скажите пожалуйста, что такое обращение Д7?
Д7 - септаккорд, построенный на V ступени в ладу.
Состоит из 4 звуков. Обращение аккорда - это перенос нижнего звука на октаву вверх или верхнего звука на октаву вниз.
Например, в до мажоре Д7 - это соль-си-ре-фа. Будем переносить нижний звук на октаву вверх.
Перенесем "соль" наверх, получится: си-ре-фа-соль
Перенесем "си" наверх, получится: ре-фа-соль-си
Перенесем "ре" наверх, получится: фа-соль-си-ре
Соль-си-ре-фа - это основной вид, а получающиеся в результате переноса звука аккорды - это его обращения: первое, второе и третье (по порядку).
Те же обращения можно получить, как я писал выше, и переносом верхнего звука на октаву вниз.
Соль-си-ре-фа - основной вид
Перенесем "фа" вниз, получится: фа-соль-си-ре
Перенесем "си" вниз, получится: ре-фа-соль-си
Перенесем "соль" наверх, получится: си-ре-фа-соль
Получились те же самые обращения.
Состоит из 4 звуков. Обращение аккорда - это перенос нижнего звука на октаву вверх или верхнего звука на октаву вниз.
Например, в до мажоре Д7 - это соль-си-ре-фа. Будем переносить нижний звук на октаву вверх.
Перенесем "соль" наверх, получится: си-ре-фа-соль
Перенесем "си" наверх, получится: ре-фа-соль-си
Перенесем "ре" наверх, получится: фа-соль-си-ре
Соль-си-ре-фа - это основной вид, а получающиеся в результате переноса звука аккорды - это его обращения: первое, второе и третье (по порядку).
Те же обращения можно получить, как я писал выше, и переносом верхнего звука на октаву вниз.
Соль-си-ре-фа - основной вид
Перенесем "фа" вниз, получится: фа-соль-си-ре
Перенесем "си" вниз, получится: ре-фа-соль-си
Перенесем "соль" наверх, получится: си-ре-фа-соль
Получились те же самые обращения.
Те же обращения можно получить, как я писал выше, и переносом верхнего звука на октаву вниз.
Соль-си-ре-фа - основной вид
Перенесем "фа" вниз, получится: фа-соль-си-ре
Перенесем "ре" вниз, получится: ре-фа-соль-си
Перенесем "си" вниз, получится: си-ре-фа-соль
Получились те же самые обращения.
Блин, опечатался.
Соль-си-ре-фа - основной вид
Перенесем "фа" вниз, получится: фа-соль-си-ре
Перенесем "ре" вниз, получится: ре-фа-соль-си
Перенесем "си" вниз, получится: си-ре-фа-соль
Получились те же самые обращения.
Блин, опечатался.
Д - обозначение V ступени - доминанты, поэтому Д7 называется доминантсептаккордом
>Д7
так его ж забанили
так его ж забанили
>>Д7
>так его ж забанили
Тех, кто забанил, повязали давно. Он разбанен.
>так его ж забанили
Тех, кто забанил, повязали давно. Он разбанен.
>скажите пожалуйста, что такое обращение Д7?
одна из форм основного аккорда
1 ре фа ля си, - основной аккорд "Ре септаккорд"
от него полное септ-арпеджио
2 фа ля си ре, 3 ля си ре фа, 4 си ре фа ля,
Все эти 3 аккорда тяготеют к Ре септаккорду, поэтому называются обращением, от фразы "оборот к главному аккорду",
одна из форм основного аккорда
1 ре фа ля си, - основной аккорд "Ре септаккорд"
от него полное септ-арпеджио
2 фа ля си ре, 3 ля си ре фа, 4 си ре фа ля,
Все эти 3 аккорда тяготеют к Ре септаккорду, поэтому называются обращением, от фразы "оборот к главному аккорду",
>>скажите пожалуйста, что такое обращение Д7?
>одна из форм основного аккорда
>1 ре фа ля си, - основной аккорд "Ре септаккорд"
>от него полное септ-арпеджио
>2 фа ля си ре, 3 ля си ре фа, 4 си ре фа ля,
>Все эти 3 аккорда тяготеют к Ре септаккорду, поэтому называются обращением, от фразы "оборот к главному аккорду",
Разве так? В септаккорде 7 звуков ("септ" - 7), поэтому основной аккорд будет
ре ми фа соль ля си до
И от него ещё 2 обращения (на "ты" и на "вы"). Не путай граждан!
>одна из форм основного аккорда
>1 ре фа ля си, - основной аккорд "Ре септаккорд"
>от него полное септ-арпеджио
>2 фа ля си ре, 3 ля си ре фа, 4 си ре фа ля,
>Все эти 3 аккорда тяготеют к Ре септаккорду, поэтому называются обращением, от фразы "оборот к главному аккорду",
Разве так? В септаккорде 7 звуков ("септ" - 7), поэтому основной аккорд будет
ре ми фа соль ля си до
И от него ещё 2 обращения (на "ты" и на "вы"). Не путай граждан!
Я попутал ноту в септаккорде,
Ре Фа# Ля До
но в данном случае суть не меняется
В элем. теории основные аккорды строятся по терциям
Если взять твою форму
>ре ми фа# соль ля си до
Её можно обратить к другим аккордам
например
Ре фа# си = си минор
ми соль до - до мажор
ре соль си = соль мажор
и тд.
А по тому, что я написал, ты не сможешь ни один другой аккорд построить, кроме ре септаккорда. Поэтому и называется обращение Ре7, оно только по скелету аккорда строится.
Не стоило бы в модальный лес залазить с новичками.
Ре Фа# Ля До
но в данном случае суть не меняется
В элем. теории основные аккорды строятся по терциям
Если взять твою форму
>ре ми фа# соль ля си до
Её можно обратить к другим аккордам
например
Ре фа# си = си минор
ми соль до - до мажор
ре соль си = соль мажор
и тд.
А по тому, что я написал, ты не сможешь ни один другой аккорд построить, кроме ре септаккорда. Поэтому и называется обращение Ре7, оно только по скелету аккорда строится.
Не стоило бы в модальный лес залазить с новичками.
Гкхм...
Откуда вообще такое толкование слова "обращение"?
>Все эти 3 аккорда тяготеют к Ре септаккорду, поэтому называются обращением, от фразы "оборот к главному аккорду"
Откуда ты это взял?
Обращение - это перенос изменение последовательности звуков аккорда путем переносов. При чем тут оборот к главному аккорду?!
Откуда вообще такое толкование слова "обращение"?
>Все эти 3 аккорда тяготеют к Ре септаккорду, поэтому называются обращением, от фразы "оборот к главному аккорду"
Откуда ты это взял?
Обращение - это перенос изменение последовательности звуков аккорда путем переносов. При чем тут оборот к главному аккорду?!
>При чем тут оборот к главному аккорду?!
при том, что это
>изменение последовательности звуков аккорда путем переносов
>ми соль до
это обращение какого аккорда?
при том, что это
>изменение последовательности звуков аккорда путем переносов
>ми соль до
это обращение какого аккорда?
>>При чем тут оборот к главному аккорду?!
>при том, что это
>>изменение последовательности звуков аккорда путем переносов
>>ми соль до
>это обращение какого аккорда?
Обращение не может тяготеть к основному виду, поскольку состоит из тех же звуков. Это абсурд!
Ми соль до - первое обращение до ми соль.
>при том, что это
>>изменение последовательности звуков аккорда путем переносов
>>ми соль до
>это обращение какого аккорда?
Обращение не может тяготеть к основному виду, поскольку состоит из тех же звуков. Это абсурд!
Ми соль до - первое обращение до ми соль.
>Обращение не может тяготеть к основному виду, поскольку состоит из тех же звуков. Это абсурд!
Это истинность
Оно должно тяготеть к основному виду, поскольку состоит из тех же звуков, не имея примы.
Вы неправильно понимаете трактовку обращений скорее всего.
>Ми соль до - первое обращение до ми соль.
вот именно.
но никак, не Ре септаккорда
Это истинность
Оно должно тяготеть к основному виду, поскольку состоит из тех же звуков, не имея примы.
Вы неправильно понимаете трактовку обращений скорее всего.
>Ми соль до - первое обращение до ми соль.
вот именно.
но никак, не Ре септаккорда
смотри простую начальную логическую цепочку
играет кто-то ми ля до и спрашивает, чо за аккорд
а ему отвечают - это обращение Ре7, т.к вот его основная функция аккорда >>ре ми фа# соль ля си до
всё чотко, всё логично
играет кто-то ми ля до и спрашивает, чо за аккорд
а ему отвечают - это обращение Ре7, т.к вот его основная функция аккорда >>ре ми фа# соль ля си до
всё чотко, всё логично
Тяготение - это стремление неустойчивого звука перейти в устойчивый.
Устойчивость определяется тем, какой ступенью в ладу.
Устойчива только I ступень, III и V относительно устойчивы в случае одновременного звучания с первой (или подразумевающегося по контексту звучания с I)
Все звуки тяготеют к I ступени - тонике.
В D7 все звуки неустойчивы, поэтому они тяготеют к звукам тонического трезвучия (наиболее сильное тяготение).
ре фа# ля до ---> соль си ре ( ре --> ре, фа# --> соль, ля ---> соль, до --> cи)
Понятно, что в условиях музыки главенство тоники постоянно подвергается сомнению, так как каждый звук стремится стать главным, в этом проявляется явление тоникальности - стремлении звука на время стать опорным центром.
В любом аккорде тоникальностью обладает прима аккорда - его основание в основном виде. И все звуки аккорда тяготеют в приму аккорда. Без примы в основании аккорд неустойчив, поэтому все обращения менее устойчивы, чем основной вид.
Но обращение не может тяготеть к основному виду как к целому аккорду, это нонсенс, оно может тяготеть только к приме аккорда (как, в прочем, и основной вид аккорда также тяготеет к приме, поэтому этим он не отличается от обращений).
НО!
Обращение к тяготению не имеет никакого отношения, это совершенно разные несвязанные понятия (возьми обращение интервалов - кто там куда тяготеет и где основной вид там?)
Ни в одной книге по ЭТМ нет привязки обращений к тяготению в той форме, в которой утверждаешь это ты. Это может бы чисто твоё личное понимание термина "обращение" и вкладывание в него какого-то дополнительного смысла.
Так что формулировка "обращением" происходит от фразы "оборот к главному аккорду" - выдумка. "Обращение" происходит от слова "обращать", что значит "преобразовывать".
Устойчивость определяется тем, какой ступенью в ладу.
Устойчива только I ступень, III и V относительно устойчивы в случае одновременного звучания с первой (или подразумевающегося по контексту звучания с I)
Все звуки тяготеют к I ступени - тонике.
В D7 все звуки неустойчивы, поэтому они тяготеют к звукам тонического трезвучия (наиболее сильное тяготение).
ре фа# ля до ---> соль си ре ( ре --> ре, фа# --> соль, ля ---> соль, до --> cи)
Понятно, что в условиях музыки главенство тоники постоянно подвергается сомнению, так как каждый звук стремится стать главным, в этом проявляется явление тоникальности - стремлении звука на время стать опорным центром.
В любом аккорде тоникальностью обладает прима аккорда - его основание в основном виде. И все звуки аккорда тяготеют в приму аккорда. Без примы в основании аккорд неустойчив, поэтому все обращения менее устойчивы, чем основной вид.
Но обращение не может тяготеть к основному виду как к целому аккорду, это нонсенс, оно может тяготеть только к приме аккорда (как, в прочем, и основной вид аккорда также тяготеет к приме, поэтому этим он не отличается от обращений).
НО!
Обращение к тяготению не имеет никакого отношения, это совершенно разные несвязанные понятия (возьми обращение интервалов - кто там куда тяготеет и где основной вид там?)
Ни в одной книге по ЭТМ нет привязки обращений к тяготению в той форме, в которой утверждаешь это ты. Это может бы чисто твоё личное понимание термина "обращение" и вкладывание в него какого-то дополнительного смысла.
Так что формулировка "обращением" происходит от фразы "оборот к главному аккорду" - выдумка. "Обращение" происходит от слова "обращать", что значит "преобразовывать".
Устойчивость определяется тем, какой ступенью в ладу является звук.*
Если это просто троллизм, тогда комментарии вообще излишни.
>ре фа# ля до ---> соль си ре ( ре --> ре, фа# --> соль, ля ---> соль, до --> cи)
глупости полнейшие
ре 7 всегда, без потерь, можно было заменить ре мажором, ибо септ - производная. Но никак оно не переходит в соль си ре. Это уже доминанта. Не нужно от "грамматики в пунктуацию" переходить
>(возьми обращение интервалов - кто там куда тяготеет и где основной вид там?)
где такое в элементарной теории описано, с какого перепугу такое понятие, как обращение интервалов вылезло
это бред
Обращение может только основных аккордов быть, который состоит из скелета, (3 или 4 основных нот несущих ключ этого аккорда)
То что ты показал - это модуляция аккорда, а не обращение.
глупости полнейшие
ре 7 всегда, без потерь, можно было заменить ре мажором, ибо септ - производная. Но никак оно не переходит в соль си ре. Это уже доминанта. Не нужно от "грамматики в пунктуацию" переходить
>(возьми обращение интервалов - кто там куда тяготеет и где основной вид там?)
где такое в элементарной теории описано, с какого перепугу такое понятие, как обращение интервалов вылезло
это бред
Обращение может только основных аккордов быть, который состоит из скелета, (3 или 4 основных нот несущих ключ этого аккорда)
То что ты показал - это модуляция аккорда, а не обращение.
точнее модуляция при смене тональности, а тут просто разрешение
может я действительно не так понимаю суть обращений, но с детства я имею такое представление.
>>ре фа# ля до ---> соль си ре ( ре --> ре, фа# --> соль, ля ---> соль, до --> cи)
>глупости полнейшие
Это я написал разрешение D7 в Т
>ре 7 всегда, без потерь, можно было заменить ре мажором, ибо септ - производная. Но никак оно не переходит в соль си ре. Это уже доминанта. Не нужно от "грамматики в пунктуацию" переходить
Я не имею в виду, чт осоль си ре - обращение. Я еще раз говорю ,что написал разрешение доминанты в тонику.
>>(возьми обращение интервалов - кто там куда тяготеет и где основной вид там?)
>где такое в элементарной теории описано, с какого перепугу такое понятие, как обращение интервалов вылезло
>это бред
Вот и приехали... Изучение обращений интервалов предшествует изучению обращений аккордов.
>Обращение может только основных аккордов быть, который состоит из скелета, (3 или 4 основных нот несущих ключ этого аккорда)
>То что ты показал - это модуляция аккорда, а не обращение.
Модуляция аккорда? Ты реально прикалываешься? Ключ аккорда - это еще что такое?
В происходящем я вижу 2 варианта:
1. Пробелы в изучении ЭТМ у тебя. На это еще можно наложить твой абсолютных слух и вытекающее из факта его наличия дискретное нецельное восприятие мира вообще и ЭТМ в частности.
2. Троллинг с желанием раз####### собеседника...
>глупости полнейшие
Это я написал разрешение D7 в Т
>ре 7 всегда, без потерь, можно было заменить ре мажором, ибо септ - производная. Но никак оно не переходит в соль си ре. Это уже доминанта. Не нужно от "грамматики в пунктуацию" переходить
Я не имею в виду, чт осоль си ре - обращение. Я еще раз говорю ,что написал разрешение доминанты в тонику.
>>(возьми обращение интервалов - кто там куда тяготеет и где основной вид там?)
>где такое в элементарной теории описано, с какого перепугу такое понятие, как обращение интервалов вылезло
>это бред
Вот и приехали... Изучение обращений интервалов предшествует изучению обращений аккордов.
>Обращение может только основных аккордов быть, который состоит из скелета, (3 или 4 основных нот несущих ключ этого аккорда)
>То что ты показал - это модуляция аккорда, а не обращение.
Модуляция аккорда? Ты реально прикалываешься? Ключ аккорда - это еще что такое?
В происходящем я вижу 2 варианта:
1. Пробелы в изучении ЭТМ у тебя. На это еще можно наложить твой абсолютных слух и вытекающее из факта его наличия дискретное нецельное восприятие мира вообще и ЭТМ в частности.
2. Троллинг с желанием раз####### собеседника...
>Ключ аккорда - это еще что такое?
под этим подразумевается несущая эмоц. часть (мажор минор септаккорд), ну тело аккорда, какая разница.
>Модуляция аккорда? Ты реально прикалываешься?
я же оговорился постом ниже
>Вот и приехали... Изучение обращений интервалов предшествует изучению обращений аккордов.
спустя 17 лет опыта с музыкой, я узнал, что и такая тема есть, хотя я не представлял до этого обращений без тяготений.
поэтому
>1. Пробелы в изучении ЭТМ у тебя. На это еще можно наложить твой абсолютных слух и вытекающее из факта его наличия дискретное нецельное восприятие мира вообще и ЭТМ в частности.
есть такое
>2. Троллинг с желанием раз####### собеседника...
исключено в этом разделе
под этим подразумевается несущая эмоц. часть (мажор минор септаккорд), ну тело аккорда, какая разница.
>Модуляция аккорда? Ты реально прикалываешься?
я же оговорился постом ниже
>Вот и приехали... Изучение обращений интервалов предшествует изучению обращений аккордов.
спустя 17 лет опыта с музыкой, я узнал, что и такая тема есть, хотя я не представлял до этого обращений без тяготений.
поэтому
>1. Пробелы в изучении ЭТМ у тебя. На это еще можно наложить твой абсолютных слух и вытекающее из факта его наличия дискретное нецельное восприятие мира вообще и ЭТМ в частности.
есть такое
>2. Троллинг с желанием раз####### собеседника...
исключено в этом разделе
И всё же у меня не укладывается
Почему вы говорите одно, а пишете другое?
>оно может тяготеть только к приме аккорда (как, в прочем, и основной вид аккорда также тяготеет к приме, поэтому этим он не отличается от обращений).
>>ре ми фа# соль ля си до
Если вырвать составляющие - получаются другие аккорды
Тогда причём здесь это
оно может тяготеть ТОЛЬКО к приме аккорда
Если взять кусок - ми ля до, РЕ - не будет примой уже
чота меня дико смущает эти все запутанные трактовки.
Можно пожалуйста чоткую внятную формулировку обращений и чоткие ПРИМЕРЫ как и из чего исходит всё
Почему вы говорите одно, а пишете другое?
>оно может тяготеть только к приме аккорда (как, в прочем, и основной вид аккорда также тяготеет к приме, поэтому этим он не отличается от обращений).
>>ре ми фа# соль ля си до
Если вырвать составляющие - получаются другие аккорды
Тогда причём здесь это
оно может тяготеть ТОЛЬКО к приме аккорда
Если взять кусок - ми ля до, РЕ - не будет примой уже
чота меня дико смущает эти все запутанные трактовки.
Можно пожалуйста чоткую внятную формулировку обращений и чоткие ПРИМЕРЫ как и из чего исходит всё
>И всё же у меня не укладывается
>Почему вы говорите одно, а пишете другое?
Разве так? В септаккорде 7 звуков ("септ" - 7), поэтому основной аккорд будет
ре ми фа соль ля си до
И от него ещё 2 обращения (на "ты" и на "вы"). Не путай граждан!
Этот мой пост вообще чушь, я написал его в ответ на твой, думая, что ты просто стебешься=)
Про 7 звучных аккорды-модусы я не собирался писать)
При обращении аккордов (переносе на октаву вверх нижнего звука или на октаву вниз верхнего) должны соблюдаться 2 принципа:
1. Одновременно основание и верщина аккорда должны смениться
2. Должна чётко ощущаться прима аккорда, где бы она не находилась (тоникальность примы)
Поэтому понятие обращение применимо к наиболее простым (3- и 4- звучным) аккордам, разумеется, терцового строения. Нонаккорды, ундецимаакорды и терцдецимаккорды согласно классической ЭТМ обращаться не могут, так как случае переноса верхнего или нижнего звука этот звук оказывается внутри аккорда. Рассмотрим 5-звучный аккорд
до ми соль си ре ----> ми соль си до ре
до ми соль си ре ----> до ре ми соль си
Принцип 1 нарушается: в первом случае вершина осталась прежней, во втором - основание.
Принцип 2 сохраняется, но уже в нонаккорде прима ощущается не так сильно, ибо она оказывается в секундовом окружении нот - появляется кластерность. В случае с 6- и 7-звучными аккордами принцип 2 не сохраняется, так как даже в основном виде идет расслоение сложного аккорда на простые, то есть присоединяется явление полиаккордовости.
Про 7-звуыне аккорды-модусы (типа ре ми фа# соль ля си до), которые в таком виде являются кластером, вообще термин обращение не применим, ибо при переносе вершины или основания получается уже совершенно другой аккорд-модус
ре ми фа# соль ля си до (миксолидийский) ---> ми фа# соль ля си до ре (эолийский)
ре ми фа# соль ля си до (миксолидийский) ---> до ре ми фа# соль ля си (лидийский)
Вычленять куски не имеет смысла, ибо аккорды-модусы в таком кластерном виде можно рассматривать только как целое.
То же самое касается аккордов терцового строения с пропущенными аккордовыми и /или добавленными неаккордовыми тонами и других аккордов нетерцового строения - обращать их нельзя, ибо нарушаются оба принципа обращений.
>Почему вы говорите одно, а пишете другое?
Разве так? В септаккорде 7 звуков ("септ" - 7), поэтому основной аккорд будет
ре ми фа соль ля си до
И от него ещё 2 обращения (на "ты" и на "вы"). Не путай граждан!
Этот мой пост вообще чушь, я написал его в ответ на твой, думая, что ты просто стебешься=)
Про 7 звучных аккорды-модусы я не собирался писать)
При обращении аккордов (переносе на октаву вверх нижнего звука или на октаву вниз верхнего) должны соблюдаться 2 принципа:
1. Одновременно основание и верщина аккорда должны смениться
2. Должна чётко ощущаться прима аккорда, где бы она не находилась (тоникальность примы)
Поэтому понятие обращение применимо к наиболее простым (3- и 4- звучным) аккордам, разумеется, терцового строения. Нонаккорды, ундецимаакорды и терцдецимаккорды согласно классической ЭТМ обращаться не могут, так как случае переноса верхнего или нижнего звука этот звук оказывается внутри аккорда. Рассмотрим 5-звучный аккорд
до ми соль си ре ----> ми соль си до ре
до ми соль си ре ----> до ре ми соль си
Принцип 1 нарушается: в первом случае вершина осталась прежней, во втором - основание.
Принцип 2 сохраняется, но уже в нонаккорде прима ощущается не так сильно, ибо она оказывается в секундовом окружении нот - появляется кластерность. В случае с 6- и 7-звучными аккордами принцип 2 не сохраняется, так как даже в основном виде идет расслоение сложного аккорда на простые, то есть присоединяется явление полиаккордовости.
Про 7-звуыне аккорды-модусы (типа ре ми фа# соль ля си до), которые в таком виде являются кластером, вообще термин обращение не применим, ибо при переносе вершины или основания получается уже совершенно другой аккорд-модус
ре ми фа# соль ля си до (миксолидийский) ---> ми фа# соль ля си до ре (эолийский)
ре ми фа# соль ля си до (миксолидийский) ---> до ре ми фа# соль ля си (лидийский)
Вычленять куски не имеет смысла, ибо аккорды-модусы в таком кластерном виде можно рассматривать только как целое.
То же самое касается аккордов терцового строения с пропущенными аккордовыми и /или добавленными неаккордовыми тонами и других аккордов нетерцового строения - обращать их нельзя, ибо нарушаются оба принципа обращений.
То же самое касается аккордов терцового строения с пропущенными аккордовыми и /или добавленными неаккордовыми тонами и других аккордов нетерцового строения - обращать их нельзя, ибо нарушаются как минимум один из принципов обращений. *
поэтому всё, как я и говорил
обращение
>только по скелету аккорда строится.
А скелет можно построить только по 3-4 звукам. То есть попросту по арпеджио основных аккордов, где прима является устойчивым тоном, либо подразумевается при переносе, на то оно и обращение.
Кластеры и модальности - это уже раздел высшей математики, где "константа" нужна только "для кассиров ларька", как выражался один из форумчан.
(читаем, что обращение может применяться только местами, ибо там уже больше на ладовое восприятие ориентир)
а у нас для 1 класса, скажем так, тема. Исходя из логики всех постов, как бы, я не допускал ошибки
обращение
>только по скелету аккорда строится.
А скелет можно построить только по 3-4 звукам. То есть попросту по арпеджио основных аккордов, где прима является устойчивым тоном, либо подразумевается при переносе, на то оно и обращение.
Кластеры и модальности - это уже раздел высшей математики, где "константа" нужна только "для кассиров ларька", как выражался один из форумчан.
(читаем, что обращение может применяться только местами, ибо там уже больше на ладовое восприятие ориентир)
а у нас для 1 класса, скажем так, тема. Исходя из логики всех постов, как бы, я не допускал ошибки
Итак, если всё резюмировать.
1. Устойчивость - это свойство звука служить опорой. Оно определяется положение звука в ладу.
Устойчива только I ступень лада - тоника. Все остальные не устойчивы, поэтому хотят перейти в I (тяготение) и переходят (разрешение).
Устойчивость определяется контекстом:
1. Метроритмические условия: на какую долю приходится звук, есть ли акцентирование на нем, какую длительность имеет.
2. Мелодические условия: какими звуками окружен по горизонтали, как часто повторяется.
3. Гармонические условия: какими звуками окружен по вертикали, в каких интервалах находится с этими звуками и какую функцию там несет.
Эти три универсальные критерия и определяют в нашем сознании устойчивость звука, находимся ли мы в тональной системе, или в модальной или еще в какой.
Кроме того, устойчивость тоники всегда подвергается сомнению. Стремление неустойчивого звука стать опорным центом называется тоникальностью. Тоникальностью обладают все неустойчивые звуки, но в разной степени. Тоникальность провоцируется теми же самыми условиями (метроритмические, мелодические и гармонические).
2. Обращение - перенос нижнего звука (интервала или аккорда) на одну или несколько октав вверх или нижнего звука (интервала или аккорда) на одну или несколько октав вниз.
Например (цифра- номер октавы):
до4-фа4 ---> фа3-до4
до4-фа4 ---> фа2-до4
до4-фа4 ---> фа4-до5
до4-фа4 ---> фа4-до6
Применительно к аккордам перенос только на одну октаву, так как в любом случае аккорд мы анализируем, когда звуки находятся в самом тесном расположении (интервалы секунд, терций и кварт).
Чтобы обращение аккорда имело смысл, должны быть соблюдены 2 принципа:
1. Одновременно основание и верщина аккорда должны смениться.
2. Должна чётко ощущаться прима аккорда, где бы она не находилась (тоникальность примы)
Чаще всего при обращении аккордов терцового строения с пропущенными аккордовыми и /или добавленными неаккордовыми тонами и других аккордов нетерцового строения нарушается второй принцип.
Поскольку мы сейчас рассматриваем аккорды в отрыве от метроритмического и мелодического контекстов, то из 3 условий устойчивости у нас будет рассматриваться только гармоническое условие.
Аккорд Asus2
ля си ми ---> си ми ля ------> ми ля си
Asus2 ------> H7sus4no5---> Esus4....
Тоникальность примы в таком аккорда крайне низкая, поэтому она теряется быстро и аккорд Asus2 обращать нельзя.
Аккорд Am2 (Amadd2)
ля си до ми ---> си до ми ля ---> до ми ля си ---> ми ля си до
Am2 -------------> Am2/H ----------> Am2/С -----------> Am2/E
Тут тоникальность примы меньше, чем в обычном Am, но всё же она ощущается, поэтому аккорд Am2 обращать можно (как мне ощущается). Хотя тут вопрос дискутабельный, и многие могут не согласиться на основе своих ощущений.
А вот аккорд Am4 (Amadd4)
ля до ре ми ---> до ре ми ля ---> ре ми ля до ---> ми ля ре до
Am4--------------> Am4/C------------> Am4/D-----------> Am4/E
По моим ощущениям, тоникальность примы "ля" пропадает в случае ре ми ля до,
так как данный аккорд мне скорее слышится не как Am4/D, а как D7sus2. Отсюда могу сделать вывод, что аккорд Am4 обращать нельзя (опять же, вопрос дискутабельный).
Но с другой стороны, это чисто теория, как говорится, musica prima, поэтому для удобства записи можно обозначать звуковые сочетания так, как будет наиболее удобно и наглядно для исполнителя.
1. Устойчивость - это свойство звука служить опорой. Оно определяется положение звука в ладу.
Устойчива только I ступень лада - тоника. Все остальные не устойчивы, поэтому хотят перейти в I (тяготение) и переходят (разрешение).
Устойчивость определяется контекстом:
1. Метроритмические условия: на какую долю приходится звук, есть ли акцентирование на нем, какую длительность имеет.
2. Мелодические условия: какими звуками окружен по горизонтали, как часто повторяется.
3. Гармонические условия: какими звуками окружен по вертикали, в каких интервалах находится с этими звуками и какую функцию там несет.
Эти три универсальные критерия и определяют в нашем сознании устойчивость звука, находимся ли мы в тональной системе, или в модальной или еще в какой.
Кроме того, устойчивость тоники всегда подвергается сомнению. Стремление неустойчивого звука стать опорным центом называется тоникальностью. Тоникальностью обладают все неустойчивые звуки, но в разной степени. Тоникальность провоцируется теми же самыми условиями (метроритмические, мелодические и гармонические).
2. Обращение - перенос нижнего звука (интервала или аккорда) на одну или несколько октав вверх или нижнего звука (интервала или аккорда) на одну или несколько октав вниз.
Например (цифра- номер октавы):
до4-фа4 ---> фа3-до4
до4-фа4 ---> фа2-до4
до4-фа4 ---> фа4-до5
до4-фа4 ---> фа4-до6
Применительно к аккордам перенос только на одну октаву, так как в любом случае аккорд мы анализируем, когда звуки находятся в самом тесном расположении (интервалы секунд, терций и кварт).
Чтобы обращение аккорда имело смысл, должны быть соблюдены 2 принципа:
1. Одновременно основание и верщина аккорда должны смениться.
2. Должна чётко ощущаться прима аккорда, где бы она не находилась (тоникальность примы)
Чаще всего при обращении аккордов терцового строения с пропущенными аккордовыми и /или добавленными неаккордовыми тонами и других аккордов нетерцового строения нарушается второй принцип.
Поскольку мы сейчас рассматриваем аккорды в отрыве от метроритмического и мелодического контекстов, то из 3 условий устойчивости у нас будет рассматриваться только гармоническое условие.
Аккорд Asus2
ля си ми ---> си ми ля ------> ми ля си
Asus2 ------> H7sus4no5---> Esus4....
Тоникальность примы в таком аккорда крайне низкая, поэтому она теряется быстро и аккорд Asus2 обращать нельзя.
Аккорд Am2 (Amadd2)
ля си до ми ---> си до ми ля ---> до ми ля си ---> ми ля си до
Am2 -------------> Am2/H ----------> Am2/С -----------> Am2/E
Тут тоникальность примы меньше, чем в обычном Am, но всё же она ощущается, поэтому аккорд Am2 обращать можно (как мне ощущается). Хотя тут вопрос дискутабельный, и многие могут не согласиться на основе своих ощущений.
А вот аккорд Am4 (Amadd4)
ля до ре ми ---> до ре ми ля ---> ре ми ля до ---> ми ля ре до
Am4--------------> Am4/C------------> Am4/D-----------> Am4/E
По моим ощущениям, тоникальность примы "ля" пропадает в случае ре ми ля до,
так как данный аккорд мне скорее слышится не как Am4/D, а как D7sus2. Отсюда могу сделать вывод, что аккорд Am4 обращать нельзя (опять же, вопрос дискутабельный).
Но с другой стороны, это чисто теория, как говорится, musica prima, поэтому для удобства записи можно обозначать звуковые сочетания так, как будет наиболее удобно и наглядно для исполнителя.
>а у нас для 1 класса, скажем так, тема. Исходя из логики всех постов, как бы, я не допускал ошибки
Предметом дискуссии стала фраза "оборот к главному аккорду", которая была предложена как толкование термина "обращение", и утверждение, что "обращения тяготеют к основному виду". Потом я написал веселую х..йню с модусом-кластером и понеслось))
Предметом дискуссии стала фраза "оборот к главному аккорду", которая была предложена как толкование термина "обращение", и утверждение, что "обращения тяготеют к основному виду". Потом я написал веселую х..йню с модусом-кластером и понеслось))
слов много, суть размытая
>Чаще всего при обращении аккордов терцового строения с пропущенными аккордовыми и /или добавленными неаккордовыми тонами и других аккордов нетерцового строения нарушается второй принцип.
нет. Я чотко слышу привязку терциевых аккордов к приме, в какой бы октаве они не находились, кроме басовой.
>ре ми ля до,
Где же тут терцевое строение
>ля си до ми
а тут
Это тритоновые производные аккорды, но не ОСНОВНЫЕ, на чём стоит весь фундамент.
>Предметом дискуссии стала фраза "оборот к главному аккорду", которая была предложена как толкование термина "обращение", и утверждение, что "обращения тяготеют к основному виду"
И где здесь ложность моего высказывания теперь?
>Потом я написал веселую х..йню с модусом-кластером и понеслось))
вот то-то и оно.
Я на форуме уже дурачком прослыл из-за такого вот увода от сути. Благо хоть здесь понимают свою ошибку, но потом на неё опять лезут.
>Чаще всего при обращении аккордов терцового строения с пропущенными аккордовыми и /или добавленными неаккордовыми тонами и других аккордов нетерцового строения нарушается второй принцип.
нет. Я чотко слышу привязку терциевых аккордов к приме, в какой бы октаве они не находились, кроме басовой.
>ре ми ля до,
Где же тут терцевое строение
>ля си до ми
а тут
Это тритоновые производные аккорды, но не ОСНОВНЫЕ, на чём стоит весь фундамент.
>Предметом дискуссии стала фраза "оборот к главному аккорду", которая была предложена как толкование термина "обращение", и утверждение, что "обращения тяготеют к основному виду"
И где здесь ложность моего высказывания теперь?
>Потом я написал веселую х..йню с модусом-кластером и понеслось))
вот то-то и оно.
Я на форуме уже дурачком прослыл из-за такого вот увода от сути. Благо хоть здесь понимают свою ошибку, но потом на неё опять лезут.
>слов много, суть размытая
Размытая суть?) Ты серьезно?) Хотя как АСнику - прощается)
>>Чаще всего при обращении аккордов терцового строения с пропущенными аккордовыми и /или добавленными неаккордовыми тонами и других аккордов нетерцового строения нарушается второй принцип.
>нет. Я чотко слышу привязку терциевых аккордов к приме, в какой бы октаве они не находились, кроме басовой.
>>ре ми ля до,
>Где же тут терцевое строение
>>ля си до ми
>а тут
Это аккорды терцового строения с добавленным неакордоым тоном (секунда в случае ля си до ми = ля до ми + си; кварта в случае ля до ре ми = ля до ми + ре). Сус-аккорды - это вариант аккорда терцового строения с пропущенным трецовым тоном и добавленными секундовым (sus2) или квартовым (sus4) тонами (хотя, вопрос про терцовость у них можно все же считать дискутабельным).
>Это тритоновые производные аккорды, но не ОСНОВНЫЕ, на чём стоит весь фундамент.
А почему именно тритоновые?
>>Предметом дискуссии стала фраза "оборот к главному аккорду", которая была предложена как толкование термина "обращение", и утверждение, что "обращения тяготеют к основному виду"
>И где здесь ложность моего высказывания теперь?
Такое ощущение, что реально впустую все до мелочей расписывал в прошлых постах...
И что значит теперь? Я не услышал каких-либо аргументов в пользу товей версии толковая обращений.
Ладно, напишу еще раз.
1. "Обращение - оборот к главному аккорду"
Обращение это последовательный перенос звуков твоего так называемого "главного аккорда", т.е. оснвоного вида, в результате которого в основании и в вершине аккорда оказываются другие звуки. Всё. Точка. Никакого оборота в обращении нет. Вероятно, ты путаешь с оборотами при последовательности аккордов тонической, субдоминантовой и доминантовой групп. Обращения аккордов там могут использоваться, но само по себе обращения - это никакой не оборот.
2. "Обращения тяготеют к основному виду"
Обращения не могут тяготеть к основному виду, так как состоят из одних и тех же звуков. Тяготеть могут только разные звуки друг к другу (как минимум один из которых неустойчивый).
Например, тональность до мажор. Доминантсептаккорд.
Соль си ре фа - основной вид
Си ре фа соль - квинтсекстаккорд
Что, квинтсекстаккорд тяготеет к основному виду? Да, может, тогда укажешь стрелками тяготения и разрешишь его в основной вид?
Все звуки аккорда любого испытывают некоторое менее сильное тяготение (менее сильное, чем к тонике лада) к основанию этого аккорда, какой бы звук там не находился. Это тоникальность. В данных аккордах все звуки тяготеют к соль, ибо это прима аккорда.
В целом аккорд без примы в основании менее устойчив, поэтому основной вид устойчивее обращения.
Размытая суть?) Ты серьезно?) Хотя как АСнику - прощается)
>>Чаще всего при обращении аккордов терцового строения с пропущенными аккордовыми и /или добавленными неаккордовыми тонами и других аккордов нетерцового строения нарушается второй принцип.
>нет. Я чотко слышу привязку терциевых аккордов к приме, в какой бы октаве они не находились, кроме басовой.
>>ре ми ля до,
>Где же тут терцевое строение
>>ля си до ми
>а тут
Это аккорды терцового строения с добавленным неакордоым тоном (секунда в случае ля си до ми = ля до ми + си; кварта в случае ля до ре ми = ля до ми + ре). Сус-аккорды - это вариант аккорда терцового строения с пропущенным трецовым тоном и добавленными секундовым (sus2) или квартовым (sus4) тонами (хотя, вопрос про терцовость у них можно все же считать дискутабельным).
>Это тритоновые производные аккорды, но не ОСНОВНЫЕ, на чём стоит весь фундамент.
А почему именно тритоновые?
>>Предметом дискуссии стала фраза "оборот к главному аккорду", которая была предложена как толкование термина "обращение", и утверждение, что "обращения тяготеют к основному виду"
>И где здесь ложность моего высказывания теперь?
Такое ощущение, что реально впустую все до мелочей расписывал в прошлых постах...
И что значит теперь? Я не услышал каких-либо аргументов в пользу товей версии толковая обращений.
Ладно, напишу еще раз.
1. "Обращение - оборот к главному аккорду"
Обращение это последовательный перенос звуков твоего так называемого "главного аккорда", т.е. оснвоного вида, в результате которого в основании и в вершине аккорда оказываются другие звуки. Всё. Точка. Никакого оборота в обращении нет. Вероятно, ты путаешь с оборотами при последовательности аккордов тонической, субдоминантовой и доминантовой групп. Обращения аккордов там могут использоваться, но само по себе обращения - это никакой не оборот.
2. "Обращения тяготеют к основному виду"
Обращения не могут тяготеть к основному виду, так как состоят из одних и тех же звуков. Тяготеть могут только разные звуки друг к другу (как минимум один из которых неустойчивый).
Например, тональность до мажор. Доминантсептаккорд.
Соль си ре фа - основной вид
Си ре фа соль - квинтсекстаккорд
Что, квинтсекстаккорд тяготеет к основному виду? Да, может, тогда укажешь стрелками тяготения и разрешишь его в основной вид?
Все звуки аккорда любого испытывают некоторое менее сильное тяготение (менее сильное, чем к тонике лада) к основанию этого аккорда, какой бы звук там не находился. Это тоникальность. В данных аккордах все звуки тяготеют к соль, ибо это прима аккорда.
В целом аккорд без примы в основании менее устойчив, поэтому основной вид устойчивее обращения.
я больше не могу доказывать одно и то же
пускай кто-нибудь еще зайдет и нормально втолкует
Например Верфол, или Хатуль.
пускай кто-нибудь еще зайдет и нормально втолкует
Например Верфол, или Хатуль.
"Больше не могу доказывать"? Ты еще не начаал даже ничего доказывать, я не услышал ни одно логической выкладки кроме 2 окончательных утверждений... "Какие ваши доказательства?" - хочется перефразировать мужика из "Красной жары"... Я жду аргументов и готов признать неправоту, если они действительно у тебя есть и доказательны.
>я больше не могу доказывать одно и то же
>пускай кто-нибудь еще зайдет и нормально втолкует
>Например Верфол, или Хатуль.
так лень читать эту простыню.
о чём спор?
>пускай кто-нибудь еще зайдет и нормально втолкует
>Например Верфол, или Хатуль.
так лень читать эту простыню.
о чём спор?
Прокомментируй утверждения
1. Обращение - термин, означающий "оборот к главному аккорду"
2. Обращения тяготеют к основному виду
1. Обращение - термин, означающий "оборот к главному аккорду"
2. Обращения тяготеют к основному виду
>о чём спор?
Считают интегралы, но не знают сложения и умножения.
Считают интегралы, но не знают сложения и умножения.
>>о чём спор?
>Считают интегралы, но не знают сложения и умножения.
Красивое изречение, но по теме вопроса ничего не сказано.
>Считают интегралы, но не знают сложения и умножения.
Красивое изречение, но по теме вопроса ничего не сказано.
>>>о чём спор?
>>Считают интегралы, но не знают сложения и умножения.
>Красивое изречение, но по теме вопроса ничего не сказано.
Узнать бы ещё в чём вопрос.
>>Считают интегралы, но не знают сложения и умножения.
>Красивое изречение, но по теме вопроса ничего не сказано.
Узнать бы ещё в чём вопрос.
>Узнать бы ещё в чём вопрос.
Вопрос: был ли троллинг до появления интернета?
Вопрос: был ли троллинг до появления интернета?
>>Узнать бы ещё в чём вопрос.
>Вопрос: был ли троллинг до появления интернета?
Думаю, что и до появления письменности был.
>Вопрос: был ли троллинг до появления интернета?
Думаю, что и до появления письменности был.
>так лень читать эту простыню.
>о чём спор?
Время: 12.03.2012 16:03
до этого момента от начала читни
а все остальное об этом спор.
>о чём спор?
Время: 12.03.2012 16:03
до этого момента от начала читни
а все остальное об этом спор.
>Время: 12.03.2012 16:03
>до этого момента от начала читни
>а все остальное об этом спор.
ну, прочитал...
во-первых, похоже, ты принял Д7 (доминантсептаккорд) за D7 (ре малый мажорный септаккорд)...
смысл термина "обращение" надо искать не в фразе "оборот к главному аккорду", а в глаголе "обратить", аналогиях в других языках (inversion, Umkehrung)...
>до этого момента от начала читни
>а все остальное об этом спор.
ну, прочитал...
во-первых, похоже, ты принял Д7 (доминантсептаккорд) за D7 (ре малый мажорный септаккорд)...
смысл термина "обращение" надо искать не в фразе "оборот к главному аккорду", а в глаголе "обратить", аналогиях в других языках (inversion, Umkehrung)...
ну по логике моих постов, это ж как чёрным по белому.
>ты принял Д7 (доминантсептаккорд) за D7 (ре малый мажорный септаккорд)...
одно и то же. Сути дела не меняет.
Ну и где ж я не прав в таком случае
>ты принял Д7 (доминантсептаккорд) за D7 (ре малый мажорный септаккорд)...
одно и то же. Сути дела не меняет.
Ну и где ж я не прав в таком случае
Более того, это спутывание чотко обрисовало моё понимание и применение на практике термина обращение,
или всё же так важно толкование его?
Ну верфол чотко одним словом поправил, а те листы страниц, ну ни о чём
или всё же так важно толкование его?
Ну верфол чотко одним словом поправил, а те листы страниц, ну ни о чём
>одно и то же. Сути дела не меняет.
>Более того, это спутывание чотко обрисовало моё понимание и применение на практике термина обращение,
> или всё же так важно толкование его?
ты хочешь сказать, что обращение аккорда всегда ему предшествует что ль?
>Более того, это спутывание чотко обрисовало моё понимание и применение на практике термина обращение,
> или всё же так важно толкование его?
ты хочешь сказать, что обращение аккорда всегда ему предшествует что ль?
фундаментальным да
эти аккорды
Ре фа# ля до
ре фа# ля ре
ре фа ля ре
И другие, аналогичные их тональностям.
Если они согласно теории, по арпеджио, обращены в пределах 1-2 октав.
А если брать до+фа# 1 октавы и ля(2)+ре(3) например, то естественно это к другой тональности будет тяготеть, либо "подвешено", как в этом случае до выяснения следующей музыкальной части
Не надо с колеи сбивать и приводить что-то, подобное этому
>ре ми фа соль ля си до
Ты ведь понимаешь, о чём я говорю.
эти аккорды
Ре фа# ля до
ре фа# ля ре
ре фа ля ре
И другие, аналогичные их тональностям.
Если они согласно теории, по арпеджио, обращены в пределах 1-2 октав.
А если брать до+фа# 1 октавы и ля(2)+ре(3) например, то естественно это к другой тональности будет тяготеть, либо "подвешено", как в этом случае до выяснения следующей музыкальной части
Не надо с колеи сбивать и приводить что-то, подобное этому
>ре ми фа соль ля си до
Ты ведь понимаешь, о чём я говорю.
>Ты ведь понимаешь, о чём я говорю.
пока не особо.
тут, к примеру, обращения не предшествуют тем же аккордам с основным тоном в басу.
пока не особо.
тут, к примеру, обращения не предшествуют тем же аккордам с основным тоном в басу.
>эти аккорды
>Ре фа# ля до
>ре фа# ля ре
>ре фа ля ре
>И другие, аналогичные их тональностям.
Что за их тональности?
>Если они согласно теории, по арпеджио, обращены в пределах 1-2 октав.
>А если брать до+фа# 1 октавы и ля(2)+ре(3) например, то естественно это к другой тональности будет тяготеть, либо "подвешено", как в этом случае до выяснения следующей музыкальной части
Ну, как бы интервал между басом и тенором может быть до 2 октав, а между остальными голосами - до сексты, поэтому общий диапазон аккорда может быть до 4 октав - широкое расположения аккорда.
>Не надо с колеи сбивать и приводить что-то, подобное этому
>>ре ми фа соль ля си до
>Ты ведь понимаешь, о чём я говорю.
Что ты привязался к этому модусу. Повторяю еще раз: я его написал ОТ БАЛДЫ...
О Т Б А Л Д Ы... Или теперь надо это мусолить до конца дней форума?
>Ре фа# ля до
>ре фа# ля ре
>ре фа ля ре
>И другие, аналогичные их тональностям.
Что за их тональности?
>Если они согласно теории, по арпеджио, обращены в пределах 1-2 октав.
>А если брать до+фа# 1 октавы и ля(2)+ре(3) например, то естественно это к другой тональности будет тяготеть, либо "подвешено", как в этом случае до выяснения следующей музыкальной части
Ну, как бы интервал между басом и тенором может быть до 2 октав, а между остальными голосами - до сексты, поэтому общий диапазон аккорда может быть до 4 октав - широкое расположения аккорда.
>Не надо с колеи сбивать и приводить что-то, подобное этому
>>ре ми фа соль ля си до
>Ты ведь понимаешь, о чём я говорю.
Что ты привязался к этому модусу. Повторяю еще раз: я его написал ОТ БАЛДЫ...
О Т Б А Л Д Ы... Или теперь надо это мусолить до конца дней форума?
Доброго времени суток. Может я что и пропустил, но мне с самого начала казалось, что все недоразумение из-за того, что Мадя обращениями называет разрешения. Это так?
Скорее, он называет обращениями каденции...
См. Эстрадно-джазовое сольфеджио. Базовый курс. Сост. И. Карагичева. Стр. 78-81.
Там все понятно показано.
Там все понятно показано.