Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую (страница 1)

Автор	Тема: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 27.07.2026 21:03
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Здравствуйте. Вопрос к профессиональным музыкантам. Допустим, вы настроились в тональность до мажор и слышите ноту "ре". Вы разумеется, слышите её как вторую ступень. Вопрос: как быстро вы можете, продолжая слушать ноту "ре" (без гармонии, так как настройка в тональность была в начале уже), представить её, например, как третью ступень си минора? Я, например, хотя долго тренировался по аудио-курсу Бережанского и ладовые портреты ступеней развиты хорошо, не могу взять и мгновенно перестать в голове слышать "ре" как вторую ступень до мажора и резко услышать как третью ступень си-минора, нужно усилие и несколько секунд на перестройку, а иногда нужно после "ре" пропеть "до-диез" и это помогает перестроиться в си минор, то есть я сначала пою "ре", потом строю интервал на полтона вниз от "ре" - "до-диез" (строю интервал, разумеется, механически, ещё не осознавая, что "до-диез" должна быть далее услышана как вторая ступень си минора; эта до-диез в первые моменты слышится как первая повышенная ступень или как вторая пониженная ступень в до-мажоре) и потом уже допеваю до новой тоники "си". А если после этого нужно опять услышать ноту "ре" снова как вторую степень до мажора, я строю интервал целого тона вниз до ноты "до" (тут аналогично: строю интервал, разумеется, механически, ещё не осознавая, что "до" должна быть далее услышана как первая ступень ступень до мажора; эта "до" слышится как первая повышенная ступень или как вторая пониженная ступень в си миноре) и потом уже допеваю до тоники "до". Подскажите, у вас также есть похожие трудности?

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 28.07.2026 06:34
Mad Scientist (nage)	Я не профессиональный музыкант, и слышу я больше абсолютно (уже). Если интересно как это работает у меня с АС(-подобным восприятием, не буду здесь углубляться, мои мысли были в теме по АС), то я сейчас могу слышать любую ноту как любую ступень осмысленно. Могу спеть абсолютно ноту (с настройкой из головы, либо без, но сложнее), вспомнить как звучит вся тональность/гамма (которую я помню как звучит и отличаю как они звучат друг от друга абсолютно), допеть до тоники легко могу, например, либо подумать о какой-то другой ступени/ноте/тональности (для меня это одно и то же так как у меня соединённое АС/ОС восприятие) и спеть сразу (не идеально быстро и чётко конечно, целые мелодии пока так не умею, но единично могу несколько нот/ступеней спеть). Уточню, что я это никогда не тренировал. Это больше просто как побочный продукт и я этому применение особо не нахожу. Мне кажется что то что вы описали можно делать точно и успешно только если воспринять Абсолютный Контекст. Если пробовать без него, то будет скорее как гуляние в темноте. Может быть получится, но я сомневаюсь что много кто так сумеет даже из профессиональных музыкантов.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 28.07.2026 17:47
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Mad Scientist (nage) Можете провести эксперимент: возьмите ноту "ре" и представьте её I ступенью ре мажоре или ре миноре, затем III ступенью в си-бемоль мажоре, затем III ступенью в си-миноре, затем II ступенью в до мажоре или до миноре? Меня интересует, сколько времени будет занимать каждая смена представления ступени - мгновенно или несколько секунд, и количество усилий при этом.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 29.07.2026 00:28
Mad Scientist (nage)	Попробовал. > Меня интересует, сколько времени будет занимать каждая смена представления ступени - мгновенно или несколько секунд, и количество усилий при этом. Для меня сейчас где-то секунду-две, так как надо чуть вспомнить как весь контекст звучит и построить мысленно целевую гамму. Усилие чуть прилагается. Но это без специфичных тренировок этого (в моих тренировках редко менялась тональность и не было необходимости её вдруг мысленно менять без настройки или другого музыкального контекста который к этому бы вёл). Догадываюсь что если потренироваться, то можно ускорить.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 30.07.2026 06:42
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Попробовал. У вас хороший результат. Интересно послушать тех, кто не тренирует слышание абсолютного контекста.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 00:25
Сергей	Паша, привет. Стало любопытно - а зачем ты тренируешь такой навык?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 09:08
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Паша, привет. >Стало любопытно - а зачем ты тренируешь такой навык? Привет. Эта тренировка в рамках исправления слуха. Я уже писал неоднократно, что однажды случайно обнаружил, что у меня искажено восприятие звукоряда. Если при работе с полигармоническими термбровыми звуками (например. тембра фортепиано) это не сильно заметно, то при работе с моногамроническими синусоидальными безтембровыми звуками это сразу бросается в глаза: я, например, играю на клавиатуре мотив "до"-"до#"-"ре", а слышу при этом такие ступени I-II-iii, то есть вместо восходящего хроматического трихорда I-I#-II от первой ко второй ступени я слышу такой восходящий диатонический трихорд от первой к третьей ступени, причём если проверять, какие это ноты я слышу, то каждый раз может быть разный вариант, например, вместо реально звучащих "до"-"до#"-"ре" это могут быть "до"-"ре"-"миb" или "си-до#-ре", то есть реально звучащая "до" может услышаться как "до" или как "си", "до#" - как "до#" или как "ре", "ре" - как "ре" или как "миb". Поэтому если я играю "до"-"до#"-"ре" и понимаю, что в этот раз слышу, например, "до#" как "ре" (разeмеется, туту речь не про АС, которого у меня нет, а про то, что "до#" ощущается не как I# ступень, а как II ступень), я пытаюсь справить слышание и усилием воли заставить мозг перестать слышать "до#" как I# ступень и услышать как II ступень, коей нота "до#" в данной ситуацией по факту и является.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 09:16
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>это могут быть "до"-"ре"-"миb" или "си-до#-ре", то есть реально звучащая "до" может услышаться как "до" или как "си", "до#" - как "до#" или как "ре", "ре" - как "ре" или как "миb Ещё забыл при весёлые варианты, когда занижение или завышение идёт на 50 центов примерно, то есть "до (+50 с)"-"ре (+50 с)"-"миb (+50 с)" или "до (-50 с)"-"ре (-50 с)"-"миb (-50 с)" то есть слышаться те звуки, которых вообще нет в 12-ступенном РТС с ля1 = 440 Гц)

