Все страницы:

1 2 Посмотреть всю тему
Время: 31.08.2007 19:26
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
Я все с интересом прочитал, могу только согласиться с Сергеем, что чем больше знаешь и можешь - тем лучше. Не знать нот - это, мягко скажем, не заслуга.
Но стоит отнестись по-доброму и с пониманием к молодым гитаристам, которым очень хочется стать хорошими музыкантами, и которые испытывают страшные муки, пытаясь играть на гитаре по нотам.
Разве большинство уважаемых участнегов этой дискуссии не помнят, как легко играть по нотам на фортепиано? Нотная запись просто "заточена" под фортепиано, играй-не хочу.
Как думаете, может решение проблемы для гитариста - просто приобрести какую-нибудь недорогую клаву (если у него нет), и с удовольствием играть на ней по нотам и просто так? Тут и "мышление" будет развиваться и постепенно отрываться от гитарных аппликатурных схем, которые действительно могут здорово закрепощать и развращать молодого гитариста.

     
Время: 31.08.2007 19:58
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
Под "играть по нотам на фортепиано" я подразумевал, конечно, не сразу с листа и что-нибудь сложное, а просто без труда мелодию разобрать, аккорды..

Тема эта называется "мышление аппликатурами". Вопрос этот мне очень близок, поэтому хотелось бы порассуждать побольше именно о гитарном аппликатурном мышлении.
Не знаю уж, какие там аппликатуры у саксофонистов и трубачей, но гитарный гриф - это не просто схема для нажатий пальцами. Это тоже отражение музыкальной реальности! Если я смотрю на "точки на грифе", я представляю себе и слышу, как звучит знакомый мне лад, аккорд. Графическое представление лада "точками на грифе" очень индивидуально, для каждого лада свое, и для одного лада в разных тональностях - одно и тоже.
Это можно использовать для лучшего запоминания и освоения ладов.
Тем более, что любой лад нужно знать непосредственно, "как есть". То что, например, миксолидийский - это типа играй натуральный мажор от пятой ступени — не более чем первое знакомство. Для меня миксолидийский - это, прежде всего, характерная схема. Человек, давно знакомый с этим ладом, слышит мелодии, и сможет, если его попросить, напеть их, и даже поимпровизировать голосом, показывая пальцем на точки (я сам как-то раз попробовал - очень легко).
Изучать МУЗЫКАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ лучше как-раз на гитарном грифе. К сожалению, теории музыки или сольфеджио "по классу гитары" до сих пор не существует, а очень жаль.

     
Время: 31.08.2007 22:07
Автор: the jwiewuejoue
Тема: Re: мышление аппликатурами
белые клавиши на фортепиано и 7 нот - это вообще тоже аппликатура, выделяющая натуральный лад среди остальных звуков музыкального звукоряда. и если на гитаре эту аппликатуру можно безболезненно "двигать" то подобное движение на пианино вызывает знаки альтерации. у меня сразу всплывает аналогия, это тоже самое что в математике вместо например числа 2, писать 1#, а вместо 7 писать 6#... очень удобно по-моему :)
почему то о правомерности этой аппликатуры "белых клавиш" никто не говорит, в то время как мышление аппликатрами на гитаре - это безусловно недоразвитость музыкального мышления... :)

     
Время: 01.09.2007 01:08
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
the jwiewuejoue и то и другое неверно.
Что касается белых и черных клавиш и знаков альтерации, то ставили это люди под сомнение, и не раз. И даже книги реформаторские писали. Но как была клавиатура с белыми и черными клавишами, а нотная запись – с бемолями, так и осталась. И не из за какой-то всеобщей косности, а потому, что есть в этом какой-то смысл, что-то важное. Это касается и красоты, и еще чего-то эзотерического, я бы сказал.
А что касается гитарного подхода, то никто не считает его "недоразвитым". И в колледжах гитаристов учат всяким схемам, шифт-боксам и т.п.
На своем собственном опыте могу подтвердить, что только "гитарный" подход ущербен. Нот научиваешься извлекать много и без труда, но они как-бы обесцениваются. Как будто играешь не музыку, а точечки какие-то. Тут важно заново найти себя в музыке, почувствовать звук, открыть что-то новое, учиться, развиваться.
Но разве не ущербна и обратная ситуация, когда человек, хорошо знающий ноты и инструментом владеющий, и слышащий, понимающий мелодию, плохо разбирается в структурах?
Я бы предложил вообще прекратить противопоставлять "любовь сексу"! Тут уже говорилось, что знать и уметь желательно и то, и другое, и третье. Вообще искусство музыканта – оно очень "синтетично", складывается из разных умений и навыков, которые тесно переплетаются. А в этой конкретной теме лично я бы с удовольствием поговорил все-таки именно о "гитарном" подходе, раз уж тема так называется.

     
Время: 01.09.2007 01:29
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
Вот, хочу привести пример, что я подразумевал, когда говорил о возможности "гитарной теории".
Это фрагмент моей старой темы.
http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1156557265&cpag=3

     
Время: 02.09.2007 01:53
Автор: Aneki
Тема: Re: мышление аппликатурами
хм.. интересно, а если когда играешь думаешь об общей тональности и интуитивно не играешь нот в неё не входящих, но при этом не всегда можешь сразу сказать какие ноты только что сыграл? О_О
или ноты на грифе знать - знаешь, а записываешь с трудом...

     
Время: 02.09.2007 02:15
Автор: anti_smithhh

Тема: Re: мышление аппликатурами
Basstriker

Думаю, проблемы с нотами могут быть только у полных лодырей.
Разговор-то не об этом, знать конечно полезно и то и другое! Вопрос-то в том, что полезнее при мышлении аппликатурами.

     
Время: 02.09.2007 23:01
Автор: Эля

Тема: Re: мышление аппликатурами

     
Время: 02.09.2007 23:19
Автор: Эля

Тема: Re: мышление аппликатурами
Ступеневое обозначение аккорда определяет его ладовую функцию в тональности и облегчает возможности транспозиции. Последовательности аккордов, обозначенных ступенями, легко представить в любой тональности. Буквенные обозначения позволяют быстрее прочитать гармонию, но транспонировать по ним неудобно. Выше приведенный Сергеем пример: Em |Eb |Bb | D |Ab (Eb5)| Cm |Ab | G :]| - ступенями записать можно: I- Ibdur -Vbdur - VII - IVbdur - I b5 - VImoll - IVbdur - III.
     
Время: 03.09.2007 20:15
Автор: the jwiewuejoue
Тема: Re: мышление аппликатурами
сегодня я впервые встретил гитариста который знает ноты и что такое ступени... скажу что творческий процесс с ним был наибыстрейшим и наиприятнейшим, просто выбираем тональность, говорим друг другу ступени и обыгрываем их... это сказка, я не верил что такое бывает)
     
Время: 03.09.2007 23:24
Автор: yurash

Тема: Re: мышление аппликатурами
Я вот тоже пообщался с одним джаз-роковым гитаристом. Так вот он очень рекомендует мыслить аппликатурами, а вот нотами он не пропевает.
     
Время: 03.09.2007 23:38
Автор: anti_smithhh

Тема: Re: мышление аппликатурами
Юраш

Если под мышлением аппликатурами подразумевать именно аппликатуры и не более, то это как минимум прямой путь к сочинению музыки не головой, а пальцами..

     
Время: 04.09.2007 00:37
Автор: Сергей

Тема: Re: мышление аппликатурами
Поставил эксперимент - перестроил гитару в строй До (6-1:CGCEGC)

Соответственно, лишился привычных аппликатурных схем, не вижу названий нот на грифе. Остается только общее "слышание" и ступени. Очень креативное состояние!
Если человек ориентируется только на аппликатуры и ноты, то на перестроенной гитаре он будет тыкаться просто как младенец и ничего не сможет сыграть.
Я обнаружил, что хорошо слышу ступени и уже минут через десять уже мог играть какую-то музыку. А аппликатуры нарабатываются быстро.
Пожалуй, я частично изменил свое мнение.

1. Полноценное "мышление нотами" возможно только при абсолютном слухе. Если этого нет, то мышление нотами похоже на такое же мышление аппликатурами - работает более не слух, а анализирующий (аналитический?) аппарат мышления.
2. Этот "аналитический" способ мышления может мешать музыкальному восприятию, переживанию звука. В этом смысле ноты даже вредны. Я испытал некий восторг возврата в детство, когда я не знал нот, но музыка цепляла непосредственно и идеи не подвергались критическому анализу - критерий был один - "клево звучит, это мне нравится".
3. Ноты очень нужны в профессионально-ремесленнической работе.
ну и тд..

