|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
Автор: Óðinn
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>Ну значит ты не знаешь Эрика Сингера и Эрика Карра
Прекрасно знаю. Карр не виртуоз, скорее харизматик. Сингер по большому счету сессионщик - где платят, там и играет. Не считаю его истинно киссовским музыкантом. Я четыре раза видел его живьем, и везде с разными командами.
>Дык музыку не по гитарным революциям оценивают и не по виртуозности барабанщика.
Не путай меня. Мы говорим про вклад и влияния, а не "оцениваем музыку". Практически ВСЯ гитарная идея 80-х и далее берет начало от Эдди. И кстати идею ритм-секции "барабаны обыгрывают гитару, бас задавлен" тоже во многом заслуга братьев, такую схему потом взяли многие митолисты.
>Ну во-первых, я уже давно не фанат. Во-вторых, ты эту группу не любишь, поэтому будешь до последнего отстаивать её незначительность.
Ты зря думаешь что я отношусь к КИСС предвзято. В свое время я слушал их очень много, и играл в команде где исполнялись около десятка их каверов. Мое отношение к КИСС скорее сдержанное, нежели пренебрежительное.
>Просто возможности использования ярких мелодичных линий на жёсткую канву харда породили именно Кисс. Другие группы занимались совсем другим.
Ну конечно. А как же Юрай Хип, Рэйнбоу, Тин Лиззи в конце концов?
>Где они сейчас эти Синдереллы и Рэтты, Чип Трики и прочие. Играют по клубам и плодят многочисленные трибьюты Кисс. На то и живут.
Что общего у Синдереллы и Рэтта с КИСС, скажи мне пожалуйта. Какие нах трибьюты?
Синдерелла вполне себе оригинальная команда, от и до команда американским южным роком, а Рэтт скорее ближе к утяжеленному Аеросмиту чем к КИСС. Единственная известная восьмидесятная команда, которая действительно очевидно заимствовала у КИСС - это В.А.С.П.
Еще не могу не сказать, что имхо, КИСС 80-х годов не продолжали свою линию, а скорее грамотно влились в волну, развивавшуюся параллельно без их влияния.
fretlessmind, ты вроде уже не маленький, а до сих пор думаешь что группа может быть крутой исключительно из-за своей музыки. Ведь бывает еще грамотный менеджмент и маркетинговая политика - в этом киссы короли и атцы, спору нет
И заметь я не говорю что КИСС лохи, бездари и полное гавно. Разумеется они крутая команда, и их влияние на рок-культуру значимо. НО! Больше в имидже чем в музыке.
Прекрасно знаю. Карр не виртуоз, скорее харизматик. Сингер по большому счету сессионщик - где платят, там и играет. Не считаю его истинно киссовским музыкантом. Я четыре раза видел его живьем, и везде с разными командами.
>Дык музыку не по гитарным революциям оценивают и не по виртуозности барабанщика.
Не путай меня. Мы говорим про вклад и влияния, а не "оцениваем музыку". Практически ВСЯ гитарная идея 80-х и далее берет начало от Эдди. И кстати идею ритм-секции "барабаны обыгрывают гитару, бас задавлен" тоже во многом заслуга братьев, такую схему потом взяли многие митолисты.
>Ну во-первых, я уже давно не фанат. Во-вторых, ты эту группу не любишь, поэтому будешь до последнего отстаивать её незначительность.
Ты зря думаешь что я отношусь к КИСС предвзято. В свое время я слушал их очень много, и играл в команде где исполнялись около десятка их каверов. Мое отношение к КИСС скорее сдержанное, нежели пренебрежительное.
>Просто возможности использования ярких мелодичных линий на жёсткую канву харда породили именно Кисс. Другие группы занимались совсем другим.
Ну конечно. А как же Юрай Хип, Рэйнбоу, Тин Лиззи в конце концов?
>Где они сейчас эти Синдереллы и Рэтты, Чип Трики и прочие. Играют по клубам и плодят многочисленные трибьюты Кисс. На то и живут.
Что общего у Синдереллы и Рэтта с КИСС, скажи мне пожалуйта. Какие нах трибьюты?
Синдерелла вполне себе оригинальная команда, от и до команда американским южным роком, а Рэтт скорее ближе к утяжеленному Аеросмиту чем к КИСС. Единственная известная восьмидесятная команда, которая действительно очевидно заимствовала у КИСС - это В.А.С.П.Еще не могу не сказать, что имхо, КИСС 80-х годов не продолжали свою линию, а скорее грамотно влились в волну, развивавшуюся параллельно без их влияния.
fretlessmind, ты вроде уже не маленький, а до сих пор думаешь что группа может быть крутой исключительно из-за своей музыки. Ведь бывает еще грамотный менеджмент и маркетинговая политика - в этом киссы короли и атцы, спору нет
И заметь я не говорю что КИСС лохи, бездари и полное гавно. Разумеется они крутая команда, и их влияние на рок-культуру значимо. НО! Больше в имидже чем в музыке.
Автор: Khooi
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
А зачем в харде новое? Драйв нужен.
Автор: Olega Starry
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
да согласен драйв - краеугольный камень хард рока ! 
Автор: музофоб
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
Новое в харде - имеется ввиду, наверное, "что-то красивое в этом стиле, но что ещё никто не придумывал и не играл". Что ж плохого, если это будет? Точное звучание 70-х всё равно никто не будет имитировать досконально, поэтому совсем олдскул не получится, а получится новый хард.
Автор: Olega Starry
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
люблю олдскульный хард !
Автор: Jester
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
Olega Starry, Кстати тоже в тему. То, что стиль не захватывает все чарты для маленьких девочек, и прыщавых мальчиков, то это не значит, что он умер, что он уже не интересен и вообще надо его уже в утиль. Просто тем, кто его слушает ##### на значки, футболочки, и прочую####ню (ну кроме фанатов КИСС :lol:), и поэтому денег в них вкалдывать бесполезно. Но народную (мировую) любовь к харду не убъёшь!
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>Ну конечно. А как же Юрай Хип, Рэйнбоу, Тин Лиззи в конце концов?
Ну Юрай Хип хардом вроде и не является. А Рэйнбоу позже Кисс появилось. И ещё не забывай, что ты перечислил британцев (Тин Лиззи вроде ирландская
), а в Омериге года с 1974 - 1975 (и видимо по сегодняшний день) было по большему счёту наплевать на бритов (есть конечно исключения). Американский хард - параллельный лагерь. И на фоне американских групп начала 70-х Кисс выделяются именно мелодизмом.
>Что общего у Синдереллы и Рэтта с КИСС, скажи мне пожалуйта.
Повторяю N-й раз - мелодик-хард. Я считаю, что начался (ну может не начался, а развился) он именно с Кисс. И вообще тут что-то большее. Это как Битлз повлияли практически на все рок-группы 70-х, также и Кисс (может не музыкально, а косвенно, культурно если можно так сказать) на большое количество групп 80-х. И подтверждается это многочисленными высказываниями интервьюированных музыкантов 80-х годов.
Повлиять - не всегда означает заимствовать музыкальные идеи и решения.
>Еще не могу не сказать, что имхо, КИСС 80-х годов не продолжали свою линию, а скорее грамотно влились в волну, развивавшуюся параллельно без их влияния.
Хотел много написать, но не буду вообще ничего писать. Оставлю только одно. Для меня Кисс это период с 1980 по 1996. Это самый мой любимый период. И я в своё время очень много прослушал других хардовых групп того периода. Ну даже если влились (и то можно спорить, потому что Creatures of the night это источник всей последующей муз. мысли Кисс, а в своё время он был оригинален), то изюминка ведь была, да ещё какая. Короче я тогда очень сильно фанател, да и щас с удовольствием иногда слушаю
>fretlessmind, ты вроде уже не маленький, а до сих пор думаешь что группа может быть крутой исключительно из-за своей музыки.
Да с чего такой вывод? Я хотел сказать, что музыка Кисс (для большинства любителей группы) всё-равно крута независимо от маркетинга и менеджмента.
Кстати по сабжу. Считаю, что хард явление себя изжившее и вымученное уже везде где можно. Переубедите меня.
Ну Юрай Хип хардом вроде и не является. А Рэйнбоу позже Кисс появилось. И ещё не забывай, что ты перечислил британцев (Тин Лиззи вроде ирландская
), а в Омериге года с 1974 - 1975 (и видимо по сегодняшний день) было по большему счёту наплевать на бритов (есть конечно исключения). Американский хард - параллельный лагерь. И на фоне американских групп начала 70-х Кисс выделяются именно мелодизмом.>Что общего у Синдереллы и Рэтта с КИСС, скажи мне пожалуйта.
Повторяю N-й раз - мелодик-хард. Я считаю, что начался (ну может не начался, а развился) он именно с Кисс. И вообще тут что-то большее. Это как Битлз повлияли практически на все рок-группы 70-х, также и Кисс (может не музыкально, а косвенно, культурно если можно так сказать) на большое количество групп 80-х. И подтверждается это многочисленными высказываниями интервьюированных музыкантов 80-х годов.
Повлиять - не всегда означает заимствовать музыкальные идеи и решения.
>Еще не могу не сказать, что имхо, КИСС 80-х годов не продолжали свою линию, а скорее грамотно влились в волну, развивавшуюся параллельно без их влияния.
Хотел много написать, но не буду вообще ничего писать. Оставлю только одно. Для меня Кисс это период с 1980 по 1996. Это самый мой любимый период. И я в своё время очень много прослушал других хардовых групп того периода. Ну даже если влились (и то можно спорить, потому что Creatures of the night это источник всей последующей муз. мысли Кисс, а в своё время он был оригинален), то изюминка ведь была, да ещё какая. Короче я тогда очень сильно фанател, да и щас с удовольствием иногда слушаю
>fretlessmind, ты вроде уже не маленький, а до сих пор думаешь что группа может быть крутой исключительно из-за своей музыки.
Да с чего такой вывод? Я хотел сказать, что музыка Кисс (для большинства любителей группы) всё-равно крута независимо от маркетинга и менеджмента.
Кстати по сабжу. Считаю, что хард явление себя изжившее и вымученное уже везде где можно. Переубедите меня.
Автор: NеO
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
Тема кстати ни о чем 
Автор: Óðinn
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>Ну Юрай Хип хардом вроде и не является. А Рэйнбоу позже Кисс появилось. И ещё не забывай, что ты перечислил британцев (Тин Лиззи вроде ирландская ), а в Омериге года с 1974 - 1975 (и видимо по сегодняшний день) было по большему счёту наплевать на бритов (есть конечно исключения). Американский хард - параллельный лагерь. И на фоне американских групп начала 70-х Кисс выделяются именно мелодизмом
На самом деле надоело спорить, но! Юрай Хип - хард, это точно. И с чего ты взял что американцам было пох на англичан? Скорее наоборот британцы тогда задавали все роковые традиции. Ранний Аеросмит неслабо попахивает Ледзеппелином и Роллингами, позже выходил американский трибьют Дипёплу с очень солидными музыкантами, те же Ван Халены были большими фанатами Блэк Саббата, тот же ВАСП на альбомах делали несколько каверов Юрай Хип, и даже приглашали к сотрудничеству Хенсли. Практически весь американский хэви и трэш-метал вышли из NWOTBHM. Британские влияния можно перечислять долго...
Короче не надо выдумывать. Англичане всегда задавали тенденции.
>Повлиять - не всегда означает заимствовать музыкальные идеи и решения.
А вот это абсолютно верное замечание. Об этом я и толкую все время.
На самом деле надоело спорить, но! Юрай Хип - хард, это точно. И с чего ты взял что американцам было пох на англичан? Скорее наоборот британцы тогда задавали все роковые традиции. Ранний Аеросмит неслабо попахивает Ледзеппелином и Роллингами, позже выходил американский трибьют Дипёплу с очень солидными музыкантами, те же Ван Халены были большими фанатами Блэк Саббата, тот же ВАСП на альбомах делали несколько каверов Юрай Хип, и даже приглашали к сотрудничеству Хенсли. Практически весь американский хэви и трэш-метал вышли из NWOTBHM. Британские влияния можно перечислять долго...
Короче не надо выдумывать. Англичане всегда задавали тенденции.
>Повлиять - не всегда означает заимствовать музыкальные идеи и решения.
А вот это абсолютно верное замечание. Об этом я и толкую все время.
Автор: [SCOL]
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
Короче не надо выдумывать. Англичане всегда задавали тенденции.
англичане все свои тенденции задавале на основе блюза ащет..савсем никак нианглийской музыки
англичане все свои тенденции задавале на основе блюза ащет..савсем никак нианглийской музыки
Автор: Olega Starry
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
Юрайа Хип - не хард рок ?! Фретлизмайнд, ну тогда что же по твоему мнению хард рок ? я просто в замешательстве если чесна.
а я то наивный уже больше тридцати лет считал что то хард рок. во как блин !
а я то наивный уже больше тридцати лет считал что то хард рок. во как блин !
Автор: Óðinn
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>англичане все свои тенденции задавале на основе блюза ащет..савсем никак нианглийской музыки
а эт неважно
а эт неважно
Автор: Автор
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
Ну и баталии тут у Вас 
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>И с чего ты взял что американцам было пох на англичан?
Чарты американских хит-парадов прежде всего. Попсовикам везло больше кстати.
И заметь. Большинство британских групп в штаты просто так не катались. Только очень известные у себя дома, хорошо обкатавшие Европу группы, ехали в американское турне. И далеко не всегда им там было хорошо.
Кстати и наоборот.
И ещё насчёт английских тенденций, тыры-пыры. А с чего вы взяли, что англичане так круты?
Мои предпочтения. Если убрать прог и арт-рок, то американский рок мне нравиццо гораздо больше.
>Юрайа Хип - не хард рок ?!
ХЗ
Мне казалось именно так.
>Практически весь американский хэви и трэш-метал вышли из NWOTBHM. Британские влияния можно перечислять долго...
А причём тут хэви? Мы про хард говорим кстате
>Тема кстати ни о чем
Странно, что не ты её автор
Чарты американских хит-парадов прежде всего. Попсовикам везло больше кстати.
И заметь. Большинство британских групп в штаты просто так не катались. Только очень известные у себя дома, хорошо обкатавшие Европу группы, ехали в американское турне. И далеко не всегда им там было хорошо.
Кстати и наоборот.
И ещё насчёт английских тенденций, тыры-пыры. А с чего вы взяли, что англичане так круты?
Мои предпочтения. Если убрать прог и арт-рок, то американский рок мне нравиццо гораздо больше.
>Юрайа Хип - не хард рок ?!
ХЗ
Мне казалось именно так.>Практически весь американский хэви и трэш-метал вышли из NWOTBHM. Британские влияния можно перечислять долго...
А причём тут хэви? Мы про хард говорим кстате
>Тема кстати ни о чем
Странно, что не ты её автор
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>Ну и баталии тут у Вас
Кто бы говорил
Я недавно искал посты Вити Пургина. Так нашёл тему в которой ты отбивался от толпы абрыганов, утверждающих, что ДП - кал
Кто бы говорил
Я недавно искал посты Вити Пургина. Так нашёл тему в которой ты отбивался от толпы абрыганов, утверждающих, что ДП - кал
Автор: Óðinn
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>>И с чего ты взял что американцам было пох на англичан?
>Чарты американских хит-парадов прежде всего. Попсовикам везло больше кстати.
Так это в любой стране и во все времена так было и есть - локальная музыкальная индустрия всегда преобладает Но сей факт вовсе не отрицает того что одни музыканты влияют на других.
>И ещё насчёт английских тенденций, тыры-пыры. А с чего вы взяли, что англичане так круты?
>Мои предпочтения. Если убрать прог и арт-рок, то американский рок мне нравиццо гораздо больше.
Абсолютно такого же мнения придерживаюсь. Но это опять же никак не мешает влиянию и задаванию тенденций. Если вспомнить все самые значимые коллетивы в классическом хард-роке (да и не только) 70-х, то англичан там наберется на порядок больше чем пиндосов.
>Чарты американских хит-парадов прежде всего. Попсовикам везло больше кстати.
Так это в любой стране и во все времена так было и есть - локальная музыкальная индустрия всегда преобладает
Но сей факт вовсе не отрицает того что одни музыканты влияют на других.>И ещё насчёт английских тенденций, тыры-пыры. А с чего вы взяли, что англичане так круты?
>Мои предпочтения. Если убрать прог и арт-рок, то американский рок мне нравиццо гораздо больше.
Абсолютно такого же мнения придерживаюсь. Но это опять же никак не мешает влиянию и задаванию тенденций. Если вспомнить все самые значимые коллетивы в классическом хард-роке (да и не только) 70-х, то англичан там наберется на порядок больше чем пиндосов.
Автор: Мaкc
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
нельзя.
Тоже самое в рок н роле.
Тоже самое в рок н роле.
Автор: DiscoPartizan
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
думается ме, что нету отработанных жил. есть просто эталоны, на которых мона равняться мона нет. Если равняться - то получается то же самое, если нет - нечто иное. Любой стиль может по-разному звучать? может так?. п.с. Кстати, ни разу так и не нашёл чётнких и единых определений стилей
Автор: NеO
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>>Тема кстати ни о чем
>
>Странно, что не ты её автор
Я завязал с такими вещами.
>
>Странно, что не ты её автор
Я завязал с такими вещами.
Автор: Heathen
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>Я считаю, что начался (ну может не начался, а развился) он именно с Кисс
Я всегда полагал, что хард начинался с Пёпл и Цеппелин, а развился с Рэйнбоу, Назарет, Хип. И даже если взять только эти, несомненно, великие команды, то, имхо, они сказали своим творчеством в харде практически все и надолго. В свое время, они были новаторами, но, прежде всего, талантливыми музыкантами. Вот взять, к примеру, Джо Линн Тернера. Он до сих пор поет очень качественный хард образца 70-80. Но ведь скукотища неимоверная!!!
Ибо почти все клишейное - "под копирку" (хотя, Hurry Up And Wait, вроде, неплох). И, для сравнения, есть такая команда, Brazen Abbot - Никола Котцев не скрывает своей позиции последователя и почитателя, но это уже совсем не скучная музыка, имхо, и без прямого передирания чужих идей. Свежо, бодренько и весьма разнообразненько. Послушайте композицию "When November Reigns"... У меня есть все их альбомы, и это единственное, чем я могу насладиться из современного харда... Хотя, по большому счету, чувак опоздал лет эдак на 25-30 А мог бы быть в одном ряду с великими, думаеццо...
А американский хард - плагиат, в основной массе своей...
Имхучее имхо с позиции пробитого любителя прогрессива - тяжелого, разного, жидкого и безобразного
Но, пля, Цеппелинов и Флойд, никогда не устаю слушать, ибо вырос на них, за что бесконечно благодарен отцу с дядей!!! Детей нужно растить на правильной музыке!
Я всегда полагал, что хард начинался с Пёпл и Цеппелин, а развился с Рэйнбоу, Назарет, Хип. И даже если взять только эти, несомненно, великие команды, то, имхо, они сказали своим творчеством в харде практически все и надолго. В свое время, они были новаторами, но, прежде всего, талантливыми музыкантами. Вот взять, к примеру, Джо Линн Тернера. Он до сих пор поет очень качественный хард образца 70-80. Но ведь скукотища неимоверная!!!
Ибо почти все клишейное - "под копирку" (хотя, Hurry Up And Wait, вроде, неплох). И, для сравнения, есть такая команда, Brazen Abbot - Никола Котцев не скрывает своей позиции последователя и почитателя, но это уже совсем не скучная музыка, имхо, и без прямого передирания чужих идей. Свежо, бодренько и весьма разнообразненько. Послушайте композицию "When November Reigns"... У меня есть все их альбомы, и это единственное, чем я могу насладиться из современного харда... Хотя, по большому счету, чувак опоздал лет эдак на 25-30
А мог бы быть в одном ряду с великими, думаеццо...А американский хард - плагиат, в основной массе своей...
Имхучее имхо с позиции пробитого любителя прогрессива - тяжелого, разного, жидкого и безобразного
Но, пля, Цеппелинов и Флойд, никогда не устаю слушать, ибо вырос на них, за что бесконечно благодарен отцу с дядей!!! Детей нужно растить на правильной музыке!
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>Я всегда полагал, что хард начинался
А причём тут начало харда? Ты внимательней читай кагбэ
А причём тут начало харда? Ты внимательней читай кагбэ
Автор: Heathen
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
fretlessmind, не станешь отрицать, что это часть твоего поста?
>Я считаю, что начался (ну может не начался, а развился) он именно с Кисс
Какбэ очень по теме... в яблочко
>Я всегда полагал, что хард начинался
Начало моего поста в ответ на твой, и то для начала мысли, ибо спорить с поклонником KISS - не моя стезя
Далее, если внимательнее быть, почти все, за исключением заключения, сугубо по теме "Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........". Сообщения умеем до конца дочитывать?
Насчет внимательности, это ты погорячился немного, имхо
>Я считаю, что начался (ну может не начался, а развился) он именно с Кисс
Какбэ очень по теме... в яблочко
>Я всегда полагал, что хард начинался
Начало моего поста в ответ на твой, и то для начала мысли, ибо спорить с поклонником KISS - не моя стезя
Далее, если внимательнее быть, почти все, за исключением заключения, сугубо по теме "Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........". Сообщения умеем до конца дочитывать?
Насчет внимательности, это ты погорячился немного, имхо
Автор: Хатуль Мадан
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
>Насчет внимательности, это ты погорячился немного, имхо
Да нет. Только убедился Ты действительно невнимательно читаешь. И спорить я не собираюсь. Просто не люблю когда фразы вырывают из теста не по смыслу.
>Какбэ очень по теме... в яблочко
Ну что какбэ? Ты хоть прочитал про что я написал. Я писал не про хард, а про хард с ярко выраженной мелодической составляющей. Это было специально выделено. Не надо читать между строк, читай по строкам.
>Сообщения умеем до конца дочитывать?
В отличии от тебя я умею их не только дочитывать, но даже читать с самого начала
>ибо спорить с поклонником KISS
Ну это лишний раз говорит о твоей невнимательности. Прочти ещё раз о моём отношении к Кисс. Если не хочешь читать, то пожалуйста не пиши тогда непроверенные (или криво прочитанные) сведения.
Да нет. Только убедился
Ты действительно невнимательно читаешь. И спорить я не собираюсь. Просто не люблю когда фразы вырывают из теста не по смыслу.>Какбэ очень по теме... в яблочко
Ну что какбэ? Ты хоть прочитал про что я написал. Я писал не про хард, а про хард с ярко выраженной мелодической составляющей. Это было специально выделено. Не надо читать между строк, читай по строкам.
>Сообщения умеем до конца дочитывать?
В отличии от тебя я умею их не только дочитывать, но даже читать с самого начала
>ибо спорить с поклонником KISS
Ну это лишний раз говорит о твоей невнимательности. Прочти ещё раз о моём отношении к Кисс. Если не хочешь читать, то пожалуйста не пиши тогда непроверенные (или криво прочитанные) сведения.
Автор: миго
Тема: Re: Можно ли еще сказать что-то новое в хард роке..........
опять жюёте интерпретации?
|
Все страницы:
1
2
|