Доброго всем дня.
Надеюсь, модераторы простят мне мою наивность.
Я совсем новичок в музыкальной теории.
1. Меня интересует такой объект, как лад. Я почитал в нескольких источниках о том, что это такое, и какие бывают разновидности лада. Но (это странно) нигде не пишут, как его применять при сочинении музыки! Есть наивное предположение, что то или иное музыкальное произведение строится только из звуков лада, например, из 7 звуков мажорного лада. То есть лад как бы является палитрой, из которой художник берёт краски для написания картины. Но с другой стороны я встречал композиции, современные, к которым не применимы ни мажорный ни минорный лады - различных звуков в композиции было больше, чем в этих ладах. Где правда?
2. Ещё один вопрос, который меня тоже смутил. Например, в мажорном ладе главные ступени - I, IV, V. Говорят, что к ним тяготеют остальные ступени лада. Но в то же время, например, тональность Cdur построена на трёх устойчивых звуках - До, Ми, Соль. И здесь я начинаю входить в замешательство: с нотами До и Соль всё понятно - это I и V ступени мажорного лада; но вот Ми - это же III ступень! а вовсе не IV. Получается с одной стороны в Cdur главной и устойчивой ступенью является Фа(IV), с другой - Ми(III). В чём моя ошибка и что я упускаю?
Надеюсь, модераторы простят мне мою наивность.
Я совсем новичок в музыкальной теории.
1. Меня интересует такой объект, как лад. Я почитал в нескольких источниках о том, что это такое, и какие бывают разновидности лада. Но (это странно) нигде не пишут, как его применять при сочинении музыки! Есть наивное предположение, что то или иное музыкальное произведение строится только из звуков лада, например, из 7 звуков мажорного лада. То есть лад как бы является палитрой, из которой художник берёт краски для написания картины. Но с другой стороны я встречал композиции, современные, к которым не применимы ни мажорный ни минорный лады - различных звуков в композиции было больше, чем в этих ладах. Где правда?
2. Ещё один вопрос, который меня тоже смутил. Например, в мажорном ладе главные ступени - I, IV, V. Говорят, что к ним тяготеют остальные ступени лада. Но в то же время, например, тональность Cdur построена на трёх устойчивых звуках - До, Ми, Соль. И здесь я начинаю входить в замешательство: с нотами До и Соль всё понятно - это I и V ступени мажорного лада; но вот Ми - это же III ступень! а вовсе не IV. Получается с одной стороны в Cdur главной и устойчивой ступенью является Фа(IV), с другой - Ми(III). В чём моя ошибка и что я упускаю?
> Например, в мажорном ладе главные ступени - I, IV, V.
хм...где ты такое вычитал? Помоему IV ступень в мажоре далеко не главная, так как она немного диссонирует, многие музыканты в обыгрывание мажора даже не используют IV ступень вовсе. "Главными" ступенями как в мажоре так и миноре остаются I-III-V тобишь Iступень - тональный центр, IIIступень являеться окрасом (мажор или минор), Vступень - квинта.
А насчёт ладов всё просто. Каждый лад имеет свою специфику и звучание, следовательно чтобы разнообразить какое либо произведение ты можешь просто использовать кучу всяких ладов акцентируя ноты каждого лада. Как например обыгрывая Cmaj7 лидийским ладом, ты можешь крутиться вокруг ноты F# (тритон)используя всякие опевания или хроматику, тем самым покажешь слушателю какой лад используешь и как клёво его обыгрываешь
хм...где ты такое вычитал? Помоему IV ступень в мажоре далеко не главная, так как она немного диссонирует, многие музыканты в обыгрывание мажора даже не используют IV ступень вовсе. "Главными" ступенями как в мажоре так и миноре остаются I-III-V тобишь Iступень - тональный центр, IIIступень являеться окрасом (мажор или минор), Vступень - квинта.
А насчёт ладов всё просто. Каждый лад имеет свою специфику и звучание, следовательно чтобы разнообразить какое либо произведение ты можешь просто использовать кучу всяких ладов акцентируя ноты каждого лада. Как например обыгрывая Cmaj7 лидийским ладом, ты можешь крутиться вокруг ноты F# (тритон)используя всякие опевания или хроматику, тем самым покажешь слушателю какой лад используешь и как клёво его обыгрываешь
@JustMusic
>> Например, в мажорном ладе главные ступени - I, IV, V.
>хм...где ты такое вычитал?
