RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему
Автор
Тема: Настройка пианино и рояля.
Время: 16.02.2010 01:57 
Беларусь Барановичи
КЛАВИШИ

Господа настройщики прошу присоединяйтесь. Я сам являюсь настройщиком, как говорится, ещё зеленым. Вот, закончил обучение в школе настройщиков, у господина Порвенкова Валерия Григорьевича. Должен признаться я много где учился и на разные специальности, но то, что я узнал в этой школе перевернуло всё моё сознание. У меня от природы абсолютный слух и я, даже, начал думать что этого будет достаточно. Зачем мне что то ещё. Но, как оказалось, этого небыло достаточно.Впереди длинная дорога совершенствования навыков,приемов. Тренировка терпения. Каждый настроенный рояль, это как маленькая история со своими приключениями. Нехватка опыта и литературы тоже сказывается на качестве темперации. Поэтому я предлагаю обмен опытом, литературой, да чем угодно, лишь бы информация не застаивалась на месте. Если есть у кого нибудь книги, то буду очень рад. Так же буду рад поделиться своей литературой,хотя и очень мало.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 17.02.2010 21:14 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Скажите, как можно запомнить портреты темперированных чистых кварты и квинты, все время тянет на натуральные?
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 18.02.2010 00:24 
Беларусь Барановичи
КЛАВИШИ

А тут ненадо ничего запоминать. Тут надо различать виды биений,основные, октавные и т.д. У меня, например, преобладает мышление образоми. Поэтому я не только слышу, но и вижу в воображении как бы символы. но всегда разные. А вот терции и сексты лучше запомнить.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 18.02.2010 17:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Можно попросить, если не сложно, дать ликбез по понятиям биений и комбинационных тонов (разностных и суммовых) и как это выглядит в разных регистрах.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 24.02.2010 22:23 
Hannover


Паша , настраивать клавир следует квинтами и октавами. Октавы должны быть идеальные. Квинту Вы должны настроить сначала натурально, то есть это значит, что сначала должна иметь место идеальная квинта без биений, а именно что такая, как когда струнные музыканты настраивают их скрипки, альты и виолончели. Эта квинта имеет 702 цента, если не считать после запятой, что никто не слышит.

Когда Вы настроили натуральную квинту, Вы должны эту квинту делать МЕНЬШЕ и внимательно слушать эти загадочные "биения". Они очень хорошо делаются слышные, когда Вы уходите из натуральной квинты с употреблением ключа для настройки. Когда Вы слышите ОДНО БИЕНИЕ ЗА ОДНУ СЕКУНДУ, Вы получаете хорошо темперированную квинту из 700 центов.

Кварты я бы Вам не рекомендовал, хотя техника настройки хорошо темперированной кварты именно что такая: сначала натуральная кварта без биений, после эту кварту надо делать БОЛЬШЕ до тех пор, пока не будет такое же одно биение за одну секунду. Я бы не рекомендовал употреблять кварты по такой причине, что чистые кварты не так хорошо слышно, как чистые квинты, также биения в квартах слышно не так хорошо.

Секунду я определяю, когда слушаю механические часы на руке. Если они говорят "ди-ги-ри-ли-ги", это есть секнда. Я привыкал слушать секунду и сегодня сам знаю, когда она заканчивается.
Итак, Вы настраиваете ля из первой октавы по камертону и делаете октаву от ля туда, где Вам лучше слышно - или наверх, или вниз (это зависит как от некоторой особенности Вашего слуха, которая у всякого музыканта его, так от конкретного инструмента). Затем Вы настраивате от ля квинту наверх или вниз и сразу октаву и так делаете далее с каждой нотой, которую Вы настроили как Вам кажется без сомнения.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 25.02.2010 10:28 
Hannover


Паша , , там, где я пишу про секунду - это не интервал между нотами, но интервал в времени. Как скоро я пишу про одно биение за одну секунду, тогда надо как-то эту секунду определять. Можно это делать также с часами через секундную стрелку, например, как 10 биений за 10 секунд.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 25.02.2010 15:48 

6 струн

А я не парился, воткнул микрофон в комп, программный тюнер и подстроил...
На фига уши мучать, если можно замерять до долей герца...
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 26.02.2010 04:21 
Беларусь Барановичи
КЛАВИШИ

>А я не парился, воткнул микрофон в комп, программный тюнер и подстроил...
>На фига уши мучать, если можно замерять до долей герца...
нет браток. Это ты можешь гитарку подстроить под тюнер. Ф-но или рояль ты так не настроишь. Это будет только черновая настройка. А дальше что? Если быть точнее, то в нижней, напр, кварте будут биения реже чем секунда. А в квинте -ми1-ля1 биения должны быть немного чаще чем секунда.И я этому уже ,вроде как научился.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 26.02.2010 04:38 

6 струн

Цифровой частотомер (программный) и синтезатор, как источник опорной ноты для настройки. Пришлось, правда, частоту задающего генератора снизить - у него почему-то выше 440 гц.
Я не сказал, что строил концертный рояль за деньги...чисто для сэбе. Но на свои уши не понадеялся, бо слух далек от АС.
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 26.02.2010 13:54 
Беларусь Барановичи
КЛАВИШИ

>Цифровой частотомер (программный) и синтезатор, как источник опорной ноты для настройки. Пришлось, правда, частоту задающего генератора снизить - у него почему-то выше 440 гц.
>Я не сказал, что строил концертный рояль за деньги...чисто для сэбе. А тут ненадо АС. В этом вся разгадка. АС это звуко-высотный слух. А здесь слух настройщика. Я эти биения никогда не слышал,хотя не хочу гордиться АС у меня от природы. Даже более скажу- АС немного мешает в настройке. Кстати, если ты можешь наступить без биений, то научить настраивать с одним биением,а если умеешь настраивать интервалы с одним биением, то попробуй приблизительно как надо. У тебя получится это легко. Будешь денежки косить, немалые.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 26.02.2010 19:06 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Rudi
Я не совсем Вас понял про 1 биение в секунду. Насколько я себе представляю, биения есть результат несовпадения частот и количество биений равно разности частот. Если разность 1 Гц, то будет одно биение в секунду. Но ведь с увеличением частот растет и разность, и количество биений тоже, так почему тогда везде должно быть 1 биение в секунду-то7
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 27.02.2010 00:58 
Hannover


Паша , Паша, Вы будете настраивать квинтами не весь рояль, но только его середину (всё осталоьное октавами и даже доппельтоктавами). Одно биение за секунду - это удобно считать. Но 1,1 или 0,9 биения за секунду считать сложно. Для целей настройки (при том, что разница из 2 центов не слышится и что допускается ошибка даже до 6 центов) такое приближение есть достаточное.

В постинге выше профессиональный настройщик пишет, что какие-то квинты он настраивает не через одно биение за секунду, но немного меньше или больше. Можно так тоже, это его личная техника, уверенно можно сказать, что она тоже функционирует. Однако это "немного" будет такое же приблизительное, как и одно биение за секунду. Меня так учили настраивать и я настраиваю.

Настраивание с помощью специального прибора не будет хорошее до тех пор, пока ключ будет крутить человек. Вот когда ключ будет крутить тоже прибор, тогда может быть. Но тоже не очень верю, потому что настройка есть очень индивидуальная вещь. Бывает так, что нравится немного фальшивая настройка, когда рояль делается более певучий.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 27.02.2010 11:57 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Rudi
Но мне все же продолжает быть непонятным, откуда в среднем регистре возьмется разность в 1 Гц для 1 биения в секунду? Ну возьмем 1 октаву:
С1 - 261.63 Гц, G1 - 392.00 Гц
Разница - 392 - 261.63 = 130.37 Гц
Т.е. должно быть 130.37 биений в секунду.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 27.02.2010 12:28 
Санкт-Петербург
турбо-тостер

>Т.е. должно быть 130.37 биений в секунду.
бедные настройщики :)
Mandolin Brothers
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 27.02.2010 20:24 

6 струн

>Бывает так, что нравится немного фальшивая настройка, когда рояль делается более певучий.
О, америкен джаз...
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 28.02.2010 14:23 
Hannover


Паша , биения получаются тогда, когда две синусоиды не попадают в одну точку на абсциссовой оси, но близко одна к другой. Если синусоиды пересекают абсциссовую ось далеко одна от другой, тогда биения не слышатся. Я не физик, но представляю это себе как картину. Если принимать звук СОЛЬ как 392 герц, тогда натуральная квинта вниз должна быть 392 делить на три и умножать на два, то есть 261,33. Когда Вы предлагаете темперированный ДО как 261,63 (я не проверял, но принимаю Ваши цифры), тогда постоянная разница на абсциссовой оси (0,3 герца) будет делать интерференцию, которая будет слышаться как примерное одно биение за секунду. Эта характеристика темперированной квинты (одно биение за секунду) есть условная, приблизительная, но практически удобная и дающая принимаемый для ушей результат.

