Теория музыки Обозначения аккордов

Автор	Тема: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 19:00
Паша	Друзья, помогите разобраться с обозначением аккордов, везде написано по-разному, я же хочу наконец структурировать все имеющиеся данные. Вот вопросы по трезвучиям (на примере до - С): 1. Мажорное трезвучие обозначается С, С∆, СM, Cmaj. Есть еще варианты? 2. Минорное трезвучие: С-, Сm, Cmin. Есть еще варианты? 3. Увеличенное трезвучие: C+,С+5, С(#5), Caug. Есть еще варианты? 4. Уменьшенное трезвучие: С-5, Cm-5, C(b5), Cm(b5), Cdim, Cverm, Co. Есть еще варианты? Насколько вообще корректны записи С-5 и C(b5), ведь существуют же вроде и аккорды с большой терцией и уменьшенной квинтой: с-e-ges. Как тогда обозначать его? Вопросы про другие аккорды: 1.В остальных аккордах простых (без добавленных или измененных тонов) аккордах от септаккорда до терцдецимаккорда под цифрой, написанной без каких-либо знаков, понимается чистый либо большой интервал (кроме септимы): 5 - чистая квинта, 7 - малая септима, 9 - большая нона, 11 - чистая ундецима, 13 - большая терцдецима. Верно? 2.При добавлении к ним минуса или бемоля интервал будет малым или уменьшенным, а при добавлении плюса или диеза - увеличенным (кроме септимы, которая при добавлении плюса или диеза будет большой, а при добавлении минуса или бемоля - уменьшенной). Так? 3. В самом общем случае для обозначения септаккорда достаточно просто добавить к обозначению трезвучия нужную септиму – ум., малую или большую (-7/b7, 7 или +7/#7), так? 4. Большой мажорный септаккорд: С+7, С∆+7, СM+7, Сmaj+7. Есть еще варианты? 5. Малый мажорный септаккорд: С7, С∆7, СM7, Сmaj7. Есть еще варианты? Тут же хочется спросить, почему во многих источниках большой мажорный септаккорд обозначают Сmaj7 без плюса у 7, ведь это же малая септима?!!!! 6. Большой минорный септаккорд С-(+7), Сm+7, Cmin+7. Есть еще варианты? 7. Малый минорный септаккорд: С-(7), Сm7, Cmin7. Есть еще варианты? 8. Увеличенный септаккорд: C+(+7),С+5+7, Caug+7. Есть еще варианты? 9. Полууменьшенный септаккорд: С-5(7), Cm-5(7), Cdim7, Cverm7, Co7, Сdim, Cø. Есть еще варианты? 10. Уменьшенный септаккорд. С-5-7, Cm-5-7, Cdim-7, Cverm-7, Co-7. Последние два аккорда (полууменьешнный и уменьшенный) обозначены мной с точки зрения логики, в источниках под Сdim7, Cverm7 и Co7 почему-то всегда понимают именно уменьшенный, а обозначения С-5-7, Cm-5-7, Cdim-7, Cverm-7, Co-7 вообще нигде не встречаются, но ведь септима в уменьшенном септаккорде уменьшенная, то есть необходим минус семерке. Почему так? И еще: как понять, когда под Cdim понимают уменьшенное трезвучие, а когда - уменьшенный септаккорд, ведь обозначение Сdim в разных источниках служит для обозначения то первого, то второго)? 11.Нонанккорды обозначаются как какой-либо из септаккордов с добавлением нужно ноны - малой, большой или увеличенной (-9/b9, 9 или +9/#9), так? 12. С+7+9, С∆+7+9, СM+7+9, Сmaj+7+9 – формально, как обозначить кратко? Как назвать получаемый нонаккорд? 13. С+7(9), С∆+7(9), СM+7(9), Сmaj+7(9) – формально, как обозначить кратко? Как назвать получаемый нонаккорд? 14. С7(9), С∆7(9), СM7(9), Сmaj7(9) – формально, С9 - кратко. Верно? Как назвать получаемый нонаккорд (кроме специального названия – большой доминантнонаккорд)? 15. С7-9, С∆7-9, СM7-9, Сmaj7-9 – формально, С-9 – кратко. Верно? Как назвать получаемый нонаккорд (кроме специального названия – малый доминантнонаккорд)? 16. С-(+7)9, Сm+7(9), Cmin+7(9) – формально, как обозначить кратко? Как назвать получаемый нонаккорд?. Как назвать получаемый нонаккорд? 17. С-(7/9), Сm7(9), Cmin7(9) - формально, Сm9 - кратко. Верно? Как назвать получаемый нонаккорд? 18. С-(7)-9, Сm7-9, Cmin7-9 - формально, Сm-9 - кратко. Верно? Как назвать получаемый нонаккорд? 19. C+(+7)+9,С+5+7+9, Caug+7+9 – формально, как обозначить кратко? Как назвать получаемый нонаккорд?. Как назвать получаемый нонаккорд? 20. C+(+7)9,С+5+7(9), Caug+7(9) – формально, как обозначить кратко? Как назвать получаемый нонаккорд?. Как назвать получаемый нонаккорд? 21. С-5(7)9, Cm-5(7)9, Cdim7(9), Cverm7(9), Co7(9), Сdim9, Cø9 – формально, как обозначить кратко? Как назвать получаемый нонаккорд?. Как назвать получаемый нонаккорд? 22. С-5(7)-9, Cm-5(7)-9, Cdim7-9, Cverm7-9, Co7-9, Сdim-9, Cø-9 – формально, как обозначить кратко? Как назвать получаемый нонаккорд?. Как назвать получаемый нонаккорд? 23. С-5-7-9, Cm-5-7-9, Cdim-7-9, Cverm-7-9, Co-7-9 – формально, как обозначить кратко? Как назвать получаемый нонаккорд?. Как назвать получаемый нонаккорд? Просьба тут тоже учесть все разночтения по поводу (Сmaj7 и Cmaj+7 и выше описанных обозначений полууменьшенного и уменьшенного септаккордов) 24. Какие наиболее употребимые ундецим и терцдецимаккорды с их обозначениями? Вопросы про изменния, добавления и пропуски тонов в аккордах. 1. Изменение тонов обозначается плюсом и минусом либо бемолем и диезом? 2. Изменять таким образом можно все тоны, кроме терцового и основного: вместо Cm+3 напишут С, вместо Сm+1 напишут С#m, верно? 3. Добавлять можно любые тоны – как «аккордовые» (начиная с 9 и далее), так и «неаккордовые» (под «аккордовыми» тонами я в данном случае понимаю те, которые входят в терцовую структуру аккорда: 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13, под «неаккордовыми» – те, которые не входят в трецовыую структуру аккорда: 2, 4 и 6; 8, 10 и прочие тоны не рассматриваются, так как являются октавными повторениями 1, 3 и проч.) ? 4. Также добавлять можно ВСЕ (начиная с первого) изменнные «аккордовые» тоны: +1, -3, +3, -5, +5, -7, +7, -9, +9, -11, +11, -13, +13, а также ВСЕ изменненные «неаккордовые» тоны: -2, +2, -4, +4, -6, +6. Измененныемы они считаются относительно от тог тона, который должен быть на определнной ступени в ладу в отстутсвие каких-либо алтераций, верно? Кроме того, будучи измененными могут добавляться и тоны, являющиеся октавными повторениями «аккордовых»: -8, +8, -10, +10, -12, +12, -14, +14? 5. Обозначается добавление тонов 2 способами: 1) с помощью слова «add»: Сadd2, Сadd(+4), Сadd6, Сadd(-8) и т.п 2) с помощью слеша: С/2, Сadd/+4, Сadd/6, Сadd/-8 и т.п. Секундовый, квартовый и секстовый тон (только неизменнные: 2, 4 и 6, но никак не -2, +2, -4, -6 и +6) могут в качестве исключений добавляться без помощи «add» или слеша: С2, С4 и С6. Верно? 6. Следует четко отличать аккорды С9, С11 и С13 от Сadd9, Сadd11 и Cadd13: в первом случае это трезвучия с добавленном тоном, а во втором – полноценные аккорды: С9 – ступенный состав: 1-3-5-7-9 Сadd9: 1-3-5-9 С11: 1-3-5-7-9-11 Сadd11: 1-3-5-11 С13: 1-3-5-7-9-11-13 Сadd13: 1-3-5-13 Верно? Тогда еще вопрос: возможно подобное добавлнеи тонов у ттрезвучий только, или же и у более сложных аккордов при условии пропуска ХОТЯ БЫ МИНИМУМ одного тона между добавленным и последним основным тонами: С7add11: 1-3-5-7-11 С7add13: 1-3-5-7-13 С9add13: 1-3-5-7-9-13 Так? 7. Сadd2, Cadd4 и Cadd6 и соответсвенно Cadd9, Cadd11 и Cadd13: они как-то отличаются или это лишь формальная разница внаписании? Или же отличие в реальном РАЗЛИЧНОМ расстоянии между основным тоном и добалвяемым тоном: в Cadd2 нота «ре» должна составлять с нотой до интервал «секунды» (где бы эта «до» при этом не находилась), то есть быть в одной октаве, в Cadd9 - между ними должно быть расстояние ноны, так? 8. Аналогично и с добавлением изменных тонов: c Cadd(+1) и Cadd(+8), Cadd(-2) и Cadd(-9). Верно? 9. Правильное написание энгармонически равных аккордов с изменными ступенями будет зависеть от послдедующего разрешения Cadd(+1) или Cadd(-2)? А если разрешения дальше нет, то как выбрать, какой вид писать? Или ест ькакие-либо умолчания на этот счет? 10. Пропуска тона в аккорде никак не обозначается, кроме терцового: для трезвучий это будет С5 (разумеется, увеличенное и уменьшенное трезвучия мы не берем), а для более сложных аккордов – слово «no» с цифрой 3: no3 С5: 1-5 C7no3: 1-5-7 C9no3: 1-5-7-9 C11no3: 1-5-7-9-11 C13no3: 1-5-7-9-11-13 Верно? Могут ли тогда и пропуски иных тонов также обозначаться? 11. Сочетает в себе добавление и пропуск тонов обозначение «sus». Оно употребляется ТОЛЬКО для добаления НЕИЗМЕНЕННЫХ секундового и квартового тонов в отсутствие терцового тона. Так? Сsus2: 1-2-5 Сsus4: 1-4-5 Иногда вместо sus4 пишут просто sus: Сsus. Верно? 12. Могут ли не только трезвучия, но и более сложные аккорды с пропущенным терцовым тоном и добавленными секунгдовым или квартовым также обозначаться подобным образом: C7sus2: 1-2-5-7 C7sus2: 1-4-5-7 C9sus2: 1-2-5-7-9 C9sus4: 1-4-5-7-9 C11sus2: 1-2-5-7-9-11 C11sus4: 1-4-5-7-9-11 C13sus2: 1-2-5-7-9-11-13 C13sus4: 1-4-5-7-9-11-13 Или же из перечисленных вариантов возможны только C7sus2, C7sus4, C9Sus4, така как в остальных будет копирование «сус-тоном» какого-либо из «аккордовых» тонов? 13. Структура sus-конструкций фиксированная или нет? Например, ……………б.2..ч.4… Сsus2: 1----2----5 ……………ч.4..б.2… Сsus2: 1----4----5 То есть, будучи в до мажоре, я могут взять Csus2 и Csus4, но не могу взять, например, Esus2 (т.к. e-f – это м.2 и f-h – это ув. 4) или Fsus4 (т.к. f-h – это ув. 4 и h-c – это м.2), верно? Тогда чтобы взять аккорд e-f-h, я его должен назвать Eadd2no3 или E5add2, а аккорд f-h-c – Fadd4no3 или F5add4. Верно? Но в условиях, например, ми мажора или ми минора, Esus2 уже будет и его тоже можно, кстати, будет навзать Eadd2no3 или E5add2, а в услвиях, например, фа мажора или фа минора, Fsus4 также будет и его можно тоже назвать Fadd4no3 или F5add4. Правльно? 14. И, наконец, последний вопрос: изменние, добвалние и пропуски тонов (одного или нескольких) можно совмещать одновременно, но без ущерба для звучания аккорда, так? Заранее спасибо огромное всем ответившим!!!!!
Паша

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 20:10
Serge33 Петербург Микшер	>1. Мажорное трезвучие обозначается С, С∆, СM, Cmaj. Есть еще варианты? Нет, мажорное трезвучие - только С, Сmaj - это большой мажорный септ. Вообще, у вас путаница в том, что вы пытаетесь обозначать мажорность аккорда буквами мaj, а эти буквы означают не мажорность аккорда, а большую септиму. Мажорность аккорда никак не обозначается, обозначается только минорность. Соответственно, если есть maj, то цифра 7 уже не ставится. >Тут же хочется спросить, почему во многих источниках большой мажорный септаккорд обозначают Сmaj7 без плюса у 7, ведь это же малая септима?!!!! Это просто не очень корректное написание, в данном случае буквы "maj" заменяют "+ "у "7", а мажорность определяется по отсутствию букв "min" >14. И, наконец, последний вопрос: изменние, добвалние и пропуски тонов (одного или нескольких) можно совмещать одновременно, но без ущерба для звучания аккорда, так? Если аккорд изменен, то это уже другой аккорд, просто новый аккорд обозначается как "старый + изменения" для удобства.
Serge33 Петербург Микшер

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 21:12
Сергей	большая септима это и есть "maj7 " Поэтому большой мажорный септаккорд - это Cmaj7, C+7,С∆, СM. В фирменных изданиях б.маж.7-аккорд всегда пишется Cmaj7 (иногда Cma7) и никогда просто Cmaj (это будет воспринято как мажорное трезвучие) С-5, C(b5) - для уменьшенного некорректно > 5. Малый мажорный септаккорд: С7, С∆7, СM7, Сmaj7. Есть еще варианты? Че-то здесь напутали С∆7, СM7, Сmaj7 - бм7акк > почему во многих источниках большой мажорный септаккорд обозначают Сmaj7 без плюса у 7, ведь это же малая септима?!!!! Уже написал, что большая септима - это maj7, либо +7 . Maj+7 - масло масленное. Maj7 = +7 > 6. Большой минорный септаккорд С-(+7), Сm+7, Cmin+7. Есть еще варианты? Cmmaj7 (или Cm(maj7) Там дальше полно ляпов, но очень много надо работать. Чтобы править, надо хотя бы понимать зачем вам это...
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 22:58
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	2 Serge33, Сергей Я попытался найти логику обозначения, потому что иначе мне тяжело как-то запомнить и вообще разобраться... В разных источника написано по-разному, нет какой-то стройности... Я ориентировался на сайты: http://watchandplay.net/video-accordy/generator-akkordov/ http://www.hobby-hour.com/guitar/c_chords_table.php http://guitarshilin.ru/chords.html#6 Во-первых, я хочу узнать ВСЕ варианты обозначений, чтобы свободно посещать нерусские сайты и ориентироваться в записях... Сайт http://www.hobby-hour.com иностранный и именно там я нашел обозначения: СM, Cmaj - для маж. трезв, С-, Cmin - для мин. трезв. Треугольничек у С (С∆) как обозн. мажорного трезвучия я увидел на каком-то форуме, сейчас не найти.... Во-вторых, по логике, септаккорды получаются добавлением септимы трезвучию. И мне неясно, можно ли использовать все обозначения каждого трезвучия или есть какие-то строгие нормы, какие именно берутся для обозначения септаккордов. В-третьих, Cmaj7 - это самое неясное. Я подумал, что название строится из названия трезвучия Сmaj (как у иностранцев обозначается) и 7 (обозначение малой септимы)... А оказалось, что все не так: С (трезвучие) + maj7 (б.7)... Здесь-то и рушится логика: зачем к септиме добавлять слово, если есть мат.ем знаки или знаки альтерации... Тогда что же такое Сmaj9 = C + maj7(б.7)+ 9 (б.9) (c-e-g-h-d) или Сmaj9 = C + maj7(б.7)+ 9 (ув.9) (c-e-g-h-dis)?

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 23:17
krokoziabla Нижний Новгород гитара	Serge33 , >Мажорность аккорда никак не обозначается, обозначается только минорность. А разве для этого не используется суффикс dur? Например для до-мажор - Cdur. Паша , Сколько я знаю, для минорных используется суффикс moll, Cmoll например.
krokoziabla Нижний Новгород гитара

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 23:31
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Наткнулся тут на родную Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz_chord И где же логика, господа?.. Написано: Сmin7 или Сmi7 - малый минорный септаккорд... Очевидно, что тут такая трактовка: Сmin7 = Cmin (малое трезвучие) + 7(м.7 -малая септима)... Ну и по аналогии же напрашивается трактовка Сmaj7 или Сma7 как: Cmaj (мажорное трезвучие) + 7 (м.7- малая септима) и, следовательно, как малого мажорного септаккорда... Это было бы стройно и логично, зачем путать людей и большую септиму называть maj7 в дополнение к понятной и ОДНОЗНАЧНО трактуемой +7: С+7, Сm+7, С+5+7... Ей-богу, зачем...

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 23:32
4ezafign9 Музыка Звук	>C + maj7(б.7)+ 9 (ув.9) (c-e-g-h-dis)? Это уже С9+ получается Или С+9, так тоже вроде бы обозначают. О Cmaj9 никогда не слышал, но, наверное, по логике вещей так оно и получится. >Мажорность аккорда никак не обозначается, обозначается только минорность. >А разве для этого не используется суффикс dur? Например для до-мажор - Cdur. Так вроде бы подобным образом обозначаются тональности произведения в классической музыке? В джазовой и популярной музыке мажорность обычно не обозначается, во всяком случае в аккордовых сетках. А минор как раз обозначается.
4ezafign9 Музыка Звук	В этом нет смысла, но есть логика (с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 23:37
Serge33 Петербург Микшер	>Здесь-то и рушится логика: зачем к септиме добавлять слово, если есть мат.ем знаки или знаки альтерации... Maj - сокращенное major - по английски: большой, больший, то есть, "+" и "maj" - это абсолютно одно и то же, каждый пишет, как кому удобнее. >Тогда что же такое Сmaj9 = C + maj7(б.7)+ 9 (б.9) (c-e-g-h-d) или Сmaj9 = C + maj7(б.7)+ 9 (ув.9) (c-e-g-h-dis)? Слово Maj принято прибавлять только к септиме, то есть, это первый вариант. >Треугольничек у С (С∆) как обозн. мажорного трезвучия я увидел на каком-то форуме, сейчас не найти.... Так вот как раз таки С∆ = Сmaj = Cmaj7 Это один и тот же аккорд в разных написаниях! Советую найти книгу Чугунова "Гармония в джазе", первые страницы посвящены подробному ответу на сабж.
Serge33 Петербург Микшер

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 23:37
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	2 krokoziabla Да, на сайте http://www.hobby-hour.com/guitar/c_chords_table.php указывается на возможность названия мажорного трезвучия как С dur или Do major и минорного трезвучия как С moll или Do minor, но это скорее похоже на какие-то ограниченно применяемые названия, потому что "dur" и "moll" - это из классической теории музыки обозначения вообще для тональностей, а не трезвучий... Да и эти обозначения нигде к тому же не фигурируют при обозначении септаккордов.

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 23:40
Serge33 Петербург Микшер	>Так вроде бы подобным образом обозначаются тональности произведения в классической музыке? Вообще, цифро-буквенные обозначения аккордов пришли именно из джаза, поэтому обозначения классической музыки тут не действуют
Serge33 Петербург Микшер

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 23:45
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	2 Serge33 Спс, найду и скачаю эту книгу. Вот еще из Вики: Major Seventh (CΔ7, Cmaj7) !!!! Опять возникает путаница - то ли CΔ -это трезвучие (согласно тому форуму и Benward & Saker, из чьей книги взят материал для этой статьи в Вики), то ли это большой мажорный септаккорд (согласно, как японимаю, Чугунову)... Такая же путаница с Сdim - это все же ум. трезвучие или ум. септаккорд? И вообще, кто-нибудь может объяснить происхождение значков: Δ - для маж. трезв. (или большого маж. септаккорда), ø - для полууменьшенного септаккорда и о - для уменьшенного септаккорда?

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2011 23:53
Serge33 Петербург Микшер	>И вообще, кто-нибудь может объяснить происхождение значков: Δ - для маж. трезв. (или большого маж. септаккорда), ø - для полууменьшенного септаккорда и о - для уменьшенного септаккорда? Просто кто-то придумал такими значками обозначать эти аккорды, смысла глубокого тут нет. >Опять возникает путаница - то ли CΔ -это трезвучие С - трезвучие Сm - минорное трезвучие
Serge33 Петербург Микшер

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2011 01:59
Сергей	Δ - это только большой мажорный септ, не трезвучие. Обозначение используется в джазовой практике, где 7-аккорды (точнее четырехзвучия) - основа, а трезвучия "недостаточны". Maj вместо maj7 используется только в русской джазовой практике - для сокращения. Cmaj9 - это [c e g b d] (B - это си бекар, Bb - cи бемоль, если вы хотите понимать "нерусские сайты" - англоязычные) > И где же логика, господа?.. Логика в том, что интервалика в обозначениях аккордов исторически сложилась на основе интервалов миксолидийского лада: 1 2 3 4 5 6 7 то есть С-D-E-F-G-A-Bb Когда в практику сталии входить большие мажорные 7акк, то пришлось для большой септимы придумать специальное обозначение - maj7 или +7 При этом надо учитывать, что интервальная аккордовая шкала отличается от ступеневой ладовой. Ступеневая шкала основана на нумерации натурального мажорного лада 1 2 3 4 5 6 7 это С-D-E-F-G-A-B, а С-D-E-F-G-A-Bb будет уже 1 2 3 4 5 6 b7 Такая вот путаница.... > Во-первых, я хочу узнать ВСЕ варианты обозначений, чтобы свободно посещать нерусские сайты и ориентироваться в записях.. Понятно. Тогда всякие ошибки в вашем первом посте не нужно исправлять - вы будет пользоваться тем, с чем придется сталкиваться. А в этом лучше разбираться по контексту. На сайтах полно самодеятельности - кто как хочет так и обозначает. Надо просто знать основы. Вот, например: http://www.hakwright.co.uk/music/quick_crd_ref.html
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2011 02:19
Сергей	Уточнение > При этом надо учитывать, что интервальная аккордовая шкала ОБОЗНАЧЕНИЙ отличается от ступеневой ладовой. Ступеневая шкала основана на нумерации натурального мажорного лада 1 2 3 4 5 6 7 это С-D-E-F-G-A-B, а С-D-E-F-G-A-Bb будет уже 1 2 3 4 5 6 b7 Поэтому, например, в зарубежных изданиях малый мажорный будет обозначен, как С7, а ступени входящие в него - 1,3,5,b7 Cmaj7, а ступени 1,3,5,7 Вот еще, изучайте )) http://spider.georgetowncollege.edu/music/burnette/Mus212/212popspell.htm http://quizlet.com/2722275/chords-with-upper-extensions-flash-cards/ http://www.brendanpauljacobs.com/spelling.htm www.sandrocamerin.ca/page7/page2/files/page2_16.pd f
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2011 01:31
КДМ Москва Гитара, клавиши	Везде вы логику ищете, хотите знать ВСЁ... Эх ребята.... Один мой знакомый имел обыкновение поражать окружающих фразами типа этой: "Я не люблю тянуть кота за хвост - в смысле спешки." Народ задуывался - каком ещё смысле можно не любить тянуть кота за хвост? А никакого тайного смысла нет - просто он косноязычный. Также и здесь - в подавляющем большинстве случаев излишние усложнения - результат неграмотности и опечаток. Поэтому попытки все разложить по логически обоснованным полочкам обречены на провал.
КДМ Москва Гитара, клавиши	Дорогой Товарищ http://www.stihi.ru/author.html?rehjd

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 18.06.2011 22:46
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Сергей Спасибо за ценные ссылки! Serge33 Нашел эту книгу, спасибо! Сергей, Serge33, NbP Уважаемые знатоки обозначений, проясните оставшиеся непонятными моменты - "Вопросы про измения, добавления и пропуски тонов в аккордах", пожалуйста. Подытожу и объединю эти мелкие вопросы в более крупные. 1. "Add-конструкции" имеют фиксированные расстояния в своей структуре или зависят от расстояний в ладу ?? Пример в тон-ти до-мажор. Сadd2: c-d-e-g, расстояние между добавленным тоном и основным - большая секунда Как будет выглядеть Emadd2: вариант 1 - e-fis-g-h (если в данной "add-конструкции" СТРОГО между основным тоном и добавочным тоном должна быть б.2) или же вариант 2 - e-f-g-h (если нет фиксированных расстояний, а расстояние определяется ладом; если правильный вариант 1, то аккорд e-f-g-h следует обозначить как Emadd(-2) или Emadd(b2), так? И вообще, если стоит цифра без знаков, то мы по умолчанию считаем интервал большим или чистым, так (add2, add4, add6, add9, add11 и add13)? 2. Аналогичный вопрос про "sus-конструкции" (фиксир. или завис от лада). 3. Отдельный вопрос про аккорд типа С6/9 - что это? а)до-мажорное трезвучие с добавленными большой секстой и ноной: Cadd6add9 б)до-мажорный нонаккорд с добавленной секстой и пропущенной септимой: С9add6no7? в)до-мажорный нонаккорд с добавленной секстой: С9add6 (то есть септима в табулатурах пропущена не потому, что этого требует структура аккорда, а чисто по техническим причинам, факультативно?

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 19.06.2011 14:37
Serge33 Петербург Микшер	>1. "Add-конструкции" имеют фиксированные расстояния в своей структуре или зависят от расстояний в ладу ?? >Пример в тон-ти до-мажор. >Сadd2: c-d-e-g, расстояние между добавленным тоном и основным - большая секунда Если добавление происходит с убиранием одного из тонов трезвучия, это называется sus, то есть,add2 и add4 не существует, а вместо них sus. add - это надстройки трезвучия, НЕ образующие других известных аккордов, типа септаккорда, то есть добавляются тона ВЫШЕ квинты, например, трезвучие с секстой, трезвучие с ноной (без септимы) >3. Отдельный вопрос про аккорд типа С6/9 - что это? >а)до-мажорное трезвучие с добавленными большой секстой и ноной: Cadd6add9 >б)до-мажорный нонаккорд с добавленной секстой и пропущенной септимой: С9add6no7? Вариант "а"
Serge33 Петербург Микшер

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 19.06.2011 15:23
Сергей	> Как будет выглядеть Emadd2: вариант 1 - e-fis-g-h (если в данной "add-конструкции" СТРОГО между основным тоном и добавочным тоном должна быть б.2) или же вариант 2 - e-f-g-h (если нет фиксированных расстояний, а расстояние определяется ладом; если правильный вариант 1, то аккорд e-f-g-h следует обозначить как Emadd(-2) или Emadd(b2), так? Обозначения не основываюттся на родственном аккорду ладе, они автономны. Интервалика обозначений фиксированы и соответствуют миксолидийскому ладу. Вот и смотрите... > аккорд e-f-g-h следует обозначить как Emadd(-2) да > (add2, add4, add6, add9, add11 и add13)? Для 6 адд не пишется. Все, что выше 7 (т.е. 9,11,13) - уже подразумевает септиму, поэтому адды не пишутся. Хотя бывает исключения для 9, чтобы показать интервал от тоники. Примеры септаккордов с надстройками: Cmaj9, Cmaj13, C9, C11, Cm9, Cø-13, С7-9, С9-13 > 2. Аналогичный вопрос про "sus-конструкции" (фиксир. или завис от лада). От текущего лада обозначения не зависят. > 3. Отдельный вопрос про аккорд типа С6/9 - что это? Интересно, что это единственный аккорд, в котором всегда используется в обозначении слэш - такова традиция. Да, по существу это Cadd6add9 > до-мажорный нонаккорд с добавленной секстой и пропущенной септимой: С9add6no7? Септима не может быть пропущена, так как это меняет базовый класс аккорда. Паша, к слову сказать, мы с товарищем сделали программу, которая (помимо прочего) выдает грамотное название любого аккорда зажатого на клавитуре иле на грифе - любые созвучия. Ваши вопросы напоминают мне работу, которую я в свое время проделал )) Нужно было выработать правильный алгоритм и стиль, отсеяв ненужное многообразие. Но никогда бы не стал этим заниматься, просто, чтобы разобраться в обозначениях.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 19.06.2011 20:01
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Сергей В учебниках по ЭТМ разницу в написании h и b объясняют господствовавшим одно время фригийским минором a-b-c-d-e-f-g-a. Вопрос - почему для аккордов по умолчанию выбран именно миксолидийский мажор, по сути параллельный фригийскому минору мажор?

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 19.06.2011 20:32
Сергей	> Вопрос - почему для аккордов по умолчанию выбран именно миксолидийский мажор, по сути параллельный фригийскому минору мажор? Нет, никто специально не выбирал миксолидийский лад, просто так получилось исторически, что все обозначения интервалов идут по натуральному мажору, кроме септимы. Так получилось, что первым септаккордом, который стали широко использовать, был малый мажорный, то есть доминантовый 7-аккорд. Он и застолбил под себя простое обозначение септимы - "7" - кто первый встал, того и тапки. Для большой септимы пришлось свое обозначение придумать - maj7 или +7.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 19.06.2011 21:25
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Сергей Спасибо за помощь в создании базы знаний в области аккордовых построений и обозначений. Сколько сам не пытался понять, на всех сайтах для начинающих гитаристов и проч. дают очень скромные разъяснения, нет четкой структуры в описании.

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 06.10.2012 17:34
4ezafign9 Музыка Звук	Здравствуйте, господа эксперты Я видел в сетках обозначение Y. Я не помню, в каком это было контексте употреблено, то ли это были функции, то ли аккорды. Подскажите, пожалуйста, что оно означает.
4ezafign9 Музыка Звук	В этом нет смысла, но есть логика (с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.03.2013 21:59
the wall Россия guitar	классические обозначения и джазовые очень сильно разнятся...
the wall Россия guitar

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 04.06.2013 13:35
Uper саксофон, фортепиано	Вот, если никто еще не давал этой ссылки, я думаю это может оказаться полезным. ( http://www.music-theory.ru/index.php?option=com_tag&task=tag&tag=%D0%B0%D0%BA%D0...%80%D0%B4%D1%8B )
Uper саксофон, фортепиано