Информацию я взял, например, здесь:
и здесь:
По степени устойчивости действительно на слух кажется, что, например, в мажоре устойчивы I, III, V ступени. Но тогда я не совсем понимаю, что вкладывают в понятие "главный звук" эти два источника, и почему к "главным" относится IV ступень. Но спасибо за мнение.
>А насчёт ладов всё просто.
Как-то это совсем не просто.
Сmaj7 - это аккорд, если я правильно понял. То есть если я хочу его "обыграть", значит я могу добавлять в него различные звуки из лидийского лада и таким образом получить мелодию? Или...
>> Например, в мажорном ладе главные ступени - I, IV, V.
>хм...где ты такое вычитал?
Информацию я взял, например, здесь:
и здесь:
По степени устойчивости действительно на слух кажется, что, например, в мажоре устойчивы I, III, V ступени. Но тогда я не совсем понимаю, что вкладывают в понятие "главный звук" эти два источника, и почему к "главным" относится IV ступень. Но спасибо за мнение.
>А насчёт ладов всё просто.
Как-то это совсем не просто.
Сmaj7 - это аккорд, если я правильно понял. То есть если я хочу его "обыграть", значит я могу добавлять в него различные звуки из лидийского лада и таким образом получить мелодию? Или...
krokoziabla ,
Ваш вопрос вполне закономерен, но требует очень детального ответа. Ограничусь тезисами.
1. Ознакомьтесь подробнее с определениями понятий: звукоряд, лад и тональность. Это всё разные вещи.
Помимо диатоники существуют и другие типы ладовой организации: хроматический лад, уменьшённый лад, целатон, другие искусственные и натуральные лады. Внутри лада вполне могут появляться звуки, которые в него не вписываются: вспомогательные, проходящие и прочие. Они создают второй план звукоряда. Кроме того есть понятие "условная диатоника"...
Навскидку: Звукоряд это буквально избранный Вами "ряд звуков", которые Вы используете. Лад - краска, которую приобретает избранный звукоряд с появлением устоя (когда на белых клавишах Вы делаете устой ре - появляется дорийский лад в белоклавишном звукоряде), устоев может быть несколько, это образует переменный лад. Тональность прочно связана с понятиями классико-романтической функциональности, то есть когда появляется движение от тоники и к тонике и знаменитая триада S-D-T .
2. Главные ступени лада - ступени, на которых строятся главные функции в тональной системе: тоника (I), доминанта (V) и субдоминанта (IV). Так же о них говорят "нейтральные ступени" (В.П. Середа). А устойчивыми звуками называют звуки, из которых состоит тоническое трезвучие , в которые якобы тяготеют все остальные. Вообще вопрос об устойчивости и тяготениях очень неоднозначный, не буду здесь в него вдаваться.
Советую книжку: В.П. Середа "О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки", изд. "Классика-XXI", Москва, 2010 . Правда книжка не очень простая, но как раз работе со звукорядом там посвящена половина пособия, раздел II, "Модальная техника".
Ваш вопрос вполне закономерен, но требует очень детального ответа. Ограничусь тезисами.
1. Ознакомьтесь подробнее с определениями понятий: звукоряд, лад и тональность. Это всё разные вещи.
Помимо диатоники существуют и другие типы ладовой организации: хроматический лад, уменьшённый лад, целатон, другие искусственные и натуральные лады. Внутри лада вполне могут появляться звуки, которые в него не вписываются: вспомогательные, проходящие и прочие. Они создают второй план звукоряда. Кроме того есть понятие "условная диатоника"...
Навскидку: Звукоряд это буквально избранный Вами "ряд звуков", которые Вы используете. Лад - краска, которую приобретает избранный звукоряд с появлением устоя (когда на белых клавишах Вы делаете устой ре - появляется дорийский лад в белоклавишном звукоряде), устоев может быть несколько, это образует переменный лад. Тональность прочно связана с понятиями классико-романтической функциональности, то есть когда появляется движение от тоники и к тонике и знаменитая триада S-D-T .
2. Главные ступени лада - ступени, на которых строятся главные функции в тональной системе: тоника (I), доминанта (V) и субдоминанта (IV). Так же о них говорят "нейтральные ступени" (В.П. Середа). А устойчивыми звуками называют звуки, из которых состоит тоническое трезвучие , в которые якобы тяготеют все остальные. Вообще вопрос об устойчивости и тяготениях очень неоднозначный, не буду здесь в него вдаваться.
