë êâàðòû êàê áëèçêèé îáåðòîí (îñíîâíîãî òîíà), èëè îáúÿñíÿåòñÿ ëè îáåðòîíîâîé òåîðèåé ñóùåñòâîâàíèå òàêîãî êîíñîíàíñà, êàê êâàðòà. Âû ñêàçàëè, ÷òî íåò, ÷òî êâàðòà â ðÿäó îáåðòîíîâ ëåæèò äàëåêî. È òàêîå ìíåíèå ïðåîáëàäàåò, êàæåòñÿ, â ðóêîâîäñòâàõ ïî ìóçûêå(ïî êðàéíåé ìåðå, â ìî¸ì ó÷åáíèêå ïî ýëåìåíòàðíîé òåîðèè èíòåðâàëà êâàðòû íåò ñðåäè áëèæàéøèõ 16-òè îáåðòîíîâ). ß æå íà ýòî îòâå÷àþ, ÷òî åñëè ïðè êîëåáàíèè ñòðóíû ñ îñíîâíîé ÷àñòîòîé "äî" ìàëîé îêòàâû â ïåðâûõ òð¸õ îáåðòîíàõ è íå âîçíèêàåò ÷àñòîòà "ôà" ìàëîé îêòàâû, òî ïî êðàéíåé ìåðå óæå ïðèñóòñòâóþò òðè îñíîâíûõ êîíñîíàíñà - îêòàâû, êâèíòû è êâàðòû. Êâèíòîâûé æå êðóã íà ñàìîì äåëå ÿâëÿåòñÿ äàæå íå áåñêîíå÷íîé ñïèðàëüþ, à ôðàêòàëîì, è òåì íå ìåíåå ýòî íå îòìåíÿåò òîãî ôàêòà, ÷òî ïÿòü ïîâûøàþùèõñÿ êâèíò ïðè ñâåäåíèè â èñõîäíóþ îêòàâó âñåãäà èìåþò ðåçóëüòàòîì ïîíèæåíèå íà÷àëüíîé íîòû íà ïîëòîíà, è íàîáîðîò, ïÿòü êâèíò âíèç ïðè ñâåäåíèè â èñõîäíóþ îêòàâó ïðèâîäÿò ê ïîâûøåíèþ íà÷àëüíîé íîòû íà ïîëòîíà. Åñëè, òàêèì îáðàçîì, ïðèíÿòü çà èñõîäíóþ ôà ¹1, òî ïÿòàÿ êâèíòà ¹1+5=¹6 áóäåò ìè, ¹6+5=¹11 ìè áåìîëü, ¹11+5=¹17 ìè äóáëü-áåìîëü, òî åñòü ðå+êîììà, è ò.ä. Ïðè ýòîì òîíàëüíîñòü G äîëæíà âêëþ÷àòü îäèí áåìîëü (ñîëü), D - äâà áåìîëÿ (ñîëü è ðå), A - òðè áåìîëÿ è ò.ä. Òîíàëüíîñòü F äîëæíà âêëþ÷àòü îäèí äèåç (ëÿ), òîíàëüíîñòü Ëÿ-äèåç -- äâà äèåçà (ëÿ è ðå) è ò.ä... Èíîå æå îáîçíà÷åíèå ìîæíî îáúÿñíÿòü òîëüêî âîïèþùèì èñòîðè÷åñêèì íåäîðàçóìåíèåì (õîòÿ â òåîðèè ìóçûêè è äðóãèõ ëÿïîâ ïðåäîñòàòî÷íî!)
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.02.2007 20:05 |
|
|---|---|---|
|
|
äà, ìíå áûëî èíòåðåñíî ïðàâäà, åñëè ÷åñòíî, íå âñå ïîíÿë - ìóòíîâàòî êàê-òî |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.02.2007 22:44 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, åñëè Âû ïðèíèìàòå, ÷òî 5-àÿ êâèíòà îò ôà ââåðõ áóäåò ìè, òî 5-àÿ êâèíòà îò ìè ââåðõ ïî àíàëîãèè áóäåò ðå äèåç, à íå ìè áåìîëü, êàê Âû íàïèñàëè. È òàê äàëåå. Òàê ÷òî ÿ, ãîâîðÿ ïî ïðàâäå, íå ïîíèìàþ, èç ÷åãî ó Âàñ â ñîëü ìàæîðå âîçíèêàåò ñîëü áåìîëü, à íå ôà äèåç. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 22.02.2007 23:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ïÿòàÿ êâèíòà îò ôà ââåðõ áóäåò ìè, òî åñòü ôà-áåìîëü, ïîýòîìó 5-ÿ êâèíòà îò ìè ââåðõ ïî àíàëîãèè áóäåò ìè-áåìîëü, à îòíþäü íå ðå-äèåç, íå çíàþ, ÷òî çäåñü íåïîíÿòíîãî
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 23.02.2007 18:29 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ìè è ôà áåìîëü íå åñòü îäíî è òî æå, îíè ñîâïàäàþò èñêëþ÷èòåëüíî â 12-òîíîâîé òåìïåðàöèè, èõ ñîâïàäåíèå óñëîâíî. Íè îäèí ñêðèïà÷ íå ñîãëàñèòñÿ ñ òåì, ÷òî ìè è ôà áåìîëü åñòü îäèí è òîò æå çâóê. Êðîìå 12-òîíîâîé òåìïåðàöèè ñóùåñòâóþò äðóãèå çâóêîâûñîòíûå ñèñòåìû. Ðåêîìåíäóþ Âàøåìó âíèìàíèþ ñòàòüþ ìîåãî ó÷èòåëÿ î ðàçëè÷íûõ ñèñòåìàõ òåìïåðàöèè, ðåàëèçóþùèõ îäíè è òå æå çàêîíîìåðíîñòè ìóçûêàëüíîé çâóêîâûñîòíîé ñèñòåìû: http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm Âñÿêàÿ òåìïåðàöèÿ, õîòÿ è ðåàëèçóåò íåêîòîðûå íàòóðàëüíûå òåíäåíöèè, åñòü èñêóññòâåííîå îáðàçîâàíèå. 12-òîíîâàÿ òåìïåðàöèÿ åñòü èñêóññòâåííîå îáðàçîâàíèå, âûçâàííîå íåîáõîäèìîñòüþ óïîòðåáëåíèÿ áîëüøåãî êðóãà òîíàëüíîñòåé, ÷åì ýòî äàâàëè "ïèôàãîðîâ ñòðîé" è "÷èñòûé ñòðîé". ×èñòàÿ êâèíòà øèðå òåìïåðèðîâàííîé íà 2 öåíòà. Êâèíòà ïî îòïðåäåëåíèþ åñòü èíòåðâàë, îõâàòûâàþùèé 5 ñòóïåíåé. Åñëè Âû áóäåòå îòñ÷èòûâàòü êàæäûé ðàç 5 ñòóïåíåé îò èñõîäíîé, ïðåäïîëàãàÿ ïðè ýòîì ÷èñòóþ êâèíòó, Âû íèêîãäà íå çàìêí¸òå ñïèðàëü. Ñïèðàëü çàìûêàåòñÿ çà ñ÷¸ò òåìïåðèðîâàííûõ êâèíò. ß ïîäîçðåâàþ, ÷òî âñ¸, î ÷¸ì ÿ ñåé÷àñ ïèøó, Âû çíàåòå. Íî òîãäà ìíå íåïîíÿòíî, ãäå íàõîäèòñÿ ìîìåíò íåäîðàçóìåíèÿ, ïî÷åìó ÿ Âàñ íå ïîíèìàþ. ß ãîòîâ ïîïûòàòüñÿ ïîíÿòü Âàøó ëîãèêó, íî ó ìåíÿ ïî÷åìó-òî ïîêà íå ïîëó÷àåòñÿ. Âàøå îáúÿñíåíèå "ïÿòàÿ êâèíòà îò ôà ââåðõ áóäåò ìè, òî åñòü ôà-áåìîëü, ïîýòîìó 5-ÿ êâèíòà îò ìè ââåðõ ïî àíàëîãèè áóäåò ìè-áåìîëü, à îòíþäü íå ðå-äèåç, íå çíàþ, ÷òî çäåñü íåïîíÿòíîãî" ÿ ïðèíÿòü íå ìîãó, îíî íåâåðíîå, îñíîâàííîå íà äîïóùåíèè, ÷òî êîëü ñêîðî ñîâïàäàþò ýíãàðìîíè÷åñêè ðàâíûå çâóêè â 12-òîíîâîé òåìïåðàöèè, òî è èõ îáîçíà÷åíèÿ (ìè vs ôà áåìîëü) ìîæíî ñ÷èòàòü ðàâíîïðàâíûìè. Ýòî äåéñòâèòåëüíî èñêëþ÷èòåëüíî äëÿ òàêîé òåîðåòè÷åñêîé ñèñòåìû, êîòîðàÿ íå ïðèíèìàåò âî âíèìàíèå òîíàëüíîñòü (íàïðèìåð, äîäåêàôîíèÿ). Âû æå ðàññóæäàåòå èìåííî î òîì, ÷òî ïðèíÿòûå îáîçíà÷åíèÿ êëþ÷åâûõ çíàêîâ â òîíàëüíîñòè íåâåðíûå. Åñëè óæ Âû ãîâîðèòå î òîíàëüíîñòè, Âàì íåîáõîäèìî ñ÷èòàòüñÿ ñ óñëîâíîñòüþ ýíãàðìîíèçìà, ñ åãî èñêóññòâåííîñòüþ. Âû æå ýòîãî íå äåëàåòå. Çäåñü ÿ âèæó ïðè÷èíó âçàèìîíåïîíèìàíèÿ. Åñëè ÿ íåïðàâ, áóäó ðàä Âàøåé ëîãè÷åñêè íåïðîòèâîðå÷èâîé ïîïðàâêå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 24.02.2007 15:51 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Boldi, Âû îøèáàåòåñü. Íå íîò ñåìü, à áàçîâûõ ñòóïåíåé ñåìü â êàæäîé èç 30 óïîòðåáèìûõ îñíîâíûõ òîíàëüíîñòåé. Åñòü åù¸ íåîñíîâíûå òîíàëüíîñòè, íî òàêæå óïîòðåáèìûå (íàïðèìåð, ñîëü äèåç ìàæîð êàê ðåçóëüòàò îòêëîíåíèÿ â äîìèíàíòó âíóòðè äî äèåç ìàæîðà). Íîò æå ðîâíî ñòîëüêî, ñêîëüêî ìóçûêàëüíûõ çâóêîâ - òåîðåòè÷åñêè ýòî îãðîìíîå ÷èñëî, ïðàêòè÷åñêè æå òîæå íåìàëîå - â êàæäîé òîíàëüíîñòè ñ ó÷¸òîì âñåõ íàòóðàëüíûõ ëàäîâ è ñ ó÷¸òîì âîñõîäÿùèõ è íèñõîäÿùèõ ââîäíûõ òîíîâ ê êàæäîé íàòóðàëüíîé ñòóïåíè èìåþòñÿ 22 ðàçëè÷íûõ òîíà, ðåàëüíî ìîãóùèå áûòü èñïîëíåííûå íà èíñòðóìåíòàõ áåç ôèêñèðîâàííîãî çâóêîðÿäà (íàïðèìåð, ñòðóííûì îðêåñòðîì), ñëåäñòâåííî èìåþòñÿ è 22 íîòû â êàæäîé èç 30 òîíàëüíîñòåé. ×àñòü íîò â ðàçíûõ òîíàëüíîñòÿõ ñîâïàäàþò, íî íå âñå. Ïîäðîáíåå ñì. íà http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm èëè íà http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_ru.pdf | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.02.2007 16:35 |
|
|---|---|---|
|
6 ñòðóí
|
Ïðåäïîëîæèòåëüíî....Êàäà ó÷åíèêè óæå èçó÷èëè ñåìü íîò, ýòî èì òàê íàäîåëî, ÷òî íà îñòàëüíûå íå îñòàëîñü ñèë...Ïîýòîìó ðåøèëè èõ áðàòü òàê, îò èñõîäíûõ òîëè ââåðõ, òîëè âíèç... | |
|
Ïîñëå òîãî, êàê àìóð óøåë ïîïèñàòü çà óãîë, íåîáõîäèìîñòü â èãðå ó êëîóíà èñ÷åçëà..ñóõóì
áàáàëàéêà |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 03.03.2007 20:42 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Rudi,ìè è ôà-áåìîëü ñîâïàäàþò íå èñêëþ÷èòåëüíî â 12-òè ñòóïåííîé òåìïåðàöèè, îíè ñîâïàäàþò è â êâèíòîâîì ñòðîå. "Êâèíòîâûé êðóã", íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ (ê ñîæàëåíèþ, ÿ íå ó÷èëñÿ ó Áðàéíèíà!) äîëæåí áûòü îñíîâàí íà êâèíòàõ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 03.03.2007 23:25 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
guest, Âû îøèáàåòåñü. Åñòü òåìïåðèðîâàííûå (èñêóññòâåííûå) êâèíòû, à åñòü íàòóðàëüíûå (îòíîøåíèå ÷àñòîò 3/2). Êâèíòîâûé êðóã, çàìûêàþùèé ýíãàðìîíè÷åñêèå ñòóïåíè (êàê ìè è ôà áåìîëü), âîçìîæåí òîëüêî êàê êðóã èç òåìïåðèðîâàííûõ êâèíò. Íàòóðàëüíûå æå êâèíòû íå çàìûêàþò êâèíòîâóþ ñïèðàëü, è â ýòîé ñïèðàëè ôà áåìîëü íèæå, ÷åì ìè íà ïèôàãîðîâó êîììó (24 öåíòà). | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 05.03.2007 13:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Èçâèíÿþñü, Rudi, guest ýòî áûë ÿ. Ïîïðîáóþ èçëîæèòü ïîêîðî÷å (õîòÿ, âåðîÿòíî, íóæíû äîëãèå ðàçúÿñíåíèÿ). ß, Rudi, óâàæàþ âàøó íà÷èòàííîñòü â òåîðèè. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, ýòè òåîðèè ñëóæàò èëëþñòðàöèåé ïðîáëåìû ñîâðåìåííîãî ìóçûêàëüíîãî îáðàçîâàíèÿ (è îáùåãî êðèçèñíîãî ñîñòîÿíèÿ çàïàäíîé êóëüòóðû â ÷àñòíîñòè). Âû òàêæå íå õóæå ìåíÿ çíàåòå, ÷òî â îñíîâàíèè ìóçûêè ëåæèò íå òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé (ëîãàðèôìû), à íàòóðàëüíûå ñòðîè (îñíîâàííûå íà îòíîøåíèÿõ öåëûõ ÷èñåë). Èçâåñòíûé íàì äâåíàäöàòèñòóïåííûé òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé âîø¸ë â øèðîêîå ïðèìåíåíèå ëèøü ñ íà÷àëîì ïðîìûøëåííîé ðåâîëþöèè Íîâîãî âðåìåíè íà Çàïàäå (XVII âåê), áëàãîäàðÿ íå ñòîëüêî ðàçâèòèþ ãàðìîíè÷åñêîãî ìûøëåíèÿ, ñêîëüêî ïîòðåáíîñòè íàñòðîéêè êëàâèøíûõ èíñòðóìåíòîâ. Äàëåå, èìåííî â ïðîòåñòàíòñêîé êóëüòóðå Ñåâåðíîé Åâðîïû âîçíèêëà òà îñíîâàííàÿ íà ìíîãîãîëîñèè ìóçûêà, êîòîðóþ âïîñëåäñòâèè íàçâàëè åâðîïåéñêîé êëàññèêîé. Õîòÿ ïðèíöèï òåìïåðàöèè áûë èçâåñòåí èç äðåâíîñòè, îí îñòàâàëñÿ íåâîñòðåáîâàííûì, äà è òåïåðü íèêòî æå íå ñòàíåò íàñòðàèâàòü, ñêàæåì, ñòðóííûå â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå. Òåìïåðèðîâàííàÿ ìóçûêà íå âîçíèêëà áû ñàìîñòîÿòåëüíî, íàïðèìåð, â Ðîññèè, ïîñêîëüêó â âîñòî÷íîé öåðêâè íå ïðèìåíÿåòñÿ îðãàííîå (è âñÿêîå äðóãîå èíñòðóìåíòàëüíîå) ñîïðîâîæäåíèå. È ìóçûêà âñåé Þæíîé Åâðîïû, ïî âèäèìîñòè, òàêæå âïîëíå ìîãëà îáõîäèòüñÿ áåç òåìïåðàöèè. Òåìïåðèðîâàííûé ñòðîé íå òîëüêî ïðàêòè÷åí: íà í¸ì, êàê íà âñÿêîé óíèôèêàöèè, óäîáíî ñòðîèòü ìóçûêàëüíîå îáðàçîâàíèå.  ñðåäíèå âåêà ìóçûêàëüíóþ òåîðèþ èçó÷àëè â óíèâåðñèòåòàõ íà êóðñå ìàòåìàòè÷åñêèõ äèñöèïëèí (òàê íàçûâàåìûé êâàäðèâèóì), îñíîâûâàÿñü íà òðóäàõ àíòè÷íûõ àâòîðîâ. Ñ óòâåðæäåíèåì íîâîãî óíèôèöèðîâàííîãî ìåòîäà â ìóçûêå ñòàëî äîñòàòî÷íûì îáó÷àòü ÷òåíèþ íîò è ïðàâèëüíîé ïîñòàíîâêå ïàëüöåâ. Íî îñíîâûâàÿñü òîëüêî íà òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå íåâîçìîæíî îáúÿñíèòü òåîðèþ, ïîòîìó ÷òî, êàê ÿ óæå ñêàçàë, äëÿ ìóçûêè ëîãàðèôìû -- ýòî âòîðè÷íîå ÿâëåíèå. Ïî÷åìó ìû áåð¸ì äâåíàäöàòü ñòóïåíåé, à íå äåñÿòü èëè øåñòíàäöàòü? Ïî÷åìó ó íàñ áåëûå è ÷¸ðíûå êëàâèøè, è îòêóäà âîîáùå âçÿëèñü äèåçû è áåìîëè? Ýòîãî íå âûÿñíèòü èç ýëåìåíòàðíîé òåîðèè, íà êîòîðîé îáó÷àëèñü ìíîãèå ïîêîëåíèÿ, è åäèíñòâåííî âîçìîæíîå «îáúÿñíåíèå» -- âîò, òàê îíî èñòîðè÷åñêè ñëîæèëîñü… Õîðîøèé ïðèìåð «êâèíòîâàÿ ñïèðàëü».  òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå íåò íèêàêîé ðàçíèöû, êàê îáîçíà÷àòü òîíàëüíîñòè, ÷åðåç äèåçû èëè ÷åðåç áåìîëè (ïîñêîëüêó òå è äðóãèå êëàâèøè íà íàøåé êëàâèàòóðå ñîâïàäàþò). Âîçüì¸ì ëþáûå ñåìü ñòóïåíåé, ñâÿçàííûå ÷èñòûìè êâèíòàìè è ñâåä¸ííûå â èñõîäíóþ îêòàâó (ôà-äî-ñîëü-ðå-ëÿ-ìè-ñè, äëÿ ÿñíîñòè ÿ áóäó èñïîëüçîâàòü «ñòàðîìîäíûå îáîçíà÷åíèÿ»). Ðàñïîëîæåííûå ïî âûñîòå îò äî, îíè îáðàçóþò äèàòîíè÷åñêóþ ãàììó äî-ìàæîð (äî-ðå-ìè-ôà-ñîëü-ëÿ-ñè), ñ èíòåðâàëàìè òîí-òîí-ïîëóòîí-òîí-òîí-òîí-ïîëóòîí â ïðåäåëàõ îêòàâû. Ïîíÿòíî, ÷òî ðå÷ü çäåñü èä¸ò î íàòóðàëüíûõ (ïèôàãîðåéñêèõ), à íå òåìïåðèðîâàííûõ èíòåðâàëàõ òîíà è ïîëóòîíà. Ýòî è åñòü òàê íàçûâàåìàÿ äèàòîíè÷åñêàÿ ãàììà, à ýòè ñåìü ñòóïåíåé ïðèíÿòî íàçûâàòü îñíîâíûìè. Ëåãêî çàìåòèòü, ÷òî ÷åðåç êàæäûå ïÿòü íîìåðîâ èä¸ò ñòóïåíü ñ ïîíèæåíèåì íà ïîëòîíà. Åñëè ìû ïðîäîëæèì ñòðîèòü êâèíòû äàëüøå, òî ïîëó÷èì ñòóïåíè, êîòîðûå ïðèíÿòî íàçûâàòü èçìåí¸ííûìè (ñîëüb-ðåb-ëÿb-ìèb-ñèb). Ïðè ýòîì â êàæäîé öåïè èç ñåìè ñòóïåíåé ñîõðàíÿþòñÿ âñå òå æå ñîîòíîøåíèÿ, ÷òî è â ïåðâîé ñåì¸ðêå. Íàïðèìåð, ðàñïîëîæèì êâèíòîâûå ñòóïåíè ìè-ñè-ñîëüb-ðåb-ëÿb-ìèb-ñèb ïî âûñîòå îò ñè. Ïîëó÷èòñÿ òîíàëüíàÿ ãàììà ñè-ìàæîð (ñè-ðåb-ìèb-ìè-ñîëüb-ëÿb-ñèb), ñ òåìè æå èíòåðâàëàìè òîí-òîí-ïîëóòîí-òîí-òîí-òîí-ïîëóòîí, è òàê âñÿêèé ðàç. Òî åñòü êâèíòîâûì ñòðîåì óæå çàëîæåíà ëàäîâàÿ îðãàíèçàöèÿ ìóçûêè. Ó íàñ óæå åñòü 12 ñòóïåíåé, à äàëüøå ñíîâà èäóò ôà-äî-ñîëü è ò.ä., íî ñ ¹13 âñå ñòóïåíè óâåëè÷èâàþòñÿ íà âåëè÷èíó ïèôàãîðåéñêîé êîììû, ÷òî ìû îáîçíà÷èì ïëþñàìè: ôà-äî-ñîëü-ðå-ëÿ-ìè-ñè-ñîëüb-ðåb-ëÿb-ìèb-ñèb-ôà+-ä î+-ñîëü+… Òàêèì îáðàçîì, ïèôàãîðåéñêàÿ êîììà âîçíèêàåò ÷åðåç äâåíàäöàòü íîìåðîâ, è îíà èìååò âåëè÷èíó äâåíàäöàòè êâèíò (3/2 â 12-é ñòåïåíè), ïîíèæåííûõ íà ñåìü îêòàâ (2 â 7-é ñòåïåíè), ïðåâûøàÿ åäèíèöó (1, 01364). Åñëè æå îò ôà¹1 îïóñêàòü êâèíòû âíèç, òî ìû ïîëó÷àåì äèåçû, êîòîðûå íèæå àíàëîãè÷íûõ ñòóïåíåé áåìîëÿ íà êîììó: ôà-ëÿ#-ðå#-ñîëü#-äî#-ôà#, à äàëüøå îïÿòü èäóò îñíîâíûå ñòóïåíè, òàêæå óìåíüøåííûå íà êîììó: ôà#-ñè—ìè—ëÿ—ðå—ñîëü—äî—ôà—. Àíàëîãè÷íûå ïîâûøåííûå è ïîíèæåííûå ñòóïåíè â ïèôàãîðåéñêîì íàòóðàëüíîì ñòðîå ðàçäåëåíû èíòåðâàëîì êîììû, à ïîýòîìó íåâåðíî äëÿ áåìîëüíûõ òîíàëüíîñòåé èñïîëüçîâàòü îáîçíà÷åíèÿ äèåçîâ, è íàîáîðîò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.03.2007 01:03 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, Âû äåëàåòå ñëåäóþùåå äîïóùåíèå, ãîâîðÿ, ÷òî "÷åðåç êàæäûå ïÿòü íîìåðîâ èä¸ò ñòóïåíü ñ ïîíèæåíèåì íà ïîëòîíà": "ïîëîòîíà" äëÿ Âàñ, êàæåòñÿ, è ìàëàÿ ñåêóíäà, è óâåëè÷åííàÿ ïðèìà. Ñàìî ïîíÿòèå "ïîëòîíà" âîçìîæíî òîëüêî â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå.  ïèôàãîðîâîì ñòðîå íåò "ïîëòîíà âîîáùå", ïîñêîëüêó ìàëàÿ ñåêóíäà è óâåëè÷åííàÿ ïðèìà ðàçíÿòñÿ íà ïèôàãîðîâó êîììó. Âàøå íàáëþäåíèå ñïðàâåäëèâî â ñëåäóþùåì è òîëüêî â ñëåäóþùåì âàðèàíòå: "÷åðåç êàæäûå ïÿòü íîìåðîâ èä¸ò ñòóïåíü ñ ïîíèæåíèåì íà ìàëóþ ñåêóíäó". Êîãäà èàê, òî äèêîâèííàÿ ãàììà ñè ìàæîð ñ áåìîëÿìè ïîÿâèòüñÿ íå ìîæåò, ïîñêîëüêó Âû èñïîëüçîâàëè ìîë÷àëèâîå äîïóùåíèå, ÷òî òàêæå "÷åðåç êàæäûå ïÿòü íîìåðîâ èä¸ò ñòóïåíü ñ ïîíèæåíèåì íà óâåëè÷åííóþ ïðèìó", íî ýòî íå òàê. Âàøó ôðàçó "äèåçû, êîòîðûå íèæå àíàëîãè÷íûõ ñòóïåíåé áåìîëÿ íà êîììó" ÿ íå ïîíèìàþ. Èìåííî ÷òî ñîëü áåìîëü ÍÈÆÅ, ÷åì ôà äèåç íà ïèôàãîðîâó êîììó, à íå íàîáîðîò. Áîþñü, ÷òî íåäîðàçóìåíèå ëåæèò òàê ãëóáîêî, ÷òî ìû ñ Âàìè ê êîíñåíñóíñó íå ïðèä¸ì. ß íå çíàþ, çà÷åì Âû ðàññêàçûâàëè ìíå î òåìïåðàöèè, êîãäà ÿ êàê ðàç è ðàññìàòðèâàþ òåîðåòè÷åñêîå îáîñíîâàíèå ÍÅÒÅÌÏÅÐÈÐÎÂÀÍÍÎÃÎ çâóêîðÿäà.  