|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
>Проблема в том, что, начав петь баритоном, ты даже баритонового соль1 не возьмёшь - регистры сломаются.
>Нужно убавить силу и не гнаться за низами.
>Тогда ещё как-то можно сгладить регистры и выйти на верха (плюс понимание головного голоса).
>Можно и басом петь (мне в хоре предлагали), только что это будет за бас?
>Бас с теноровым звуком.
>Можно петь облегчённым баритоном типа опереточного.
>Но проблема останется - пока не владеешь головным звуком и головным диапазоном - голос будет терять верх и портиться.
>имхо
да ты просто пой пением
>Нужно убавить силу и не гнаться за низами.
>Тогда ещё как-то можно сгладить регистры и выйти на верха (плюс понимание головного голоса).
>Можно и басом петь (мне в хоре предлагали), только что это будет за бас?
>Бас с теноровым звуком.
>Можно петь облегчённым баритоном типа опереточного.
>Но проблема останется - пока не владеешь головным звуком и головным диапазоном - голос будет терять верх и портиться.
>имхо
да ты просто пой пением
да ты просто пой пением
Ну спойте Вы герцога, хотя бы.
Ну спойте Вы герцога, хотя бы.
Профессор, нельзя петь облегченным голосом или утяжеленным голосом. нужно петь своим голосом.
качество певческого голоса определяется количеством процентов ВПФ от основного частотного объема. разумеется, вывести качество на приемлемый уровень там, где для впф нужна химия, или впф вообще не получается воспроизвести, попросту невозможно. поэтому можно брать только свой собственный участок с впф, и на нем развиваться. иначе это так навсегда и останется недоголос - может, даже и с диапазоном, и с нотами, но либо с неравной впф по диапазону (что является профнекондицией), либо с низкой процентовкой впф, соответствующей эстраде или хору - типа третий сорт не брак.
качество певческого голоса определяется количеством процентов ВПФ от основного частотного объема. разумеется, вывести качество на приемлемый уровень там, где для впф нужна химия, или впф вообще не получается воспроизвести, попросту невозможно. поэтому можно брать только свой собственный участок с впф, и на нем развиваться. иначе это так навсегда и останется недоголос - может, даже и с диапазоном, и с нотами, но либо с неравной впф по диапазону (что является профнекондицией), либо с низкой процентовкой впф, соответствующей эстраде или хору - типа третий сорт не брак.
Кстати, я не особо люблю петь классическим тенором - напряжно это.
Или по голосу или по контролю.
В диапазоне баритона существенно проще, а на эстраде, как известно, поют теноровым звуком в баритоновом диапазоне!
Но иногда теноровые и роковые вещи меня заводят!
Так или иначе, гортань нужно если не опускать, то хотя бы удерживать, я думаю, если не хочешь звучать мальчиком или лиллипутом.
Или по голосу или по контролю.
В диапазоне баритона существенно проще, а на эстраде, как известно, поют теноровым звуком в баритоновом диапазоне!
Но иногда теноровые и роковые вещи меня заводят!
Так или иначе, гортань нужно если не опускать, то хотя бы удерживать, я думаю, если не хочешь звучать мальчиком или лиллипутом.
>Кстати, я не особо люблю петь классическим тенором - напряжно это.
>Или по голосу или по контролю.
>В диапазоне баритона существенно проще, а на эстраде, как известно, поют теноровым звуком в баритоновом диапазоне!
>Но иногда теноровые и роковые вещи меня заводят!
>Так или иначе, гортань нужно если не опускать, то хотя бы удерживать, я думаю, если не хочешь звучать мальчиком или лиллипутом.
>Или по голосу или по контролю.
>В диапазоне баритона существенно проще, а на эстраде, как известно, поют теноровым звуком в баритоновом диапазоне!
>Но иногда теноровые и роковые вещи меня заводят!
>Так или иначе, гортань нужно если не опускать, то хотя бы удерживать, я думаю, если не хочешь звучать мальчиком или лиллипутом.
>Профессор, нельзя петь облегченным голосом или утяжеленным голосом. нужно петь своим голосом.
>качество певческого голоса определяется количеством процентов ВПФ от основного частотного объема. разумеется, вывести качество на приемлемый уровень там, где для впф нужна химия, или впф вообще не получается воспроизвести, попросту невозможно. поэтому можно брать только свой собственный участок с впф, и на нем развиваться. иначе это так навсегда и останется недоголос - может, даже и с диапазоном, и с нотами, но либо с неравной впф по диапазону (что является профнекондицией), либо с низкой процентовкой впф, соответствующей эстраде или хору - типа третий сорт не брак.
Я с Вами в принципе согласен, но, как всегда, имею своё маленькое "но".
Дело не в ВПФ (она у меня и в большой октаве стабильна, а на верхах нередко рушится).
Дело в том, что ... голос наиболее производительно звучит с определённым весом, определённой слой, определённой координацией.
Если изменить соотношение - всё летит в тартарары.
Если не заморачиваться - можно просто петь в разговорном стиле, как на эстраде часто и поступают.
>качество певческого голоса определяется количеством процентов ВПФ от основного частотного объема. разумеется, вывести качество на приемлемый уровень там, где для впф нужна химия, или впф вообще не получается воспроизвести, попросту невозможно. поэтому можно брать только свой собственный участок с впф, и на нем развиваться. иначе это так навсегда и останется недоголос - может, даже и с диапазоном, и с нотами, но либо с неравной впф по диапазону (что является профнекондицией), либо с низкой процентовкой впф, соответствующей эстраде или хору - типа третий сорт не брак.
Я с Вами в принципе согласен, но, как всегда, имею своё маленькое "но".
Дело не в ВПФ (она у меня и в большой октаве стабильна, а на верхах нередко рушится).
Дело в том, что ... голос наиболее производительно звучит с определённым весом, определённой слой, определённой координацией.
Если изменить соотношение - всё летит в тартарары.
Если не заморачиваться - можно просто петь в разговорном стиле, как на эстраде часто и поступают.
у вас странные представления о производительности. равный профент впф на певческом диапазоне - единственная певческая производительность, которая возможна. все остальное просто заблуждения.
что же касается верхнего участка, то. если не прыгать раз в месяц в басы и/или баритоны, а стабильно петь тенором, то и верх станет сбабильно теноровым. если же постоянно метаться, то не будет ни баритона, ни тенора, ни даже баса, а получится лоскутное одеяло с тремя производительными нотами и те все время будут в разных местах, потому что получаются случайно и раз на раз не приходится.
что же касается верхнего участка, то. если не прыгать раз в месяц в басы и/или баритоны, а стабильно петь тенором, то и верх станет сбабильно теноровым. если же постоянно метаться, то не будет ни баритона, ни тенора, ни даже баса, а получится лоскутное одеяло с тремя производительными нотами и те все время будут в разных местах, потому что получаются случайно и раз на раз не приходится.
>у вас странные представления о производительности. равный профент впф на певческом диапазоне - единственная певческая производительность, которая возможна. все остальное просто заблуждения.
>что же касается верхнего участка, то. если не прыгать раз в месяц в басы и/или баритоны, а стабильно петь тенором, то и верх станет сбабильно теноровым. если же постоянно метаться, то не будет ни баритона, ни тенора, ни даже баса, а получится лоскутное одеяло с тремя производительными нотами и те все время будут в разных местах, потому что получаются случайно и раз на раз не приходится.
Я мыслю иначе.
Производительность можно выдать тогда, когда легко петь, голос льётся, звенит.
А ВПФ, НПФ - это всё от лукавого.
>что же касается верхнего участка, то. если не прыгать раз в месяц в басы и/или баритоны, а стабильно петь тенором, то и верх станет сбабильно теноровым. если же постоянно метаться, то не будет ни баритона, ни тенора, ни даже баса, а получится лоскутное одеяло с тремя производительными нотами и те все время будут в разных местах, потому что получаются случайно и раз на раз не приходится.
Я мыслю иначе.
Производительность можно выдать тогда, когда легко петь, голос льётся, звенит.
А ВПФ, НПФ - это всё от лукавого.
>А ВПФ, НПФ - это всё от лукавого.
ВПФ несет до 70% энергии звуковой волны, профессор! Вы меня смешите своим невежеством
ВПФ несет до 70% энергии звуковой волны, профессор! Вы меня смешите своим невежеством
дайте ка я тоже тут порассуждаю
ВПФ несет до 70% энергии звуковой волны, профессор! Вы меня смешите своим невежеством
Человека можно мерить циркулем ВПФ.
Но ни таланта, ни человечности при этом не обнаружишь.
ВПФ - это объективно, но не соответствует природе человека, т.к. он развивается не по "объективным" (механистическим или физическим) законам.
Скорее, вопреки им.
Человека можно мерить циркулем ВПФ.
Но ни таланта, ни человечности при этом не обнаружишь.
ВПФ - это объективно, но не соответствует природе человека, т.к. он развивается не по "объективным" (механистическим или физическим) законам.
Скорее, вопреки им.
>http://rghost.ru/8FydndnGJ
>дайте ка я тоже тут порассуждаю
С разговорным у вас всё практически в порядке.
Да и с певческим всё в норме.
Вверху - обычный подъём гортани.
Кстати, голос напоминает Лупасина.
Джангел из таких голосов легко делает мастеров.
Одно замечание - на сильном звуке у вас может всё порушится, вы на лёгком поёте.
>дайте ка я тоже тут порассуждаю
С разговорным у вас всё практически в порядке.
Да и с певческим всё в норме.
Вверху - обычный подъём гортани.
Кстати, голос напоминает Лупасина.
Джангел из таких голосов легко делает мастеров.
Одно замечание - на сильном звуке у вас может всё порушится, вы на лёгком поёте.
Тенелли учит приёму опускания гортани через слуховые и внутренние ощущения, без прямого упоминания о положении гортани.
Мотаните к 3:07
Слышно, что звук становится более объёмный и красивый, как бы заполняет всё тело, а не только голову, как у студента консерватории.
Мотаните к 3:07
Слышно, что звук становится более объёмный и красивый, как бы заполняет всё тело, а не только голову, как у студента консерватории.
Ещё от Тенелли
Мотаните к 4:37
Вообще в вокальных мастерклассах Тенелли всем ученикам показывает как делать звук более объёмным и округлым - фактически это опускание гортани и прикрытие.
Мотаните к 4:37
Вообще в вокальных мастерклассах Тенелли всем ученикам показывает как делать звук более объёмным и округлым - фактически это опускание гортани и прикрытие.
Одно замечание - на сильном звуке у вас может всё порушится, вы на лёгком поёте.
Но в поддержку Адриано замечу, что оперные певцы (см два видео вверху) тоже поют на относительно лёгком, удобном и ровном звуке, избегая яркого звука на форсировании.
Но в поддержку Адриано замечу, что оперные певцы (см два видео вверху) тоже поют на относительно лёгком, удобном и ровном звуке, избегая яркого звука на форсировании.
>распространенная проблема определяющего свой голос вокалиста (самостоятельно или с помощью не вполне квалифицированного преподавателя) в том, что как раз добавить лишнего объема - очень просто. а вот тащиться наверх с лишним, не принадлежащим голосу объемом, никак. поэтому если голос хочет прихапать терцию или всю октаву внизу и тяжелить-объемить, пусть будет готов к тому, что ту же терцию или октаву он потеряет наверху. качество голоса при этом будет не очень.
>родной диапазон - тот, который без химии (исключая пару крайних нот, где может понадобиться химия) на практически две свои октавы снабжен частотами ВПФ. отсюда уже растут ноги у определения голоса по тесситуре, сюда же завязано нахождение переходных нот. и поэтому нельзя идти в определении голоса от тембра или от возможности взять/достать ту или иную ноту, т.е. от диапазона.
Есть чисто вокальные истины и есть истины практические.
Средний тенор, в принципе, может удовлетворительно петь ля большой и даже соль большой.
Ля большой даже требовалась для белькантистов.
Практическая же истина (моя) состоит в том, что для самодеятельных концертов баритон в несколько раз более востребован, чем тенор.
Связано это с тем, я думаю, что баритоновые партии легче повторить среднему слушателю.
А они хотят мысленно подпевать, соучаствовать.
Поэтому очень многие воспринимают моё пение вверху как пение не своим голосом, т.е. диаметрально противоположно мнению многих специалистов.
Мне же постоянно надо принимать практическое решение.
Я не могу не учитывать того факта, что внизу набираю значительно больше плюсов и просмотров, чем на верху.
Наверху у меня пока нравится людям (молодым) только "рочара".
Поэтому, извините, что есть, то есть.
Но работаем.
>родной диапазон - тот, который без химии (исключая пару крайних нот, где может понадобиться химия) на практически две свои октавы снабжен частотами ВПФ. отсюда уже растут ноги у определения голоса по тесситуре, сюда же завязано нахождение переходных нот. и поэтому нельзя идти в определении голоса от тембра или от возможности взять/достать ту или иную ноту, т.е. от диапазона.
Есть чисто вокальные истины и есть истины практические.
Средний тенор, в принципе, может удовлетворительно петь ля большой и даже соль большой.
Ля большой даже требовалась для белькантистов.
Практическая же истина (моя) состоит в том, что для самодеятельных концертов баритон в несколько раз более востребован, чем тенор.
Связано это с тем, я думаю, что баритоновые партии легче повторить среднему слушателю.
А они хотят мысленно подпевать, соучаствовать.
Поэтому очень многие воспринимают моё пение вверху как пение не своим голосом, т.е. диаметрально противоположно мнению многих специалистов.
Мне же постоянно надо принимать практическое решение.
Я не могу не учитывать того факта, что внизу набираю значительно больше плюсов и просмотров, чем на верху.
Наверху у меня пока нравится людям (молодым) только "рочара".
Поэтому, извините, что есть, то есть.
Но работаем.
Кстати, обратите внимание, что на втором видео от Тенелли на 4:37 он делает изменение звука "и" на головной, напоминающий "э".
И он ещё в нескольких местах показывает и говорит об отличии головного и грудного "и".
По идее, вокалист и должен везде петь головными вариантами звуков - тогда проблем будет меньше при выходе наверх.
И он ещё в нескольких местах показывает и говорит об отличии головного и грудного "и".
По идее, вокалист и должен везде петь головными вариантами звуков - тогда проблем будет меньше при выходе наверх.
>>Тренировка, друг наш, тренировка...
>с дуру можно и xyz сломать
и..., порезацо!
>с дуру можно и xyz сломать
и..., порезацо!
>>Тренировка, друг наш, тренировка...
>с дуру можно и xyz сломать
и..., порезацо!
Люди делятся богатым опытом!
>с дуру можно и xyz сломать
и..., порезацо!
Люди делятся богатым опытом!
>>>Тренировка, друг наш, тренировка...
>>с дуру можно и xyz сломать
>и..., порезацо!
>Люди делятся богатым опытом!
Эта ваша гортань, хуже горькой редьки, надоела...
>>с дуру можно и xyz сломать
>и..., порезацо!
>Люди делятся богатым опытом!
Эта ваша гортань, хуже горькой редьки, надоела...
Как определяется наличие ВПФ в голосе?
Захотелось срочно тип голоса определить
Захотелось срочно тип голоса определить
>Как определяется наличие ВПФ в голосе?
звоном
звоном
>звоном
Ну это нужно, чтобы слушал кто-нибудь.
А ВПФометра не существует?
Ну это нужно, чтобы слушал кто-нибудь.
А ВПФометра не существует?
>>звоном
>Ну это нужно, чтобы слушал кто-нибудь.
>А ВПФометра не существует?
есть ,спектральный анализ профессора Гаранса
>Ну это нужно, чтобы слушал кто-нибудь.
>А ВПФометра не существует?
есть ,спектральный анализ профессора Гаранса
>>звоном
>Ну это нужно, чтобы слушал кто-нибудь.
>А ВПФометра не существует?
Существует, можно на обыкновенном осциллографе посмотреть свою ВПФ, о чем Морозов в статье "Цвет голоса" демонстрировал.
>Ну это нужно, чтобы слушал кто-нибудь.
>А ВПФометра не существует?
Существует, можно на обыкновенном осциллографе посмотреть свою ВПФ, о чем Морозов в статье "Цвет голоса" демонстрировал.
>есть ,спектральный анализ профессора Гаранса
Боюсь он обладает погрешностью +- баритон
>Существует, можно на обыкновенном осциллографе посмотреть свою ВПФ, о чем Морозов в статье "Цвет голоса" демонстрировал.
А вот это интересно, надо будет почитать. Правда оный имеется только в универе, не представляю как я там буду замерять
Боюсь он обладает погрешностью +- баритон
>Существует, можно на обыкновенном осциллографе посмотреть свою ВПФ, о чем Морозов в статье "Цвет голоса" демонстрировал.
А вот это интересно, надо будет почитать. Правда оный имеется только в универе, не представляю как я там буду замерять
>>Существует, можно на обыкновенном осциллографе посмотреть свою ВПФ, о чем Морозов в статье "Цвет голоса" демонстрировал.
>А вот это интересно, надо будет почитать. Правда оный имеется только в универе, не представляю как я там буду замерять
Нафига вымеривать свою впф
>А вот это интересно, надо будет почитать. Правда оный имеется только в универе, не представляю как я там буду замерять
Нафига вымеривать свою впф
>Нафига вымеривать свою впф
Чтобы определить на каком диапазоне голоса она присутствует.
Чтобы определить на каком диапазоне голоса она присутствует.
>А вот это интересно, надо будет почитать. Правда оный имеется только в универе, не представляю как я там буду замерять
АЧХ голоса можно посмотреть в любом приличном звуковом редакторе, в том же Adobe Audition.
АЧХ голоса можно посмотреть в любом приличном звуковом редакторе, в том же Adobe Audition.
в той-же богом забытой audacity
>в той-же богом забытой audacity
выкинь ее на мусор
выкинь ее на мусор
>Нельзя петь облегченным голосом или утяжеленным голосом. нужно петь своим голосом.
>качество певческого голоса определяется количеством процентов ВПФ от основного частотного объема. разумеется, вывести качество на приемлемый уровень там, где для впф нужна химия, или впф вообще не получается воспроизвести, попросту невозможно. поэтому можно брать только свой собственный участок с впф, и на нем развиваться. иначе это так навсегда и останется недоголос - может, даже и с диапазоном, и с нотами, но либо с неравной впф по диапазону (что является профнекондицией), либо с низкой процентовкой впф, соответствующей эстраде или хору - типа третий сорт не брак.
В рамочку и на стену! Перечитывать три раза в день.Но разве ж кто прислушается? Верха манят ))
Я вот недавно обновил верха: было миЬ1, стало ми1. Доволен как слон. Тем паче препод грит, фа уже виднеется.
У меня хрестоматия есть для басов и баритонов 1-2 курсы музучилища. Отдельно отмечены произведения, которые, цитирую: "предназначены для лирических баритонов на той стадии вокальной подготовки, когда они уже могут свободно удерживать высокую тесситуру и владеть верхними звуками диапазона". Там фа1 наверху.
>качество певческого голоса определяется количеством процентов ВПФ от основного частотного объема. разумеется, вывести качество на приемлемый уровень там, где для впф нужна химия, или впф вообще не получается воспроизвести, попросту невозможно. поэтому можно брать только свой собственный участок с впф, и на нем развиваться. иначе это так навсегда и останется недоголос - может, даже и с диапазоном, и с нотами, но либо с неравной впф по диапазону (что является профнекондицией), либо с низкой процентовкой впф, соответствующей эстраде или хору - типа третий сорт не брак.
В рамочку и на стену! Перечитывать три раза в день.Но разве ж кто прислушается? Верха манят ))
Я вот недавно обновил верха: было миЬ1, стало ми1. Доволен как слон. Тем паче препод грит, фа уже виднеется.
У меня хрестоматия есть для басов и баритонов 1-2 курсы музучилища. Отдельно отмечены произведения, которые, цитирую: "предназначены для лирических баритонов на той стадии вокальной подготовки, когда они уже могут свободно удерживать высокую тесситуру и владеть верхними звуками диапазона". Там фа1 наверху.
>У меня хрестоматия есть для басов и баритонов 1-2 курсы музучилища. Отдельно отмечены произведения, которые, цитирую: "предназначены для лирических баритонов на той стадии вокальной подготовки, когда они уже могут свободно удерживать высокую тесситуру и владеть верхними звуками диапазона". Там фа1 наверху.
Цифровой версии не имеется? Был бы очень благодарен, как раз мой диапазон, выше фа1 уже очень долго не могу выйти.
Цифровой версии не имеется? Был бы очень благодарен, как раз мой диапазон, выше фа1 уже очень долго не могу выйти.
АЧХ голоса можно посмотреть в любом приличном звуковом редакторе, в том же Adobe Audition.
И станет ясно, что в ВПФ не может быть сосредоточено 70% энергии звуковой волны.
Ну, если это не Джугу, конечно.
И станет ясно, что в ВПФ не может быть сосредоточено 70% энергии звуковой волны.
Ну, если это не Джугу, конечно.
>Цифровой версии не имеется? Был бы очень благодарен, как раз мой диапазон, выше фа1 уже очень долго не могу выйти.
Да полно где лежит в нете. Гуглите по названию и автору:
Аден Г.Г. Хрестоматия вокально-педагогического репертуара для баритона и баса. Часть 1
Да полно где лежит в нете. Гуглите по названию и автору:
Аден Г.Г. Хрестоматия вокально-педагогического репертуара для баритона и баса. Часть 1
Гаранс, не надо опускать гортань.
Читай Юссона зачем она опускается.
Читай Юссона зачем она опускается.
>>http://rghost.ru/8FydndnGJ
>>дайте ка я тоже тут порассуждаю
>С разговорным у вас всё практически в порядке.
>Да и с певческим всё в норме.
>Вверху - обычный подъём гортани.
>Кстати, голос напоминает Лупасина.
>Джангел из таких голосов легко делает мастеров.
>Одно замечание - на сильном звуке у вас может всё порушится, вы на лёгком поёте.
Это хорошо.
Сегодня понял, что всё, что демонстрировал - оказалось на пониженной гортани.
Делал я так: расширял широко пасть, только язык надо оставить на месте и подъязычную кость тоже,
затем в этом положении вдыхал и на насыщенном воздухе пел или издавал звуки.
Проблема в другом. Дыхание часто переходит наверное в грудное, запирая звук. Косвенные признаки - это неправильное положение корпуса: сутулость, плечи вперёд, голова вдавлена или ровно над туловищем с шеей направленной вверх и пережимающей голосовой аппарат.
Если мысленно собраться, то появляется нормальное дыхание.
Либо представить, что пою далеко кому-то, на луне например. Тогда косвенные признаки меняются и плечи отходят назад, грудь вперёд, шея вытягивается, поясница выравнивается. Звук громкий и на опоре, нет утечки воздуха.
Думается, у Сергея та же проблема, судя по положению корпуса на концерте. Нет необходимого тонуса-раслабленности тела.
>>дайте ка я тоже тут порассуждаю
>С разговорным у вас всё практически в порядке.
>Да и с певческим всё в норме.
>Вверху - обычный подъём гортани.
>Кстати, голос напоминает Лупасина.
>Джангел из таких голосов легко делает мастеров.
>Одно замечание - на сильном звуке у вас может всё порушится, вы на лёгком поёте.
Это хорошо.
Сегодня понял, что всё, что демонстрировал - оказалось на пониженной гортани.
Делал я так: расширял широко пасть, только язык надо оставить на месте и подъязычную кость тоже,
затем в этом положении вдыхал и на насыщенном воздухе пел или издавал звуки.
Проблема в другом. Дыхание часто переходит наверное в грудное, запирая звук. Косвенные признаки - это неправильное положение корпуса: сутулость, плечи вперёд, голова вдавлена или ровно над туловищем с шеей направленной вверх и пережимающей голосовой аппарат.
Если мысленно собраться, то появляется нормальное дыхание.
Либо представить, что пою далеко кому-то, на луне например. Тогда косвенные признаки меняются и плечи отходят назад, грудь вперёд, шея вытягивается, поясница выравнивается. Звук громкий и на опоре, нет утечки воздуха.
Думается, у Сергея та же проблема, судя по положению корпуса на концерте. Нет необходимого тонуса-раслабленности тела.
Думается, у Сергея та же проблема, судя по положению корпуса на концерте. Нет необходимого тонуса-раслабленности тела.
В бассейн хожу, чтобы тело стало гибче и эластичнее.
Чтобы меньше было отложений солей, чтобы увеличивалась амплитуда движения в суставах.
Естественно, что в 62 не будет таких показателей, как в 18.
То, что в 65 оценивается на отлично, в 18 даже на тройку с трудом тянет.
В бассейн хожу, чтобы тело стало гибче и эластичнее.
Чтобы меньше было отложений солей, чтобы увеличивалась амплитуда движения в суставах.
Естественно, что в 62 не будет таких показателей, как в 18.
То, что в 65 оценивается на отлично, в 18 даже на тройку с трудом тянет.
|
Все страницы:
1
2
|