Автор

Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую
Время: 01.08.2026 09:55

Mad Scientist (nage)

> "до"-"до#"-"ре", а слышу при этом такие ступени I-II-iii
А вы пробовали позаниматься наоборот с дроном? Мне кажется пытаться решить эту проблему воображая ступени полностью внутри себя вам не поможет, а наоборот будет только усугублять проблему. У ступеней есть некая физическая основа, которую на самом деле намного легче услышать если их играть на фоне другого звучащего звука, а не просто слыша (осознанно или не осознанно) тонику в голове. Можно пробовать не только синус, а постепенно переходить от фортепиано, затем к струнным, затем к духовым (флейте), затем к басу и т.п. доходя до синуса постепенно, а не сразу.

Например:
https://www.youtube.com/watch?v=BdnmBYo3jcM
Или, так же как людям с проблемами в пояснице, вопреки ожиданиям, доктора советуют тренировать именно эти мышцы, вы тоже можете (с некоторый поры) начать тренировки наоборот - с немного неправильно настроенными ступенями:
https://www.youtube.com/watch?v=6MocWDDvCSs
(очевидно что будет проще делать это на фоне дрона, главное увеличивать точность, простоту и скорость)
Ещё такая вещь есть:
https://www.youtube.com/watch?v=p6zEq-a3W9c
Синус туда тоже можно добавить, посреди остальных и скорость менять как нужно.

Вверху это моё приложение. Можете попробовать, там есть совершенно разные настройки. Только придётся немного поразбираться.
https://github.com/username-ldv/shuuen/releases/do wnload/v0.2.3/shuuen-release.apk

Так же есть такая вещь:
https://dialed.gg/sound
Здесь нужно просто запомнить звук и воспроизвести его по памяти. Без ступеней или АС, просто даётся звук, пауза, затем надо воспроизвести звук через слайдер.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 10:27
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>усилием воли заставить мозг перестать слышать "до#" как I# ступень и услышать как II ступень, Опечатка: правильно наоборот - усилием воли заставить мозг перестать слышать "до#" как II ступень и услышать как I# ступень,

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 11:39
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 11:42
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>А вы пробовали позаниматься наоборот с дроном? С дроном не пробовал.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 11:45
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 11:45
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Мне кажется пытаться решить эту проблему воображая ступени полностью внутри себя вам не поможет, а наоборот будет только усугублять проблему. У ступеней есть некая физическая основа, которую на самом деле намного легче услышать если их играть на фоне другого звучащего звука, а не просто слыша (осознанно или не осознанно) тонику в голове. Можно пробовать не только синус, а постепенно переходить от фортепиано, затем к струнным, затем к духовым (флейте), затем к басу и т.п. доходя до синуса постепенно, а не сразу. По поводу плавного перехода по тембрам к синусу: в этом-то и проблема, что если гармоник много, то они худо-бедно помогают услышать звук правильно, а вот если только одна (собственно основной тон), то уже нет помощи от других гармjник и звук воспринимается так, как он воcпринимается на самом деле - с искажением.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 11:46
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Я когда слушаю отдельные гармоники в рамках полигармонического звука, меня всегда удивляет одна вещь: мне сложнее всего услышать из доступных гармоник именно первую (основной тон), при том что со второй по четвёртую обычно проблем нет, а вот первая гармоника как будто размазана в восприятии она вроде бы и есть, но нет ясного её слышания.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 11:49
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 11:51
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Поэтому восприятие первой гармоники и размыто: синусоидальный звук может в моём восприятии каждый раз слшышаться по-разному, до плюс-минус целый тон и более от реального звучания.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 12:29
Mad Scientist (nage)	Мне прям стало интересно. Это у вас именно с синусом, или с любыми другими волнами тоже? Только с хроматикой, или в диатонике тоже? https://youtu.be/xWHgWVyzne4 Я имея дрон обычно могу только на квинту ошибаться. 3 и 4 ступень (полутон) и 7(натуральная) и 1, они же имеют категорически разное звучание, особенно если есть что-то для сравнения. > С дроном не пробовал. А с дроном советую попробовать позаниматься. Вообще я думаю любым музыкантам стоит дрон побольше использовать, очень полезная штука если научиться пользоваться. Те же ступени, но легче и правильно услышать/натренировать можно чем если через мысленные усилия слушать.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 12:30
Mad Scientist (nage)	На 1:46 другие "волны" кроме синуса.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 13:10
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Мне прям стало интересно. Это у вас именно с синусом, или с любыми другими волнами тоже? Только с хроматикой, или в диатонике тоже? С другими волнами в смыcле с другими формами волны: треугольная, пилообразная, квадратная? С ними проверил, да, то же самое. дело не хроматике или диатонике, а у том, как я услышу каждую отдельную ноту. Если, например, все ноты я услышу одинаково искажённо, например, + 100 центов, тогда мотив не исказится, он просто будет на полтона выше реального звучания. А если все ноты будут искажены не одинаково, тогда и мотив будет искажаться. Я уже пробовал слушать звучание одной ноты на фоне звучания другой, то есть в гармонический интервал, это помогает (можно считать это своего рода дроном), но я хочу без всяких этих вспомогательных инструментов добиться исправления восприятия. Если обобщить на весь звукоряд, то грубо говоря, у меня более или мене точно воспринимается нота во второй октаве, я когда интонирую их, выше второй октавы постепенно начинается искажение в сторону занижения (например, "до" четвёртой октавы могу пропеть как "си" и будет казаться, что правильно проинтонировал), а ниже второй октавы начинается завышение ("ре" большой октавы могу пропеть как "фа" и будет казаться, что правильно проинтонировал).

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 13:11
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>("ре" большой октавы могу пропеть как "фа" и будет казаться, что правильно проинтонировал). Опечатка: "ре" большой октавы могу пропеть как "ми" и будет казаться, что правильно проинтонировал).

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 13:49
Mad Scientist (nage)	> Я уже пробовал слушать звучание одной ноты на фоне звучания другой, то есть в гармонический интервал, это помогает (можно считать это своего рода дроном) Дрон обычно играется как раз в большой октаве, где у вас проблемы (C2 например), и обычно каким-то другим тембром, чем звук который нужно узнать. Я думаю здесь может проявится существенная разница в восприятии, нежели воспринимать гармонический интервал, тем более если воспринимать звуки которые больше октавы расстояния от него. Вот это будут настоящие ступени, а не интервалы и высоты. > дело не хроматике или диатонике, а у том, как я услышу каждую отдельную ноту. Нет, дело не в этом, я считаю. Восприятие звуков у человека глубоко контекстуальное. Я бы даже сказал что "не существует" отдельных нот, а всё есть это контекст, либо воображённый контекст, который интерпретирует услышанное - высота, "нота" и т.п. - это вторичное. Лишая мозг контекста (тренируясь слышать до-до#-ре и т.п.), вы скорее всего только усугубите те плохие привычки которые он выработал за долгое время. Я бы на вашем месте для начала работал бы только с диатоникой, и только с контекстом (советую - дрон), постепенно ускоряя точность, скорость, простоту распознавания. Тогда я думаю всё упомянутое бы со временем "выпрямилось", так как всегда имело бы откуда оттолкнуться. Тем более, со временем можно использовать не просто дрон как 1 ступень, а например перейти на целый аккорд-дрон (1-5 или 1-3-5), от которого сложнее оттолкнуться, а уже затем со временем и уйти от дрона (вспомогательного инструента). > но я хочу без всяких этих вспомогательных инструментов добиться исправления восприятия. Мне кажется вы возможно хотите всего и сразу. Я думаю, делая постепенные шаги, это может разрешиться быстрее и безболезненнее чем пытаться мучать себя методами "обязательно вот так, обязательно без костылей". Возможно что без вспомогательных инструментов вы это никогда не исправите (я первый раз слышал об этом уже очень давно от вас в другой теме, тем более). Когда и если попробуете, можете потом написать о результатах, мне немного интересно.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 14:31
Mad Scientist (nage)	> Я уже пробовал слушать звучание одной ноты на фоне звучания другой, то есть в гармонический интервал, это помогает (можно считать это своего рода дроном), но я хочу без всяких этих вспомогательных инструментов добиться исправления восприятия. Если вы считаете что дрон упрощает и поэтому "мало пользы", то приглашаю позаниматься ещё вот так https://youtu.be/2lpOE1TTxEQ
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 14:41
Mad Scientist (nage)	> с другими формами волны: треугольная, пилообразная, квадратная Если ещё упомянуть, лично для меня квадратная или пилообразная волна воспринимается значительно легче чем синус. Советую начинать с них, потом треугольную, только в конце синус.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 01.08.2026 17:27
Сергей	> обнаружил, что у меня искажено восприятие звукоряда. Если при работе с полигармоническими термбровыми звуками (Я буду по старой памяти на ты, и ты тоже давай так) Паша, скажи, если тебе сыграть Ёлочку полигармоническим тембром, то ты узнаешь, а если моно-гармоническим - то прямо не узнаешь? Я думаю - это чушь - узнаешь в любом тембре. Потому что тембр не является определяющим фактором при идентификации мелодии (заморочки с тембром - это наследие ошибочной концепции АС, но сейчас не об этом ). Определяющий фактор - лад, ладовые портреты, ступени. Ты и сам говоришь "ступень". Конечно, в каких-то случаях тембр, регистры могут, непривычные факторы могут затруднять распознание. Но в основе музыки - звуковысотность и ритм. Тембр - это вторичный фактор. Ты узнаешь человека и на цветной фотографии и на черно-белой. Хотя на негативной будет сложнее.- это как, наверное, изменить наклонение и ритм у мелодии. А поступенные ходы - уже потом. так как в этом есть некоторые особенности (вспомним проблемы у начинающих с 17 упр) - это особый случай. Поэтому мне кажется, что твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное и, даже может быть вредное. Испытывая себя на хроматических ходах, нужно быть уверенным, что ты хорошо освовил все черные ступени. (не говоря о белых). . Хорошо - это значит уверенное распознание рандомных 12 ступеней в темпе 120 и они автоматически называются в голове. Ну и тд. >Mad Scientist (nage) > "Нет, дело не в этом, я считаю. Восприятие звуков у человека глубоко контекстуальное. Я бы даже сказал что "не существует" отдельных нот, а всё есть это контекст, либо воображённый контекст, который интерпретирует услышанное - высота, "нота" и т.п. - это вторичное. Лишая мозг контекста (тренируясь слышать до-до#-ре и т.п.), вы скорее всего только усугубите те плохие привычки которые он выработал за долгое время. Я бы на вашем месте для начала работал бы только с диатоникой, и только с контекстом (советую - дрон), постепенно ускоряя точность, скорость, простоту распознавания. Тогда я думаю всё упомянутое бы со временем "выпрямилось", так как всегда имело бы откуда оттолкнуться. " Согласен.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 02.08.2026 10:00