íåèåìïåðèðîâàííîì çâóêîðÿäå ñòóïåíè ñ áåìîëÿìè íèæå "ýíãàðìîíè÷åñêè ðàâíûõ" èì ñòóïåíåé ñ ëèåçàìè.  íåòåìïåðèðîâàííîì çâóêîðÿäå íåïðàâîìåðíî ãîâîðèòü î "âîîáùå ïîëóòîíå", íî òîëüêî î "äèàòîíè÷åñêîì ïîëóòîíå" (ìàëîé ñåêóíäå) è "õðîìàòè÷åñêîì ïîëóòîíå" (óâåëè÷åííîé ïðèìå), ïðè ýòîì ïðèìà çäåñü ÁÎËÜØÅ ñåêóíäû, íåñìîòðÿ íà ïðîòèâîðå÷àùåå ýòîìó íàèìåíîâàíèå è öèôðîâîå îáîçíà÷åíèå (1 ïîëó÷àåòñÿ áîëüøå, ÷åì 2). Ïðåäëàãàþ âñ¸ æå ïðî÷åñòü ñòàòüþ ìîåãî ó÷èòåëÿ, ññûëêó íà êîòîðóþ ÿ äàâàë âûøå, ãäå ýòè âîïðîñû ðàçáèðàþòñÿ òîæå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.03.2007 18:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïîäñêàæèòå ïîæàëóéñòà, êàê âû÷èñëèòü ÷àñòîòó êàæäîãî çâóêà ìàæîðíîãî çâóêîðÿäà îòíîñèòåëüíî ïðèìû(æåëàòåëüíî â äðîáÿõ). È êàê âû÷èñëÿþòñÿ #-û è b-è îò êàæäîé èç ýòèõ íîò. Çàðàíåå ñïàñèáî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 06.03.2007 20:46 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
ser9ga, åñëè Âàñ èíòåðåñóþò îòíîøåíèÿ ìåæäó ñòóïåíÿìè â ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå, çà ýòàëîí áåð¸òå ëÿ ïåðâîé îêòàâû (440 õåðö). ×òîáû óçíàòü ÷àñòîòó ñè áåìîëü ïåðâîé îêòàâû ñëåäóåò 440 ïîìíîæèòü íà êîðåíü äâåíàäöàòîé ñòåïåíè èç äâîéêè. È òàê äàëåå. Îòñþäà Âû ìîæåòå èçâëåêàòü îòíîøåíèÿ ìåæäó ëþáûìè ñòóïåíÿìè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 07.03.2007 14:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, âñÿ ýòà êàçóèñòèêà (ìíîãèå ëè ìóçûêàíòû ïîéìóò ñìûñë ðàçëè÷èÿ ìàëîé ñåêóíäû è óâåëè÷åííîé ïðèìû, à ÿ, ïîâòîðÿþ, íå ìóçûêàíò) âîçíèêëà óæå òîãäà, êîãäà ñòàëè çàáûâàòü, ñ ÷åãî íà÷èíàëè. Ìíå ïîêà íåäîñóã ïèñàòü ñòàòüþ ñ êðèòè÷åñêèì ðàçáîðîâ âçãëÿäîâ Áðàéíèíà "Âàøó ôðàçó "äèåçû, êîòîðûå íèæå àíàëîãè÷íûõ ñòóïåíåé áåìîëÿ íà êîììó" ÿ íå ïîíèìàþ. Èìåííî ÷òî ñîëü áåìîëü ÍÈÆÅ, ÷åì ôà äèåç íà ïèôàãîðîâó êîììó, à íå íàîáîðîò." Rudi, èìåííî ÔÀ ÄÈÅÇ ÍÈÆÅ ÑÎËÜ-ÁÅÌÎËÜ ÍÀ ÊÎÌÌÓ, íå íàäî ïåðåä¸ðãèâàòü è ñáèâàòü ñ òîëêó òåõ, êòî íå â êóðñå! ser9ga, åñëè õîòèòå "ïîñ÷èòàòü ÷àñòîòû â äðîáÿõ" (äóìàþ, èìååòñÿ â âèäó, â íàòóðàëüíîì ñòðîå), âîçüìèòå ýòàëîí ëÿ ïåðâîé îêòàâû è óìíîæüòå íà 3/2 (ïîëó÷èòå ìè âòîðîé îêòàâû, ïîýòîìó ðàçäåëèòå ÷àñòîòó íà 2, ÷òîáû ïðèâåñòè â ïåðâóþ îêòàâó). Çàòåì ÷àñòîòó ìè óìíîæüòå ñíîâà íà 3/2, è ïîëó÷èòå ñè ïåðâîé îêòàâû. Çàòåì ñíîâà íà 3/2 è ïîäåëèòå íà 2, ïîëó÷èòñÿ ñîëü-áåìîëü è ò.ä. Îò ëÿ îïóñêàéòå êâèíòû âíèç äåëåíèåì íà 3/2, à ïðè íåîáõîäèìîñòè óìíîæàéòå ðåçóëüòàò íà äâà. Ýòèì ïðîöåññîì âû ìîæåòå ïîëó÷èòü íàòóðàëüíóþ ãàììó (ïîñòðîåííóþ íà ×ÈÑÒÛÕ êâèíòàõ è êâàðòàõ) ñ ëþáûì ÷èñëîì ñòóïåíåé. Ñì. õîòÿ áû http://waruna.narod.ru/index10.htm |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 07.03.2007 23:16 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, åñëè Âû óáåæäåíû â òîì, ÷òî ôà äèåç íèæå, ÷åì ñîëü áåìîëü, òî ÿ ñäàþñü è îò äàëüíåéøåé äèñêóññèè âûíóæäåí îòêàçàòüñÿ. Ëþáîé ìóçûêàíò, äàæå ïèàíèñò, èìåþùèé äåëî ñ òåìïåðèðîâàííûì èíñòðóìåíòîì, ïîíèìàåò ðàçíèöó ìåæäó ìàëîé ñåêóíäîé è óâåëè÷åííîé ïðèìîé. Ïî÷èòàéòå ðàáîòó Ãàðáóçîâà "Î çîííîé ïðèðîäå ìóç. ñëóõà". Îí ïðèâîäèò òàáëèöû èíòîíèðîâàíèÿ ó íåñêîëüêèõ âûäàþùèõñÿ ñêðèïà÷åé: âñå îíè çàâûøàþò äèåçíûå íîòû ñðàâíèòåëüíî ñ òåìïåðèðîâàííûìè è çàíèæàþò áåìîëüíûå, íå âäàâàÿñü íè â êàêèå òåîðèè, íî èñêëþ÷èòåëüíî èñõîäÿ èç ñâîåãî ñëóõà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 08.03.2007 21:38 |
|
|---|---|---|
|
|
 Ñïàñèáî, Rudi, ÷òî ïðîñâåòèëè ìåíÿ, íî â òàáëèöå ñðàâíèòåëüíûõ ÷àñòîò äëÿ íàñòðîéêè â ÷èñòîì ñòðîå ïî÷åìó-òî ôà-äèåç íèæå ñîëü-áåìîëÿ!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 08.03.2007 23:23 |
|
|---|---|---|
|
|
"âñå îíè çàâûøàþò äèåçíûå íîòû ñðàâíèòåëüíî ñ òåìïåðèðîâàííûìè è çàíèæàþò áåìîëüíûå, íå âäàâàÿñü íè â êàêèå òåîðèè, íî èñêëþ÷èòåëüíî èñõîäÿ èç ñâîåãî ñëóõà." Êàæåòñÿ, Rudi, ýòî ñêîðåå ïîäòâåðæäàåò ìîè äîâîäû: çàâûøàÿ äèåçû (çàïèñàííûå â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå!) è çàíèæàÿ áåìîëè ñêðèïà÷è (èíòóèòèâíî ñòðåìÿùèåñÿ èãðàòü â íàòóðàëüíîì ñòðîå)ïðîñòî ìåíÿþò èõ ìåñòàìè -- âìåñòî äèåçîâ èãðàþò áåìîëè (çàâûøàÿ äèåçû íà êîììó), à âìåñòî áåìîëåé èãðàþò äèåçû (íà êîììó çàíèæàÿ) .
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 09.03.2007 03:04 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, òàáëèöà "ñðàâíèòåëüíûõ ÷àñòîò äëÿ íàñòðîéêè â ÷èñòîì ñòðîå", êîòîðîé Âû ïîëüçóåòåñü, îøèáî÷íàÿ, åñëè òàì äåéñòâèòåëüíî íàïèñàíî, ÷òî ôà äèåç íèæå, ÷åì ñîëü áåìîëü. Îäíî èç äâóõ: ëèáî ýòî êàêàÿ-òî äîïîòîïíàÿ òàáëèöà, ëèáî àâòîð ïëîõî îáðàçîâàí. Ïðåäïðèìó ïîñëåäíþþ ïîïûòêó: Òåîðèÿ, êîòîðóþ Âû èçëàãàåòå, îïðîâåðãàëàñü íåîäíîêðàòíî. Îíà îñíîâàíà íà íåäîðàçóìåíèè, ò.å. íà òîì, ÷òî åñëè ôà áåêàð íèæå, ÷åì ñîëü áåêàð, òî è âñÿêîå èíîå ôà (êàê ôà äèåç) áóäåò íèæå âñÿêîãî èíîãî ñîëü (êàê ñîëü áåìîëü). Ïî ýòîé ëîãèêå è ôà äóáëü-äèåç äîëæíî áûòü íèæå, ÷åì ñîëü äóáëü-áåìîëü, etc. Ïîäðîáíûé ðàçáîð ýòîãî çàáëóæäåíèÿ Âû ìîæåòå íàéòè, íàïðèìåð, â êíèãå: À.Ñ.Îãîëåâåö "Îñíîâû ãàðìîíè÷åñêîãî ÿçûêà", Ì.-Ë. 1941. ß ïðèâîæó Âàì â ïðèìåð ðóññêóþ ëèòåðàòóðó, ïîñêîëüêó çàïàäíàÿ ëèòåðàòóðà, âîçìîæíî, äëÿ Âàñ íåäîñòóïíà. Íî íå èñêëþ÷åíî, íàïðèìåð, ÷òî íà ðóññêèé ïåðåâîäèëñÿ ëåêñèêîí Õóãî Ðèìàíà, êîòîðûé ðàçáèðàë ýòî çàáëóæäåíèå åù¸ â 19 âåêå. Ãîâîðèòü, ÷òî ñêðèïà÷è ïóòàþò äèåçû ñ áåìîëÿìè - íîíñåíñ. Ñ êàêîé ñòàòè âûäàþùèåñÿ ñêðèïà÷è, âèäÿ äèåç, áóäóò âñå êàê îäèí èíòóèòèâíî ïîëàãàòü åãî ýíãàðìîíè÷åñêèì áåìîëåì? Ýòî, èçâèíèòå, áûëî áû ìèñòèêîé. Âû íàïèñàëè, ÷òî Âû íå ìóçûêàíò. Âû ìîæåòå ðàññ÷èòàòü ÷àñòîòû ïèôàãîðîâà ðÿäà, äëÿ ýòîãî ìóçûêàíòîì áûòü íå îáÿçàòåëüíî, íî, âèäèìî, ó Âàñ åñòü íåêîòîðûé ïðîáåë â ìóçûêàëüíî-òåîðåòè÷åñêèõ ïðåäñòàâëåíèÿõ, ñâÿçàííûé èìåííî ñ òåì, ÷òî Âû íå ìóçûêàíò. Íà ýòî óêàçûâàåò Âàøå çàìå÷àíèå î òîì, ÷òî "ìíîãèå ëè ìóçûêàíòû ïîéìóò ñìûñë ðàçëè÷èÿ ìàëîé ñåêóíäû è óâåëè÷åííîé ïðèìû". Óâåðÿþ Âàñ, âñÿêèé îáðàçîâàííûé ìóçûêàíò ïîíèìàåò "ñìûñë" ýòîãî ðàçëè÷èÿ. Åñëè Âû âîçüì¸òå ïèôàãîðîâóþ êâèíòîâóþ ñïèðàëü ñ íåîáõîäèìûì ïîíèæåíèåì íåêîòîðûõ òîíîâ íà îêòàâó, Âû îáíàðóæèòå, ÷òî òàê íàçûâàåìûé "öåëûé òîí" ñîñòîèò èç ìàëîé ñåêóíäû â 90 öåíòîâ, êîììû â 24 öåíòà è åù¸ îäíîé ìàëîé ñåêóíäû â 90 öåíòîâ. Óâåëè÷åííàÿ ïðèìà - ýòî ñóììà ìàëîé ñåêóíäû è êîììû. Çäåñü íå ìåñòî èçëàãàòü ýëåìåíòàðíóþ òåîðèþ ìóçûêè äëÿ òîãî, ÷òî âìåñòå ñ Âàìè íàõîäèòü òîò ïðîáåë â Âàøèõ ïðåäñòàâëåíèÿõ, êîòîðûé âûíóæäàåò Âàñ óïîðñòâîâàòü. Ïðåæäå, ÷åì íèñïðîâåðãàòü òåîðèþ, áûëî áû, íàâåðíîå, ðåíòàáåëüíî ýòó òåîðèþ êàê ñëåäóåò èçó÷èòü. Âû íå ïðèâåëè íèêàêèõ àðãóìåíòîâ â ïîëüçó Âàøèõ ïðåäñòàâëåíèé, êðîìå òîãî, ÷òî åñòü íåêàÿ òàáëèöà, ãäå ýòî èçëîæåíî òàê, à íå èíà÷å. Çàäàéòå ñåáå âîïðîñ, íàïðèìåð, â ÷¸ì ñìûñë òåõ èëè èíûõ íàèìåíîâàíèé íîò? Ïî÷åìó èíòåðâàë "êâèíòà" íàçûâàåòñÿ èìåííî òàê, òî åñòü "ïÿòàÿ"?  Âàøåì èçëîæåíèè "÷èñòîé êâèíòîé" áóäåò, íàïðèìåð, ñè-ñîëü áåìîëü. Îäíàêî, åñëè îòñ÷èòûâàòü îò ñè ïÿòóþ ñòóïåíü (ïðèíèìàÿ ñè çà ïåðâóþ ñòóïåíü), òî áóäåò ïîëó÷åíà ñòóïåíü ôà, à íå ñîëü. Âàì õî÷åòñÿ íåïðåìåííî, ÷òîáû ñòóïåíü, íàõîäÿùàÿñÿ îò ñè íà ðàññòîÿíèè èíòåðâàëà ñ îòíîøåíèåì ÷àñòîò 3/2 íàçûâàëàñü ñîëü áåìîëü? Ìîæíî, êîíå÷íî, äîãîâîðèòüñÿ è î òàêîé òåðìèíîëîãèè. Íî òîãäà, ïîæàëóéñòà, çàáóäüòå äëÿ ýòîãî èíòåðâàëà ñëîâî "êâèíòà", êîòîðîå áóäåò â ýòîì êîíòåêñòå áåññìûñëåííî. Ëþáàÿ ñîëü (áåìîëü, áåêàð, äèåç) îò ñè åñòü "øåñòàÿ ñòóïåíü" (ñè-äî-ðå-ìè-ôà-ñîëü) èëè íà ëàòèíñêîì ÿçûêå "ñåêñòà". Ïðåäëàãàåìàÿ Âàìè çàìåíà áóäåò èìåòü ìíîãèå òåðìèíîëîãè÷åñêèå ñëåäñòâèÿ, êîòîðûå Âû ìîæåòå ïðîñëåäèòü ñàìîñòîÿòåëüíî, åñëè Âàì ýòî èíòåðåñíî. Ïðè òàêîé çàìåíå íóìåðàöèÿ ñòóïåíåé òîíàëüíîñòè ïîòåðÿåò âñÿêèé ñìûñë. Íàëè÷èå ñåìè íàçâàíèé äëÿ íîò ñâÿçàíî ñ ðåàëüíûì ñóùåñòâîâàíèåì ñåìèñòóïåííûõ ìîäóñîâ â ñàìûõ ðàçëè÷íûõ ìóçûêàëüíûõ êóëüòóðàõ, íå èìåâøèõ ìåæäó ñîáîé íèêàêèõ ñâÿçåé (êàê äðåâíåãðå÷åñêàÿ è èíäèéñêàÿ, íàïðèìåð). Ñåãîäíÿ ìîæíî áûëî áû çàìåíèòü ýòè íàçâàíèÿ íà 12 íåçàâèñèìûõ (òàêîé îïûò èìåë ìåñòî íåîäíîêðàòíî, íàïðèìåð, C. Eitz "Bausteine zum Schulgesangsunterrichte im Sinne der Tonwortmethode", Leipzig 1911 èëè ñåãîäíÿ â Ðîññèè ó Ñ.Áåëåöêîãî, ïåäàãîãà èç Îìñêà). Òàêàÿ ñèñòåìà íîòíûõ îáîçíà÷åíèé ïîòðåáîâàëà áû, îäíàêî, èíîé ñèñòåìû íîòíîé çàïèñè áåç äèåçîâ è áåìîëåé (è òàêîé îïûò òîæå èìåë ìåñòî â èñòîðèè ìóçûêè) è àäåêâàòíî îòðàæàëà áû òîëüêî âíåìîäàëüíóþ è âíåòîíàëüíóþ ìóçûêó. Ñóùåñòâóþùàÿ ñåìèñòóïåííàÿ ñèñòåìà íîòíûõ îáîçíà÷åíèé ñêëàäûâàëàñü íå èç òåîðåòè÷åñêèõ óìñòâîâàíèé, íî èç æèâîé êîìïîçèòîðñêîé ïðàêòèêè è îòðàæàåò ýòó ïðàêòèêó ïî ìåíüøåé ìåðå ñ 15. ïî 19. âåêà âïîëíå àäåêâàòíî. Òàêæå è ìíîãèå ÿâëåíèÿ â áîëåå ïîçäíåé ìóçûêå ýòà ñèñòåìà îòðàæàåò âïîëíå àäåêâàòíî. Ïðåäëàãàåìûé Âàìè ïîäõîä îòðàæàë áû ýòè ÿâëåíèÿ ñàìûì áåñïîðÿäî÷íûì îáðàçîì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 09.03.2007 03:14 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Óòî÷íåíèå ê ïðåäûäóùåìó ïîñòèíãó: Åñëè Âû âîçüì¸òå ïèôàãîðîâóþ êâèíòîâóþ ñïèðàëü ñ íåîáõîäèìûì ïîíèæåíèåì òîíîâ íà îêòàâó (äâå, òðè etc. îêòàâû)<...> |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 10.03.2007 16:54 |
|
|---|---|---|
|
|
"òàáëèöà "ñðàâíèòåëüíûõ ÷àñòîò äëÿ íàñòðîéêè â ÷èñòîì ñòðîå", êîòîðîé Âû ïîëüçóåòåñü, îøèáî÷íàÿ, åñëè òàì äåéñòâèòåëüíî íàïèñàíî, ÷òî ôà äèåç íèæå, ÷åì ñîëü áåìîëü. Îäíî èç äâóõ: ëèáî ýòî êàêàÿ-òî äîïîòîïíàÿ òàáëèöà, ëèáî àâòîð ïëîõî îáðàçîâàí." Âèäèìî, Rudi, òàêèõ íåîáðàçîâàííûõ - ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî (÷òî, êîíå÷íî, åù¸ íå ÿâëÿåòñÿ äîêàçàòåëüíûì). Ñì., íàïðèìåð, ïåðâîå âçÿòîå íàóãàä èç è-íåòà: http://kvinta2.pravdinskiy.ru/archive.php?chapter=3 http://www.comprice.ru/logovo/2400_1.phtml "Óâåëè÷åííàÿ ïðèìà - ýòî ñóììà ìàëîé ñåêóíäû è êîììû." Ñïîðèòü íå ñòàíó, íî ýòî îäèí èç ïðèìåðîâ òîãî, î ÷¸ì ÿ ãîâîðèë íà ïðåä. ñòðàíèöå. Íó ñàìè ñïðîñèòå ñåáÿ, çà÷åì áû åù¸ ïîíàäîáèëîñü ïðèìó îïðåäåëÿòü èç ñåêóíäû ïëþñ íå÷òî åù¸? "Âàì õî÷åòñÿ íåïðåìåííî, ÷òîáû ñòóïåíü, íàõîäÿùàÿñÿ îò ñè íà ðàññòîÿíèè èíòåðâàëà ñ îòíîøåíèåì ÷àñòîò 3/2 íàçûâàëàñü ñîëü áåìîëü? Ìîæíî, êîíå÷íî, äîãîâîðèòüñÿ è î òàêîé òåðìèíîëîãèè. Íî òîãäà, ïîæàëóéñòà, çàáóäüòå äëÿ ýòîãî èíòåðâàëà ñëîâî "êâèíòà". Âàì, Rudi, íåïðåìåííî íóæíî, ÷òîáû ýòî áûëî ôà-äèåç. Íî íà ðàññòîÿíèè èíòåðâàëà ñ îòíîøåíèåì ÷àñòîò 3/2 ôà-äèåç íèêàê áûòü íå ìîæåò, ïîòîìó ÷òî òîãäà 12-ÿ êâèíòà îò ôà áûëà áû ìè-äèåç è ïðåâûøàëà áû ôà (ïîñêîëüêó, ñîãëàñíî âñåõ òåîðèé, 12-ÿ êâèíòà âûøå íà êîììó. Òåïåðü ñêàæèòå, ÷òî ìè-äèåç äåéñòâèòåëüíî âûøå ôà! Rudi, åñëè áû äåëî áûëî òîëüêî â íàèìåíîâàíèÿõ, òî íå÷åãî áûëî áû è ñïîðèòü, ïðîñòî òî, ÷òî äëÿ îäíèõ äèåçû, äëÿ äðóãèõ ÿâëÿåòñÿ áåìîëÿìè, è íàîáîðîò. È ýòî ñëóæèò òîëüêî äëÿ ðàôèíèðîâàíèÿ òåîðèè, ÷òîáû ðàçáèðàòüñÿ â êîòîðîé íàäî îêîí÷èòü êîíñåðâàòîðèþ, å.ñ.
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 11.03.2007 03:20 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, ñêàæó: "ìè-äèåç äåéñòâèòåëüíî âûøå ôà". Ýòî èìåííî òàê è íèêàê èíà÷å. Íåîáðàçîâàííûõ ìîæåò áûòü êàê "ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî", òàê è íàîáîðîò. Íàèìåíîâàíèÿ ïðèçâàíû îòðàæàòü îïðåäåë¸ííóþ ëîãèêó. Ðàçáåðèòåñü ñî ñìûñëîì íàçâàíèé èíòåðâàëîâ. Åñëè æå Âàì õî÷åòñÿ ïðîäîëæàòü çàíèìàòüñÿ ìóçûêîé ñ Âàøèìè äèêîâèííûìè ïðåäñòàâëåíèÿìè - Áîã â ïîìîùü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 12.03.2007 14:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñóäÿ ïî ïðèâåä¸ííûì ññûëêàì, â ìóçûêå è â ñàìîì äåëå ñóùåñòâóåò äâîéñòâåííîå ïðåäñòàâëåíèå î ïîðÿäêå, â êîòîðîì äîëæíû ñëåäîâàòü -is è -es, à êîðåíü ýòîãî â ïðîòèâîðå÷èâûõ îñíîâàíèÿõ ýëåìåíòàðíîé òåîðèè. Áðàéíèí â ñâî¸ì «Ïèñüìå…» çàìàí÷èâî îáñóæäèë âîçìîæíîñòè ìèêðîêîìïîçèöèè – íî ïðè ýòîì îí, ê ñîæàëåíèþ, íå ïðîâ¸ë íèêàêîé îöåíêè ïðåäëîæåííîãî èì ñòðîÿ 29-ñòóïåííîé ìèêðîõðîìàòèêè, íà êîòîðîì âñ¸ ýòî ïðåäïîëîæèòåëüíî ñòðîèòñÿ. ß ñäåëàë íåêîòîðûå ðàñ÷¸òû äëÿ ýòîãî ñòðîÿ. Öåëûé òîí â í¸ì äîëæåí ñîäåðæàòü 5 ìèêðîèíòåðâàëîâ k = 29-é ñòåïåíè èç äâóõ. Ïðè äåëåíèè êâàðòû íà 12 ìèêðîèíòåðâàëîâ öåëûé òîí + ìàëàÿ òåðöèÿ ñîñòîÿò èç 5 + 7 ìèêðîèíòåðâàëîâ. Ïðè ýòîì ìàëàÿ òåðöèÿ èç ñåìè ìèêðîèíòåðâàëîâ (1,18212) ïîëó÷àåòñÿ âäâîå õóæå 12-ñòóï. òåìïåðèðîâàííîé ìàëîé òåðöèè (1,18921, â ÷èñòîì ñòðîå 1,2). Òî÷íî òàêæå áîëüøàÿ òåðöèÿ â 29-ñòóïåííîì ñòðîå (ñîäåðæàùàÿ 10 ìèêðîèíòåðâàëîâ) â 2 ðàçà õóæå 12-ñòóï. òåìïåðèðîâàííîé (1.269990 ïðîòèâ 1,25992, â ÷èñòîì ñòðîå 1.25). Òåïåðü ÷òî êàñàåòñÿ çîííîé ïðèðîäû ñëóõà (âîïðîñ, ñòðîãî ãîâîðÿ, ê ìàòåìàòèêå ñòðîÿ îòíîøåíèÿ íå èìåþùèé). Î çîíàõ ìíîãèå ãîâîðÿò, íå ñîâñåì âåðíî ïðåäñòàâëÿÿ ñåáå èõ ñìûñë. Ïî Ãàðáóçîâó, çîíà ÿâëÿåòñÿ êà÷åñòâåííîé ñìûñëîîáðàçóþùåé åäèíèöåé ìóçûêè (÷òî ïîä÷¸ðêèâàåò íàïðèìåð, Ðàãñ). Ïðèðîäà çîíû íå ôèçèîëîãè÷åñêàÿ, ýòî îáùèé ïðèíöèï îáðàáîòêè èíôîðìàöèè. Ñêàæåì, åñëè âìåñòî ñëîâà "äâà" ÿ ïèøó "äóà" è âû ìåíÿ ïîíèìàåòå, òî ýòî â ïðåäåëàõ çîíû. Îêòàâà åñòü çîíà, öåëûé òîí òàêæå åñòü çîíà, à â ìóçûêå, èñïîëüçóþùåé ìèêðîòîíàëüíîñòè, çîíîé áóäåò êîììà.  