Автор: Peepo
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>В случае уникальных ситуаций слово "должны" звучит как диагноз для говорящего.
а ты хочешь сказать не должны? Никому ниче не должны, просто бюджет жрут и иногда чето сделать пытаются, как пойдёт?
Понятно, что это часто неблагодарная работа - должны максимум из невозможного. Однако максимумом здесь и не пахнет, когда от действий освобождающих трупов в 20 раз больше, чем от действий самих террористов. И вот с этим надо разбираться.
Тут таки разные ситуации - одно дело, когда как в Беслане всё это превратилось в мясорубку с перекрёстным огнём, другое, когда всех залили химическим оружием массового поражения и стали выносить тела, авось выживут. С этим необходимо разбираться, чтобы сделать выводы на будушее, если не дай Бог случится аналогичная ситуация.
>При этом ты сам не в состоянии сформулировать КАК на самом деле надо было действовать.
Действовать надо было так, чтобы люди не гибли непосредственно от действий освободителей. Это какбэ основополагающее
далее , как сказано выше - максимум из невозможного.
а ты хочешь сказать не должны? Никому ниче не должны, просто бюджет жрут и иногда чето сделать пытаются, как пойдёт?
Понятно, что это часто неблагодарная работа - должны максимум из невозможного. Однако максимумом здесь и не пахнет, когда от действий освобождающих трупов в 20 раз больше, чем от действий самих террористов. И вот с этим надо разбираться.
Тут таки разные ситуации - одно дело, когда как в Беслане всё это превратилось в мясорубку с перекрёстным огнём, другое, когда всех залили химическим оружием массового поражения и стали выносить тела, авось выживут. С этим необходимо разбираться, чтобы сделать выводы на будушее, если не дай Бог случится аналогичная ситуация.
>При этом ты сам не в состоянии сформулировать КАК на самом деле надо было действовать.
Действовать надо было так, чтобы люди не гибли непосредственно от действий освободителей. Это какбэ основополагающее
далее , как сказано выше - максимум из невозможного.
Автор: Peepo
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>Тут скорее аналогия с ампутацией ноги во время гангрены. Её спасти было уже нельзя, поцыэнд в итоге жыф, но тут его мамаша хочет подать в суд, шо подлые врачи сыночку ногу оттяпали, а ДОЛЖНЫ были любой ценой её сохранить.
засуньте куда подальше свои аналогии. иначе можно слишком далеко уйти - была масса случаев, когда один врач хотел резать, а другой вылечивал. так и тут.
Речь идёт об использовании химического оружия для освобождения заложников, что само по себе какбэ стрёмно. С этим необходимо разбираться, а не с ситуацией вообще и рядовыми бойцами. Использование газов в любой ситуации может быть актуально, но смотря каких газов.
засуньте куда подальше свои аналогии. иначе можно слишком далеко уйти - была масса случаев, когда один врач хотел резать, а другой вылечивал. так и тут.
Речь идёт об использовании химического оружия для освобождения заложников, что само по себе какбэ стрёмно. С этим необходимо разбираться, а не с ситуацией вообще и рядовыми бойцами. Использование газов в любой ситуации может быть актуально, но смотря каких газов.
Автор: Евпатий
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
тиресная тема...
Щитаю, что при подобных ситуациях обойтись без жертв невозможно в принципе, всегда есть вероятность невинных жертв. Относительно гуманности и правильности использования спецсредств: думаю, что по-другому обезвредить захватчиков, не давая им возможности взорвать бомбу, не было, равно как и не поколечить при этом заложников действием этого газа. Относительно выживаемости при отравлениях и в данном случае это однозначно стечение факторов, кто-то в принципе слабее здоровьем, кто-то получил большую концентрацию, сидел ближе к вентиляции, через которую подавали газ, обезвоживание, недостаток питания, возможно недостаток лекарств, которые человек принимает постоянно, стресс итп. Более того, полагаю, что раз выжили те, кто закрыл нос и рот тряпкой (желательно смоченной жидкостью), что в свою очередь препятствует проникновению в легкие отравляющих веществ, значит с концентрацией не намудрили. За сухими цифрами соотношения выживших/погибших стоят смерти людей и горе их родственников - это ужасно. Относительно рассекречивания состава спец газа - ну никто не рассекретит, на то он и секретный.
Без жертв и всё хорошо это тока в кино, а тут блин спор " ну как так террористы убили 5-6 человек, а от действий спасителей погибли больше 120?" ну по такой логике надо было дождаться, пока террористы убьют 500-600 человек, тогда остальные жертвы были бы оправданы, а то что террористам не дали убить более 700 человек, а более 120 погибли после операции по спасению заложников по различным медицинским причинам (втч несвоевременное оказание помощи) - это мы какбэ не замечаем, очень уютная позиция.
