Теория музыки Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки

Автор	Тема: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 12:51
Krull	А существуют ли размеры типа 5/6? В нотах ни разу не встречал, да и во всех мною виденных музыкальных программах можно задать знаменатель размера только степенью двойки. Ну вот и думал, что такого не существует. До тех пор, пока самому эта штуковина — ололо! — не потребовалась. Итак, ситуёвина: песенко в стиле "классиц-роцк" в размере 4/4. На переходе между частями и в конце захотелось вставить следующее: такт заполняется шестью одинаковыми триольками, играющими стаккатно тонику, гитара дж-дж, бац/ударко рубят — все дела, в общем. Закончить это дело ещё одной такой же нотой в следующем такте, затем пауза до конца такта, со следующего такта начинается новая часть произведения, или ничего не начинается, если уже всё закончилось =). Весьма банальная штуковина, не правда ли? Итого получалось по 7 ударов в каждой такой вставке. Дабы всё было не так банально, захотелось немножко разнообразить: в серединке сыграть не 7 ударов, а 6. Сказано — сделано, то есть сыграно. Причём 6я нота уверенно ложилось на первую долю второго такта данной вставочки. И вроде бы всё хорошо, до тех пор, пока не потребовалось вбить сие творение в GuitarPro, а затем создать метрическую и темповую основу для записи. В том-то и прикол, что размер получился 5/6! А вбить в программку — низя! Возможное решение: уменьшить в 1,(3) раза темп в одном такте, сделать размер 5/8 и всё будет ок. Но, простите, где здесь логика смены темпа? Насколько помню, мы тогда решили таки сыграть паузу на 1/6 больше положенного, вместив нужные 6 ударов в один такт, а второй такт отвести под паузу, и не париться. Но вопрос остался. Уважаемые форумчане, кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой? =))
Krull

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 13:59
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>А существуют ли размеры типа 5/6 Метр 5 может быть запросто, а вот в качестве пульсовой доли взять шестую ноту - такого в официальной ЭТМ нет. Принцип деления нот по длительностям базируется на кратности степеням двойки, как ты сам понимаешь, и этим обходились и обходятся. >Итак, ситуёвина: песенко в стиле "классиц-роцк" в размере 4/4. На переходе между частями и в конце захотелось вставить следующее: такт заполняется шестью одинаковыми триольками, играющими стаккатно тонику, гитара дж-дж, бац/ударко рубят — все дела, в общем. Закончить это дело ещё одной такой же нотой в следующем такте, затем пауза до конца такта, со следующего такта начинается новая часть произведения, или ничего не начинается, если уже всё закончилось =). Весьма банальная штуковина, не правда ли? Итого получалось по 7 ударов в каждой такой вставке. Дабы всё было не так банально, захотелось немножко разнообразить: в серединке сыграть не 7 ударов, а 6. Сказано — сделано, то есть сыграно. Причём 6я нота уверенно ложилось на первую долю второго такта данной вставочки. И вроде бы всё хорошо, до тех пор, пока не потребовалось вбить сие творение в GuitarPro, а затем создать метрическую и темповую основу для записи. В том-то и прикол, что размер получился 5/6! А вбить в программку — низя! Возможное решение: уменьшить в 1,(3) раза темп в одном такте, сделать размер 5/8 и всё будет ок. Но, простите, где здесь логика смены темпа? Насколько помню, мы тогда решили таки сыграть паузу на 1/6 больше положенного, вместив нужные 6 ударов в один такт, а второй такт отвести под паузу, и не париться. Но вопрос остался. Нечетко объяснено ,что ты хотел)) Я понял так: если ты играл всё в 4/4, а в следующем такте решил прогнать 6 нот, то это либо секстоль, либо 2 триоли в зависимости от ацекнтов. Затем ты сделал так, что вместо 6 нот в такте сделал 5, т.е. вместо секстоли сделал квинтоль, вот и всё. Размер остался 4/4 , а квинтоль в данном случае обозначатся четвертными нотами , хотя реальная длительность квинтольных нот не четвертные, а 16:5 = 3.2, а не 6!!! Вообще, если интересно, есть правило выбора длительности для обозначения нот в -олях всяких. Звучит так: ноты в -ольной последовательности обозначаются бОльшими длительностями из двух возможных, которые возможны при стандартном делении такта на одинаковые ноты; для этого помещаешь требуемое количество нот в нужный интервал (например, 3 ноты - оказываются в интервале между стандартными 2 половинных и 4 четвертных, 6 нот - между 4 четвертных и 8 восьмых и т.п.) Например, в 4/4 стандартные деления такта: 1 целая нота, 2 половинных, 4 четвертных, 8 восьмых и т.д. Сыграл 3 ноты вместо 2 - это триоль, обозначается половинными нотами, 5 нот вместо 4 - это квинтоль, обозначается четвертными, 6 - секстоль, обозначается четвертными, 7 - гептоль, обозначается четвертными, 9 нот вместо 8 - новемоль, обозначается восьмыми и т.п. Можно, конечно, искусственно поменять размер на 5/8 и уменьшить темп, но это будет правильно лишь в том случае, если начало следующего такта реально запаздывает в 1.3 раза, т.е. этот такт со вставкой реально длиннее в 1.3 раза, чем все предыдущие, тогда можно. Если нет, тогда нельзя менять размер и темп ,а надо воспользоваться квинтолью, записанной четвертными нотами.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 14:08
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Можно, конечно, искусственно поменять размер на 5/8 Хотя, можно и размер взять не 5/8 ,а 5/4... Тут очень размытая грань. Выбор обозначения длительности ноты имеется психологическую природу: чем медленнее темп ,тем должны быть большие длительности у нот, с учетом этого легкие 8 ноты тут вряд ли подходят, поэтому предпочтительнее брать четвертные и размер 5/4. Поэтому вот резюме: 1. Длительность вставочного такта как и все прежние: берешь квинтоль, где будут четверные ноты. 2. Длительность вставочного такта больше прежних: берешь и меняешь размер на 5/4 и корректируешь темп (замедляешь в 1.3 или сколько там надо раз)

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 14:10
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Если речь всё же шла о 6 нотах в такте, то 1. Длительность вставочного такта как и все прежние: берешь секстоль, где будут четвертные ноты. 2. Длительность вставочного такта больше прежних: берешь и меняешь размер на 6/4 и корректируешь темп (замедляешь в 1.3 или сколько там надо раз)

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 14:41
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Кстати, в данной ситуации в случае с 5 нотами предпочтительнее взять размер 5/4, с 6 нотами - можно брать как 6/4, так и 6/8 размер, в случае с 7 нотами - вероятно, только 7/8, хотя всё зависит от темпа и характера музыки.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 16:31
Krull Москва клавиши, акустическая гитара	>Метр 5 может быть запросто, а вот в качестве пульсовой доли взять шестую ноту - такого в официальной ЭТМ нет. Про 5 понятно всё, вот про 6 я спрашивал, разумеется. Если действительно нет этого, то как быть тогда по-нормальному? Собсно, ещё раз сейчас объясню ситуацию. Ибо, вроде, меня и правда не поняли... Как мне кажется, я не совсем верно оперировал понятием "триоль". В моём понимании это была одна нота длительностью в полтора раза меньшей, чем "обычная" (в моём случае это была четвертная нота, поскольку я хочу заполнить шестью такими "триольками" целый такт). Почитав сообщение Паши, понял, что что-то тут не так, залез в Википедию - опа, действительно, триолька - это группа из трёх нот (а не каждая из такой группы, как думал я). >Я понял так: если ты играл всё в 4/4, а в следующем такте решил прогнать 6 нот, то это либо секстоль, либо 2 триоли в зависимости от ацекнтов. Всё так и есть >Затем ты сделал так, что вместо 6 нот в такте сделал 5, т.е. вместо секстоли сделал квинтоль, вот и всё. Размер остался 4/4 А вот тут нет. 5 нот с длительностями, как у каждой ноты в триоли. То есть, если б не было триоли, каждая нота длилась бы 1/4, с триолью — 1/6, ясное дело. А у меня таких пять, и именно такими я заполняю такт. Если их шесть, то имеем полный такт, а если 5 — то набирается длительности на 5/6, не больше и не меньше! Нет, тут не квинтоли совсем, мы просто вычёркиваем одну ноту из секстоли, и даже паузу вместо неё не пишем. >Вообще, если интересно, есть правило выбора длительности для обозначения нот в -олях всяких. Звучит так: ноты в -ольной последовательности обозначаются бОльшими длительностями из двух возможных, которые возможны при стандартном делении такта на одинаковые ноты; для этого помещаешь требуемое количество нот в нужный интервал (например, 3 ноты - оказываются в интервале между стандартными 2 половинных и 4 четвертных, 6 нот - между 4 четвертных и 8 восьмых и т.п.) Например, в 4/4 стандартные деления такта: 1 целая нота, 2 половинных, 4 четвертных, 8 восьмых и т.д. Сыграл 3 ноты вместо 2 - это триоль, обозначается половинными нотами, 5 нот вместо 4 - это квинтоль, обозначается четвертными, 6 - секстоль, обозначается четвертными, 7 - гептоль, обозначается четвертными, 9 нот вместо 8 - новемоль, обозначается восьмыми и т.п. Интересная инфа, спасибо! Хоть не совсем по теме, всё равно спасибо! =)) >Можно, конечно, искусственно поменять размер на 5/8 и уменьшить темп, но это будет правильно лишь в том случае, если начало следующего такта реально запаздывает в 1.3 раза, т.е. этот такт со вставкой реально длиннее в 1.3 раза, чем все предыдущие, тогда можно. Если нет, тогда нельзя менять размер и темп ,а надо воспользоваться квинтолью, записанной четвертными нотами. Нет, начало следующего такта наоборот должно опережать равномерное деление на такты по 4/4. Одна нота из триоли в темпе X длится столько же, сколько восьмушка в темпе (4/3)X = 1?(3)X. Мы же размер уменьшили с 4/4 до 5/8, а темп увеличили не так сильно. В итоге по времени должно получится меньше. Причём не в 1,(3) раза, а в 6/5 раз. Ибо (4/4)/(5/8)/(4/3) = 6/5. Кстати, если что, 1,3 и 1,(3) — разные числа, не стоит их путать. 1,(3) = 1,33333.... = 4/3, если Вы вдруг не знали (а скорее всего, просто скобки поленились писать). >>Можно, конечно, искусственно поменять размер на 5/8* >Хотя, можно и размер взять не 5/8 ,а 5/4... Тут очень размытая грань. Выбор обозначения длительности ноты имеется психологическую природу: чем медленнее темп ,тем должны быть большие длительности у нот, с учетом этого легкие 8 ноты тут вряд ли подходят, поэтому предпочтительнее брать четвертные и размер 5/4. >Поэтому вот резюме: >1. Длительность вставочного такта как и все прежние: берешь квинтоль, где будут четверные ноты. >2. Длительность вставочного такта больше прежних: берешь и меняешь размер на 5/4 и корректируешь темп (замедляешь в 1.3 или сколько там надо раз) 3. Длительность вставочного такта меньше прежних - у меня так =)) Впрочем Ваша рекомендация из пункта 2 похожа на то, что я сам писал: "уменьшить в 1,(3) раза темп в одном такте, сделать размер 5/8 и всё будет ок" , только про размер другой говорил. Если брать не 5/8, а 5/4, то надо ускорить темп в полтора раза. >Если речь всё же шла о 6 нотах в такте, то >1. Длительность вставочного такта как и все прежние: берешь секстоль, где будут четвертные ноты. >2. Длительность вставочного такта больше прежних: берешь и меняешь размер на 6/4 и корректируешь темп (замедляешь в 1.3 или сколько там надо раз) Не, тут-то всё ясно. 6 нот длительностью 1/6 прекрасно укладываются в 4/4 одной секстолью или двумя триолями. >Кстати, в данной ситуации в случае с 5 нотами предпочтительнее взять размер 5/4, с 6 нотами - можно брать как 6/4, так и 6/8 размер, в случае с 7 нотами - вероятно, только 7/8, хотя всё зависит от темпа и характера музыки. Хм, про 7 нот тоже забавно. Размер 7/6 Тем не менее, основное, на что я хотел получить ответ, не было обсуждено. Собсно, я это и не задал нормально. Да и не вопрос это, а скорее утверждение. Мне так кажется, самым логичным в моей ситуации было бы выставление размера 5/6. Изменить темп — можно, но это не несёт никакого музыкального смысла. Тут темп-то не меняется, просто укорачивается длительность такта... Вот, собсно, хотелось узнать мнение народа по этой теме. А как забить всё это дело в секвенсор мне более-менее ясно, тем более, оно мне сейчас не требуется, композиция успешно записана и отложена. Кстати, для большей ясности можете воочию увидеть сие: http://vk.com/video-5758605_163273899 . Обсуждаемый момент - 3:30. После этого очевиден ритмический косяк (ну кто из нас нубьё, а кто-то второпях писал). Как я раньше отмечал, мы решили не сокращать такт, а сильную долю из второго такта перекинуть в первый. Получилась этакая синкопа. То есть, в такте две триольки, и синкопа на последнюю из этих шести нот. Кстати говоря, концовочный момент был перепилен (4:12 на видео): сыграно было тоже 6 ударов с такой же синкопой вместо 7, была придумана концовка после достаточно большой паузы (поэтому не сбились). Немного отвлёкся от своего основного вопроса. Итак, я к тому, что Небольшой оффтоп: можно выкрутиться и не меняя темп, заодно сделать прикольную штучку, ранее не встречавшуюся мне штучку. Можно замутить бесконечное число тактов с размерами: 5/8, 5/32, 5/128, 5/512, 5/2048, 5/8192, 5/32768 и так далее. В пределе и получим 5/6. Понятно, секвенсор это дело не примет. Но в голову это прекрасно укладывается =)) зы: прошу простить за графоманию... пытаюсь объяснить, что же надо...
Krull Москва клавиши, акустическая гитара

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 18:15
Stasnuc Клавиши	>Тут темп-то не меняется, просто укорачивается длительность такта... В том то и дело что он укорачивается путем ускорения темпа
Stasnuc Клавиши

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 19:22
Krull Москва клавиши, акустическая гитара	>>Тут темп-то не меняется, просто укорачивается длительность такта... >В том то и дело что он укорачивается путем ускорения темпа Нет, сокращением размера. Если бы в том же 4/4 мы бы сыграли вместо 8 восьмых 7, например, то мы бы не стали менять темп, чтобы в 4/4 уложиться. Мы бы написали просто 7/8. А вот у меня такая же ситуация, но с триолями...
Krull Москва клавиши, акустическая гитара

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 22:36
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Krull Кажись, понял теперь, про что ты. Если продолжать отстукивать 4/4, то получается через эти 2 такта мы снова ровно попадаем на первую долю такта, где размер 4/4. Я продолжил эти твои 6 нот мысленно, итого до следующей первой доли такта, где размер опять 4/4, я насчитал 11 таких вот, как ты их называешь, триольных нот: из них получаются первые 6 ты играешь (правда, к 5-6 ноте чуть ускоряясь, не совсем равномерно), а остальные 5 - это пауза. Поэтому я бы тут трактовал так: меняешь размер на 8/4 на время всей кутерьмы, в большом этом такте прописываешь ундецимоль, т.е. 11 нот, звучащие по длительности как 8 четверных нот: 6 из них как ноты, а 5 как паузы. Вроде всё укладывается.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 22:39
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Небольшой оффтоп: можно выкрутиться и не меняя темп, заодно сделать прикольную штучку, ранее не встречавшуюся мне штучку. Можно замутить бесконечное число тактов с размерами: 5/8, 5/32, 5/128, 5/512, 5/2048, 5/8192, 5/32768 и так далее. В пределе и получим 5/6. Понятно, секвенсор это дело не примет. Но в голову это прекрасно укладывается =)) Раскажи, как ты нашел предел суммы для этих бесконечно убывающих дробей?)

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 22:42
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Ундецимоль, разумеется, обозначается нотами четвертными в данном случае (см. правило нот в в -олях).

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 22:44
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Другими методами с другим размером записать адекватно это сложно, проще в предложенном мною варианте просто расставить дополнительно акценты на нужных нотах для нужного вам звучания.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 23:04
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Нет, начало следующего такта наоборот должно опережать равномерное деление на такты по 4/4. Одна нота из триоли в темпе X длится столько же, сколько восьмушка в темпе (4/3)*X = 1?(3)X. Мы же размер уменьшили с 4/4 до 5/8, а темп увеличили не так сильно. В итоге по времени должно получится меньше. Причём не в 1,(3) раза, а в 6/5 раз. Ибо (4/4)/(5/8)/(4/3) = 6/5. Кстати, если что, 1,3 и 1,(3) — разные числа, не стоит их путать. 1,(3) = 1,33333.... = 4/3, если Вы вдруг не знали (а скорее всего, просто скобки поленились писать). Я в курсе про периодические дроби, только что-то не пойму вычислений) Если темп Х, а размер 4/4, то это значит, что за 1 минуту звучит Х четвертных нот; тогда длительность каждой четвертной ноты будет 1/Х мин. Длиетльность триольной ноты, как мы выяснили, в 1.5 раза короче, т.е в темпе Х триольная нота будет длиться (1/Х)/1.5 = (1/Х)/(3/2) = 2/3Х мин. Чтобы четвертная длились столько же, сколько и триольная в темпе Х, т.е. 2/3Х мин, таких четвертных за минуту должно быть 3/2Х штук, т.е темп 1.5Х, что логично, так как она длиннее по звучанию триольной в 1.5 раза. А темп 1.(3)Х я не понял, как ты получил...

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 23:24
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Если темп Х, а размер 4/4, то это значит, что за 1 минуту звучит Х четвертных нот; тогда длительность каждой четвертной ноты будет 1/Х мин. Длиетльность триольной ноты, как мы выяснили, в 1.5 раза короче, т.е в темпе Х триольная нота будет длиться (1/Х)/1.5 = (1/Х)/(3/2) = 2/3Х мин. Чтобы четвертная длились столько же, сколько и триольная в темпе Х, т.е. 2/3Х мин, таких четвертных за минуту должно быть 3/2Х штук, т.е темп 1.5Х, что логично, так как она длиннее по звучанию триольной в 1.5 раза. Не дописал: а так как восьмая в два раза короче по звучанию, чем четвертная, то темп для восьмых должен быть в 2 раза меньше, т.е. 1.5Х/2 = 0.75Х. Получается триольная в темпе Х звучит столько же, сколько восьмая в темпе 0.75Х.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 06.12.2012 23:44
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Мы же размер уменьшили с 4/4 до 5/8, а темп увеличили не так сильно. В итоге по времени должно получится меньше. Причём не в 1,(3) раза, а в 6/5 раз. Ибо (4/4)/(5/8)/(4/3) = 6/5 Это я тоже не понял... Если у нас темп неизменен, то тогда при темпе Х один такт из 4 четвертных нот будет длиться: 4(1/Х) = 4/Х мин. Один такт из 5 триольных нот (триольная имеет длительность 2/3Х мин) будет длиться 5(2/3Х) = 10/3Х мин. Получается, он будет короче в (4/Х)/(10/3Х) = 12/10 = 1.2, т.е в 1.2 раза. Числа у нас сходятся, но откуда взялось (4/4)/(5/8)/(4/3) - вообще не ясно...

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 07.12.2012 19:06
Хатуль Мадан Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия	>Метр 5 может быть запросто, а вот в качестве пульсовой доли взять шестую ноту - такого в официальной ЭТМ нет. Есть. http://en.wikipedia.org/wiki/Time_signature#cite_note-Sospeso-13 Параграф Irrational meters.
Хатуль Мадан Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия	Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 07.12.2012 21:27
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Есть. Мм, не знал. Теперь знаю)

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 10.12.2012 14:05
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны	Я тут почитал вашу переписку, ну думаю какой-то прогрок) полиметрия, полиритмия и .тд. посоны играют))) посмотрел клип, всё просто, банально. не вижу где проблема-то? я конечно могу и тупить, не пинайте если это так) это оно? http://webfile.ru/6259743
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 10.12.2012 22:13
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Я тут почитал вашу переписку, ну думаю какой-то прогрок) полиметрия, полиритмия и .тд. посоны играют))) >посмотрел клип, всё просто, банально. не вижу где проблема-то? я конечно могу и тупить, не пинайте если это так) >это оно? Автор говорит,что две триоли или секстоль не подходят...

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 04:33
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны	>>Я тут почитал вашу переписку, ну думаю какой-то прогрок) полиметрия, полиритмия и .тд. посоны играют))) >>посмотрел клип, всё просто, банально. не вижу где проблема-то? я конечно могу и тупить, не пинайте если это так) >>это оно? >Автор говорит,что две триоли или секстоль не подходят... Говорит-то он конечно....но я его музыку послушал, и там всё как три копейки просто)
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны

Автор

Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки
Время: 11.12.2012 11:57

Krull

Москва
клавиши, акустическая гитара

Давно тут не был, извиняюсь.

В общем, ответ на свой вопрос я уже нашёл, спасибо Хатуль Мадан за ссылку на английскую Вику.

По поводу многих сообщений Паши — что-то я уже сам совсем запутался, о чём речь. Но мне сейчас уже это не важно, так как ответ на свой вопрос я получил. Следовательно, я могу писать размер 5/6. Однако даже Sibelius не поддерживает данную функцию. (Других нотных редакторов у меня нет, ибо не имею надобности в них. Кто другими пользуется, отпишитесь, поддерживают ли они размеры типа 5/6).

В общем, на словах никак не получилось объяснить того, чего я хотел. Фотика под рукой не было, пришлось повозиться в Paint'е. Вот-с.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 12:51
Stasnuc Клавиши	Это кто так по хитрому раздели такт на пять частей? Вообще то должна быть квинтоль...
Stasnuc Клавиши

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 13:09
Stasnuc Клавиши	Таких программ нет, так как они все основаны на классической теории музыки. Есть два варианта решения данной задачи: 1. Изменить темп - в данном случае является единственным правильным решением 2. Вычислить долю - долю высчитать можно, но в секцию (такт) данную группу нот Вы никоим образом в пихнуть не сумеете так как программы не поддерживают такого сочетания метра и темпа.
Stasnuc Клавиши

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 13:57
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны	>В общем, на словах никак не получилось объяснить того, чего я хотел. Фотика под рукой не было, пришлось повозиться в Paint'е. Вот-с. То что нарисовано в примере номер 2, как и сказал Stasnuc , обычная квинтоль, только через задницу))) зачем так извращаться? Нотные редакторы справляются с квинтолями на ура без всяких 5\6
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 14:23
Stasnuc Клавиши	Я просто не сразу понял что он хотел показать, он правильно указал темповую единицу. Потому что ему не надо 4/4 : 5/5, ему нужно 4/4:5/6. (5 - это всего лишь метр)
Stasnuc Клавиши

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 15:11
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны	>ему нужно 4/4:5/6 Ну, если так, тогда конечно! Лучше бы топикстартер выложил тот вариант аудио , что они сыграли, но не смогли записать нотами, а то прям интересно стало))) Но сдаётся мне, что это всё таки квинтоль принятая по ошибке за 5/6
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 16:23
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>В общем, ответ на свой вопрос я уже нашёл, спасибо Хатуль Мадан за ссылку на английскую Вику. >По поводу многих сообщений Паши — что-то я уже сам совсем запутался, о чём речь. Но мне сейчас уже это не важно, так как ответ на свой вопрос я получил. Следовательно, я могу писать размер 5/6. Однако даже Sibelius не поддерживает данную функцию. (Других нотных редакторов у меня нет, ибо не имею надобности в них. Кто другими пользуется, отпишитесь, поддерживают ли они размеры типа 5/6). >В общем, на словах никак не получилось объяснить того, чего я хотел. Фотика под рукой не было, пришлось повозиться в Paint'е. Вот-с. Размер 5/6 отражает реальное звучание , можешь писать такой размер, если очень хочется. В традиционной ЭТМ квинтоль с пятью четвертными (не восьмыми!!) нотами означает ровно такое же зе звучание, как и 5/6, поэтому музыканты не замарачиваются точным вычислением длительности звучащих нот, это совершенно не нужно. Другое дело, что квинтоль не подойдет без изменения темпа (судя по записи), так как шестая нота не попадает на первую долю следующего такта, а оказывается раньше как затакт ,поэтому вариант с ундецимолью в размере 8/4 мог бы подойти. Или он совершенно не понятен?

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 16:25
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>В традиционной ЭТМ квинтоль с пятью четвертными (не восьмыми!!) нотами означает ровно такое же зе звучание, как и 5/6, поэтому музыканты не замарачиваются точным вычислением длительности звучащих нот, это совершенно не нужно. Извиняюсь, ошибся, квинтоль соответствует размеру не 5/6, а 5/5.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 16:26
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Ну а триоль 6/6.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 16:26
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Две триоли или секстоль*

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 16:47
Stasnuc Клавиши	Блин, я че то не пойму и за чего вес этот сыр бор? первый такт 4/4 (bpm120), второй 5/4 (bpm180), третий 4/4 (bpm120). ВСЕ!
Stasnuc Клавиши

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 17:13
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны	>Блин, я че то не пойму и за чего вес этот сыр бор? Так и я о том же!))) > первый такт 4/4 (bpm120), второй 5/4 (bpm180), третий 4/4 (bpm120). ВСЕ! Тоже вариант! А можно размер не менять, а квинтоль использовать и тоже темп сдвинуть, но ТС в первом посте негодуе, что изменение темпа не оправдано)))
telobarsik Ирк.обл гитара, барабаны

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 22:41
Krull Москва клавиши, акустическая гитара	>То что нарисовано в примере номер 2, как и сказал Stasnuc , обычная квинтоль, только через задницу))) зачем так извращаться? Нотные редакторы справляются с квинтолями на ура без всяких 5\6 Никакая там не квинтоль, её там и близко нет. В случае с квинтолью длительность ноты равна целой ноте, а в моём примере — ни в коем случае нет. >Но сдаётся мне, что это всё таки квинтоль принятая по ошибке за 5/6 Ну не квинтоль тут, ё-моё!! >Размер 5/6 отражает реальное звучание , можешь писать такой размер, если очень хочется. В традиционной ЭТМ квинтоль с пятью четвертными (не восьмыми!!) нотами означает ровно такое же зе звучание, как и 5/6, поэтому музыканты не замарачиваются точным вычислением длительности звучащих нот, это совершенно не нужно. >Другое дело, что квинтоль не подойдет без изменения темпа (судя по записи), так как шестая нота не попадает на первую долю следующего такта, а оказывается раньше как затакт , С таким же успехом можно применить обычные восьмушки, только темп изменить по-другому. Да, проблема как раз в том, что шестая доля не попадает на первую долю следующего такта. В этом и цимес! =) >поэтому вариант с ундецимолью в размере 8/4 мог бы подойти. Или он совершенно не понятен? Нет, не мог бы. Размер остаётся прежний, а у меня размер на два такта получается 11/6. То есть, опять без изменения темпа никак. Если бы всё так просто решалось, то не пришлось бы мне создавать тему и всё такое. Ещё раз — проблема НЕ в длительности, проблема — В РАЗМЕРЕ ТАКТА (название топика как раз про размеры, а не про длительности). С длительностями как раз всё в порядке и всё ясно. А вот под такт подогнать никак не получается. Не получается потому, что, как я уже понял, в классической теории музыки не существует размера 5/6, поэтому для того, чтобы вбить в нотный редактор то, что я хочу, нужно извращаться со сменой темпа (да, я мастер сложных языковых конструкций!). Мне не раз подсказали, как это делается, хотя я в первом же сообщении отписался, что и сам это понимаю (и при желании могу додумать), и проблема не в этом. А проблема в том, что никакого смысла в смене темпа здесь нет. Да, это отражает реальное звучание, но не отражает сути вещей. С таким же успехом, можно, например, в a-moll писать вместо соль-диеза ля-бемоль в доминантном аккорде E, но ведь это хотя и правильно по нотам (в темперированном строе, разумеется), но не отражает реальной сути вещей. Да зачем и писать знаки при ключе? "на месте", так сказать, не проще ли поставить диезы (только их, без бемолей обойтись же можно) там, где чёрные клавиши играются? А дубль-диезы и дубль-бемоли — они вообще зачем? Бесполезные вещи =)) Так же и в моём примере. Нет никакого смысла в смене темпа. Со сменой темпа я знал, как решить вопрос, но решение меня не устраивало. Вот решил спросить, получил ответ от товарища Хатуль Мадан . Тоже не понимаю, зачем весь этот сыр-бор...
Krull Москва клавиши, акустическая гитара

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 11.12.2012 22:53
Krull Москва клавиши, акустическая гитара	>Лучше бы топикстартер выложил тот вариант аудио , что они сыграли, но не смогли записать нотами, а то прям интересно стало))) Между прочим, концовку нашего кавера можно интерпретировать как то, что я описываю (с размером 5/6). Итак, на временной отметке 4:12 сие начинается: играются 6 нот длительностью 1/6. Ну то есть, как в моём примере №3. Теперь предположим, что после всего этого никакой коды нет, а песенко заканчивается последней нотой из тех шести. Ну теперь мы можем "менять" такты, как хотим, на звучании это всё равно не отражается, то есть, в данном случае, пример 3 не отличается от примера 2... Ну и, собсно, представляем, что тут и было сыгран пример №2.
Krull Москва клавиши, акустическая гитара

Автор

Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки
Время: 11.12.2012 23:25

Krull

Москва
клавиши, акустическая гитара

Запилил псевдо-5/6 с помощью темповых модификаций. Тут типа два варианта: сначала третий мой пример, потом второй.

Забавно, что теперь вариант с 5/6 мне не кажется логичным, хотя отчётливо помню: когда мы это дело аранжировывали, мне третий вариант конкретно резал слух. Тому есть вполне логичное объяснение: за время работы над сабжем уши привыкли к третьему варианту, а второй забылся... А жаль...

5_6.gp5
8,99 Kb

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 12.12.2012 09:19
Stasnuc Клавиши	Значит проблема решена...
Stasnuc Клавиши

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 12.12.2012 11:49
Stasnuc Клавиши	Krull как ты меняешь темп в 5 про?????????
Stasnuc Клавиши

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 12.12.2012 17:31
полпинкА Восточное Измайл семплер, смычок и канифоль	>Krull как ты меняешь темп в 5 про????????? сказочная клавиша F10
	Меня путен обыдлил, я поэтому в подъезде ссу (Вепрь) lick this post!

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 12.12.2012 17:55
Stasnuc Клавиши	>клавиша F10 Спасибо!
Stasnuc Клавиши

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 19.01.2013 01:55
КДМ Москва Гитара, клавиши	Неожиданные проблемы выдумываем сами. Логике и здравому смыслу наперекор. Не хочу 5/4, хочу 5/6. А почему не 5/7 ? Если исходить из логики, то уж 5/5. Но, поскольку договорились (задолго до нас), что всё измеряем в четвертях, восьмушках, шестнадцатых и т.п., а не в произвольных частях такта, приходится мириться с тем, что в такте 5 четвертей или 5 восьмых, а те 5 пятых, что было бы логично. Четвёрка или восьмёрка (16 и т.д.) в данном случае просто показывает темп, т.е. длительность ноты в привязке к метроному, а числитель - количество этих самых четвертей, восьмых или шестнадцатых в такте. Если один такт получается короче или длиннее, чем все остальные при сохранении ритма, меняем размер. Если за то же время, что в других тактактах звучали 4 четверти, сейчас звучат 5 одинаковых по длительности нот, то удобнее это обозначить как пентоль, хотя есть возможность изменить размер на 5/4 и соответственно увеличить темп. Но пентоль удобней. И надо почаще пользоваться лезвием Оккама - отсекать все сущности, выдуманные сверх необходимого.
КДМ Москва Гитара, клавиши	Дорогой Товарищ http://www.stihi.ru/author.html?rehjd

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 26.01.2013 06:28
ХоЗе г.Владимир	>Если за то же время, что в других тактактах звучали 4 четверти, сейчас звучат 5 одинаковых по длительности нот, то удобнее это обозначить как пентоль Не, фокус в том, что длительность такта уменьшается на одну шестую, и в нём пять долей. Как это к темпу привязать ума не приложу, кроме как на 5/6... Почему нет? А с пентолью как раз всё ясно. Krull , секвенсор то что угодно сыграет, машина, посчитать смену темпа на этот такт с пентолью. Но вы живьем то можете это сделать - без "спотыкания" на сильной при входе назад в 4/4? С биоритмами шутки плохи, эт тока кажется что ровно. >Забавно, что теперь вариант с 5/6 мне не кажется логичным, хотя отчётливо помню: когда мы это дело аранжировывали, мне третий вариант конкретно резал слух. Тому есть вполне логичное объяснение: за время работы над сабжем уши привыкли к третьему варианту, а второй забылся... А жаль... То-то и оно, что физиологию обмануть сложно.
ХоЗе г.Владимир	едрёныть эт вам не итить.

Автор	Тема: Re: Размеры со знаменателем, отличным от степени двойки Время: 08.03.2013 20:03
the wall Россия guitar	такое оч сложно на восприятие, лучше не увлекайся...
the wall Россия guitar

Теория музыки

Поиск музыкантов

работа для музыкантов

музыкальные инструменты

репетиционные базы Москвы

форум вокалистов

форум текстовиков

форум клавишников

форум барабанщиков

форум гитаристов

			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов