Приветствую!
Просветите меня. Допустим, мажорный лад, мелодия в один голос. Играет "мелодия" последовательно по всем ступеням гаммы, тут понятно. А если аккорд, или хотябы интервал чистая квинта. И эта квинта так же по всем ступеням. Но при основании итервала СИ, вершина получится ФА-ДИЕЗ. А эта нота уже не в ходит в мажорный лад. Так нельзя? Вопрос по другому. Все ноты интервалов должны совпадать со ступенями лада?
Хотелось бы предельно простой ответ, поскольку я с теорией в напряжённых отношениях.
Спасибо.
Просветите меня. Допустим, мажорный лад, мелодия в один голос. Играет "мелодия" последовательно по всем ступеням гаммы, тут понятно. А если аккорд, или хотябы интервал чистая квинта. И эта квинта так же по всем ступеням. Но при основании итервала СИ, вершина получится ФА-ДИЕЗ. А эта нота уже не в ходит в мажорный лад. Так нельзя? Вопрос по другому. Все ноты интервалов должны совпадать со ступенями лада?
Хотелось бы предельно простой ответ, поскольку я с теорией в напряжённых отношениях.
Спасибо.
>Хотя бы коротко, прав, не прав...
Изучайте обертона! Набор звуков может онносится к определенномму ладу, обертона -нет Мажорный лад уже сам по себе создан на основе группировки квинтовых обертонов (чистых квинт).От звука До выходит след. серия : До-соль-ре-ля-ми-си(который на полтона ниже чем исходный до 3 октавы вниз.На этом комплект мажорного лада заканчивается, но... Если хотите использовать Фа#, то можете спокойно- мажорность не только не нарушается, но даже усиливается , особенно одновременно с Си !Только не подставляйте под Фа в мелодии...
Изучайте обертона! Набор звуков может онносится к определенномму ладу, обертона -нет Мажорный лад уже сам по себе создан на основе группировки квинтовых обертонов (чистых квинт).От звука До выходит след. серия : До-соль-ре-ля-ми-си(который на полтона ниже чем исходный до 3 октавы вниз.На этом комплект мажорного лада заканчивается, но... Если хотите использовать Фа#, то можете спокойно- мажорность не только не нарушается, но даже усиливается , особенно одновременно с Си !Только не подставляйте под Фа в мелодии...
Samopal
Вопрос непонятный, расплывчатый... Сформулируй более конкретно.
Лад может быть как диатонический (на примере натурального "до мажора": до - ре - ми - фа - соль - ля - си), так и хроматический, т. е. с включением альтерированных (измененных) основных ступеней, заполняющих промежутки в целый тон (до - до#/реb - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля - ля#/сиb - си). Все ниже перечисленные ноты могут между собой образовывать интервалы.
Вопрос непонятный, расплывчатый... Сформулируй более конкретно.
Лад может быть как диатонический (на примере натурального "до мажора": до - ре - ми - фа - соль - ля - си), так и хроматический, т. е. с включением альтерированных (измененных) основных ступеней, заполняющих промежутки в целый тон (до - до#/реb - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля - ля#/сиb - си). Все ниже перечисленные ноты могут между собой образовывать интервалы.
NbP, я почти ни чего не понял. И вы меня, наверное тоже. До обертонов мне дожить бы... 
Ну да, - вопрос расплывчатый. Только сформулировать его сложно.
Во общем не важно какой лад. В любом из них есть определённые, свойственные только ему, ноты (интервалы). Как в до-мажоре, только белые клавиши. Так? Значит - использовать другие ноты нельзя? На пример лад До-мажор (только его пока знаю
). В нём нельзя использовать чёрные клавиши, как в мелодии, так и в гармонии, то есть вообще? Как то так 
Ну да, - вопрос расплывчатый. Только сформулировать его сложно.
Во общем не важно какой лад. В любом из них есть определённые, свойственные только ему, ноты (интервалы). Как в до-мажоре, только белые клавиши. Так? Значит - использовать другие ноты нельзя? На пример лад До-мажор (только его пока знаю
). В нём нельзя использовать чёрные клавиши, как в мелодии, так и в гармонии, то есть вообще? Как то так
Samopal
Еще раз пишу, что МОЖНО. Ты должен понять, что среди мажоров и миноров есть НЕСКОЛЬКО разновидностей.
I. Диатонические - те, которые строятся по формулам мажора (тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон) или минора (тон, полутон, тон, тон, полутон, тон ,тон).
До мажор: до ре ми фа соль ля си до
Ля минор: ля си до ре ми фа соль ля
Эти лады еще называются НАТУРАЛЬНЫМИ мажором и минором.
Признак диатоничности лада - это то, что все ноты в этом ладу можно расположить по чистым квинтам: фа-до-соль-ре-ля-ми-си
II. Недиатонические, то есть с включением ХРОМАТИЧЕСКИХ ступеней. Хроматическая ступень получается путем альтерации (изменения - повышения или понижения) основной, потому она еще называется АЛЬТЕРИРОВАННОЙ ступенью. Смысл - заполнить промежутки в целый тон, тем самым расширяя звуковой состав лада.
Существуют определенные правила и ограничения в нотации хроматических ступеней, не буду на них зацикливаться сейчас, напишу в общем виде без ограничений.
До мажор хроматический:
до - до#/реb - ре - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля - ля#/сиb - си - до
ля - ля#/сиb - си - до - до#/реb - ре - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля
Поэтому можно использовать в любой тональности все 12 звуков (в мелодии, в гармонии) - 7 белых клавиш и 5 черных клавиш), главное - назвать их правильными нотами.
Чтобы правильно назвать звук нотой, надо следовать ЛОГИКЕ АЛЬТЕРАЦИИ.
Если в до мажоре, например, мы имеем такой мотив:
до - [черная клавиша между "до" и "ре"] - ре, то эту черную клавишу надо назвать "до-диез", а не "ре-бемоль", потому что диез повышает ноту "до" и она тяготеет сильнее в "ре", затем разрешается (переходит) в "ре", то есть
до - до-диез - ре
Если же у тебя такой мотив:
до - [черная клавиша между "до" и "ре"] - до, то черную клавишу надо назвать "ре-бемоль", а не "до-диез", потому что бемоль понижает ноту "ре" и она сильнее тяготеет в "до" и затем разрешается в "до", то есть
до - ре-бемоль - до.
Еще раз пишу, что МОЖНО. Ты должен понять, что среди мажоров и миноров есть НЕСКОЛЬКО разновидностей.
I. Диатонические - те, которые строятся по формулам мажора (тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон) или минора (тон, полутон, тон, тон, полутон, тон ,тон).
До мажор: до ре ми фа соль ля си до
Ля минор: ля си до ре ми фа соль ля
Эти лады еще называются НАТУРАЛЬНЫМИ мажором и минором.
Признак диатоничности лада - это то, что все ноты в этом ладу можно расположить по чистым квинтам: фа-до-соль-ре-ля-ми-си
II. Недиатонические, то есть с включением ХРОМАТИЧЕСКИХ ступеней. Хроматическая ступень получается путем альтерации (изменения - повышения или понижения) основной, потому она еще называется АЛЬТЕРИРОВАННОЙ ступенью. Смысл - заполнить промежутки в целый тон, тем самым расширяя звуковой состав лада.
Существуют определенные правила и ограничения в нотации хроматических ступеней, не буду на них зацикливаться сейчас, напишу в общем виде без ограничений.
До мажор хроматический:
до - до#/реb - ре - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля - ля#/сиb - си - до
ля - ля#/сиb - си - до - до#/реb - ре - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля
Поэтому можно использовать в любой тональности все 12 звуков (в мелодии, в гармонии) - 7 белых клавиш и 5 черных клавиш), главное - назвать их правильными нотами.
Чтобы правильно назвать звук нотой, надо следовать ЛОГИКЕ АЛЬТЕРАЦИИ.
Если в до мажоре, например, мы имеем такой мотив:
до - [черная клавиша между "до" и "ре"] - ре, то эту черную клавишу надо назвать "до-диез", а не "ре-бемоль", потому что диез повышает ноту "до" и она тяготеет сильнее в "ре", затем разрешается (переходит) в "ре", то есть
до - до-диез - ре
Если же у тебя такой мотив:
до - [черная клавиша между "до" и "ре"] - до, то черную клавишу надо назвать "ре-бемоль", а не "до-диез", потому что бемоль понижает ноту "ре" и она сильнее тяготеет в "до" и затем разрешается в "до", то есть
до - ре-бемоль - до.
До мажор хроматический:
до - до#/реb - ре - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля - ля#/сиb - си - до
Ля минор хроматический:
ля - ля#/сиb - си - до - до#/реb - ре - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля*
до - до#/реb - ре - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля - ля#/сиb - си - до
Ля минор хроматический:
ля - ля#/сиb - си - до - до#/реb - ре - ре#/миb - ми - фа - фа#/сольb - соль - соль#/ляb - ля*
Вот еще примеры хроматический ладов, посложнее, с 7 знаками. Для отмены знаков альтерации (диеза или бемоля) используется знак бекар, тут его не поставить, поэтому буду его обозначать так - $.
До-диез мажор хроматический:
до# - до##/ре$ - ре# - ре##/ми$ - ми# - фа# - фа##/соль$ - соль# - соль##/ля$ - ля# - ля##/си$ - си# - до#
Ля-бемоль минор хроматический:
ляb - ля$/сиbb - сиb - доb - до$/реbb - реb - ре$/миbb - миb - фаb - фа$/сольbb - сольb - соль$/ляbb - ляb
Те же мотивы
до# - до## - ре#
до# - ре$ - до#
До-диез мажор хроматический:
до# - до##/ре$ - ре# - ре##/ми$ - ми# - фа# - фа##/соль$ - соль# - соль##/ля$ - ля# - ля##/си$ - си# - до#
Ля-бемоль минор хроматический:
ляb - ля$/сиbb - сиb - доb - до$/реbb - реb - ре$/миbb - миb - фаb - фа$/сольbb - сольb - соль$/ляbb - ляb
Те же мотивы
до# - до## - ре#
до# - ре$ - до#
Павел! Уж извините, это слишком сложно для меня. Не пинайте сильно 
Кажись я не достаточно сформировал вопрос, наверно. Что разновидности ладов есть, я примерно понимаю. Давайте представим, что есть мелодия в именно натуральном до-мажоре.
1. Она может играться только на белых клавишах?
2. Может ли эта мелодия переходить в другие тональности? Хм. Я уместил на белых клавишах, ля-минорный лад. Это параллельная тональность? Я так понял, что только в параллельныюе тональности может переходить. - 3. Да?
Прошу ответить да-нет. Схемы ладов меня только сбивают с толку. Буду брать интуицией
Кажись я не достаточно сформировал вопрос, наверно. Что разновидности ладов есть, я примерно понимаю. Давайте представим, что есть мелодия в именно натуральном до-мажоре.
1. Она может играться только на белых клавишах?
2. Может ли эта мелодия переходить в другие тональности? Хм. Я уместил на белых клавишах, ля-минорный лад. Это параллельная тональность? Я так понял, что только в параллельныюе тональности может переходить. - 3. Да?
Прошу ответить да-нет. Схемы ладов меня только сбивают с толку. Буду брать интуицией
Samopal
1.Да
2.Да
3.Нет, не только.
Так понятнее?
>Павел! Уж извините, это слишком сложно для меня. Не пинайте сильно
>Схемы ладов меня только сбивают с толку. Буду брать интуицией
Ты зам себя запутываешь. Я написал предельно доступно, перечитай еще раз вдумчиво и с НАСТРОЕМ понять, и вопросов не будет.
1.Да
2.Да
3.Нет, не только.
Так понятнее?
>Павел! Уж извините, это слишком сложно для меня. Не пинайте сильно
>Схемы ладов меня только сбивают с толку. Буду брать интуицией
Ты зам себя запутываешь. Я написал предельно доступно, перечитай еще раз вдумчиво и с НАСТРОЕМ понять, и вопросов не будет.
Да, утро вечера мудреней. Получше понимаю. Но всёравно разплывчато.
А если каждую ноту этой мелодии заменить аккордом, то некоторые эллементы этих самых аккордов попадут на чёрные клавиши.
1. Только онования аккордов/интервалов привязаны к основному ладу, мелодии (в данном случае - белым клавишам), а остальные ступени нет?
Мне вот всё кажется, что если мелодия в натуральном до-мажоре, - то все ноты, включая все элементы всех аккордов/интервалов, тоже должны играться только на белы клавишах. И получается, что в натуральном до-мажорном ладу есть только 3 мажорных аккорда - ДО-мажор, ФА-мажор и СОЛЬ-мажор. И если попалась чёрная клавиша, то это уже какой нить гармонический мажорный лад, но не натуральный.
2. Угадал?
Мне наверное хочется услышать ответ - так можно, а так нельзя. Что бы начать уже пиликать, "сочинять" и не разбираться почему что и зачем.
Встрял на интервалах и ладах. Уже , буквально 3-4 года не могу понять их, а во всех книгах написано одно и тоже. Даже в Теории для чайников, которая кажется мне Теорией для магистров высшей расы сириусян
А если каждую ноту этой мелодии заменить аккордом, то некоторые эллементы этих самых аккордов попадут на чёрные клавиши.
1. Только онования аккордов/интервалов привязаны к основному ладу, мелодии (в данном случае - белым клавишам), а остальные ступени нет?
Мне вот всё кажется, что если мелодия в натуральном до-мажоре, - то все ноты, включая все элементы всех аккордов/интервалов, тоже должны играться только на белы клавишах. И получается, что в натуральном до-мажорном ладу есть только 3 мажорных аккорда - ДО-мажор, ФА-мажор и СОЛЬ-мажор. И если попалась чёрная клавиша, то это уже какой нить гармонический мажорный лад, но не натуральный.
2. Угадал?
Мне наверное хочется услышать ответ - так можно, а так нельзя. Что бы начать уже пиликать, "сочинять" и не разбираться почему что и зачем.
Встрял на интервалах и ладах. Уже , буквально 3-4 года не могу понять их, а во всех книгах написано одно и тоже. Даже в Теории для чайников, которая кажется мне Теорией для магистров высшей расы сириусян
Samopal
Я понял, в чем у тебя затруднения...
Смотри, важно понять следующее - созвучия (сочетания нескольких звуков: двух звуков - интервалы, трех и более - аккорды и т. п.) ПОРОЖДЕНЫ ладом, а не наоборот. То есть в ладу возможны только те созвучия, которые получаются из имеющихся в этом ладу нот.
Натуральный до мажор: до ре ми фа соль ля си. Вот ТОЛЬКО из этих нот в НАТУРАЛЬНОМ до мажоре можно строить аккорды. Аккорды будут получаться разные: мажорные, минорные, уменьшенные. Проверим:
до-ми-соль - до-мажорный аккорд
ре-фа-ля - ре-минорный аккорд
ми-соль-си - ми-минорный аккорд
фа-ля-до - фа-мажорный аккорд
соль-си-ре - соль-мажорный аккорд
ля-до-ми - ля-минорный аккорд
си-ре-фа - си-уменьшенный аккорд
Уменьшенный аккорд - такой же аккорд, он имеет место быть и не надо его бояться и брать "фа-диез", чтобы он был минорным))
Таким образом ,не только основания созвучий, но и ВСЁ созвучие целиком привязано к ладу, порождено им.
Далее, натуральные лады стали изменяться. Вот почему. Если ты читал книжки по элементарной теории музыки, то встречался с понятием тяготения и разрешения. Тяготение - это стремление неустойчивой ступени в ладу перейти в устойчивую, разрешение - это переход неустойчивой ступени в устойчивую. В ладу тоника (первая ступень, от которой строится лад, например, нота "до" в "до"мажоре") - самая устойчивая. Тяготение к ней - самое сильное. Наиболее сильно тяготеют ёе соседи - седьмая ступень и вторая ступень. Тяготение тем сильнее, чем меньше между ступенями расстояние (аналогия с магнитом: чем ближе два магнита, тем сильнее притягиваются). Так вот, в мажоре между VII и I ступенью полтона, тяготение сильное, в миноре - целый тон, то есть слабоватое, поэтому когда в музыке появилась потребность в гармонии (начал развивать активно гомофонно-гармонический склад, пришедший на смену полифоническому), увидели, что аккорды с седьмой натуральной ступенью в миноре неубедительно переходят в тонический аккорд, поэтому в миноре VII ступень повысили на полтона, чтобы она сильнее тяготела к тонике (как в мажоре). Поэтому такой минор с повышенной седьмой ступенью назвали ГАРМОНИЧЕСКИМ, так как он использовался в гармонии. Но тут же появилась другая проблема: между седьмой повышенной ступенью и шестой ступенью теперь стала не большая секунда ,а увеличенная секунда, которая была чужда уху средневековых музыкантов и духу церковной музыки, кроме того неудобна для исполнения голосом. Поэтому решили еще и VI ступень повысить на полтона, чтобы избавиться от этой увеличенной секунды. Такой в таком ладу стало удобно исполнять голосом, он стал благозвучный, приятным для слуха, т.е мелодическим, поэтому такой минор назвали МЕЛОДИЧЕСКИМ. Ну а мажор эволюционировал позже чисто по аналогии с минором: сначала решили замутить фишку с увеличенной секундой, для этого в мажоре понизили VI ступень, по аналогии назвали ГАРМОНИЧЕСКИМ мажором, а затем от этой секунды избавились, понижая VII ступень, и аналогично назвали МЕЛОДИЧЕСКИМ мажором.
Резюме:
Натуральный до мажор: до ре ми фа соль ля си до
Гармонический до мажор: до ре ми фа соль ЛЯ-БЕМОЛЬ си до
Мелодический до мажор: до ре ми фа соль ЛЯ-БЕМОЛЬ СИ-БЕМОЛЬ до
Натуральный ля минор: ля си до ре ми фа соль ля
Гармонический ля минор: ля си до ре ми фа СОЛЬ-ДИЕЗ ля
Мелодический ля минор: ля си до ре ми ФА-ДИЕЗ СОЛЬ-ДИЕЗ ля
Увеличенная секунда звучит красиво, восточно. Чтобы как следует кайфонуть, можно в мажор и минор впихнуть не одну, а ДВЕ увеличенные секунды. Если поискать, ты найдешь следующие возможные места:
до РЕ-БЕМОЛЬ ми фа соль ЛЯ-БЕМОЛЬ си до - в мажоре (понижаем II ступень)
ля си до РЕ-ДИЕЗ ми фа СОЛЬ-ДИЕЗ ля - в миноре (повышаем IV ступень)
Такие мажор и минор называются ДВАЖДЫ ГАРМОНИЧЕСКИМИ, так как в них по две увеличенные секунды.
Это я тебе привел по твоей фразе >И если попалась чёрная клавиша, то это уже какой нить гармонический мажорный лад, но не натуральный.
Да, не натуральные, но не всегда гармонический, зависит от того, какую ступень как альтерировали.
Я понял, в чем у тебя затруднения...
Смотри, важно понять следующее - созвучия (сочетания нескольких звуков: двух звуков - интервалы, трех и более - аккорды и т. п.) ПОРОЖДЕНЫ ладом, а не наоборот. То есть в ладу возможны только те созвучия, которые получаются из имеющихся в этом ладу нот.
Натуральный до мажор: до ре ми фа соль ля си. Вот ТОЛЬКО из этих нот в НАТУРАЛЬНОМ до мажоре можно строить аккорды. Аккорды будут получаться разные: мажорные, минорные, уменьшенные. Проверим:
до-ми-соль - до-мажорный аккорд
ре-фа-ля - ре-минорный аккорд
ми-соль-си - ми-минорный аккорд
фа-ля-до - фа-мажорный аккорд
соль-си-ре - соль-мажорный аккорд
ля-до-ми - ля-минорный аккорд
си-ре-фа - си-уменьшенный аккорд
Уменьшенный аккорд - такой же аккорд, он имеет место быть и не надо его бояться и брать "фа-диез", чтобы он был минорным))
Таким образом ,не только основания созвучий, но и ВСЁ созвучие целиком привязано к ладу, порождено им.
Далее, натуральные лады стали изменяться. Вот почему. Если ты читал книжки по элементарной теории музыки, то встречался с понятием тяготения и разрешения. Тяготение - это стремление неустойчивой ступени в ладу перейти в устойчивую, разрешение - это переход неустойчивой ступени в устойчивую. В ладу тоника (первая ступень, от которой строится лад, например, нота "до" в "до"мажоре") - самая устойчивая. Тяготение к ней - самое сильное. Наиболее сильно тяготеют ёе соседи - седьмая ступень и вторая ступень. Тяготение тем сильнее, чем меньше между ступенями расстояние (аналогия с магнитом: чем ближе два магнита, тем сильнее притягиваются). Так вот, в мажоре между VII и I ступенью полтона, тяготение сильное, в миноре - целый тон, то есть слабоватое, поэтому когда в музыке появилась потребность в гармонии (начал развивать активно гомофонно-гармонический склад, пришедший на смену полифоническому), увидели, что аккорды с седьмой натуральной ступенью в миноре неубедительно переходят в тонический аккорд, поэтому в миноре VII ступень повысили на полтона, чтобы она сильнее тяготела к тонике (как в мажоре). Поэтому такой минор с повышенной седьмой ступенью назвали ГАРМОНИЧЕСКИМ, так как он использовался в гармонии. Но тут же появилась другая проблема: между седьмой повышенной ступенью и шестой ступенью теперь стала не большая секунда ,а увеличенная секунда, которая была чужда уху средневековых музыкантов и духу церковной музыки, кроме того неудобна для исполнения голосом. Поэтому решили еще и VI ступень повысить на полтона, чтобы избавиться от этой увеличенной секунды. Такой в таком ладу стало удобно исполнять голосом, он стал благозвучный, приятным для слуха, т.е мелодическим, поэтому такой минор назвали МЕЛОДИЧЕСКИМ. Ну а мажор эволюционировал позже чисто по аналогии с минором: сначала решили замутить фишку с увеличенной секундой, для этого в мажоре понизили VI ступень, по аналогии назвали ГАРМОНИЧЕСКИМ мажором, а затем от этой секунды избавились, понижая VII ступень, и аналогично назвали МЕЛОДИЧЕСКИМ мажором.
Резюме:
Натуральный до мажор: до ре ми фа соль ля си до
Гармонический до мажор: до ре ми фа соль ЛЯ-БЕМОЛЬ си до
Мелодический до мажор: до ре ми фа соль ЛЯ-БЕМОЛЬ СИ-БЕМОЛЬ до
Натуральный ля минор: ля си до ре ми фа соль ля
Гармонический ля минор: ля си до ре ми фа СОЛЬ-ДИЕЗ ля
Мелодический ля минор: ля си до ре ми ФА-ДИЕЗ СОЛЬ-ДИЕЗ ля
Увеличенная секунда звучит красиво, восточно. Чтобы как следует кайфонуть, можно в мажор и минор впихнуть не одну, а ДВЕ увеличенные секунды. Если поискать, ты найдешь следующие возможные места:
до РЕ-БЕМОЛЬ ми фа соль ЛЯ-БЕМОЛЬ си до - в мажоре (понижаем II ступень)
ля си до РЕ-ДИЕЗ ми фа СОЛЬ-ДИЕЗ ля - в миноре (повышаем IV ступень)
Такие мажор и минор называются ДВАЖДЫ ГАРМОНИЧЕСКИМИ, так как в них по две увеличенные секунды.
Это я тебе привел по твоей фразе >И если попалась чёрная клавиша, то это уже какой нить гармонический мажорный лад, но не натуральный.
Да, не натуральные, но не всегда гармонический, зависит от того, какую ступень как альтерировали.
Кажись понял. Огромное спасибо Павел, и NbP спасибо!