|
Все страницы: |
1 2 3 | Посмотреть всю тему |
ВАШ ВОПРОС:"Что Вы называете "логической базой"? Все мои слова и примеры тоже имеют логическую базу. Возможно Вы что-то недопонимаете, как в случае со ступеневыми формулами, но это не моя вина. Так же у Вас, по-моему проблема с пониманием термина "мажоро-минор"."
МОЙ ОТВЕТ: на первую часть Вашего вопроса\\утверждения я уже ответил в предыдущим посте. На вторую ответил ещё раньше - в первом развёрнутом сегодняшнем ответе.
МОЙ ОТВЕТ: на первую часть Вашего вопроса\\утверждения я уже ответил в предыдущим посте. На вторую ответил ещё раньше - в первом развёрнутом сегодняшнем ответе.
ВАШ ВОПРОС:>Если Вам интересно "раскачать и опрокинуть" мои утверждения - подведите доказательную базу, приведите книги, которые Вы читали,
Не знаю, насколько легко Вам это сделать, может Вы прочитали пару книг и этим гордитесь, но привести здесь список всех книг (по теме), котрые я читал, было бы утомительно - их много. Поэтому, давайте, я дам ниже лишь некоторые ссылки по теме мажоро-минора, с которым у Вас напряги (нет, все-таки скажите честно - Вы знакомы с Лавровым?
).
МОЙ ОТВЕТ: Я не стану приводить список книг, статей, дипломных и диссертационных работ,.... Это очень долго и скучно, а кроме того не имеет смысла - Я могу это сделать, если будет надо. ВЫ пока что привели цитаты из источников, которые рассматривают НЕ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА (об предмете спора и о моём понимании предмета спора я уже написал). А книжки-то эти (повторюсь), я читал.... Вывод о "напрягах" с мажоро-минором мне неясен. И на эту инсинуацию я тоже ответил. (видите, как много приходится ссылаться на вещи, которые я уже сказал? причина этого в том, что Вы по СУТИ задаёте один и тот же вопрос по нескольку раз).
Про Лаврова я уже сказал (ну вот опять, видите?). И кстати, Вы что, хотите сказать, что у него "напряги" с мажоро-минором??? Вы не в своём уме. Уж его-то упрекнуть в незнании таких элементарных вещей просто стыдно Вам должно быть. Или Вы из тех, кого он в своё время выгнал с уроков за неуспеваемость, а Вы теперь зуб точите? А у него многие не выдерживают, потому, что он требует работы головой, а не одной десятой части головы.
Не знаю, насколько легко Вам это сделать, может Вы прочитали пару книг и этим гордитесь, но привести здесь список всех книг (по теме), котрые я читал, было бы утомительно - их много. Поэтому, давайте, я дам ниже лишь некоторые ссылки по теме мажоро-минора, с которым у Вас напряги (нет, все-таки скажите честно - Вы знакомы с Лавровым?
).МОЙ ОТВЕТ: Я не стану приводить список книг, статей, дипломных и диссертационных работ,.... Это очень долго и скучно, а кроме того не имеет смысла - Я могу это сделать, если будет надо. ВЫ пока что привели цитаты из источников, которые рассматривают НЕ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА (об предмете спора и о моём понимании предмета спора я уже написал). А книжки-то эти (повторюсь), я читал.... Вывод о "напрягах" с мажоро-минором мне неясен. И на эту инсинуацию я тоже ответил. (видите, как много приходится ссылаться на вещи, которые я уже сказал? причина этого в том, что Вы по СУТИ задаёте один и тот же вопрос по нескольку раз).
Про Лаврова я уже сказал (ну вот опять, видите?). И кстати, Вы что, хотите сказать, что у него "напряги" с мажоро-минором??? Вы не в своём уме. Уж его-то упрекнуть в незнании таких элементарных вещей просто стыдно Вам должно быть. Или Вы из тех, кого он в своё время выгнал с уроков за неуспеваемость, а Вы теперь зуб точите? А у него многие не выдерживают, потому, что он требует работы головой, а не одной десятой части головы.
ВАШ ВОПРОС:
Ну, я сам преподавал в музыкальном училище на Ордынке, и что?
А преподавателями, когда я учился, у меня когда-то были - из тех кого Вы, может быть знаете, Бриль, Чугунов - ну и другие."
МОЙ ОТВЕТ: действитель, "и что?"
Вот таков теперь уровень. преподавателю училища приходится объяснять необходимость точности следования терминологии. И говорить о вредности сваливания всего в одну кучу.
Я читал Чугунова. Он рассматривает то, о чём пишет только в одном направлении. В том, в каком он сам силён. Кстати, а импровизировать в реальном времени он Вас научил? Джазмен всё-таки. Или только по нотам?
Мои преподаватели, это преподаватели АМУ при московской государственной консерватории им. Чайковского (ныне колледж), преподаватели собственно московской государственной консерватории. Учёные степени и имена я (как уже сказал в первом развёрнутом сегодняшнем посте) указывать не буду.
Ну, я сам преподавал в музыкальном училище на Ордынке, и что?
А преподавателями, когда я учился, у меня когда-то были - из тех кого Вы, может быть знаете, Бриль, Чугунов - ну и другие."
МОЙ ОТВЕТ: действитель, "и что?"
Вот таков теперь уровень. преподавателю училища приходится объяснять необходимость точности следования терминологии. И говорить о вредности сваливания всего в одну кучу.
Я читал Чугунова. Он рассматривает то, о чём пишет только в одном направлении. В том, в каком он сам силён. Кстати, а импровизировать в реальном времени он Вас научил? Джазмен всё-таки. Или только по нотам?
Мои преподаватели, это преподаватели АМУ при московской государственной консерватории им. Чайковского (ныне колледж), преподаватели собственно московской государственной консерватории. Учёные степени и имена я (как уже сказал в первом развёрнутом сегодняшнем посте) указывать не буду.
> Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
Да, не забудьте дать ссылки - мне интересно, как Вы будете зубоскалить.
Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
Он сказал, что это даже не смешно. Я боюсь, что если бы я ему сказал (тогда я ещё этого не знал), что Вы ещё и преподавали в училище.... Нет, не скажу. Это слишком печально.
Да, не забудьте дать ссылки - мне интересно, как Вы будете зубоскалить.
Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
Он сказал, что это даже не смешно. Я боюсь, что если бы я ему сказал (тогда я ещё этого не знал), что Вы ещё и преподавали в училище.... Нет, не скажу. Это слишком печально.
ВАШЕ ПОЖЕЛАНИЕ:>
Ну, вот ознакомьтесь слегка с проблематикой мажоро-минора:
МОЙ ОТВЕТ: Я уже всё сказал по этому поводу. Это не предмет нашего спора, и мне это известно не хуже чем Вам, а может даже и лучше - я делаю вывод, что читаю внимательнее.
Ну, вот ознакомьтесь слегка с проблематикой мажоро-минора:
МОЙ ОТВЕТ: Я уже всё сказал по этому поводу. Это не предмет нашего спора, и мне это известно не хуже чем Вам, а может даже и лучше - я делаю вывод, что читаю внимательнее.
Как не стыдно кстати Вам, мне в упрёк ставить чрезвычайно ценимый мной труд Ю.Н. Холопова? Он не заслужил этого. А Вы его статью про модальность читали? На его сайте она есть в PDF формате - зайдите.
2 oldTor
Вы забыли чрезвычайно важный теоретический (и жизненный )принцип:"Не лазь чужой монастырь со своим уставом!"
В огромном море интернетной и книжной информации о пентатонике -в джазе,роке и попе-сплошь и рядом используются термины "мажорная пентатоника"-"минорная пентатоника".Вот только одно извлечение из книги Рона Миллера:
New melodies, pentatonic source scales:
This category is quite extensive and includes all the compositions that are normally thought of when referring to a pentatonic composirion. They include many tunes that are found on the Blue Note label of the 60s era, many pop tunes, and many tunes that are associated with John Coltrane and McCoy Tyner.
The main distinction between these compositions and the previously listed is that the harmonization is usually quite simple or "common practice," and the pentatonic source scales are usually that of the unaltered diatonic group: the simple minor pentatonic or sometimes the major pentatonic.
Representative compositions include:
"Search For the New Land," by Lee Morgan, Search For The New Land "Pursuance," by John Coltrane, A Love Supreme "Smitty's Place," by McCoy Tyner, Expansions
а вот еще:
Moll Pentatonik
Wenn es eine Dur-Pentatonik gibt, muss es wohl auch eine Mollversion geben !
Dabei handelt es sich nebenbei um den fünften Modus der Pentatonischen
Eb-Durskala.
Voilà die Pentatonische C-Moll-Skala:
FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT=Tonbeispiel"
Durch klicken auf die Noten kannst du die Pentatonische-Moll-Scale auch hören.
C Eb F G Bb C TWWTW
Вы забыли чрезвычайно важный теоретический (и жизненный )принцип:"Не лазь чужой монастырь со своим уставом!"
В огромном море интернетной и книжной информации о пентатонике -в джазе,роке и попе-сплошь и рядом используются термины "мажорная пентатоника"-"минорная пентатоника".Вот только одно извлечение из книги Рона Миллера:
New melodies, pentatonic source scales:
This category is quite extensive and includes all the compositions that are normally thought of when referring to a pentatonic composirion. They include many tunes that are found on the Blue Note label of the 60s era, many pop tunes, and many tunes that are associated with John Coltrane and McCoy Tyner.
The main distinction between these compositions and the previously listed is that the harmonization is usually quite simple or "common practice," and the pentatonic source scales are usually that of the unaltered diatonic group: the simple minor pentatonic or sometimes the major pentatonic.
Representative compositions include:
"Search For the New Land," by Lee Morgan, Search For The New Land "Pursuance," by John Coltrane, A Love Supreme "Smitty's Place," by McCoy Tyner, Expansions
а вот еще:
Moll Pentatonik
Wenn es eine Dur-Pentatonik gibt, muss es wohl auch eine Mollversion geben !
Dabei handelt es sich nebenbei um den fünften Modus der Pentatonischen
Eb-Durskala.
Voilà die Pentatonische C-Moll-Skala:
FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT=Tonbeispiel"
Durch klicken auf die Noten kannst du die Pentatonische-Moll-Scale auch hören.
C Eb F G Bb C TWWTW
Подводя итог:
1.предмет спора, с моей точки зрения таков :
необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
2.Учитывая особенности терминологии применительно к конкретным системам, необходимо понимать, что именно мы рассматриваем в данный момент (какую именно систему), чтобы понимать какой именно из терминов в каком виде к какой системе применим, а в какой нет. Т.е. не сваливать понятия и системы, даже смежные, в одну кучу.
Вот на эти два тезиса, мною показанные достаточно подробно, мне и надобно услышать Ваше согласие или обоснованное возражение.
Всё остальное многоглаголание явилось следствием того, что Вы не то поняли из моих претензий, а я долгое время не мог понять, что Вы этого не поняли (извините за тафтологию) и пытался дискутировать с Вами, не поняв, что Вы дискутируете не по теме.
Модератору: прошу не удалять тему, несмотря на оффтоп, и на резкие выпады личного характера между мной и Сергеем, так как для достижения общей цели в плане общего образования людей, которым интересен этот раздел форума, многим невредно было бы нашу дискуссию почитать. Чтобы понять необходимость оперирования верной научной терминологией, чтобы почитать полезную информацию, которую процитировал Сергей (мало кто из посетителей форума разбирается в теории музыки даже на базовом уровне).
Спасибо.
1.предмет спора, с моей точки зрения таков :
необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
2.Учитывая особенности терминологии применительно к конкретным системам, необходимо понимать, что именно мы рассматриваем в данный момент (какую именно систему), чтобы понимать какой именно из терминов в каком виде к какой системе применим, а в какой нет. Т.е. не сваливать понятия и системы, даже смежные, в одну кучу.
Вот на эти два тезиса, мною показанные достаточно подробно, мне и надобно услышать Ваше согласие или обоснованное возражение.
Всё остальное многоглаголание явилось следствием того, что Вы не то поняли из моих претензий, а я долгое время не мог понять, что Вы этого не поняли (извините за тафтологию) и пытался дискутировать с Вами, не поняв, что Вы дискутируете не по теме.
Модератору: прошу не удалять тему, несмотря на оффтоп, и на резкие выпады личного характера между мной и Сергеем, так как для достижения общей цели в плане общего образования людей, которым интересен этот раздел форума, многим невредно было бы нашу дискуссию почитать. Чтобы понять необходимость оперирования верной научной терминологией, чтобы почитать полезную информацию, которую процитировал Сергей (мало кто из посетителей форума разбирается в теории музыки даже на базовом уровне).
Спасибо.
NP: ну Вы хоть не начинайте опять. Это проблема мною уже указана. Я могу сослаться на труды отечественных музыковедов, на преподавателей педагогического института им. ленина (как щас он называется не знаю), на преподавателей училища при консерватории и на преподавателей самой консерватории. и я на основании всего этого заявляю: Говорить "мажорная пентатоника" "минорная пентатоника" - разговорный вариант, которому не место в научной дискуссии, где необходимо оперировать НАУЧНЫМИ терминами. К тому же должен заметить, особенности языка и перевода имеют своё место и то, что по-английски или по-немецки ДОСЛОВНО выглядит так, при особенностях других языков в не дословном переводе, а переводе сделанном по правилам контекста данной науки может иметь совершенно другой смысл. На форуме "форум классика" можете спросить об этом в разделе "старинная музыка" - там есть несколько человек, которые Вам тут же подтвердят с примерами моё высказывание. тем более, что они владеют большей частью европейских языков, как родными и все особенности перевода и все особенности несовпадений перевода они отлично знают. Совсем недавно там тема про переводы была.