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Вот это будут настоящие ступени, а не интервалы и высоты Не понимаю, для чего вы разделяете "настоящие ступени" и интервалы, когда интервал - это те же ступени? >Лишая мозг контекста (тренируясь слышать до-до#-ре и т.п.), вы скорее всего только усугубите те плохие привычки которые он выработал за долгое время. До-до#-ре - это не лишение контекста, это вполне себе контекст - нисходящий или восходящий мотив по полутонам, мне очень даже приятен на слух. >Тем более, со временем можно использовать не просто дрон как 1 ступень, а например перейти на целый аккорд-дрон (1-5 или 1-3-5), от которого сложнее оттолкнуться, а уже затем со временем и уйти от дрона (вспомогательного инструента). У меня сейчас нет цели тренировать то, что тренируете вы. У меня цель максимально примитивная - чтобы я верно слышал то, что звучит, то есть чтобы каждая нажатая нота правильно отображалась в сознании, без искажений. Это даже не музыка, это психофизиология слухового восприятия. Я уверен, ваши упражнения очень полезны, но я не вижу, как они могут исправить фундамент: мне кажется, это можно сравнить с тем, что человеку бы предложили заняться дифференциальным и интегральным исчислением, при том, что он даже не знает цифр и не умеет считать или предложили бы написать сочинение, а он даже не знает алфавита и не умеет читать и писать. >Мне кажется вы возможно хотите всего и сразу. Я думаю, делая постепенные шаги, это может разрешиться быстрее и безболезненнее чем пытаться мучать себя методами "обязательно вот так, обязательно без костылей". Возможно что без вспомогательных инструментов вы это никогда не исправите (я первый раз слышал об этом уже очень давно от вас в другой теме, тем более). Я помню, как у меня появилась даже некоторая боязнь услышать неправильно без вспомогательных инструментов. На фоне различных вспомогательных инструментов я более или менее правильно мог слышать ноту, но без них слышал опять неправильно. В общем всё это создавало психологическое напряжение и со временем я просто переставал заниматься на месяцы и годы, так как надоедало. У меня сейчас есть вспомогательные инструменты, но это не слушание звука на фоне другого звука, так как такие методы я уже пробовал и не хочу к ним возвращаться. >Если ещё упомянуть, лично для меня квадратная или пилообразная волна воспринимается значительно легче чем синус. Советую начинать с них, потом треугольную, только в конце синус. Мне неприятно слышать эти сигналы, я на них тренироваться не буду.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 02.08.2026 10:40
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Паша, скажи, если тебе сыграть Ёлочку полигармоническим тембром, то ты узнаешь, а если моно-гармоническим - то прямо не узнаешь? Я думаю - это чушь - узнаешь в любом тембре. Не совсем понимаю, к чему такие резкие высказывания: "прямо не узнаешь", "это чушь"? Я написал, что есть проблемы. Это не предположение какие-то, а конкретно то, что я слышу. Я как-то тренировал слышание мотива синусами "до"-"ре"-"ми" в четвёртой октаве (напомню, в этой октаве у меня искажение восприятие синусов в сторону занижения). Так вот я играю этот мотив и пою одновремено. И вдруг в какой-то момент замечаю, что мотив пою я тот же, а вот тот, который играю, уже не тот: я пою I-II-III ступени, а играю как будто I-iii-IV. Я решил проверить, что это за I-iii-IV мотив такой, что там за ноты и стал его пропевать, продолжая играть "до"-"ре"-"ми". Взял тюнер и оказалось, что "ре" и "ми" остались на месте, а вот нота "до" съехала в "си" на полтона, поэтому я слышал уже не "до"-"ре"-"ми", а "си"-"ре"-"ми", а "си"-"ре"-"ми" - это и есть I-iii-IV для си минора. Ещё раз. Сначала было так: наживаю клавишу "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю II ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю III ступень; затем стало так: "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю iii ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю IV ступень. Мало того, я делал ещё такую штуку: нажим клавишу "до" синус 4 октавы, слушал ещё через наушники, интонировал, думал, что попал в ноту, брал тюнер, тюнер показывал, что пою я "си", я усилием поднимал интонацию, пока тюнер не показывал, что теперь я пою "до", далее я прекращал петь ноту "до", при этом в наушниках продолжала звучать нота "до" синуса 4 октавы, и в момент, когда я прекращал петь, было ощущение, что "до" 4й октавы съехала вниз на полтона. Собственно, такое съезжание в восприятии было тогда, когда искажался мотив "до"-"ре"-"ми", о котором я писал выше. Теперь про "Ёлочку". Если ты мне её сыграешь синусами, я думаю я её узнаю, даже искажениями из-за характерной последовательности интервалов, направления мелодии и ритма. Теперь важны момент: если у меня все ноты будут равномерно искажены в восприятии, например, подняты на 100 или 200 центов, то я, разумеется, узнаю мотив, просто пи просьбе его пропеть, я пропою на 100 или 200 центов выше реального звучания. Искажения в восприятии мотив у меня всегда случались тогда, когда я пытался интонировать так, как оно должно реально звучать по тюнеру, то есть вопреки искажённому восприятию. Вот тогда обычно нижняя нота в мотиве как бы возвращалась в искажённое восприятие, а остальные оставались в правильном восприятии (которое приходилось поддерживать усилием воли). >Потому что тембр не является определяющим фактором при идентификации мелодии (заморочки с тембром - это наследие ошибочной концепции АС, но сейчас не об этом ). Определяющий фактор - лад, ладовые портреты, ступени. Ты и сам говоришь "ступень". Конечно, в каких-то случаях тембр, регистры могут, непривычные факторы могут затруднять распознание. Но в основе музыки - звуковысотность и ритм. Тембр - это вторичный фактор. Ты узнаешь человека и на цветной фотографии и на черно-белой. Хотя на негативной будет сложнее.- это как, наверное, изменить наклонение и ритм у мелодии. Роль тембра для меня - это то, что обертоны помогают правильно слышать звук. Я уже писал, что у меня основной тон в звуке плохо слышен, а 1,2 и 3 обертоны хорошо. Я так думаю, так мозг адаптировался к конфликту в восприятии звука: если основной тон в голове слышен как "до#", а 1й обертон как "до", 2й - как "соль", 3й - как "до", то получается, что как бы звучит и "до", и "до#" одновременно, и мозг размывает слышание основного тона "до", чтобы убрать этот конфликт. Это как со зрением: если есть большая разница в остроте зрения между глазами, то мозг выбирает изображение с лучше видящего глаза и подавляет изображение с хуже видящего. Это называют нейроадаптацией. Я думаю, что в моей случае со слухом тоже нейроадапатция. >А поступенные ходы - уже потом. так как в этом есть некоторые особенности (вспомним проблемы у начинающих с 17 упр) - это особый случай. >Поэтому мне кажется, что твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное и, даже может быть вредное. Испытывая себя на хроматических ходах, нужно быть уверенным, что ты хорошо освовил все черные ступени. (не говоря о белых). . Хорошо - это значит уверенное распознание рандомных 12 ступеней в темпе 120 и они автоматически называются в голове. Ну и тд. В моём случае уверенно распознавания быть не может пока в принципе, так как я не слышу чётко основной тон. Я помню, однажды тренировал интонирование тембровых звуков в малой октаве мотив "до"-"до#" (тренирую, так пою фальшиво, слышу это по биениям и вижу по тюнеру). Так вот, вроде стал неплохо попадать, но тут отвлёкся на мысли какие-то, продолжая слушать мотив и интонировать. Так что произошло: я тут же зафальшивил, так как расслабился.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 02.08.2026 10:42
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Ещё раз. Сначала было так: наживаю клавишу "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю II ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю III ступень; затем стало так: "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю iii ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю IV ступень. Сначала было так: нажимаю клавишу "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю II ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю III ступень; затем стало так: нажимаю клавишу "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю iii ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю IV ступень.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 02.08.2026 10:43
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>и мозг размывает слышание основного тона "до", чтобы убрать этот конфликт. и мозг размывает слышание основного тона "до#", чтобы убрать этот конфликт.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 02.08.2026 16:00
Сергей	> Не совсем понимаю, к чему такие резкие высказывания: "прямо не узнаешь", "это чушь"? Если ты болезненно воспринимаешь эти слова (я никакого негатива не вкладывал), то прошу прощения. Пожалел, что написал, больше не беспокою.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 02.08.2026 22:01
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Если ты болезненно воспринимаешь эти слова (я никакого негатива не вкладывал), то прошу прощения. Пожалел, что написал, больше не беспокою. Ну, если не вкладывал, тогда ОК. Просто сам стиль письма, который ты используешь, допускает двойные толкования. Сравни Вариант 1: Паша, скажи, если тебе сыграть Ёлочку полигармоническим тембром, то ты узнаешь, а если моно-гармоническим - то прямо не узнаешь? Я думаю - это чушь - узнаешь в любом тембре. Вариант 2: Паша, скажи, если тебе сыграть Ёлочку полигармоническим тембром, то ты узнаешь, а если моно-гармоническим - то не узнаешь? Я думаю - это нет так - узнаешь в любом тембре. Вариант два - это нейтральный вариант, где не может быть двойных толкований (на мой взгляд, по крайней мере). А по поводу болезненного восприятия, это да, есть такое у меня. Но в свою очередь в могу и у тебя это отменить, если ты так реагируешь на мою критику - "Пожалел, что написал, больше не беспокою". Если ты привык к такому стилю общения, в котором изначально мне написал, то для меня он звучит резко. Вот и всё, я просто не привык к такому стилю общения.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 03.08.2026 07:18
Mad Scientist (nage)	> Не понимаю, для чего вы разделяете "настоящие ступени" и интервалы, когда интервал - это те же ступени? Нет. Ступени это не интервалы. Рассказывать здесь как-то даже лень - об этом целые книги пишут. В двух словах вы не поймёте, так как жёстко зафиксированы в своих заблуждениях. > До-до#-ре - это не лишение контекста, это вполне себе контекст - нисходящий или восходящий мотив по полутонам Нет. > У меня цель максимально примитивная - чтобы я верно слышал то, что звучит, то есть чтобы каждая нажатая нота правильно отображалась в сознании, без искажений. > Это даже не музыка, это психофизиология слухового восприятия. Вы никак и никогда не достигнете своей цели, потому что вы не понимаете как "нота" отображается и воспринимается в сознании. Контекстуально - а дальше повторяться не буду. Вам ещё рано говорить о "психофизиологии слухового восприятия" если вы даже не знаете таких фундаментальных вещей как: "как ступени отличаются от интервалов". Дальше и будет ответ почему же "до-до#-ре" для вас никак не будет полезной тренировкой. > мне кажется, это можно сравнить с тем, что человеку бы предложили заняться дифференциальным и интегральным исчислением, при том, что он даже не знает цифр и не умеет считать или предложили бы написать сочинение, а он даже не знает алфавита и не умеет читать и писать. Вам кажется так, от недостаточного понимания сути вещей. Правильная аналогия была бы в том что вы пытаетесь научиться считать большие числа в уме, когда ещё даже не научились считать их правильно и безошибочно на бумаге. Я и Сергей сказали вам что надо тренировать ступени, так как это и есть первоначальное. Это и есть числа на бумаге, как 25 умножить 12. Ваше слышать "до-до#-ре" это уже попытка считать 83573711 в уме. Так понятнее? Почему так - читайте литературу если интересно, либо то принимайте на веру как от людей кто прошёл через это и имеет значительный опыт с этим. > У меня сейчас есть вспомогательные инструменты, но это не слушание звука на фоне другого звука, так как такие методы я уже пробовал и не хочу к ним возвращаться. Ошибочно. Всё правильно Сергей сказал: > твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное* Ну ладно, если вы твёрдо решили в голове что идеально понимаете как работает слух и вас никто не может переубедить фактами и опытом... то что поделать. Занимайтесь своим, как раньше всегда и делали... Я так понял это не первый и не последний раз как вы делаете что-то не то, а потом через годы удивляетесь почему это не сработало.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 03.08.2026 09:43
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Нет. Ступени это не интервалы. Рассказывать здесь как-то даже лень - об этом целые книги пишут. В двух словах вы не поймёте, так как жёстко зафиксированы в своих заблуждениях. Я, вообще-то наоборот написал: интервалы - те же ступени. Ну какие целые книги? Всё до безобразия просто. Любой интервал строится на ступенях. При этом в интервале возможны ровно 3 варианта ступеней: 1. Нижний звук интервала - I ступень 2. Верхний звук интервала - I ступень 3. Ни один из звуков интервала не является I ступенью; I ступенью будет какой-то иной звук, который не входит в интервал, но мыслится как тот, к которому тяготеют звуки интервала. Пример: восходящий интервал "до"-"ре" 1. Если мозг настроится в до мажор, тогда "до"-"ре" будет I-II. 2. Если мозг настроится в ре минор, тогда "до"-"ре" будет VII-I. 3. Если мозг настроится в ми минор, тогда "до"-"ре" будет VI-VII. 4. Если мозг настроится в фа мажор, тогда "до"-"ре" будет V-VI 5. Множество других вариантов. То есть в момент слышания мозг сам настроится в какой-то контекст. >Нет. А для меня - да. >Вы никак и никогда не достигнете своей цели, потому что вы не понимаете как "нота" отображается и воспринимается в сознании. Контекстуально - а дальше повторяться не буду. Судя по вашим высказываниям вообще в мой адрес, я вообще ничего не понимаю и ничего не достигну. Зато вы, видимо, всё понимаете и всего достигнете. Что ж, остаётся пожелать удачи. >Вам ещё рано говорить о "психофизиологии слухового восприятия" если вы даже не знаете таких фундаментальных вещей как: "как ступени отличаются от интервалов". Дальше и будет ответ почему же "до-до#-ре" для вас никак не будет полезной тренировкой. Мне ещё рано говорить о "психофизиологии слухового восприятия"? Тогда будьте любезны, составьте для меня список тем, о которых мне уже не рано говорить. >> У меня сейчас есть вспомогательные инструменты, но это не слушание звука на фоне другого звука, так как такие методы я уже пробовал и не хочу к ним возвращаться. >Ошибочно. Может быть. Время покажет. >Всё правильно Сергей сказал: >> твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное А я думаю, что неправильно сказал. Я уже писал об этом выше. >Ну ладно, если вы твёрдо решили в голове что идеально понимаете как работает слух и вас никто не может переубедить фактами и опытом... то что поделать. Занимайтесь своим, как раньше всегда и делали... Я так понял это не первый и не последний раз как вы делаете что-то не то, а потом через годы удивляетесь почему это не сработало. Никто идеально не понимает, как работает слух, я тем более этого не понимаю. Факты и опыт? Какие? У кого-то из вас такое же как меня искажённое восприятие звукоряда? У меня через годы не сработало то, что я делал потому, что я не знаю главного - того, что у меня искажено восприятие звукоряда и то, что основной тон и обертоны в рамках одной ноты могут не согласовываться в восприятии (например, основной тон слышу как от звука "до#", а обертоны как от звука "до"). Я об этом много писал, но вы, видимо, упорно игнорируете этот факт, обвиняя меня в том, что я годами занимаюсь не тем. Плюс я сильно фальшиво пою, что тоже выяснил только в этом году, когда стал по тюнеру проверять интонирование во всех октавах. Я когда занимался по аудио-курсу Бережанского, также наверняка фальшиво интонировал... Я напишу на форум о результататах: 1. Об исправлении ОС - нормализации восприятия звукоряда (как минимум, от "ля" субконтроктавы до "до" пятой октавы - диапазон фортепиано 88 звуков). 2. О формировании АС - АС хотя бы на 3 ноты в одной какой-то октаве. Тогда и увидим, правильным путём я шёл или нет.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 03.08.2026 10:56
Mad Scientist (nage)	> Я, вообще-то наоборот написал: интервалы - те же ступени. Какая разница что вы написали? Вы утеряли нить моего послания. Оно было о том что ваши суждения не верные. Я прекрасно понимаю что вы написали - что написали неверные и ошибочные вещи, так как не разбираетесь в вопросе. > А для меня - да. Вы же сами сказали что у вас проблемы. Значит реальный ответ для вас - нет. А остальное - самовнушение (не в первый раз мы об этом кстати). > Зато вы, видимо, всё понимаете и всего достигнете. Таких проблем как у вас у меня нет, потому что я занимаюсь правильно. А у вас есть - потому что вы занимаетесь неправильно. "Всё до безобразия просто." - могу тоже самое вам сказать в ответ. > Тогда будьте любезны, составьте для меня список тем, о которых мне уже не рано говорить. Зачем? Ну поговорите о мышах, птицах, медвядях. Странный вопрос. > А я думаю, что неправильно сказал. Я уже писал об этом выше. Ошибочно думаете. Но вас не переубедить конечно - жёстко стоите за свои заблуждения. > Никто идеально не понимает, как работает слух, я тем более этого не понимаю. Факты и опыт? Какие? У кого-то из вас такое же как меня искажённое восприятие звукоряда? Во первых, не надо говорить об "идеальности" - вы не понимаете даже фундаментальных вещей. Тут далеко до идеала. Но говорите о вещах с такой уверенностью, как будто считаете что именно вы знаете идеально, и не принимаете ничего более. Факты и опыт на стороне меня, кто изучал эту тему на опытах сотен людей, или Сергея кто, вроде, давал уроки и так же работал с людьми. Очевидно опыта у нас побольше будет... А если про меня, то у меня действительно было искажённое восприятие. Конечно, не в том смысле как у вас, но например в начале занятий у меня вообще не было восприятия лада или тоники. Я это всё тренировал с нуля, и точно знаю о чём говорю... и сейчас уровень у меня гораздо выше вашего... конечно верить или нет дело ваше. Могу ещё разных видео моих результатов покидать... но вы наверно будете думать что вы особенный и вам не сработает, или я особенный, и все мы чушь несём... > У меня через годы не сработало то, что я делал потому, что я не знаю главного - того, что у меня искажено восприятие звукоряда и то, что основной тон и обертоны в рамках одной ноты могут не согласовываться в восприятии "твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное" > обвиняя меня в том, что я годами занимаюсь не тем Да здесь в принципе всем всё равно чем вы занимаетесь. Просто я по фактам написал - так как вы подумали, на самом деле не сработает, потому что слух так вообще не работает, время потратите в пустую. Я вам даже написал как правильнее заниматься, а вы отмахиваетесь, так как не понимаете каких-то базовых вещей по типу что такое ступень против интервала... В том числе скорее всего не понимаете что такое "ладовый портрет", хотя так много времени с этим занимались. Хотя это по вашим результатам и видно. > Плюс я сильно фальшиво пою, что тоже выяснил только в этом году, когда стал по тюнеру проверять интонирование во всех октавах. Я когда занимался по аудио-курсу Бережанского, также наверняка фальшиво интонировал... Я про пение хоть что-то упоминал здесь?.. Не упоминал. Вот и не надо придумывать. Всё это из-за неправильных тренировок, а не из-за выдумок о "неправильно слышу основной тон". Не работает так человеческий слух и всё. На том самом психофизиологическом уровне. Я не буду глубоко объяснять - сказал же, читайте литературу где более уважаемые люди всё изучали и объясняли, а не отмахивайтесь "всё просто" - а вот не просто, если до сих пор стоите на своих заблуждениях. > Тогда и увидим, правильным путём я шёл или нет. Я так же писал в теме и про АС: "тогда видимо это наш последний разговор :)". Но если хотите стоять на своём, хорошо, никто не запрещает. Покажите насколько мы не правы
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 03.08.2026 19:08
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Mad Scientist (nage) Я понимаю ровно столько, сколько мне нужно. Не буду я читать никакую литературу. Вам надо - вы и читайте. И вообще, с вами общаться больше у меня нет никакого желания, вы не умеете общаться нормально или просто не можете в силу вашей нейроотличности. Просьба больше не вступать со мной в беседы и игнорировать мои сообщения на форуме, можете считать что я пишу всем, кроме вас. Я уже думаю, что вообще сообщать сюда о результатах моей работы смысла нет, даже если я исправлю ОС и разовью АС, потому что не вы, так кто-нибудь ещё захочет начать мне внушать, что я всё делаю не так, ни в чём не разбираюсь, что у меня нет никаких результатов, а есть только самовнушение.

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 03.08.2026 19:19
Mad Scientist (nage)	> Я понимаю ровно столько, сколько мне нужно. Не буду я читать никакую литературу. Ну вот, хотя бы признались себе что вам не важно понимание, а важны ваши собственные (ошибочные) взгляды :), уже шаг вперёд. > Я уже думаю, что вообще сообщать сюда о результатах моей работы смысла нет, даже если я исправлю ОС и разовью АС Это ловко сказано чтоб оправдать себя когда у вас ожидаемо не будет результатов? Уверен что если бы у вас были какие-то результаты, то вы бы с радостью их сообщили... А вот оправдание в случае если их не будет это "я просто не хочу сообщать", конечно, очень верим что всё именно так > Просьба больше не вступать со мной в беседы и игнорировать мои сообщения на форуме Отклонена.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 03.08.2026 19:43
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Mad Scientist (nage) Вы русский язык понимаете?! Я вам написал, что не хочу вообще с вами общаться. Вообще. Зачем вы мне продолжаете писать?

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 04.08.2026 05:47
Mad Scientist (nage)	> Вы русский язык понимаете?! Я вам написал, что не хочу вообще с вами общаться. Вообще. Зачем вы мне продолжаете писать? Но вы всё же продолжаете писать. Значит хотите общаться. А остальное - самовнушение.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 05.08.2026 18:53
Сергей	Паша, я тут с Клодом лепил одно приложение, и вот согластлся на его предложение использовать синус. И ведь действительно звучит фальшиво. Нажимаю на клавишах До и в приложении - тюнер показывает оба - 0, а на слух субъективно, синус звучит "фальшиво", кажется ниже. Так что мелодию, конечно , узнаешь, но что наиграешь таким звуком руками на "терменвоксе" - не знаю. Так что искажение восприятия моногарм. звука не только у тебя. Хотя я не тренировался на нем. Но думаю, "исправлять" ничего не надо.. Хотя кто его знает..Но есть такой феноменю В общем извини, что я рассуждал скоропостижно и поверхностно.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 05.08.2026 21:09
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Так что искажение восприятия моногарм. звука не только у тебя. Хотя я не тренировался на нем. Но думаю, "исправлять" ничего не надо.. Хотя кто его знает..Но есть такой феноменю Я склоняюсь к тому, что нужно разделять слуховые иллюзии, которые будут у любого человека, и слуховые искажения. Слуховые иллюзии возникают при резком изменении громкости, например, при начале или окончании пения. Я предлагаю ещё такой тест тебе: включаешь в октаву два синусоидальных звука, затем один из них выключаешь и в момент выключения продолжающий звучать второй меняет высоту; если выключаешь нижний звук, то оставшийся звучать верхний звук остановится ниже, а если выключаешь верхний звук, то оставшийся звучать нижний звук становится выше. Я думаю, что одним из ключевых отличий всё-таки слуховых иллюзий от слуховых искажений является правильное восприятие всех гармоник в полигармоническом звуке. Вот я сегодня в очередной раз пробовал слушать гармоники в полигармоническом звуке (акустическое пианино) и сосредоточился на попытке услышать основной тон, или первую гармонику, так она в одни моменты как будто на своём месте, а в другие как будто уезжает на полтона вверх. Вот попробуй послушать основной тон у звук этого фортепиано https://www.musicca.com/ru/fortepiano. >В общем извини, что я рассуждал скоропостижно и поверхностно. Благодарю за извинения. В таком ключе диалог более конструктивен.

Теория музыки

Поиск музыкантов

работа для музыкантов

музыкальные инструменты

репетиционные базы Москвы

форум вокалистов

форум текстовиков

форум клавишников

форум барабанщиков

форум гитаристов

			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов