			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов

Вы не зарегистрированы

Регистрация | Поиск | Войти

Развитие голоса

Задать новую тему

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Посмотреть всю тему

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 03.03.2007 01:43
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	"" Их телодвижения являются следствием правильного ощущения ритма. И ритмичная игра является следствием этого ощущения. Но между ними прямой причино-следственной связи НЕТ."" -Ещё бы доказательств,что между ними НЕТ причинно-следственной связи.Я вот уверен,что связь есть,и самая прямая. И ещё: А откуда берётся,по вашему,"правильное ощущение ритма",и как вы определяете,когда оно правильное,а когда не правильное?
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	Лидер вокалист женской рок-группы

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 03.03.2007 01:50
guest	"-Ещё бы доказательств,что между ними НЕТ причинно-следственной связи.Я вот уверен,что связь есть,и самая прямая." - и в этом, видимо, основополагающая ошибка вашей методики. В принципе можно найти примеры людей, которые не двигаются и поют ритмично. Просто на сцене принято двигаться, это приятнее зрителю. "А откуда берётся,по вашему,"правильное ощущение ритма",и как вы определяете,когда оно правильное,а когда не правильное?" - если ощущение ритма привело к тому, что все сыгранное/спетое ложится точно в то место ритмической сетки, которое ему определил автор - значит, оно правильное. Задавать координаты ритмической сетки и контрлировать их соблюдение удобно с помощью метронома (и собственно альтернатив-то здесь и нет). А берется это ощущение из упражнений по его выработке. И из правильного представления о его структуре (вот здесь сравнения, полагаю, могут незначительно различаться у разных методик). Все имхо ))) Хотя не я придумал )))
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 03.03.2007 09:44
suf	Голубев респект. Раслабление респект.// Для взаимочувствования ритма. Фанатизм и идиологичность плохо. Но врядле он там есть... У животных поучиться естественности, раскрипощенности. Все слито, все сплилось в этом мир, все взаимосвязано,- сами знаете guest, и это, и это и.......... Разрыва не может быть, т.к. противоречит зак. сохр. энерг поэтому восьмерка, хотя.... Нужно обсуждать тем кто испытал! Слепому не расскажеш, что такое солнце пока сам не увидет. Логичеки он может убидить любого, что его нет. Но стоит лишь выличить глаза. ---
suf

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 03.03.2007 17:50
guest	2suf: Вы хотите сказать, что чувство ритма могут обсуждать лишь те, кто учился в школе Голубева? Ну что за чушь? Честно говоря из вашего поста не понятно практически ничего, кроме того что вы в восторге от школы Голубева и не представляете себе иного взгляда на вещи. Расслабление - это хорошо. Но только игра на любом инструменте предполагает управление минимально достаточными импульсацми различных мышц. У животных пучиться естественности? Пожалуйста, если вы хотитесь учиться естественности. А если вы хотите учиться ритмичности, да не просто ритмичности, а такой ритмичности, которая позволит вам хорошо играть современную ритмичную музыку - у кого вы будете учиться? У дятла? Льва? Носорога? Про "восьмерку" много чего сказано, но никто не пытался пока объяснить конкретно что это значит. Я предлагал волну и объяснял почему: 1. Волновое движение ритмично (равномерное чередование элементов), 2. Волновое движение имеет четкие однозначные ритмические доли (экстремумы), 3. Волновое движение соответствует самой природе звука. 4. Волновое движение непрерывно в длину. 5. Музыкальное волновое движение непрерывно "вглубину" (любой музыкальный звук содержит "гармоники", которые с точки зрение ритма подобны внутредолевой пульсации). Впрочем, тут можно копать очень глубоко, но не думаю, что это имеет смысл. А что вы можете конкретно сказать про вашу "восьмерку"? "Слепому не расскажеш, что такое солнце пока сам не увидет." - А почему вы считаете что я "слепой" в плане ритма? По-моему, чуть выше я показал те осечки в игре вашей любимой "Галактической федерации", которые Сам Пант, похоже, не замечал.
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 03.03.2007 18:31
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	О Господи... гость-самая яркая иллюстрация поговорки: "Смотрит в книгу-видит фигу" suf! Видите ли.. Фанатизм и прочие пороки нам приписывают извне. У нас то всё совсем не так.Всё и проще,и ближе к жизни. К жизни музыкантов. Они ведь и не пытаются понять,в чём суть системы ритмического воспитания.Только что скажешь и тут же "чушь!" "бред!" Вот и вам уже досталось. Прикольно у гостя то,что он сам ВЫДУМЫВАЕТ то,что яко бы говорят другие,а потом с блеском это опровергает.Браво! Как там у Алисы? -Мне бы такое зрение! Увидеть НИКОГО,да ещё на таком расстоянии.." Вот он пишет: """Вы хотите сказать, что чувство ритма могут обсуждать лишь те, кто учился в школе Голубева? Ну что за чушь?""" -Действительно чушь.Но ведь он же её и написал. Разве в вашем тексте где нибудь это сказано? Нет.Но гостю это до лампочки.Он обчаеца, видимо, сам с собой. Удачи ему на этом славном пути!
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	Лидер вокалист женской рок-группы

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 03.03.2007 19:54
guest	2 Пант " О Господи..." Не поминайте в суе. Не знаю ваше отношение к вере, но вы тут писали, что в церкви поете. "Разве в вашем тексте где нибудь это сказано?" В оригинальном тексте сказано: "Нужно обсуждать тем кто испытал!" Вот чего я точно не испытывал - так это обучения в школе Голубева. Обо всем остальном что я испытывал ни вам ни Суфу неизвестно. Следовательно, если вы люди разумные, иметь ввиду вы могли только это. "Только что скажешь и тут же "чушь!" "бред!"" На самом деле создается впечатление что ваша система не выдерживает критики даже с теоретических позиций (не говоря уже о том, что практически результатов вы не приводите). Даже простой вопрос по вашему методу вы просто игнорируете, а потом пишете, что я общаюсь сам с собой. Прошу прощения, но я на ваши вопросы (не риторические) стараюсь отвечать. Пролистайте наверх, посмотрите сколько вопросов вы оставили без ответа? И не только моих... Считаете ниже вашего достоинства давать разъяснения? Или те, кто не прошел обучения в голубевской школе неспособны их понять?
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 03.03.2007 22:14
NP	Малая часть того,что есть в инете о Далькрозе с джазом. http://www.cmu.edu/cfa/music/undergraduate/info.html http://www.fier.com/article.php3?id_article=53 http://www.oberlin.edu/con/bkstage/200003/moore_stephen.html http://www.longy.edu/cont_studies/pdf/cs_courses06-07.pdf Whereas infants and young children naturally coordinate music with expressive characteristics, by middle childhood formal characteristics of music become divorced from expressive ones. Using case study material, I lay bare the microgenesis of beginning jazz improvisation demonstrating how beginning improvisers learn to bootstrap expressive characteristics using cross-domain analogies and metaphor, bodily self-monitoring, as well as retention of key musical features. Summary In this paper I address the involvement of the body in thought, specifically, in the musical practice of beginning jazz improvisation. Previous and ongoing research has examined the role of the body in thought in the realm of the development of dance movement (12, 14, 16), music (18), as well as the underlying brain mechanisms involved in intelligent action (13, 15). Indeed, central musical elements such as loudness, tonal colors, musical beat and tempo, dynamic changes, melodic phrasing and contours, chromatic harmonies, musical accents, accelerando, syncopation, rhythmic ostinato, among other aspects, form the bodily basis of meaning in the musical domain (16, 18). Indeed, pedagogical practices such as the Dalcroze, Kodaly, Orff, and Suzuki methods capitalize on the fact that basic elements of music (rhythm and musical dynamics, intervallic relationships such as pitch and melody, harmony, and sonority) can be most effectively taught through physical motion using such devices as rhythm, rhythmic solfege, and improvisation (5, 18). Whereas infants and young children naturally coordinate music with expressive characteristics (e.g., bodily and physical motion; gesture, posture, and facial expression; speech and vocal intonation; and emotional expression), by middle childhood formal characteristics of music become divorced from expressive ones (20, 23). I discuss the microgenesis of beginning jazz improvisation demonstrating how beginning improvisers learn to bootstrap expressive characteristics using cross-domain analogies and metaphor (17), bodily self-monitoring (21), as well as retention of central musical features. “To define jazz (as to define any phenomenon of human action) is to describe the body’s ways” (David Sudnow, Ways of the Hand). Introduction It has been suggested that novice improvisers in jazz are fixated, like infants, at the sensorimotor phase in which physical and technical problems are the order of the day. In contrast, expert jazz improvisers have overcome most of these seeming musical impediments and possess highly articulated but flexible musical strategies and are thus better able to adapt to changing musical circumstances (3). In a word, they have developed sophisticated metacognitive skills. Indeed, there is something to this scheme as, no doubt, technical and musical facility with the voice or instrument frees up the improviser to attend to such things as melodic line and contour, harmonic texture as well as facilitate dialogue with other musicians. Earlier musicologists and music theorists also bought into this scheme insofar as melody, harmony, and rhythm were ultimately seen as arising largely from mental activities (8). Cognitive psychologists, too, have maintained that generative processes in creativity arise from a confluence of factors including basic musical structures stored in LTM, tacit knowledge (partly unconscious), and external memory aids (e.g., the musical score), that is, a largely mental process of random generation of musical ideas followed by a choice among available options in terms of selectional criteria (e.g., chord structure) (6). But, there is also something missing in this proposal. For one, conscious (or unconscious) awareness of structural elements of musical performance does not direct real-time musical expression. Something else is contributing to musical performance and musical expressivity and that something else is the body, that is, sensorimotor experience (4, 15, 18). For instance, it has been suggested that musical imagery is kinesthetically based and creates correlative feeling states in the individual (9). Nonetheless, while experienced improvisers may have a leg up (pun intended) on novice improvisers, their improvisational fluidity results from (rather than is superceded by, in the Piagetian version) “encoding” important musical elements in the body and in bodily processes (10, 11, 19). That is, they have successfully integrated expressive or “figural” elements with formal or “metric” ones (1, 23). To be sure, infants and young children naturally coordinate music with expressive characteristics (i.e., bodily and physical motion), yet by middle childhood formal characteristics of music become divorced from expressive ones (20, 23). After all, what does it mean to be (musically) expressive? Cultural learning obviously plays a role in musical expression, but analogies to non-musical domains form an important basis of musical expressivity. That is, expressive devices such as musical shape and location of rhythmic, harmonic, and melodic-thematic material are stored in the musical structure by analogy to nonmusical domains, that is, by way of cross-domain analogies (or metaphor) between music and the body (17). These nonmusical domains include bodily and physical motion; gesture, posture, and facial expression; speech and vocal intonation; as well as emotional expression. For example, traditional descriptions of the use of analogy in musical works suggest it shapes and articulates temporal contractions and expansions (e.g., Beethoven or Mozart) or chains patterns of repetition (e.g., Shubert or Stravinsky). Similarly, structural parallels that occur in musical compositions (e.g., Wagner or Webern) arise when the organization of melody, rhythm or musical form in one musical parameter is analogous to another one (7). In improvised as well as scored music, however, musicians bootstrap expressive characteristics by analogy to bodily and physical motion (20, 21). These elemental analogical relations are constituted by enactive (analogies to physical movement), perceptual (analogies to physical qualities), physiognomic (analogies to emotions) and synesthetic (analogies to the senses) experiences that the improviser draws on in the service of musical expression to varying degrees (17). Nonetheless, whereas in scored music expressive contour is fitted to preexisting musical sequences, in improvised music notes are chosen in situ along with their expressive contour. Indeed, expressive body movements communicate emotion by way of both application of well-developed emotional reactivity to prevailing aural customs as well as by trial and error (21). Method and Results We examined talk-aloud protocols and videotapes of two beginning jazz improvisers including the author (6 months) and a computer software designer (3 years). We also examined well-known jazz musicians self-reports about their own bodily processes and ability to retain sonic features of key musical elements. Let’s first look at what jazz musicians say about the relation of the body to music. (a) Jazz-musician’s self reports Well-known jazz musicians report that musical improvisation draws on the body and physical motion in myriad ways and is essential to the production of music (2, 4, 22). Indeed, expressive ability is the key to the creation of rhythm, tempo, and melody as well as instrumental and vocal fluidity. Alongside the quotes below, I have indicated—in brackets—their most central analogies to bodily and physical motion using a scheme I have articulated in (17). That is, analogies to movement, physical qualia, emotions, and cross-modal correspondences. “Certain cultures feel the rhythm on the downbeat more so than the backbeat. I have been brought up in a culture where I feel the backbeat of the rhythm as opposed to the downbeat” (Carmen Lundy, vocalist). [perceptual, enactive] “In order to swing, not just to approximate swing, the rhythm has to come from the body. [When I’m] really swinging, I’m unconsciously moving from side to side or back and forth on the piano bench” (Fred Hersch, piano). [synesthetic] “It’s like dancing; it’s the movement of the body that inspires you to play. You have to pat a foot; you get a different feeling altogether than when you play not patting the foot” (Doc Cheatham, trumpet). [physiognomic] [I] started watching Von Freeman play and tried to imitate his dance, the way he moved and swayed, the way he moved his horn up and down when his phrases went up and down…I was surprised at how much easier playing became when I began to move more correctly” (David Bomberg, saxophonist). [synesthetic] [Most musicians] “talk about playing on three different parts of the beat without making any difference in the overall tempo” (Charles Mingus, bass). [perceptual] “There should be ten, fifteen different kinds of time. There’s a kind of time that has an edge on it for a while and then lays back for a while. Sometimes it rolls over the bar, and sometimes it sits more on the beats…you can set a metronome here and, by playing with an edge or playing behind it or right in the center, you can get all kinds of different feelings” (Fred Hersch, piano). [physiognomic] “You have to practice finding the ideas on your horn, getting there at the same time the idea comes into your head. It’s a matter of developing instant touch. Musicians commonly practice this synchronization even when away from an instrument by making up figures and miming their finger patterns simultaneously. The goal is to achieve such close coordination between the body and the conceptualizing mind as to articulate musical patterns with the ease and directness of speech or any expressive gesture” (Art Farmer, flugelhorn). [perceptual, enactive] “Everything just fell into place in my hands and in my head. I felt I was expressing something with everything I played. When I’m playing well, there’s a certain freedom of just being able to do anything, really” (Kenny Barron, piano). [perceptual] “You have to use body movement with taste, treating it individually with each song as if it were just part of the flow of the song” (Vea Williams, vocalist). [synesthetic] “When I was doing Bud Powell, I found myself with my body at a certain angle at the piano, and having my emotions and attitude be a certain way. [Later when I observed him in performance], I was amazed, because the guy looked just like I would look at the piano when I’d be playing his shit. It wiped me out” (Chick Corea, piano). [physiognomic, synesthetic] “The body keeps the tempo…it helps to be able to dance…any little simple step; it helps your rhythm” (Dizzy Gillespie, trumpet). [perceptual, enactive] “Sometimes Louis [Armstrong] expresses more swing by speaking than his sidemen show in their playing. I imagine they must have found this somewhat discouraging” (Andre Hodeir, jazz essayist). [synesthetic] “It is not the case that in doing jazz improvisation I project a sung sound independent of how the hand finds itself situated…[Indeed, you must] get the beat into the fingers, hands, shoulders, everywhere [in order to play jazz]” (David Sudnow, piano). [perceptual] Musicians rely on [embodied] fingering patterns or the instrument’s physical layout to help them improvise or remember a musical riff (Paul Berliner, ethnomusicologist). [perceptual, enactive] The dance of agile fingers on the keyboard infuses melodic patterns with swing (Paul Berliner, ethnomusicologist). [enactive] (b) Talk-aloud protocols and videotapes As our two beginning jazz improvisers created music on the piano, they talked about the ongoing process with particular attention to how the body, was or was not, infusing their playing. We recorded these talk-aloud protocols separately on a SONY M-427 microcassette recorder and subsequently filmed them as they improvised with a CANON ZR-10 digital video camcorder and tripod. “Rhythmic rocking of left foot as right side of body leans into the keyboard.” [enactive, perceptual] “Head and hand locked in rhythmic relation together as ascend or descend keyboard.” [enactive, perceptual] “Head-shaking, grimacing of face, vocal grunts, and increasing breathing as ascend the keyboard with right hand articulating scale tone notes.” [physiognomic, enactive, synesthetic] “Breathing with the phrases of the music.” [synesthetic] “Rhythmic rocking of upper body.” [enactive] “Heaviness or lightness of the hands associated with a feeling.” [physiognomic] “Movement in shoulders – rocking in two-dimensions (circular pattern) and in rhythm with music.” [enactive, perceptual] “Continual picking up and rhythmic rocking of right pedal foot.” [enactive] “Staccato effect of both hands experienced as an emotional tension.” [physiognomic] “Head nods and accentual gestures run in parallel with melodic accents.” [enactive, perceptual] “Shoulder swaying in concert with circular and angular head movements in polyrhythmic accompaniment.” [enactive] “Hopping with fingers up or down the keyboard to create percussive effect over the melody” [enactive] “Minor sixth chord associated with sadness” [physiognomic]
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 03.03.2007 22:49
NP	Бразильская поговорка: если человек не танцует,то у него или больные ноги, или больная голова.
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 00:23
NP	Пробежался по инету,разумеется на англ. языке-по поводу преподавания системы Далькроза в муз. учебных заведениях.Смешно,что никому ни тут, ни в других форумах не пришло в голову это сделать! И что же оказалось? Везде и всюду,где преподают классическую музыку и джаз, в университетах и колледжах , маленьких, средних и больших,самых важных как Джульярд и Беркли,преподают Далькроза в качестве обязательной части муз.воспитания. А в России? Единственное упоминание-в рубриках о Голубеве,исторические ссылки- и ВСЕ!! Не значит ли , что ритмическое образование В Росси,начиная с совка,было в глубоченной ж##e, что привело к КОЛОССАЛЬНОМУ НЕВЕЖЕСТВУ,которое продолжается и до сих пор,сопровождаясь лозунгами типа"а вот Стинг и Коллинз,или там Фред Меркури ничего о Далькрозе не знают,и обходятся без него" ; что отражает гигантское провинциальное невежество, вполне гармонирующее с всеобщим положением с ритмом в российских ансамблях-как рока ,так и джаза. \|\|\|Спросить-стыд на минуту; не знать-стыд всей жизни.\|\|\|
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 00:32
цк	одна из идей музыки: передовать идею танца с помощью звука guest-большой респект, согласен с вашим мнением на 90% suf почему же тогда в "голубятне" с 90-96г. не было ни одного гитариста кто обладал таким же "саундом" как фирмачи? как те же Dire Straits вы как и пантин пишите справедливые постулаты,но на деле это превращается в фигню. пример: когда "детишек на западе учат прыгать по метроном" делают так, на "И" прыжок ,приземление на удар метронома. а у голубева все наоборот! NP ты думаешь здесь "кроме нас троих" знает кто-то английский?
цк

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 00:35
guest	2NP Спасибо. В отличие от Панта с вами приятно, интересно и полезно беседовать. Хоть кто-то приводит аргументы в защиту своей точки зрения! С людьми, мнения которых вы приводите, действительно трудно поспорить. Ритм ощущается всем телом (я уже писал об этом, если помните), определенные движения тела действительно связаны с музыкальной выразительностью. Это факт. Причем я заметил два типа проявления этой связи. О первом пишет Дэвид Бомберг: когда он начал двигаться как Фриман, ему стало легче играть как он. А второй можно заметить у Чика Кории: он играл Бада Пауэла и заметил, что двигается как он. То есть в первом случае правильные движения тела помогают правильно построить музыкальную фразу. А во втором правильная игра приводит к аналогичным движениям тела. В учении же Панта-Голубева (насколько его можно понять из обрывочных сведений, предоставляемых Пантом) меня настораживает в основном то, что они абсолютизируют только первый способ проявления взаимосвязи, не уделяют должного внимания точности и контролю с помощью метронома (в приведенных вами цитатах об этом тоже шла речь), а также не уделяют внимания прочим необходимым элементам ритмичной игры (об этом я писал ранее). Ну и, конечно, настораживает пример самого Голубева и отсутсвие положительных результатов занятий по его методике.
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 00:42
guest	2NP Про "колоссальное невежество" в плане ритма - это вы зря. Конечно, классическое муз.образование обычно мало внимания уделяли этому аспекту. Но были люди в нашей стране, которые добились на этом поприще ГОРАЗДО более значительных результатов, чем Голубев со всей его школой. Примеры я приводил ранее. Недавно вот что нашел, послушайте, посмотрите: http://www.gennadybogdanov.ru/04-cheldoghdya.mpg По-моему, в плане ритмики все очень и очень качественно! Действительно приятно послушать. Кто из школы голубева так умеет?
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 00:44
цк	suf а ты попробуй по вокалу методику стрельниковой емельянова там тоже есть и о расслаблении и о животных, но ничего общего с голубевым. с Далькозом такая же ситуация.повторяю основная лажа не в идеях голубева ЛАЖА В УПРАЖНЕНИЯХ КОТОРЫЕ ОН ПРЕДЛАГАЛ дорогой NP вы как-то предрались ко мне по поводу "пятка-носок" /собщ. за 17.02.2007 02:51/ но почему вы так же не придераетесь к голубеву? я уверен если бы вы занимались у него вы не отстаивали его позицию
цк

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 00:49
цк	дмитрий пантин разница в стилистике,в подаче связана с желанием "прокачать" и "свингануть" нельзя же все время нудеть одно и тоже как ты
цк

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 01:03
NP	* По-моему, в плане ритмики все очень и очень качественно! Действительно приятно послушать* Насчет саунда-присоединяюсь;у России всегда были уши, а вот насчет ритма-положение не такое блестящее;тут требуется инстинкт,а он воспитывается обществом смладенческого возраста.Для среднего американца групповой ритм начинается в церкви; а у россиян? Кстати барабанщик очень хорошо исполняет ритм,но я не почувствовал,что он его создает. Грув образуется вначале,а исполняется потом.Можно на слух определить,что первично.
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 01:13
guest	2NP: "Для среднего американца групповой ритм начинается в церкви; а у россиян?" - где-то ритм впитывается с детства. Где-то надо этому специально учиться. У южных народов ритм в культуре, "в крови". Северным приходиться поработать. Но ничего невозможного нет. Все можно освоить. "Кстати барабанщик очень хорошо исполняет ритм,но я не почувствовал,что он его создает." - А можно поподробнее, что вы имеете ввиду?
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 02:15
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	""Не значит ли , что ритмическое образование В Росси,начиная с совка,было в глубоченной ж##e, что привело к КОЛОССАЛЬНОМУ НЕВЕЖЕСТВУ,которое продолжается и до сих пор,сопровождаясь лозунгами типа"а вот Стинг и Коллинз,или там Фред Меркури ничего о Далькрозе не знают,и обходятся без него" ; что отражает гигантское провинциальное невежество, вполне гармонирующее с всеобщим положением с ритмом в российских ансамблях-как рока ,так и джаза.""" -Апсалютный респект.Прочим-такое ощущение,что вам лично Голубев задолжал 100 баксов,и сцуко, умер не отдав. Тоесть вы согласны СО ВСЕМИ приведёнными примерами,но только,что бы они исходили не от Голубева. Ради шутки можно было бы зайти на форум под другим ником,привести ТЕ ЖЕ ПРИМЕРЫ,и вы бы с ними согласились! Бросьте уже вашу однобокость! Смотрите объективней! И всё у вас получится!
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	Лидер вокалист женской рок-группы

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 02:17
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	цк-ты бы ещё по китайски написал. Народу всё равно,а тебе форсу больше!
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	Лидер вокалист женской рок-группы

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 03:22
guest	Пант, вы кому и что пишите? Вы на вопросы так и не будете ни на какие отвечать принципиально? Или хотя бы высказываться по теме, а не просто комментировать понравившиеся реплики? Мне лично Голубев ничего не сделал. И NP кажется тоже. А вот Вам сделал. И ЦК сделал. Только ЦК похоже, понял что-то, чего вы не поняли ещё...
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 03:41
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	"Мне лично Голубев ничего не сделал. И NP кажется тоже. А вот Вам сделал. И ЦК сделал. Только ЦК похоже, понял что-то, чего вы не поняли ещё..."" -Ну и как у вас с логикой? Если Голубев вам ничего не сделал,так чегож вы на него так наезжаете? И если я,по вашему мнению,чего то там "не понял",то чтож вы всё допытываетесь моего мнения? Если бы вас действительно интересовало моё мнение по вопросам ритма,я бы уже давно ответил на все ваши вопросы. Но вам оно нужно лишь для того,что бы "поблистать" своим,как вам кажется,остроумием,а на самом деле невежеством в вопросах ритмики. Мне вам отвечать абсолютно нет смысла! Вы не понимаете,о чём пишете. Это смешно,как рассуждения ребёнка о невесомости.. Слушать смешно.Спорить стыдно.
Дед Маzай Санкт-Петербург Микрофон	Лидер вокалист женской рок-группы

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 04:01
guest	Эх, Пант, напоминаю вам любимое правило вашего любимого форума: "3.3. Помните, что на форуме появляются люди с различной степенью осведомленности в вопросах, связанных с голосом. Если вы считаете себя профессионалом, спокойнее относитесь к вопросам новичков. Глупых вопросов не бывает." А вы тут кидаете понты. Предлагаю вам поменять в никнейме букву "а" на букву "о". Мне кажется, вам пойдет. Да, меня действительно интересует ваше мнение в вопросах ритмики, верите вы тому или нет. Не надо мне писать о том, что и зачем я делаю, а также что я понимаю и что нет - вы ничего об этом не знаете. Извините, что пытаюсь общаться с вами на равных а не в форме "ученик-учитель", к которой вы, видимо привыкли. Но по-моему, у остальных участников этой темы не возникает с этим проблем. "Это смешно,как рассуждения ребёнка о невесомости.." - Давайте, вернитесь вообще к оскорблениям, вас явно тянет к такой форме общения... Если уж на мои вопросы вы так и не можете ответить - вернитесь хоть к вопросам NP и ЦК, которые вы проигнорировали. Почему вы на них-то не отвечаете?
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 04:04
guest	2 ЦК и NP: Господа, ну что, я правда ничего не понимаю в том, о чем пишу? Неужели так запущено все? Разъясните тут невежде, а то обижаю, наверное, зря человека...
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 08:22
NP	2 Pant * Бросьте уже вашу однобокость! Смотрите объективней* -Я признаюсь,что не могу судить о Голубеве- надо хотя бы пару раз увидеть либо изложение методики,либо как проводится урок.Фундаментальные положения ясны,но они не от Голубева.А что с методикой?
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 08:56
NP	* Кстати барабанщик очень хорошо исполняет ритм,но я не почувствовал,что он его создает." - А можно поподробнее, что вы имеете ввиду* --Давайте, guest, изменим текст:"Кстати этот иностранец очень хорошо говорит по русски,но я почувствовал,что он слишком старательно его выговаривает".- А можно поподробнее, что вы имеете ввиду*** Очень сложно,если вообще возможно. Только на слух,опираясь на свой слуховой опыт, мы можем быстро определить точно это или неточно,в стиле(языка) это, или нет, владеет человек языком(ритмом), или нет. Американские музыканты говорят: Sound's good,but Rhythm's bad.Думаю ,достаточно ясно.
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 09:04
NP	* Но были люди в нашей стране, которые добились на этом поприще ГОРАЗДО более значительных результатов, чем Голубев со всей его школой.* -Это один из критериев,Но есть другой,более важный. Поставьте для сравнения друг против друга 10 СРЕДНИХ учеников из школы Голубева против 10 из любого музучилища, и вот тогда-то можно как то определить-есть ли преимущества у метода Голубева по сравнению с общепринятым.
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 11:19
NP	* Кстати барабанщик очень хорошо исполняет ритм,но я не почувствовал,что он его создает." - А можно поподробнее, что вы имеете ввиду* - guest, не знаю,как Вы работаете над ритмом,и приходилось ли Вам играть продолжительное время тот же рифф -скажем по 50 минут.Это совсем по другоу по сравнению с 5 минутами обычных занятий специфич. ритмом. В процессе продолжительной работы ,скажем, над незнакомым ритмом обнаруживаются несколько стадий , плавно переходящих один в другой: Знакомство с ритмом по звучащему примеру Попытки его исполнения Попытки присоединения к звучащему примеру с попытками удержать ритм Уверенное исполнение риффа вместе со звучащим примером Сольное исполнение с держанием ритма-что бы не убежал Уверенное сольное исполнение стабильного ритма Использование изученного ритма для Ваших целей,что доказывает владение ритмом ======================================== ========================= Одно дело овладеть ритмич.фразой,другое -овладеть Time,построенным на ней.
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 14:21
guest	"Американские музыканты говорят: Sound's good,but Rhythm's bad.Думаю ,достаточно ясно." - Не знаю, не знаю... А можно хотя бы привести общедоступные примеры аналогичной ситуации и где rythm's good? Просто не может же оценка быть 100% субъективной, должны быть объективные критерии. Что, кстати, скажете об остальных музыкантах? "Поставьте для сравнения друг против друга 10 СРЕДНИХ учеников из школы Голубева против 10 из любого музучилища, и вот тогда-то можно как то определить-есть ли преимущества у метода Голубева по сравнению с общепринятым." - А речь не об этом. Вот вам контрпример: поставьте 10 СРЕДНИХ учеников из школы Голубева против 10 СРЕДНИХ грузчиков. У кого будет лучше с ритмом? Не сомневаюсь, что у Голубева все-так получше. Ведьэто не заслуга Голубева, что у нас класс. муз. образование мало внимания уделяет ритмике. Проблема в том, что Понтин заявляет, что учит "круто петь", решает "все проблемы" с ритмом. На деле же его теория дает лишь отдельные элементы, да и то, как заявляет ЦК, в неправильной форме. Более правильно было бы сравнивать 10 СРЕДНИХ учеников из школы Голубева против 10 КАЧЕСТВЕННЫХ западных рок/джаз-музыкантов. Вот здесь, как мне кажется, разница бы была как пропость. Есть люди, которые приближались ближе и заметно ближе. "Одно дело овладеть ритмич.фразой,другое -овладеть Time,построенным на ней." - Тут тоже хотелось бы поподробнее, что вы имеете ввиду. Просто из этапов владения ритмом, которые вы привели (я эти этапы прохожу чуть по-другому), мне показалось, что на последнем этапе "Использование изученного ритма для Ваших целей,что доказывает владение ритмом" происходит просто запоминание ритма до автоматизма, что позволяет в дальнейшем свободно использовать его в собственных музыкальных построениях. Если вы имеете ввиду что-то большее, то что именно?
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 18:09
NP	Ув. guest, Вы упорно толкаете меня в психо-физиологию,чтобы объяснить ,а мне этого ух как не хочется,да нет выхода; сделаю минимально. В мозгу существуют миллиарды нейронов, между которыми существуют десятки миллионов различных связей-, часть из них постоянные,часть новые,часть исчезают. Любое новое наше движение создает новый очаг раздражения в мозгу-т.е. создаются новые нейроновые связи. При многих повторениях площадь мозгового раздражения расширяется и углубляется,нейроновые связи гравируются в мозгу , что получило наименованиеЭНГРАМА. Эту энграму невозможно стереть- и изучаемое движение становиться автоматическим( для наглядности я говорю об игре на ударных).Это и есть стадия""" Уверенное сольное исполнение стабильного ритма""".Но на этом конец? Нет и нет! Следующая-завершающая -стадия, кот. и продолжается всю жизнь -срасттание всего тела и всей личности с этим движением.Это значит, энграма распространяется не только вширь, но и вглубь;начинает влиять на другие движения в др.частях тела,таким образом,что при желании данное движение можно осуществить так или иначе и другими частями тела.Значит тело срослось с движением. Кроме того упомянутое движение становиться частью личности,входит в личный репертуар самовыражения-эмоционального (Body Language), чувственного,даже интеллектуального- в общем часть личной культуры.Но личная культура неотделима от общественной,как нельзя отделить индивидуума от общества. Вот это я и имел в виду. Ритм-это язык,культура,менталитет,а не кол-во часов,проведенных за барабанами.Тот,кто этого не понимает,бьется об невидимую стеклянную стену,и недоумевает почему.
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 18:13
NP	PS. Позавчера исполнилось 2 месяца со дня первой моей просьбы о видео уроке в Школе Ритма.
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 19:42
guest	2NP Прошу прощения, но мне кажется вы меня не поняли. Про психофизиологию - я это все понимаю. Вы просто расшифровали фразу "происходит просто запоминание ритма до автоматизма, что позволяет в дальнейшем свободно использовать его в собственных музыкальных построениях". Я спрашивал не про психофизиологию, а про музыку. Что конкретно в игре музыканта наталкивает вас на мысль о разграничении тех кто умеет "играть ритм" и тех кто его "создает". В чем различие именно в плане музыки? Слушатель ведь все равно слышит музыку, а не психофизиологические процессы, не так ли?
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 19:46
guest	Просто в том примере, который я привел выше, мне кажется что барабаны в записи вообще электронные. Электронный барабанщик играет "слишком хорошо", "слишком точно", что для человеческого уха не совсем естественно и заметно. Поэтому я и пытаюсь уточнить, что именно вы имели ввиду под "созданием ритма" и "исполнением ритма". И поэтому же спрашивал о других музыкантах (они играют в живую, если не ошибаюсь).
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 04.03.2007 20:00
guest	2NP А кастельно ритма и культуры, я повторюсь, что можно освоить ритмику на достойном уровне, находясь в любом культуре, если четко понимать чего и как вы хотите добиться. Позволю себе такую аналогию: ведь можно выучить иностранный язык, можно научиться говорить на нем без акцента, да так, что даже носители языка не смогут отличить (например, разведчиков этому успешно учат). Более того, люди совершенно разных культур и наций, в том числе достаточно северных (Швеция, не говоря уже об Англии) прекрасно овладевают ритмикой. Да, полагаю что среднему белому англичанину понадобиться больше усилий и времени, чтобы научиться играть джаз, чем среднему афроамериканцу. Но он может научиться это делать, причем даже лучше! И русские, думаю, ничем не хуже. Поэтому предлагаю все-таки абстрагироваться от социально-культурных основ ритмики, и хотя бы для целей данного обсуждения рассматривать её лишь как навык, который необходимо освоить. В нашей социально культурной среде для большинства - практически с нуля.
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 05.03.2007 12:08
NиколайPEtroviч Блюзовая балалайка	2 guest {{{Поэтому предлагаю все-таки абстрагироваться от социально-культурных основ ритмики, и хотя бы для целей данного обсуждения рассматривать её лишь как навык, который необходимо освоить.}}} -Хотелось бы,да невозможно.Мы говорим как видно о двух разных чувствах ритма: я во всяком случае имею в виду именно ритмы,кот. играются в джазовых и роковых группах, а не ЧР в общем. Само собой разумеется, что ЕСТЬ ритм в России,и он особенный.Факт,дайте какому нибудь Билли Кобхаму саккомпонировать оркестру русской народной музыки-и услышите разницу. Проблема только в том,что современная музыка в России основана не на ритмах гопака,трепака и камаринской,а на импортированных ритмах ,требующих играть по их правилам-и вот тут -то российские музыканты находятся с самого начала в невыгодной позиции,в отличие от англичан,особенно ирландцев или скандинавов(ведь нордические скотты,не так ли?).
NиколайPEtroviч Блюзовая балалайка

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 05.03.2007 13:56
guest	2NP И все-таки предлагаю дальше идти к сближению позиций. Мне не вполне понятно, что вы предлагаете, если мы говорим о выработке чувства ритма и работой над ритмикой в этой стране. Сэмитировать в России социально-культурную среду америки, чтобы учиться играть джаз, англии - чтобы играть рок? Не учиться играть джаз и рок в России вообще? Изобрести новые стили джаза и рока, основанные на ритмах гопака, трепака, камаринской? Просто вы утверждаете (если я правильно понимаю), что ритмика в определенной стране неразывно связана с социально-культурной средой. Хорошо, понятно, я согласен. А какие будут практические предложения? Также, чувствую, необходимо понять, что вы имеете ввиду, когда говорите о "чувстве ритма вообще" и "ритмах, которые играются в джазовых и роковых ансамблях". Мое предложение (грубо говоря) - через "чувство ритма вообще" прийти к навыку и возможности освоить любую ритмику, от классики до джаза, любые ритмические рисунки. Конечно, в нашей стране с учетом особенностей среды что-то будет осваиваться легче, что-то трудней. А в чем состоит ваше предложение?
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 05.03.2007 16:48
NиколайPEtroviч Блюзовая балалайка	{{{А какие будут практические предложения?}}}- Fusion,и музыкальный, и языковый, и общекультурный.Примеры: На диске Закира Хуссейна Making Music играю двое индусов-З.Хуссейн на табло и Харипрасад Чаурассия на флейтах-оба самые выдающиеся инструменталисты в Индии; и два европейца-Маклафлен и сопранист Ян Гарбарек. .Флейтист правда не подвержен влияниям джаза,но зато виртуозно владеет звукоизвлечением типа Голлуэя или Замфира на пан-фл.--и это на индийской флейте. По сравнению с ним таблоист не только сверх виртуозно исполняей индийские ритмы,но и вкрапливает туда элементы фанка,а в одном месте ухитряется ,создавая головокружительный ритм свинга,совместить его с партией ходячего баса.Вне сомнения он владеет и стилем,и филом свинга. Вдобавок оба они говорят на оксфордском английском языке, и воспитаны на английской культуре.
NиколайPEtroviч Блюзовая балалайка

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 05.03.2007 18:46
guest	2NP Пример понятен. Кросс-культурное освоение и соединение ритмики возможно, о чем я и писал выше. Но все же не понятна практическая сторона касательно методики обучения ритмике - в чем особенности вашего подхода с учетом социо-культурных особенностей и т.п.? И ещё один вопрос. Когда вы учеников обучаете ритмике, какую задачу вы ставите перед собой, чего они должны достигнуть?
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 05.03.2007 20:48
NP	2 guest {{{Когда вы учеников обучаете ритмике, какую задачу вы ставите перед собой, чего они должны достигнуть?}}} Я не Пант и не обучаю ритмике,но работаю с учениками в начадьной стадии над развитием ощущения постоянной ходьбы"как в Африке" ,а затем выработки Swing Feel,основываясь исключит. на английском языке-его произношения,артикуляции, ритма,соединения с игрой.Этот подход почти всегда решает ритмич.проблемы быстрее и действеннее,чем принятое "раз-и, два-и..."
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 05.03.2007 23:00
guest	2NP Уж простите мою дотошность, но правда интересно: Что вы подразумеваете под "ощущением постоянной ходьбы "как в Африке""? Что вы подразумеваете под "Swing Feel"? И почему учите именно с помощью языка, слов (если я правильно понял)? Просто из источников, которые я нашел - http://www.garciamusic.com/educator/articles/swing.feel.html , например, мне показалось, что это лишь особенная форма ритмической организации, характерная для джаза и связанных с ним стилей. Вы сразу переходите к такой сложной ритмической форме? И все-таки ещё раз насчет целей. Из вашего поста я понял, что это выработка ощущения "постояной ходьбы" и решение "ритмических проблем". Про ходьбу я вопрос уже задал. А какие проблемы позволяет решить ваша методика? Кстати, ещё один материал по swing feel http://guitartrader.com/z110302swing-glesson.icl?orderidentifier=ID10837546473561C87E1&srcdoc= дает другую интерпретацию этого способа ритмической организации. Какого способа придерживаетесь вы?
guest

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 06.03.2007 10:23
NP	меня есть масса материала по работе над ритмом ,свингом и импровизацией;и все советы крутятся более или менее вокруг тех же тем. Материал в поданном виде годится для американцев- к такому выходу я пришел;есть вещи,которые для них настолько естественны,что они даже не осознают этого, например просхождение ритмических и артикуляционных особенностей от английского языка;и не просто английского,но в его американской версии ;и не просто американской,но афроамериканской. Например вопрос:какова разница между акцентированными и неакцентрованными звуками?Ответ находится в ударениях в разговорном языке, а не в фантазиях исполнителя.То же происходит и в других параметрах.
NP

Автор	Тема: Re: Чувство Ритма. Время: 06.03.2007 23:29
NP	Можно сравнить ритмический и артикуляционный результат при декламации с Ля-ля-ля и ориг. английским текстом. Можно пройтись,декламируя про себя и засечь совершенно разный грув. И это только начало...
NP

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

К последнему сообщению

ОБРАТНО К СПИСКУ ТЕМ

В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!

MUSICFORUMS.RU - форум музыкантов.
Крупнейший в России сайт для музыкантов - 300 тысяч посетителей в месяц.
© MusicForums.ru 2001-2020

Реклама на сайте
Написать администрации