RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Дискуссии

Задать новую тему

Уважаемые пользователи! По многочисленным просьбам мы создали три раздела для свободного общения между посетителями нашего форума, разделив их по интересам.
Тусовка музыкантов - музыкальные, околомузыкальные темы и темы встреч/мероприятий музыкантов.
Дискуссии - серьёзные, но немузыкальные темы.


Все страницы:

1 2 3 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:09 
Екатеринбург


Давно обещанная тема про инновации и прогресс.
В продолжение старой
http://www.musicforums.ru/kurilka/1264096444.html


Сразу оговорюсь: инновации, разумеется, существовали в самые разные времена. Но меня сейчас в первую интересует переходный период от аграрной к индустриальной цивилизации, с 15 до начала 18 века.
Когда феодализм уже почти кончился, а капитализм еще не начался.

Попробовал составить список основных достижений этого периода, примерно в хронологическом порядке.

1) Развитие торговли и возрастание роли купцов
2) Появление огнестрельного оружия
3) Появление парусных судов, способных плавать на большие расстояния
4) Великие географические открытия (освоение путей в Америку и Индию)
5) Заморская торговля
6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство)
7) Нововведения в коммерческой сфере (акционерные общества, страхование, развитие банков, и др.)
8) Рост производительности сельского хозяйства

Если кому интересно, можно добавлять. :idea2:
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:27 
Батальон
Корг

Индустриа́льное о́бщество или промышленное общество (нем. Industriegesellschaft) — тип общества, которое достигло такого уровня общественно-экономического развития, при котором наибольший вклад в стоимость материальных благ вносит добыча и переработка природных ресурсов, а также промышленность.
Индустриальное общество — это общество, основанное на промышленности с гибкими динамичными структурами, для которого характерны: разделение труда, широкое развитие средств массовой коммуникации и высокий уровень урбанизации.
Индустриальное общество возникает в результате промышленной революции. Происходит перераспределение рабочей силы: занятость населения в сфере сельского хозяйства падает с 70-80 % до 10-15 %, возрастает доля занятости населения в промышленности до 80-85 %, так же происходит прирост городского населения.


Шито из указанных в первом посте восьми пунктов коррелирует с данным определением? :4:
Собственно, дискуссий в рунете сейчас происходит очень мало - обитатели зоны .ru почти сразу переходят к тому, кто с кем в чьем семействе имел интимную связь. Призыв выжигать напалмом всех оппонентов, евреев и велосипедистов, случается уже на третьем.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:34 
Очень плохой модератор


Ну нормально.
Только из перечисленных пунктов всё, кроме огнестрела, достигало и задолго до 15 в достаточно высокого уровня, причём большинство вообще в досредневековые времена.

Поэтому, на мой взгляд, самые главные причины начала индустриальной эпохи - гуманитарные, особенно упразднение личной зависимости.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:50 
Екатеринбург


>гуманитарные, особенно упразднение личной зависимости.
Согласен. Первый пункт об этом. Причем, наверно, больше важна независимость богатых (купцов, банкиров, промышленников).
Еще употребляют термин "институциональные факторы".

>из перечисленных пунктов всё, кроме огнестрела, достигало и задолго до 15 в достаточно высокого уровня, причём большинство вообще в досредневековые времена.
3 - возможно, но массовое использование началось именно в 15 веке.
4 - да, викинги были в Америке. Но на тот момент это оказалось ненужным
5 - раньше торговля на дальние расстояния осуществлялось по сухопутным маршрутам (великий шелковый путь).
6 - в средние века и раньше - точно не было :)
7 - опять же, массово пошло только в 16-17 века

8 - возможно, и раньше были хорошие периоды, но в 17-18 веках прогресс стало явно заметен. За счет более прогрессивных методов, и выращивания новых продуктов (картофель, кукуруза). Которые появились благодаря пунктам 4-5.
В результате стало меньше голодоморов, деревня могла прокормить больше горожан (которые, в свою очередь, могли начать индустриализацию).

>Шито из указанных в первом посте восьми пунктов коррелирует с данным определением?
Я же указал, что это доиндустриальный переходный период. Промышленная революция произошла позже.
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:53 
Батальон
Корг

7wing , там же написано в" результате промышленной революции". Т.е. сначала промышленная революция, а потом уже - индустриальное общество :idea2:
Собственно, дискуссий в рунете сейчас происходит очень мало - обитатели зоны .ru почти сразу переходят к тому, кто с кем в чьем семействе имел интимную связь. Призыв выжигать напалмом всех оппонентов, евреев и велосипедистов, случается уже на третьем.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:20 
г.Владимир


>самые главные причины начала индустриальной эпохи - гуманитарные, особенно упразднение личной зависимости.

Я думаю, что причиной является банальная прибыль при наименьших усилиях. Собсно это вообще суть прогресса и эволюции как таковой - меньше работать, больше потреблять.
А гуманитарные достижения это следствие, естественная трансформация общественных отношений в новых условиях.
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:38 
Очень плохой модератор


>Первый пункт об этом

Не совсем. Существовала древняя Финикия, где рабовладельческий строй никак не мешал быть торговой державой.

>да, викинги были в Америке. Но на тот момент это оказалось ненужным

В основе опять же чисто гуманитарные причины.
Технически викинги могли плавать почти куда угодно, но общекультурно не были готовы к полноценной и масштабной экспансии. Их общество было почти первобытно и классово примитивно. А чтобы повторить успех также примитивной Орды, не хватало численности. И для набегов вполне хватало Европы.
А эпоху великих географических открытий спровоцировало появление совсем нового и относительно многочисленного класса - обедневших после длительной реконкисты свободных испанских военных, которым просто нечем было заняться на родине. Вот они-то (впоследствии ставшие конкистадорами) и осуществили географических переворот.

>раньше торговля на дальние расстояния осуществлялось по сухопутным маршрутам (великий шелковый путь).

Уже в Древнем Мире всё Средиземноморье плавало.

>в средние века и раньше - точно не было

Все языческие религии Древнего Мира имели богов торговли. Не вижу препятствий в этом отношении :-)

>опять же, массово пошло только в 16-17 века

Смотря что считать массовым. В Древнем Риме банковскими услугами пользовался каждый плебей.

>8 - возможно, и раньше были хорошие периоды, но в 17-18 веках прогресс стало явно заметен. За счет более прогрессивных методов, и выращивания новых продуктов (картофель, кукуруза). Которые появились благодаря пунктам 4-5.
>В результате стало меньше голодоморов, деревня могла прокормить больше горожан (которые, в свою очередь, могли начать индустриализацию).

Это вообще вопрос для отдельной темы. Древний Мир концентрировался в Средиземноморье, где было куда меньше предпосылок для больших голодоморов, чем в более северной Европе. А те, кто тогда населял последнюю, цивилизацией не считались :-)
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:47 
Pey whiskey
Love siski

-Информационные технологии
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:50 



>6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство)

Не предпринимательство, а процентный кредит.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:54 
г.Владимир


>Не предпринимательство, а процентный кредит.

барыжничество
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:03 
Очень плохой модератор


>>6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство)
>Не предпринимательство, а процентный кредит.

Протестантские страны раньше других в Европе узаконили такой кредит (причём, ограничив годовой процент). Но это не значит, что ростовщичества не существовало ранее и в католических странах.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:05 



>Поэтому, на мой взгляд, самые главные причины начала индустриальной эпохи - гуманитарные, особенно упразднение личной зависимости.

Да, и появление функциональной зависимости. Это помогло перестроить социальные институты навроде армии и чиновничества, сделать их более гибкими.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:06 



>>>6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство)
>>Не предпринимательство, а процентный кредит.
>Протестантские страны раньше других в Европе узаконили такой кредит (причём, ограничив годовой процент). Но это не значит, что ростовщичества не существовало ранее и в католических странах.

Дело в масштабах. В католических странах ростовщичество было уделом жидов и ломбардцев. И обращение к ним было делом... эээ... рискованным для репутации. Протестанты поставили это дело на поток.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:15 
Екатеринбург


>Не совсем. Существовала древняя Финикия, где рабовладельческий строй никак не мешал быть торговой державой.
Понятно, что отдельные проявления можно найти и раньше. Но в указанном периоде они стали усиливать друг друга и привели к далеко идущим последствиям.

>>6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство)
>Не предпринимательство, а процентный кредит.
>Протестанты поставили это дело на поток.

Но не сразу.
"Ростовщик — это закоренелый вор и оккупант, который должен висеть на виселице в семь раз выше всех других воров".
М.Лютер
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:20 
Очень плохой модератор


>В католических странах ростовщичество было уделом жидов и ломбардцев. И обращение к ним было делом... эээ... рискованным для репутации. Протестанты поставили это дело на поток.

Думаю, протестанты лишь первыми узаконили неизбежное. Сам протестантизм не имеет никакой выраженной экономической идеологии.
В христианском мире нового времени папа Бенедикт XIV подтвердит в булле Vix pervenit от 1 ноября 1745 года старинные запреты по поводу займов под проценты. А в 1769 году ангулемским банкирам, затеявшим судебный процесс, было отказано в иске к недобросовестным должникам под тем предлогом, что «они ссужали тем деньги под процент». В 1777 году постановление Парижского парламента запрещало «любой вид ростовщичества, осуждаемый священными канонами», и французское законодательство будет неустанно его официально запрещать как преступление вплоть до 1789 года. С течением времени церковь сильно деградировала. Сами папы и светские правители нередко были замешаны в финансовых афёрах. Ростовщиков уже не отправляли на костёр и не предавали анафеме. Они становились всё могущественнее, и сами начинали влиять на законодательство. Так в 1807 году во Франции появляется закон, разрешающий процентное кредитование. Незаконным ростовщичеством объявляется кредитование под более чем 5% в год. Во многих протестантских странах подобные законы появились ещё раньше. Но фактически они лишь узаконили явление нелегально существующего ростовщичества, которого становилось тем больше, чем сильнее развивались капиталистические отношения .
http://usurydata.narod.ru/religiouscritiquesusury.htm
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:23 
Екатеринбург


>Думаю, протестанты лишь первыми узаконили неизбежное. Сам протестантизм не имеет никакой выраженной экономической идеологии.
Мне тоже кажется, что "протестантская этика" - не причина, а следствие общего развития капитализма.
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 19:31 



>Думаю, протестанты лишь первыми узаконили неизбежное. Сам протестантизм не имеет никакой выраженной экономической идеологии.

Кредит в средневековом католическом обществе являлся, скорее, потребительским. А "сам протестантизм" узаконил не "неизбежное", а вполне определенную тенденцию. Ислам, почему-то, не "узаконил неизбежное". Православие тоже. :4:

Пример Франции мне не совсем понятен. Это католическая страна.

>Мне тоже кажется, что "протестантская этика" - не причина, а следствие общего развития капитализма.

Это рассуждения на тему первенства курицы и яйца? :upset:
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 19:36 



>Но не сразу.
>"Ростовщик — это закоренелый вор и оккупант, который должен висеть на виселице в семь раз выше всех других воров".
>М.Лютер

Свинг, я надеюсь что ты просто пропустил важный момент - а не перевернул факт специально.

Это выдранный кусок цитаты о конкретных ЕВРЕЙСКИХ ростовщиках. Лютер выступал против еврейского ростовщичества, и не только - против права евреев свободно перемещаться по стране, иметь золото и серебро, иметь свои школы и т.д.

Понятно, что протестантов это не касалось.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 19:51 



>>Ислам, почему-то, не "узаконил неизбежное"
>Щас скажут- ну и где тот ислам?

Щас уже надо спрашивать - и где тот протестантизм?

А ислам в то время вполне успешно шагал по планете. Настолько, что католикам и лютеранам пришлось через силу дружить на Аугсбургском соборе, чтобы противостоять ему.

Более того, беспроцентная советская система показала фантастический рост при отказе от ростовщичества. И чо?
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 21:09 



Но в целом, конешно, демократиэ отакуе...

http://lidiya-nic.livejournal.com/1450892.html
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 21:17 
Екатеринбург


>Это рассуждения на тему первенства курицы и яйца?
Да. Причем курица (зачатки капитализма) появилась раньше, чем протестантизм. Еще почему-то под "протестантской парадигмой" понимают в первую очередь кальвинизм, хотя были еще лютеранство и англиканство.

>Понятно, что протестантов это не касалось.
А из чего это понятно?

Вот здесь, например, говорится другое.

Лютер придерживался традиционной теологии, осуждавшей ростовщичество или кредит под высокие проценты, применяя против капиталистов ветхозаветную заповедь «не принимать серебра в рост» от нуждающегося брата. Свою позицию он закрепил в «Краткой проповеди против ростовщичества» (Little Sermon Against Usury) (1519), «Большой проповеди против ростовщичества» (Large Sermon Against Usury) (1520) и «Увещевании к пасторам проповедовать против ростовщичества» (Admonition to Pastors to Preach Against Usury) (1540), однако Лютер не питал больших надежд на то, что рост процентного капитализма будет остановлен. На основании 5-ой главы Евангелия от Матфея Лютер заявил, что Христос различал три вида передачи мирских благ ближнему. Высшей формой является отпущение долга человеку, уже одолжившему у тебя. Вторая форма — это даяние ближнему, пребывающему в нужде. Низшей формой является одалживание. Лютер оставлял государственному закону право определять обстоятельства, оправдывающие добавочные 4, 5 или 6 процентов, однако был уверен, что высокий процент свидетельствует о жадности.
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Spitc21.html
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 21:37 
Очень плохой модератор


>Кредит в средневековом католическом обществе являлся, скорее, потребительским. А "сам протестантизм" узаконил не "неизбежное", а вполне определенную тенденцию. Ислам, почему-то, не "узаконил неизбежное". Православие тоже.
>Пример Франции мне не совсем понятен. Это католическая страна.

Нет. Именно неизбежное. И пример католической Франции, также не сильно тянувшей с легализацией ссудного процента, был именно к тому, что решал отнюдь не протестантизм, а капиталистические тенденции в целом. Таким образом интенсивнее развивалась экономика, и руководства вовремя поняли тенденции.
Что касается исламского и православного мира - они, как известно, отстали во всех отношениях. Ислам так и остался на уровне Аугсбургского - до сих пор животных судят за преступления :D

>Более того, беспроцентная советская система показала фантастический рост при отказе от ростовщичества. И чо?

А то, что ни одна советская система не показала долговременной динамики роста. Всегда одно и то же: большой рывок -> застой -> спад. Её либо уничтожают (СССР), либо кастрируют (Куба, КНДР), либо она добровольно встаёт на путь капитализма (ЮВА). Причём даже самая советская система никогда не могла себе позволить быть полностью советской во внешней экономике.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 21:57 



>Еще почему-то под "протестантской парадигмой" понимают в первую очередь кальвинизм, хотя были еще лютеранство и англиканство.

Ну, это есть. Кальвинизм-таки лег в основу современной "протестантской этики". Под советской системой тоже почему-то понимают сталена, жрущего младенцев - хотя детская смертность при нем уменьшилась.

>>Понятно, что протестантов это не касалось.
>А из чего это понятно?

Это понятно из изучения истории того периода. Изучения в контексте, а не выдергивая цытаткэ. Конкретная фраза была дернута из известного труда Лютера, направленного против евреев, "Von den Juden und ihren Lugen". Там целый комплекс мер, в том числе запрет на ростовщичество ДЛЯ ЕВРЕЕВ.

Касательно собратьев по вере, акцент делался на «не принимать серебра в рост» от нуждающегося брата. - как ты точно подметил. Уже что такое "нуждающийся" - вопрос легко корректируемый в процессе эксплуатации.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 22:06 



>Нет. Именно неизбежное. И пример католической Франции, также не сильно тянувшей с легализацией ссудного процента, был именно к тому, что решал отнюдь не протестантизм, а капиталистические тенденции в целом.

И што? Каким образом это оправдывает этическую систему, призванную капитал обслуживать? Понимаешь, получается так: наркотики - хорошо, а наркоманы - плохо...

>>Более того, беспроцентная советская система показала фантастический рост при отказе от ростовщичества. И чо?
>А то, что ни одна советская система не показала долговременной динамики роста.

А какая-то несоветская показала абсолютно длительную динамику? Напомнить - что было в США в 30-е годы? Или привести примеры уничтоженных стран с капиталистической экономикой? Найдешь на карте Австро-Венгрию?

То что капиталистические уклады социализируются - так это можешь у Свинга спросить.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 22:12 



>Таким образом интенсивнее развивалась экономика, и руководства вовремя поняли тенденции.
>Что касается исламского и православного мира - они, как известно, отстали во всех отношениях. Ислам так и остался на уровне Аугсбургского - до сих пор животных судят за преступления

Стоп. Вот тут тонкое место.

Экономика начала интенсивнее развиваться не с началом выдачи денег под процент, а с оживлением капитала вообще. Вместо того, чтобы сидеть жопой на груде золота, деньги начали пускать в оборот. Но не обязательно под процент. Один из самых выдающихся примеров - экспедиция Колумба. Фердинанд и Изабелла спонсировали экспедицию ВОЙДЯ В ДОЛЮ. А не выдав деньги под процент.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 23:12 
Очень плохой модератор


>И што? Каким образом это оправдывает этическую систему, призванную капитал обслуживать?

Систему оправдывают тенденции. На тот момент решили, что так лучше - и выиграли.

>А какая-то несоветская показала абсолютно длительную динамику? Напомнить - что было в США в 30-е годы? Или привести примеры уничтоженных стран с капиталистической экономикой? Найдешь на карте Австро-Венгрию?
>То что капиталистические уклады социализируются - так это можешь у Свинга спросить.

Всё так и есть. Именно поэтому рухнули и дикий капитализм и радикальный социализм ака коммунизм, предпочтя симбиоз.

>Экономика начала интенсивнее развиваться не с началом выдачи денег под процент, а с оживлением капитала вообще. Вместо того, чтобы сидеть жопой на груде золота, деньги начали пускать в оборот. Но не обязательно под процент.

Но и под процент в том числе.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 00:17 
г.Владимир


>А то, что ни одна советская система не показала долговременной динамики роста. Всегда одно и то же: большой рывок -> застой -> спад.

В Греции тоже был рывок





>Именно поэтому рухнули и дикий капитализм и радикальный социализм ака коммунизм, предпочтя симбиоз.

Внутренний голос говорит, что дикий еще только в зачатке.
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 00:24 



>>И што? Каким образом это оправдывает этическую систему, призванную капитал обслуживать?
>Систему оправдывают тенденции. На тот момент решили, что так лучше - и выиграли.

На тот момент. :4:

Диалектика, амиго.

>Но и под процент в том числе.

"В том числе" - неноучный аргуменд. Можно найти примеры экономических и гуманитарных всплесков безо всяких процентов. В этом, например, проблема Свинга - он искренне считает, что последние триста лет - это Самое_Важное_И _Последнее _Ришающее_Время(тм).
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 00:53 
Очень плохой модератор


>На тот момент.

Да. И до сих пор не отказались.

>"В том числе" - неноучный аргуменд.

Это не аргумент, а факт. Неноучно в данном случае представлять ход истории за несколько сотен лет, не учитывая его.

>Можно найти примеры экономических и гуманитарных всплесков безо всяких процентов.

И тем не менее несмотря на все потрясения всех экономик ссудный процент никуда не делся. Значит, пока что в нём есть необходимость.
То, что осталось от Австро-Венгрии и США 30-х не отстали перед исламским или православным миром (периоды в 10-15 лет не в счёт).
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 09:30 
Екатеринбург


>А какая-то несоветская показала абсолютно длительную динамику?
Динамика была прерывистая. Но эта система на данный момент подчинила весь мир.

>В этом, например, проблема Свинга - он искренне считает, что последние триста лет - это Самое_Важное_И _Последнее _Ришающее_Время(тм).
Странное заключение. Ты читал заглавное сообщение? Там речь про более древние события.

>"В том числе" - неноучный аргуменд. Можно найти примеры экономических и гуманитарных всплесков безо всяких процентов
Почему тебе так не нравится этот процент? Такой же бизнес, как и другие.
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:17 



>И тем не менее несмотря на все потрясения всех экономик ссудный процент никуда не делся. Значит, пока что в нём есть необходимость.

Ты уточняй - у КОГО необходимость? Это - раз. Два - ростовщическая схема не есть единственно действенная. Она одна из. Есть примеры СССР, мейдзинской Японии, много других. То что она на сегодняшний момент основная не говорит о том, что она единственная. Именно поэтому мы ее и обсуждаем.

В списке Свинга, кстати, отсутствует колонизация.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:25 
Очень плохой модератор


>То что она на сегодняшний момент основная не говорит о том, что она единственная. Именно поэтому мы ее и обсуждаем.

Я этого и не утверждал. Обсуждали мы изначально связь этой системы с протестантизмом.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:29 
Екатеринбург


>В списке Свинга, кстати, отсутствует колонизация.
Отчасти пункт 5.
Можно добавить отдельным пунктом.
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:42 



>>То что она на сегодняшний момент основная не говорит о том, что она единственная. Именно поэтому мы ее и обсуждаем.
>Я этого и не утверждал. Обсуждали мы изначально связь этой системы с протестантизмом.

Непосредственная. Вообще, Реформация во многом была завязана на экономику. Ты же понимаешь, что это не стихийное движение низов. Оно было поддержан государями и дворянством. Гуситы имели рыцарскую кавалерию, в списке жертв Варфоломеевской ночи - сплошь дворяне, и т.д.

Мажоры хотели богатеть, а им не давали.

>Можно добавить отдельным пунктом.

Можно даже первым. :)
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:54 
Очень плохой модератор


>Реформация во многом была завязана на экономику. Ты же понимаешь, что это не стихийное движение низов. Оно было поддержан государями и дворянством

Да, как и вообще любые реформы.
Только я не вижу здесь прямой связи со стремлением узаконить ссудный процент. В первую очередь целью было - сбросить зависимость зарождающейся буржуазии от обнаглевшей мафии католических попов.
То есть можно сказать, что протестантизм работал на интересы предпринимательства в целом, но связывать его напрямую с ростовщичеством - странно.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 13:15 



>То есть можно сказать, что протестантизм работал на интересы предпринимательства в целом, но связывать его напрямую с ростовщичеством - странно.

Наоборот, без этого никак нельзя.

Ведь что есть ссуда, лихва, рост в прямом смысле? Ну, если убрать всю банковскую терминологическую шелуху? Это покупка/продажа капитала. Тебе надо 100 рублей, ты покупаешь их за 150 с отсрочкой выплаты.

Как ты представляешь себе капитализм без капитала и его свободного обращения? Это все равно что бордель без шлюх, в который надо со своей женой приходить...

Зарождающийся капитализм требовал свободной продажи капитала, а Рим тогда сидел жопой на глобальном имуществе в качестве монополиста. В этом причина конфликта. Ты же не думаешь, что Папа запрещал строить мануфактуры, мельницы и рынки, развивать копытолизм? Да на здоровье, благослови вас Господь!

Только вот за какие шышы это делать?..
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 13:25 



Напомню, шо это была далеко не первая попытка реформировать РКЦ. Были расколы по догматической линии, по практической. Откололось православие, внутри РКЦ поспевали всякие катары, вальденсы - их успешно давили.

Но вот как только созрели условия и прозвучал священный вопрос "А где же ДЕНЬГИ???" - все и заверте...
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 13:48 
Очень плохой модератор


>Ведь что есть ссуда, лихва, рост в прямом смысле? Ну, если убрать всю банковскую терминологическую шелуху? Это покупка/продажа капитала. Тебе надо 100 рублей, ты покупаешь их за 150 с отсрочкой выплаты.

Что-то не понямаю, ты сомневаешься в возможности предпринимательства без ростовщичества?

>Зарождающийся капитализм требовал свободной продажи капитала, а Рим тогда сидел жопой на глобальном имуществе в качестве монополиста. В этом причина конфликта. Ты же не думаешь, что Папа запрещал строить мануфактуры, мельницы и рынки, развивать копытолизм? Да на здоровье, благослови вас Господь!

Причина была в банальном нежелании откатывать папе иже с ним.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 14:43 
Екатеринбург


>Можно даже первым
Первым - нельзя. Выгоды от колоний провились не раньше начала 16 века. К тому времени уже случились пункты 1-4 (без которых захват колоний был бы невозможен).

>Зарождающийся капитализм требовал свободной продажи капитала, а Рим тогда сидел жопой на глобальном имуществе в качестве монополиста.
>Только вот за какие шышы это делать?..
Неужели ты не знаешь про банкиров-католиков? Например, Фуггеров. А также генуэзцев и венецианцев.
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
Автор
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 14:45 
Екатеринбург


>провились
проявились
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!