>Продолжай. местном болику и лелику это приятно.
Конечно приятно. У них с чувством юмора порядок. А ты невероятно смешон в своих потугах родить хоть что-то внятное разумное.
>Советская историческая наука, которую к концу 1930-х годов Сталин окончательно поставил на службу партийному руководству, выстроила, по словам российского исследователя М. Г. Степанова, «достаточно логичную цепь доказательств необходимости уничтожения так называемых буржуазных классов».
Тааак. А почему Степанов М. Г. на твой взгляд является непререкаемым авторитетом? И какое отношение буржуазный класс имеет к сословиям?
Для справки. Она явно тут необходима, потому как ты вообще в штанах своих заблудился:
Буржуазия
Социальный класс, владеющий капиталом и существующий за счёт доходов от этой собственности, в том числе через предпринимательскую деятельность. Формирует господствующий класс капиталистического общества.
Дворянин, или священник это не клаас а сословие, или происхождение. А социальная революция (не конкретно Сталин) была и устроена, чтобы вычернутб класс буржуазии из социализма.
Конечно приятно. У них с чувством юмора порядок. А ты невероятно смешон в своих потугах родить хоть что-то внятное разумное.
>Советская историческая наука, которую к концу 1930-х годов Сталин окончательно поставил на службу партийному руководству, выстроила, по словам российского исследователя М. Г. Степанова, «достаточно логичную цепь доказательств необходимости уничтожения так называемых буржуазных классов».
Тааак. А почему Степанов М. Г. на твой взгляд является непререкаемым авторитетом? И какое отношение буржуазный класс имеет к сословиям?
Для справки. Она явно тут необходима, потому как ты вообще в штанах своих заблудился:
Буржуазия
Социальный класс, владеющий капиталом и существующий за счёт доходов от этой собственности, в том числе через предпринимательскую деятельность. Формирует господствующий класс капиталистического общества.
Дворянин, или священник это не клаас а сословие, или происхождение. А социальная революция (не конкретно Сталин) была и устроена, чтобы вычернутб класс буржуазии из социализма.
Ах да ьебе же разжевать надо. Удачливый, работящий крестьянин из бывших крепостных построил мельницу и нанял батраков. С прибылей купил земли 1000 гектар и трактор. Нанял еще людей. Теперь они пашут, сеют, убирают, мелят муку, и продают. А бывший крестьянин сидит в кресле и дкньгу считает. Вот пример как крестьянин стал буржуа. Или говоря языком революции - мироедом. Все надо забрать а его на кол. Ферштейн? 
>>С выдуманными доказательствами
>Нет. Не с выдуманными. В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников. Ягода кстати тоже. Ежов же попал под нож за голимые фальсификации. Бухарин, Рыков тоже были недовольны тем, что у руля СССР встал какой-то грузин, бывший обычным налетчиком и занимавшийся чисто секретарской работой. С Троцким вообще было не по пути будущему реформатору, а по сути реставратору режима. Троцкий был фанатом мировой революции. Сталин провозглашал построение социализма в отдельной стране. Это все есть в сводном доступе. Догматы о том, что дела были сфабрикованы уже не актуальны.
Вот только не надо на хочу выдумывать. Свинг прав.
Абсолютное большинство старых большевиков-идеологов, репрессированных Сталиным, впоследствии были реабилитированы, причём советским же судом. Именно по пересмотру дел. Это и Тухачевский, и Рыков, и Бухарин, а вместе с ними Каменев, Зиновьев и др.
Ежов с Ягодой не из этой когорты. Они обычные палачи-исполнители, попавшие под собственный каток.
Преступность сталинского правосудия - многократно разобранный и доказанный факт. Рассекреченные протоколы и подписанные документы до сих пор в открытом доступе. Вот, что актуально.
>Нет. Не с выдуманными. В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников. Ягода кстати тоже. Ежов же попал под нож за голимые фальсификации. Бухарин, Рыков тоже были недовольны тем, что у руля СССР встал какой-то грузин, бывший обычным налетчиком и занимавшийся чисто секретарской работой. С Троцким вообще было не по пути будущему реформатору, а по сути реставратору режима. Троцкий был фанатом мировой революции. Сталин провозглашал построение социализма в отдельной стране. Это все есть в сводном доступе. Догматы о том, что дела были сфабрикованы уже не актуальны.
Вот только не надо на хочу выдумывать. Свинг прав.
Абсолютное большинство старых большевиков-идеологов, репрессированных Сталиным, впоследствии были реабилитированы, причём советским же судом. Именно по пересмотру дел. Это и Тухачевский, и Рыков, и Бухарин, а вместе с ними Каменев, Зиновьев и др.
Ежов с Ягодой не из этой когорты. Они обычные палачи-исполнители, попавшие под собственный каток.
Преступность сталинского правосудия - многократно разобранный и доказанный факт. Рассекреченные протоколы и подписанные документы до сих пор в открытом доступе. Вот, что актуально.
>>А ещё, ты опровергал факты, что что в СССР при Сталине не было никаких репрессий по происхождениям. Но доказывать не стал. Я доказал обратное, а ты сделал вид, что не понял. 253:0 в мою пользу.
>Советская историческая наука, которую к концу 1930-х годов Сталин окончательно поставил на службу партийному руководству, выстроила, по словам российского исследователя М. Г. Степанова, «достаточно логичную цепь доказательств необходимости уничтожения так называемых буржуазных классов».
Сталин был больным фобией собственного свержения. С полными основаниями, т е фобия соответствовала реальности.
>Советская историческая наука, которую к концу 1930-х годов Сталин окончательно поставил на службу партийному руководству, выстроила, по словам российского исследователя М. Г. Степанова, «достаточно логичную цепь доказательств необходимости уничтожения так называемых буржуазных классов».
Сталин был больным фобией собственного свержения. С полными основаниями, т е фобия соответствовала реальности.
>30.06.2023 00:18
Про реабилитацию советским судом в 1957 г мог бы и не напоминать. Хрущев плотно взялся за разоблачение "преступлений" Сталина. Сталинский суд призгал виновным Тухачевского, Хрущевский реабилитировал. Но по сути объективного пересмотра решений суда никто не делал. Зато многие историки уже нашего времени дотошно разбирали все эти дела. И вот им, независимым от указаний Сталина и Хрущева и абсолютно беспристрасным исследователям доверия больше.
https://www.kp.ru/daily/25649/813374/
https://history.wikireading.ru/71845
Про реабилитацию советским судом в 1957 г мог бы и не напоминать. Хрущев плотно взялся за разоблачение "преступлений" Сталина. Сталинский суд призгал виновным Тухачевского, Хрущевский реабилитировал. Но по сути объективного пересмотра решений суда никто не делал. Зато многие историки уже нашего времени дотошно разбирали все эти дела. И вот им, независимым от указаний Сталина и Хрущева и абсолютно беспристрасным исследователям доверия больше.
https://www.kp.ru/daily/25649/813374/
https://history.wikireading.ru/71845
>Преступность сталинского правосудия - многократно разобранный и доказанный факт. Рассекреченные протоколы и подписанные документы до сих пор в открытом доступе. Вот, что актуально.
Сталинского правосудия... Смешная формулировка. Сталин был верховным судьей? Или он вникал в сотни тысяч судебных дел и лично давал распоряжения кому какой приговор лепить? От Тухачевского до Васи Пупкина, который анекдот рассказал?
В свободном доступе также и материалы, опровергающие законность и непредвзятость хрущевской реабилитации
Закон, что дышло. Куда повернул туда и вышло. Предположим, курс и власть России кардинально изменилась. Выпускают на волю всех, кто сидит по "Путинскому правосудию" . Навального, Белых, Фургала... Их реабилитируют. Ходорковского тоже. И всех прочих фигурантов дел о коррупции. Объявляют их дела сфабрикованными. И что? Теперь это станет истиной в последней инстанции?
Сталинского правосудия... Смешная формулировка. Сталин был верховным судьей? Или он вникал в сотни тысяч судебных дел и лично давал распоряжения кому какой приговор лепить? От Тухачевского до Васи Пупкина, который анекдот рассказал?
В свободном доступе также и материалы, опровергающие законность и непредвзятость хрущевской реабилитации
Закон, что дышло. Куда повернул туда и вышло. Предположим, курс и власть России кардинально изменилась. Выпускают на волю всех, кто сидит по "Путинскому правосудию" . Навального, Белых, Фургала... Их реабилитируют. Ходорковского тоже. И всех прочих фигурантов дел о коррупции. Объявляют их дела сфабрикованными. И что? Теперь это станет истиной в последней инстанции?
>И вот им, независимым от указаний Сталина и Хрущева и абсолютно беспристрасным исследователям доверия больше.
Твои "беспристрастные исследователи" - это политический обозреватель газеты "Комсомольская правда" и просталинская писательница. Ни тот, ни другая историками не являются, занимаются пропагандой.
Но даже они не спорят, что доказательная база в деле Тухачевского - ну, такая себе. А далее просто занимаются риторикой, предъявляя претензии к реабилитации, мол, почему там так мало конкретики.
Ответ простой: не доказана виновность - нечего и опровергать.
>Сталинского правосудия... Смешная формулировка. Сталин был верховным судьей? Или он вникал в сотни тысяч судебных дел и лично давал распоряжения кому какой приговор лепить?
Сталин был диктатором. При нём сложилась судебная система, которая сложилась (в основном после убийства Кирова). Разумеется, в дела старых большевиков-лидеров и высокопоставленных чиновников он не просто вникал, а внимательнейшим образом следил.
>В свободном доступе также и материалы, опровергающие законность и непредвзятость хрущевской реабилитации
Нет таких документов.
>Предположим, курс и власть России кардинально изменилась. Выпускают на волю всех, кто сидит по "Путинскому правосудию" . Навального, Белых, Фургала... Их реабилитируют. Ходорковского тоже. И всех прочих фигурантов дел о коррупции. Объявляют их дела сфабрикованными. И что? Теперь это станет истиной в последней инстанции?
Дело может считаться сфабрикованным при отсутствии достаточной доказательной базы.
Твои "беспристрастные исследователи" - это политический обозреватель газеты "Комсомольская правда" и просталинская писательница. Ни тот, ни другая историками не являются, занимаются пропагандой.
Но даже они не спорят, что доказательная база в деле Тухачевского - ну, такая себе. А далее просто занимаются риторикой, предъявляя претензии к реабилитации, мол, почему там так мало конкретики.
Ответ простой: не доказана виновность - нечего и опровергать.
>Сталинского правосудия... Смешная формулировка. Сталин был верховным судьей? Или он вникал в сотни тысяч судебных дел и лично давал распоряжения кому какой приговор лепить?
Сталин был диктатором. При нём сложилась судебная система, которая сложилась (в основном после убийства Кирова). Разумеется, в дела старых большевиков-лидеров и высокопоставленных чиновников он не просто вникал, а внимательнейшим образом следил.
>В свободном доступе также и материалы, опровергающие законность и непредвзятость хрущевской реабилитации
Нет таких документов.
>Предположим, курс и власть России кардинально изменилась. Выпускают на волю всех, кто сидит по "Путинскому правосудию" . Навального, Белых, Фургала... Их реабилитируют. Ходорковского тоже. И всех прочих фигурантов дел о коррупции. Объявляют их дела сфабрикованными. И что? Теперь это станет истиной в последней инстанции?
Дело может считаться сфабрикованным при отсутствии достаточной доказательной базы.
Автор: Time великолепный Анатольевич.
Тема: Re: Любые обсуждения про текущие события
Просто очередное выдуманное Глео, и выдающееся за истину. Подковерные игры Сталина , ни о каком правосудии и законе говорить не приходится . Обычно придуманные основания , массово тиражировались, и в зависимости от желаний , давали ту или иную статью. Весь инет даже забит информацией по сфабрикованным делам.
Автор: Time великолепный Анатольевич.
Тема: Re: Любые обсуждения про текущие события
Есть секта людей, которые внушили себе и пытаются внушить другим, что они живут при СССР например., до сих пор. Они придумали себе объяснение. И живут этим, доходит до тихого помешательства . Так же со Сталиным. Такая же история. И убеждать их бесполезно. Это просто вера, . Церковь Сталина.
>Твои "беспристрастные исследователи" - это политический обозреватель газеты "Комсомольская правда" и просталинская писательница. Ни тот, ни другая историками не являются, занимаются пропагандой.
Так ты обоснуй их предвзятость. Там есть придуманное?
>Но даже они не спорят, что доказательная база в деле Тухачевского - ну, такая себе.
Не совсем. Они п шут, что реабилитация проводилась тяп ляп.
>А далее просто занимаются риторикой, предъявляя претензии к реабилитации, мол, почему там так мало конкретики.
Так они и не судьи. Они обоснованно ставят вопрос о том, что процедура реабилитации проводилась безграмотно.
>Ответ простой: не доказана виновность - нечего и опровергать.
Вообще то там опирались на признания
А реабилитация бездоказательно посчитала их выбитыми из обвиняемых.
>Сталин был диктатором. При нём сложилась судебная система, которая сложилась (в основном после убийства Кирова). Разумеется, в дела старых большевиков-лидеров и высокопоставленных чиновников он не просто вникал, а внимательнейшим образом следил
И что? Теперь всех, кто был осуждён при Сталине надо реабилитировать? На каком основании? Журналисты вышеупомянутые выставляют претензии и предполагают умысел в делах реабилитации, исходя имено из документов, находящихся в свободном доступе, на которые ты ссылаешься.
Понятно, что ответить уже не кому. И вполне возможно, что и в архивах все подчищено.
>Дело может считаться сфабрикованным при отсутствии достаточной доказательной базы.
Так в том то и дело, что нет обоснований считать, что отсутсутствует достаточная доказательная база. Сам процесс исследования дел по реабилитации - филькина грамота.
Так ты обоснуй их предвзятость. Там есть придуманное?
>Но даже они не спорят, что доказательная база в деле Тухачевского - ну, такая себе.
Не совсем. Они п шут, что реабилитация проводилась тяп ляп.
>А далее просто занимаются риторикой, предъявляя претензии к реабилитации, мол, почему там так мало конкретики.
Так они и не судьи. Они обоснованно ставят вопрос о том, что процедура реабилитации проводилась безграмотно.
>Ответ простой: не доказана виновность - нечего и опровергать.
Вообще то там опирались на признания
А реабилитация бездоказательно посчитала их выбитыми из обвиняемых.
>Сталин был диктатором. При нём сложилась судебная система, которая сложилась (в основном после убийства Кирова). Разумеется, в дела старых большевиков-лидеров и высокопоставленных чиновников он не просто вникал, а внимательнейшим образом следил
И что? Теперь всех, кто был осуждён при Сталине надо реабилитировать? На каком основании? Журналисты вышеупомянутые выставляют претензии и предполагают умысел в делах реабилитации, исходя имено из документов, находящихся в свободном доступе, на которые ты ссылаешься.
Понятно, что ответить уже не кому. И вполне возможно, что и в архивах все подчищено.
>Дело может считаться сфабрикованным при отсутствии достаточной доказательной базы.
Так в том то и дело, что нет обоснований считать, что отсутсутствует достаточная доказательная база. Сам процесс исследования дел по реабилитации - филькина грамота.
Автор: Time великолепный Анатольевич.
Тема: Re: Любые обсуждения про текущие события
Вообще любовь у некоторых русских к садисту и психопату должно исследоваться. Что б ясно понимать это.
>>>А ещё, ты опровергал факты, что что в СССР при Сталине не было никаких репрессий по происхождениям. Но доказывать не стал. Я доказал обратное, а ты сделал вид, что не понял. 253:0 в мою пользу.
>>Советская историческая наука, которую к концу 1930-х годов Сталин окончательно поставил на службу партийному руководству, выстроила, по словам российского исследователя М. Г. Степанова, «достаточно логичную цепь доказательств необходимости уничтожения так называемых буржуазных классов».
>Сталин был больным фобией собственного свержения. С полными основаниями, т е фобия соответствовала реальности.
Это бремя любого тиран, диктатора - боятся за сохранность собственной тушки, какать в чемоданчик, иметь двойников.
Но Йося хотя бы не был таким жалким, все же бывший бандит, гоп стопщик. И у него было чутье на людей и ситуацию.
>>Советская историческая наука, которую к концу 1930-х годов Сталин окончательно поставил на службу партийному руководству, выстроила, по словам российского исследователя М. Г. Степанова, «достаточно логичную цепь доказательств необходимости уничтожения так называемых буржуазных классов».
>Сталин был больным фобией собственного свержения. С полными основаниями, т е фобия соответствовала реальности.
Это бремя любого тиран, диктатора - боятся за сохранность собственной тушки, какать в чемоданчик, иметь двойников.
Но Йося хотя бы не был таким жалким, все же бывший бандит, гоп стопщик. И у него было чутье на людей и ситуацию.
>Просто очередное выдуманное Глео, и выдающееся за истину.
Вчера я тебя нос ткнул в то, что несешь полную куйню про батальоны евреев в окружении Гитлера и жесткие репрессии Сталина людей не пролетарского происхожленя. Тебе погравилось? Ещё хочешь? Тогда давай факты или вали отсюда. Пустозвон.
Вчера я тебя нос ткнул в то, что несешь полную куйню про батальоны евреев в окружении Гитлера и жесткие репрессии Сталина людей не пролетарского происхожленя. Тебе погравилось? Ещё хочешь? Тогда давай факты или вали отсюда. Пустозвон.
>Вообще любовь у некоторых русских к садисту и психопату должно исследоваться. Что б ясно понимать это.
А про какую любовь ты говоришь? Любят своих детей, жен, родителей... Опять куйню несешь? Ты значение слов объективность и беспристрастие знаешь?
А про какую любовь ты говоришь? Любят своих детей, жен, родителей... Опять куйню несешь? Ты значение слов объективность и беспристрастие знаешь?
>Вообще любовь у некоторых русских к садисту и психопату должно исследоваться. Что б ясно понимать
Это не любовь именно к нему, он лишь олицетворение якобы высшей справедливости, которая у каждого своя. И еще страх и восхищение перед свернасилием сталинщины.
Это не любовь именно к нему, он лишь олицетворение якобы высшей справедливости, которая у каждого своя. И еще страх и восхищение перед свернасилием сталинщины.
Автор: Time великолепный Анатольевич.
Тема: Re: Любые обсуждения про текущие события
>Вчера я тебя нос ткнул в то, что несешь полную куйню про батальоны евреев в окружении Гитлера
Это известный факт, Тыж опять юлить начнешь как всегда.
Это известный факт, Тыж опять юлить начнешь как всегда.
Автор: Time великолепный Анатольевич.
Тема: Re: Любые обсуждения про текущие события
>А про какую любовь ты говоришь? Любят своих детей, жен, родителей... Опять куйню несешь? Ты значение слов объективность и беспристрастие знаешь?
Зачем ты пишешь эту чушь? Придумываешь разную хрень и толкаешь здесь за истину,
Зачем ты пишешь эту чушь? Придумываешь разную хрень и толкаешь здесь за истину,
>И еще страх и восхищение перед свернасилием сталинщины.
А в чем выражалось сверхнасилие сталинщины? Над гитлеризмом был суд в Нюрнберге. Достойный с адввокатами. Не всех повесили. Кому то дали срок, а когл то отпустили. Нл оценка гитлеровскому режиму была дана объективно. Кто судил сталинский режим? Где вердикт Верховного Суда? Нет этого. И хватит свои фантазии выдавать за реальность.
А в чем выражалось сверхнасилие сталинщины? Над гитлеризмом был суд в Нюрнберге. Достойный с адввокатами. Не всех повесили. Кому то дали срок, а когл то отпустили. Нл оценка гитлеровскому режиму была дана объективно. Кто судил сталинский режим? Где вердикт Верховного Суда? Нет этого. И хватит свои фантазии выдавать за реальность.
>Зачем ты пишешь эту чушь? Придумываешь разную хрень и толкаешь здесь за истину,
Где аргументы???
Где аргументы???
>Так ты обоснуй их предвзятость. Там есть придуманное?
Характер деятельности авторов. Если люди пишут материалы определённой идеологической направленности - они предвзяты.
>Вообще то там опирались на признания
Признание маршала Тухачевского о том, что он руководил военно-троцкистским заговором. На странице имеются бурые пятна, которые судебно-медицинская экспертиза идентифицировала как пятна крови. Почерковедческая экспертиза подтвердила, что показания и самооговоры были получены путём физического воздействия.
До кучи посмотри на судьбу семьи Тухачевского - репрессированы все.
>Так в том то и дело, что нет обоснований считать, что отсутсутствует достаточная доказательная база.
Доказательная база подобных дел известна и изучена. Она построена на оговорах, самооговорах и пытках.
>Сам процесс исследования дел по реабилитации - филькина грамота.
Никто не обязан опровергать то, что не было доказано.
Характер деятельности авторов. Если люди пишут материалы определённой идеологической направленности - они предвзяты.
>Вообще то там опирались на признания
Признание маршала Тухачевского о том, что он руководил военно-троцкистским заговором. На странице имеются бурые пятна, которые судебно-медицинская экспертиза идентифицировала как пятна крови. Почерковедческая экспертиза подтвердила, что показания и самооговоры были получены путём физического воздействия.
До кучи посмотри на судьбу семьи Тухачевского - репрессированы все.
>Так в том то и дело, что нет обоснований считать, что отсутсутствует достаточная доказательная база.
Доказательная база подобных дел известна и изучена. Она построена на оговорах, самооговорах и пытках.
>Сам процесс исследования дел по реабилитации - филькина грамота.
Никто не обязан опровергать то, что не было доказано.
Автор: Time великолепный Анатольевич.
Тема: Re: Любые обсуждения про текущие события
>Это не любовь именно к нему, он лишь олицетворение якобы высшей
Да именно любовь. Любить можно и собак и кошек, даже свою машину, что вы слушаете недомысли Глео. Так же Сталина , Путина.
Да именно любовь. Любить можно и собак и кошек, даже свою машину, что вы слушаете недомысли Глео. Так же Сталина , Путина.
Интересная мысль - за последние чуть больше ста лет в России поменялось 3 госстроя, было 5 конституций , семь раз по моему меняли дензнаки.
Сейчас развязали войну в Европе, была попытка госпереворота
Как можно пытаться критиковать и учить кого то в мире, как "правильно" жить?
Сейчас развязали войну в Европе, была попытка госпереворота
Как можно пытаться критиковать и учить кого то в мире, как "правильно" жить?
Gleo, напомню, вчера ты заявил:
>В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников.
Сегодня готов это повторить?
>В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников.
Сегодня готов это повторить?
>Характер деятельности авторов. Если люди пишут материалы определённой идеологической направленности - они предвзяты.
Это субъективное суждение и не более.
>>Вообще то там опирались на признания
>Признание маршала Тухачевского о том, что он руководил военно-троцкистским заговором. На странице имеются бурые пятна, которые судебно-медицинская экспертиза идентифицировала как пятна крови. Почерковедческая экспертиза подтвердила, что показания и самооговоры были получены путём физического воздействия.
И что? Доказано что это кровь Тухачевского? И доказано ли что его били, а не просто крлвь из носа пошла? Можно ли исключить, что пятна появились уже после расстрела Тухачевского? Видишь сколько вопросов? А я не юрист ведь. У юриста их ещё больше будет.
>До кучи посмотри на судьбу семьи Тухачевского - репрессированы все.
Ну это перебор. Не спорю.
>>Так в том то и дело, что нет обоснований считать, что отсутсутствует достаточная доказательная база.
>Доказательная база подобных дел известна и изучена. Она построена на оговорах, самооговорах и пытках.
Это опять лишь фраза из серии - "это все знают". Но самой этой бызы нет нигде. Ты проста стал жертвой хрущевского дискурса. Не пытаясь сиотреть на эти дела непредвзято.
>>Сам процесс исследования дел по реабилитации - филькина грамота.
>Никто не обязан опровергать то, что не было доказано.
Именно. Суд по реабилитации ничего не доказал. Он просто так решил. И миллионы людей поиняли это как факт достаточный, чтоб Тухачевский из рюпредателей стал героем и сакральной жертвой кровавага Сталена
Это субъективное суждение и не более.
>>Вообще то там опирались на признания
>Признание маршала Тухачевского о том, что он руководил военно-троцкистским заговором. На странице имеются бурые пятна, которые судебно-медицинская экспертиза идентифицировала как пятна крови. Почерковедческая экспертиза подтвердила, что показания и самооговоры были получены путём физического воздействия.
И что? Доказано что это кровь Тухачевского? И доказано ли что его били, а не просто крлвь из носа пошла? Можно ли исключить, что пятна появились уже после расстрела Тухачевского? Видишь сколько вопросов? А я не юрист ведь. У юриста их ещё больше будет.
>До кучи посмотри на судьбу семьи Тухачевского - репрессированы все.
Ну это перебор. Не спорю.
>>Так в том то и дело, что нет обоснований считать, что отсутсутствует достаточная доказательная база.
>Доказательная база подобных дел известна и изучена. Она построена на оговорах, самооговорах и пытках.
Это опять лишь фраза из серии - "это все знают". Но самой этой бызы нет нигде. Ты проста стал жертвой хрущевского дискурса. Не пытаясь сиотреть на эти дела непредвзято.
>>Сам процесс исследования дел по реабилитации - филькина грамота.
>Никто не обязан опровергать то, что не было доказано.
Именно. Суд по реабилитации ничего не доказал. Он просто так решил. И миллионы людей поиняли это как факт достаточный, чтоб Тухачевский из рюпредателей стал героем и сакральной жертвой кровавага Сталена
>Gleo, напомню, вчера ты заявил:
>>В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников.
>Сегодня готов это повторить?
Разумеется
>>В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников.
>Сегодня готов это повторить?
Разумеется
>Твои "беспристрастные исследователи" - это политический обозреватель газеты "Комсомольская правда" и просталинская писательница. Ни тот, ни другая историками не являются, занимаются пропагандой.
>Но даже они не спорят, что доказательная база в деле Тухачевского - ну, такая себе. А далее просто занимаются риторикой, предъявляя претензии к реабилитации, мол, почему там так мало конкретики.
>Ответ простой: не доказана виновность - нечего и опровергать.
Мне виновность Тухачевского понятна без доказательств.
Как и справедливость его стремления свергнуть Сталина.
Да и вообще все цари боятся свержения - охотников найдётся много, даже на самых хороших правителей.
С Пригожиным тоже не всё понятно.
У него наверное тоже были засланные казачки, отслеживающие ситуацию и подстрекатели тоже.
Путин - это КГБ-НКВД-Царская тайная полиция со всеми вытекающими.
>Но даже они не спорят, что доказательная база в деле Тухачевского - ну, такая себе. А далее просто занимаются риторикой, предъявляя претензии к реабилитации, мол, почему там так мало конкретики.
>Ответ простой: не доказана виновность - нечего и опровергать.
Мне виновность Тухачевского понятна без доказательств.
Как и справедливость его стремления свергнуть Сталина.
Да и вообще все цари боятся свержения - охотников найдётся много, даже на самых хороших правителей.
С Пригожиным тоже не всё понятно.
У него наверное тоже были засланные казачки, отслеживающие ситуацию и подстрекатели тоже.
Путин - это КГБ-НКВД-Царская тайная полиция со всеми вытекающими.
>Это субъективное суждение и не более.
Абсолютно объективное. А вот ты сунул этих авторов под видом историков.
>И что? Доказано что это кровь Тухачевского? И доказано ли что его били, а не просто крлвь из носа пошла?
Физическое давление обосновано почерковедами. Наличие крови просто дополняет эту картину.
>Это опять лишь фраза из серии - "это все знают". Но самой этой бызы нет нигде. Ты проста стал жертвой хрущевского дискурса. Не пытаясь сиотреть на эти дела непредвзято.
Эти заявления выдают в тебе голословного фантазёра.
Этих дел (которые в основном состоят из протоколов допросов) я в своё время десятки прочёл. И сейчас доступно очень много, хотя рассекречено не всё. Ты просто не в курсе, бывает.
>Суд по реабилитации ничего не доказал.
Аргумент из серии "докажите, что барабашки не существует".
>>Gleo, напомню, вчера ты заявил:
>>>В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников.
>>Сегодня готов это повторить?
>Разумеется
Понятно. Как в детском саду - лишь бы не слиться.
Абсолютно объективное. А вот ты сунул этих авторов под видом историков.
>И что? Доказано что это кровь Тухачевского? И доказано ли что его били, а не просто крлвь из носа пошла?
Физическое давление обосновано почерковедами. Наличие крови просто дополняет эту картину.
>Это опять лишь фраза из серии - "это все знают". Но самой этой бызы нет нигде. Ты проста стал жертвой хрущевского дискурса. Не пытаясь сиотреть на эти дела непредвзято.
Эти заявления выдают в тебе голословного фантазёра.
Этих дел (которые в основном состоят из протоколов допросов) я в своё время десятки прочёл. И сейчас доступно очень много, хотя рассекречено не всё. Ты просто не в курсе, бывает.
>Суд по реабилитации ничего не доказал.
Аргумент из серии "докажите, что барабашки не существует".
>>Gleo, напомню, вчера ты заявил:
>>>В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников.
>>Сегодня готов это повторить?
>Разумеется
Понятно. Как в детском саду - лишь бы не слиться.
>Абсолютно объективное. А вот ты сунул этих авторов под видом историков.
Нет, субъективное. Я их не сунул. Ты их сам мог почитать. Они в свободном доступе и вполне разумно ставят под сомнение юридическую основу этой реабилитации. А в некоторых местах даже полную несостоятельность.
>>И что? Доказано что это кровь Тухачевского? И доказано ли что его били, а не просто крлвь из носа пошла?
>Физическое давление обосновано почерковедами. Наличие крови просто дополняет эту картину.
Это как так обосновано почерковедами?
Где результаты их экспертизы? Где разъяснения на каком основании они делают такое заключение? Где доказательства вообще эффективности такого метода? Может вообще медиумов приглашать и они через хрустальный шар будут определять истину?
Ты понимаешь, что даже если все это так, то обоснования почерковедов это не улика, дажеине косвенная. Этих почерковедов уже не допросить. Ты же не можешь исключить, что их могли заставить сделать это.
>>Это опять лишь фраза из серии - "это все знают". Но самой этой бызы нет нигде. Ты проста стал жертвой хрущевского дискурса. Не пытаясь сиотреть на эти дела непредвзято.
>Эти заявления выдают в тебе голословного фантазёра.
Ничего подобного. Как раз те кто прячутся за фразой "это всем известно" и есть натуральные фантазеры и казуисты.
>Этих дел (которые в основном состоят из протоколов допросов) я в своё время десятки прочёл.
Да ладно... И кровь видел?
>И сейчас доступно очень много, хотя рассекречено не всё. Ты просто не в курсе, бывает.
Я в курсе. То что ы свободном доступе для человека, умеющего мыслить критически, абсолютно неубедительно.
>>Суд по реабилитации ничего не доказал.
>Аргумент из серии "докажите, что барабашки не существует".
Давай надумывай дальше... То что этот суд ничего не доказал - не вргумент, а юридический факт.
>>>Gleo, напомню, вчера ты заявил:
>>>>В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников.
>>>Сегодня готов это повторить?
>>Разумеется
>Понятно. Как в детском саду - лишь бы не слиться.
А у тебя есть доказательства, что ты не ведешь себя так же - лишь бы не слиться?
Нет, субъективное. Я их не сунул. Ты их сам мог почитать. Они в свободном доступе и вполне разумно ставят под сомнение юридическую основу этой реабилитации. А в некоторых местах даже полную несостоятельность.
>>И что? Доказано что это кровь Тухачевского? И доказано ли что его били, а не просто крлвь из носа пошла?
>Физическое давление обосновано почерковедами. Наличие крови просто дополняет эту картину.
Это как так обосновано почерковедами?
Где результаты их экспертизы? Где разъяснения на каком основании они делают такое заключение? Где доказательства вообще эффективности такого метода? Может вообще медиумов приглашать и они через хрустальный шар будут определять истину?
Ты понимаешь, что даже если все это так, то обоснования почерковедов это не улика, дажеине косвенная. Этих почерковедов уже не допросить. Ты же не можешь исключить, что их могли заставить сделать это.
>>Это опять лишь фраза из серии - "это все знают". Но самой этой бызы нет нигде. Ты проста стал жертвой хрущевского дискурса. Не пытаясь сиотреть на эти дела непредвзято.
>Эти заявления выдают в тебе голословного фантазёра.
Ничего подобного. Как раз те кто прячутся за фразой "это всем известно" и есть натуральные фантазеры и казуисты.
>Этих дел (которые в основном состоят из протоколов допросов) я в своё время десятки прочёл.
Да ладно... И кровь видел?
>И сейчас доступно очень много, хотя рассекречено не всё. Ты просто не в курсе, бывает.
Я в курсе. То что ы свободном доступе для человека, умеющего мыслить критически, абсолютно неубедительно.
>>Суд по реабилитации ничего не доказал.
>Аргумент из серии "докажите, что барабашки не существует".
Давай надумывай дальше... То что этот суд ничего не доказал - не вргумент, а юридический факт.
>>>Gleo, напомню, вчера ты заявил:
>>>>В РККА Тухачевский реально готовил мятеж. И имел много сподвижников.
>>>Сегодня готов это повторить?
>>Разумеется
>Понятно. Как в детском саду - лишь бы не слиться.
А у тебя есть доказательства, что ты не ведешь себя так же - лишь бы не слиться?
>Мне виновность Тухачевского понятна без доказательств.
>Как и справедливость его стремления свергнуть Сталина.
Диагноз ясен без обследования.
>Как и справедливость его стремления свергнуть Сталина.
Диагноз ясен без обследования.
Кому интересно могут поизучать биографию Тухачевского и задаться вопросом - а каким образом он стал маршалом? Буденый прнятно - ряд побед в гражданской. Хотя тоже явно на маршала не тянет, как и Ворощилов. Оба просто ветераны гражданки. А какиеивыдающиеся победы одержал Тухачевский? Подавил бунт тамбоских крестьян, ведя себя как инквизитор. И позорно ######### в битве с поляками. Реформировал армию? Как и что конкретно он сделал, если эти реформы показали абсолютную неспособность РККА в первый год войны? Это был типичный карьерист. Плевать ему было до идей коммунизма. Он просто удачно поставил на красное.
Да всё уже давно изучено. Таких и надо расстреливать семьями - наглых и непробиваемых.
Единственный компетентный военный историк Суворов-Резун написал про него:
"Тухачевский считал себя оккупантом России, так о себе и писал в своих гениальных творениях."
Никто не верит заказным хрущевским реабилитациям.
Единственный компетентный военный историк Суворов-Резун написал про него:
"Тухачевский считал себя оккупантом России, так о себе и писал в своих гениальных творениях."
Никто не верит заказным хрущевским реабилитациям.
>Они в свободном доступе и вполне разумно ставят под сомнение юридическую основу этой реабилитации.
Твоё "вполне разумно" сводится к "при хрущёве не доказали, что при сталине не доказали вину тухачевского". Причём занимаются этим исключительно тенденциозные идеологизированные авторы.
И ты не найдёшь ни одного профессионального историка или юриста, считающего материалы дела Тухачевского добросовестным разбирательством.
>То что этот суд ничего не доказал - не вргумент, а юридический факт.
Суд просто констатировал отсутствие состава преступления. Этого достаточно для реабилитации.
А ещё ты скорее всего не в курсе, что подробное разбирательство было инициировано позже, в 60-х годах. Про комиссию Шверника не слышал наверняка.
В принципе мне понятен твой уровень осведомлённости по теме. Вчера в утвердительной форме говорим, что Тухачевский мятежник, ссылаясь на беспристрастных историков. В итоге историков не находится (как и доказательств мятежа). Но утверждать всё равно будем, потому что баба яга против.
Твоё "вполне разумно" сводится к "при хрущёве не доказали, что при сталине не доказали вину тухачевского". Причём занимаются этим исключительно тенденциозные идеологизированные авторы.
И ты не найдёшь ни одного профессионального историка или юриста, считающего материалы дела Тухачевского добросовестным разбирательством.
>То что этот суд ничего не доказал - не вргумент, а юридический факт.
Суд просто констатировал отсутствие состава преступления. Этого достаточно для реабилитации.
А ещё ты скорее всего не в курсе, что подробное разбирательство было инициировано позже, в 60-х годах. Про комиссию Шверника не слышал наверняка.
В принципе мне понятен твой уровень осведомлённости по теме. Вчера в утвердительной форме говорим, что Тухачевский мятежник, ссылаясь на беспристрастных историков. В итоге историков не находится (как и доказательств мятежа). Но утверждать всё равно будем, потому что баба яга против.
>Таких и надо расстреливать семьями - наглых и непробиваемых.
Вот как раз наследие психологии сталинщины - физическая расправа с любым несогласным .
Вот как раз наследие психологии сталинщины - физическая расправа с любым несогласным .
>>Таких и надо расстреливать семьями - наглых и непробиваемых.
>Вот как раз наследие психологии сталинщины - физическая расправа с любым несогласным .
Да не был Тухачевский каким-то несогласным. Ну, cpaлся с Ворошиловым, да... Но тот вообще был дуб дубом в военном деле и умел разве что подлизывать кому надо вовремя (живучий он был).
>Вот как раз наследие психологии сталинщины - физическая расправа с любым несогласным .
Да не был Тухачевский каким-то несогласным. Ну, cpaлся с Ворошиловым, да... Но тот вообще был дуб дубом в военном деле и умел разве что подлизывать кому надо вовремя (живучий он был).
>И ты не найдёшь ни одного профессионального историка или юриста, считающего материалы дела Тухачевского добросовестным разбирательством.
Да пожалуйста:
https://vm.ru/society/603386-istorik-yurij-zhukov- zagovor-protiv-stalina-byl-tuhachevskomu-v-nem-otv odilas-rol-voennogo-diktatora
>Суд просто констатировал отсутствие состава преступления. Этого достаточно для реабилитации.
Констатировать можно даже присутсвие черта в бутылке. Ты обоснуй.
>А ещё ты скорее всего не в курсе, что подробное разбирательство было инициировано позже, в 60-х годах.
Основной вердикт от 1957 года.
>Про комиссию Шверника не слышал наверняка.
Слышал. Она тоже работала при Хрущеве
>В принципе мне понятен твой уровень осведомлённости по теме. Вчера в утвердительной форме говорим, что Тухачевский мятежник, ссылаясь на беспристрастных историков. В итоге историков не находится (как и доказательств мятежа). Но утверждать всё равно будем, потому что баба яга против.
А мне пончтен твой уровень. Принимаешь за истину то, что укладывается в твое мировоззрение. Сталин подонок Тухачевский невинный ангел
Да пожалуйста:
https://vm.ru/society/603386-istorik-yurij-zhukov- zagovor-protiv-stalina-byl-tuhachevskomu-v-nem-otv odilas-rol-voennogo-diktatora
>Суд просто констатировал отсутствие состава преступления. Этого достаточно для реабилитации.
Констатировать можно даже присутсвие черта в бутылке. Ты обоснуй.
>А ещё ты скорее всего не в курсе, что подробное разбирательство было инициировано позже, в 60-х годах.
Основной вердикт от 1957 года.
>Про комиссию Шверника не слышал наверняка.
Слышал. Она тоже работала при Хрущеве
>В принципе мне понятен твой уровень осведомлённости по теме. Вчера в утвердительной форме говорим, что Тухачевский мятежник, ссылаясь на беспристрастных историков. В итоге историков не находится (как и доказательств мятежа). Но утверждать всё равно будем, потому что баба яга против.
А мне пончтен твой уровень. Принимаешь за истину то, что укладывается в твое мировоззрение. Сталин подонок Тухачевский невинный ангел
>Ну, cpaлся с Ворошиловым, да... Но тот вообще был дуб дубом в военном деле и умел разве что подлизывать кому надо вовремя (живучий он был).
Так и Тухачевский был не лучше Ворошилова в стратегических вопросах. Вот что значит из поручика пеивой мировой в маршалы.
Так и Тухачевский был не лучше Ворошилова в стратегических вопросах. Вот что значит из поручика пеивой мировой в маршалы.
>Да пожалуйста:
>https://vm.ru/society/603386-istorik-yurij-zhukov - zagovor-protiv-stalina-byl-tuhachevskomu-v-nem-otv odilas-rol-voennogo-diktatora
Ну один фрик нашёлся, ладно. При этом такой же тенденциозный ревизионист, критикуемый историческим же сообществом.
>Констатировать можно даже присутсвие черта в бутылке. Ты обоснуй.
Про презумпцию невиновности слышал? Сперва вину надо обосновать. Состава преступления не обнаружено. Если ты им располагаешь - предъяви.
>А мне пончтен твой уровень. Принимаешь за истину то, что укладывается в твое мировоззрение. Сталин подонок Тухачевский невинный ангел
Ну вот... скатился до неттыканья, приписывая мне выдуманные выводы.
>https://vm.ru/society/603386-istorik-yurij-zhukov - zagovor-protiv-stalina-byl-tuhachevskomu-v-nem-otv odilas-rol-voennogo-diktatora
Ну один фрик нашёлся, ладно. При этом такой же тенденциозный ревизионист, критикуемый историческим же сообществом.
>Констатировать можно даже присутсвие черта в бутылке. Ты обоснуй.
Про презумпцию невиновности слышал? Сперва вину надо обосновать. Состава преступления не обнаружено. Если ты им располагаешь - предъяви.
>А мне пончтен твой уровень. Принимаешь за истину то, что укладывается в твое мировоззрение. Сталин подонок Тухачевский невинный ангел
Ну вот... скатился до неттыканья, приписывая мне выдуманные выводы.
>Ну один фрик нашёлся, ладно. При этом такой же тенденциозный ревизионист, критикуемый историческим же сообществом.
О, как! А почему он, доктор исторических наук, фрик? Потому что некто Один, всего лишь окончивший истфак, так решил?
>>Констатировать можно даже присутсвие черта в бутылке. Ты обоснуй.
>Про презумпцию невиновности слышал? Сперва вину надо обосновать. Состава преступления не обнаружено.
Так она и была обоснована и доказана. Скреплена призательными показаниями. А вот пересмотр дела, и как следствие, реабилитация совершенно бездоказательны.
>Если ты им располагаешь - предъяви.
Не могу. У меня сейчас нет на руках дела Тухачевского. Забеги сам на досуге в архив ФСБ и ознакомься.
>>А мне пончтен твой уровень. Принимаешь за истину то, что укладывается в твое мировоззрение. Сталин подонок Тухачевский невинный ангел
>Ну вот... скатился до неттыканья, приписывая мне выдуманные выводы.
Но сначала то ты начал предъявлять мне бог весть что
О, как! А почему он, доктор исторических наук, фрик? Потому что некто Один, всего лишь окончивший истфак, так решил?
>>Констатировать можно даже присутсвие черта в бутылке. Ты обоснуй.
>Про презумпцию невиновности слышал? Сперва вину надо обосновать. Состава преступления не обнаружено.
Так она и была обоснована и доказана. Скреплена призательными показаниями. А вот пересмотр дела, и как следствие, реабилитация совершенно бездоказательны.
>Если ты им располагаешь - предъяви.
Не могу. У меня сейчас нет на руках дела Тухачевского. Забеги сам на досуге в архив ФСБ и ознакомься.
>>А мне пончтен твой уровень. Принимаешь за истину то, что укладывается в твое мировоззрение. Сталин подонок Тухачевский невинный ангел
>Ну вот... скатился до неттыканья, приписывая мне выдуманные выводы.
Но сначала то ты начал предъявлять мне бог весть что
>О, как! А почему он, доктор исторических наук, фрик?
Защитил диссертацию - вот и доктор. А фрик, потому что пишет тенденциозную публицистику. Может профессионал быть недобросовестным? Вполне. Да ещё и врёт в интервью:
А заговор был, и это подтверждено документами. Я написал книгу, которая называется «Иной Сталин», там есть ссылка на архивные документы. Я работал с архивами, при этом ни где-нибудь, а в архивах ФСБ.
Когда арестовали Тухачевского, шли профессиональные серьезные допросы, и он не мог опровергнуть обвинение. Он признал вину, без побоев, без пыток. На Лубянке сидели и умные, серьезные люди. И они вели допросы очень профессионально. Это видно по документам.
Архивные документы по делу Тухачевского - это признания и свидетельства самих обвиняемых. Всё. Там нет никаких исчерпывающих доказательств в виде улик или независимых подтверждений. Вся риторика Жукова - сталин был хороший, на лубянке все умные, никто никого не бил и не пытал.
Ну, кому-то норм, чо...
>Так она и была обоснована и доказана. Скреплена призательными показаниями.
Признание не является доказательством, ты не знал?
>Но сначала то ты начал предъявлять мне бог весть что
Опять нетты...
Я лишь сказал, что ты не в курсе многих событий и документов. Справку Шверника явно не читал, раз задаёшь вопросы про кровь на бумаге.
Быстрогугление - вот твой инструмент. Работает так себе.
Защитил диссертацию - вот и доктор. А фрик, потому что пишет тенденциозную публицистику. Может профессионал быть недобросовестным? Вполне. Да ещё и врёт в интервью:
А заговор был, и это подтверждено документами. Я написал книгу, которая называется «Иной Сталин», там есть ссылка на архивные документы. Я работал с архивами, при этом ни где-нибудь, а в архивах ФСБ.
Когда арестовали Тухачевского, шли профессиональные серьезные допросы, и он не мог опровергнуть обвинение. Он признал вину, без побоев, без пыток. На Лубянке сидели и умные, серьезные люди. И они вели допросы очень профессионально. Это видно по документам.
Архивные документы по делу Тухачевского - это признания и свидетельства самих обвиняемых. Всё. Там нет никаких исчерпывающих доказательств в виде улик или независимых подтверждений. Вся риторика Жукова - сталин был хороший, на лубянке все умные, никто никого не бил и не пытал.
Ну, кому-то норм, чо...
>Так она и была обоснована и доказана. Скреплена призательными показаниями.
Признание не является доказательством, ты не знал?
>Но сначала то ты начал предъявлять мне бог весть что
Опять нетты...
Я лишь сказал, что ты не в курсе многих событий и документов. Справку Шверника явно не читал, раз задаёшь вопросы про кровь на бумаге.
Быстрогугление - вот твой инструмент. Работает так себе.
Закрытая тема