кстати, ну-ка попробуйте докажите мне, что Автор, на которого Вы ссылаетесь использовал не разговорное определение, а научный термин? В моих источниках это так. А в вашем?
Чужой монастырь по вашему что? в данном случае? Я профессиональный музыкант и изучаю своё дело и профессию. насчёт чужого монастыря я бы сам сказал тем, кто не имея образования и опыта хотя бы моего уровня, пытается доказать обоснованность подхода к работе на уровне "кухонного" разговора.
Чужой монастырь по вашему что? в данном случае? Я профессиональный музыкант и изучаю своё дело и профессию. насчёт чужого монастыря я бы сам сказал тем, кто не имея образования и опыта хотя бы моего уровня, пытается доказать обоснованность подхода к работе на уровне "кухонного" разговора.
Насчет "кухонного языка" поосторожней-не все здесь необразованные и неопытные болваны!А вот объясните,любезный oldTor не "кухонным",а строго научным языком разницу в двух приложенных отрывках.
Насчет "кухонного языка" поосторожней-не все здесь необразованные и неопытные болваны!А вот объясните,любезный oldTor не "кухонным",а строго научным языком разницу в двух приложенных отрывках.
> Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
Что именно Вы считаете "перлом"?
Что именно Вы считаете "перлом"?
"Насчет "кухонного языка" поосторожней-не все здесь необразованные и неопытные болваны!А вот объясните,любезный oldTor не "кухонным",а строго научным языком разницу в двух приложенных отрывках."
Если Вы читали мои посты в ответ Сергею, то там уже всё, что надо сказано по этому поводу.
"Что именно Вы считаете "перлом"?"
Я же привёл Ваше высказывание, которое считаю "перлом". Или Вы не дали себе труда прочитать мои ответы?
Если Вы читали мои посты в ответ Сергею, то там уже всё, что надо сказано по этому поводу.
"Что именно Вы считаете "перлом"?"
Я же привёл Ваше высказывание, которое считаю "перлом". Или Вы не дали себе труда прочитать мои ответы?
> Я же привёл Ваше высказывание, которое считаю "перлом".
Я понимаю, что Ваше высокомерное самомнение позволяет считать любое мое высказывание "перлом", но не могли бы Вы процитировать конкретно мои слова, которые считаете перлом в данном случае?
Я понимаю, что Ваше высокомерное самомнение позволяет считать любое мое высказывание "перлом", но не могли бы Вы процитировать конкретно мои слова, которые считаете перлом в данном случае?
oldTor
> необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
Вот Вам цитата из Способина - на тему о том, чего по Вашему нет в природе.
> необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
Вот Вам цитата из Способина - на тему о том, чего по Вашему нет в природе.
>Если Вы читали мои посты в ответ Сергею, то там уже всё, что надо сказано по этому поводу.<
oldTor, Вам не удастся отвертеться!Вот ,пожалуйста-я кое-что накропал специально для Вас,а Вы теперь объясните: что и как Вы здесь понимаете - со" способино-oldTor'овской"точки зрения;сравним с моими намерениями-и все станет ясно.
oldTor, Вам не удастся отвертеться!Вот ,пожалуйста-я кое-что накропал специально для Вас,а Вы теперь объясните: что и как Вы здесь понимаете - со" способино-oldTor'овской"точки зрения;сравним с моими намерениями-и все станет ясно.
> "первичный признак мажорности ладовой структуры".
> Кстати Ваша цитата - это просто умора. Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
> Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
> Он сказал, что это даже не смешно. Я боюсь, что если бы я ему сказал (тогда я ещё этого не знал), что Вы ещё и преподавали в училище.... Нет, не скажу. Это слишком печально.
Собрав по кусочкам разные посты, я, кажется, все-таки разобрался, какой "перл" Вы имели ввиду. Просто мне и в голову не могло придти, что столько надменного, а по сути дилетантского веселья у Вас вызвала цитата из книги С.Григорьева "Теоретический курс гармонии" (Московская консерватория им.Чайковского, кафедра теории музыки), которую Вы, по Вашим словам, читали (хотя я уже сильно сомневаюсь). Книга эта рекомендована в качестве учебника для студентов теоретико-композиторских факультетов музыкальных вузов и одновременно является НАУЧНЫМ (Ваше любимое слово) исследованием основополагающих закономерностей гармонии. По ней в свое время учились в консе - не знаю, как сейчас.
Ладно бы, на форуме "классика" полно дилетантов (как и на любом форуме), выдающих себя за профессионалов, но мне трудно поверить, что ваш знакомый преподаватель консы настолько ограничен. То ли Вы приукрасили "сан" знакомого, то ли преподаватель ваш липовый - где здесь нестыковка я не знаю, но я фактами доказал, что Ваш сарказм по-поводу моего преподавания совершенно мимо цели и объясняется скорее отсутствием у Вас профессионального системного обучения. Как говорится - нахватались вершков.
P.S. Кстати, забыл ответить на Ваш вопрос - импровизировать в реальном времени я умею, при чем в разных стилях, но учился я этому не у Чугунова.
> Кстати Ваша цитата - это просто умора. Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
> Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
> Он сказал, что это даже не смешно. Я боюсь, что если бы я ему сказал (тогда я ещё этого не знал), что Вы ещё и преподавали в училище.... Нет, не скажу. Это слишком печально.
Собрав по кусочкам разные посты, я, кажется, все-таки разобрался, какой "перл" Вы имели ввиду. Просто мне и в голову не могло придти, что столько надменного, а по сути дилетантского веселья у Вас вызвала цитата из книги С.Григорьева "Теоретический курс гармонии" (Московская консерватория им.Чайковского, кафедра теории музыки), которую Вы, по Вашим словам, читали (хотя я уже сильно сомневаюсь). Книга эта рекомендована в качестве учебника для студентов теоретико-композиторских факультетов музыкальных вузов и одновременно является НАУЧНЫМ (Ваше любимое слово) исследованием основополагающих закономерностей гармонии. По ней в свое время учились в консе - не знаю, как сейчас.
Ладно бы, на форуме "классика" полно дилетантов (как и на любом форуме), выдающих себя за профессионалов, но мне трудно поверить, что ваш знакомый преподаватель консы настолько ограничен. То ли Вы приукрасили "сан" знакомого, то ли преподаватель ваш липовый - где здесь нестыковка я не знаю, но я фактами доказал, что Ваш сарказм по-поводу моего преподавания совершенно мимо цели и объясняется скорее отсутствием у Вас профессионального системного обучения. Как говорится - нахватались вершков.
P.S. Кстати, забыл ответить на Ваш вопрос - импровизировать в реальном времени я умею, при чем в разных стилях, но учился я этому не у Чугунова.
> Подводя итог:
>1.предмет спора, с моей точки зрения таков :
необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
Цитату мэтра Способина я Вам показал. При чем там не оговорились системы в которых корректно или не корректно использовать данный термин.
Так же о пентатоническом мажоре (неполной диатонике) можно почитать у Григорьева.
Можно считать вопрос о наличии существования в ПРИРОДЕ мажорной и минорной пентатоник закрытым?
> 2.Учитывая особенности терминологии применительно к конкретным системам, необходимо понимать, что именно мы рассматриваем в данный момент (какую именно систему), чтобы понимать какой именно из терминов в каком виде к какой системе применим, а в какой нет. Т.е. не сваливать понятия и системы, даже смежные, в одну кучу.
Несмотря на то, что Способин не оговаривает систему, в которой можно использовать данный термин (возможно это связано с тем, что это учебник ЭТМ и он не хотел вдаваться в теоретические тонкости) в этом вопросе я с Вами согласен.
Только такие придирки неуместны на форумах, где народ очень разный.
Но я в первом посте и написал: "Ну я понимаю, если анализировать китайскую музыку и(или) какую-нибудь ушедшую в ПРОШЛОЕ музыку. Но в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ в природе есть маж и мин пентатоники."
Поясняю - я хотел сказать, что, да, при анализе старинной музыки было бы некорректно использовать понятие мажора и минора.
(На это Вы почему-то решили, что я с принебрежением отношусь с старинной музыке, а я всего лишь обозначил рамки использования термина и резко меня "опустили", на что я так же резко отреагировал в Ваш адрес и после этого, признаю, читал Ваши сообщения не особенно внимательно, так как в них постоянно содержались ядовитые уколы в мой адрес).
Как видите, я сразу оговорил систему, которую я имел ввиду. Но! Смысл моего выступления сводился не к пентатоникам, а к тому, что не надо так строго судить местных любителей музыки, (читайте - звучит весьма злобно:
>"Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы. Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками."
- такое ощущение, что Вы пытаетесь возвыситься над этими любителями, которые может и вовсе не изучали "предмет" и имели осторожность на форумах, демократичных по своей природе, выразиться "ненаучно".)
К тому же фраза "нет в природе мажорной или минорной пентатоники" звучит именно как абсолютная истина, а не относящаяся к какой-то определенной системе.
Мне кажется история с "мажорной пентатоникой" несколько напоминает спор о том, является ли фригийский лад минором или "похожим на минор". Холопов так везде и пишет "и фригийский лад, тесно примыкающий к минору". Уж не знаю, насколько научны такие определения как, "похож на минор, но не минор", "тесно прилегающий к минор" и тд. Каким боком прилегающий, не минор, то что, какие признаки, определения? На мой взгляд это попытка компромиссного определения - по всему видно, что минор, но ведь когда-то минором не был - так всегда учили.
А вот Григорьев это противречие хорошо объяснил и спокойно употребляет термины и "фригийский минор" и даже "фригийский мажор", а также пентатонический мажор и минор, хотя опять-таки получается, что мажорной пентатоники в природе нет, зато есть пентатонический мажор
Почитайте § 5. СООТНОШЕНИЕ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ МАЖОРА И МИНОРА В ИСТОРИЧЕСКОМ ПЛАНЕ.
"Таким образом, «возрождение» диатонических форм мажора и минора в XIX веке по существу стало их РОЖДЕНИЕМ, а связь их с собственно старинными формами ладовых структур столь же относительна и условна, как связь искусства эпохи Ренессанса с искусством античности."
То же можно сказать о пентатонике - она "родилась заново". Теперь уже став мажорной и прочее. И даже с полутонами.
>1.предмет спора, с моей точки зрения таков :
необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
Цитату мэтра Способина я Вам показал. При чем там не оговорились системы в которых корректно или не корректно использовать данный термин.
Так же о пентатоническом мажоре (неполной диатонике) можно почитать у Григорьева.
Можно считать вопрос о наличии существования в ПРИРОДЕ мажорной и минорной пентатоник закрытым?
> 2.Учитывая особенности терминологии применительно к конкретным системам, необходимо понимать, что именно мы рассматриваем в данный момент (какую именно систему), чтобы понимать какой именно из терминов в каком виде к какой системе применим, а в какой нет. Т.е. не сваливать понятия и системы, даже смежные, в одну кучу.
Несмотря на то, что Способин не оговаривает систему, в которой можно использовать данный термин (возможно это связано с тем, что это учебник ЭТМ и он не хотел вдаваться в теоретические тонкости) в этом вопросе я с Вами согласен.
Только такие придирки неуместны на форумах, где народ очень разный.
Но я в первом посте и написал: "Ну я понимаю, если анализировать китайскую музыку и(или) какую-нибудь ушедшую в ПРОШЛОЕ музыку. Но в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ в природе есть маж и мин пентатоники."
Поясняю - я хотел сказать, что, да, при анализе старинной музыки было бы некорректно использовать понятие мажора и минора.
(На это Вы почему-то решили, что я с принебрежением отношусь с старинной музыке, а я всего лишь обозначил рамки использования термина и резко меня "опустили", на что я так же резко отреагировал в Ваш адрес и после этого, признаю, читал Ваши сообщения не особенно внимательно, так как в них постоянно содержались ядовитые уколы в мой адрес).
Как видите, я сразу оговорил систему, которую я имел ввиду. Но! Смысл моего выступления сводился не к пентатоникам, а к тому, что не надо так строго судить местных любителей музыки, (читайте - звучит весьма злобно:
>"Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы. Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками."
- такое ощущение, что Вы пытаетесь возвыситься над этими любителями, которые может и вовсе не изучали "предмет" и имели осторожность на форумах, демократичных по своей природе, выразиться "ненаучно".)
К тому же фраза "нет в природе мажорной или минорной пентатоники" звучит именно как абсолютная истина, а не относящаяся к какой-то определенной системе.
Мне кажется история с "мажорной пентатоникой" несколько напоминает спор о том, является ли фригийский лад минором или "похожим на минор". Холопов так везде и пишет "и фригийский лад, тесно примыкающий к минору". Уж не знаю, насколько научны такие определения как, "похож на минор, но не минор", "тесно прилегающий к минор" и тд. Каким боком прилегающий, не минор, то что, какие признаки, определения? На мой взгляд это попытка компромиссного определения - по всему видно, что минор, но ведь когда-то минором не был - так всегда учили.
А вот Григорьев это противречие хорошо объяснил и спокойно употребляет термины и "фригийский минор" и даже "фригийский мажор", а также пентатонический мажор и минор, хотя опять-таки получается, что мажорной пентатоники в природе нет, зато есть пентатонический мажор
Почитайте § 5. СООТНОШЕНИЕ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ МАЖОРА И МИНОРА В ИСТОРИЧЕСКОМ ПЛАНЕ.
"Таким образом, «возрождение» диатонических форм мажора и минора в XIX веке по существу стало их РОЖДЕНИЕМ, а связь их с собственно старинными формами ладовых структур столь же относительна и условна, как связь искусства эпохи Ренессанса с искусством античности."
То же можно сказать о пентатонике - она "родилась заново". Теперь уже став мажорной и прочее. И даже с полутонами.