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 05.06.2013 18:47
Vovanych	Вот еще ссылка о построении и наименовании http://www.dvacapitana.ru/Articles/Guitarchords/chordbuilder.htm
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 05.06.2013 21:50
Хатуль Мадан Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия	>Вот еще ссылка о построении и наименовании >http://www.dvacapitana.ru/Articles/Guitarchords/c hordbuilder.htm Выдержка оттуда Рискуя вызвать «гнев» некоторых теоретиков от музыки, все же осмелюсь высказать следующее наблюдение: аккорд может состоять не только из терций, а из абсолютно любых трех и более звуков, образующих свои интервалы, отличные от терции! Когда-то читал американский музыкальный форум и там была ожесточённая дискуссия (временами переходящая в срач, как же без этого) о том, что такое аккорд. Какая терцовость? Там большинство уверяло, что аккорд состоит из двух и более нот. Причём приводили кучу выдержек из справочников и энциклопедий, где это было действительно написано. Бедный аккорд.
Хатуль Мадан Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия	Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 09:07
NbP	>Рискуя вызвать «гнев» некоторых теоретиков от музыки, все же осмелюсь высказать следующее наблюдение: аккорд может состоять не только из терций, а из абсолютно любых трех и более звуков, образующих свои интервалы, отличные от терции! Определение понятия аккорда затрудняется историческим изме¬нением, развитием его на протяжении веков. Коренной смысл понятия аккорда — согласное одновременное зву¬чание нескольких тонов. Реализация же коренного смысла в рамках гармонии той или иной эпохи порождает различные формы одновре¬менных звучаний, что дает, с одной стороны, различные трактовки одного и того же понятия, а с другой — различные коррелятивные пары понятий. - Ю. Холопов Практически : сегодня любое созвучие называется аккордом- с или без согласия теоретиков.Я лично приверженец Ю. Кона и его подхода к современной гармонии(и к гармонии вообще).
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 12:37
Сергей	> Вот еще ссылка о построении и наименовании > http://www.dvacapitana.ru/Articles/Guitarchords/chordbuilder. В целом статья полезная, но автор допускает ошибки и некорректности, что свидетельствует о недостатке грамотности
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 13:03
NbP	>автор допускает ошибки и некорректности, Начнем с некорректноси: Not Found
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 13:04
NbP	http://www.dvacapitana.ru/Articles/Guitarchords/chordbuilder.htm
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 13:19
Vovanych	>автор допускает ошибки и некорректности, что свидетельствует о недостатке грамотности Начнем с некорректноси: Not Found Ну и насчет "ошибок и отсутствия грамотности" - тоже поподробнее хотелось бы
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 13:55
Vovanych	Когда-то читал американский музыкальный форум и там была ожесточённая дискуссия (временами переходящая в срач, как же без этого) о том, что такое аккорд. Какая терцовость? Там большинство уверяло, что аккорд состоит из двух и более нот. Причём приводили кучу выдержек из справочников и энциклопедий, где это было действительно написано. Бедный аккорд. http://www.dvacapitana.ru/allmusic/index.php?topic=53.msg353#msg353 Две ноты звучащие гармонически - одновременно - в классической теории музыки принято называть созвучием или созвуком. Они образуют интервал. А аккорд это как минимум три интервала. Очевидно в этом разница. Хотя вопрос не однозначный, ведь музыкальный термин аккорд произошел от латинского accordo — согласие, согласованный, то есть, нигде и нет намека на двоичность или троичность составляющих. Речь идет лишь о согласованности ( в некотором смысле - гармонии) Использование термина аккорд в музыке , как минимально состоящего из трех звуков, сложилось чисто исторически и лишь подчеркивает отличие трезвучия от образования из двух звуков.
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 14:01
NbP	>А аккорд это как минимум три интервала. Два...
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 14:03
NbP	>Ну и насчет "ошибок и отсутствия грамотности" - тоже поподробнее хотелось бы В первую очередь- неряшливый язык.
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 14:18
Vovanych	>>А аккорд это как минимум три интервала. >Два... если за аккорд принимать образование из 2 звуков - то интервал один если из 3-х, то интервалов три = между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м, ну и между 1-м и 3-м звуками - тоже никто интервала не отменял А можно попросить пример >неряшливого языка. ?
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 15:43
NbP	>А можно попросить пример >>неряшливого языка. ? Ведь по сути это латинские наименования интервалов между первой и последней ступенями аккорда. Подразумевается : "между нижней примой и наивысшей ступенью аккорда , или "между первой и одиннадцатой ступенями" . если за аккорд принимать образование из 2 звуков - то интервал один если из 3-х, то интервалов три = между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м, ну и между 1-м и 3-м звуками - тоже никто интервала не отменял Аккорды составляются , *строятся* из интервалов, как из кубиков. Складываете 2 кубика - получается новая ,третья форма. Можно исполбзовать кубик и большой ящик, вкладывая туда кубик : 2 формы создают третью, но изначально были только две...
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 17:36
Vovanych	>Ведь по сути это латинские наименования интервалов между первой и последней ступенями аккорда. >Подразумевается : "между нижней примой и наивысшей ступенью аккорда , или "между первой и одиннадцатой ступенями" . Подразумевается то, что написано: интервал между первой и последней ступенью аккорда Первую ступень можно и примой назвать, а последнюю - наивысшей. В чем "неряшливость" то - не пойму? >Аккорды составляются , строятся из интервалов, как из кубиков. Складываете 2 кубика - получается новая ,третья форма. Можно исполбзовать кубик и большой ящик, вкладывая туда кубик : 2 формы создают третью, но изначально были только две... Иными словами Вы, например в мажорном трезвучии только две терции слышите? А Чистую Пятую (Квинту) не слышите? Разве ее там нет???
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 18:20
NbP	>Иными словами Вы, например в мажорном трезвучии только две терции слышите? А Чистую Пятую (Квинту) не слышите? Разве ее там нет??? Понял- тоже пример неряшливого языка! Вы писали : Вот еще ссылка о ПОСТРОЕНИИ и наименовании http://www.dvacapitana.ru/Articles/Guitarchords/chordbuilder.htm ,и пытаетесь навязать кол-во звучащих интервалов. Звучат три интервала, строится из двух (интервалов)или трех (звуков).Чего тут неясно?Разве что хотите запутать начинающих. А 3 интервала в трезвучии мы и так слышим ....
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 18:24
NbP	Заглянул к немецким гитаристам - как у них обстоит дело с трезвучиями: 2. Dreiklänge Die einfachsten und weitaus häufigsten Akkorde sind die Dreiklänge. Ein C-Dur -Dreiklang besteht aus den Tönen c – e – g. Wir gehen also vom Grundton c zum Übernächsten der Tonleiter (e), dann weiter zum Übernächsten (g). Ein C-Dur –Dreiklang besteht also aus zwei übereinander geschichteten Terzen , zuerst eine große, dann eine kleine. Er wird einfach als C bezeichnet. Дас ист зеер простые объяснения, без финтофф.
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 19:07
Vovanych	Все это, конечно, вопросы чисто теоретические, я бы даже сказал - филосовские... и трактовать можно по-разному.... но мне все-таки кажется, что звук первичен, а интервал образуется только из двух звуков - то есть он вторичен. А тогда и аккорд строится прежде всего из трех звуков (не зря же он трезвучием называется!), а не из интервалов. Интервалы в нем звучат (или слышимы)!
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 21:18
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>если за аккорд принимать образование из 2 звуков - то интервал один >если из 3-х, то интервалов три = между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м, ну и между 1-м и 3-м звуками - тоже никто интервала не отменял Вообще-то 6 интерволов, вы забыли про чистые примы: 1-1, 2-2, 3-3, ну и остальные 1-2, 2-3, 1-3

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 21:36
Vovanych	Ну и перевернуть еще их можно - 2-1, 3-1, 3-2 - итого 9
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 22:00
NbP	>А тогда и аккорд строится прежде всего из трех звуков (не зря же он трезвучием называется!), а не из интервалов. Как у кого... Почитайте все же работу Юзефа Кона- может переместитесь в 20-й век :- http://yadi.sk/d/BRv04HaH4iUfo
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 22:16
Vovanych	Я ее себе в общих чертах представляю. Я же не говорю о теории гармонии и месте интервалов и аккордов в ней. Задайте себе вопрос: что такое интервал? Это расстояние (или промежуток). Расстояние не может порождать то из чего оно состоит... то бишь .. звуки. Вот звуки могут порождать расстояние, то бишь интервал. Более того именно они (звуки) его (интервал) и образуют. Это насчет двух звуков. А три звука порождают три интервала или три промежутка.
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 23:04
NbP	Построение аккордов из звуков или из интервалов не есть то же самое, хотя результат по звучанию может совпадать. Одно связано с Pitch collections, другое - с набором интервалов. 2 разные концепции...
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 07.06.2013 23:50
Сергей	> Ну и насчет "ошибок и отсутствия грамотности" - тоже поподробнее хотелось бы Не хотелось читать опять этот сайт, но раз попросили - получайте: Например: > Em(#9)(13) - не может быть в минорном аккорде #9 >«Ми минор с добавленными увеличенной девятой и тринадцатой ступенями» - не может быть увеличенной ступени, а так же большой или малой. Они могут быть высокие и низкие, повышенные или пониженные. Автор постоянно путает интервалы и ступени. Аккорд состоит не из ступеней, а из интервалов. Между ступенями лада и интервалами есть взаимосвязь, но только если мы говорим об аккордах в контексте ладов. Но на самом деле сам принцип обозначения аккордов не связан с ладами, а только с абстрагированными от лада интервалами. Это вообще шедевр: > в трезвучии 1 3 ♭5 последний интервал составит только один тон и будет большой секундой (мажорной второй), а сама 5-я ступень превратится в тритон, а в трезвучии 1♭3 #5 последний интервал составит два с половиной тона, то есть чистую четвертую (а не третью — терцию!), а сама 5-я ступень превратится в 6-ю уменьшенную ступень! 1. между 3 ♭5 как раз получается интервал уменьшенная терция, а не большая секунда, тем более "мажорная вторая". 2. "а в трезвучии 1♭3 #5" - нет такого трезвучия. это обращение мажорного секстаккорда, записанное через ж. 3. "5-я ступень превратится в тритон" - ступень не может превратиться в интервал. 4. "а сама 5-я ступень превратится в 6-ю уменьшенную ступень!" - имелось ввиду в малую сексту. Здесь ошибка на ошибке... > Dm11♭9 (Ре минор одиннадцать с уменьшенной девятой) - b9 - это малая нона, а не уменьшенная. > "малая нона - это минорный интервал" - имеется ввиду, что все малые интервалы - минорные, а большие - мажорные? А какого наклонения остальные? > Хотя мне, опять-таки, не очень понятен смысл использования понятия «задержание». сказывается отсутствие музыкального образования. > В трезвучиях с 6-ступенью (1 3 6), (1 3♭6) на самом деле второй интервал далеко не терция! нет такого аккорда - 1 3♭6 - это увеличенное трезвучие 1 3 #5. И второй интервал - большая терция. > шестые аккорды (трезвучия с шестой ступенью) грамотные люди говорят "трезвучие с секстой". > Я бы их обозначал, например, E6 omit5 — Ми мажор шесть без пятой ступени. К чему городить? Это первое обращение минорного трезвучия. И на основе этого делается вывод "Итак, мы видим, что аккорды могут состоять не только из терций." Я не спорю с этим утверждением, но обосновать его можно было иначе - по существу, а не путаясь в названиях и обращениях. Он цитирует: «...терцовый принцип классической аккордики...»; «В классической музыке основополагающим является терцовый принцип строения аккордов»; И далее делает заключение > Рискуя вызвать «гнев» некоторых теоретиков от музыки, все же осмелюсь высказать следующее наблюдение: аккорд может состоять не только из терций Речь в цитатах ведь о классической гармонии. В классической гармонии так и есть - основополагающим является терцовый принцип строения аккордов. Там еще много можно цепляться, но кажется, достаточно. Более того, углубившись в детали, я изменил свое мнение - статья сильно безграмотная, а потому вредная.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 09:13
Vovanych	Да, вот он >> «гнев» некоторых теоретиков от музыки... в действии Даже не хочется спорить, но пару вещей все же замечу по ходу: - не может быть в минорном аккорде #9 Вы на любом инструменте этот аккорд возьмите, послушайте, а уже потом заявляйте, что не может быть! Если его не может быть в соответствии с Вашей теорией, так может теория в чем-то не совершенна? >>. между 3 ♭5 как раз получается интервал уменьшенная терция, а не большая секунда, тем более "мажорная вторая" - посчитайте повнимательнее, что за интервал между 3 и♭5, - большая секунда и интервал от первой до мажорной второй - это одно и тоже имеется ввиду, что все малые интервалы - минорные, а большие - мажорные? А какого наклонения остальные? Остальные - не какого-то наклонения (маж и мин могут быть только вторая,, третья и шестая), а чистые (4 и 5), тритон и октава > Хотя мне, опять-таки, не очень понятен смысл использования понятия «задержание». сказывается отсутствие музыкального образования. У человека, который ввел в русский язык термин "задержанное" трезвучие, очевидно, не было соответствующего лингвистического образования, а у Вас, очевидно, отсутствие здравого смысла и наличие слепого следования догмам. >>нет такого трезвучия. Нет такого трезвучия в соответствии с "терцовой" теорией построения аккордов, а вот на практике то оно почему-то есть!? Как и Em#9 впрочем!
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 10:12
NbP	>Нет такого трезвучия в соответствии с "терцовой" теорией построения аккордов, а вот на практике то оно почему-то есть!? Как и Em#9 впрочем! Постройте пожалуйста каденцию, включающую этот пресловутый Em#9 .
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 11:22
Сергей	Vovanych, это Вы автор статьи что ли? )) Никакого гнева нет - вы попросили написать, что не так я написал. А первый раз я вообще довольно лояльно написал, не находите? И мне тоже не хочется спорить, так как здесь не о чем спорить. > Нет такого трезвучия в соответствии с "терцовой" теорией построения аккордов, а вот на практике то оно почему-то есть!? Как и Em#9 впрочем! Запишите, плз, буквами, какие ноты входят в Em#9 ? И в 1♭3 #5 , например, от Ми ? > Постройте пожалуйста каденцию, включающую этот пресловутый Em#9 . NbP, это верное предложение, но, думаю, слишком сложное.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 11:47
Сергей	>- большая секунда и интервал от первой до мажорной второй - это одно и тоже от "первой до мажорной" - чего, ступени? Там не от первой, а от третьей до пятой. От 3 до 5 - ступеневая величена интервала - терция. > Если его не может быть в соответствии с Вашей теорией У меня нет своей специальной теории. Или вы кого имеете ввиду - человечество?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 11:55
Vovanych	Да легко... Em#9 Gmaj7 B
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 12:00
Vovanych	>У меня нет своей специальной теории. Или вы кого имеете ввиду - человечество? Имею в виду терцовую теорию построения аккордов
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 12:48
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Остальные - не какого-то наклонения (маж и мин могут быть только вторая,, третья и шестая), а чистые (4 и 5), тритон и октава Мажорными и минорными могут быть 2,3,6, 7 Чистыми могут быть 1,4,5,8 Тритон - это отдельный интервал!! Как он может быть чистым, если это жесточайший диссонанс??!!

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 13:02
Vovanych	Согласен 2,3,6 и7 могут быть мажорными или минорными - забыл про 7! С чистыми 1,4,5,8 тоже согласен А тритон я запятой отделил - хотел сказать: интервалы могут быть маж или мин, чистые и тритон. Наверно, не корректно фразу построил!
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 13:09
Vovanych	Паша, кстати, хотя это и другая тема, но они сильно взаимосвязанны: использование "про себя" терминов мажорный/минорный вместо большой/малый определенным образом содействует развитию АС!
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 13:26
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Vovanych Я сейчас при прослушивании звуков в своих упражнениях почти не вылезаю из картинок, которые ассоциированы с каждым звуком. Сначала это очень плохо получалось, но с каждым днем все легче... Иногда устаю, отвлекаюсь, чувствую - картинки потеряны, воспринимаю звуки по тембру, потом опять концентрируюсь и в голове снова появляются картинки, это как набор слайдов, очень сильное погружение в каждый звук... И заметил одну вещь: как только в своих тестовых заданиях я начинаю напрягаться, сразу же включается тембровый слух и я воспринимаю звуки по тембру, при это запросто могу ошибаться на полтона или целый тон вверх или вниз из-за схожести тембров в этих пределах, но стоит только расслабиться и настроится на восприятие картинок, то соседние звуки просто невозможно становится перепутать ,потому что они настолько разные при таком восприятии... >терминов мажорный/минорный вместо большой/малый определенным образом содействует развитию АС! Не совсем понимаю ,в каком контексте их надо так использовать?

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 15:50
NbP	>Да легко... Em#9 Gmaj7 B Em#9 - попросту трезвучие Ми мин. Для чего такие выкрутасы?
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 16:22
Vovanych	Ну если >Em#9 - попросту трезвучие Ми мин. Для чего такие выкрутасы? То тогда любое добавление к любому трезвучию можно просто трезвучием и считать
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 16:32
Vovanych	Тогда можно и вобще одними трезвучаями обходиться, зачем, дейситвительно, изгаляться то?
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 17:20
NbP	Vovanych , Ваша т.с."каденция " взята с волос, не иначе; так же и обознвчение...
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 18:01
Vovanych	Извините, не знаю выражения "взята с волос" - не могли бы расшифровать плиз?
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 18:17
NbP	>Извините, не знаю выражения "взята с волос" - не могли бы расшифровать плиз? Не знал, что это выражение накрепко забыто ; даже в интернете не фигурирует. " Взято с волос, с воздуха, с Марса" - выдумано .
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 18:37
Vovanych	Понятно Так каденция действительно выдуманная, а не откуда-то взятая Кстати, изначально то речь шла о Em add#9 то бишь без 7й ступени, хотя и с 7-й неплохо звучит, на мой вкус по крайней мере...
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 18:50
NbP	>Так каденция действительно выдуманная, а не откуда-то взятая - В этом и не сомневался - функциональной логики не видно. Хотя, если бы Вы по настоящему знали гармонию, то смогли бы построить из Вашей последовательности логичную каденцию: только символами, тем более дурацкими , тут не обойдетесь. Я-то нашел за минуту >Кстати, изначально то речь шла о Em add#9 то бишь без 7й ступени, хотя и с 7-й неплохо звучит, на мой вкус по крайней мере... Вам видно теория джазовой гармонии не очень знакома; в ней точно также ,как домостроении, невозможно построить 5-ти этажный дом - без четвертого этажа. А про системы Hi-Lo , Upper Structures и кластеры я и вовсе не спрашиваю... :
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 19:07
Vovanych	Ну что ж, могу Вам только позавидовать - знаниям, находчивости и логике Только один совет: не надо себя считать умнее и грамотнее других
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 19:20
NbP	>Только один совет: не надо себя считать умнее и грамотнее других Если Вы не возьмете обратно также и Ваш чудесный аккорд Em#9 ,то берегитесь: я натравлю на Вас весь теоретический отдел меджународного джазового сайта All About Jazz. Запрос уже послан... А если судить по Вашему тону, то в компании с Вами за свой ум и грамотность я не должен беспокоиться...
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 20:00
Vovanych	Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете приемлимым писать >>если бы Вы по настоящему знали гармонию...... дурацкими..... Я-то нашел за минуту.... >Вам видно теория джазовой гармонии не очень знакома.... я и вовсе не спрашиваю... И поучать других? А как только Вам дают совет, сразу прятаться за спины товарищей? Если "да", то я готов обсуждать такую манеру общения на сайте с Вашими коллегами
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 20:04
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Если Вы не возьмете обратно также и Ваш чудесный аккорд Em#9 Ну если совсем объективно, то #9 в условиях РТС полностью совпадает с b3 по звучанию, поэтому аккорд Em#9 может лишь возникнуть только при определенном движении голосов - в мелодическом исполнении (#9 как задержание, проходящий звук или др.)... А вот в других строях почему бы и нет, свободно может быть Em#9 свободно как в мелодическом, так и в гармоническом исполнении.

Автор

Тема: Re: Обозначения аккордов
Время: 08.06.2013 20:37

NbP

>Ну если совсем объективно, то #9 в условиях РТС полностью совпадает с b3 по звучанию, поэтому аккорд Em#9 может лишь возникнуть только при определенном движении голосов - в мелодическом исполнении (#9 как задержание, проходящий звук или др.

Конечно это может быть фактически, но не через символы . Вот пример .

Другой пример- вышепредставленная надуманная каденция , приглаженная по гармонической логике.

Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 22:45
Сергей	NbP, вы бы стали что-то доказывать человеку , например, по теме физики, если бы он говорил, что-нибудь, типа, здесь метры превращаются в килограммы, а ваши теории мне не нравятся. Надо же, еще развели тему о буквенных обозначениях аккордов в нетемперированном строе. Лол Был вопрос. > Запишите, плз, буквами, какие ноты входят в Em#9 ? И в 1♭3 #5 , например, от Ми ? Ответа не последовало. Не зач0т.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 08.06.2013 22:54
NbP	>Надо же, еще развели тему о буквенных обозначениях аккордов в нетемперированном строе. Лол Кстати , уменьшенная терция и большая секунда - для меня, как бывшего скрипача, не одно и то же.
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 14:13
Vovanych	В Em#9 входят по "буквам" - как просили! - E m # и 9 Эт чтоб обстановку разрядить, а то что -то серьезно уж больно и на нервах.... А входят 1 ♭3 5 ♭7 #9 то есть E, G, B,♭D` , #F` А в 1♭3 #5 от Ми будет E G C. Я прекроасно понимаю куда Вы клоните с последним вопросом (1♭3 #5).... но Вы повнимательнее прочитайте, что написано в статье: "...Из структуры 1 3 5 понижая, и/или увеличивая 3-ю и 5-ю ступени, теоретическ и их можно построить аж девять штук! Но терцовому принципу (третьим интервалам между ступенями) из девяти, будут отвечать только четыре разновидности трезвучий" А дальше идут объяснения, почему только 4 , и почему другие 5 не могут отвечать "терцевому" принципу!
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 14:52
Vovanych	>Кстати , уменьшенная терция и большая секунда - для меня, как бывшего скрипача, не одно и то же. Не совсем понятно, что такое уменьшенная терция. Какая? Если Большая, то ее уменьшение превратит ее в малую-. А если малая уменьшенная - хотя я как раз сомневаюсь что подобный термин существует в теории гармонии - то это по сути большая секунда. На мой взгляд увеличению/уменьшению могут быть подвержены только чистые ступени И прежде всего 4-я и 5-я (кварта и квинта) И сделано это как раз для того чтобы соблюсти пресловутый "терцовый" принцип! Какой- то (хотя в изобретательности ему не откажешь) теоретик придумал лет 200 назад понижать и повышать кварту и квинту и все в "терцовой" структуре аккорда тогда этими понижениями/ повышениями можно объяснить. А без таких повышений/понижений не будет "терцового" принципа! Хотя любому логическому уму понятно что чистый интевал, он на то и чистый и может иметь только один вариант звучания в отличие от 2,3,6 и 7 интервалов, в которых есть два варианта. То есть налицо в угоду соблюдения "терцового" принципа в теории строения аккордов произошел уход от реального звучания интервалов
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 14:57
Templar Москва yamaha	Не совсем понятно, что такое уменьшенная терция. Какая? Если Большая, то ее уменьшение превратит ее в малую-. А если малая уменьшенная - хотя я как раз сомневаюсь что подобный термин существует в теории гармонии - то это по сути большая секунда. На мой взгляд увеличению/уменьшению могут быть подвержены только чистые ступени И прежде всего 4-я и 5-я (кварта и квинта) Возьмем уменьшенный септаккорд, состоит из уменьшенного трезвучия и уменьшенной септимы, которая энгармонична большой сексте, но ей не является.
Templar Москва yamaha

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 15:05
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>А входят 1 ♭3 5 ♭7 #9 то есть E, G, B,♭D` , #F` E G B D F## >А в 1♭3 #5 от Ми будет E G C. Тогда уж E G B# "...Из структуры 1 3 5 понижая, и/или увеличивая 3-ю и 5-ю ступени, теоретическ и их можно построить аж девять штук! Но терцовому принципу (третьим интервалам между ступенями) из девяти, будут отвечать только четыре разновидности трезвучий" А дальше идут объяснения, почему только 4 , и почему другие 5 не могут отвечать "терцевому" принципу! С E G.........C C E G#.......C+5 = Caug C E Gb.......C-5 C E# G.......C+3 = Csus2 C Eb G.......C-3 = Cm C E# G#.....C+3+5 = Csus4+5 = Fm/C C E# Gb.....C+3-5 = Csus4-5 = F5add-2 C Eb G#.....C-3+5 = Cm+5 = Ab/C C Eb Gb.....C-3-5 = Cm-5 = Cdim Чисто на слух: 1) G# имеет смысл только в рамках увеличенного трезвучия (C E G#) - это исключительно из-за формирования всеми тремя звуками специфического акустического диссонанса, в остальных случаях G# смысла не имеет, так как аккорд не воспринимается как от ноты "до", а воспринимается как какое-то обращение аккорда от ноты "фа" (C E# G# = С F Ab - Fm/C) или от ноты "ля-бемоль" (C Eb G# = С Eb Ab - Ab/C) 2) E# не имеет смысла ни в каком случае, ибо либо воспринимается как добавленная 4 ступень с пропущенной третьей (C E# G = С F G - Сsus4), либо аккорд не воспринимается как от ноты до, а воспринимается как какое-то обращение аккорда от ноты "фа" (в первом случае C E# G# = С F Ab - Fm/C, во втором случае C E# Gb = С F Gb - F5add-2) Это лично мои ощущения, возможно у кого-то другие.

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 15:06
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	C E# Gb.....C+3-5 = Csus4-5 = F5add-2/С* во втором случае C E# Gb = С F Gb - F5add-2/C)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 15:22
Vovanych	Тогда уж E G B# B# - согласен, но меня же попросили ноты назвать а не интервалы, а интервал порлучается да G -B# - если мы хотим видеть терцию! Я сейчас скажу крамольную вещь и знаю все, что услышу в ответ - так что можете не напрягаться,,, Но она очень важна, если Вы хотите развить свой слух до уровня АС Теория интервалов и то что я писал чуть выше (надуманное увеличение или уменьшение ступеней) - все это придумано для создания более или менее обоснованной теории построения аккордов. Да на этом зиждется современная теория музыки. Но как, к сожалению, зачастую случается в жизни, когда для обоснования той, или иной теории «за уши» притягиваются какие-то факты или «изобретаются» новые понятия, которые в результате только отдаляют нас от сути явления, так и в музыкальной теории были «придуманы» увеличенные и уменьшенные кварты и квинты только лишь для подкрепления теории терцовой сути аккордов. Ведь кроме аккордики они больше нигде и не используются. А отдаляют они нас от понимания одного из важнейших элементов в музыке: характера звучания интервала. А ведь музыка — это и есть в конце концов звуки! Если мы на секунду уйдем от терцовости в аккордах, то у нас получится, что ступеневая структура, например, увеличенного мажорного трезвучия должна была бы выглядеть 1 3 ♭6, но тогда пропадает «видимость» терции во втором интервале и, соответственно, нарушается вся «стройность» терцевой теории ( 1 3 5 7 9 …). Хотя на самом деле расстояние между мажорной третьей и минорной шестой остается все той же мажорной третьей (большой терцией) — ни во что другое она не превращается и никуда она не пропадает!
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 15:29
Vovanych	>Возьмем уменьшенный септаккорд, состоит из уменьшенного трезвучия и уменьшенной септимы, которая энгармонична большой сексте, но ей не является. Совершенно верно с точки зрения "терцового построения" аккордов Но при этом Вы и привыкли воспринимать ее на слух как септиму, и считаете что так звучит септима. Но так звучит мажорная шестая (большая секста)! А у Вас в эталонах слуховой памяти она - седьмая! Я к тому, что определенные теоретические построения уводят нас от реального звучания - может это одна из причин почему тот же АС не у всех?
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 15:33
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Возьмем уменьшенный септаккорд, состоит из уменьшенного трезвучия и уменьшенной септимы, которая энгармонична большой сексте, но ей не является. Немного теории. Как известно, все интервалы разделяют на консонансы и диссонансы, однако многие забывают, консонансы и диссонансы бывают акустические и ладовые. Консонансы всегда бывают акустическими (ч.1, м.3, б.3., ч.4, ч.5, м.6, б.6, ч.8). Диссонансы могут быть как акустическими (м.2., б.2., тритон, м.7, б.7) так и ладовыми (это все наши акустические консонансы но при определенных ладотональных условиях, когда звучат они диссонаннтно - пример ув.2 = м.3 в гармонических и дважды гармонических ладах) Что касается трёх- и более звучных созвучий, то они не складываются из определенных интервалов (как бы этого ни хотелось теоретикам), а они являются самостоятельными акустическим консонансами (только мажорное и минорное трезвучия) и самостоятельными акустическим диссонансами (все остальные аккорды). Поэтому касательно ув.5 = м.6 в увеличенном трезвучии или ум.7 = м.6 в уменьшенном септаккорде - это ###ня (чисто теоретические выкладки), это все следствия акустических диссонансов (где краску дают все звуки сразу и невозможно отдельно рассматривать какие-то два звука и что-то про них говорить, равно как и ув.2 = м.3 - то же следствие определенного ладового контекста). Поэтому я согласен с Вованычем, что увеличенные и уменьшенные интервалы - это игры теоретиков по большому счету (к примеру тритон, который является самостоятельным интервалом, а не каким-то производным).

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 20:06
NbP	Думаю, что упускается фактор голосоведения, зависящего также от определения интервалов.
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 20:39
Сергей	> А входят 1 ♭3 5 ♭7 #9 то есть E, G, B,♭D` , #F` Вы так записываете необычно, что я даже не знаю - в это вкладывается особый сиысл или просто по безграмотности? То что бемоли перед буквой, а после какой-то апостроф. Вы это сами выдумали? Это что-то означает?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 21:21
Vovanych	Да ничего не значит - скопировал структуру в строку и вместо № ступени вставил букву, вот и получились бемоли/диезы перед, хотя согласен что так не пишется...
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 21:25
Сергей	> А входят 1 ♭3 5 ♭7 #9 то есть E, G, B,♭D` , #F` Тогда получается, что септима в Em - это Ре бемоль, а #9 - это F# ? Я правильно Вас понял?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 21:33
Vovanych	да
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 21:44
Сергей	> да Vovanych Могу ли я считать, что Ваше мнение и мнение автора обсуждаемой ранее статьи совпадает?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 21:47
Vovanych	Сергей Можете, Вы уже говорите, что хотите сказать
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 22:18
Сергей	> Можете, Значит Вы и есть автор. > Вы уже говорите, что хотите сказать Значит, по вашему, E-Db - это септима. А чем тогда в ми миноре являются D и D#? Если F# - это #9, то большая нона (9) - это F, а малая(♭9) - E? Логично?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 22:46
Vovanych	Я отвечу завтра - сейчас занят. А как тогда по ВАшему должен быть обозначен аккорд E, G, B,♭D` , #F`?
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 23:07
NbP	>. А как тогда по ВАшему должен быть обозначен аккорд E, G, B,♭D` , #F`? Вы должна сперва объяснить - почему ♭D, а не С#? Часть ли это лада E-F#- G- A#-B-C- Db ( 55-я мелакарта Syamalangi)? Или опять волюнтарный аккорд? И тогда почему - к примеру- B , а не Cb . Back to Em #9 - на Западе разгорается сыр-бор http://forums.allaboutjazz.com/showthread.php?p=626469#post626469
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 23:08
Сергей	E,F#,G,A,B,C#,D,E 1-2-b3-4-5-6-b7-1 E,G,B,C#,F# 1-b3-5-6-9 Em6/9
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 23:16
NbP	>E,F#,G,A,B,C#,D,E >1-2-b3-4-5-6-b7-1 >E,G,B,C#,F# >1-b3-5-6-9 >Em6/9 Этот ответ сам собой разумеется, но не отвечает на случай аккорда из мелакарты. В этом случае должно было бы быть Emb7/ add2
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 23:34
Сергей	> но не отвечает на случай аккорда из мелакарты. Это не имеет значения. Речь не о нотации и орфографии, а об аккордовых обозначениях. Тем более сомневаюсь, индийские лады являются основой какой-то с гармонической системы, и кто-то в индийской традиции играет по буквенным обозначениям (хотя, конечно, не знаю...). В любом случае буквенные обозначения аккордов не привязываются к ладам. Можно было бы сказать, что интервалы составляющие аккорды обозначаются на основе интервалов миксолидийского звукоряда - 1,2,3,4,5,6,b7 (ступени), при чем малая септима не не содержит в обозначении b, а большая септима обозначается как maj7 или +7. То есть ступеневая и интервальная шкалы имеют различие, связанное с традицией записи обозначаний.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 09.06.2013 23:45
Сергей	Ступеневая шкала и аккородово-интервальная шкала 1, b2, 2, b3, 3, 4, b5, 5, b6, 6,b7, 7 - ступени лада(немного сокращено) R , ~, 2, m, M, 4, -5, 5, +5, 6, 7, maj7, - интервалы, первый "этаж" 1 ,-9,9,~,+9,~,11,+11,~,-13,13,14 - второй "этаж"
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 00:05
NbP	>В любом случае буквенные обозначения аккордов не привязываются к ладам. Наступило время! В конце-концов мы имеем дело с несовершенством записи, отсюда и разнобой. Кто-то должен это изменить...
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 01:54
Сергей	> Наступило время! Наступило время для чего? Буквенные обозначения вполне выполняют свою роль. Когда человек читает аккорды по буквенным обозначениям (например, сидя в оркестре), он вовсе не обязан анализировать, какие там лады используются. Его задача - нажать определеные звуки и сделать это по возможности мгновенно, а не высчитывая, что может означать данные обозначения в контексте неизвестно какого лада (может там лады постоянно меняются). > В конце-концов мы имеем дело с несовершенством записи В чем несовершенство? Удобство данной системы проверено временем. > отсюда и разнобой. Какого-то принципиального разнобоя нет - так, по мелочам. > Кто-то должен это изменить... ага, и это будет Vovanych
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 02:23
Сергей	Часть ли это лада E-F#- G- A#-B-C- Db ( 55-я мелакарта Syamalangi)? NbP, можете записать буквенными обозначениями трезвучия, которые образуются на ступенях этого лада. Интересная аккордика.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 06:44
NbP	>Когда человек читает аккорды по буквенным обозначениям (например, сидя в оркестре), он вовсе не обязан анализировать, какие там лады используются. В процессе профессионального обучения ученик знакомится со взаимозависимостью аккорд-лад, в рамках которого выбираются лады в соответствии с данной гармонией, а также строятся аккорды в соответствии с данным ладом.. Все это требует предварительного анализа; а читающий с листа аользуется наработанным багажом. В Гнесинке разве не так учили?
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 10:36
Сергей	> В процессе профессионального обучения ученик знакомится со взаимозависимостью аккорд-лад, в рамках которого выбираются лады в соответствии с данной гармонией, а также строятся аккорды в соответствии с данным ладом.. Все это требует предварительного анализа; а читающий с листа аользуется наработанным багажом. Вы смешиваете задачи. Для играющего с листа аккорды не стоит задача определения родственных ладов, предварительного анализа и тд. Это умение необходимо прежде всего для импровизатора. Но джаз - это не вся музыка. Конечно, хорошо, если он может это делать, но для того, чтобы сыграть аккомпанемент это не является необходимым требованием. И, тем более ,это не ускорит чтение и однозначную расшифровку аккордового символа. Не говоря уж о том, что не все учились в Гнесинке или Беркли. И даже, если учились, не факт, что изучали там 55-ю мелакарту Syamalangi ))) NbP, я вижу у Вас вызвало затруднение записать буквенными обозначениями трезвучия этой мелкарты? Впрочем, нет, я забыл поставить вопросительный знак. Тогда повторю просьбу: NbP, не могли бы Вы записать буквенными обозначениями трезвучия, которые образуются на ступенях этого лада (аккордовую гамму)?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 10:58
Vovanych	Я должен сказать, что конечно, я был не прав: От E ♭7 будет D, а 9 - F#, соответственно #9 - F## А виной всему "чистая" теория - ну и конечно моя лень + выпил малость под вечер в воскресенье - и вместо того чтобы сходить за инструментом или подумать, я, чтобы каждый раз не копировать знак ♭, скопировал всю формулу ступеневой структуры и вместо цифр вставил ноты от E и все... На "практике" на гитаре я всегда определяю мажорную 7-ю как один лад (гитарный) назад (полтона вниз) от 1-й ступени аккорда и вверх на октаву, минорную 7-ю как два лада (тон) назад (вниз) и на октаву вверх. Минорную 9-ю как 1 лад вперед (полутон вверх) и на окиаву вверх, мажорную 9-ю как 2 лада вперед и на октаву вверх.... Но надо заметить, что в соответствии с теорией 3я ступень то будет G бекар (#♭), а не F## Наверно, действительно, аккорд Em #9 особый смысл не везде иметь будет - только лишь как указание (в основном на гитаре) повторить еще раз G на октаву выше. Ну и на инструментах допускающих микрохроматику... Кстати на http://forums.allaboutjazz.com/showthread.php?p=626469#post626469 я посмотрел и гитаристы есть - спросите у них про аккорды add15
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 11:25
Сергей	> В этом случае должно было бы быть Emb7/ add2 Представьте, что перед аккомпаниатором лежит листочек с аккордами - без нот или с нотами по содержанию первого из 10 листов непонятно, какой лад используется. Ему надо сейчас же играть, а незаниматься анализом. Он - практик. Но вместо этого он начинает задавать вопросы... : Что означает Emb7 - может это Ми бемоль? Другой вопрос, который может у него возникнуть - b7 - это малая септима или уменьшенная? И так далее. Кстати, в уменьшенном 7-аккорде тоже уменьшенная септима, но никто не использует там b7. Получается, что нужно записывать этот аккорд, следуя вашим пожеланиям (по аналогии с mMaj7) - Em dim7/9 ( add2 используется в трезвучиях, а здесь мы имеем дело с 7-аккордом) > В Гнесинке разве не так учили? А что, если там учили ступеневому и гармоническому анализу гармонии, то аккорды в партии теперь надо записывать римскими цифрами или функциями?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 11:56
Сергей	> ну и конечно моя лень + выпил малость под вечер в воскресенье - и вместо того чтобы сходить за инструментом или подумать Собственно, об этом я и написал сначала, что статью писал дилетант. Поэтому вредно читать статьи человека, которому лень, выпил и нужен инструмент, чтобы понять, чего он пишет. Зато ниспровергать все горазды. И разумеется, чем глубже невежество, тем более кажется, что все кругом дураки с глупыми теориями. На самом деле никто в теории не настаивает на неприменной терцовости аккордов. Например из Тюлина: "Таким образом, сущность аккордов заключается в их л а д ов о й и а к у с т и ч е с к о й п р и р о д е (как представителей системы ладового мышления), общепринятая же их терцовая структура является естественным следствием этой сущности, а не условной их особенностью, передающейся только по традиции. Терцовая структура аккордов предопределяет понятие н е а кк о р д о в ы х з в у к о в, которые включаются в гармонию посредством голосоведения (мелодической фигурации) и в своем эмансипированном виде (при стабилизации гармонического звучания) образуют п о б о ч н ы е т о н ы в аккордах. Аккорд в указанном выше смысле может быть построен и по принципу других интервальных соотношений (например, квартовые аккорды или квартквинтаккорды) . Но излишнее расширение понятия аккорда — как любого сочетания из трех и более звуков, «случайного», не имеющего принципиальной конструкции, — приводит к утрате в данном понятии определенного конкретного содержания; по существу это созвучие (для диссонирующих красочных секундовых сочетаний в современной музыке введено название кластер, что означает «гроздь»). Только понимание аккорда как созвучия определенной структуры (в классическом наследии — терцовой) дает возможность говорить о неаккордовых звуках и побочных тонах, что необходимо в учении о гармонии." Конец цитаты. Что касается, "Я вам говорю - теоретики неправы, щас только за гитарой схожу, чтобы один лад в низ отсчитать и докажу". Если бы дело касалось медицины, то такого доморощенного "знатока" гнали бы в шею, а в музыке делитантизм - ничего страшного, никто же не умер. В интернете любой, не имея подготовки, ничего не сделав в жизни (по данной теме), может самонадеянно заявить - "Я практически ничем не отличаюсь от профессора Теплова!" Ну, да, разве только тем, что нет его опыта, образования, таланта, проделанной работы и исследований, авторитета в научном мире, тонны изученной литературы, написанных трудов, отсутствием глубины мысли, умом в конце концов. Так что пишите, друзья, интернет-помойка все стерпит. Но на дальнейшее не расчитывайте - все ваши изыскания не имеют отношения к реальности.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 12:44
Сергей	А если действительно угодно разобраться, почему терцовост лежит в основе (но ей не ограничивается), то советую почитать это. http://rghost.ru/46645641 Вот для затравки "О СТРУКТУРЕ АККОРДА (к проблеме терцового принципа) Почему среди всех одновременных сочетаний тонов классическая гармония выделяет некоторые основные, нормативные, называемые аккордами? И почему аккорды строятся по терциям? На чем зиждется эта закономерность, в чем ее смысл? Сохраняет ли она значение только для классической гармонии или обладает более широкой сферой действия? Вот вопросы, ответить на которые призвана эта глава. Можно было бы встать на точку зрения, что музыканты попросту условились называть аккордами созвучия, расположенные (или могущие быть расположенными) по терциям, и что, таким образом, здесь, собственно, нет предмета исследования. Однако это последнее предположение отпадает, как только выясняется объективная обоснованность условия, то есть устанавливается, что созвучия терцовой структуры действительно отличаются от других по своим свойствам и своей роли."
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 12:58
Vovanych	>И разумеется, чем глубже невежество, тем более кажется, что все кругом дураки с глупыми теориями. "Я практически ничем не отличаюсь от профессора Теплова!" Заметьте это не мои слова. И нигде я не то, чтобы дураками кого-то величать впрямую, но и намека, вроде, не делал... >вы бы стали что-то доказывать человеку , например, по теме физики, если бы он говорил, что-нибудь, типа, здесь метры превращаются в килограммы Могу подсказать, где это происходит - когда метры превращаются в кубические метры, а следующая итерация - килограммы... Вообще есть только материя и существует она только в движении... а метры, килограммы и секунды изобрел человек для того чтобы как-то описать материю в ее движении... так вот и получается, что связь то между любыми придуманными человеком параметрами прямая = материя
Vovanych

Автор

Тема: Re: Обозначения аккордов
Время: 10.06.2013 13:03

NbP

>NbP, не могли бы Вы записать буквенными обозначениями трезвучия, которые образуются на ступенях этого лада (аккордовую гамму)?

Я профессионал модального джаза, и всегда предпочитаю писать Voicings , а не бугвенные обозначения - именно в силу их неуклюжего соответствия модальности. Помимо этого(Вы наверно помните) , в модальности нет преимущества терцовым структурам по сравнению с кваровыми или кластерными.

>Вы смешиваете задачи.
>Для играющего с листа аккорды не стоит задача определения родственных ладов, предварительного анализа и тд.

В ОП нет ничего про игру с листа, только про обозначения.

>Это умение необходимо прежде всего для импровизатора. Но джаз - это не вся музыка.
Прежде всего - аккомпаниатору, и необязательно джаза. Импровизатору пишутся и созвучия, и лад.

Вновь привожу пример моего ДЕТСКОГО ансамбля - запись 15-летней давности . Именно это я им дал - результаты налицо. Тут нет гением- совершенно обычные дети от 10- 15.5 лет

Не Рига

1.mp3
969,79 Kb

2.mp3
969,39 Kb

3.mp3
954,28 Kb

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 13:06
NbP	Окончание- соло пианиста, до этого не имевшего ни малейшее понятие об импровизации...
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 13:07
NbP	То же
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 13:09
NbP	Проблема?
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 13:23
Сергей	> Я профессионал модального джаза, и всегда предпочитаю писать Voicings , а не бугвенные обозначения А разговор о буквенных обозначениях, если вы не поняли. Ноты лада выписать по терциями или иным интервалам нет никакой проблемы - это можно сделать чисто механически. Таким образом, когда мы дошли до практического применения, вы не сумели записать буквами аккордику данного лада. С записью аккордовыми символами вы не справились, но зато советуете изменить систему. > В ОП нет ничего про игру с листа, только про обозначения. Обозначения заточены прежде всего под однозначное и мгновенное понимание базовой структуры изолированно от контекста. Это нижний базовый уровень - аккордовая структура вне лада, обозначение самодостаточно. Все остальное буде носить характер избыточной информации. "Развернуть" эти обозначения в лады (при чем не один, а варианты в случае полимодальности), понять взаимосвязь аккордов, проанализировать роль каждого аккорда в гармонии, изменить и тд - это уже следующий уровень и решаются эти задачи успешно с помощью абстрагированной записи аккордов первого уровня.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 13:32
Сергей	> Вновь привожу пример моего ДЕТСКОГО ансамбля - запись 15-летней давности . Именно это я им дал - результаты налицо. Что дал, какое это имеет отношение к аккордовым обозначениям? Это оффтоп, поэтому даже слушать не стал. > Окончание- соло пианиста, до этого не имевшего ни малейшее понятие об импровизации... > Проблема? Да, проблема - вы ошиблись топиком, здесь не про импровизацию и не про ваши достижения.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 13:51
Сергей	> так вот и получается, что связь то между любыми придуманными человеком параметрами прямая = материя Совершенно верно. И я не утверждал, что ступени и интервалы никак не связаны. Но не надо путать, как говорят, горячее с мягким, даже, если оно относится к одному объекту. > а метры, килограммы и секунды изобрел человек А Вы, понятное дело, выше этого >Могу подсказать, где это происходит - когда метры превращаются в кубические метры, а следующая итерация - килограммы... Пустое жонглирование словами > Заметьте это не мои слова. Это было уже не к вам лично. Просто обобщение, просматривается аналогия типажей и - подобное тянется к подобному. > И нигде я не то, чтобы дураками кого-то величать впрямую, но и намека, вроде, не делал... Ну, вот намек: > Это теоретики придумали , что все они строятся по терциям... Но это не принцип строения аккорда и не его суть. Для меня, если теоретики чего-то там придумали (читай - надумали), а это не является на ваш взгляд правильным, значит они глупее вас. Надеюсь, вы не поленились прочитать главу Мазеля.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 14:07
NbP	>А разговор о буквенных обозначениях, если вы не поняли. Ноты лада выписать по терциями или иным интервалам нет никакой проблемы - это можно сделать чисто механически. >Таким образом, когда мы дошли до практического применения, вы не сумели записать буквами аккордику данного лада. С записью аккордовыми символами вы не справились, но зато советуете изменить систему. Понял! Я о музыке, Вы - о рисовании.
NbP	Не Рига

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 14:36
Vovanych	Когда человек говорит >И разумеется, чем глубже невежество, тем более кажется, что все кругом дураки с глупыми теориями. >Для меня, если теоретики чего-то там придумали (читай - надумали), а это не является на ваш взгляд правильным, значит они глупее вас. >И разумеется, чем глубже невежество, тем более кажется, что все кругом дураки с глупыми теориями. > не справился с чем то - не зачОт > вы не сумели записать буквами аккордику данного лада. С записью аккордовыми символами вы не справились, Это и есть свидетельство того, что он в первую очередь себя считает умнее и образованнее других
Vovanych

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 17:33
Сергей	> Это и есть свидетельство того, что он в первую очередь себя считает умнее и образованнее других По данному вопросу это факт, мне не надо ничего "считать". Не берусь судить кто умнее - "буквенные обозначения" не тот предмет, на основании которого можно судить об уме, но образовеннее Вас - это так. Но заметьте, что не я начал раскручивать эту тему. Я вообще ничего не написал, если бы вы не начали спрашивать. Польза от этой дискуссии скорее для вас (если вы сможете ее извлечь). Лично я только потратил впустую время растолковывая ваши ошибки. > Понял! Я о музыке, Вы - о рисовании. Я по теме, а вы все пытаетесь пиариться, как всегда... Ну, а если человек заходит в тему про буквенные обозначения и начинает пафосно писать не к месту "Я о Музыке (с большой буквы - не случайно), а вы - всего лишь по теме" - это что - очень умно?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 17:43
Сергей	> Вновь привожу пример Записали трезвучия с ошибкой
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 10.06.2013 20:20
Сергей	Vovanych Кстати, в таблице после той статьи очень много всяких ошибок и несуразицы, но обсуждаемый аккорд назван грамотно и записан верно: Минорное трезвучие с секстой и с добавленной большой ноной \| m6(9), m6 add9 \| (1) 3♭ (5) 6 9 (минор 6 с мажорной 9й ступенью) Видимо откуда-то списывали, но материал не усвоен.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 11.06.2013 02:23
Cruella Верона бас	>Я по теме, а вы все пытаетесь пиариться, как всегда.. А по-моему это ты пиаришься... а точнее - просто выстёбываешься на пустом месте
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 11.06.2013 03:05
Сергей	а это что за тявканье? )))
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 11.06.2013 03:40
Cruella Верона бас	> а это что за тявканье? ))) Сергей , а это чтоб тебе понятней было ЗЫ Я вообще за классическое обозначение аккордов
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 11.06.2013 16:29
Сергей	>Сергей , а это чтоб тебе понятней было ай, да моська! > ЗЫ Я вообще за классическое обозначение аккордов какие обозначения ты называешь классическими? приведи пример, ссылку.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 11.06.2013 16:38
Cruella Верона бас	>>Сергей , а это чтоб тебе понятней было >ай, да моська! >> ЗЫ Я вообще за классическое обозначение аккордов >какие обозначения ты называешь классическими? приведи пример, ссылку. Зачем ссылку? Напртмер D7 - это доминантсептаккорд, причем в любой тональности, но уж никак не ре-мажорный септаккорд (или как там это называется в джазе :)не знаю, тебе привести примр всех аккордов что ли? Включая обращения?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 11.06.2013 22:25
Сергей	То что ты написала - это функции. И это годится только для функциональной гармонии. Да и то не всегда... > не знаю, тебе привести примр всех аккордов что ли? Зачем всех? Ну, запиши своим способом такой аккорд от До: До-Ми-Ля-Ре-Фа# Или вот запиши классическим способом джазовый стандарт: http://bigjazzbook.ru/r/round_midnight/round_midnight.shtml
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:04
Cruella Верона бас	Сергей , я изучала классические обозначения, а не джазовые. Если честно, то всякие там квартаккорды и прочие извращения я уже даже не помню как обозначаются. По-поводу функций - ты совершенно не прав. Тот же самый доминантсептаккорд не будет ошибкой записать как V7 Таким же способом и обращения V56, V34, V2, равно, как и септаккорды с обращениями от всех других ступеней (VII7 или II7Б к примеру). Твой аккорд, который ты попросил записать - это одно из обращений нонаккорда (например это может быть доминатновый нонаккорд в соль мажоре) которые в классической гармонии практически не применяются . Так что не устраивает в классических обозначениях?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:07
Cruella Верона бас	>в классической гармонии практически не применяются имею ввиду не сами обращения, а названия. Что-то не припомню, чтобы обращения нонаккорда как-то назывались
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:08
Сергей	Если джазовый стандарт оказалось трудно записать, то тогда запиши классическими символами простую песенку: http://www.musicnotes.com/sheetmusic/mtdFPE.asp?ppn=MN0059242 Или совсем простую - одни трезвучия: \| Em \| Eb \| Bb \| D \| Ab \| Eb \| Cm \| Ab \| G \| И я не "выстёбываюсь", мне правда интересно, как ты запишешь это с помощью "классических обозначений".
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:13
Сергей	Это не обращение и не нонаккорд, я же сказал - тоника аккорда До. Хорошо, возможно в классике такого не встретишь. Это уже говорит против классических обозначений, так как накладывает ограничения. Но это уже неважно. Я понял, что с джазовыми гармониями у тебя проблема, предложил записать трезвучия.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:28
Cruella Верона бас	>Но это уже неважно. Я понял, что с джазовыми гармониями у тебя проблема Понятия не имею о джазовых обозначениях аккордов. Но не понимаю, почему ты считаешь это проблемой. Кстати - переведи те обозначения, что ты мне предложил записать - я их не понимаю
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:32
Cruella Верона бас	>Это не обращение и не нонаккорд, я же сказал - тоника аккорда До Ты ничего не говорил про тонику - тоника - это первая ступень. А "записать от ДО" - не означает, что это будет до-мажор или до-минор. И потом, ты, по-моему хочешь просто тупо обозначить аккорд вне тональности, вне функции и без какой-либо гармонической связи. Извини, но в классической теории-гармонии так не принято
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:44
Сергей	> Я вообще за классическое обозначение аккордов Тогда как ты можешь быть за что-то, если элементарно не в теме. > Кстати - переведи те обозначения, что ты мне предложил записать - я их не понимаю Человек заходит в тему "Обозначения аккордов", и начинает писать о том, о чем понятия не имеет. )) Компания у вас подобралась один к одному. Окей, просвещаю: \| Em - трезвучие Ми минор \| Eb - трезвучие Ми бемоль мажор \| Bb - трезвучие Си бемоль мажор \| D - трезвучие Ре мажор \| Ab - трезвучие Ля бемоль мажор \| Eb - трезвучие Ми бемоль мажор \| Cm - трезвучие До минор \| Ab - трезвучие Ля бемоль мажор \| G - трезвучие Соль мажор Это из одной песенки известной группы.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:49
Cruella Верона бас	Сергей , пока ты там чухаешься - нашла в интернете перевод гитарных обозначений трезвучий. В классической музыке можно тупо записать так: e53, Es53, B53, D53, As53, Es53, c53, As53, G53 Хотя, это все глупо представлять вне рамок гармонии. Можно записать и с функциями - но от классической гармонии (переход без модуляции после ми-минора в ми-бемоль мажор - эт вообще звучит более, чем странно). Плюс резкие переходы от бемольной к диезной тональности и обратно. У классической гармонии уже начинается истерика
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:50
Сергей	> Извини, но в классической теории-гармонии так не принято Не принято что? Обозначать аккорды символами? Так я знаю. Это ты написала, что предпочитаешь классические обозначения. В контексте темы - получается "классические обозначения аккордов". А таковых нет. Есть функциональная запись, ступенная, смешанная. Ну вот я выписал гармоническую схему, объяснил, что она означает. Могу, конечно и нотами дать вариант. Только боюсь я так и не дождусь хотя бы функциональной записи этой гармонии. Так что я за свои слова отвечаю, а ты - нет. И кто здесь выстъебывается?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:52
Cruella Верона бас	>но от классической гармонии От классической гармонии там вообще ничего нет >Тогда как ты можешь быть за что-то, если элементарно не в теме. Всмысле не в теме? Я, вообще-то, теоретик
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:53
Cruella Верона бас	Сергей , мляяяяять - не принято использовать такие ходы - это прооотив всех классическо-гармонических правил!!!!!!!
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:54
Cruella Верона бас	Сергей , то есть тебе тупо надо записать функции? так их всего три. Но ты хотя бы тональность подскажи - а то вне тонильности это может быть чем угодно
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:57
Сергей	> e53, Es53, B53, D53, As53, Es53, c53, As53, G53 А где же доминанты - ты же сначала их приводила в пример. В общем это форменный слив. Никто, включая классиков так гармонию не записывает.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 02:58
Cruella Верона бас	Сергей , естественно не записывает, но ты же хочешь запись вне гармонии и вне тональности - что хотели, то и получили
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:08
Сергей	Сергей , мляяяяять - не принято использовать такие ходы - это прооотив всех классическо-гармонических правил!!!!!!! Ты плохо знаешь классическую гармонию (хотя если твои познания ограничиваются гармонией венских классиков и бригадным учебником, то очем с тобой разговаривать)? > переход без модуляции после ми-минора в ми-бемоль мажор - эт вообще звучит более, чем странно Ты хочешь сказать, что в классике нет однотерцовых соотношений аккордов? > От классической гармонии там вообще ничего нет А почему речь вдруг пошла о классической гармонии. Аккордовые обозначения используются в неклассической музыке. Как, впрочем, и бас гитара. Классическая гармония была бы мало интересна, если бы была настолько примитивна. Хотя, конечно, это так только в твоих ограниченных школьных представлениях. Поанализируй Грига, Дворжака, Скрябина, Прокофьева,
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:11
Cruella Верона бас	>А где же доминанты - ты же сначала их приводила в пример. ты мне тональность сего шедевра обозначь хотя бы, и тогда как по-волшебству появятся доминанты и даже субдоминаты. Хотя, судя по всему это ми бемоль мажор. Ми-минорное трезвучие, я даже не знаю как тут в рамках ми бемоль минора записать (вообще не помню - надо у предков спросить) Остальное T53, D53, VII53+3+5 (наверное), S53, T53, VII 53, S53, III53+3 Кстати, ты все-таки выстебываешься или я не так тебя поняла, что ты утверждаешь, что классическими обозначениями невозможно записать музыку ???
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:12
Cruella Верона бас	Сергей , да НВШ и всякие додекафонии я не считаю классической гармонией
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:13
Cruella Верона бас	>Поанализируй Грига, Дворжака, Скрябина, Прокофьева, Уже анализировала лет 15 назад, и что?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:16
Cruella Верона бас	>Аккордовые обозначения используются в неклассической музыке Ну да, секстаккорд, квартсекстаккорд, терцкватаккорд, квинтсекст, секунд (не говоря уже про трезвучия с септаккордами) совершено никак не обозначаются. Новость!
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:17
Cruella Верона бас	>как тут в рамках ми бемоль минора мажора то есть
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор

Тема: Re: Обозначения аккордов
Время: 12.06.2013 03:18

Сергей

> Сергей , естественно не записывает, но ты же хочешь запись вне гармонии и вне тональности - что хотели, то и получили

Почему вне гармонии - я же дал гармоническую последовательность. Любой школьник сыграет эту последовательность, а у тебя проблема - разжевывай тональность, функции. Вот такая у тебя системы, что в итоге ты ничего не можешь.

Ну вот тебе запись - определяй тональность, функции, записывай гармонию удобным тебе способом. Всего 8 тактов.

"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)

sirp.mp3
470,92 Kb

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:21
Cruella Верона бас	>Любой школьник сыграет эту последовательность А причем здесь сыграть? Я тебе и спеть, и сыграть могу (а что тут играааать!!!!!!!!!!!!!!!!) Трезвучия вообще в первом классе ДМШ проходят, если что
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:21
Сергей	Уже анализировала лет 15 назад, и что? Тогда странны твои суждения о классической гармонии. Плохо анализировала. > Ну да, секстаккорд, квартсекстаккорд, терцкватаккорд, квинтсекст, секунд (не говоря уже про трезвучия с септаккордами) совершено никак не обозначаются. Новость! Все это элементарно обозначается. Например, секстаккорд - C/E, квартсекстаккорд - C/G и тд. Нельзя же в наше время быть такой темной...
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:23
Сергей	> А причем здесь сыграть? Я тебе и спеть, и сыграть могу (а что тут играааать!!!!!!!!!!!!!!!!) Трезвучия вообще в первом классе ДМШ проходят, если что Чтобы сыграть ихх нужно записать и прочитать. А ты этого не можешь сделать с помощью той системы, которой ты отдаешь предпочтение.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:26
Сергей	> А причем здесь сыграть? Я тебе и спеть, и сыграть могу Я имел ввиду "сыграть по той простой буквенной записи", которую ты не можешь прочитать. И не можешь записать адекватно другим способом. Разве что только нотами.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:26
Cruella Верона бас	Сергей , секстаккорд - 6 квартсекст 46 квинтсекст 56 терцкварт 34 секунд -2 Нельзя же быть таким темным (с)
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 03:28
Cruella Верона бас	Сергей , я не понимаю о чем спор - я записала так, как помню из элементарной теории музыки. Но ты утверждаешь, что это НЕВОЗМОЖНО записать классическими обозначениями. Я спрашиваю - спор о том МОГУ ЛИ ЭТО ЗАПИСАТЬ Я или вообще - можно ли это записать классическими обозначениями ????
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 04:17
Сергей	> Я спрашиваю - спор о том МОГУ ЛИ ЭТО ЗАПИСАТЬ Я или вообще - можно ли это записать классическими обозначениями ???? Скорее - вообще. А как частность - ты или кто либо еще. Когда-то в далеком прошлом классиками использовался цифрованный бас. Но сейчас это уже не используется. Весь спор возник от того, что ты написала - "я предпочитаю классические обозначения". Но это сказано некорректно, так как классических обозначений аккордов просто нет. Есть обозначения функций, ступеней, обращений, но это все уже относится к анализу гармонии. Без нотного текста эти обозначения будут малополезны человеку, который хочет сыграть, положим аккомпанемент (конечно, если это не "три блатных" ) > секстаккорд - 6, квартсекст 46, квинтсекст 56... A это к чему вообще ? Может я чего не понял? Было сказано, что обращения никак не обозначаются - я написал, что обозначаются. То что в классической гармонии так обозначаются обращения это общеизвестно, но ведь расположение звуков в аккорде это еще не сам аккорд. Эти "6, 46" надо к чему-то добавить, а как добавить, если вы не в состоянии понять какая ступень или функция у приведенной мной гармонии? Ну ладно, девочка, пошел я спать, а тебе задание - записать оную гармонию тем способом, который ты предпочитаешь. По тактам. И разобраться, что такое однотерцовые гармонии. PS > T53, D53, VII53+3+5 , S53, T53, VI 53, S53, III53+3 Если кому-нибудь дать такую запись - человек сначала будет репу чесать, а потому задавать вопросы, потому что здесь, как минимум нужно указать тональность, которую ты сама затрудняешься определить, ну и функции на самом деле звучат иначе, если послушать. Нет в этой музыке классических SDT
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 04:25
Сергей	да, и какая там все-таки тональность? - можно у предков спросить.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 07:42
Cruella Верона бас	>Скорее - вообще. А как частность - ты или кто либо еще. Как частность я могу в чем-то и ошибаться. Именно поэтому, для 100% уверенности в записи (так как не помню, как записываются отклонения и модуляции) поинтересуюсь у родителей, которые абсолютно компетентны в данной области. Хотя, тебе, по-поему, все равно. >Весь спор возник от того, что ты написала - "я предпочитаю классические обозначения". Да нет же - спор завел ты. А по-поводу разного обозначения аккордов интересовался Паша. Ты же раздуваешь дурацкий спор на пустом месте. Кстати, я помимо классических обозначений, которые по-поему, используются только на уроках сольфеджио и гармонии ( но тем не менее используются ) считаю, что музыкант должен и обязан уметь играть по-нотам > но ведь расположение звуков в аккорде это еще не сам аккорд. Ага, расскажи это на уроках сольфеджио, где дают задание петь от определенной ноты вне тональности все типы основных аккордов без разрешения.
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 10:57
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Cruella Вы говорите о разном. Классическое обозначение аккордов (трезвучие - 53 с обращениями 6, 64; септаккорд 7 с обращениями 65, 43 ,2; нонаккорд 9, у которого не используют в классике обращения) оно давно стало предметом, весьма оторванным от реальности; оно подходит разве что для занятий по сольфе и по гармонии; максимум, что можно выжать из этого обозначения - это альтерацию ступеней, например, в до мажоре: до ми соль - I53, трезвучие первой ступени до# ми соль - (I+)53 или I53(+1) - трезвучие первой повышенной ступени до# ми соль# - I53(+1, +5) - трезвучие первой повышенной ступени, в котором еще и пятая повышенная ступень И т.п. Но вот аккорды с пропущенными и/или добавленными тонами хрен как запишешь классическими обозначениями! до ре соль? до фа соль? до ре ми соль? А? А вот современными - пжлста: Csus2, Csus4 ,Cadd2. до ми соль - C до# ми соль - Cdim до# ми соль# - C#m И нет проблем)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 11:24
Cruella Верона бас	Паша , кстати да, совершенно не помню из гармонии как записываются задержания (и записываются ли вообще). Трудно вспоминается то, что изучалось 16 лет назад Паша, так а я тогда не поняла смысл сабжа - просто записывай аккорды так, как это делают обычно в джазе. В чем проблема-то ? Я вообще обычно либо по нотам, либо на слух, но чаще всего просто по-памяти играю (так как очень быстро все запоминаю)
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 15:07
Сергей	> Да нет же - спор завел ты. Эх память девичья (или старческая уже?) Напомню, вброс сделала ты: > А по-моему это ты пиаришься... а точнее - просто выстёбываешься на пустом месте Потом заявила, что > Я вообще за классическое обозначение аккордов Я не спорил, а просто спросил > какие обозначения ты называешь классическими? приведи пример, ссылку. А после этого ты начала нести всякий бред, путая функции, ступени и аккордовые обозначения, в результате которого выяснилось, что ты не знаешь буквенных обозначений и не понимаешь ... > Ты же раздуваешь дурацкий спор на пустом месте. В том то и дело - спорить не о чем. Особенно, если человек не в теме, а что-то вякает. Вот здесь вы правы - с тобой нельзя было спорить, это была моя глупость. Но меня оправдывает то, что я по умолчанию считаю человека адекватным, а не троллем. И лишь в процессе общения выясняются его истинные мотивы. > Я вообще обычно либо по нотам, либо на слух, но чаще всего просто по-памяти играю (так как очень быстро все запоминаю) Ну и кто тут пиарится? При чем здесь по нотам, на слух и тд? А тональность фрагмента на слух определить не в состоянии... Только бла-бла разводить. Я тоже играю на слух, по памяти, по нотам. Но так же владею пониманием аккордовых обозначений и анализом гармонии и ладов на их основе. И речь именно об аккордовых обозначениях.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 16:27
Cruella Верона бас	Сергей , да да, сам за меня сказал, сам сделал выводы. Короче я поняла, что твоя шизофрения непобедима - продолжай общаться с самим собой, думаю, что тебе будет интересно. (ЗЫ последний твой пост дочитала до середины первого абзаца)
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 16:28
Cruella Верона бас	Паша , ну так что, куда ты пропал? Как развитие АС продвигается? Что там с аккордами?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 17:07
Сергей	> Сергей , да да, сам за меня сказал, сам сделал выводы Глупенькая, там всюду твои цитаты. Так что ты сама за себя говоришь. > Короче я поняла, что твоя шизофрения непобедима В чем шизофрения? Аргументируй. Я, например, могу аргументированно написать, что ты б*дь и доказать цитатами твоих же слов. Но этого не делаю пока. Хочешь? А то, что на оскорбления переходишь, это предсказуемо - мурло сколько не скрывай всегда вылезет. Это обычно в вашей компании невежд, когда аргументы кончаются. > последний твой пост дочитала до середины первого абзаца)* Кстати, да, читают такие медленно, с трудом - в этом объяснение качества их знаний.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 17:16
Cruella Верона бас	Сергей , да нет же, я не перехожу на оскорбления. Извини за грубость, просто мне непонятно где именно ты находишь ошибки в тех обозначениях аккордов, которые я привела в пример и в каком именно месте считаешь, что я путаю функции. Мне действительно непонятно. Если только за последние 10 лет на теоретическом отделении вдруг не начали прердавать какую-то альтернативную теорию, то на мой взгляд (о Боже!!!) правильнее и точнее обозначений аккордов (в рамках классической теории) просто не найти.
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 18:27
Хатуль Мадан Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия	Как всегда, Круэлла ни при чём, белая и пушистая, а все кругом злые преследователи и завистники.
Хатуль Мадан Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия	Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 18:36
Cruella Верона бас	Хатуль Мадан , конечно, а у тебя были какие-то сомнения?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 22:37
Хатуль Мадан Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия	Cruella , ну согласись, что обмишурилась.
Хатуль Мадан Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия	Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 12.06.2013 22:51
Cruella Верона бас	В обозначениях аккордов и функциях - нет (!!!), в том, что не все можно записать классическими обозначениями - да Кстати, спросила у мамы по-поводу той цифровки начинающейся в ми-миноре, потом ми бемоль мажор, си бемоль мажор и пр. Она подтвердила, что логической (гармонической) связи никакой - классическими обозначениями не запишешь
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2013 02:10
Сергей	> Она подтвердила, что логической (гармонической) связи никакой - классическими обозначениями не запишешь Из этого можно было бы сделать вывод, что классические обозначения проигрывают "эстрадным". Это точка в вопросе "предпочитаю классические обозначения". (хотя эту гармонию на самом деле можно записать и в классической системе, просто маме не хватило квалификации, наверное тоже забыла все, как дочка-теоретик.) > спросила у мамы... Она подтвердила, что логической (гармонической) связи никакой... Мама сказала... По этому поводу есть анекдот: Мама послала девочку-дебилку в магазин за сметаной. Дала ей бидон. Девочка подходит к продавщице. - тебе чего девочка?... - мама сказала - сметаны!!!... Продавщица налила ей полный бидон сметаны. - девочка ,а деньги? - мама сказала деньги на дне бидона! А насчет логики - имеющий уши, да слышит. Уши подскажут, что логика есть. А не имеющий - пусть хотя бы прочитает. Пусть мама почитает об однотерцовых отношениях в гармонии, а потом перескажет тебе своими словами.. http://cheloveknauka.com/odnotertsovye-otnosheniya-v-garmonii Однотерцовые отношения аккордов и тональностей встречаются в академической музыке в том числе. ======================================== Из истории: Ранний период эволюции однотерцовых отношений представлен примерами из музыки Генделя, Глюка, Моцарта. В каждом из образцов отмечается рельефность проявления однотерцовой координации, её незаурядная семантика, яркая драматургическая роль. Однотерцовость возникает как специфический гармонический приём, обладающий характерным, "загадочным" выразительным эффектом. Драматургическая роль однотерцовых связей состоит в раскрытии неких исключительных состояний, воплощении драматургически значимых моментов, что требует особых выразительных средств. В последующей эволюции однотерцовых отношений новое слово принадлежит Бетховену, чьё творчество образует отдельную, самостоятельную веху на пути развития однотерцовости. Гармония Бетховена демонстрирует широкий спектр однотерцовых связей, претворённых уже масштабно и системно, в виде определённых, чётко осознанных и разработанных приёмов. Здесь самым значительным является введение однотерцового отношения к тонике главной тональности. Дальнейшая эволюция однотерцовых отношений в XIX столетии обнаруживает, что данный вид гармонических связей уже никак не относится к редким, эпизодическим явлениям. Начиная с этого времени однотерцовость составляяет характерную часть общего обширного процесса хроматизации ладо-гармонической системы. В эпоху романтизма в первую очередь обращает на себя внимание выразительное значение однотерцовых связей. Здесь в большой мере продолжает действовать обрисованное ранее семантическое поле однотерцовости - выражение исключительных состояний. Однотерцовые отношения в гармонии романтиков демонстрируются на наиболее показательных примерах из творчества Шуберта, Листа, Брукнера, Чайковского. Ладогармонический контекст некоторых образцов обнаруживает взаимодействие однотерцовой координации с одноимённой мажоро-минорной системой, что позволяет поставить ещё одну проблему, относящуюся уже к типологической взаимосвязи однотерцовых связей с ладовыми формами, в данном случае с мажоро-минором. Следующий этап на пути развития однотерцовых отношений - музыка XX века. Здесь данное гармоническое средство представлено в ещё большем многообразии форм, чем где бы то ни было ранее. В XX веке наблюдается подлинный расцвет однотерцовых связей, что обусловлено значительными изменениями в ладогармонической сфере, составляющими специфику именно этого времени. В области тональной организации с консонирующим центром-тоникой это, как известно, возникновение хроматической тональности со стабильным 12-звуковым ступенным составом, характеризуемой необычайным разрастанием функциональной периферии. Закономерно, что в подобных условиях однотерцовая координация расширяет свой статус, по сравнению даже с эпохой романтической гармонии, где она применялась достаточно широко, но всё же не так масштабно, как в XX столетии." ============================================== Ну и насчет логики: "Завершение данного раздела работы составляет теоретическая аргументация семантики однотерцовых связей. Особый статус семантической сферы однотерцовости, её эмоциональная исключительность базируются на целом ряде закономерностей музыкального языка. Это взаимодействие контрастных ладовых наклонений (мажор и минор), соединение различных типов связи: мелодического (полутоновое смещение) и гармонического (наличие общего звука в неизменной функции терцового тона). Главная же причина остроты однотерцовых отношений видится в том самом противоречивом взаимодействии противоположных тенденций восприятия тонов (ладово-конструктивной и фонически-конструктивной), в итоге приводящем к энгармоническому мерцанию. Все градации семантики однотерцовой координации в конечном счёте объясняются именно энгармонизмом. Энгармоническое мерцание, неотъемлемое от однотерцовых связей, убеждает, что существо явления раскрывается на микроуровне, когда двойственность проникает в сами звукоступени и восприятие звуковысотности тонов оказывается неоднозначным." =========================== А по простому Em-Eb - это VI-VIн в Соль мажоро-миноре и III-IIIн в До мажоро-миноре. Но не только.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2013 02:14
Cruella Верона бас	Сергей , запиши, пожалуйста классическими обозначениями. Здесь теория музыки - научи, покажи - мне интересно!
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2013 02:22
Cruella Верона бас	Сергей , да, и еще - однотерцовые тональности составляют часть классической гармонии?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2013 02:29
Сергей	> Сергей , да, и еще - однотерцовые тональности составляют часть классической гармонии? Учись читать.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2013 02:33
Cruella Верона бас	Сергей , учебник классической гармонии?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 13.06.2013 02:34
Cruella Верона бас	Сергей , я тебя без стеба, без иронии попросила записать мне не словами, а классическими обозначениями. Почему ты игнорируешь мою просьбу? Если я чего-то не знаю, я готова это признать. Но мне непонятно, почему ты не отвечаешь на мою просьбу.
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 02:56
Fenton Любек фортепиано	>Паша , ну так что, куда ты пропал? Как развитие АС продвигается? Что там с аккордами? Я не могу, случайно, заменить Пашу?
Fenton Любек фортепиано

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 03:03
Сергей	> Сергей , учебник классической гармонии? Нет, ответ на вопрос об однотерцовых в классической гармонии был дан выше. > Сергей , я тебя без стеба, без иронии попросила записать мне не словами, а классическими обозначениями. Вообще-то это я просил тебя записать "твоими" классическими обозначениями. Будет странно, если ты заставишь меня же доказывать твою правоту )) > Если я чего-то не знаю, я готова это признать. Не заметил. Были только оскорбления вместо признания неправоты. > Но мне непонятно, почему ты не отвечаешь на мою просьбу. Правда что ли не понимаешь? мда... После наездов и оскорблений, какие могут быть ответы на просьбы?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 09:07
Cruella Верона бас	>> Сергей , я тебя без стеба, без иронии попросила записать мне не словами, а классическими обозначениями. >Вообще-то это я просил тебя записать "твоими" классическими обозначениями. Будет странно, если ты заставишь меня же доказывать твою правоту )) А, ну все ясно, как я и думала
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 13:42
Сергей	что "так и думала"?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 14:12
Сергей	Написать "как я и думала" проще, чем признать свою неправоту и извиниться за оскорбления. Тогда и о просьбах можно говорить.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 17:23
Сергей	Пока в Cruellе борются порядочность и гордость, я дам одну цитату, чтобы не выглядело, что наболтал и слился. Вот пример из книги Е.Н.Абызовой "Гармония", Издательство Музыка. Обрати внимание на ключевые моменты выделенные желтым. Эстрадные аккордовые обозначения в примере 698 написал я, чтобы показать, что все аккорды рассматриваемой песенки там есть (Ре маж - упоминается дальше, как альтерированная субдоминанта). Собственно, на основе этого фрагмента уже можно записать ту гармонию "классическими" обозначениями. (Только это подразумевает анализ - в этом и неудобство этих обозначений - надо не просто записать аккорды как есть, а сначала проанализировать гармонию ). И я готов записать эту гармонию классическим способом, как только Cruellа исправит свои косяки. > Можно записать и с функциями - но от классической гармонии (переход без модуляции после ми-минора в ми-бемоль мажор - эт вообще звучит более, чем странно). Плюс резкие переходы от бемольной к диезной тональности и обратно. У классической гармонии уже начинается истерика. Вот, я привел цитаты из учебника гармонии. Ничего странного. В классической гармонии этот так или иначе есть. Никакой истерики. Истерика у тех, кто не понимает. А для творческих людей это: "Практически вся диатоника одноименного минора включилась в диатонику основного мажора, обогатив его новыми красками и выразительными возможностями . В соединении друг с другом они образуют „островки" свежих, необычных красок, ярко оттеняющихся при сопоставлении с натуральной диатоникой мажорной тональности . ...Такой переход образует яркий эффект неожиданной, внезапной смены тональности."
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор

Тема: Re: Обозначения аккордов
Время: 14.06.2013 17:24

Сергей

Забыл приатачить:

"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 18:09
Cruella Верона бас	Сергей , >я не перехожу на оскорбления. Извини за грубость , просто мне непонятно где именно ты находишь ошибки в тех обозначениях аккордов, которые я привела в пример Было напечатано два дня назад Тебе одного извинения мало или ты читаешь и видишь только то, что хочешь увидеть?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 18:31
Сергей	А еще было > Извини, но в классической теории-гармонии так не принято это тоже надо считать за извинение? По-моему, у тебя это просто обороты речи. >я не перехожу на оскорбления. Извини за грубость Я не понимаю, когда утверждают оскорбления не было, а потом между делом "извини". То есть "твоя шизофрения непобедима" - это просто грубость? Еще скажи "бестактность" ))) Ладно, я вижу воспитывать тебя поздно... Пока ждал, что в тебе проснется адекватный человек, написал эту гармонию "классическими обозначениями". Вернее, это приблизительный анализ гармонии. Не пропадать же... щас..
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 18:35
Cruella Верона бас	>То есть "твоя шизофрения непобедима" - это просто грубость? Еще скажи "бестактность" ))) А твои обвинения в незнании классических обозначений аккордов - это тоже такой оборот речи?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор

Тема: Re: Обозначения аккордов
Время: 14.06.2013 18:55

Сергей

Итак, в классике нет символьных обозначений аккордов - они записываются нотами, иногда перечислением звуков, которые в них входя - слогами или буквами.
Но, разумеется, в классике используется ступенный и функциональный анализ гармонии. Собственно выписываются тогда не аккорды, а их роль и положение в гармонии. Если человек не может определить их роль, то и запись этими символами становится "невозможна".

Проблема записи ступеней , функций и определения тональности в том, что эта вещь модальна, а не функциональна.
То есть ее основа не отношения с "сильной" центральной тоникой, а чередование-сопоставление элементов на основе звукоряда С D Eb E(Fb) G Ab Bb с неопределенным (блуждающим) тональмы центром.

Пишу это все тебе, так как ты написала "я-теоретик", хотя особой надежды, что поймешь не имею. Но может еще кому-нибудь интересно будет...

Однако эту гармонию можно записать и через " средитональные отклонения "
(Не буду писать "es", "as", принятые в классике, так как это сути не меняет).

Этот вариант основан на функциях, которые я слышу:
|Em |Eb | Bb | D | Ab | Cm | Ab |G |
|e: i |Bb:IV | I |G:V |c: VI | i |VI | V | - ступени
| t | S | T | D | S | t | S |D | - функции

А можно записать все в миноро-мажоре Сmoll

|Em |Eb | Bb | D | Ab | Cm | Ab | G
#iii - III - VII - II#3 - VI - i - VI - V
M M D Salt S t S D
(на случай, если все съехало, даю скрин)

Но я, наверное, записал бы ступени записал так - по Соль мажору.
|Em |Eb | Bb | D | Ab | Cm | Ab |G |
vi - bVI - bIII - V - bII - iv - bII - I
Это, скорее, не классический способ, но близко к нему.

"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 18:57
Сергей	> А твои обвинения в незнании классических обозначений аккордов - это тоже такой оборот речи? Нет, это не оборот. Ты не смогла доказать, что их действительно знаешь.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 19:00
Сергей	> Проблема записи ступеней , функций и определения тональности в том, что эта вещь модальна, а не функциональна. Неудачно написал - имелась ввиду, что та гармония модальна, а не проблема записи ))
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 19:02
Cruella Верона бас	Сергей , всмысле???? Незнание обозначений аккордов и ошибки в анализе гармонии - это разные вещи. Если ты ошибешься в снятии гармонии на слух и укажешь неправильный "джазовый" аккорд - это не означает, что ты НЕ ЗНАЕШЬ ОБОЗНАЧЕНИЙ (разницу улавливаешь???) Впрочем, обозначение аккордов в мажоро-миноре (так, чтобы было понятно, какой именно аккорд играть - VI или IV ступени мажора , либо же минора ), я действительно не знаю. Что, собственно, и хочу от тебя узнать.
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 19:17
Сергей	> Сергей , всмысле???? Незнание обозначений аккордов и ошибки в анализе гармонии - это разные вещи. Я чего-то запутался. Ты, по твоему мнению, не знаешь обозначений аккордов или у тебя ошибки в анализе гармонии? > Впрочем, обозначение аккордов в мажоро-миноре, я действительно не знаю. ты имеешь ввиду обозначение ступеней или все-таки аккордов?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 19:20
Сергей	> Я чего-то запутался. Ты, по твоему мнению, не знаешь обозначений аккордов или у тебя ошибки в анализе гармонии? Лично мне кажется, что у тебя проблемы и с тем и с другим.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 19:24
Сергей	> (так, чтобы было понятно, какой именно аккорд играть - VI или IV ступени мажора , либо же минора ) Так ты же говорила, что предпочитаешь классические обозначения. Если написано Ab, Fm, то вопросов не возникает какой именно аккорд играть. Но и со ступенями разобраться можно. Если вопрос в этом - объясню ситуацию.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 20:02
Cruella Верона бас	Сергей ,если убрать однотерцовые тональности, то все записывается в ми-берль мадоре так, как я написала выше (кроме ми-минора, который можно представить как фа-бемоль минор, хотя дто уже извращение :yak:), хотя, он, по сути является однотерцовым, не понимаю, почему ты все представляешь в соль мажоре? Ми бемоль мажор гораздо логичнее и удобнее) Короче, Меня интересует как заптсывается однотерцовый мажоро-минор? Ну, есть какое-то общепринятое обозначение, которое во всех учебниках было бы одинаковым? (без рдвоха, если что - яхпросто интересуюсь)
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 20:31
Сергей	> Короче, Меня интересует как заптсывается однотерцовый мажоро-минор? Это все понятно, ты уже это писала. Но ты не ответила на мой вопрос, поэтому я не могу ответить. Ну и опять-таки не хочется говорить самому с собой... > Ну, есть какое-то общепринятое обозначение, которое во всех учебниках было бы одинаковым? Нет, общего для всех учебников нет. В этом и проблема классических обозначений - они неполноценны, поэтому авторы, как могут, пытаются их приспособить под свои нужды. Ну, вот один вариант ты можешь посмотреть на том листочке из Абызовой, что я выложил. там добавляются бемоли. Кто-то добавляет "н" и "в", но это все полумеры. Но то, что используется в большинстве совковых учебниках - никуда не годится в случае расширенной тональности. Вот, что написано, например, о Хиндемите: "Альтерированные аккорды не могут быть обозначены римскими цифрами без риска спутать их с неальтерированными". Поэтому с появлением хроматической аккордики, а именно аккордов, относящихся к "простой" и "расширенной" альтерации, Хиндемит отказывается от ступеневого обозначения и вводит систему цифрованного баса. Но есть и другие способы...
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 21:46
Сергей	> Сергей ,если убрать однотерцовые тональности, то все записывается в ми-берль мадоре так, как я написала выше (кроме ми-минора Хм, как это убрать однотерцовые и ми минор, то это будет другая музыка. Но вообще, Соль это не совсем верно, это мои личные соображения - 3й вариант. А так - я же записал правильные вариант #1 и #2. Так вот второй вариант - в До миноре, а он параллелен твоему "ми-берль мадору". > не понимаю, почему ты все представляешь в соль мажоре? Есть несколько причин. Поясню. 1. Здесь нет одной главной тоники и тональности. Здесь идет сопоставление аккордов диатоник G/Em, Cm/Eb, поэтому не имеет особой разницы, как назвать "тональность". 2. Первый аккорд я воспринимаю, как тонику параллельного минора. Это психология восприятия. 3. Поиграй типичную однотерцовую гармонию (даже не знаю, как для тебе лучше записать - вот бы буквы пригодились... Ладно, человек, играющий на бас гитаре, обязан разбираться в буквенных обозначениях) \|Em \|Eb \|G/D \|A/C# \|Am/C \|Cm \|G \| .... vi -- bVI - I64- II6 --- ii5 --- iv г -- I (строчные римские - для трезвучий с малой терцией) (например, можно услышать похожее в куплете Shine On Your Crazy Diamond. слушать с 5:50 http://www.youtube.com/watch?v=BLKiMbC6s2k ) Если ушам показалось знакома эта гармония, то можно изменить немного \|\|: Em \|Eb \|G/D \|A/C# \|Am/C \|Cm \|Ebm \| Bb \| D \| G :\|\| Это должно быть тоже понятно, но уже ближе рассматриваемой гармонии. 4. И, наконец, у меня есть на слуху образец, где конкретно в G-Em используется подобные сопоставления. http://www.youtube.com/watch?v=_RrA-R5VHQs \|Em \| C \| Em \| Eb \| G \| Eb \| G \| Cm \| G... = vi - IV - vi - bVI - I - bVI - I - iv(г) - I
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 14.06.2013 22:24
Сергей	>Плюс резкие переходы от бемольной к диезной тональности и обратно. У классической гармонии уже начинается истерика Вступление Largo Theme New World Symрhonie Дворжака (записываю для удобства через энгармонизм) - Eb - A/C# - Eb - C - Ab - Fm - Fm6 - C В оригинале на полтона выше E - Bb/D - E - Db - A - Gbm - Gbm6 \| Db http://www.youtube.com/watch?v=tGloNIXBG8U
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 01:41
Cruella Верона бас	Сергей , ты уж не передразнивай меня - все опечатки были отправлены с телефона с малюсенькой клавиатурой. Вопрос - а почему, собственно, до минор? Я уже сказала - ми бемоль мажор, по-поему логичнее, так как ми-минор идет как вводный аккорд, после которого звучит тоника ми бемоль мажора. В нем же абсолютно логичны си бемоль мажор (доминанта) и ля бемоль мажор (субдоминанта). Ре мажор же идет как VI ступень однотерцового ми минора. По-моему это гораздо проще и логичнее, чем представлять это последовательность в до миноре (где си бемоль мажор - VII ступень, ля бемоль мажор - VI, ре мажор II, ми-минор III). >Но ты не ответила на мой вопрос На какой именно?
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 01:42
Cruella Верона бас	Хотя, на слух я никакой определенной тональности не слышу. Это все так - если теоретизировать и анализировать всухую.
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 01:45
Cruella Верона бас	Cruella , кстати, в до миноре вообще однотерцовым будет си мажор, так что ми-минор там как бы не к месту
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 01:53
Cruella Верона бас	Что-то сама себе уже начала писать >Здесь нет одной главной тоники и тональности. Здесь идет сопоставление аккордов диатоник G/Em, Cm/Eb, поэтому не имеет особой разницы, как назвать "тональность". Всмысле нет разницы? Если это можно записать классическими обозначениями, то, как я полагаю, это возможно только в рамках определенноой тональности. >Первый аккорд я воспринимаю, как тонику параллельного минора. Это психология восприятия. Я воспринимаю это как тонику однотерцового к Es - e >G/D \|A/C# \|Am/C Это не поняла - что означает Ре мажор/Соль мажор; Ля-мажор/До диез мажор и т.д? >человек, играющий на бас гитаре, обязан разбираться в буквенных обозначениях Нет, я уже писала, что играю либо по-нотам, либо подбираю на слух, но чаще всего (как следствие) просто наизусть
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 02:26
Сергей	> На какой именно? Чтобы ответить на этот вопрос: > Короче, Меня интересует как заптсывается однотерцовый мажоро-минор? Я должен понять: > Впрочем, обозначение аккордов в мажоро-миноре, я действительно не знаю. > ты имеешь ввиду обозначение ступеней или все-таки аккордов?
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 02:47
Cruella Верона бас	Сергей , по-моему с аккордами мы уже определились - одни трезвучия. Каким образом ты их запишешь в мажоро-миноре? Как дашь понять, что это трезвучие такой-то ступени (VI в твоем примере с соль мажором-минором) МАЖОРА или однотерцового МИНОРА? В качестве тональности возьми соль мажор-минор, раз уж ты мне вначале привел ее в пример.
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 03:23
Сергей	> Хотя, на слух я никакой определенной тональности не слышу. Это все так - если теоретизировать и анализировать всухую. Вот именно. Но ты слышишь хотя бы местами какие-то разрешения, временные устои? Я отталкиваюсь от слуховых ощущений. Совершенно четко я слышу разрешение в До минор, окруженный Ab и G = S и D Tак же я слышу плагальное разрешение Eb-Bb (S-T). От этих ощущений и пляшу. Никакого вводного Em я не слышу. Да он и не звучит "вводным". >кстати, в до миноре вообще однотерцовым будет си мажор, так что ми-минор там как бы не к месту Однотерцовые соотношения могут быть на разных ступенях. Например, Медианты в одноименном мажоро-миноре. Пример в C-Cm: верхние медианты Mm = iii-bIII (Em-Eb), нижние медианты Mm = vi-bVI (Am-Ab) И много других аспектов применения. Ссылку на диссертацию по однотерцовым отношениям я давал. > Всмысле нет разницы? Если это можно записать классическими обозначениями, то, как я полагаю, это возможно только в рамках определенноой тональности. Верно, об этом и разговор. Когда ты сказала, что предпочитаешь "классические обозначения", я подкинул тебе гармонию, которую сложно записать классическими обозначениями. И очень просто - обычными буквенными. А значит буквенные имеб преимущество. Однако можно записать и ступенями, если выбрать условную тонику, руководствуясь какими-нибудь критериями. Я выбрал и изложил критерии для 3х вариантов. > Я воспринимаю это как тонику однотерцового к Es - e Странная фраза. Если я ее правильно понял - допустим начинается незнакомая для тебя музыка - звучит первый минорный аккорд и ты его сразу воспринимаешь, как какой-то однотерцовый? О котором ты только вчера узнала? Большинство людей воспримут первый аккорд, как тонику исходя из свойства психики - апперцепции. Другое дело, что в дальнейшем прогноз может не оправдаться - тем интереснее. Мне кажется мы о разном "воспринимаю" говорим. Я говорю о слуховом восприятии. То есть, если я слышу изолированный минорный (или мажорный) аккорд, то слух в первый момент делает его тоникой. В дальнейшем, если прогноз не оправдался, то восприятие будет скорректировано. Но я вот сколько не слушаю эту вещь - у меня Ми минор наделяется тоникальностью. >Это не поняла - что означает Ре мажор/Соль мажор; Ля-мажор/До диез мажор и т.д? G/D - трезвучие Соль мажор в басу Ре (ну, типа, квартсекстаккорд, хотя это глупость от "классиков") A/C# - трезвучие Ля мажор в басу До диез ( а это как бы секстаккорд). >Нет, я уже писала, что играю либо по-нотам, либо подбираю на слух, но чаще всего (как следствие) просто наизусть Понятно - все самоучки с этого начинают. Басист должен уметь построить линию аккомпанемента по гармонической схеме, а так же импровизировать по ней. И слух при этом не отменяется. Бас гитара - это в принципе инструмент коллективный. Если ты играешь в группе никто не будет тебе писать ноты и учить с тобой гармонию, чтоб ты ее выучила наизусть. Тем более когда вещей много, то что-то начинает забываться. Да и гармонию по слуху, как я понял из этого обсуждения, ты не слишком хорошо ловишь, чтобы полностью положиться на уши. Тем более в буквенных обозначениях ничего сложного нет, не та проблема, чтобы оставаться неграмотным. Даже барабанщики, когда их приглашают в студию прописать партию, часто просят выписать гармоническую схему, чтобы ориентироваться в форме вещи и представлять в целом музыку. Вот перед тобой страничка Real Book'а с незнакомой мелодией и гармонией в виде буквенных обозначений. Что ты будешь играть? "Давайдасвидания" https://www.google.ru/search?newwindow=1&hl=ru&sit e=imghp&tbm=isch&source=hp&biw...img.Rb5gqWmGhfs
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 03:52
Сергей	> Каким образом ты их запишешь в мажоро-миноре? Как дашь понять, что это трезвучие такой-то ступени (VI в твоем примере с соль мажором-минором) МАЖОРА или однотерцового МИНОРА? Я же говорю, аккорды записываются буквами. И все вопросы отпадают. Но можно и ступени записать - но это для анализа. Например, пример мажоро-минора \|E \|G \| D \|D#\| I-bIII--bVII--VII \|Е \|C \|C#m\| A G \| (там есть вариант с 7-аккордами, я упрощаю - не суть) I--bVI--vi---IV-bIII Низкие ступени (с бемолями) - из минора >(VI в твоем примере с соль мажором-минором) МАЖОРА или однотерцового МИНОРА? У меня такое ощущение (может я ошибаюсь), что для тебя мажоро-минор и однотерцовые отношения одно и тоже. Надо сразу сказать, что однотерцовые могут быть и тональности и аккорды. А под мажоро-минор обычно подразумевают параллельные или одноименные тональности. > Как дашь понять, что это трезвучие такой-то ступени Хорошо. Хочешь непременно ступенями? Это уже не "записать гармонию", а первичный анализ. Попытаюсь объяснить, как отличать: I, ii, iii, IV, V, vi, vii- - это трезвучия мажора i, ii-, bIII, iv, v(V), bVI, bVII (viio) - это трезвучия минора I, ii, iii, bIII, IV, iv, v, V, bVI, vi, bVII, viio - а это объединенный одноименный мажоро-минор.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 03:57
Сергей	> Например, пример мажоро-минора >\|E \|G \| D \|D#\| > I-bIII--bVII--VII Забыл ссылку дать, чтобы послушать: http://www.youtube.com/watch?v=69e8oa85F3g
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 09:25
Cruella Верона бас	> Но ты слышишь хотя бы местами какие-то разрешения, временные устои? Только в си бемоль мажор. Как уже сказала, все остальные рассуждения идут только лишь при теоретизировании всухую > Однотерцовые соотношения могут быть на разных ступенях. Например, Медианты в одноименном мажоро-миноре. Я где-то уже успела прочитать, что однотерцовые тональности побочных ступеней встречаются исключительно редко, а потому не рассматриваются как примеры однотерцового мажоро-минора (тоже из какой-то диссертации) > для 3х вариантов. Наверное я невнимательно читала, но почему-то помню только вариант в соль-мажоре. Остальные два? (только основная тональность) > ты его сразу воспринимаешь, как какой-то однотерцовый Нет, это если теоретизировать всухую На слух слышу как вводный к субдоминанте си бемоль мажора. Но уж никак и никаким боком там не слышится соль мажор или ми минор (всмысле тоники ) >хотя это глупость от "классиков" Ну ничего себе глупость!!!!!!!!!!!!!!! Я просто фигею, то есть на слух для тебя нет совершенно никакой разницы между трезвучием, секстаккордом и квартекстаккордом? А что же тогда говорить про обращения доминантсепраккорда! >не слишком хорошо ловишь, чтобы полностью положиться на уши Ловлю достаточно хорошо, хоть и далеко не идеально. А что, есть какая-то проблема? Или ты считаешь, что абсолютно все басисты хотя бы этого форума - абсолютники с идеальным знанием классической и джазовой гармонии, без проблем обыгрывающих любыми всевозможными способами абсолютно любой аккорд? Да, и это, ты где-то увидел, что я мечтаю стать супер-мега басисткой или давать сольные концерты с джазовыми импровизациями на бас-гитаре? >выучила наизусть. Тем более когда вещей много, то что-то начинает забываться. А какая разница - гармония-то помнится все равно, на ее основе можно сыграть и не наизусть. В чем проблема-то? >Тем более в буквенных обозначениях ничего сложного нет, не та проблема, чтобы оставаться неграмотным. А меня это не напрягает. Специально все равно учить не буду (хотя там и учить-то нечего). Никуда не тороплюсь, а поскольку иногда все-равно приходится сталкиваться с джазовыми обозначениями - все запомнится само-собой. Сергей , и последнее - а где это ты нашел обозначения мажорных и минорных трезвучий маленькими и большими римскими цифрами? Равно, как и бемоль перед обозначением ступени? (учебник, плиз) Просто пока сама не увижу - не поверю Только без ссылок на диссертацию. Есть какое-то издание уже опубликованное? (опять без стеба и подколов)
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 11:06
Сергей	> Ну ничего себе глупость!!!!!!!!!!!!!!! Нет, я говорил про нелепые названия обращений. Логичнее секстаккорд было бы назвать, трезвучие с терцовым тоном в басу, а обозначить I/3. И так далее > Или ты считаешь, что абсолютно все басисты хотя бы этого форума - абсолютники с идеальным знанием классической и джазовой гармонии Нет, конечно, не абсолютники. Но я думаю, что все басисты могут играть по буквенным обозначениям. > А какая разница - гармония-то помнится все равно, на ее основе можно сыграть и не наизусть. Не факт, что ты через какое-то время не забудешь, например, эту гармонию. > Сергей , и последнее - а где это ты нашел обозначения мажорных и минорных трезвучий маленькими и большими римскими цифрами? Равно, как и бемоль перед обозначением ступени? (учебник, плиз) C тобой бессмысленно разговаривать, потому что я даю тебе скрины из учебника, а ты потом спрашиваешь потом где бемоль перед обозначением. Просто трата времени.. Маленькие римские цифры в совке не используются, но это используется во цивилизованном мире. )) Маленькие римские для минора ввел еще Г.Веберн - начало XIX века. Могу фирменные учебники показать. А в совковых учебниках и гармония дальше венских классиков не рассматривается, как будто ничего другого больше нет. Почему надо обозначать, в соответствии с отсталой теорией бригадного учебника? >Наверное я невнимательно читала, но почему-то помню только вариант в соль-мажоре. Остальные два? (только основная тональность) В том же посте. Да еще с картинкой. Я тебе сразу написал - учись читать. Или купи очки. Не хочешь разбираться - твое дело. Я заканчиваю, этот бессмысленный, как оказалось, разговор.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 15.06.2013 15:55
Cruella Верона бас	Сергей , да пожалуйста. Всего доброго
Cruella Верона бас	Учусь я https://www.youtube.com/channel/UC2WPxJvuylZrSoziC3KQOXg

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 17.06.2013 03:34
ХоЗе г.Владимир	>I, ii, iii, IV, V, vi, vii- - это трезвучия мажора >i, ii-, bIII, iv, v(V), bVI, bVII (viio) - это трезвучия минора А в джазе это не трезвучия. А вообще - ну, вы даёте. Эко вас всех распупендрило...
ХоЗе г.Владимир	едрёныть эт вам не итить.

Автор	Тема: Re: Обозначения аккордов Время: 06.09.2013 23:20
andreymorzh москва фно, гитара, скрипка	http://vk.com/etmsolfedgio
andreymorzh москва фно, гитара, скрипка

Теория музыки

Поиск музыкантов

работа для музыкантов

музыкальные инструменты

репетиционные базы Москвы

форум вокалистов

форум текстовиков

форум клавишников

форум барабанщиков

форум гитаристов

			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов