| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 21:07 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà  
|
Ìû óæå ïî êðóãó èä¸ì. ×òîá íå ïîâòîðÿòüñÿ: ññûëêà íà Ìåìîðèàë Ñïèñêè îêîëî 2 700 000 æåðòâ ïîëèòè÷åñêèõ ðåïðåññèé. Ïîëèòè÷åñêèõ - íå óãîëîâíûõ. Òàì åñòü êðèòåðèè âíåñåíèÿ â ñïèñîê è ïðî÷. Åñòü êîíêðåòíûå ëþäè, ôàìèëèè. Ìîæíî ïî-ðàçíîìó ñ÷èòàòü. Äëÿ êîãî-òî âàæíû òîëüêî ðàññòðåëÿííûå, à ïîãèáøèå ïî âðåìÿ äåïîðòàöèè, â ëàãåðÿõ è òþðüìàõ "íå â ñ÷¸ò". Äëÿ êîãî-òî âàæíû òîëüêî äàííûå 20-ãî ñúåçäà, äëÿ êîãî-òî - ñîâðåìåííûå. Êòî-òî ñ÷èòàåò, ÷òî â ñòðàíå ìîãóò áûòü äåñÿòêè òûñÿ÷ øïèîíîâ è âðåäèòåëåé, ïîýòîìó îñóæä¸ííûå ïî ýòèì ñòàòüÿì íèêàê íå ïîäïàäàþò ïîä êðèòåðèé "ïîëèòè÷åñêèõ". Ýòî âîïðîñ âåðû. Êòî-òî ñ÷èòàåò, ÷òî Ëàòâèÿ äîáðîâîëüíî âîøëà â ñîñòàâ Ðîññèè, âîïðîñ âåðû... Íó è ãëàâíîå. Äàæå åñëè áû æåðòâ òåððîðà áûëî áû 200 ÷åëîâåê, èõ íåëüçÿ áûëî áû îïðàâäàòü. Óáèéñòâà áåç ñóäà è ñëåäñòâèÿ ñ ïûòêàìè ôèçè÷åñêèìè è èñòÿçàíèÿìè ìîðàëüíûìè íåëüçÿ îïðàâäàòü. Âîîáùå. Íè÷åì. |
|
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 21:31 |
|
|---|---|---|
timor
|
>Âðåìÿ: 19.07.2010 18:14 ßñíî. Ñ êîíöà. Ëåïåð, ÿ òåáÿ ïîïðîøó. Òðåòüåãî ðàçà òâîèõ ñíèñõîäèòåëüíûõ "äåâóøêàì íàäî óñòóïàòü" â õîäå êàêîé-íèêàêîé, íî òèïà äèñêóññèè, â ìîé àäðåñ íå áóäåò. Òî÷íåå - èç êàòåãîðèè "îïïîíåíò" þçåð Leper_Messiah ñ òðåñêîì ââàëèòñÿ â êàòåãîðèþ "çàãîòîâêà". Èáî: 1. áåñêóëüòóðüå, 2. ïðåäåë àðãóìåíòàöèè. Ñïàñèáî çà ïîíèìàíèå.  ++ >Âñïîìíèì äåñÿòêè íàó÷íûõ ãðóïï, èíñòèòóòîâ è ïðî÷. Ñìîòðè ñþäà - ýòî òîëüêî ÷àñòü Ìíå íå÷åãî âñïîìèíàòü. >Òàê ÷òî ãîâîðèòü "íå âñ¸ òàê ìðà÷íî" - ýòî ëèáî öèíèçì, ëèáî ñàðêàçì, ëèáî ÷òî-òî äðóãîå íà -çì. Ðåïðåññèè áûëè ìàññîâûìè, æåñòîêèìè. Åñëè òÿæåëî ñ÷èòàòü ìàñøòàáîì ñòðàíû, âîçüìè öèôðû ðåïðåññèðîâàííûõ â ëþáîì ãîðîäå (æåëàòåëüíî êðóïíûé è ìåëî÷åâêó - íî ñ ó÷åòîì èçâåñòíûõ ïîïðàâîê íà "ïëàíîâûé äîáîð" â ïîñëåäíèõ). Ïðèêèíü âåðîÿòíîñòü ïîïàäàíèÿ ïðîñòîãî ãðàæäàíèíà\\ðÿäîâîãî ðàáîòíèêà ÊÁ\\ïðîôåññîðà\\ãåíåðàëà â ëàïû ÍÊÂÄ. Ìîæíî ñìåõó ðàäè ñðàâíèòü ñ òåì, ÷òî ùàñ. >Ãîâîðèòü, ÷òî îíè óëó÷øèëè êà÷åñòâî íàóêè - âñ¸ ðàâíî, ÷òî îïðàâäûâàòü Õèðîñèìó "ÿïîíñêèì ýêîíîìè÷åñêèì ÷óäîì". ß òàêîãî íå ãîâîðþ. Íî ïðè âñåõ ïîòåðÿõ - ñîãëàñèñü, âûãëÿäåëè äîñòîéíî. >Îòñòàëîñòü ñòðàíû äî 1917ã. >Ñóùåñòâîâàëà, äà. Ïðåîäîëåâàëàñü ìåäëåííå, ÷åì õîòåëîñü. Âåðíî. Íî ïðåîäîëåâàëàñü! È äèíàìèêà âèäíà õîðîøî. >http://kitowras.livejournal.com/205896.html  È êàê ïîñëå òàêîãî âîñïðèíèìàòü õîòü ÷òî-òî ñåðüåçíî "èç íåîïóáëèêîâàííîãî" òâîåãî àâòîðèòåòà? Ëåíü ñâåðÿòüñÿ ñ èñòî÷íèêàìè, íà ê-ðûå îïèðàåòñÿ ñèé öàðåëþáåö. Âïðî÷åì, Ðîññèÿ'13 â ñâîáîäíîì ïîþçå. Âêðàòöå, äèíàìèêà 1897-1911 Âñåîáùàÿ ïåðåïèñü íàñåëåíèÿ Èìïåðèè 1897 ã. îáíàðóæèëà âñåãî ëèøü 21% ãðàìîòíûõ. ..Âûñîêèé ïðîöåíò ãðàìîòíûõ, 70-80%, äàëè òðè Ïðèáàëòèéñêèå ãóáåðíèè, çà íèìè øëè ñòîëè÷íûå ãóáåðíèè, Ñ.-Ïåòåðáóðãñêàÿ — 55%, Ìîñêîâñêàÿ — 40%. 42% ãðàìîòíûõ îáíàðóæèëîñü â Êîâåíñêîé ãóáåðíèè è 36% â ßðîñëàâñêîé.  îñòàëüíûõ ãóáåðíèÿõ Åâðîïåéñêîé Ðîññèè îêàçàëîñü ìåíåå 30% óìåþùèõ ÷èòàòü. Ïðè÷èíà: ñâåòñêàÿ íà÷àëüíàÿ øêîëà áûëà âñåöåëî íà ïîïå÷åíèè çåìñòâà ; .. 1906 ã. - âûðàáîòàí ïðîåêò ââåäåíèÿ âñåîáùåãî îáó÷åíèÿ. Õîòÿ çàêîí î âñåîáùåì îáó÷åíèè íå èçäàí äî íàñòîÿùåãî âðåìåíè, áàáëî âûäåëÿåòñÿ. Ïåðåïèñü 1911ãî. Ïåðåïèñàíî îêîëî 98% äåéñòâèòåëüíîãî êîëè÷åñòâà òàêèõ øêîë. Èç 100 òûñ+ òîëüêî ïîëîâèíà ïîä êðûëîì ÌÍÏ.  äåíü ïåðåïèñè â øêîëàõ ïðèñóòñòâîâàëî 6180510 ÷åëîâåê ó÷àùèõñÿ, ÷òî ïî ñðàâíåíèþ ñ îáùèì ÷èñëîì íàñåëåíèÿ ñîñòàâëÿåò 3,85%. À òàê êàê êîëè÷åñòâî äåòåé øêîëüíîãî âîçðàñòà (îò 8 äî 12 ëåò) îïðåäåëÿþò îêîëî 9% âñåãî íàñåëåíèÿ, òî îêàçûâàåòñÿ, ÷òî ëèøü îêîëî 43% âñåõ äåòåé ïîñåùàëî â 1911 ã. íà÷àëüíóþ øêîëó. Îòêóäà æ ãðàìîòíîñòü ïîâàëüíàÿ òàêèìè òåìïàìè ðàçâèòèÿ èíôðàñòðóêòóðû? Äëÿ ñðàâíåíèÿ âåðíåìñÿ ê äèíàìèêå ðàçâèòèÿ íàðîáð-íèÿ ïîñëå 17ãî? >Ýòó ññûëêó ÿ ïðèâîäèë ðàíåå. ... Îòòóäà æå. [info]shurigin 2006-05-15 07:26 pm UTC (link) Ðåçàíóëî äâå âåùè. 1. Âðà÷åé 33 òûñÿ÷è. Ïî êîëè÷åñòâó ìîæåò áûòü ýòî è âòîðîå ìåñòîâ Åâðîïïå, íî âðà÷è îáû÷íî ñ÷èòàþòñÿ íå ïî îáùåìó êîëè÷åñòâó, à ïî êîëè÷åñòâó íà òÿñÿ÷ó íàñåëåíèÿ, à âîò çäåñü ìû áûëè î÷åíü äàëåêî ñçàäè. Óâû... 2. " 1908 ãîäó â Ðîññèè ïðèíèìàåòñÿ ïðîãðàììà ïåðåõîäà êî âñåîáùåìó è îáÿçàòåëüíîìó îáðàçîâàíèþ íàñåëåíèÿ. Ðàññ÷èòàííàÿ ñðîêîì íà 20 ëåò". à òåïåðü ñìîòðèì íà äàòû ïðèíÿòèå çàêîíîâ î íà÷àëüíîì âñåîáùåì îáðàçîâàíèè â Åâðîïå: Äàíèÿ 1814; Øâåöèÿ - 1842; Íîðâåãèÿ - 1848; Èòàëèÿ - 1877; Âåëèêîáðèòàíèÿ - 1880; Ôðàíöèÿ - 1882, Ãåðìàíèÿ 1884. Êîíå÷íî, Ðîññèÿ â íà÷àëå 20 âåêà ðàçâèâàëàñü î÷åíü ñòðåìèòåëüíî è íàáèðàëà ñêîðîñòü. Íî óâëåêàÿñü ìàãèåé âïå÷òëÿþùèõ öèôð ðîñòà íå ñòîèò çàáûâàòü î ãëàâíîì è äîâîëüíî ãðóñíîì äëÿ íàñ ôàêòå - ìû ðàçâèâàëèñü, íî ìû ÄÎÃÎÍßËÈ. È â íà÷àëå 20-ãî âåêà ìû ïðîõîäèëè òî, ÷òî äðóãèå ñòðàíû ïðîøëè êòî íà 15-20 ëåò ðàíüøå, à êòî è íà âñå 50. È âðåìÿíè íàì - óâû - íå õâàòèëî... > ñ 1901 ïî 1913 ãîä áþäæåòíûå ðàñõîäû íà ìåäèöèíñêóþ ÷àñòü Âûøå. Ñèòóàöèÿ ñ îáåñïå÷åíèåì íàñåëåíèÿ ìåäèêàìè æóòêîé áûëà. >>Çà 15-ëåòíèé ïåðèîä (1896 ïî 1910) áûëî îòêðûòî áîëüøå øêîë, ó÷èëèù, èíñòèòóòîâ, ÷åì çà âåñü ïðåäøåñòâóþùèé 1896 ãîäó ïåðèîä ðîññèéñêîé èñòîðèè. Íå êàæåòñÿ, ÷òî ïîçäíîâàòî ñïîõâàòèëèñü? Âîò ñêàæè, ÷òî ðàíüøå ìåøàëî íà÷àòü? Íèæå âåäü òû ïèøåøü çà îáîðîíêó, óòÿãèâàþùóþ íà ñåáÿ ïî÷òè âñå áþäæåòíîå îäåÿëî. Àíàëîãèÿ ïðîçðà÷íà? >Êàê òû ïîíèìàåøü, ýòî íåñêîëüêî îòëè÷àåòñÿ îò óòâåðæäåíèé, ÷òî ê ðåâîëþöèè 80% íàñåëåíèÿ áûëî íåãðàìîòíûì. Èëè îíè çà òðè ãîäà ãðàæäàíñêîé âîéíû âûó÷èëèñü? ß òåáå ïðèâåëà èñòî÷íèê èíôîðìàöèè, íà êîòîðóþ ÿ îïèðàëàñü.  òâîåì ñëó÷àå - õç ÷åé ææ-ïîñò. >Èä¸ì äàëüøå. Òåçèñû. Îòêîììåí÷ó îò ýòî. >Áîëüøåâèçì, ïðèâíåñ¸ííûé èçâå íà ÷óæäóþ ïî÷âó, ýòó äèíàìèêó ðàñòîïòàë. Ïðèêèíü êîëè÷åñâòî íàñåëåíèÿ ñòðàíû, êîëè÷åñòâî áîëüøåâèêîâ (îòêóäà èõ "èçâíåøíÿÿ ñèëà", êñòàòè, âåðáîâàëà, èç êàêèõ ñëîåâ, à?), è ñêàæè ìíå - ñ ïîäîáíûì ñîîòíîøåíèåì ýòî áûëà ñòðàíà äåãåíåðàòîâ àïàòè÷íûõ - èëè êîãî-òî ÷òî-òî âñå-òàêè ìàññîâî íå óñòðàèâàëî â ïðåæíåì ðåæèìå? >Íå ñëó÷àéíî ÿ ãîâîðèë ïðî Çîëîòîé è Ñåðåáðÿíûé âåêà â ëèòåðàòóðå. ß íå ñêëîííà îïåðèðîâàòü ïîíÿòèåì "îáùå÷åëîâå÷åñêèå öåííîñòè", íàâðîäå èíäèâèäóàëüíûõ ëèòåðàòóðíûõ ïðèñòðàñòèé. Çâûíÿé. >Îáùèé ïîñûë ìîé òàêîâ: áóäó÷è äîâîëüíî îòñòàëûì âî ìíîãèõ ñôåðàõ, Ðîññèéñêàÿ èìïåðèÿ ìåíÿëàñü ïîä âîçäåéñòâèåì âíóòðåííèõ è âíåøíèõ ôàêòîðîâ. Âàðèàíòû ðàçâèòèÿ íàì äåìîíñòðèðóåò Åâðîïà.. Ëåïåð, 1. ÿ íå ñòàëèíèñò, 2. ÿ íå óòâåðæäàþ, ÷òî äî 17 â ÐÈ íå áûëî íè íàóêè, íè ÇÎ åòö. Äà, êîå â ÷åì, ÿ ñîãëàñíà ñî Ñòîïîì.  ÷åì-òî íåò. Íî ïðàâäà ñêëàäûâàåòñÿ âïå÷àòëåíèå, ÷òî òû îöåíèâàåøü èñòîðè÷åñêèå ïðîöåññû îòäåëüíî âûäðàííûìè êóñêàìè, áåç ïðèâÿçêè ê îáùåìèðîâîé êîíúþíêòóðå. Äî íà÷. 19. Åâðîïà áûëà çàíÿòà ñîáîé ïî áîëüøåé ìåðå, âíóòðèñåìåéíûìè ðàññòàíîâêàìè. Ïîñëå - íà÷èíàåòñÿ ñïëî÷åííàÿ êîíôðîíòàöèÿ. Âåäè ÐÈ áîëåå óìíóþ ñîþçíå÷åñêóþ ïîëèòèêó (çà êîíòèíåíòàëüíóþ Åâðîïó, à íå íà ñòîðîíå áðèòîâ) - âîçìîæíî, âñå áûëî áû ïî-äðóãîìó. 17 ãîä - ôèíàëüíûé àêêîðä áåñòîëî÷íîé âíåøíåé è âíóòðåííåé ïîëèòèêè öàðèçìà. À òû ïðåâðàùàåøü ýòî â ñàìîñóùåå ÷óäèùå, íåâåñòü îòêåäà âçÿâøååñÿ. È íå íàäî çà Åâðîïó. Òàì ÂÑÅ äðóãîå. Ïðè âíåøíåé îáùíîñòè îáùåëþäñêèõ èíòåðåñîâ. Ïðè ýòîì - äà, êóëüòóðà, áåçóñëîâíî, ìåñòàìè ïîñèìïàòè÷íåå. Îñ., â êèíå ïðî âûñøèé ñâåò. Õðóñòàëü, øåëêà, ãðå÷åñêèé.. >Òàê, íó è êóðü¸çíûå íàåçäû ïî ïîâîäó óõîäîâ îò âîïðîñîâ âêóïå ñ íåùàäíûì çëîóïîòðåáëåíèåì ñëîâà "ëèáåðàëüíûé"...))) Òàê òû è óõîäèøü.  >Äàâàé âñå âîïðîñû "íå ïî òåìå" îòäåëüíî. ß íå áóäó çà òîáîé ãîíÿòüñÿ ïî âñåìó ôîðóìó. Õî÷åøü - îòâå÷àé ïî õîäó. Íåò - ..
|
|
|
mens agitat molem
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:03 |
|
|---|---|---|
|
timor
|
>èëè êîãî-òî ÷òî-òî âñå-òàêè ìàññîâî íå óñòðàèâàëî â ïðåæíåì ðåæèìå? >17 ãîä - ôèíàëüíûé àêêîðä áåñòîëî÷íîé âíåøíåé è âíóòðåííåé ïîëèòèêè öàðèçìà. Òèïà ïàðäîí çà àâòîêâîò, íî ÿ ÷åãî õî÷ó ñêàçàòü. 1. Îñíîâà ëþáîé èìïåðñêîé ïîëèòèêè - îòíîøåíèÿ ìåòðîïîëèÿ-êîëîíèè, ãðóáî ãîâîðÿ. Òàê âîò, òðàäèöèè íàãèáàíèÿ ñîáñíîãî íàñåëåíèÿ - èíîãäà îòêðîâåííî â ïîëüçó èíîíàðîäíûõ ñîñòàâëÿþùèõ ãîñ-âà - áûëè çàëîæåíû çàäîëãî äî. Íåëüçÿ ðàññìàòðèâàòü êàêîé-òî ýòàï êàê ñàìîäîñòàòî÷íîå ÿâëåíèå, âîçíèêøåå èç íèîòêóäà, âñåãäà åñòü òîìó ïðåäøåñâòóþùàÿ äèíàìèêà. Âîïðîñ â ðåçóëüòèðóþùåé öåëåñîîáðàçíîñòè. Ñîîòâåòñòâóþùåé ñâîåâðåìåííî ïîñòàâëåííûì çàäà÷àì . Èíîãäà - âíåøíèìè ñèëàìè ïîñòàâëåííûìè. Âïðî÷åì, ïî áîëüøîìó ñ÷åòó - 2 ãîñóäàðñòâåííûõ êðàõà ìåíüøå ÷åì çà âåê - ÷òî-òî òàêè õîðîøî ïîäãíèëî - è íå çà îäèí äåíü. 2. Çà÷èñòêàìè ýëèò ïðîñëàâèëñÿ åùå Ãðîçíûé. Òàêîâà, óâû, ñóäüáèíóøêà ðàññåÿíñêàÿ: ëèáî çàæðàâøååñÿ áîÿðñòâî-äâîðÿíñòâî-èíòåëëèãåíöèÿ ñ ïîëíîé ãîñ. äåöåíòðàëèçàöèåé.. ëèáî ïîëíàÿ ýòîé øóøåðû ëèêâèäàöèÿ è ïîïûòêà ïîæèòü íîðìàëüíî äî íîâîãî åå ðàçðàñòàíèÿ. 3. Èìïåðèÿ ïðåäïîëàãàåò íàëè÷èå ñâåðõðàçâèòîãî (íó, ïî ñðàâíåíèþ ñ òåì, ÷òî èìååòñÿ, õåõå) ÷óâñòâà ãîñóäàðñòâåííîñòè. Òû ïîíèìàåøü, î ÷åì ÿ, Ëåïåð? |
|
|
mens agitat molem
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:04 |
|
|---|---|---|
ã.Âëàäèìèð
|
>Íó íå âåðü. Ëåïåð, à ÷åìó âåðèòü? Òâîèì ññûëêàì? À îíè òî îòêóäà èõ âçÿëè? Òåáå äàííûå ãîñàðõèâà è ðàáîòû ó÷åíûõ íå àâòîðèòåò? Äàæå ßêîâëåâ çàìåòü îí îäèí èç ñàìûõ ÿðûõ àíòèñòàëèíèñòîâ) ñî âñåìè ñâîèìè ôàëüñèôèêàöèÿìè è ïðèïèñêàìè è òîò íå ñìîã äîêàçàòü òàêîãî êîë-âà ðåïðåññèðîâàííûõ, à óæ îí è êîìàíäó ïîëó÷èë òàêóþ ñâåðõó, è î÷åíü õîòåë ýòî ñäåëàòü, íî íå ïîëó÷èëîñü. Ïî÷èòàé îò÷åòû åãî êîìèññèè. À ýòî íà ñåé äåíü ñ÷èòàåòñÿ ñàìîé àâòîðèòåòíîé íàó÷íîé êîììèñèåé ïî ðàññëåäîâàíèþ ñòàëèíñòêèõ ðåïðåñèé... Ðåáÿòà, íó êîãäà ýòî êîí÷èòñÿ? Êîãäà õâîñò ñîðîêè ïåðåñòàíåò áûòü ïåðâîé èíñòàíöèåé. Ëåïåð, îò êóäà òû çíàåøü êîë-âî? Êàêîâû òâîè èñòî÷íèêè? Ññûëêè òâîè ôóôëî íàâåÿííûå Ñîëæåíèöûíàìè è áàáàìè Ëåðàìè... Íåóæåëè è òåáå íàäî îáúÿñíÿòü êàê ìàëîìó ðåáåòåíêó êàê äåëàåòñÿ àíàëèç èñòîðè÷åñêèõ ôàêòîâ? ×òî äëÿ ýòîãî íàäî èìåòü ñàì ôàêò ñîîòâåòñòâóþùèì îáðàçîì çàäîêóìåíòèðîâàííûé. Ãäå? Ôàêò ðåïðåññèé íèêòî íå îòðèöàåò, íî íàäî æå çíàòü ìåðó â êîíöå òî êîíöîâ, è íàäî æå ïîíèìàòü ñèòóàòèâíîñòü òîé èëè èíîé âðåìåííîé òî÷êè â èñòîðèè... |
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:07 |
|
|---|---|---|
Åêàòåðèíáóðã 
|
>Íî óâëåêàÿñü ìàãèåé âïå÷òëÿþùèõ öèôð ðîñòà íå ñòîèò çàáûâàòü î ãëàâíîì è äîâîëüíî ãðóñíîì äëÿ íàñ ôàêòå - ìû ðàçâèâàëèñü, íî ìû ÄÎÃÎÍßËÈ Íå íàäî çàáûâàòü, ÷òî íà êàêîì-òî ýòàïå äîãîíÿþùèìè áûëè ïî÷òè âñå. Äàæå Ôðàíöèÿ ñ Ãåðìàíèåé. >È íå íàäî çà Åâðîïó. Òàì ÂÑÅ äðóãîå Íàïðèìåð? |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:10 |
|
|---|---|---|
|
ã.Âëàäèìèð
|
ê òîìó æå Ëåïåð, âîïðîñ î ðàññåêðå÷èâàíèè äåë òàê è íå ðåøåí. Êòî ãàðàíòèðóåò, ÷òî òâîé "ìåìîðèàë" â ñâîèõ ñïèñêàõ íå âêëþ÷àåò óãîëîâíèêîâ è íàñòîÿùèõ âðàãîâ òèïà øïèîíîâ, ïðåäàòåëåé, ñàáîòàæíèêîâ è ò.ä.? Äåëà çàñåêðå÷åíû, à ïîñåìó âñåõ ïîä îäíó ãðåáåíêó ãðåñòè ïðåæäåâðåìåííî, ïîèìàåøü? Òàê íåëüçÿ... | |
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:12 |
|
|---|---|---|
|
Tchad À/H2N3 
|
>>È íå íàäî çà Åâðîïó. Òàì ÂÑÅ äðóãîå >Íàïðèìåð? > íàïðèìåð îòíîøåíèå ýëèò ê ìàññàì.
|
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:12 |
|
|---|---|---|
|
ã.Âëàäèìèð
|
À âîò êîìèññè ßêîâëåâà òàêèå äàííûå èìåëà, ïîëó÷èëè äîñòóï ê íèì, îíè ýòî äåëî ñèñòåìàòèçèðîâàëè ñèñòåìàèòèçèðîâàëè... Äà ôèãëè òóò ñîòûé ðàç îá îäíîì è òîì æå? Íàäîåëî óæå... |
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:16 |
|
|---|---|---|
|
timor
|
>Íå íàäî çàáûâàòü, ÷òî íà êàêîì-òî ýòàïå äîãîíÿþùèìè áûëè ïî÷òè âñå. Äàæå Ôðàíöèÿ ñ Ãåðìàíèåé. Íà êàêîì-òî ýòàïå, ñîâåðøåííî âåðíî. Ýòàï è "âñÿ æèñòü" - ðàçíèöó ÷þåø? >>È íå íàäî çà Åâðîïó. Òàì ÂÑÅ äðóãîå >Íàïðèìåð?  ðàâíåíèè íà Åó? Ïî ðåçóëüòàòàì - æèâÿ â êàïèòàëèñòè÷åñêîì ìèðå, ÷òî îáîçíà÷àåò âûïóùåííàÿ ôàçà ïðåäâàðèòåëüíîãî (äîêàïèòàëèñòè÷åñêîãî!) íàêîïëåíèÿ? Âîïðîñ, îò êîòîðîãî òû íàñòîé÷èâî óõîäèøü âñÿêèé ðàç. Ïðåäâàðÿÿ çà Êèòàé. ×óæèå ðàáû ëó÷øå ÷óæîé äåìîêðàòèè (ñ)
|
|
|
mens agitat molem
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:17 |
|
|---|---|---|
|
timor
|
>Íå íàäî çàáûâàòü, ÷òî íà êàêîì-òî ýòàïå äîãîíÿþùèìè áûëè ïî÷òè âñå. Äàæå Ôðàíöèÿ ñ Ãåðìàíèåé. Äà, åùå îäíî - äîãîíÿþùèìè ÊÎÃÎ? ..íàñ? 
|
|
|
mens agitat molem
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:34 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
>Ýòàï è "âñÿ æèñòü" - ðàçíèöó ÷þåø? > ðàâíåíèè íà Åó? Ýòî íàçûâàåòñÿ "íåçàâåðøåííàÿ ìîäåðíèçàöèÿ". Åñòü âîîáùå äðóãèå âàðèàíòû, íà êîãî ðàâíÿòüñÿ? (Ó÷èòûâàÿ, ÷òî >1. ÿ íå ñòàëèíèñò). >îáîçíà÷àåò âûïóùåííàÿ ôàçà ïðåäâàðèòåëüíîãî (äîêàïèòàëèñòè÷åñêîãî!) íàêîïëåíèÿ? Âîïðîñ, îò êîòîðîãî òû íàñòîé÷èâî óõîäèøü âñÿêèé ðàç. Ýòî òû íå õî÷åøü âèäåòü îòâåòîâ. Ïóòè áûëè î÷åíü ðàçíûå. Êðîìå Àíãëèè, áûëè ÑØÀ, Ãåðìàíèÿ, Ñêàíäèíàâèÿ, ßïîíèÿ, Êîðåÿ. >Ïðåäâàðÿÿ çà Êèòàé. ×óæèå ðàáû ëó÷øå ÷óæîé äåìîêðàòèè Èíôî äëÿ ðàçìûøëåíèÿ.  Êèòàå èäóò ïðîöåññû, âî ìíîãîì àíàëîãè÷íûå ÑÑÑÐ ïåðèîäà èíäóñòðèàëèçàöèè. íî åñòü áîëüøîå îòëè÷èå: îí íå ïðîòèâîñòîèò âñåé ìèðîâîé ñèñòåìå, à ñòàðàåòñÿ â íåå âñòðîèòüñÿ ñ âûãîäîé äëÿ ñåáÿ. |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 22:35 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
>Äà, åùå îäíî - äîãîíÿþùèìè ÊÎÃÎ? >..íàñ? Ñ êàêîãî ïåðåïóãó?
|
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 23:04 |
|
|---|---|---|
|
timor
|
>Ýòî íàçûâàåòñÿ "íåçàâåðøåííàÿ ìîäåðíèçàöèÿ". Íå ïîíÿëà, ïîÿñíè. >Åñòü âîîáùå äðóãèå âàðèàíòû, íà êîãî ðàâíÿòüñÿ? (Ó÷èòûâàÿ, ÷òî >>1. ÿ íå ñòàëèíèñò). Ñâèíã, êàê òû ìîã çàìåòèòü, à òû ìîã - èäåÿ ðàâíÿíèÿ â ìîèõ ïîñòàõ ÂÎÎÁÙÅ íå çâó÷èò.  ëþáîì ñëó÷àå, ïîëàãàþ, ïñèõîëîãè÷åñêè ìû âñå-òàêè ýý.. ê áåëîé ðàñå áëèæå. Ìîæåøü îò ýòîãî ïëÿñàòü. >Ýòî òû íå õî÷åøü âèäåòü îòâåòîâ. Ïóòè áûëè î÷åíü ðàçíûå. Êðîìå Àíãëèè, áûëè ÑØÀ, Ãåðìàíèÿ, Ñêàíäèíàâèÿ, ßïîíèÿ, Êîðåÿ. Àãà, ñòàëî áûòü, ïî ïîâîäó ÞÊ ìîë÷àëèâîå ñîãëàøåíèå? Çà ÑØÀ, Ãåðìàíèþ è êîå-êîãî èç íàøèõ ñåâåðíûõ äðóçåé ìû óæå ãîâîðèëè. Òî÷íåå, ãîâîðèëè "ìû", à âû â ýòî âðåìÿ - õëîïàëè êðûëüÿìè ÷üåìó-òî ïî ìîêðîìó íîñó. Ñêëîðåç? ß íàïîìíþ. ÑØÀ - äîêàïèòàëèñòè÷åñêîå íàêîïëåíèå + ðàáîòîðãîâëÿ + ïåðåíîñ èçâåñòíûõ ñõåì. Ãåðìàíèÿ - çàïîçäàëîå äîêàïèòàëèñòè÷åñêîå íàêîïëåíèå + ðÿä óäà÷íûõ (ïîñëåâîåííûõ) ýêîíîìè÷åñêèõ ïîäâèæåê. Ñêàíäèíàâèÿ - õç. Îíà ñûòîé è òèõîé óäîáíåå. + ïîëíîå îòñóòñòâèå çàìàøåê íà ãåãåìîíèþ, òàê ÷òî íå â ñ÷åò. Íàïîìíèëîñü?  âîñòî÷íûõ ÷þäàõ ÿ íå ñèëüíà. Âî-âòîðûõ - ìû î ÇÀÏÀÄÅ. >Èíôî äëÿ ðàçìûøëåíèÿ. Êèòàé .. ÿ íå õî÷ó â Êèòàé Íàùåò ïðîòèâîñòîÿíèÿ - ñïîðíûé ìîìåíò. Ñ ÷åãî òû âçÿë? Ìîñëû ïîäíàêà÷àåò - è âïèðîä. Ñíîâà-òàêè, íàì çà íàøó íàðîäíóþ ïñèõîëîãèþ, êàê âèøü, èíâåñòèöèè "íå ïëàòÿò". |
|
|
mens agitat molem
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 23:04 |
|
|---|---|---|
|
timor
|
>>Äà, åùå îäíî - äîãîíÿþùèìè ÊÎÃÎ? >>..íàñ? >Ñ êàêîãî ïåðåïóãó? Ñòðàííàÿ ïîñòàíîâêà âîïðîñà. |
|
|
mens agitat molem
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 23:15 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
>>Ýòî íàçûâàåòñÿ "íåçàâåðøåííàÿ ìîäåðíèçàöèÿ". >Íå ïîíÿëà, ïîÿñíè. Çàâòðà. >ïñèõîëîãè÷åñêè ìû âñå-òàêè ýý.. ê áåëîé ðàñå áëèæå À ýòî ñêîðî çàòðîíåì â íîâîé òåìå.  >èäåÿ ðàâíÿíèÿ â ìîèõ ïîñòàõ ÂÎÎÁÙÅ íå çâó÷èò >ÿ íå õî÷ó â Êèòàé Òîãäà âîîáùå íåïîíÿòíî, ÷åãî òû õî÷åøü. |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 23:19 |
|
|---|---|---|
|
timor
|
>Òîãäà âîîáùå íåïîíÿòíî, ÷åãî òû õî÷åøü. Ñâèíã.. æàðà? 
|
|
|
mens agitat molem
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 19.07.2010 23:49 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà
|
>Ëåïåð, ÿ òåáÿ ïîïðîøó... Ýõ, íó êàê ñêàæåøü. Õîòÿ ìíå êàæåòñÿ "áåñêóëüòóðüå" - ýòî íåñêîëüêî äðóãîå. Äëÿ ýòîãî íàäî õîòÿ áû íà êóõíþ ïàðó ðàç ïîñëàòü. ß íàñòàèâàþ, ÷òî áûë êîððåêòåí. Íó òåáå âèäíåé, íà ÷òî ðåàãèðîâàòü.  Ïðî ðåïðåññèè âðîäå âñ¸ ñêàçàë. Åñëè òû èõ ñ÷èòàåøü íåçíà÷èòåëüíûìè - óâû. >Êîíå÷íî, Ðîññèÿ â íà÷àëå 20 âåêà ðàçâèâàëàñü î÷åíü ñòðåìèòåëüíî è íàáèðàëà ñêîðîñòü. Íî óâëåêàÿñü ìàãèåé âïå÷òëÿþùèõ öèôð ðîñòà íå ñòîèò çàáûâàòü î ãëàâíîì è äîâîëüíî ãðóñíîì äëÿ íàñ ôàêòå - ìû ðàçâèâàëèñü, íî ìû ÄÎÃÎÍßËÈ. È â íà÷àëå 20-ãî âåêà ìû ïðîõîäèëè òî, ÷òî äðóãèå ñòðàíû ïðîøëè êòî íà 15-20 ëåò ðàíüøå, à êòî è íà âñå 50. È âðåìÿíè íàì - óâû - íå õâàòèëî... Äà, äîãîíÿëè. Èìïåðñêèå àìáèöèè ãíàëè âïåð¸ä. Íî òîãäà áîëüøèíñòâî äîãîíÿëî, à êòî-òî è íå ñîáèðàëñÿ äàæå äîãîíÿòü. È ðåçóëüòàòû äîãîíÿëîê ðàçíûå, ïðèìåðû áîëüøèõ èìïåðèé, ðàçâàëèâøèõñÿ ïîñëå ÏÌÂ, ÿ ïðèâ¸ë. Ó êàæäîé ñâîé ïóòü. Íî ÿ òàê è íå ïîíÿë, ïî÷åìó íàäî áûëî óíè÷òîæàòü ñâîé íàðîä, ÷òîáû äîãíàòü? Âîò ýòî ïîñòîÿííîå îùóùåíèå âîéíû, âðàã íàïàä¸ò... Áîþñü, ýòî ïðîñòî îïðàâäàíèå òàêèõ àíòè÷åëîâå÷åñêèõ ðåøåíèé. Ó íàñ ðàçíî÷òåíèÿ â öèôðàõ, íî îáùåå ìû âèäèì: Èìïåðèÿ ðàçâèâàëàñü, íî ñ çàïîçäàíèåì. Ñîâåòû ñêàêíóëè, ëèêâèäèðîâàëè ÷àñòü îòñòàâàíèÿ, íî èçäîõëè, íå âûäåðæàâ òåìïà. Èòîã ïå÷àëåí. >Ïðèêèíü êîëè÷åñâòî íàñåëåíèÿ ñòðàíû, êîëè÷åñòâî áîëüøåâèêîâ (îòêóäà èõ "èçâíåøíÿÿ ñèëà", êñòàòè, âåðáîâàëà, èç êàêèõ ñëîåâ, à?), è ñêàæè ìíå - ñ ïîäîáíûì ñîîòíîøåíèåì ýòî áûëà ñòðàíà äåãåíåðàòîâ àïàòè÷íûõ - èëè êîãî-òî ÷òî-òî âñå-òàêè ìàññîâî íå óñòðàèâàëî â ïðåæíåì ðåæèìå? Ìàññîâî íå óñòðàèâàëî. Íèêòî íå ñïîðèò. Öàðèçì ñåáÿ ïåðåæèë, Åâðîïà (âêë. Ðîññèþ) óõîäèëà îò àáñîëþòíûõ ìîíàðõèé. È áîëüøåâèçì áûë îäíîé èç àëüòåðíàòèâ, âèäèìî, ñàìîé êðîâàâîé (åñëè ñóäèòü ïî ïàðòèÿì â 1905-18). Áûëè è äðóãèå âàðèàíòû. Íà÷èíàÿ ñ êîíñòèòóöèîííîé ìîíàðõèè (íà÷àëî ïîëîæåíî ñ 1905), ïðîäîëæàÿ äåìîêðàòè÷åñêèìè ðåñïóáëèêàìè è äàæå ñóïåðïðåçèäåíòñêèìè. Àòàòþðê. >Íå ñëó÷àéíî ÿ ãîâîðèë ïðî Çîëîòîé è Ñåðåáðÿíûé âåêà â ëèòåðàòóðå. >ß íå ñêëîííà îïåðèðîâàòü ïîíÿòèåì "îáùå÷åëîâå÷åñêèå öåííîñòè", íàâðîäå èíäèâèäóàëüíûõ ëèòåðàòóðíûõ ïðèñòðàñòèé. Çâûíÿé. ß ïðèâ¸ë ôàìèëèè, äàë¸êèå îò ìîèõ ñóãóáî èíäèâèäóàëüíûõ ïðåäïî÷òåíèé. Çâûíÿé, íî êðîìå êîëè÷åñòâà ñòàíêîâ, ðàêåò è øêîë ÿ îáðàùàþ âíèìàíèå íà ãóìàíèòàðíûå âîïðîñû - èñêóññòâî, ëèòåðàòóðà, ïðàâîñîçíàíèå. >÷òî òû îöåíèâàåøü èñòîðè÷åñêèå ïðîöåññû îòäåëüíî âûäðàííûìè êóñêàìè, áåç ïðèâÿçêè ê îáùåìèðîâîé êîíúþíêòóðå. Ñòàðàþñü ïðèâÿçûâàòü, êîíå÷íî. Âîïðîñ, êàê ýòî âñ¸ îöåíèâàòü. Âñå ýòè ìûñëèòåëè åù¸ íå îïðåäåëèëèñü, Ðîññèÿ - ýòî Åâðîïà, Àçèÿ èëè èìååò Ñâîé Îñîáûé Ïóòü? Ïîëíîñòüþ èëè ÷àñòè÷íî? Äîãîíÿëè ìíîãèå. ÒÀÊ äîãîíÿëè, ñ ÒÀÊÈÌÈ ïîòåðÿìè - ëèøü "èçáðàííûå". >È íå íàäî çà Åâðîïó. Òàì ÂÑÅ äðóãîå. Ïðè âíåøíåé îáùíîñòè îáùåëþäñêèõ èíòåðåñîâ. Òàì ÌÍÎÃÎÅ äðóãîå. Íî íåò ÍÈ×ÅÃÎ, ÷òî ìåøàëî áû ïåðåíÿòü èõ îïûò è îòíîøåíèå ê íåêîòîðûì âåùàì. Âðåìÿ: 19.07.2010 22:03 1. Äà, íèêòî íå ãîâîðèò, ÷òî áîëüøåâèêè ïåðâûìè íàãíóëè íàðîä. Äà, ñòîëåòèÿ. Ìåíòàëèòåò: ïàòåðíàëèçì, "äîáðûé öàðü", "ñèëüíàÿ ðóêà", ïàññèâíîñòü, êîíôîðìèçì. 2. >Òàêîâà, óâû, ñóäüáèíóøêà ðàññåÿíñêàÿ ×òî õàðàêòåðíî, Ãðîçíîãî ïðèâîäÿò â ïðèìåð ìíîãèå ïîêëîííèêè Ñòàëèíà êàê åãî ïðåäøåñòâåííèêà. Ìîãó ñîãëàñèòüñÿ. Êðîâàâûå ðåêè, âûðåçàíèå Íîâãîðîäà, ðàñòàïòûâàíèå íàðîäà (åñëè âåùè ñâîèìè ñëîâàìè íàçûâàòü). ×òî áûëî ïîñëå îáîèõ, ìû âèäèì. Ïîñëå Ãðîçíîãî - Ñìóòíîå âðåìÿ, ïîñëå Ñòàëèíà - ðàçðóõà 80-90-õ.  îáîèõ ñëó÷àÿõ, ðàçóìååòñÿ, ïîñëå âûðàáîòêè èíåðöèîííîãî ðåñóðñà. Òàê âîò, ýòî äâà ÿð÷àéøèõ ïðèìåðà. Äðóãèå áûëè ñêðîìíåå, ëè÷íîñòè íå òàêèå áîëüíûå. Íî îòêóäà âçÿëñÿ ýòîò ñòåðåîòèï, ÷òî ñ ðóññêèìè òîëüêî òàê? Ñëîæíî ñêàçàòü. Ïî ýòîìó ïîâîäó äîñòàòî÷íî ëèòåðàòóðû âûïóùåíî, ìîæíî ïî÷èòàòü. Âûñêàæó èìõî: Òàêîå ñóùåñòâîâàëî íå âñåãäà.  ñâî¸ âðåìÿ ñëàâÿíå áûëè òàêèìè æå ïëåìåíàìè, êàê ãåðìàíöû, ãóííû, êåëüòû, ôèííî-óãîðöû, íà îäèíàêîâîì óðîâíå ðàçâèòèÿ. Îñåëè è ñôîðìèðîâàëè ãîñóäàðñòâà - íå ìåíåå ñèëüíûå. Ðóñü ßðîñëàâà Ìóäðîãî îïèñûâàåòñÿ ñ âîñõèùåíèåì äðóãèìè èñòîðèêàìè. À êàê äî÷ü åãî â ýòîò çàãàæåííûé Ïàðèæ åõàëà... Ïðîøëî âðåìÿ. Îðäûíñêîå èãî, ïî÷òè òðèñòà ëåò. Êîíå÷íî, îíî ñêàçàëîñü. Ïðàâîñëàâèå. Êëèìàò. Âñ¸ âìåñòå ïîâëèÿëî.  êàêîé-òî ìîìåíò ãîñóäàðñòâî ïîíÿëî, ÷òî óïðàâëÿòü íàðîäîì ìîæíî, íå ñïðàøèâàÿ åãî ìíåíèÿ. ×òî îí ò¸ìåí - è îò ýòîãî ïðàâÿùåìó ñëîþ åù¸ ïðîùå. Òàê è ïîåõàëî. Âåêàìè. Íî ïîäú¸ì íå ìîã íå ïðîèçîéòè.  19ì âåêå êà÷åñòâåííûé ñêà÷îê.  íà÷àëå 20-ãî â êóëüòóðíóþ æèçíü âîâëåêàåòñÿ âñ¸ áîëüøå íàñåëåíèÿ. È âîò ðåâîëþöèÿ. Âìåñòî ýâîëþöèè. Ãðàæäàíñêàÿ âîéíà, ëàãåðÿ, ñìåðòü ñîòåí òûñÿ÷... À âëàñòü ñíîâà äàëåêà îò íàðîäà è ñíîâà óïðàâëÿåò êíóòîì. Î÷åíü óäîáåí îêàçàëñÿ ìèô î òîì, ÷òî "ñ íàìè ïî-äðóãîìó íåëüçÿ". ß íå ãîâîðþ, ÷òî åâðîïåéñêèå ãóìàíèñòè÷åñêèå öåííîñòè ó íàñ äàäóò ñðàçó ïëîäû. Íåò, êîíå÷íî, äåñÿòèëåòèÿ óéäóò íà òî, ÷òîáû èõ ïðèâèòü. Íî 7 äåñÿòèëåòèé â ýòîì íàïðàâëåíèè ìû óæå ïîòåðÿëè. È ñíîâà òåðÿåì. Ïîðà ìåíÿòü ñîçíàíèå. Ïîðà îòêðûâàòüñÿ, óáèðàòü øîðû. Ïîðà ïðåêðàòèòü îïðàâäûâàòü âûñøèìè èíòåðåñàìè ïðåñòóïëåíèÿ. Òîãäà ê ÷åìó-òî ïðèä¸ì. 3. >Èìïåðèÿ ïðåäïîëàãàåò íàëè÷èå ñâåðõðàçâèòîãî (íó, ïî ñðàâíåíèþ ñ òåì, ÷òî èìååòñÿ, õåõå) ÷óâñòâà ãîñóäàðñòâåííîñòè. Âñå èìïåðèè ðàñïàäàþòñÿ. Ëèáî òðàíñôîðìèðóþòñÿ. Ìû áëèçêè ê ïåðâîìó, ïîñêîëüêó â 21-ì âåêå ÿâëÿåìñÿ ïîñëåäíåé èìïåðèåé. Íàì íàäî ìåíÿòüñÿ. Ãîñóäàðñòâåííèêè - íå òå, êîòîðûå îïðàâäûâàþò âñ¸, ÷òî ñîâåðøèëà âëàñòü. Ýòî òå, êòî õî÷åò, ÷òîáû ãîñóäàðñòâî áûëî ñèëüíûì - ñèëüíûì ñâîèìè öåííîñòÿìè. Âûñøèìè öåííîñòÿìè ÐÔ, ïî Êîíñòèòóöèè, ÿâëÿþòñÿ ÷åëîâåê, åãî ïðàâà è ñâîáîäû. Òàê, âðîäå âñ¸? Èëè ñîâðåìåííóþ ñèòóàöèþ ïðîêîììåíòèðîâàòü?  Ðîññèè âñ¸ ïî-ïðåæíåìó. Âëàñòü äàëåêà îò ëþäåé. "Âëàñòü" çíà÷èò "äåíüãè" (à íå íàîáîðîò). Ëþäÿì ïðèñóù ìåíòàëèòåò, ÷åðòû êîòîðîãî ÿ óæå îïèñûâàë. Ëþäè çà ïîñëåäíèå âåêà (è îñîáåííî ñèëüíî çà ñîâåòñêèå ãîäû ñ ÿâíûì íàðóøåíèåì Êîíñòèòóöèè è ïðîïàãàíäèñòñêîé ëîæüþ) îêîí÷àòåëüíî ðàçóâåðèëèñü âî âñ¸ì. Íåò ïî÷âû ïîä íîãàìè. Ýòèì îñîáåííî õîðîøî ïîëüçóåòñÿ à) âëàñòü, á) ýêñòðåìèñòû. Êàê ðåøèòü âîïðîñ? Íå çíàþ. ß íà÷àë ñ õîäüáû ïî ïåøåõîäíûì ïåðåõîäàì íà çåë¸íûé ñâåò. È îñóæäåíèåì ïðåñòóïëåíèé ñî ñòîðîíû ãîóäàðñòâà. >. Êòî ãàðàíòèðóåò, ÷òî òâîé "ìåìîðèàë" â ñâîèõ ñïèñêàõ íå âêëþ÷àåò óãîëîâíèêîâ è íàñòîÿùèõ âðàãîâ òèïà øïèîíîâ, ïðåäàòåëåé, ñàáîòàæíèêîâ è ò.ä.? Äåëà çàñåêðå÷åíû, à ïîñåìó âñåõ ïîä îäíó ãðåáåíêó ãðåñòè ïðåæäåâðåìåííî, ïîèìàåøü? Òàê íåëüçÿ... Õîçå, òàì âñ¸ ðàññåêðå÷åíî, ëþäè ðåàáèëèòèðîâàíû ñóäîì, âñ¸ îòêðûòî. ×èòàé êðèòåðèè. Íî ïîâòîðþ, òóò âîïðîñ âåðû. Åñëè òû íå âåðèøü - ÷òî ïîäåëàòü? Âîò Ïðîõàíîâ ãîâîðèò: ìîÿ ñòðàíà ïîëÿêîâ íå ðàññòðåëèâàëà. Ýòî ïðî Êàòûíü. È íèêàêèå äîêóìåíòû, ýêñïåðòèçû, äîêàçàòåëüñòâà åãî íå óáåäÿò â îáðàòíîì. Âîïðîñ âåðû. |
|
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 00:09 |
|
|---|---|---|
|
ã.Âëàäèìèð
|
>Ýòî ïðî Êàòûíü. È íèêàêèå äîêóìåíòû, ýêñïåðòèçû, äîêàçàòåëüñòâà åãî íå óáåäÿò â îáðàòíîì. Âîïðîñ âåðû. Íåò, ýòî íå âîïðîñû âåðû, ýòî âïîëíå êîíêðåòíûé âîïðîñ, íåò äîñòîâåðíûõ äîêóìåíòîâ, åñòü ôàëüøèâêè ñîñòðÿïàííûå Õðóùåâûì, íè îäèí èç êðèìèíàëèñòîâ íå ïðèçíàë èõ îäíîçíà÷íîé ïîäëèííîñòè, íè íàø, íè çàðóáåæíûé, èç òåõ êòî çàíèìàëñÿ èìè. >ïî÷åìó íàäî áûëî óíè÷òîæàòü ñâîé íàðîä, ÷òîáû äîãíàòü? Íå ïîíèìàþ, åñëè óíè÷òîæàëè, òî ïî÷åìó íàðîä íå óíè÷òîæàëñÿ à íàïðîòèâ ðàçìíîæàëñÿ? Âîò ñåé÷àñ êîíêðåòíî ïðîèõîäèò óíè÷òîæåíèå, íàðîä âûìèðàåò, ìèëëèîí â ãîä, è ýòî ñîêðûòü íèêàê íå óäàåòñÿ. >òàì âñ¸ ðàññåêðå÷åíî, ëþäè ðåàáèëèòèðîâàíû ñóäîì, âñ¸ îòêðûòî ×åãî òàì ðàññåêðå÷åíî? Àêñòèñü. Ðàññåêðå÷åíî è ðåøåíî ñóäîì ìîæåò áûòü òîëüêî âîò òóò èëè âîò òóò èëè âîò òóò Âñ¸.. Îñòàëüíîå îò ëóêàâîãî... 
|
|
|
åäð¸íûòü ýò âàì íå èòèòü.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 01:24 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà
|
Òÿæåëî äåðåâüÿ ñàæàòü, ïðîáîâàë. Óìåòü íàäî. Îñåíüþ ñíîâà ïîïûòàþñü æ¸ëóäè ñîáðàòü. | |
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 09:09 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà
|
>Äà, êîå â ÷åì, ÿ ñîãëàñíà ñî Ñòîïîì.  ÷åì-òî íåò. Àíàëîãè÷íî. ß ëè÷íî ñîãëàñåí â öåëîì ïî ñòàëèíñêîé ýïîõå, íî òî ÷òî òâîðèëîñü ïðè Ëåíèíå - ÷èñòûé ãåíîöèä ðóññêîãî íàðîäà, ÷òî áû íå ãîâîðèëè. È åùå îí (Ëåíèí) íåìåöêèé øïèîí. Íî âîîáùå-òî ñ òåìû ñëåòåëè. |
|
|
Äåâî÷êà-ýìî ñèäèò íà òðóáå,
Ìå÷òàåò î ñìåðòè, ñêîðáèò î ñóäüáå. È âäðóã òðóáà âçðûâàåòñÿ.. Ãàçïðîì. Ìå÷òû ñáûâàþòñÿ.. (deran) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 09:40 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà
|
Õîòÿ òî ÷òî ïîøëî ñåé÷àñ ìîæíî îòíåñòè ê "èæå ñ íåé" | |
|
Äåâî÷êà-ýìî ñèäèò íà òðóáå,
Ìå÷òàåò î ñìåðòè, ñêîðáèò î ñóäüáå. È âäðóã òðóáà âçðûâàåòñÿ.. Ãàçïðîì. Ìå÷òû ñáûâàþòñÿ.. (deran) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 10:04 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
>Leper_Messiah Îäèí êîììåíòàðèé. >Îðäûíñêîå èãî, ïî÷òè òðèñòà ëåò. Êîíå÷íî, îíî ñêàçàëîñü. Ïðàâîñëàâèå. Êëèìàò. Âñ¸ âìåñòå ïîâëèÿëî Ñêîðåå, íå Ðîññèÿ îòñòàëà, à çàïàä ïîøåë âïåðåä áûñòðåå. (Ðîññèÿ â 14-16 âåêà ïðîäîëæàëà ðàçâèòèå, íî óæå íå óñïåâàëà çà ìîùíûì óñêîðåíèåì Åâðîïû.) >Ñâèíã.. æàðà? Íåò, íó â öåëîì êîíå÷íî ÿñíî. All you need is love.  >>>Ýòî íàçûâàåòñÿ "íåçàâåðøåííàÿ ìîäåðíèçàöèÿ". >>Íå ïîíÿëà, ïîÿñíè. Âîò, íàïðèìåð. --------------------- Ðîññèÿ íà ïðîòÿæåíèè íåñêîëüêèõ âåêîâ øëà ïî ïóòè íåîðãàíè÷åñêîé ìîäåðíèçàöèè èëè äîãîíÿþùåãî ðàçâèòèÿ. Íî íè îäíà èç åå ïîïûòîê îñóùåñòâèòü äîãîíÿþùóþ ìîäåðíèçàöèþ ïîëíîñòüþ íå óäàëàñü, è åñëè â òåõíîëîãè÷åñêîì è ñîöèîêóëüòóðíîì ïëàíå èñòîðè÷åñêàÿ ñèòóàöèÿ ïîðîé ñêëàäûâàëàñü áëàãîïðèÿòíî, òî çàäà÷è ïîëèòè÷åñêîé ìîäåðíèçàöèè âñåãäà îñòàâàëèñü êàìíåì ïðåòêíîâåíèÿ äëÿ ðåôîðìàòîðîâ. Ïåðâûì îïûòîì ðîññèéñêîé ìîäåðíèçàöèè ÿâëÿþòñÿ ðåôîðìû Ïåòðà. Ïîïûòêè âåñòåðíèçèðîâàòü ñòðàíó ïðåäïðèíèìàëèñü è ðàíåå, îäíàêî ðåôîðìû Ïåòðà áûëè ïåðâûì îïûòîì "äîãîíÿþùåé ìîäåðíèçàöèè". Ïîñëåäñòâèÿ ïåòðîâñêèõ ðåôîðì â ðàçíûõ ñôåðàõ áûëè äàëåêî íå îäèíàêîâû, ïðè÷åì íåêîòîðûå èçúÿíû ýòîãî âàðèàíòà ðàííåé ìîäåðíèçàöèè âîñïðîèçâîäèëèñü è íà áîëåå ïîçäíèõ ýòàïàõ îòå÷åñòâåííîé èñòîðèè. Ïåòð I ïûòàëñÿ çàèìñòâîâàòü òåõíèêó è òåõíîëîãèþ â îòðûâå îò òåõ ñîöèàëüíûõ è ýêîíîìè÷åñêèõ èíñòèòóòîâ, â ðàìêàõ êîòîðûõ îíè äåéñòâîâàëè íà Çàïàäå . Íåóäèâèòåëüíî, ÷òî èñïîëüçîâàíèå çàðóáåæíûõ òåõíîëîãè÷åñêèõ îáðàçöîâ ïðèâîäèëî ê ðåçóëüòàòàì, ïðÿìî ïðîòèâîïîëîæíûì òåì, êîòîðûå äîñòèãàëèñü â äðóãèõ ñòðàíàõ. Íàïðèìåð, åñëè â Çàïàäíîé Åâðîïå ðàçâèòèå ìàíóôàêòóðíîãî ïðîèçâîäñòâà ñîïðîâîæäàëîñü ðàñïàäîì ôåîäàëüíûõ ñòðóêòóð, òî â Ðîññèè íàñàæäåíèå ìàíóôàêòóð "ñâåðõó" ëèøü äàëî äîïîëíèòåëüíûé èìïóëüñ òàêîìó èíñòèòóòó ôåîäàëèçìà, êàê êðåïîñòíîå ïðàâî. Êàê è ìíîãèå ïîñëåäóþùèå ðåôîðìàöèè â Ðîññèè, ïåòðîâñêàÿ îêàçàëàñü íåêîìïëåêñíîé è íåçàâåðøåííîé. Î ñîáñòâåííî ïîëèòè÷åñêîé ìîäåðíèçàöèè â òîò ïåðèîä âîîáùå íå ìîãëî áûòü è ðå÷è.  òî æå âðåìÿ ïåòðîâñêèå ðåôîðìû îïîñðåäîâàííûì îáðàçîì îêàçàëè çíà÷èòåëüíîå âëèÿíèå íà ïîëèòè÷åñêîå ðàçâèòèå Ðîññèè è ìîäåðíèçàöèþ åå ãîñóäàðñòâåííîé ñèñòåìû â äàëüíåéøåì. -----------  ñâîþ î÷åðåäü, ïðîøó ðàçúÿñíåíèé, ÷òî åñòü "äîêàïèòàëèñòè÷åñêîå íàêîïëåíèå". ßíäåêñ âîîáùå íè÷åãî íå âûäàë ïî òàêîìó ñëîâîñî÷åòàíèþ.
|
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 14:00 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà
|
>"äîêàïèòàëèñòè÷åñêîå íàêîïëåíèå". Ðèñêíó ïðåäïîëîæèòü ÷òî ðå÷ü î êîëîíèàëüíîé ýïîõå. Êîäà áûë åùå ôåîäàëüíûé ñòðîé â Åâðîïå. |
|
|
Äåâî÷êà-ýìî ñèäèò íà òðóáå,
Ìå÷òàåò î ñìåðòè, ñêîðáèò î ñóäüáå. È âäðóã òðóáà âçðûâàåòñÿ.. Ãàçïðîì. Ìå÷òû ñáûâàþòñÿ.. (deran) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 14:43 |
|
|---|---|---|
|
>ê òîìó æå Ëåïåð, âîïðîñ î ðàññåêðå÷èâàíèè äåë òàê è íå ðåøåí. Êòî ãàðàíòèðóåò, ÷òî òâîé "ìåìîðèàë" â ñâîèõ ñïèñêàõ íå âêëþ÷àåò óãîëîâíèêîâ è íàñòîÿùèõ âðàãîâ òèïà øïèîíîâ, ïðåäàòåëåé, ñàáîòàæíèêîâ è ò.ä.? Äà íèêòî íè÷åãî íå ãàðàíòèðóåò. Ìåìîðèàë - àíãàæèðîâàííàÿ ñòðóêòóðà. Êòî åå ôèíàíñèðóåò? Ôîíä Ñîðîñà (ÑØÀ) Ôîíä Ôîðäà (ÑØÀ) Ôîíä Äæåêñîíà (ÑØÀ) Êîëóìáèéñêèé óíèâåðñèòåò (ÑØÀ) Ýäâàðä Êëàéí è Èçäàòåëüñòâî èì. ×åõîâà (ÑØÀ) Ôîíä ïîääåðæêè äåìîêðàòèè (ÑØÀ) Ôîíä èì. Áðåäëè (ÑØÀ) Ôîíä Ãóãåíõåéìà (ÑØÀ) Îáùåñòâåííûé àðõèâ ðàññåêðå÷åííûõ ìàòåðèàëîâ (ÑØÀ) Ôîíä èì. Õàíñà Á¸êëåðà (ÔÐÃ) Ôîíä èì. Ãåíðèõà Á¸ëëÿ (ÔÐÃ) îêàçûâàåò ïîääåðæêó ñîçäàíèþ ìóçåÿ è àðõèâà «Ìåìîðèàëà» Ôðåíñèñ Ãðèí (Âåëèêîáðèòàíèÿ) Ôîíä èì. Ñòåôàíà Áàòîðèÿ (Ïîëüøà) Àññîöèàöèÿ «Äîðîãà ñâîáîäû» (Øâåéöàðèÿ) Èíñòèòóò ñîöèàëüíîé èñòîðèè (Íèäåðëàíäû) Ôîíä èì. Ëàíäå (Íèäåðëàíäû) Êîìïàíèÿ «ßíäåêñ» (Ðîññèÿ) — èíôîðìàöèîííàÿ ïîääåðæêà. Âîïðîñû åñòü? ×î íàäî ñïîíñîðàì - òî è íàñ÷èòàþò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 14:49 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà
|
Ôîíä Ñîðîñà (ÑØÀ) Ôîíä Ôîðäà (ÑØÀ) Ôîíä Äæåêñîíà (ÑØÀ) Êîëóìáèéñêèé óíèâåðñèòåò (ÑØÀ) Ýäâàðä Êëàéí è Èçäàòåëüñòâî èì. ×åõîâà (ÑØÀ) Ôîíä ïîääåðæêè äåìîêðàòèè (ÑØÀ) Ôîíä èì. Áðåäëè (ÑØÀ) Ôîíä Ãóãåíõåéìà (ÑØÀ) Îáùåñòâåííûé àðõèâ ðàññåêðå÷åííûõ ìàòåðèàëîâ (ÑØÀ) ×óâñòâóåòñÿ äà, íàñ÷èòàþò. >Äàæå åñëè áû æåðòâ òåððîðà áûëî áû 200 ÷åëîâåê, èõ íåëüçÿ áûëî áû îïðàâäàòü. Óáèéñòâà áåç ñóäà è ñëåäñòâèÿ ñ ïûòêàìè ôèçè÷åñêèìè è èñòÿçàíèÿìè ìîðàëüíûìè íåëüçÿ îïðàâäàòü. Âîîáùå. Íè÷åì. Ìåæäó ïðî÷èì ñóäû áûëè. Òå æå ìîñêîâñêèå ïðîöåññû. À æåðòâû òåððîðà - ñåé÷àñ èõ ïîëíî, Íîðä-Îñò íàïðèìåð, Êðîâàâûå Êðûëüÿ... È òåïåðü ÷òî, òåððîðèñòîâ ïî ãîëîâå ãëàäèòü è ãîâîðèòü "Àé-ÿé-ÿé, òàê íèççÿ". |
|
|
Äåâî÷êà-ýìî ñèäèò íà òðóáå,
Ìå÷òàåò î ñìåðòè, ñêîðáèò î ñóäüáå. È âäðóã òðóáà âçðûâàåòñÿ.. Ãàçïðîì. Ìå÷òû ñáûâàþòñÿ.. (deran) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 14:50 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà
|
>Ìåìîðèàë - àíãàæèðîâàííàÿ ñòðóêòóðà. Êòî åå ôèíàíñèðóåò? Àáðàìñêèé Àëåêñàíäð Þëüåâè÷, ðîä. 1903, Òàâðè÷åñêàÿ ãóá., åâðåé. Èíñòðóêòîð-ïëàíîâèê ãîðïî, ã. Ðóáöîâñê. Àðåñòîâàí 30.05.1930. Îñóæäåí Îñîáûì ñîâåùàíèåì ïðè Êîëëåãèè ÎÃÏÓ 28.07.1930 ïî ñò. 58-10 ÓÊ ê 3 ãîäàì ëèøåíèÿ ñâîáîäû. Ñðîê ëèøåíèÿ ñâîáîäû ïðîäëåí òåì æå îðãàíîì 20.03.1933 íà 2 ãîäà. Ðåàáèëèòèðîâàí ïðîêóðàòóðîé Àëòàéñêîãî êðàÿ 16.06.1994. Àáàñîâ Êàñèì , 1896ã. ð. Óðîæåíåö ñ. Á.Àêñó Óéãóðñêîãî ð-íà Àëìà-Àòèíñê. îáë. óéãóð. ê-çíèê. Îñóæäåí 25.12.37 òð. ÓÍÊÂÄ ïî Àëìà-Àòèíñê. îáë. Ðàññòðåëÿí. 12.10.57 ðåàáèëèòèðîâàí ïîñò. ïð. Àëìà-Àòèíñê. îáëñóäà. Âñ¸ âåðèôèöèðóåòñÿ. À ÷òî äî ñïîíñîðîâ - âñïîìíèì, êòî ñïîíñèðîâàë áîëüøåâèêîâ â 17-ì. |
|
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 14:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ïîñëå Ãðîçíîãî - Ñìóòíîå âðåìÿ, ïîñëå Ñòàëèíà - ðàçðóõà 80-90-õ. Ëèáåðàë, òàêîé ëèáåðàë... Ñòàëèí óìåð â 53-ì. "ïîñëå Ñòàëèíà" - ýòî âûõîä â Êîñìîñ, ÿäåðíàÿ ýíåðãåòèêà, ðàçäà÷à áåñïëàòíîãî æèëüÿ è ñòàòóñ ïîëþñà ìèðà.Ðàçðóõà 90-õ - ýòî ïîñëå âàñ, ëèáåðàëû, à íå "ïîñëå Ñòàëèíà". Íå íàäî ñ áîëüíîé ãîëîâû íà çäîðîâóþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 14:57 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà
|
Åñëè öèòèðóåøü, öèòèðóé äî êîíöà - èíåðöèîííûé ðåñóðñ íå çàáóäü. ×òî æ òàêàÿ èìïåðèÿ âäðóã â ïÿòü ëåò ðàçâàëèëàñü? ÖÐÓ ñ æèäîìàñîíàìè ïîäãàäèëè? "Ñòàòóñ ïîëþñà ìèðà"... Ýõ, êðåìë¸âñêèå ìå÷òàòåëè, ûìïåðöû. Ïóñòûå ïðèëàâêè, î÷åðåäè çà êîëáàñîé, òîòàëüíûé äåôèöèò, äæèíñû èç-ïîä ïîëû - ôèãíÿ, ãëàâíîå - ïîëþñ ìèðà, ïóï Çåìëè, ûìïåðñêóþ ãîðäûíþ ïîòåøèòü. Ðîáÿòû, ÿ â âîñòîðãå... |
|
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 15:00 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
>Ðàçðóõà 90-õ - ýòî ïîñëå âàñ, ëèáåðàëû, à íå "ïîñëå Ñòàëèíà". Íå íàäî ñ áîëüíîé ãîëîâû íà çäîðîâóþ Ïðàâèëüíåå ñêàçàòü íå "ïîñëå Ñòàëèíà", à ïîñëå êðàõà ïðîåêòà "ÑÑÑÐ". >ÖÐÓ ñ æèäîìàñîíàìè ïîäãàäèëè? Àäíàçíà÷íà. Ðàç âîñåìü óæå îáñóæäàëè, Ñòîï êàæäûé ðàç óñêîëüçàåò îò îòâåòà, êàêèì îáðàçîì âî ãëàâå ïîëþñà ìèðà âäðóã îêàçàëèñü âðàãè . |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 15:13 |
|
|---|---|---|
|
Tchad À/H2N3
|
>Ðàç âîñåìü óæå îáñóæäàëè áûëà òåìà ïðî ðàçâàë ÑÑÑÐ, ìîæíî àïíóòü èëè ïî íîâîé íà÷àòü. 
|
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 15:15 |
|
|---|---|---|
|
|
>À ÷òî äî ñïîíñîðîâ - âñïîìíèì, êòî ñïîíñèðîâàë áîëüøåâèêîâ â 17-ì. Íå íàäî äóðíîé ñîôèñòèêè - êòî ñïîíñèðîâàë ïðîêóðîðà Ðóäåíêî è ãîñàðõèâ? >Âñ¸ âåðèôèöèðóåòñÿ. Âñå-âñå? Òû ïðèâåë òîëüêî äâîèõ, ãäå åùå òðèñòà ìèëëèàðäîâ çúåäåííûõ çàæûâî? >Ðàç âîñåìü óæå îáñóæäàëè, Ñòîï êàæäûé ðàç óñêîëüçàåò îò îòâåòà, êàêèì îáðàçîì âî ãëàâå ïîëþñà ìèðà âäðóã îêàçàëèñü âðàãè . Êàêèì îáðàçîì â äîìå òàðàêàíû çàâîäÿòñÿ? Íå óáèðàëè, çíà÷èò. > Ïóñòûå ïðèëàâêè, î÷åðåäè çà êîëáàñîé, òîòàëüíûé äåôèöèò, äæèíñû èç-ïîä ïîëû - ôèãíÿ, ãëàâíîå - ïîëþñ ìèðà, ïóï Çåìëè, ûìïåðñêóþ ãîðäûíþ ïîòåøèòü. Îïÿòü òåõíè÷íî ïûòàåìñÿ ïåðåäåðíóòü âðåìÿ è ñðîêè? Êàêèå "ïóñòûå ïðèëàâêè" â 50-õ ãîäàõ? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà
|
>Íå íàäî äóðíîé ñîôèñòèêè - êòî ñïîíñèðîâàë ïðîêóðîðà Ðóäåíêî è ãîñàðõèâ? Äóðíàÿ ñîôèñòèêà - òâîé ïîñò è ïîïûòêè âûêðóòèòüñÿ. ×òîáû óòâåðæäàòü î ëîæíîñòè êàêèõ-òî ñâåäåíèé, íàäî ïðèâåñòè ÷òî-òî ïîìîùíåå ôèíàíñèðîâàíèÿ. Òû ìîæåøü ïåðåéòè ïî ññûëêå è ïîñìîòðåòü îá îñòàëüíûõ 2,7 ìëí ðåïðåññèðîâàííûõ "ïîëèòèêîâ". Ïðî ïîëòîðà ìèëëèàðäà ðàñòðåëÿííûõ ëè÷íî Ñòàëèíûì - ñìåøíî, íî áàÿí. Òàêèå æå ëþáèòåëè ãîâîðÿò î ãàçïðîìîâñêîé ïðèíàäëåæíîñòè "Ýõà Ìîñêâû". Íå âäàâàÿñü, ðàçóìååòñÿ, â äåòàëè ðåäàêöèîííîãî ñîãëàøåíèÿ, ïðè÷èíû ïåðåäà÷è ýòîãî àêòèâà Ãàçïðîìó è, ãëàâíîå, ñîáñòâåííî ðåäàêöèîííîé ïîëèòèêè ñòàíöèè. >Êàêèì îáðàçîì â äîìå òàðàêàíû çàâîäÿòñÿ? Íå óáèðàëè, çíà÷èò. Ðàíî óìåð Ñòàëèí. Ðåçàë áû äàëüøå, æèëè áû óæå ïðè êîììóíèçìå. Ñòàëèí, Áåðèÿ è... Ñòîï. >Îïÿòü òåõíè÷íî ïûòàåìñÿ ïåðåäåðíóòü âðåìÿ è ñðîêè? Êàêèå "ïóñòûå ïðèëàâêè" â 50-õ ãîäàõ? Êàêèå ïåðåä¸ðãèâàíèÿ? Ñìîòðè ôèëüì "Ïðåäñåäàòåëü", êàê õîðîøî æèëîñü. À äàëüøå - èíåðöèÿ. Ðâàíóëè æèëû ïðè Ñòàëèíå, âûæèëè, íî ñèñòåìà íåæèçíåñïîñîáíàÿ è ïîäîøëà ê ñâîåìó ëîãè÷åñêîìó êîíöó. Çàñòîé, ïîòîì - óïñ! À Ñîþçà-òî è íåò. Ëèáåðàëû, ÷òîá òû çíàë, êîãäà íàäî óïîòðåáëÿòü ýòî ñëîâî, íàõîäèëèñü ó âëàñòè íåìíîãî â 1990ì è â 1992-1993. Ðàçâàëèòü Âåëèêóþ Ñîâåòñêóþ Èìïåðèþ - äëÿ ýòîãî èì íàäî áûëî áûòü òåðìèíàòîðàìè. ×åãî î Ãàéäàðå íå ñêàæåøü. |
|
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 15:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Íå íàäî äóðíîé ñîôèñòèêè - êòî ñïîíñèðîâàë ïðîêóðîðà Ðóäåíêî è ãîñàðõèâ? >Äóðíàÿ ñîôèñòèêà - òâîé ïîñò è ïîïûòêè âûêðóòèòüñÿ. Äóðíàÿ ñîôèñòèêà - ýòî òâîè äóðíûå àíàëîãèè. Ðóäåíêî ïðåäîñòàâèë ÎÔÈÖÈÀËÜÍÛÅ äàííûå, õðàíÿùèåñÿ â àðõèâå. À òû ïðèâîäèøü ÑÀÌÎÄÅßÒÅËÜÍÛÅ, äà åùå ñîáðàííûå ïðîïëà÷åííîé èç-çà áóãðà àíãàæèðîâàííîé êîíòîðîé. Þíîøà, âû ðàçíèöó ìåæäó íàñòîÿùèìè äåíüãàìè è ñàìîäåëüíûìè ïîíèìàåòå? Åñëè íåò - ïîñòàâüòå íàòóðíûé ýêñïåðèìåíò. Ïîâòîðþ âîïðîñ: êòî àíãàæèðîâàë Ðóäåíêî ïðè ïðÿìîì çàïðîñå ïîäíÿòü àðõèâíûå äàííûå?  êàêóþ ñòîðîíó àíãàæèðîâàë - ïðåóâåëè÷èòü èëè ïðèóìåíüøèòü? È ñ êàêîé öåëüþ? À äî òåõ ïîð îñòàâü ñâîþ äóðíóþ ñîôèñòèêó ñåáå. >Ñìîòðè ôèëüì "Ïðåäñåäàòåëü", êàê õîðîøî æèëîñü. Âàëåðà, òû? Îïÿòü àðãóìåíòèðóåì õóäîæåñòâåííûì ñèíåìàòîãðàôîì? À ïðåäëîæåíèå ïîñìîòðåòü ôèëüì "Êóáàíñêèå êàçàêè", ñòàëáûòü, áóäåò êîíòðàðãóìåíòîì? >Ðàçâàëèòü Âåëèêóþ Ñîâåòñêóþ Èìïåðèþ - äëÿ ýòîãî èì íàäî áûëî áûòü òåðìèíàòîðàìè. ×åãî î Ãàéäàðå íå ñêàæåøü. Íåò. Òåðìèíàòîðîì áûë Ãèòëåð - îí íå âûòÿíóë.  äàííîì ñëó÷àå íóæåí áûë Èóäà, òîò ñïðàâèëñÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 15:52 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà
|
>Ðàçâàëèòü Âåëèêóþ Ñîâåòñêóþ Èìïåðèþ - äëÿ ýòîãî èì íàäî áûëî áûòü òåðìèíàòîðàìè. ×åãî î Ãàéäàðå íå ñêàæåøü. Êîíêðåòíî ðàçâàë ïðè Ãîðáà÷å íà÷àëñÿ. Ïåðåñòðîéêà è ò.ä. Ýòî æå íå îäíîìîìåíòíûé ïðîöåññ. À ïðè Åëüöèíå â èòîãå çàêîí÷èëñÿ, óñêîðåííûìè òåìïàìè. Ãàéäàð - íå òåðìèíàòîð, à âåëèêèé ðåôîðìàòîð. Ýòî ãîðàçäî õóæå. Òåðìèíàòîð ïðîñòî áû âñåõ ïîóáèâàë. À ïðè Ãàéäàðå ëþäè óìèðàëè îäóðà÷åííûìè è îáìàíóòûìè, èì îáüÿñíÿëîñü ÷òî íà ñàìîì äåëå âñå õîðîøî. |
|
|
Äåâî÷êà-ýìî ñèäèò íà òðóáå,
Ìå÷òàåò î ñìåðòè, ñêîðáèò î ñóäüáå. È âäðóã òðóáà âçðûâàåòñÿ.. Ãàçïðîì. Ìå÷òû ñáûâàþòñÿ.. (deran) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 16:03 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà
|
×óâàã, òåáå îôèöèàëüíûé Ðîñàðõèâ ïðåäñòàâèë äîêóìåíòû ïî Êàòûíè, ñêàçàë, ÷òî îíè ïîäëèííûå è çàêðûë âîïðîñ. Òåáå îôèöèàëüíî Ïðåçèäåíò íàçâàë äåÿíèÿ èçâåñòíûå Ñòàëèíà ïðåñòóïëåíèÿìè, êîòîðûå íåëüçÿ îïðàâäàòü. Èëè òû âåðèøü îôèöèàëüíûì, êîãäà óäîáíî? Õîðîøàÿ ïîçèöèÿ, âûãîäíàÿ. ß íå îñïàðèâàþ äàííûå Ðóäåíêî. Ýòî äàííûå 56-ëåòíåé äàâíîñòè. Ïðîâåä¸ííûå äî ðåàáèëèòàöèè. Âîïðîñ â òîì, ÷òî è êàê ñ÷èòàòü. Òû, ê ïðèìåðó, âåðèøü, ÷òî ó íàñ áûëè äåñÿòêè òûñÿ÷ øïèîíîâ è âðåäèòåëåé â 30-å ãîäû. Òû âåðèøü ïðèãîâîðàì òðîåê è ñóäîâ áåç ñëåäñòâèÿ. ß âîò íå âåðþ. Ïîýòîìó èíôîðìàöèþ îò Ìåìîðèàëà ÿ âîñïðèíèìàþ, êàê âïîëíå äîñòîâåðíóþ. Îíà ìîæåò áûòü âåðèôèöèðîâàíà - òàì ïðèâîäÿòñÿ êðèòåðèè. Ýòî ìîæåò êàæäûé ïðîâåðèòü. Òàì åñòü ôàìèëèè. Ýòè ëþäè ñîçíàòåëüíî öåëåíàïðàâëåííî çàíèìàþòñÿ ñîñòàâëåíèåì ñïèñêîâ ïîãèáøèõ. Ýòî íå ãîñóäàðñòâî, êîòîðîå ïûòàåòñÿ ñåáÿ îáåëèòü. Õðóù¸â ñàì ó÷àñòâîâàë â ðåïðåññèÿõ, ñàì ïîêðûâàë íåêîòîðûå ôàêòû. Ïðåäëàãàåøü ïîëíîñòüþ âåðèòü åãî äîêëàäàì? Âåðü ñàì. Êåì àíãàæèðîâàí Ìåìîðèàë? Äëÿ ÷åãî? Êîìó âûãîäíû äàííûå îá ýòèõ ðåïðåññèÿõ? Íàâåðíîå, òåì, êòî õî÷åò óçíàòü ïðàâäó. Òâîÿ ëîãèêà äàâíî ÿñíà. Âñ¸, ÷òî äåëàëî ãîñóäàðñòâî â ñîâåòñêèé ïåðèîä, îñîáåííî â ñòàëèíñêèé - ïðàâèëüíî, âñå, êòî ñòàâÿò ýòî ïîä ñîìíåíèå - ïðåäàòåëè. Ïðàâîçàùèòíèêè, ëèáåðàëû, äèññèäåíòû, ïðîñòî íåêîììóíèñòû... |
|
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 16:10 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà
|
>Íàâåðíîå, òåì, êòî õî÷åò óçíàòü ïðàâäó Âîò òåïåðü òû çíàåøü ýòó ïðàâäó. Ëåã÷å ñòàëî? >Âñ¸, ÷òî äåëàëî ãîñóäàðñòâî â ñîâåòñêèé ïåðèîä, îñîáåííî â ñòàëèíñêèé - ïðàâèëüíî, âñå, êòî ñòàâÿò ýòî ïîä ñîìíåíèå - ïðåäàòåëè. ß ïðîòèâ Ëåíèíà, Õðóùåâà è Ãîðáà÷åâà, ñ÷èòàþ èìåííî èõ âðàãàìè ðóññêîãî íàðîäà è Ðîññèè â öåëîì. Ïðè Ñòàëèíå ó Ðîññèè áûëè èìïåðñêèå èíòåðåñû, ýòî íà ìîé âçãëÿä ïðàâèëüíî. Ðîññèÿ íà ìîé âçãëÿä ýòî Âåëèêàÿ èìïåðèÿ è íèêàê èíà÷å... Ñòàëèí ýòî íà ìîé âçãëÿä âåñüìà íåîäíîçíà÷íàÿ ôèãóðà, íî âñå ÷òî îí äåëàë áûëî âî áëàãî Ðîññèè. Âîò. |
|
|
Äåâî÷êà-ýìî ñèäèò íà òðóáå,
Ìå÷òàåò î ñìåðòè, ñêîðáèò î ñóäüáå. È âäðóã òðóáà âçðûâàåòñÿ.. Ãàçïðîì. Ìå÷òû ñáûâàþòñÿ.. (deran) |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 16:27 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà
|
>Êîíêðåòíî ðàçâàë ïðè Ãîðáà÷å íà÷àëñÿ. Ïåðåñòðîéêà è ò.ä. Ýòî æå íå îäíîìîìåíòíûé ïðîöåññ. À ïðè Åëüöèíå â èòîãå çàêîí÷èëñÿ, óñêîðåííûìè òåìïàìè. Ãàéäàð â ïðàâèòåëüñòâî âîø¸ë â íîÿáðå 1991. Âûøåë â äåêàáðå 1992. Âòîðîé ðàç âîø¸ë â ñåíòÿáðå 1993, âûøåë â ÿíâàðå 1994. Âîò çà ýòî âðåìÿ îí ðàçâàëèë Âåëèêóþ èìïåðèþ? Ãîäà õâàòèëî? Ýòî íå ãîâîðÿ óæå î òîì, ÷òî Åëüöèí áûë äî, âî âðåìÿ è ïîñëå Ãàéäàðà, à ïåðåñòðîéêà íà÷àëàñü â 1985 ãîäó.  îáùåì, ó÷è ìàò÷àñòü, Àíäðåé. >Âîò òåïåðü òû çíàåøü ýòó ïðàâäó. Ëåã÷å ñòàëî? ×àñòü ïðàâäû îòêðûòà. Äà, ãîðàçäî ëåã÷å. Íå ëþáëþ îáìàí(ûâàòüñÿ). >ß ïðîòèâ Ëåíèíà, Õðóùåâà è Ãîðáà÷åâà, ñ÷èòàþ èìåííî èõ âðàãàìè ðóññêîãî íàðîäà è Ðîññèè â öåëîì. Ïðè Ñòàëèíå ó Ðîññèè áûëè èìïåðñêèå èíòåðåñû, ýòî íà ìîé âçãëÿä ïðàâèëüíî. Ðîññèÿ íà ìîé âçãëÿä ýòî Âåëèêàÿ èìïåðèÿ è íèêàê èíà÷å... Ñòàëèí ýòî íà ìîé âçãëÿä âåñüìà íåîäíîçíà÷íàÿ ôèãóðà, íî âñå ÷òî îí äåëàë áûëî âî áëàãî Ðîññèè. Âîò. Ûìïåðåö. Ïîöðåîò. Ýòî íîðìàëüíî, ýòî ÷àñòü ìåíòàëèòåòà. ß òîæå õî÷ó, ÷òîá Ðîññèÿ áûëà âåëèêîé è ìîãó÷åé. Íî îöåíêà Ñòàëèíà ó òåáÿ íàèâíàÿ. Íå õâàòàåò çíàíèé. È åù¸, íàâåðíîå, íå ìåøàåò ïðåäñòàâèòü ñåáÿ íà ìåñòå ðåïðåññèðîâàííûõ. Âîò òû çàíèìàåøüñÿ êàêèì-òî äåëîì, ðàáîòàåøü. Ïîòîì íà òåáÿ äîíîñÿò. Ñàæàþò â âîðîíîê. Ïîòîì ñëåäîâàòåëü ÍÊÂÄ ãîâîðèò, ÷òî òû òðîöêèñò, øïèîí è âðåäèòåëü. ×òî òåáÿ âñ¸ ðàâíî îñóäÿò, íî òû ìîæåøü ñïàñòè ñåìüþ, åñëè ïîäïèøåøü ïðèçíàòåëüíûå ïîêàçàíèÿ. Ïîòîì òåáÿ íåñêîëüêî äíåé áüþò ïî íî÷àì, ïðèâîäÿò òâîþ æåíó â êàìåðó, ó íå¸ óæå âñ¸ ëèöî ñèíåå. Òû âñ¸ ïîäïèñûâàåøü. Íà ñëåäóþùèé äåíü ñóä, íà êîòîðîì ñóäüÿ çà÷èòûâàåò ñíà÷àëà îáâèíèòåëüíîå çàêëþ÷åíèå, à ïîòîì ñðàçó ïðèãîâîð. Òåáÿ íå ñïðàøèâàþò. Âå÷åðîì ýòîãî æå äíÿ òåáÿ ðàññòðåëèâàþò áåç àïåëëÿöèè. Ðîäèòåëåé è æåíó (åñëè ïîâåç¸ò, è îíà æèâà) - â Ñèáèðü, äåòåé â äåòäîì. Òîò, êòî íà òåáÿ äîí¸ñ, ïîëó÷àåò òâîþ êîìíàòó â êîììóíàëêå. Ñòðàíà, ìåæ òåì, ñëàâèò ëó÷øåãî äðóãà äåòåé òîâ. Ñòàëèíà. À ÷åðåç 50 ëåò òâîé âíóê, íå çíàþùèé ñâîåãî äåäà, ðàññêàçûâàåò, êàê ðåïðåññèè ïîìîãëè ñòàòü Èìïåðèè ïîëþñîì ìèðà. |
|
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 18:31 |
|
|---|---|---|
|
Åêàòåðèíáóðã
|
>êàêèì îáðàçîì âî ãëàâå ïîëþñà ìèðà âäðóã îêàçàëèñü âðàãè . >Êàêèì îáðàçîì â äîìå òàðàêàíû çàâîäÿòñÿ? Íå óáèðàëè, çíà÷èò. Èíòåðåñíî, êàê íóæíî âûïîëíÿòü óáîðêó, åñëè òàðàêàíû ÿâëÿþòñÿ õîçÿåâàìè äîìà. > äàííîì ñëó÷àå íóæåí áûë Èóäà, òîò ñïðàâèëñÿ. Êàê æå ñëó÷èëîñü, ÷òî ìèëëèîíû ïðîñòûõ êîììóíèñòîâ äðóæíî ïîääåðæàëè ýòèõ Èóä? >ß ïðîòèâ Ëåíèíà, Õðóùåâà è Ãîðáà÷åâà, ñ÷èòàþ èìåííî èõ âðàãàìè ðóññêîãî íàðîäà è Ðîññèè â öåëîì Ïîíÿòíî, çà ïîñëåäíèå ñòî ëåò áîëüøèíñòâî íàøèõ ðóêîâîäèòåëåé áûëè âðàãàìè. Ïðî íûíøíèõ íå ñïðàøèâàþ, òû óæå ãîâîðèë, ÷òî îíè îêêóïàíòû. ×òî ñêàæåøü çà Ðîìàíîâûõ? Áûëè îíè âðàãàìè, èëè êàê? Ìíîãèå èõ íèõ ïðåñëåäîâàëè èìïåðñêèå èíòåðåñû. |
|
|
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ. |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 18:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Òåáå îôèöèàëüíî Ïðåçèäåíò íàçâàë äåÿíèÿ èçâåñòíûå Ñòàëèíà ïðåñòóïëåíèÿìè, êîòîðûå íåëüçÿ îïðàâäàòü. Íûíåøíèé âàø ïðåçèäåíò èìååò "òî÷êó çðåíèÿ", êîòîðàÿ ìåíÿåòñÿ ñåìü ðàç íà äíþ, â çàâèñèìîñòè îò ïîëèòè÷åñêîé êîíúþíêòóðû. Êàê è íàø, êñòàòè. >Êåì àíãàæèðîâàí Ìåìîðèàë? Äëÿ ÷åãî? Êîìó âûãîäíû äàííûå îá ýòèõ ðåïðåññèÿõ? ß òåáå íàïèñàë - êîìó. Åñëè òåáå íåïîíÿòíû ñëîâà "ôîíä Ôîðäà", "ôîíä Áðýäëè" èëè "Ôîíä ïîääåðæêè äåìîêðàòèè" (îí æå NED - îáùåèçâåñòíàÿ ÖÐÓøíàÿ êîíòîðà) - òî î ÷åì ðàçãîâàðèâàòü? Òû èëè äàëåê îò òåìû, èëè ñòàðàòåëüíî èçîáðàæàåøü ðåáåíêà. È òû ïðè ýòîì åùå ñîâåòóåøü Àíäðåþ ìàò÷àñòü èçó÷èòü? *** >À ÷åðåç 50 ëåò òâîé âíóê, íå çíàþùèé ñâîåãî äåäà, ðàññêàçûâàåò, êàê ðåïðåññèè ïîìîãëè ñòàòü Èìïåðèè ïîëþñîì ìèðà. Ìîè äåäû ÷åñòíî âîåâàëè, ðàáîòàëè íà çàâîäàõ è íà øàõòàõ. Îíè íå ïëàíèðîâàëè âîåííûå ïåðåâîðîòû, íå âîðîâàëè íà ïðîèçâîäñòâå, íå èãðàëèñü â ïîëèòèêó è íå çàíèìàëèñü àíòèñîâåòñêîé àãèòàöèåé. Íèêîãî èç íèõ íå ðàññòðåëèâàëè, íå ññûëàëè è íå âîçèëè â "âîðîíêàõ". Òàêèå âîò äåëà. À ñòðàøèëêè òâîè ê ðåàëüíîñòè èìåþò òàêîå æå îòíîøåíèå, êàê è ïðîïàãàíäèñòñêèå ïëàêàòû ñ ðóìÿíûìè êîëõîçíèêàìè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ñâàñòèêà è èæå ñ íåé.
Âðåìÿ: 20.07.2010 19:58 |
|
|---|---|---|
|
timor
|
Leper_Messiah , 7wing , >>>>Ýòî íàçûâàåòñÿ "íåçàâåðøåííàÿ ìîäåðíèçàöèÿ". >>>Íå ïîíÿëà, ïîÿñíè. >Âîò, íàïðèìåð. .. È øòî? >÷òî åñòü "äîêàïèòàëèñòè÷åñêîå íàêîïëåíèå" ++ Ãîâîðèëè-áàëàêàëè - ñ³ëè-çàïëàêàëè. |
|
|
mens agitat molem
|
||