çàïàäíîåâðîïåéñêîì ñòàíäàðòå çîíà = 1/12 ÷àñòü îêòàâû, êàê ýòî ýêñïåðèìåíòàëüíî è ïîäòâåðäèë Ãàðáóçîâ. À åñëè áû ìû ñ äåòñòâà ñëóøàëè ñèòàð, òî äëÿ íàñ çîíîé áûëà áû 1/22 ÷àñòü îêòàâû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 12.03.2007 16:12 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, ïîñêîëüêó Âû ìåíÿëè òåìó, ÿ ìîãó ïðîäîëæàòü. Î òîì, ÷òî öåëûé òîí â 29-ñòóïåííîé òåìïåðàöèè ñîñòîèò èç ïÿòè ìèêðîèíòåðâàëîâ, Â.Á.Áðàéíèí ñîîáùàåò.  ýòîì ñòðîå íè ìàëàÿ, íè áîëüøàÿ òåðöèÿ íå áóäåò âäâîå óæå, ÷åì â 12-ñòóïåííîì ñòðîå. ß íå ïîíèìàþ, ïî÷åìó 1,18212 (èëè 289,65517 öåíòîâ) âäâîå óæå, ÷åì 1,18921 (èëè 300 öåíòîâ). Êàæåòñÿ, ÷òî ðàçíèöà ïðèìåðíî â 10 öåíòîâ èëè íà 3,45% (äîïóñòèìàÿ ïîãðåøíîñòü ïðè íàñòðîéêå êëàâèðà, ñì. ó Ãàðáóçîâà, òàì ïðèâîäÿòñÿ îòêëîíåíèÿ â íàñòðîéêå ðîÿëÿ â Áîëüøîì çàëå Ìîñêîâñêîé êîíñåðâàòîðèè îò 2 äî 13 öåíòîâ) íå ìîæåò áûòü íàçâàíà «âäâîå». Êðîìå òîãî, ïî ïîâîäó áîëüøîé òåðöèè Âû î÷åâèäíî îïå÷àòàëèñü (õîòåëè íàïèñàòü «øèðå»). Îòíîñèòåëüíî ñèòàðà. 22 çâóêà â èíäèéñêîé îêòàâå íå çàêðåïëåíû íà ñèòàðå. Ýòè 22 çâóêà åñòü ïðèáëèçèòåëüíûå ãëèññàíäèðóþùèå, âèáðèðóþùèå îòêëîíåíèÿ îò äâåíàäöàòè îñíîâíûõ ñòóïåíåé, êîòîðûå â ñâîþ î÷åðåäü ÿâëÿþòñÿ ñîâîêóïíîñòüþ âñåõ óïîòðåáèìûõ ìîäóñîâ. «Çîíîé» â èíäèéñêîé ìóçûêå áûëè áû äâà øðóòè, òî åñòü ñóììà äâóõ îòêëîíåíèé (ââåðõ è âíèç) îò îñíîâíîé ñòóïåíè, ïðèìåðíî 1/11 îêòàâû (ýòî î÷åíü ãðóáîå ÷èñëî, ïîñêîëüêó øðóòè íå äåëÿò îêòàâó ðàâíîìåðíî òàêæå êàê è 12 ñòóïåíåé â èíäèéñêîé ìóçûêå íå äåëÿò îêòàâó ðàâíîìåðíî, ïðåäñòàâëÿÿ ñîáîé ïðèáëèçèòåëüíî 12-ñòóïåííûé ïèôàãîðîâ ðÿä). Òàêèì îáðàçîì, ïðè îòêëîíåíèè îò îñíîâíîé ñòóïåíè ââåðõ èëè âíèç «ñìûñëîîáðàçóþùåå êà÷åñòâî» ýòîé ñòóïåíè ñ òî÷êè çðåíèÿ èíäèéñêîãî ìóçûêàíòà ñîõðàíÿåòñÿ, íî ïðèîáðåòàåò íîâûé îòòåíîê (è òî òîëüêî â ñðàâíåíèè ñ îñíîâíîé ñòóïåíüþ – âíå ñðàâíåíèÿ ñ îñíîâíîé ñòóïåíüþ øðóòè íå óïîòðåáëÿþòñÿ). Âîçâðàùàÿñü ê òåìïåðàöèè Â.Á.Áðàéíèíà, â íåé óâåëè÷åííàÿ ñåêóíäà ïðàêòè÷åñêè íåîòëè÷èìà îò ìàëîé òåðöèè ÷èñòîãî ñòðîÿ, à óìåíüø¸ííàÿ êâàðòà ïî÷òè íåîòëè÷èìà îò áîëüøîé òåðöèè ÷èñòîãî ñòðîÿ. ×òîáû ýòî óâèäåòü, íåîáõîäèìî ïðèçíàâàòü òî î÷åâèäíîå îáñòîÿòåëüñòâî, âûòåêàþùåå èç èñïîëüçîâàíèÿ ñåìè îñíîâíûõ íàèìåíîâàíèé íîò è èç ÷èñëåííîãî íàèìåíîâàíèÿ èíòåðâàëîâ (âîêðóã ÷åãî ó íàñ ñ Âàìè îáðàçîâàëàñü äèñêóññèÿ), ÷òî äî-ðå äèåç øèðå, ÷åì äî-ìè áåìîëü, à äî-ôà áåìîëü óæå, ÷åì äî-ìè. È ýòî íå âîïðîñ äîãîâîð¸ííîñòåé èëè îùóùåíèé, íî ëîãè÷åñêîå ñëåäñòâèå èç èñõîäíûõ ïîñûëîê. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 12.03.2007 19:22 |
|
|---|---|---|
|
Âëàä
|
Óâàæàåìûé Rudi, îãðîìíîå Âàì ñïàñèáî çà äîñòàâëåííóþ ðàäîñòü. Ñåãîäíÿ ÿ îòêðûë äëÿ ñåáÿ çàìå÷àòåëüíûé èñòî÷íèê, ê êîòîðîìó, âåðîÿòíî, íå ïðåìèíó ïðèáåãíóòü ñíîâà è ñíîâà. Áîëüøîå ñïàñèáî! | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.03.2007 17:31 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Rudi, 1,18212 âäâîå õóæå (íå óæå!) â òîì ñìûñëå, ÷òî îòêëîíåíèå îò ì.ò. ÷èñòîãî ñòðîÿ (1.2) äëÿ 12-ñòóïåííîãî òåìïåð. ñòðîÿ 0.9%, à äëÿ 29-ñòóïåííîãî 1.5%, äëÿ áîëüøîé òåðöèè ýòè ïîêàçàòåëè ñîîòâåòñòâåííî 0.8 è 1.6. Óâåëè÷åííàÿ ñåêóíäà â òåìïåðàöèè Áðàéíèíà íèêàê íå ìîæåò áûòü áëèçêà ê ì.ò. ÷èñòîãî ñòðîÿ, ïîñêîëüêó k8 (8 ìèêðîèíòåðâàëîâ) äà¸ò èíòåðâàë 1,21072. Òî÷íî òàêæå óìåíüøåííàÿ êâàðòà â 29-ñòóïåííîì ñòðîå (k11) ñîñòàâèò 1.30071, ÷òî äàëåêîâàòî îò á.ò. ÷èñòîãî ñòðîÿ (1.25). Åäèíñòâåííîå ïðåèìóùåñòâî òåìïåðàöèè Áðàéíèíà ïåðåä 53-ñòóïåííîé ñèñòåìîé ñîñòîèò â òîì, ÷òî îíà äåëèò êâàðòó íà 12 ìèêðîèíòåðâàëîâ, äàâàÿ âîçìîæíîñòü ïðèìåíèòü â ìèêðîõðîìàòèêå ïðèíöèïû êîìïîçèöèè, óæå ðàçðàáîòàííûå äëÿ 12-ñòóïåííîãî ñòðîÿ. Îäíàêî íèêåì åù¸ íå äîêàçàíî, ÷òî ìèêðîõðîìàòèêà äîëæíà îñíîâûâàòüñÿ èìåííî íà ýòèõ ïðèíöèïàõ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 18.03.2007 18:50 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Óâàæàåìûé guest, Âû ïðàâèëüíî ïîñ÷èòàëè óâåëè÷åííóþ ñåêóíäó â 29-òîíîâîé òåìïåðàöèè êàê 1,2107 (8 ìèêðîèíòåðâàëîâ). Îäíàêî «ìàëàÿ òåðöèÿ» ÷èñòîãî ñòðîÿ åñòü 6/5, ò.å. 1,2. Ïî÷åìó æå ýòè èíòåðâàëû íå áëèçêè? Íî âîò óìåíüø¸ííóþ êâàðòó Âû âû÷èñëèëè íåâåðíî, à èìåííî îíà ñîñòîèò íå èç 11, íî èç 9 ìèêðîèíòåðâàëîâ (ò.å. íà îäèí ìèêðîèíòåðâàë íèæå òåìïåðèðîâàííîé áîëüøîé òåðöèè). Âû, ïî-âèäèìîìó, äîïóñòèëè çäåñü òó æå îøèáêó, ÷òî è ó÷àñòíèê seamur, ïîñ÷èòàâ óìåíø¸ííóþ êâàðòó âûøå òåìïåðèðîâàííîé áîëüøîé òåðöèè (íî íå ñäåëàëè òîé æå îøèáêè îòíîñèòåëüíî óâåëè÷åííîé ñåêóíäû, ïðàâèëüíî îöåíèâ å¸ íà îäèí ìèêðîèíòåðâàë âûøå òåìïåðèðîâàííîé ìàëîé òåðöèè). Âåðíîé áóäåò óìåíüø¸ííàÿ êâàðòà 1,24, ÷òî áëèçêî «áîëüøîé òåðöèè» ÷èñòîãî ñòðîÿ, ò.å. 1,25. Â.Á.Áðàéíèí íè÷åãî íå ãîâîðèò î ïðåèìóùåñòâàõ 29-ñòóïåííîé òåìïåðàöèè ïåðåä 53-ñòóïåííîé. Îí ãîâîðèò î òîì, ÷òî ýòî ìîã áû áûòü ñëåäóþùèé øàã â ðàçâèòèè ìóçûêàëüíîé çâóêîâûñîòíîé ñèñòåìû, ò.å. òàêîé øàã, ïðè êîòîðîì ïèôàãîðîâà êîììà ïåðåñòàëà áûòü íåîñîçíàâàåìûì èíòåðâàëîì ïîäîáíî òîìó, êàê ïåðåõîä îò ïåíòàòîíèêè ê õåïòàòîíèêå äåëàë ìàëóþ ñåêóíäó îñîçíàâàåìûì èíòåðâàëîì (à â ïåíòàòîíèêå ìàëàÿ ñåêóíäà èãðàëà òàêóþ æå ðîëü, êàêóþ ïèôàãîðîâà êîììà èãðàëà â ïîçäíåéøåé ñèñòåìå). Êðîìå òîãî, êàê Âû ñïðàâåäëèâî çàìå÷àëè, Â.Á.Áðàéíèí ïðèâîäèò ïàðàëëåëè â îáðàçîâàíèè ìîäóñîâ â 12-òîíîâîé îêòàâíîé ñèñòåìå è â 12-òîíîâîé êâàðòîâîé ñèñòåìå è âûäâèãàåò ãèïîòåçó, íå áîëåå òîãî. Îäíàêî æå ãèïîòåçà êàæåòñÿ èíòåðåñíîé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 21.03.2007 00:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñïàñèáî, Rudi (guest îïÿòü áûë ÿ). Íî âñ¸ æå ìíå èíòåðåñíî óçíàòü, îòêóäà òàê ïîâåëîñü â ìóçûêå, ÷òî óâåëè÷åííàÿ ñåêóíäà áîëüøå ìàëîé òåðöèè, óìåíüøåííàÿ êâàðòà íèæå áîëüøîé òåðöèè è ò.ä.? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 21.03.2007 02:26 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
seamur, 1) Íàèìåíîâàíèÿ èíòåðâàëîâ ïðîèñõîäÿò îò ïîðÿäêîâîãî íîìåðà ñòóïåíè çâóêîðÿäà, èñ÷èñëÿåìîãî îò äàííîé (èñõîäíîé) ñòóïåíè. 2) Ñëåäóåò îòäàâàòü ñåáå îò÷¸ò â òîì, ÷òî àíòè÷íûå íàèìåíîâàíèÿ èíòåðâàëîâ áûëè èíûìè, íå ñâÿçàííûìè ñ ïîðÿäêîâûì íîìåðîì. 3) ×òîáû âíåñòè ÿñíîñòü â ñèòóàöèþ, óäîáíî áûëî áû çàìåíèòü ëàòèíñêèå íàçâàíèÿ íà ðóññêèå, êàê òî: ïðèìà = ïåðâàÿ, ñåêóíäà = âòîðàÿ, òåðöèÿ = òðåòüÿ etc. 4) Âîçìîæíûå èñòî÷íèêè íåäîðàçóìåíèé: «ïîðÿäêîâûå» èíòåðâàëû ïðèðàâíèâàþòñÿ ê àêóñòè÷åñêè áëèçêèì «÷èñòûì» èíòåðâàëàì. Òàê, «ïîðÿäêîâàÿ» êâèíòà ïðèðàâíèâàåòñÿ ê «àêóñòè÷åñêè ÷èñòîé» êâèíòå ñ îòíîøåíèåì ÷àñòîò âåðõíåãî òîíà ê íèæíåìó êàê 3/2. Ïîñêîëüêó â ïèôàãîðîâîì ñòðîå «ñòðîèòåëüíûì êèðïè÷îì» çâóêîðÿäà (è, ñîîòâåòñòâåííî, ìîäóñîâ êàê îïðåäåë¸ííûõ ôðàãìåíòîâ çâóêîðÿäà) ÿâëÿåòñÿ èìåííî «÷èñòàÿ» êâèíòà, î÷åâèäíî, ÷òî «ïîðÿäêîâàÿ» êâèíòà è «àêóñòè÷åñêè ÷èñòàÿ» êâèíòà äîëæíû ñîâïàäàòü. 5) Îòñþäà ìîë÷àëèâî äåëàåòñÿ âûâîä, ÷òî âñå îñòàëüíûå èíòåðâàëû òàêæå äîëæíû ñîñòîÿòü âî âçàèìíî-îäíîçíà÷íîì ñîîòâåòñòâèè, òî åñòü «ïîðÿäêîâàÿ êâàðòà» ðàâíà «àêóñòè÷åñêîé» êâàðòå (è ýòî äåéñòâèòåëüíî òàê), «ïîðÿäêîâûå òåðöèè» (êàê ìàëàÿ, òàê áîëüøàÿ) ÿêîáû ðàâíû «àêóñòè÷åñêèì òåðöèÿì» 5/4 è 6/5 (à ýòî íå òàê, õîòÿ è áëèçêî – íàïðèìåð, ïèôàãîðîâà áîëüøàÿ òåðöèÿ ðàâíà 81/64, «àêóñòè÷åñêàÿ áîëüøàÿ òåðöèÿ» ðàâíà 80/64, òàêæå ïèôàãîðîâà ìàëàÿ òåðöèÿ ðàâíà 96/81 ïðîòèâ «àêóñòè÷åñêîé ìàëîé òåðöèè» 96/80), íî äàëüøå âîçíèêàþò íåñîòâåòñòâèÿ «ïîðÿäêîâûõ» ñåêóíä «àêóñòè÷åñêèì». Òàê, àêóñòè÷åñêèõ áîëüøèõ ñåêóíä íåñêîëüêî, à èìåííî 7/6, 8/7, 9/8, 10/9 (îäíà èç íèõ 9/8 ñîîòâåòñòâóåò ïèôàãîðîâîé áîëüøîé ñåêóíäå). Äàëåå îíè ïëàâíî ïåðåòåêàþò â «àêóñòè÷åñêèå íåéòðàëüíûå è ìàëûå ñåêóíäû» 11/10, 12/11 etc., òîãäà êàê «ïîðÿäêîâûõ» ñåêóíä âñåãî äâå, à èìåííî 9/8 (á.2) è 256/243 (ì.2), ê êîòîðîé áëèçêà «÷èñòàÿ» ìàëàÿ ñåêóíäà 16/15 èëè 256/240. 6) «Ïîðÿäêîâûå» èíòåðâàëû îïðåäåëÿþòñÿ èç öåïî÷êè ÷èñòûõ êâèíò (èëè êâàðò). Òàê, «ïîðÿäêîâàÿ» áîëüøàÿ ñåêóíäà åñòü ñóììà äâóõ ÷èñòûõ êâèíò ìèíóñ ÷èñòàÿ îêòàâà.  ÷èñëîâîì âûðàæåíèè ýòî 3/2 õ 3/2 õ 1/2 = 9/8. «Ïîðÿäêîâàÿ» ìàëàÿ ñåêóíäà ñîîòâåòñòâåííî ðàâíà 4/3 â ïÿòîé ñòåïåíè äåëèòü íà 2 â êâàäðàòå (öåïî÷êà èç ïÿòè êâàðò ìèíóñ äâå îêòàâû), ò.å. 256/253. 7) Äîãîâîðèìñÿ î òîì, ÷òî ïîðÿäêîâûé íîìåð èíòåðâàëà íå åñòü åãî êîëè÷åñòâåííîå âûðàæåíèå. Íåäîðàçóìåíèå ñîñòîèò â òîì, ÷òî ìîë÷àëèâî ïðåäïîëàãàåòñÿ ñëåäóþùåå: òåðöèÿ âñåãäà äîëæíà áûòü ìåíüøå êâàðòû, ïîñêîëüêó 3 ìåíüøå, ÷åì 4. Îäíàêî òåðöèÿ íå åñòü 3, íî òîëüêî òðåòüÿ ïî ïîðÿäêó ñòóïåíü îò äàííîé. Ñîîòâåòñòâåííî êâàðòà íå åñòü 4, íî òîëüêî ÷åòâ¸ðòàÿ ïî ïîðÿäêó ñòóïåíü îò äàííîé. 8) Íàçâàíèé ñòóïåíåé âñåãî ñåìü (ïî÷åìó ýòî òàê – îñòàâèì äëÿ îòäåëüíîé áåñåäû, îá ýòîì ñì. ïðåäâàðèòåëüíî ñòàòüþ Â.Á.Áðàéíèíà, íà êîòîðóþ ÿ íåîäíîêðàòíî ññûëàëñÿ). Ýòè äî-ðå-ìè-ôà-ñîëü-ëÿ-ñè ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé áåñêîíå÷íî (óñëîâíî áåñêîíå÷íî) ïîâòîðÿþùèéñÿ ðÿä, â êîòîðîì ëþáàÿ ñòóïåíü ìîæåò ñòàòü èñõîäíîé. Íî â òàêîì ñëó÷àå âòîðàÿ ñòóïåíü ïîñëå èñõîäíîé äîëæíà áûòü âòîðîé ïîñëå íå¸ â äàííîì ðÿäó. 9) Ýòî çíà÷èò, ÷òî, ïðèíÿâ çà èñõîäíóþ, íàïðèìåð, ñîëü, ìû íå ìîæåì íàçâàòü âòîðîé ïîñëå íå¸ ñè, íî òîëüêî ëÿ.  ïðîòèâíîì ñëó÷àå ñèñòåìà ïåðåñòàíåò áûòü íåïðîòèâîðå÷èâîé. 10)  òàêîì ñëó÷àå, îòêëàäûâàÿ êâèíòû îò èñõîäíîé ñòóïåíè, ìû îáÿçàíû ñ÷èòàòüñÿ ñ òåì, ÷òî âñÿêàÿ êâèíòà áóäåò ïîëó÷àòü íàèìåíîâàíèå îò ïÿòîé ïî ïîðÿäêó ñòóïåíè îò èñõîäíîé. 11) Ïðåäñòàâèì ñåáå «äî» êàê òî÷êó îòñ÷¸òà. Êâèíòîâûé ðÿä áóäåò ñëåäóþùèì: äî-ñîëü-ðå-ëÿ-ìè-ñè-ôà-äî etc. 12) Ñîãëàñèâøèñü ñ ñåìüþ è òîëüêî ñåìüþ íàèìåíîâàíèÿìè äëÿ ñòóïåíåé çâóêîðÿäà, ìû âûíóæäåíû äàâàòü íåêîòîðûì ñòóïåíÿì â äàííîì ðÿäó äîïîëíèòåëüíûå îáîçíà÷åíèÿ. Òàê, ñè-ôà, áóäó÷è «ïîðÿäêîâîé» êâèíòîé, íå ÿâëÿåòñÿ «àêóñòè÷åñêîé» êâèíòîé. ×òîáû ïîëó÷èëàñü «àêóñòè÷åñêàÿ» êâèíòà, íåîáõîäèìî äîïóñòèòü èíâàðèàíò ñòóïåíè ôà êàê «âûñîêîå ôà» èëè «ôà-äèåç». 13) Ñîîòâåòñòâåííî «ïîðÿäêîâàÿ» êâèíòà îò ôà-äèåç äëÿ òîãî, ÷òîáû îñòàâàòüñÿ «÷èñòîé», òðåáóåò èíâàðèàíòà ñòóïåíè äî êàê «âûñîêîãî äî» èëè «äî-äèåç». 14) Ïîñëå ïåðåìåùåíèé ïîëó÷åííîãî äî-äèåçà íà íåîáõîäèìîå ÷èñëî îêòàâ âíèç, ÷òîáû ïðèáëèçèòü åãî ê èñõîäíîìó äî, ìû âûíóæäåíû, ñîãëàñíî íåïðîòèâîðå÷èâîé ëîãèêå, ïðèçíàòü èíòåðâàë c-cis ïðèìîé ïî îïðåäåëåíèþ. À èìåííî âñÿêèé èíòåðâàë äî-äî åñòü ïðèìà, ò.å. «ïåðâàÿ îò èñõîäíîé». Ïðè ýòîì íåâàæíî, êàêîé èíâàðèàíò ñòóïåíè «äî» èìååòñÿ â âèäó – íàòóðàëüíûé, âûñîêèé, äâàæäû âûñîêèé etc. 15) Ïðîäåëàâ ñîîòâåòñòâóþùèå ìàíèïóëÿöèè ñ êâàðòîâîé öåïî÷êîé è ïîëó÷èâ ðå-áåìîëü, ìû óáåäèìñÿ, ÷òî ðå-áåìîëü êàê «âòîðàÿ îò èñõîäíîé» îêàçûâàåòñÿ íèæå, ÷åì äî-äèåç êàê «ïåðâàÿ îò èñõîäíîé». 16) Íèêàêîãî ïàðàäîêñà çäåñü íåò. Ýòî íåîáõîäèìîå ñëåäñòâèå îãðàíè÷åíèÿ êîëè÷åñòâà íàèìåíîâàíèé ñòóïåíåé ÷èñëîì 7. 17) Ïðè áîëüøåì ÷èñëå íàèìåíîâàíèé èìåëà áû ìåñòî èíàÿ ëîãèêà, â êîòîðîé, íàïðèìåð, èíòåðâàë c-cis ìîã íàçûâàòüñÿ êàê ñ-õ, è ýòîò èêñ áûë áû «âîñüìîé îò èñõîäíîé», òî åñòü íåêîé îêòàâîé (íå ðàâíîé ïî ñìûñëó èçâåñòíîé íàì îêòàâå). 18)  ýòîì ñëó÷àå èìåëà áû ìåñòî îêòàâà â òîì ÷èñëå è âåëè÷èíîé ñ íûíåøíþþ óâåëè÷åííóþ ïðèìó, òî åñòü «âîñüìàÿ ïî ïîðÿäêó ñòóïåíü» áûëà áû íèæå âñåõ. Ñîãëàñèòåñü, ÷òî ýòî áûëà áû íå ñàìàÿ óäîáíàÿ ñèñòåìà ñ÷èñëåíèÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 00:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Âåðþ, Rudi, ÷òî òàê îíî è åñòü, íî - âèäèìî, ó ìóçûêàíòîâ â ñàìîì äåëå îñîáîå ìûøëåíèå - äî ìåíÿ âñ¸ ýòî êàê-òî òÿæåëî äîõîäèò Êóäà î÷åâèäíåå ïðîñòîå ìàòåìàòè÷åñêîå îïèñàíèå ìóçûêàëüíîãî ñòðîÿ, äàííîå, íàïðèìåð, íà http://waruna.narod.ru/index4.htm |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 07:28 |
|
|---|---|---|
|
6 ñòðóí
|
Rudi Ñìîòðè íà æèñòü ïðîùå....Âåäü íå ñ÷èòàþò îñëîâ ëîøàäüìè, è òåîðèþ ïîä ýòî íå ïîäâîäÿò...ãûãû |
|
|
Ïîñëå òîãî, êàê àìóð óøåë ïîïèñàòü çà óãîë, íåîáõîäèìîñòü â èãðå ó êëîóíà èñ÷åçëà..ñóõóì
áàáàëàéêà |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 11:30 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ÿ âíèìàòåëüíî ïðî÷èòàë òåêñò ïî Âàøåé ññûëêå è íàø¸ë èñòî÷íèê íåäîðàçóìåíèÿ (à òî÷íåå, èñòî÷íèê îøèáêè). Ïîñêîëüêó ôîðìàò ôîðóìà íå ïîçâîëÿåò ïèñàòü âîçâåäåíèå â ñòåïåíü, ïðèëàãàþ ôàéë â ôîðìàòå MS-Word. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 20:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Îãðîìíîå ñïàñèáî Ðóäè, ÿ â ïîëíîì âîñòîðãå. Òàêîãî äîõîä÷èâîãî ÿçûêà è òàêîé øèðèíû êðóãîçîðà äàâíî óæå íå âñòðå÷àë Îñîáåííî èíòåðåñíî áûëî ïî÷èòàòü îá ýâîëþöèè íîòíîé çàïèñè. Íèæàéøàÿ áëàãîäàðíîñòü! Äåéñòâèòåëüíî, òåìïåðàöèÿ áûëà ãåíèàëüíûì âûõîäîì èç òðóäíîãî ïîëîæåíèÿ, íî ñ Ïðèðîäîé íå ïîñïîðèøü - çà ýòîò âûõîä ïðèøëîñü ïëàòèòü, è ïëàòèì äî ñèõ ïîð. Òåìïåðàöèÿ ñäåëàëà âîçìîæíûì íå òîëüêî ôàíòàñòè÷åñêîå ðàñøèðåíèå òèïîâ è âèäîâ ìóçûêàëüíûõ èíñòðóìåíòîâ (à âìåñòå ñ íèìè - ãðîìàäíûé âûáîð íîâûõ òåìáðîâûõ êðàñîê), íî è âñþ ñîâðåìåííóþ, ïðåêðàñíî ðàçâèòóþ ìóçûêàëüíóþ òåîðèþ. Íà òåìïåðèðîâàííîé øêàëå îáîñíîâàëèñü òàêèå ðàçíûå ìèðîâîççðåíèÿ (èìåþ â âèäó ìóçûêàëüíûå øêîëû è ñòèëè), âîêàëèñòàì ñòàëî ðàçäîëüå è ò.ä. Ãåíèàëüíûé âûõîä, ÷òî è ãîâîðèòü! Íî ïëàòèòü çà ýòî ïðèøëîñü íåäåøåâî. Íè ìíîãî íè ìàëî - "ïåðåêîíñòðóèðîâàíèåì" ÷åëîâå÷åñêèõ ñëóõîâûõ ðåôëåêñîâ, ÷óòü ëè íå ïðîòèâîåñòåñòâåííûì "ïåðåó÷èâàíèåì" ýñòåòè÷åñêèõ öåííîñòåé ó äîáðîé ïîëîâèíû ÷åëîâå÷åñòâà! È ýòèì âñå ðàâíî íå êîí÷èëîñü, ïîñêîëüêó ëþäè îò ïðèðîäû ëþáîïûòíû; è äàæå ÷åðåç ñîòíè ëåò ÏÎÑËÅ ýòîé ïåðåñòðîéêè ðåôëåêñîâ, êîãäà ñëóõ äàâíî óæå ïðèâûê ê òåìïåðèðîâàííûì êîíñîíàíñàì è ïåðåñòàë çàìå÷àòü èõ èñêóññòâåííîñòü, ÷åëîâå÷åñêîå ëþáîïûòñòâî íå äàåò ïîêîÿ. Ìàòåìàòè÷åñêèå íàòÿæêè îñòàëèñü è íå äàþò ñïàòü ñïîêîéíî. Òàê õî÷åòñÿ íàùóïàòü ÷òî-òî àáñîëþòíîå Òàê õî÷åòñÿ îòêðûòèé, ñïîñîáíûõ îáúñÿíèòü ñðàçó âñå! Îòñþäà, êàê ìíå êàæåòñÿ, è âñå ýòè íåñêîí÷àåìûå óæ êîòîðûé âåê ïîïûòêè ÍÀÉÒÈ, ýêñïåðèìåíòû íàä ðàçíûìè ñèñòåìàìè, ðàçíûìè ïîäõîäàìè. È êîíöà èì íå áóäåò, êàê ÿ äóìàþ, íèêîãäà...À ýñòåòè÷åñêèå ïðèñòðàñòèÿ - ãîðàçäî ãèá÷å. Äà ëþáîé íûíåøíèé ìóçûêàíò ñîãëàñèòñÿ, ÷òî ÷èñòàÿ ìàòåìàòè÷åñêàÿ êâèíòà "2/3" çâó÷èò ÏËÎÕÎ! Ìåðòâî, ïóñòî, íåìóçûêàëüíî, îòòàëêèâàþùå. Ñòîèò çàóçèòü êâèíòó èìåííî òàê, êàê ýòî äåëàþò íàñòðîéùèêè ôîðòåïèàíî, êàê îíà íàïîëíÿåòñÿ "ìÿñîì", ïðèîáðåòàåò òåïëîòó, ñî÷íîñòü, îñÿçàåìîñòü. Âîçìîæíî, çäåñü ñêàçûâàåòñÿ èçâå÷íîå ÷óâñòâî ïðîòèâîðå÷èÿ, êîòîðîå íå äàåò íàì ïîëó÷àòü óäîâîëüñòâèÿ îò ÷åãî-òî àáñîëþòíîãî, òðåáóåò "êîíôëèêòà" õîòü â ÷åì-íèáóäü. À âîçìîæíî, ýòî ïîïðîñòó "óñòóïêà" ïîäñîçíàíèÿ ïåðåä íåèçáåæíûì. ß ñêëîíåí ñîãëàñèòüñÿ ñ óòâåðæäåíèåì îäíîãî èç ñîáåñåäíèêîâ, ÷òî ïûòàòüñÿ íàéòè è âíåäðèòü íåêóþ ãèïîòåòè÷åñêóþ àáñîëþòíóþ íåïîãðåøèìóþ ìóçûêàëüíóþ ñèñòåìó - áåñïîëåçíî è íå íóæíî. ×åãî ðàäè, ñ êðîâüþ âûëàìûâàòü óæå äàâíî óñòîÿâøèåñÿ ýñòåòè÷åñêèå íîðìû è âíåäðÿòü íîâóþ ñèñòåìó, åäèíñòâåííûì äîñòîèíñòâîì êîòîðîé áóäåò ìàòåìàòè÷åñêàÿ êðàñîòà? Âåäü ìóçûêó ñëóøàþò ñåðäöåì âñå-òàêè. È äî òåõ ïîð, ïîêà ìóçûêà ìîæåò âíóøàòü ëþäÿì ÷óâñòâà, ñîâåðøåííî íåâàæíî, íà êàêîé ìàòåìàòè÷åñêîé çàêîíîìåðíîñòè îíà ïîñòðîåíà. Åñëè âû ìîæåòå âûðàçèòü ñâîþ äóøó ÷åðåç 12 òåìïåðèðîâàííûõ çâóêîâ - òî âûðàæàéòå, è íåçàáèâàéòå ñåáå ãîëîâó àëãåáðîé. À åñëè âàñ ãëîæåò ÷óâñòâî, äëÿ êîòîðîãî ýòè çâóêè íå ìîãóò ïðåäëîæèòü êðàñêó - ÷òî æ, ðàçâå êòî-íèáóäü ìîæåò ïîìåøàòü âàì âñòàâèòü â ñâîé îïóñ ýïèçîä â 24-òîíîâîé òåìïåðàöèè, èëè íàòóðàëüíîì ñòðîå? Ðàäè áîãà!  áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ äàæå è íåçà÷åì ñòîëü ñèëüíî òðàâìèðîâàòü âêóñû ñëóøàòåëåé - äîñòàòî÷íî áûâàåò ïðîñòî ïîèãðàòü ïÿòü ìèíóò âî ôðèãèéñêîì ìèíîðå. Èëè èñïîëüçîâàòü ñîâìåùåíèå äâóõ òîíàëüíîñòåé â ðàçíûõ ïëàñòàõ îðêåñòðà - î÷åíü-òàêè ìîùíîå ñðåäñòâî! ß õî÷ó ñêàçàòü, ÷òî âñå ýòî æóòêî èíòåðåñíî â ïîçíàâàòåëüíîì ñìûñëå, êàê çàõâàòûâàþùåå ÷òèâî. Íî ïðè ïðàêòè÷åñêîé ðàáîòå ýòè çíàíèÿ, ìíå êàæåòñÿ, ìîãóò íå ñòîëüêî îáîãàòèòü âàøó ìóçûêó, ñêîëüêî î÷åíü ðåçêî ñíèçèòü åå âîñïðèíèìàåìîñòü. È íå òîëüêî äëÿ àáñòðàêòíûõ ñëóøàòåëåé. Äàæå âû ñàìè êàê åå àâòîð - âðÿä ëè ñóìååòå âîñïðèíÿòü àäåêâàòíî çâó÷àíèå òîãî æå Ïèôàãîðîâà çâóêîðÿäà âî âðåìÿ ìîäóëÿöèé. Âû-òî âåäü òîæå ÷åëîâåê èç ñâîåãî âåêà è ñâîåé ñòðàíû. Âàø ñëóõ è âàøè âêóñû îáðàçîâàíû óæå ïîêîëåíèÿìè, ãåíåòè÷åñêè. Åñëè äàæå âàì è óäàåòñÿ çàñòàâèòü ñåáÿ íå ìîðùèòüñÿ îò ôàëüøè, à ïðèíèìàòü åå êàê äîëæíîå - òî ýòîãî íå ñìîæåò ñäåëàòü ñëóøàòåëü.  ëó÷øåì ñëó÷àå, òàêîé ïîäõîä ïðîñòî îãðàíè÷èò âàøó àóäèòîðèþ åäèíèöàìè, à âñå îñòàëüíûå ñêàæóò òó ñàêðàìåíòàëüíóþ ôðàçó, êîòîðóþ ÿ óâèäåë â òåìå "àáñîëþòíàÿ ãàðìîíèÿ" - "ìîçãî¸...ñòâî, à íå ìóçûêà". Åùå êîðî÷å: ñ îäíîé ñòîðîíû, æóòêî èíòåðåñíî, à ñ äðóãîé ñòîðîíû - íåïðèìåíèìî ïðàêòè÷åñêè... Ñïàñèáî îãðîìíîå åùå ðàç, Ðóäè! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 25.03.2007 20:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Îãðîìíîå ñïàñèáî Ðóäè, ÿ â ïîëíîì âîñòîðãå. Òàêîãî äîõîä÷èâîãî ÿçûêà è òàêîé øèðèíû êðóãîçîðà äàâíî óæå íå âñòðå÷àë Îñîáåííî èíòåðåñíî áûëî ïî÷èòàòü îá ýâîëþöèè íîòíîé çàïèñè. Íèæàéøàÿ áëàãîäàðíîñòü! Äåéñòâèòåëüíî, òåìïåðàöèÿ áûëà ãåíèàëüíûì âûõîäîì èç òðóäíîãî ïîëîæåíèÿ, íî ñ Ïðèðîäîé íå ïîñïîðèøü - çà ýòîò âûõîä ïðèøëîñü ïëàòèòü, è ïëàòèì äî ñèõ ïîð. Òåìïåðàöèÿ ñäåëàëà âîçìîæíûì íå òîëüêî ôàíòàñòè÷åñêîå ðàñøèðåíèå òèïîâ è âèäîâ ìóçûêàëüíûõ èíñòðóìåíòîâ (à âìåñòå ñ íèìè - ãðîìàäíûé âûáîð íîâûõ øòðèõîâûõ è òåìáðîâûõ êðàñîê), íî è âñþ ñîâðåìåííóþ, ïðåêðàñíî ðàçâèòóþ ìóçûêàëüíóþ òåîðèþ. Íà òåìïåðèðîâàííîé øêàëå îáîñíîâàëèñü òàêèå ðàçíûå ìèðîâîççðåíèÿ (èìåþ â âèäó ìóçûêàëüíûå øêîëû è ñòèëè), âîêàëèñòàì ñòàëî ðàçäîëüå è ò.ä. Ãåíèàëüíûé âûõîä, ÷òî è ãîâîðèòü! Íî ïëàòèòü çà ýòî ïðèøëîñü íåäåøåâî. Íè ìíîãî íè ìàëî - "ïåðåêîíñòðóèðîâàíèåì" ÷åëîâå÷åñêèõ ñëóõîâûõ ðåôëåêñîâ, ÷óòü ëè íå ïðîòèâîåñòåñòâåííûì "ïåðåó÷èâàíèåì" ýñòåòè÷åñêèõ öåííîñòåé ó äîáðîé ïîëîâèíû ÷åëîâå÷åñòâà! È ýòèì âñå ðàâíî íå êîí÷èëîñü, ïîñêîëüêó ëþäè îò ïðèðîäû ëþáîïûòíû; è äàæå ÷åðåç ñîòíè ëåò ÏÎÑËÅ ýòîé ïåðåñòðîéêè ðåôëåêñîâ, êîãäà ñëóõ äàâíî óæå ïðèâûê ê òåìïåðèðîâàííûì êîíñîíàíñàì è ïåðåñòàë çàìå÷àòü èõ èñêóññòâåííîñòü, ÷åëîâå÷åñêîå ëþáîïûòñòâî íå äàåò ïîêîÿ. Ìàòåìàòè÷åñêèå íàòÿæêè îñòàëèñü è íå äàþò ñïàòü ñïîêîéíî. Òàê õî÷åòñÿ íàùóïàòü ÷òî-òî àáñîëþòíîå Òàê õî÷åòñÿ îòêðûòèé, ñïîñîáíûõ îáúñÿíèòü ñðàçó âñå! Îòñþäà, êàê ìíå êàæåòñÿ, è âñå ýòè íåñêîí÷àåìûå óæ êîòîðûé âåê ïîïûòêè ÍÀÉÒÈ, ýêñïåðèìåíòû íàä ðàçíûìè ñèñòåìàìè, ðàçíûìè ïîäõîäàìè. È êîíöà èì íå áóäåò, êàê ÿ äóìàþ, íèêîãäà...À ýñòåòè÷åñêèå ïðèñòðàñòèÿ - ãîðàçäî ãèá÷å. Äà ëþáîé íûíåøíèé ìóçûêàíò ñîãëàñèòñÿ, ÷òî ÷èñòàÿ ìàòåìàòè÷åñêàÿ êâèíòà "2/3" çâó÷èò ÏËÎÕÎ! Ìåðòâî, ïóñòî, íåìóçûêàëüíî, îòòàëêèâàþùå. Ñòîèò çàóçèòü êâèíòó èìåííî òàê, êàê ýòî äåëàþò íàñòðîéùèêè ôîðòåïèàíî, êàê îíà íàïîëíÿåòñÿ "ìÿñîì", ïðèîáðåòàåò òåïëîòó, ñî÷íîñòü, îñÿçàåìîñòü. Âîçìîæíî, çäåñü ñêàçûâàåòñÿ èçâå÷íîå ÷óâñòâî ïðîòèâîðå÷èÿ, êîòîðîå íå äàåò íàì ïîëó÷àòü óäîâîëüñòâèÿ îò ÷åãî-òî àáñîëþòíîãî, òðåáóåò "êîíôëèêòà" õîòü â ÷åì-íèáóäü. À âîçìîæíî, ýòî ïîïðîñòó "óñòóïêà" ïîäñîçíàíèÿ ïåðåä íåèçáåæíûì. ß ñêëîíåí ñîãëàñèòüñÿ ñ óòâåðæäåíèåì îäíîãî èç ñîáåñåäíèêîâ, ÷òî ïûòàòüñÿ íàéòè è âíåäðèòü íåêóþ ãèïîòåòè÷åñêóþ àáñîëþòíóþ íåïîãðåøèìóþ ìóçûêàëüíóþ ñèñòåìó - áåñïîëåçíî è íå íóæíî. ×åãî ðàäè ñ êðîâüþ âûëàìûâàòü óæå äàâíî óñòîÿâøèåñÿ ýñòåòè÷åñêèå íîðìû è âíåäðÿòü íîâóþ ñèñòåìó, åäèíñòâåííûì äîñòîèíñòâîì êîòîðîé áóäåò ìàòåìàòè÷åñêàÿ êðàñîòà? Âåäü ìóçûêó ñëóøàþò ñåðäöåì âñå-òàêè. È äî òåõ ïîð, ïîêà ìóçûêà ìîæåò âíóøàòü ëþäÿì ÷óâñòâà, ñîâåðøåííî íåâàæíî, íà êàêîé ìàòåìàòè÷åñêîé çàêîíîìåðíîñòè îíà ïîñòðîåíà. Åñëè âû ìîæåòå âûðàçèòü ñâîþ äóøó ÷åðåç 12 òåìïåðèðîâàííûõ çâóêîâ - òî âûðàæàéòå, è íå çàáèâàéòå ñåáå ãîëîâó àëãåáðîé. À åñëè âàñ ãëîæåò ÷óâñòâî, äëÿ êîòîðîãî ýòè çâóêè íå ìîãóò ïðåäëîæèòü êðàñêó - ÷òî æ, ðàçâå êòî-íèáóäü ìîæåò ïîìåøàòü âàì âñòàâèòü â ñâîé îïóñ ýïèçîä â 24-òîíîâîé òåìïåðàöèè, èëè íàòóðàëüíîì ñòðîå? Ðàäè áîãà!  áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ äàæå è íåçà÷åì ñòîëü ñèëüíî òðàâìèðîâàòü âêóñû ñëóøàòåëåé - äîñòàòî÷íî áûâàåò ïðîñòî ïîèãðàòü ïÿòü ìèíóò âî ôðèãèéñêîì ëàäó. Èëè èñïîëüçîâàòü ñîâìåùåíèå äâóõ òîíàëüíîñòåé â ðàçíûõ ïëàñòàõ îðêåñòðà - î÷åíü-òàêè ìîùíîå ñðåäñòâî! ß õî÷ó ñêàçàòü, ÷òî âñå ýòî æóòêî èíòåðåñíî â ïîçíàâàòåëüíîì ñìûñëå, êàê çàõâàòûâàþùåå ÷òèâî. Íî ïðè ïðàêòè÷åñêîé ðàáîòå ýòè çíàíèÿ, ìíå êàæåòñÿ, ìîãóò íå ñòîëüêî îáîãàòèòü âàøó ìóçûêó, ñêîëüêî î÷åíü ðåçêî ñíèçèòü åå âîñïðèíèìàåìîñòü. È íå òîëüêî äëÿ àáñòðàêòíûõ ñëóøàòåëåé. Äàæå âû ñàìè êàê åå àâòîð - âðÿä ëè ñóìååòå âîñïðèíÿòü àäåêâàòíî çâó÷àíèå òîãî æå Ïèôàãîðîâà çâóêîðÿäà âî âðåìÿ ìîäóëÿöèé. Âû-òî âåäü òîæå ÷åëîâåê èç ñâîåãî âåêà è ñâîåé ñòðàíû. Âàø ñëóõ è âàøè âêóñû îáðàçîâàíû óæå ïîêîëåíèÿìè, ãåíåòè÷åñêè. Åñëè äàæå âàì è óäàåòñÿ çàñòàâèòü ñåáÿ íå ìîðùèòüñÿ îò ôàëüøè, à ïðèíèìàòü åå êàê äîëæíîå - òî ýòîãî íå ñìîæåò ñäåëàòü âàø ñëóøàòåëü.  ëó÷øåì ñëó÷àå, òàêîé ïîäõîä ïðîñòî îãðàíè÷èò âàøó àóäèòîðèþ åäèíèöàìè, à âñå îñòàëüíûå ñêàæóò òó ñàêðàìåíòàëüíóþ ôðàçó, êîòîðóþ ÿ óâèäåë â òåìå "àáñîëþòíàÿ ãàðìîíèÿ" - "ìîçãî¸...ñòâî, à íå ìóçûêà". Åùå êîðî÷å: ñ îäíîé ñòîðîíû, æóòêî èíòåðåñíî, à ñ äðóãîé ñòîðîíû - íåïðèìåíèìî ïðàêòè÷åñêè... Ñïàñèáî îãðîìíîå åùå ðàç, Ðóäè! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 26.03.2007 22:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Áëàãîäàðþ çà êîíñóëüòàöèþ,Rudi. Íî âñ¸-òàêè, ïî÷åìó æå öåëûé òîí â ïèôàãîðîâîì ñòðîå íå ìîæåò ñîñòîÿòü èç äâóõ ïèôàãîðåéñêèõ ïîëóòîíîâ (ïðàâèëüíûé òåðìèí äëÿ íèõ "ëåéììà") è êîììû ìåæäó íèìè? Âû ñàìè ñîãëàñèëèñü ñ òåì, ÷òî ðîâíî äâà ïîëóòîíà â öåëîì òîíå ñïðàâåäëèâî òîëüêî äëÿ òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ. È ñîãëàñíî âàøåé æå ëîãèêå, ìû ìîæåì îñòàíîâèòüñÿ íà ïåíòàòîííîì êâèíòîâîì öèêëå ôà-äî-ñîëü-ðå-ëÿ, òîãäà ïÿòàÿ êâèíòà îò ôà áóäåò ôà ïîíèæåííàÿ íà ëåéììó (ìè), øåñòàÿ - äî ïîíèæ. íà ëåéììó (ñè), à ñåäüìàÿ -- ñîëü ïîíèæ. íà ëåéììó (êîòîðàÿ è ïîëó÷àåò íàèìåíîâàíèå ñîëü-áåìîëü) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 26.03.2007 23:02 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
seamur, ìû ñ Âàìè õîäèì ïî êðóãó. Åñëè ***ñîëü ïîíèæ. íà ëåéììó (êîòîðàÿ è ïîëó÷àåò íàèìåíîâàíèå ñîëü-áåìîëü)***, òî "ôà, ïîíèæåííàÿ íà ëåéììó", ñîãëàñíî Âàøåé ëîãèêå, äîëæíà íàçûâàòüñÿ íå ìè, à ôà-áåìîëü. È òîãäà â äî ìàæîðíîé ãàììå âìåñòî ìè è ñè áóäóò ôà-áåìîëü è äî-áåìîëü. Ëèáî ïîëüçóéòåñü íà çäîðîâüå òàêèì çâóêîðÿäîì, ëèáî áóäüòå óæ, íàêîíåö, ïîñëåäîâàòåëüíû. Èëè Âû ìåíÿ äðàçíèòå? ß âíèìàòåëüíî ïåðå÷èòàë âñå ñâîè îòâåòû. Âàøè âîïðîñû ïîâòîðÿþòñÿ. Ìîè îòâåòû, ê ñîæàëåíèþ, òîæå íà÷àëè ïîâòîðÿòüñÿ. Íè÷åãî íîâîãî ê ñâîèì îòâåòàì ÿ äîáàâèòü áîëüøå íå ìîãó. ß óæå îäíàæäû îòêàçàëñÿ îò îáñóæäåíèÿ ýòîé òåìû â ñâÿçè ñ ïîëíîé íåïåðñïåêòèâíîñòüþ. Îòêàçûâàþñü åù¸ ðàç è îêîí÷àòåëüíî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.03.2007 10:37 |
|
|---|---|---|
|
Äèìîí
|
Èíòåðåñíî, ïî÷åìó ìíîãèå êèäàþòñÿ ñ êðèòèêîâîé íà àâòîðîâ âîïðîñîâ, êîãäà â ñâîì èçðå÷åíèè ýòè êðèòèêè ëèøü äåìîíñòðèðóþò, ÷òî ñàìè ïîíèìàþò ïðåäìåò âîïðîñà íå ëó÷øå ñïðàøèâàþùåãî? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.03.2007 11:12 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Äèìîí Åñëè êàñàòüñÿ Rudi, âîîáùå-òî îí âïîëíå ÿñíî ðàçæåâàë, ïðè÷åì ñ íåñêîëüêèõ ñòîðîí!! Õîòÿ îñíîâó ìîæíî ïîíÿòü è ñàìîñòîÿòåëüíî, åñëè ïðîñòî ÂÄÓÌ×ÈÂÎ ïî÷èòàòü êàêîé-íèáóäü ðåñóðñ ñîäåðæàùèé ñâåäåíèÿ îá ýëåìåíòàðíîé ìóç.ãàðìîíèè.. ß óæ íå ãîâîðþ, ÷òî ôîðìóëèðîâêà òåìû âîîáùå çâó÷èò äîñòàòî÷íî çàáàâíî 
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.03.2007 14:20 |
|
|---|---|---|
|
Äèìîí
|
ß íå ïðî Rudi =) À âîïðîñ äëÿ ìóçûêàíòà-ëþáèòåëÿ âïîëíå î÷åâèäíûé: ïî÷åìó íîò 7, åñëè â ãàììå èõ 12. Äà åùå åñëè ïðè ýòîì ñòóïåíåé â îêòàâå âñåãî 5 =) Íà òàêîé âîïðîñ òóïî ïðîëèñòûâàÿ ó÷åáíèêè îòâåòà íå ïîëó÷èøü. Ç.Û. ß âîîáùå ìèìî ïðîõîäèë, îáðàùåíèå àêêîðäîâ èçó÷àë... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.03.2007 14:36 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
"Äà åùå åñëè ïðè ýòîì ñòóïåíåé â îêòàâå âñåãî 5" 7!! Íîò 12, à ñòóïåíåé 7 |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.03.2007 14:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Ìû äåéñòâèòåëüíî õîäèì ïî êðóãó, è òóò íè÷åãî íå ïîäåëàåøü. Ïî ëîãèêå îáðàçîâàíèÿ èíòåðâàëîâ êâèíòàìè, ïåðâûå ÷åòûðå êâèíòû (ïëþñ èñõîäíàÿ ñòóïåíü)çàäàþò îñíîâíûå èíòåðâàëû ïåíòàòîíèêè, à ïåðâûå øåñòü êâèíò -- îñíîâíûå èíòåðâàëû äèàòîíèêè. Ìóçûêàëüíûå ñïåöèàëèñòû òîæå ñîãëàñíû ñ òåì, ÷òî ïåíòàòîíèêà èñòîðè÷åñêè ïðåäøåñòâóåò äèàòîíèêå. "Ëåéììà 3 â ïÿòîé ñòåïåíè" (ïÿòàÿ êâèíòà)ïðåäøåñòâóåò "ëåéììå â ñåäüìîé ñòåïåíè" (ñåäüìàÿ êâèíòà), è ïîýòîìó ïèôàãîðåéñêèé ïîëóòîí 3 â ïÿòîé íà äâà â âîñüìîé äîëæåí ñ÷èòàòüñÿ îñíîâíûì (äèàòîíè÷åñêèì) ïîëóòîíîì, à ïîëóòîí 3 â ñåäüìîé íà 2 â îäèííàíöàòîé äîëæåí ñ÷èòàòüñÿ "ïîâûøåííûì ïîëóòîíîì" (åñëè æå, êîíå÷íî, ñëåäîâàòü ìàòåìàòè÷åñêîé ëîãèêå, à íå àññîöèàòèâíîìó ìûøëåíèþ ). ×òî æå äî òîãî, ÷òî òåìïåðèðîâàííàÿ êâèíòà çâó÷èò «ëó÷øå», ÷åì íàòóðàëüíàÿ 3/2, òî ýòî äåëî ïðèâû÷êè. Ëþáèòåëÿ «Ìàêäîíàëüäñà», ïåïñè-êîëû è êóêóðóçíûõ ïàëî÷åê íå çàìàíèøü âî ôðàíöóçñêèé ðåñòîðàí ñ åãî ñïàðæåé è ëÿãóøå÷üèìè ëàïêàìè Çâó÷àíèå õîðîøî òåìïåðèðîâàííîãî ôîðòåïèàíî äåéñòâèòåëüíî âîñïðèíèìàåòñÿ íàøèì ñëóõîì êàê «ñîâåðøåííîå», íî ýòî ëèøü ïîòîìó, ÷òî ìû ñëûøàëè åãî â ïðîèçâåäåíèÿõ ñîîòâåòñòâåííûì îáðàçîì ìûñëèâøèõ ãåíèàëüíûõ êîìïîçèòîðîâ. Òàê, ñóùåñòâóåò ìóçûêà È.-Ñ.Áàõà, Áåòõîâåíà è Ðàõìàíèíîâà «êàê ìûøëåíèå òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ», è ìóçûêà Ìîöàðòà, Áèçå èëè, ñêàæåì, ×àéêîâñêîãî êàê «ìûøëåíèå íàòóðàëüíîãî ñòðîÿ». Ïîòîìó Ìîöàðò âåäóùóþ ðîëü îòäà¸ò ãðóïïå ñòðóííûõ, à íå êëàâèøàì, è âòàéíå ïðåäïî÷èòàåò êëàâåñèí ðîÿëþ (â ÷¸ì, âåðîÿòíî, è áûëà åãî «òðàãåäèÿ», à íå â òîì, ÷òî îí áûë áåäåí è îòðàâëåí Ñàëüåðè). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.03.2007 21:52 |
|
|---|---|---|
|
Äèìîí
|
2 anti_smithhh: èçâèíÿþñü, ïîïóòàë =) | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïî÷åìó äèåçû íå ñ÷èòàþòñÿ íîòàìè?!
Âðåìÿ: 27.03.2007 22:51 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Äèìîí äà çà ÷òî èçâèíÿòüñÿ-òî?!  ýòî ìíå ïî èäåå ìîæíî áûëî ïðîìîë÷àòü, ò.ê. è òàê áûëî ÿñíî, ÷òî î÷åïÿòêà. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||