Щитаю, что при подобных ситуациях обойтись без жертв невозможно в принципе, всегда есть вероятность невинных жертв. Относительно гуманности и правильности использования спецсредств: думаю, что по-другому обезвредить захватчиков, не давая им возможности взорвать бомбу, не было, равно как и не поколечить при этом заложников действием этого газа. Относительно выживаемости при отравлениях и в данном случае это однозначно стечение факторов, кто-то в принципе слабее здоровьем, кто-то получил большую концентрацию, сидел ближе к вентиляции, через которую подавали газ, обезвоживание, недостаток питания, возможно недостаток лекарств, которые человек принимает постоянно, стресс итп. Более того, полагаю, что раз выжили те, кто закрыл нос и рот тряпкой (желательно смоченной жидкостью), что в свою очередь препятствует проникновению в легкие отравляющих веществ, значит с концентрацией не намудрили. За сухими цифрами соотношения выживших/погибших стоят смерти людей и горе их родственников - это ужасно. Относительно рассекречивания состава спец газа - ну никто не рассекретит, на то он и секретный.
Без жертв и всё хорошо это тока в кино, а тут блин спор " ну как так террористы убили 5-6 человек, а от действий спасителей погибли больше 120?" ну по такой логике надо было дождаться, пока террористы убьют 500-600 человек, тогда остальные жертвы были бы оправданы, а то что террористам не дали убить более 700 человек, а более 120 погибли после операции по спасению заложников по различным медицинским причинам (втч несвоевременное оказание помощи) - это мы какбэ не замечаем, очень уютная позиция.
Автор: Евпатий
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>Речь идёт об использовании химического оружия для освобождения заложников, что само по себе какбэ стрёмно. С этим необходимо разбираться, а не с ситуацией вообще и рядовыми бойцами.
предложи свою концепцию освобождения заложников из оккупированного вооруженными террористами с бомбами здания, что по-твоему не стрёмно?
>Использование газов в любой ситуации может быть актуально, но смотря каких газов.
кишечных + веселящий, актуально?
предложи свою концепцию освобождения заложников из оккупированного вооруженными террористами с бомбами здания, что по-твоему не стрёмно?
>Использование газов в любой ситуации может быть актуально, но смотря каких газов.
кишечных + веселящий, актуально?
Автор: Евпатий
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>Не, в целом идея шыкарная - всех усыпить и вынести, и если б газ не был смертельным для более чем сотни человек, и не испортил бы здоровье ещё куче людей - была бы эпически удачная операция. Вопрос в этом и есть - что за газ и какие были по нему альтернативы.
думаю альтернативы не было, в сжатые сроки нужно принять лишь единственное решение, либо все процрать, решение было принято, для 700 человек оно оказалось в целом правильное, для 120 - неправильное.
думаю альтернативы не было, в сжатые сроки нужно принять лишь единственное решение, либо все процрать, решение было принято, для 700 человек оно оказалось в целом правильное, для 120 - неправильное.
Автор: Евпатий
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>>Относительно рассекречивания состава спец газа - ну никто не рассекретит, на то он и секретный.
>
>ну медикам-то можно было антидот дать или он настолько секретный, что даже антидот стоит 120 жизней?
я не спец, полагаю, что специфичного андидота при отравлении газами нет, есть определенная терапия по выведению токсинов из организма, вентеляция легких там, обильное питьё, гемодиализ. Борьба с последствием отравления и вывод токсинов короче.
>
>ну медикам-то можно было антидот дать или он настолько секретный, что даже антидот стоит 120 жизней?
я не спец, полагаю, что специфичного андидота при отравлении газами нет, есть определенная терапия по выведению токсинов из организма, вентеляция легких там, обильное питьё, гемодиализ. Борьба с последствием отравления и вывод токсинов короче.
Автор: Peepo
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>я уже предложил - отказаться от методов, заведомо смертельных для заложников.
120 трупов это всё таки много - тут либо они заведомо знали о таком результате, либо не знали полностью какого действие газа - была инфа какая-то, что он экспериментальный. С этим и надо разбираться. И второй, но не по значению пункт - почему не было разработано метода откачивания людей от этого газа, если он не позиционируется как летальное оружие.
120 трупов это всё таки много - тут либо они заведомо знали о таком результате, либо не знали полностью какого действие газа - была инфа какая-то, что он экспериментальный. С этим и надо разбираться. И второй, но не по значению пункт - почему не было разработано метода откачивания людей от этого газа, если он не позиционируется как летальное оружие.
Автор: Peepo
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
Потом не верное отношение - на силовиков смотрят многие, как будто мы им дофига обязаны. Мы друг другу одинаково обязаны - мы им налоги, они нас типа защищают, по идее полный баланс. Поэтому меня как гражданино, которого они, еси че будут защищать и налогоплательщика, который оплачивает всю эту радость - живо интересует вопрос - кто и как будет меня спасать есиче. Поэтому каждый гражданин имеет право на маскимально полную инфу о таких вещах.
Автор: ХоЗе
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>один мой дружок ( омоновец ) лично участвовал в этом освобождении...так вот по его словам,не всё там чисто было...
Вижу картинко - дорожки устланы коврами, спецназ браво вышагивает чеканя шаг, террористы сбилсь в кучу не в силах сдержать трусливую дрожь моля о пощаде, в глазах глубокое раскаянье... Лайнер приземлился, зритель встречает летчиков бурными апплоузами.
Вижу картинко - дорожки устланы коврами, спецназ браво вышагивает чеканя шаг, террористы сбилсь в кучу не в силах сдержать трусливую дрожь моля о пощаде, в глазах глубокое раскаянье... Лайнер приземлился, зритель встречает летчиков бурными апплоузами.
Автор: Óðinn
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>Нет специальных спасателей в неспециальных случаях. Спасает только мазь "спасатель" при покусании комаром. Во всех остальных случаях спасатели ПЫТАЮТСЯ спасти заведомо проебаное с непредсказуемым результатом.
>Это догма, млять.
Это ты сам выдумал. Сразу видно, что не имеешь представления об организованной спасательной работе. Поинтересуйся, если есть знакомые в МЧС, например, или как они у вас называются. Ответственность там огого. В любом случае, когда работает профессионал, спрос с него соответствующий.
Если спасаемый умирает вследствие действий спасателя, всегда есть разбирательство. И твои личные моральные представления тут не причём.
Выше был пример со сломанными рёбрами дипломированным спасателем. Привлечение к ответственности тут вполне реально. Тем более, что это не случайный прохожий-альтруист, а профи.
>Это догма, млять.
Это ты сам выдумал. Сразу видно, что не имеешь представления об организованной спасательной работе. Поинтересуйся, если есть знакомые в МЧС, например, или как они у вас называются. Ответственность там огого. В любом случае, когда работает профессионал, спрос с него соответствующий.
Если спасаемый умирает вследствие действий спасателя, всегда есть разбирательство. И твои личные моральные представления тут не причём.
Выше был пример со сломанными рёбрами дипломированным спасателем. Привлечение к ответственности тут вполне реально. Тем более, что это не случайный прохожий-альтруист, а профи.
Автор: Вепрь
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>я уже предложил - отказаться от методов, заведомо смертельных для заложников.
>Это полный пестец и непрофессионализм, за который надо отвечать.
Это клиника.
>Поэтому меня как гражданино, которого они, еси че будут защищать и налогоплательщика, который оплачивает всю эту радость - живо интересует вопрос - кто и как будет меня спасать есиче.
Флаинг, а ты лёччегоф не учишь ПРАВИЛЬНО летать, шоп твойу жопку в воздушных ямах не трясло? А машинистам в метро замечания делаешь, штобэ не слишком резко на тормоза давили? Давай, йоба, судить их буим, а?
>Это полный пестец и непрофессионализм, за который надо отвечать.
Это клиника.
>Поэтому меня как гражданино, которого они, еси че будут защищать и налогоплательщика, который оплачивает всю эту радость - живо интересует вопрос - кто и как будет меня спасать есиче.
Флаинг, а ты лёччегоф не учишь ПРАВИЛЬНО летать, шоп твойу жопку в воздушных ямах не трясло? А машинистам в метро замечания делаешь, штобэ не слишком резко на тормоза давили? Давай, йоба, судить их буим, а?
Автор: Peepo
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>Всё это мягко подводит нас к вопросу знания ОБЖ
>То, что у окон сидеть нельзя, при симптомах попробовать догадаться, что с тобой происходит и щемиться в пол при штурме - все ли это знают?
есть базовые темы, но как было выше сказано - большинство стрёмных ситуаций - уникальные и типовые действия могут не помочь.
>То, что у окон сидеть нельзя, при симптомах попробовать догадаться, что с тобой происходит и щемиться в пол при штурме - все ли это знают?
есть базовые темы, но как было выше сказано - большинство стрёмных ситуаций - уникальные и типовые действия могут не помочь.
Автор: Вепрь
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>#####, очень хочется иногда.
И мне хочецца. Но я в поездоведении ни пса не петрю, поэтому молчу в тряпочку. Но могу пойти на курсы машинистов и своим примером гордо показывать всем как надо.
>я говорю не о том, что мне их учить, я говорю, что их действия должны быть подотчётны и подответственны.