Музыкальный Энциклопедический Словарь (среди научных консультатнтов - В.В.Протопопов, Е.В.Назайкинский, М.А.Сапонов, Ю.Н.Холопов)
К сожалению oldTor не ответил-боюсь,не" задавили" ли мы его;и нельзя сравнить его понимание на основе Способина- и мои намерения.Поэтому объясняю- надеюсь ,что кому-то будет это интереснее,чем простая пальба из тяжелой артиллерии.
Первый мелодический экспромт(Maj Pent. mid) вне всякого сомнения именно мажорный-таково и было намерение,в соответствие с которым тщательно были отобраны опорные мелодические звуки,создающие резонанс с каждым из трех основных басов C,F и G .В тонике это терция(а в конце и квинта),с субдом.- терция и квинта,в доминанте- квинта.Мелодический скелет построен из терций-что соответствует его мажорной природе.В модальных рамках терциям преимущества нет.Оставшиеся звуки,не вписывающиеся в трезвучие,используются в качестве проходящих.
Второй пример(Pent.mid) -не мажорный , и не минорный.Если хотите-"модальная атональность".Большинство опорных мелодических звуков не создают ясного тонального резонанса с басовой линией; которая-как и положено-крутится вокруг Ми.Ведущие мелодические ходы-либо по пентатоническим трихордам,где терция служит составляющим,но не преимущественным интервалом; либо кварты и квинты.Мелодический центр бродит между 4-мя звуками,исключая До.Все это сделанно,разумеется намеренно.
Отечественные муз.теоретики всегда затрагивали русскую и европейскую музыку,вынося африканскую,восточную музыку ,джаз и рок за скобки -что отнюдь не к чести. В этом смысле у американских теоретиков есть большое преимущество(а часть -то их прибыла как раз из России...). Яркий пример этому-W.A. Mathiehu; как видно балинезийского происхождения,родившегося в Америке,учившегося и академической музыке,и игравшего и писавшего для оркестра Стэна Кентона;и изучившего классическую северо-индийскую музыку
.Дж.Колтрейн о Способине никогда не слышал.Для него Mathiehu был самый важный музыколог в Америке.
По поводу пентатоники Mathiehu пишет в своей книге"Harmonic Experience":" Нельзя рассматривать пентатонические лады в качестве вариантов "семиступенных минус 2" ладов ".Используя термины " мажорная пентатоника"и"минорная пентатоника",всегда ставит их в кавычки.
Как и полагается серьезному музыкологу,Mathiehu проживает в Севастополе.
Севастополь-Калифорния.
Первый мелодический экспромт(Maj Pent. mid) вне всякого сомнения именно мажорный-таково и было намерение,в соответствие с которым тщательно были отобраны опорные мелодические звуки,создающие резонанс с каждым из трех основных басов C,F и G .В тонике это терция(а в конце и квинта),с субдом.- терция и квинта,в доминанте- квинта.Мелодический скелет построен из терций-что соответствует его мажорной природе.В модальных рамках терциям преимущества нет.Оставшиеся звуки,не вписывающиеся в трезвучие,используются в качестве проходящих.
Второй пример(Pent.mid) -не мажорный , и не минорный.Если хотите-"модальная атональность".Большинство опорных мелодических звуков не создают ясного тонального резонанса с басовой линией; которая-как и положено-крутится вокруг Ми.Ведущие мелодические ходы-либо по пентатоническим трихордам,где терция служит составляющим,но не преимущественным интервалом; либо кварты и квинты.Мелодический центр бродит между 4-мя звуками,исключая До.Все это сделанно,разумеется намеренно.
Отечественные муз.теоретики всегда затрагивали русскую и европейскую музыку,вынося африканскую,восточную музыку ,джаз и рок за скобки -что отнюдь не к чести. В этом смысле у американских теоретиков есть большое преимущество(а часть -то их прибыла как раз из России...). Яркий пример этому-W.A. Mathiehu; как видно балинезийского происхождения,родившегося в Америке,учившегося и академической музыке,и игравшего и писавшего для оркестра Стэна Кентона;и изучившего классическую северо-индийскую музыку
.Дж.Колтрейн о Способине никогда не слышал.Для него Mathiehu был самый важный музыколог в Америке.
По поводу пентатоники Mathiehu пишет в своей книге"Harmonic Experience":" Нельзя рассматривать пентатонические лады в качестве вариантов "семиступенных минус 2" ладов ".Используя термины " мажорная пентатоника"и"минорная пентатоника",всегда ставит их в кавычки.
Как и полагается серьезному музыкологу,Mathiehu проживает в Севастополе.
Севастополь-Калифорния.
> Как и полагается серьезному музыкологу,Mathiehu проживает в Севастополе.
Как же он оказался в Севастополе?
И что такое "музыколог" - музыковед, что ли?
> Нельзя рассматривать пентатонические лады в качестве вариантов "семиступенных минус 2" ладов "
Опять-таки надо оговоривать в каких случаях нельзя. Cплошь и рядом можно встретить пентатонические построения в тональной музыке, они звучат наряду с диатоническими ладами, всевозможными арпеджио и тд. В этом случае(и не только в этом) их можно рассматривать, как неполную диатонику.
Как же он оказался в Севастополе?
И что такое "музыколог" - музыковед, что ли?
> Нельзя рассматривать пентатонические лады в качестве вариантов "семиступенных минус 2" ладов "
Опять-таки надо оговоривать в каких случаях нельзя. Cплошь и рядом можно встретить пентатонические построения в тональной музыке, они звучат наряду с диатоническими ладами, всевозможными арпеджио и тд. В этом случае(и не только в этом) их можно рассматривать, как неполную диатонику.
"2Как же он оказался в Севастополе?"
Наверно на своей машине
Sebastopol is a town in Sonoma County, California, United States, approximately 52 mi (80 km) north of San Francisco. The population was 7,774 at the 2000 census, but its businesses also serve surrounding rural portions of Sonoma County, totaling about 50,000 people.
Наверно на своей машине
Sebastopol is a town in Sonoma County, California, United States, approximately 52 mi (80 km) north of San Francisco. The population was 7,774 at the 2000 census, but its businesses also serve surrounding rural portions of Sonoma County, totaling about 50,000 people.
oldTor,
>Странно, что приходится здесь писать такие общеизвестные истины. Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы.
>Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками.
Нда, что не пост oldTorа, то язвительное замечание, причём довольно нелепое, честно говоря надоело молча наблюдать.
В школе вообще-то, всегда семь классов было, или меньше, вряд ли сейчас что-то изменилось.
Во-первых, никто и не обязан был читать всякие труды, для того что бы задать вопрос на форуме.
Во-вторых, сказано было довольно грамотно и без всяких «грубейших ошибок», о мажорной и минорной пентатоники можно говорить вполне, и в литературе так пишут.
В – третьих, придиратся к словам – это последнее дело.
>Существует однако мажорный или минорный взгляд на
>пентатонику;точно так же ,как рассматривают диатонические лады как мажорные(ион.,лид.,миксо) ,или минорные(дор.,фриг,.эол.).
>NP: мне это, естественно, известно.
Незаметно, было бы известно, не было бы глупых замечаний.
>Но, одно дело рассматривать это в конкретном контексте, а другое дело говорить о точности использования научного ТЕРМИНА.
>извините, я не могу с Вами согласиться. Это конечно сказать-то проще, но во-первых ваша формулировка оказывается терминологически неверной (искренне советую, не вздумайте ляпнуть про мажорную пентатонику в разговоре с образованными академистами), а во-вторых - если вы считаете, что говорить "пентатоника с тоникой на 2 ступени" слишком длинно и утомительно…
Как раз наоборот.
Тоже мне научный академист нашёлся.
Надо было бы, хотя бы разобраться что значит «научный термин».
Научный – это в первую очередь точный и однозначный.
Мажорная пентатоника – пентатоника, имеющая мажорную окраску. Кратко и понятно, вполне научно.
выглядит довольно нелепо,
потому что,
Во-первых, несказанно 2 ступени чего. Что бы выглядело научно, нужно обязательно дополнить.
Во-вторых, тоника пентатоники не может быть на второй ступени, она находится на первой(на то она и тоника. Совершенно необоснованно и бессмысленно тонику приписывать ко второй ступени.
«Пентатоника с тоникой на 2 ступени» даже не знаю как это лучше дополнить.
«Пентатоника с тоникой на 2 ступени» минорной пентатоники. Правда тут фигурирует «запретная минорная пентатоника», да и вообще глупо так рассматривать.
Вообщем, как ни крути «Пентатоника с тоникой на 2 ступени» самое что ни на есть НЕ научное определение.
>без обид, но уважаемые - если Вы хотите разбираться в музыке, >и уметь правильно задать вопрос и правильно понять ответ, вы обязаны использовать ОБЩЕПРИНЯТУЮ в музыкальном научном мире терминологию, иначе вы рискуете тем, что вас могут понять с точностью до наоборот.
Да нет такой терминологии. Как и нет «музыкального научного мира», есть что-то похожее на него. А при использовании «общепринятой терминологии» также велик риск неправильного понимания, потому что каждый, что хочет то и вкладывает в тот или иной термин.
>к вашему сведению огромное количество джазменов, фолкеров и металлюг работают не в мажорно-минорной системе, а в ладовых системах.
По-вашему получается, что мажорно-минорная система не является ладовой. А какой тогда является?
Грубейшие ошибки делаете oldTor, а на других нападаете по мелочам.
>"первичный признак мажорности ладовой структуры". Ладовая структура первичнее мажора и минора опять-таки.
Опять-таки мажор и минор ладами перестали быть по велению oldTor.
>Диатоника вообще построена по обертоновому ряду.
Ещё одна глупость. От кого услышали?
В обертоновом ряде есть и четверть- и треть- тоновые интервалы, отсутствующие в диатоники. А если по отдельным звукам рассматривать, учитывая слышимость обертонов вообще мало общего, а вы говорите одно и тоже. Стыд и позор «образованному академисту».
>Вряд ли когда в природе появились физические законы, по которым строится >обертоновый ряд, кто-то решил его создать ради Вашего любимого Мажора и Минора, которые стали использовать как ЧАСТЬ общей системы только и всего лишь, и к тому же на много столетий позже.
Бред какой-то.
------------
>Как наверное ужасно слушать столько разной музыки и слышать в ней только мажор или минор..... Вы не представляете, какие горизонты Вы для себя закрываете.
А Вы, видимо музыку слушаете в виде всяких ладов.
>«Если Вы, играя 1-2-3-5-6, не слышите мажора, то вас можно пожалеть, дорогие >басисты." Смешно. если построить это от ноты ДО - мажор, а если от ЛЯ? натуральный минор. Вы даже в таких "доводах" умудряетесь высказаться неточно и неисчерпывающе.
Там речь шла о мажоре, так что, oldTor, вы опять промазали.
>Приводить НОТНЫЕ примеры с объяснениями и сравнениями я не стану.
Не помешает добавить: не стану, потому что не смогу.
------------------------------------
>На форуме "форум классика" можете спросить об этом в разделе "старинная музыка" - там есть несколько человек, которые Вам тут же подтвердят с примерами моё высказывание. тем более, что они владеют большей частью европейских языков, как родными и все особенности
Видимо оттуда вы набрались «умных» мыслей, уж очень похоже.
Я сам когда-то считал, что учебный курс по гармонии, элементарной теории и сольфеджио - всеобъемлющая наука. Трудно было признать, что надо учиться большему, что это всего лишь базовый уровень, и что стать профессионалом и знатоком своего дела только на основании его - невозможно. Но у меня это осознание случилось уже очень давно.
Тут необходимо добавить: давно – это месяц или около того, после прочтения форум классика.
>Нынешней молодёжи это, к сожалению, не свойственно/
Претензия на возраст что ли, которого нет?
>Я профессиональный музыкант и изучаю своё дело и профессию. насчёт чужого монастыря я бы сам сказал тем, кто не имея образования и опыта, пытается доказать обоснованность подхода к работе на уровне "кухонного" разговора.
А вот врать не надо, сами где-то писали, что ещё не доучились, оно и заметно. А высокомерия хоть отбавляй, что свойственно для молодого человека с затянувшейся стадией подростка.
Ну а такие слова вообще поражают «хотя бы моего уровня».
Этот «уровень очень похож» на пару-тройку тупо заученных мнений, прочитанных в сети, наверно на «форум классика».
>Возможно я был несколько резок - прошу извинить, я не хотел никого обидеть.
Если честно, мне показалось наоборот.
Похоже, цель ваших посещений, принизить других, что бы казаться много выше.
Про таких говрят - Молодец среди овец.
>Странно, что приходится здесь писать такие общеизвестные истины. Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы.
>Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками.
Нда, что не пост oldTorа, то язвительное замечание, причём довольно нелепое, честно говоря надоело молча наблюдать.
В школе вообще-то, всегда семь классов было, или меньше, вряд ли сейчас что-то изменилось.
Во-первых, никто и не обязан был читать всякие труды, для того что бы задать вопрос на форуме.
Во-вторых, сказано было довольно грамотно и без всяких «грубейших ошибок», о мажорной и минорной пентатоники можно говорить вполне, и в литературе так пишут.
В – третьих, придиратся к словам – это последнее дело.
>Существует однако мажорный или минорный взгляд на
>пентатонику;точно так же ,как рассматривают диатонические лады как мажорные(ион.,лид.,миксо) ,или минорные(дор.,фриг,.эол.).
>NP: мне это, естественно, известно.
Незаметно, было бы известно, не было бы глупых замечаний.
>Но, одно дело рассматривать это в конкретном контексте, а другое дело говорить о точности использования научного ТЕРМИНА.
>извините, я не могу с Вами согласиться. Это конечно сказать-то проще, но во-первых ваша формулировка оказывается терминологически неверной (искренне советую, не вздумайте ляпнуть про мажорную пентатонику в разговоре с образованными академистами), а во-вторых - если вы считаете, что говорить "пентатоника с тоникой на 2 ступени" слишком длинно и утомительно…
Как раз наоборот.