Советую книжку: В.П. Середа "О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки", изд. "Классика-XXI", Москва, 2010 . Правда книжка не очень простая, но как раз работе со звукорядом там посвящена половина пособия, раздел II, "Модальная техника".
Существенное дополнение:
для тональности оказывается важным генерализация всех созвучий, их движение к тонике. Особую роль приобретают вертикали: образуются аккорды и гармония, которая либо присутствует, либо подразумевается. Это рождает систему функциональных взаимоотношений между аккордами.
модельная система (то, что связано с ладом) выявляет краску звуков, при их соотношении с устоем и другими звуками. Главенствующая роль оказывается у горизонтали, а в аккордах и других вертикальных структурах начинает цениться не их функция, а их сонантность и фонизм, их колорит. Модальность и тональность всегда идут рука об руку, но почти никогда не бывают равнозначны: что-то всегда оказывается сильнее.
для тональности оказывается важным генерализация всех созвучий, их движение к тонике. Особую роль приобретают вертикали: образуются аккорды и гармония, которая либо присутствует, либо подразумевается. Это рождает систему функциональных взаимоотношений между аккордами.
модельная система (то, что связано с ладом) выявляет краску звуков, при их соотношении с устоем и другими звуками. Главенствующая роль оказывается у горизонтали, а в аккордах и других вертикальных структурах начинает цениться не их функция, а их сонантность и фонизм, их колорит. Модальность и тональность всегда идут рука об руку, но почти никогда не бывают равнозначны: что-то всегда оказывается сильнее.
* модальная система
опечатался, время позднее
опечатался, время позднее
Модальная система характеризуется отсутствием соотношений 3-х развернутых функций: тоника-доминанта- субдоминанта.Главенствует одна функция- тоника; но зато по желанию любой звук лада может стать новой тоникой- достаточно изменить мелодическую линию соответственно.
L-Zett ,
Спасибо за распространённый ответ. Есть, над чем подумать.
Спасибо за распространённый ответ. Есть, над чем подумать.
> Главенствующая роль оказывается у горизонтали, а в аккордах и других вертикальных структурах начинает цениться не их функция, а их сонантность и фонизм, их колорит...
-...а также мера плотности и диссонантности , подменяющая собой субординацию устойчивости и неустойчивости тональных созвучий. В отсутствие или ослаблении функциональных связей , на первый план выходят именно эти свойства.
-...а также мера плотности и диссонантности , подменяющая собой субординацию устойчивости и неустойчивости тональных созвучий. В отсутствие или ослаблении функциональных связей , на первый план выходят именно эти свойства.
NbP ,
а разве это не синонимы? Сонантность - слитность (мера плотности), фонизм - качество сонантности по соотношению диссонансов и консонансов?
а разве это не синонимы? Сонантность - слитность (мера плотности), фонизм - качество сонантности по соотношению диссонансов и консонансов?
>NbP ,
>а разве это не синонимы? Сонантность - слитность (мера плотности), фонизм - качество сонантности по соотношению диссонансов и консонансов?
Почитайте работу Юзефа Кона - ).rar.html
Там же есть и его определение плотности аккорда, основанное на 3-х факторах :
1.интервальный составе- насыщенность
2. расположение
3. регистр
>а разве это не синонимы? Сонантность - слитность (мера плотности), фонизм - качество сонантности по соотношению диссонансов и консонансов?
Почитайте работу Юзефа Кона - ).rar.html
Там же есть и его определение плотности аккорда, основанное на 3-х факторах :
1.интервальный составе- насыщенность
2. расположение
3. регистр
Извините- на форуме какой-то дефект! Дирекции стоит проверить.
>Я совсем новичок в музыкальной теории.
Учитывая этот факт, объясняю популярно и доходчиво.
Начнём попорядку.
>1. Есть наивное предположение, что то или иное музыкальное произведение строится только из звуков лада, например, из 7 звуков мажорного лада.
>То есть лад как бы является палитрой, из которой художник берёт краски для написания картины.
Совершенно верно. Лад - это заданный звукоряд (т.е. ряд звуков), из которых составляется вся звуковая ткань: гармония (аккорды) , мелодия (или несколько одновременно звучащих, мелодических линий).
>Но с другой стороны я встречал композиции, современные, к которым не применимы ни мажорный ни минорный лады - различных звуков в композиции было больше, чем в этих ладах. Где правда?
Дело в том, что
а) мажорный и минорный лады имеют по з своих разновидности (натуральный, гармонический, мелодический), которые предусматривают изменения (альтерацию) некоторых ступеней;
б) исторически процесс обогащения ладов при помощи альтерации ещё больше расширился и распространился на бОльшее количество изменяемых ступеней. В конце концов в 20 веке появилось понятие "расширенная тональность":
в) мажорный лад можно построить от каждого из 12 звуков, в итоге получаем 12 разных тональностей и в каждой свои знаки альтерации. То же проделываем с минором. Получаем ещё 12. Итого 24 тональности с разными знаками. (Т.о. тональность - это звуковысотное положение лада).
Редко бывает так, что всё произведение выдержано лишь в одной тональности. Музыка постоянно "кочует" от одной тональности к другой (и знаки при этом, соответственно, меняются). Смена тональности называется модуляцией.
г) кроме мажора и минора, известных больше в классической европейской музыке, существует великое множество других ладов (они встречаются в народной и профессиональной музыке разных культур и эпох), так же существует атональная музыка.
Поэтому, если хотите конкретных ответов в конкретном случае, выкладывайте конкретные ноты.
>2. Ещё один вопрос, который меня тоже смутил. Например, в мажорном ладе главные ступени - I, IV, V. Говорят, что к ним тяготеют остальные ступени лада. Но в то же время, например, тональность Cdur построена на трёх устойчивых звуках - До, Ми, Соль. И здесь я начинаю входить в замешательство: с нотами До и Соль всё понятно - это I и V ступени мажорного лада; но вот Ми - это же III ступень! а вовсе не IV. Получается с одной стороны в Cdur главной и устойчивой ступенью является Фа(IV), с другой - Ми(III). В чём моя ошибка и что я упускаю?
Здесь вы смешали 2 понятия: есть УСТОЙЧИВЫЕ ступени лада (1,3,5). На них строится тоническое трезвучие (ладовый центр, дающий нашему слуху ощущение данной тональности), и к ним тяготеют неустойчивые (все остальные) ступени.
А есть ГЛАВНЫЕ ступени лада (1, 4, 5), т.е. T S D, на которых строятся т.н. главные трезвучия.
Тяготение неустойчивых в устойчивые вы тренируетесь слышать (и петь) в мелодии. А главные вам пригодятся для построения гармонии (грубо говоря, для сочинения аккомпанимента), т.к. TSD - это гармонические функции.
Так понятно?
Но вам, чтоб не запутаться, надо начинать с простейших муз.примеров в учебнике сольфеджио для 1-ого класса (лучше всего возьмите "Практическое руководство по муз.грамоте" Фридкина). Сначала всё усвоить на примере до мажора и ля минора. А уж потом плавно двигаться дальше.
Учитывая этот факт, объясняю популярно и доходчиво.
Начнём попорядку.
>1. Есть наивное предположение, что то или иное музыкальное произведение строится только из звуков лада, например, из 7 звуков мажорного лада.
>То есть лад как бы является палитрой, из которой художник берёт краски для написания картины.
Совершенно верно. Лад - это заданный звукоряд (т.е. ряд звуков), из которых составляется вся звуковая ткань: гармония (аккорды) , мелодия (или несколько одновременно звучащих, мелодических линий).
>Но с другой стороны я встречал композиции, современные, к которым не применимы ни мажорный ни минорный лады - различных звуков в композиции было больше, чем в этих ладах. Где правда?
Дело в том, что
а) мажорный и минорный лады имеют по з своих разновидности (натуральный, гармонический, мелодический), которые предусматривают изменения (альтерацию) некоторых ступеней;
б) исторически процесс обогащения ладов при помощи альтерации ещё больше расширился и распространился на бОльшее количество изменяемых ступеней. В конце концов в 20 веке появилось понятие "расширенная тональность":
в) мажорный лад можно построить от каждого из 12 звуков, в итоге получаем 12 разных тональностей и в каждой свои знаки альтерации. То же проделываем с минором. Получаем ещё 12. Итого 24 тональности с разными знаками. (Т.о. тональность - это звуковысотное положение лада).
Редко бывает так, что всё произведение выдержано лишь в одной тональности. Музыка постоянно "кочует" от одной тональности к другой (и знаки при этом, соответственно, меняются). Смена тональности называется модуляцией.
г) кроме мажора и минора, известных больше в классической европейской музыке, существует великое множество других ладов (они встречаются в народной и профессиональной музыке разных культур и эпох), так же существует атональная музыка.
Поэтому, если хотите конкретных ответов в конкретном случае, выкладывайте конкретные ноты.