Для начала ты, как обыватель, как НЕпрофессионал, оцениваешь деятельность спецов. По мне, так весь ЦЕРН - ниибовейший распил баблища ради малопонятной хуирги. Но кто я, кагбе, чтобы выносить суждения? Ты об этом не думал?
И мне хочецца. Но я в поездоведении ни пса не петрю, поэтому молчу в тряпочку. Но могу пойти на курсы машинистов и своим примером гордо показывать всем как надо.
>я говорю не о том, что мне их учить, я говорю, что их действия должны быть подотчётны и подответственны.
Для начала ты, как обыватель, как НЕпрофессионал, оцениваешь деятельность спецов. По мне, так весь ЦЕРН - ниибовейший распил баблища ради малопонятной хуирги. Но кто я, кагбе, чтобы выносить суждения? Ты об этом не думал?
Автор: benighted
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
> Почему ты к любому гoвну пытаешься привязать прилагательное либеральный ?
Не к любому
Вопрос: а вот это конкретное говно, персоналии, которые трутся одновременно и в Новой Газете, и у Каспарова, и ведут "независимые расследования" - это какое говно, фашистское, коммунистическое, религиозное? Либеральное же.
И это не потому, что я его так назвал. А потому, что оно само себя так идентифицирует.
Не к любому

Вопрос: а вот это конкретное говно, персоналии, которые трутся одновременно и в Новой Газете, и у Каспарова, и ведут "независимые расследования" - это какое говно, фашистское, коммунистическое, религиозное? Либеральное же.
И это не потому, что я его так назвал. А потому, что оно само себя так идентифицирует.
Автор: Peepo
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
Вепрь , в любом случае - метро предназнчено для перевозки людей, и резкие торможения для них некомфортны или даже опасны. Учитывая, что метрополитену уже не один десяток лет и он уже давно как протестирован и отлажен, мы может полностью компетентно заявить - что это недочёт в работе метрополитена. неаккуратное вождение поезда или ненадлежащее состояние самого поезд или железнодорожного полотна - это уже другой вопрос. но факт недочёта есть факт
Автор: Вепрь
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>Нет, клиника - это думать, что ради спасения одних заложников допустимо убивать других.
А ты уверен, что мор среди заложников был запланирован?
>Вощем Вепрь есле чо падает на сепаратистов и всё
Не всё. Только с одним всё.
>не петрь. терпи.
Кухонне ривалюцанере детектед.
>но факт недочёта есть факт
А если машинист экстренно тормозит, штобэ не подавить упавших на рельсы?
Будешь верещать "надо было не просто тормозить, а так, штобэ меня не качнуло"?
А ты уверен, что мор среди заложников был запланирован?
>Вощем Вепрь есле чо падает на сепаратистов и всё
Не всё. Только с одним всё.
>не петрь. терпи.
Кухонне ривалюцанере детектед.
>но факт недочёта есть факт
А если машинист экстренно тормозит, штобэ не подавить упавших на рельсы?
Будешь верещать "надо было не просто тормозить, а так, штобэ меня не качнуло"?
Автор: Peepo
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
Вепрь , в любом случае - метро предназнчено для перевозки людей, и резкие торможения для них некомфортны или даже опасны. Учитывая, что метрополитену уже не один десяток лет и он уже давно как протестирован и отлажен, мы может полностью компетентно заявить - что это недочёт в работе метрополитена. неаккуратное вождение поезда или ненадлежащее состояние самого поезд или железнодорожного полотна - это уже другой вопрос. но факт недочёта есть факт
но это не даёт обоснованного повода разгоняться как гонщик спиди, а потом тормозить, как буд-то дрова везёт
но это не даёт обоснованного повода разгоняться как гонщик спиди, а потом тормозить, как буд-то дрова везёт
Автор: Peepo
Тема: Re: Лёгкий сюр: возможное возбуждение уголовного дела против руководителей штурма Норд-Оста.
>Sir FlyingV , в метро строгий график движения поездов. Но каждое Божье утро по нему отставание полчаса, потому что каждому урюку необходимо засунуть свою никчёмную тушку именно в этот вагон
>За это тоже отвечают машинисты
это просто говорит о том, что действующий режим метрополитена и/или его технические возможности не вполне соответствуют пассажиропотоку. Но это не оправдывает ситуации, когда поезд дико разгоняется, а потом тормозит и все падают. Очевидно кагбэ.
>За это тоже отвечают машинисты
это просто говорит о том, что действующий режим метрополитена и/или его технические возможности не вполне соответствуют пассажиропотоку. Но это не оправдывает ситуации, когда поезд дико разгоняется, а потом тормозит и все падают. Очевидно кагбэ.