Тоже мне научный академист нашёлся.
Надо было бы, хотя бы разобраться что значит «научный термин».
Научный – это в первую очередь точный и однозначный.
Мажорная пентатоника – пентатоника, имеющая мажорную окраску. Кратко и понятно, вполне научно.
выглядит довольно нелепо,
потому что,
Во-первых, несказанно 2 ступени чего. Что бы выглядело научно, нужно обязательно дополнить.
Во-вторых, тоника пентатоники не может быть на второй ступени, она находится на первой(на то она и тоника. Совершенно необоснованно и бессмысленно тонику приписывать ко второй ступени.
«Пентатоника с тоникой на 2 ступени» даже не знаю как это лучше дополнить.
«Пентатоника с тоникой на 2 ступени» минорной пентатоники. Правда тут фигурирует «запретная минорная пентатоника», да и вообще глупо так рассматривать.
Вообщем, как ни крути «Пентатоника с тоникой на 2 ступени» самое что ни на есть НЕ научное определение.
>без обид, но уважаемые - если Вы хотите разбираться в музыке, >и уметь правильно задать вопрос и правильно понять ответ, вы обязаны использовать ОБЩЕПРИНЯТУЮ в музыкальном научном мире терминологию, иначе вы рискуете тем, что вас могут понять с точностью до наоборот.
Да нет такой терминологии. Как и нет «музыкального научного мира», есть что-то похожее на него. А при использовании «общепринятой терминологии» также велик риск неправильного понимания, потому что каждый, что хочет то и вкладывает в тот или иной термин.
>к вашему сведению огромное количество джазменов, фолкеров и металлюг работают не в мажорно-минорной системе, а в ладовых системах.
По-вашему получается, что мажорно-минорная система не является ладовой. А какой тогда является?
Грубейшие ошибки делаете oldTor, а на других нападаете по мелочам.
>"первичный признак мажорности ладовой структуры". Ладовая структура первичнее мажора и минора опять-таки.
Опять-таки мажор и минор ладами перестали быть по велению oldTor.
>Диатоника вообще построена по обертоновому ряду.
Ещё одна глупость. От кого услышали?
В обертоновом ряде есть и четверть- и треть- тоновые интервалы, отсутствующие в диатоники. А если по отдельным звукам рассматривать, учитывая слышимость обертонов вообще мало общего, а вы говорите одно и тоже. Стыд и позор «образованному академисту».
>Вряд ли когда в природе появились физические законы, по которым строится >обертоновый ряд, кто-то решил его создать ради Вашего любимого Мажора и Минора, которые стали использовать как ЧАСТЬ общей системы только и всего лишь, и к тому же на много столетий позже.
Бред какой-то.
------------
>Как наверное ужасно слушать столько разной музыки и слышать в ней только мажор или минор..... Вы не представляете, какие горизонты Вы для себя закрываете.
А Вы, видимо музыку слушаете в виде всяких ладов.
>«Если Вы, играя 1-2-3-5-6, не слышите мажора, то вас можно пожалеть, дорогие >басисты." Смешно. если построить это от ноты ДО - мажор, а если от ЛЯ? натуральный минор. Вы даже в таких "доводах" умудряетесь высказаться неточно и неисчерпывающе.
Там речь шла о мажоре, так что, oldTor, вы опять промазали.
>Приводить НОТНЫЕ примеры с объяснениями и сравнениями я не стану.
Не помешает добавить: не стану, потому что не смогу.
------------------------------------
>На форуме "форум классика" можете спросить об этом в разделе "старинная музыка" - там есть несколько человек, которые Вам тут же подтвердят с примерами моё высказывание. тем более, что они владеют большей частью европейских языков, как родными и все особенности
Видимо оттуда вы набрались «умных» мыслей, уж очень похоже.
Я сам когда-то считал, что учебный курс по гармонии, элементарной теории и сольфеджио - всеобъемлющая наука. Трудно было признать, что надо учиться большему, что это всего лишь базовый уровень, и что стать профессионалом и знатоком своего дела только на основании его - невозможно. Но у меня это осознание случилось уже очень давно.
Тут необходимо добавить: давно – это месяц или около того, после прочтения форум классика.
>Нынешней молодёжи это, к сожалению, не свойственно/
Претензия на возраст что ли, которого нет?
>Я профессиональный музыкант и изучаю своё дело и профессию. насчёт чужого монастыря я бы сам сказал тем, кто не имея образования и опыта, пытается доказать обоснованность подхода к работе на уровне "кухонного" разговора.
А вот врать не надо, сами где-то писали, что ещё не доучились, оно и заметно. А высокомерия хоть отбавляй, что свойственно для молодого человека с затянувшейся стадией подростка.
Ну а такие слова вообще поражают «хотя бы моего уровня».
Этот «уровень очень похож» на пару-тройку тупо заученных мнений, прочитанных в сети, наверно на «форум классика».
>Возможно я был несколько резок - прошу извинить, я не хотел никого обидеть.
Если честно, мне показалось наоборот.
Похоже, цель ваших посещений, принизить других, что бы казаться много выше.
Про таких говрят - Молодец среди овец.
Эта ссылка развеет ваши споры в прах. Минор - Мажор?, а можно это в нотах записать?
2 Benson
"" Эта ссылка развеет ваши споры в прах. Минор - Мажор?, а можно это в нотах записать?""
Ссылка не имеет отношения к теме.Индийская песня построена на специфической тале-Ratnangi(так называется в южной Индии).
"" Эта ссылка развеет ваши споры в прах. Минор - Мажор?, а можно это в нотах записать?""
Ссылка не имеет отношения к теме.Индийская песня построена на специфической тале-Ratnangi(так называется в южной Индии).
>Эта ссылка развеет ваши споры в прах. Минор - Мажор?,
Спорить тут действительно не о чем, лад будет мажорным, если он построен на основе мажорного трезвучия(ий) или минорным - минорного трезвучия. Всё просто.
Да и вообще гармония первее, из неё получились все известные лады. Гармония - причина, лад - следствие, а не наооборот, как любят говорить толстолобые теоретики.
Спорить тут действительно не о чем, лад будет мажорным, если он построен на основе мажорного трезвучия(ий) или минорным - минорного трезвучия. Всё просто.
Да и вообще гармония первее, из неё получились все известные лады. Гармония - причина, лад - следствие, а не наооборот, как любят говорить толстолобые теоретики.
> Эта ссылка развеет ваши споры в прах.
Почему она должна что-то развеять? Выражались бы яснее, раз уж решили писать.
Но, спасибо за ссылку
> Минор - Мажор?,
Понятно, что индийская музыка модальна и не основывается на тональном мажоро-миноре, о котором шла речь выше. Но я своим тональным слухом слышу чередование мажора и минора. Аудиопример (ссылка ниже) приблизительно показывает, как я это услышал.
> а можно это в нотах записать?
Грубо, в общих чертах - без скольжений, подъездов, мелизматики и микротонов - можно. Разумеется с использованием "наших" размеров.
> Индийская песня построена на специфической тале-Ratnangi(так называется в южной Индии).
Откуда Вы взяли - на мой взгляд в этой песне другие ступени
Там тоника - заниженная Ab, но я запишу на полтона выше - для Ля. Сверху вниз, тоника Ля:
E-F#-E-C#, C-B(H)-A-F#
То есть верхняя часть звукоряда "мажор", а нижняя "минор":
(F#)-A-B-C, C#-E-F#
Получился прямо "блюзовый" звукоряд. Какой-то Led Zeppelin получается
[url= Led_Zeppelin+Hindi_Song.mp3 с WebFile.RU[/url]
Собственно они почувствовали это родство, недаром пригласили индийцев:
Почему она должна что-то развеять? Выражались бы яснее, раз уж решили писать.
Но, спасибо за ссылку
> Минор - Мажор?,
Понятно, что индийская музыка модальна и не основывается на тональном мажоро-миноре, о котором шла речь выше. Но я своим тональным слухом слышу чередование мажора и минора. Аудиопример (ссылка ниже) приблизительно показывает, как я это услышал.
> а можно это в нотах записать?
Грубо, в общих чертах - без скольжений, подъездов, мелизматики и микротонов - можно. Разумеется с использованием "наших" размеров.
> Индийская песня построена на специфической тале-Ratnangi(так называется в южной Индии).
Откуда Вы взяли - на мой взгляд в этой песне другие ступени
Там тоника - заниженная Ab, но я запишу на полтона выше - для Ля. Сверху вниз, тоника Ля:
E-F#-E-C#, C-B(H)-A-F#
То есть верхняя часть звукоряда "мажор", а нижняя "минор":
(F#)-A-B-C, C#-E-F#
Получился прямо "блюзовый" звукоряд. Какой-то Led Zeppelin получается
[url= Led_Zeppelin+Hindi_Song.mp3 с WebFile.RU[/url]
Собственно они почувствовали это родство, недаром пригласили индийцев:
> Собственно они почувствовали это родство, недаром пригласили индийцев
Правда, индийские товарищи не очень справились со своей задачей, имхо. Может им мешала тональная основа.
Правда, индийские товарищи не очень справились со своей задачей, имхо. Может им мешала тональная основа.
>> Собственно они почувствовали это родство, недаром пригласили индийцев
>Правда, индийские товарищи не очень справились со своей задачей, имхо. Может им мешала тональная основа.
Да уж, индианка (точнее англичанка идндийского происхождения) пела очень скромно.
(ссылка на веб файл - не работает к сожалению)
>Правда, индийские товарищи не очень справились со своей задачей, имхо. Может им мешала тональная основа.
Да уж, индианка (точнее англичанка идндийского происхождения) пела очень скромно.
(ссылка на веб файл - не работает к сожалению)
>(ссылка на веб файл - не работает к сожалению)
там с тэгами что-то - это вэбфайл такую ссылку выдал.Или этот самопальный движок форума не рубит чего-то. А вообще:
там с тэгами что-то - это вэбфайл такую ссылку выдал.Или этот самопальный движок форума не рубит чего-то. А вообще:
Эта играет. Местами лучше чем у зепов получилось. (не ту они девушку взяли
)
> Местами лучше чем у зепов получилось.
Да, можно было получше сделать - не было настроения возиться с синхронизацией и поиском лучше соответствия кусков. Но тональное ощущения модальной мелодии передает. У Зэпов тоже чередуется мажор и минор.
Интересно было бы другие индийские мелодии гармонизовать (смикшировать) с европейскими гармониями.
Да, можно было получше сделать - не было настроения возиться с синхронизацией и поиском лучше соответствия кусков. Но тональное ощущения модальной мелодии передает. У Зэпов тоже чередуется мажор и минор.
Интересно было бы другие индийские мелодии гармонизовать (смикшировать) с европейскими гармониями.
Прослушал запись еще раз-на этот раз внимательно.Налицо явное смешение стилей,характерное для Болливудской музыки.
Полный звукоряд:Ля бем.-Си бем.-Си полубемоль-До бем.-До-Ре бем.-Ми бем.-Фа;Соль нет вообще.Сергей правильно заметил,что в разных регистрах -разное наклонение,только у каждого инструмента по другому:певица поет в раге (поди знай в какой),сантур поливает минорными арпеджиями, нижний регистр проигрыша построен на явной "американизированной" пентатонике(из-за ритма-какой то смешной индийский фанк),верхний регистр-мажор.Салат стилей.
Бездумные склейки с индийской и т.п. музыкой никогда не могут удаться,если нет связи с грувом песни,и ее ладом .Я попробовал совместить кусочек песни с аранжировкой,но никак не удается скоординироватьеще учиться и учиться!
Полный звукоряд:Ля бем.-Си бем.-Си полубемоль-До бем.-До-Ре бем.-Ми бем.-Фа;Соль нет вообще.Сергей правильно заметил,что в разных регистрах -разное наклонение,только у каждого инструмента по другому:певица поет в раге (поди знай в какой),сантур поливает минорными арпеджиями, нижний регистр проигрыша построен на явной "американизированной" пентатонике(из-за ритма-какой то смешной индийский фанк),верхний регистр-мажор.Салат стилей.
Бездумные склейки с индийской и т.п. музыкой никогда не могут удаться,если нет связи с грувом песни,и ее ладом .Я попробовал совместить кусочек песни с аранжировкой,но никак не удается скоординироватьеще учиться и учиться!
>Прослушал запись еще раз-на этот раз внимательно.Налицо явное смешение стилей,характерное для Болливудской музыки.
Я думаю тон задал великий композитор индии 20 века - Рабиндронат Тагор. Все смешения начались с него.
А "миноромажор" очень часто у них встречается. (мне особо почему то нравится )
NP, за си полубемоль, отдельное спасибо. Вороде мимо клавиш (на фортепиано), а как слушается!
Я думаю тон задал великий композитор индии 20 века - Рабиндронат Тагор. Все смешения начались с него.
А "миноромажор" очень часто у них встречается. (мне особо почему то нравится )
NP, за си полубемоль, отдельное спасибо. Вороде мимо клавиш (на фортепиано), а как слушается!
>
Позволю себе прокоментировать, в оранжеровке как раз полубемоля в басу не хватает (лучше бы секунду заменить на что то, а то есть дисонанс).
Позволю себе прокоментировать, в оранжеровке как раз полубемоля в басу не хватает (лучше бы секунду заменить на что то, а то есть дисонанс).
@Позволю себе прокоментировать, в оранжеровке как раз полубемоля в басу не хватает (лучше бы секунду заменить на что то, а то есть дисонанс).@
-Вы правы,но в Сибелиусе нет менее полутона(?).
-Вы правы,но в Сибелиусе нет менее полутона(?).