>2. Ещё один вопрос, который меня тоже смутил. Например, в мажорном ладе главные ступени - I, IV, V. Говорят, что к ним тяготеют остальные ступени лада. Но в то же время, например, тональность Cdur построена на трёх устойчивых звуках - До, Ми, Соль. И здесь я начинаю входить в замешательство: с нотами До и Соль всё понятно - это I и V ступени мажорного лада; но вот Ми - это же III ступень! а вовсе не IV. Получается с одной стороны в Cdur главной и устойчивой ступенью является Фа(IV), с другой - Ми(III). В чём моя ошибка и что я упускаю?
Здесь вы смешали 2 понятия: есть УСТОЙЧИВЫЕ ступени лада (1,3,5). На них строится тоническое трезвучие (ладовый центр, дающий нашему слуху ощущение данной тональности), и к ним тяготеют неустойчивые (все остальные) ступени.
А есть ГЛАВНЫЕ ступени лада (1, 4, 5), т.е. T S D, на которых строятся т.н. главные трезвучия.
Тяготение неустойчивых в устойчивые вы тренируетесь слышать (и петь) в мелодии. А главные вам пригодятся для построения гармонии (грубо говоря, для сочинения аккомпанимента), т.к. TSD - это гармонические функции.
Так понятно?
Но вам, чтоб не запутаться, надо начинать с простейших муз.примеров в учебнике сольфеджио для 1-ого класса (лучше всего возьмите "Практическое руководство по муз.грамоте" Фридкина). Сначала всё усвоить на примере до мажора и ля минора. А уж потом плавно двигаться дальше.
>Советую книжку: В.П. Середа "О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки", изд. "Классика-XXI", Москва, 2010 . Правда книжка не очень простая, но как раз работе со звукорядом там посвящена половина пособия, раздел II, "Модальная техника".
Книга замечательная! Но автору сабжа ещё рановато её читать, тем более в самостоятельном обучении. Запутается.
Здесь нужен 1 класс муз.школы. Это наверняка.
Книга замечательная! Но автору сабжа ещё рановато её читать, тем более в самостоятельном обучении. Запутается.
Здесь нужен 1 класс муз.школы. Это наверняка.
utta ,
>Так понятно?
С ладами и тональностями стало понятно. Спасибо.
То, что главные и устойчивые ступени суть разные вещи и что такое тяготение звуков, я тоже понял. А вот насчет главных ступеней и аккомпанемента пока не ясно. Вы не могли бы привести какой-нибудь тривиальный пример, как можно использовать главные ступени при аккомпанировании?
>лучше всего возьмите "Практическое руководство по муз.грамоте" Фридкина
Учту.
L-Zett ,
>Советую книжку: В.П. Середа "О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки", изд. "Классика-XXI", Москва, 2010
Приобрёл. Книжка, и вправду, весьма тяжела для меня, но импонирует слог: чувствуется, что автор чётко и рассудительно рассуждает о материале, старается описать именно суть дела.
>Так понятно?
С ладами и тональностями стало понятно. Спасибо.
То, что главные и устойчивые ступени суть разные вещи и что такое тяготение звуков, я тоже понял. А вот насчет главных ступеней и аккомпанемента пока не ясно. Вы не могли бы привести какой-нибудь тривиальный пример, как можно использовать главные ступени при аккомпанировании?
>лучше всего возьмите "Практическое руководство по муз.грамоте" Фридкина
Учту.
L-Zett ,
>Советую книжку: В.П. Середа "О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки", изд. "Классика-XXI", Москва, 2010
Приобрёл. Книжка, и вправду, весьма тяжела для меня, но импонирует слог: чувствуется, что автор чётко и рассудительно рассуждает о материале, старается описать именно суть дела.
лад ? .. ну лад бывает деревянный(рядом с ээ вокруг кароч там ) .. бывает стальной по центру .. лад - в салад ... лад - это клад .. че сказать .. та 
>Вы не могли бы привести какой-нибудь тривиальный пример, как можно использовать главные ступени при аккомпанировании?
>>лучше всего возьмите "Практическое руководство по муз.грамоте" Фридкина
Там всё есть.
>>лучше всего возьмите "Практическое руководство по муз.грамоте" Фридкина
Там всё есть.
composerr ,
>Советую ТС заглянуть сюда
>http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.ph p?bn=mfor_theory&thread=1307169408&replies=3
Уже.
>Советую ТС заглянуть сюда
>http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.ph p?bn=mfor_theory&thread=1307169408&replies=3
Уже.