     
Время: 04.09.2007 00:48
Автор: anti_smithhh

Тема: Re: мышление аппликатурами
Хм.. достаточно интересно! )
     
Время: 05.09.2007 12:29
Автор: oldTor

Тема: Re: мышление аппликатурами
anti_smithhh: - абсолютно верно. Аппликатуры - не более чем инструмент, для передачи того, что ты хочешь сыграть. как нечто самостоятельное, аппликатуры не состоятельны. Это всё1 равно, что строить дом не по чертежу, а на основании того, что ты можешь сделать пилой и топором с кучей брёвен. При таком подходе дома не построить нормального. Как и работая только аппликатурами не создать качественной музыки.
     
Время: 08.09.2007 23:32
Автор: Сергей

Тема: Re: мышление аппликатурами
тест-шутка для тех кто мыслит аппликатурами и ступенями.
Что это?:

-----10-----------7--8------
-----------
--8--------------
--------9-------------------
-
--------------7------------
----------8----------
-------
-8--------------------------

Ответ получаем, если записать звуки буквенными обозначениями нот. :)

     
Время: 08.09.2007 23:36
Автор: Сергей

Тема: Re: мышление аппликатурами
мда...
     
Время: 09.09.2007 16:12
Автор: anti_smithhh

Тема: Re: мышление аппликатурами
Сергей

Супер-р-р!!
Мы тут долго пережовывали одно и тоже на языке высоких материй.
Сергей же шутя на примере доказал бессмысленность соединения аппликатур и нот :sol:

     
Время: 09.09.2007 22:42
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
То, что показал Сергей, называется табулатурой. А под "мышлением аппликатурами" нормально подразумевать вот это
     
Время: 09.09.2007 22:45
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
Любой давно играющий гитарист, посмотрев на это, невольно представит себе всякие мелодии, риффы, ходы. Кроме того, как я говорил, может попробовать попеть что-нибудь, показывая пальцем на точки. Скажем так, это "структурное мышление". У разных инструментов аппликатуры разные, но гитарный гриф очень хорошо отражает структуры
     
Время: 09.09.2007 22:48
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
А табулатуры я сам не люблю, это костыли.
     
Время: 09.09.2007 22:54
Автор: anti_smithhh

Тема: Re: мышление аппликатурами
Basstriker

Хм.. а вот если не касаться выразительности и красоты изображения, то в чем разница между табулатурой и аппликатурой??
Как я понимаю, табулатура - это синоним гитарных аппликатур, набраных с помощью псевдографических символов.

:hello:

     
Время: 09.09.2007 22:57
Автор: anti_smithhh

Тема: Re: мышление аппликатурами
Хотя нет! Вру!
Табулатура - это аппликатуры в различные моменты времени.. хотя встречал и полный эквивалент аппликатур (т.е. мгновенный "снимок")

     
Время: 09.09.2007 23:25
Автор: Сергей

Тема: Re: мышление аппликатурами
> Сергей же шутя на примере доказал бессмысленность соединения аппликатур и нот
Странное понимание... Я вовсе не это хотел "доказать". Я хотел показать, что отсутствие знания нот может скрывать суть происходящего.
Как раз, есть смысл соединить аппликатуры и ноты, это, собственно и соединять не нужно, так как для тех кто знает ноты на грифе, аппликатура и ноты - это почти синонимы - если я вижу ноты, которые надо сыграть, то я автоматом вижу "аппликатуру" (здесь "аппликатура" - графическое представление нужных звуков на грифе).

     
Время: 09.09.2007 23:53
Автор: anti_smithhh

Тема: Re: мышление аппликатурами
Сергей

В том-то и дело, что аппликатура заведомо однозначно транслируется в ноты, а ноты.. не совсем однозначно, но тем ни менее в аппликатуру. Это наиболее очевидно, если рассмотреть аппликатуру на фоно.. здесь вообще все взаимооднозначно с точностью до энгармонизмов..

Таким образом (что непосредственно видно в примере), получается, что закрепление нот за аппликатурами не добавляет новой информации, а дублирует ее!! Аппликатуры - это в некотором роде синонимы нот.

Аппликатуры (как и ноты) напрямую не содержат, например, информации об тяготениях.. хотя эту информацию и можно в некоторых случаях восстановить аналитически.

С другой стороны, информация о Ступени как раз заполняет этот пробел. В частности, можно без особого труда построить простенькую гармонию.


Могу рассказать один пример из личного опыта: некоторое продолжительное время я упражнялся на гитаре и всегда анализировал ноты данной позиции.. в итоге у меня выработалась привычка при смене позиции первую ступень ВСЕГДА неосозннанно называть Ля, вторую Си и т.д.
В итоге, в некоторых моментах при анализе (к сожалению не достаточно часто возникающих, что бы осознать проблему) я немного "подвисал" за счет двойственности наименований.
В настоящее время я стараюсь пользоваться для Ступеней реляционными слогами отличными от нотных (Ё, Лу/Ле, Ву/Ви, На/Ни и т.д.). Полностью проблема пока не исчезла (все же не один год формировался неправильный стереотип мышления), но все же результаты некоторые есть.

     
Время: 10.09.2007 00:20
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
Вообщем, в своих постах я описывал то, о чем обычно говорят "видеть гриф"
     
Время: 10.09.2007 00:46
Автор: Сергей

Тема: Re: мышление аппликатурами
Basstriker
> То, что показал Сергей, называется табулатурой. А под "мышлением аппликатурами" нормально подразумевать вот это

Вы не поняли...
Я вовсе и не собирался при помощи таблатуры объяснять, что такое "мышление аппликатурами". Я всего лишь хотел записать мелодический рисунок загадки не прибегая к нотам, потому что ноты - это уже ответ.
С помощью графических схем, которые Вы называете "мышлением аппликатурами", нельзя было изобразить то, что я хотел, так как это не схема, а фрагмент звучащий во времени.

У меня сложилось впечатление, что никто не понял, что я там хотел изобразить, по-крайней мере никто не написал прямой ответ, а комменты не имеют отношения к "тесту". Похоже, что здесь все мыслят "аппликаДурами". Если бы абсолютник услышал этот фрагмент, он бы сразу сказал: "Так это же до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до!"

     
Время: 10.09.2007 00:50
Автор: Сергей

Тема: Re: мышление аппликатурами
блин, разъезжается
     
Время: 10.09.2007 01:30
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
Сергей, да я понял, что Вы имели в виду. И послушал мидишку. Но мне было лень высчитывать в уме, на какой струне какую ноту зажимать, и что в итоге получится, каюсь. Тем более, я успел отвыкнуть от табулатур.
Просто мне кажется, что интересно говорить все-таки о полезности структурного мышления, "видении" грифа. То, что кто-то может разобрать партию по нотам, или пользуясь табулатурой - что это обсуждать-то?
Вот у меня был случай, когда пришлось играть на "халтуре", где требовалась гавайская музыка. Гавайской музыки никто не знал, но успели раздобыть и выучить пару вещей. А играть надо было три отделения. Ну мы и играли псевдогавайскую музыку, сочиняя ее на ходу. Все это время, руководитель коллектива, положив гитару на колени и возя по ней слайдером, кричал мне в ухо: "фа... до.. фа.. си бемоль..."
Так вот, меня в таких случаях всегда спасало "мышление аппликатурами". То есть, слыша "фа", я сразу вижу на грифе необходимую структуру со всеми ступенями (допустим, фа-мажор), и "чувствую фразу", то есть фраза для меня неотделима от аппликатуры. В каких-то случаях я может и могу иногда мыслить "мелодически", то есть переходить от аккорда к аккорду по гамме, строить мелодию, но это нечасто. Обычно я знаю основной аккорда и творю что-нибудь по структурной схеме лада, или арпеджио, располагающейся вокруг этого основного тона.

К чему я все это рассказал? Обычно тут говорят (не в этой теме, а вообще), что мышление нотами и хорошее образование, в первую очередь пригождается "халтурщикам", этаким спортсменам от музыки, способным играть с ходу за деньги в кабаке. У меня все наоборот. "Халтурил" я обычно, мысля аппликатурами. Главное - услышать гармоническую схему (если играю очень знакомую музыку), или успеть узнать и запомнить аккорды. А дальше – квинтовый тон, арпеджио, фразочка какая-нибудь - я это уже все "вижу" на грифе. В знакомой музыке умею изящно перейти от одного к другому.
Это я к вопросу о пользе мышления аппликатурами. Оно, как-бы равноправно со всем остальным. Это структурное мышление, позволяющее запомнить лады, арпеджио и пр., проанализировать вещь, как это в западных видеошколах: "А сейчас, ребята, мы рассмотрим как обыгрывать такие-то аккорды такой-то гаммой"

     
Время: 10.09.2007 01:34
Автор: Basstriker

Тема: Re: мышление аппликатурами
"Обычно я знаю основной аккорда и творю что-нибудь по структурной схеме лада" я имел в виду основной тон аккорда
     
Все страницы:
1 2
 
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!