Вы предположили, как мне кажется, что биения появляются при всяком различии для исходных волн (а также, кажется, предположили, что биения и колебания суть одно и такое же) и поэтому из СОЛЬ отнимали ДО. Однако же биения получаются из близких волн, а СОЛЬ и ДО далёкие волны. Возможно, что дальше я напишу банальности, которые Вы можете не читать.

Самые близкие волны есть в унисоне. Неточный унисон даёт самые хорошо слышные биения, потому что две синусоиды почти совпадают. При октаве синусоиды совпадают через одно пересечение абсциссовой оси той волной, которая крупнее (волны относятся как 1/2). Неточные октавы также делают биения, но их слышно немного хуже, чем биения в неточном унисоне. При квинте синусоиды совпадают через одно пересечение абсциссовой оси той волной, которая крупнее, но одновременно через два пересечения абсциссовой оси той волной, которая меньше (волны относятся как 2/3). В неточной квинте биения слышны ещё хуже, так как нормальные три пересечения двумя волнами абсциссовой оси уже находятся довольно близко одно от другого и теоретически могут претендовать на породителей собственных биений. Соответственно в неточной кварте биения слышны ещё хуже и так далее, потому что нормальные пересечения абсциссовой оси разными волнами появляются ближе одно к другому. К неточным терциям и секстам, хотя они суть консонансы, отношение есть ещё более терпимое. Натуральные диссонансы так часто пересекают абсциссовую ось, что сами слышатся как биения, поэтому неточный диссонанс сложно или даже невозможно отличать от точного (натурального).

Я не уверен, что излагал понятно, но старался это делать. Наверное, что в интернете можно найти такую информацию, которая будет изложена хорошим русским языком.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 28.02.2010 14:27 
Hannover


лентяй-гуру , немного фальшивая настройка - это не расстроенный клавир в салуне, про который я предполагаю, что Вы имели желание пошутить, но то, что русские настройщики, кажется, называют "разлИв" или "рОзлив" (не знаю, как правильно), и такую настройку любил Чайковский.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 28.02.2010 17:55 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Rudi
Насколько я понимаю, интерференция как результат наложения волн проявляется либо в усилении звучания, когда фазы волн совпадают, либо в ослаблении звучания, когда фазы волн не совпадают. Как Вы написали, биениями можно считать лишь подобные усиления и ослабления при наложении волн, близких по частоте. Количество биений равно разности частот. Но ведь и при наложении волн с большой разностью в частоте (до и соль, например) тоже будет иметь место интерференция и также будут усиления и ослабления, их количество будет также равно разности частот, но восприниматься как биения они не будут, ибо их будет очень много (130.37 в секунду, как в том примере).

>Если принимать звук СОЛЬ как 392 герц, тогда натуральная квинта вниз должна быть 392 делить на три и умножать на два, то есть 261,33. Когда Вы предлагаете темперированный ДО как 261,63 (я не проверял, но принимаю Ваши цифры), тогда постоянная разница на абсциссовой оси (0,3 герца) будет делать интерференцию, которая будет слышаться как примерное одно биение за секунду.
Ну вообще это будет около 1 биения за 3 секунды... Да и непонятно, откуда вообще появится натуральная СОЛЬ 261.33 Гц, с которой будет не совпадать частота темперированной СОЛЬ?
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 01.03.2010 03:02 
Hannover


Паша , я сдаю, потому что не могу объяснять лучше.

Разница в 0,3 герц есть условная, которую я принимал от предложенных Вами чисел. Как я писал, я представляю это графикой, в которой биения очевидные, они глядятся как отступление от гипотетической общей точки пересечения абсциссовой оси (одна синусоида пересекает эту гипотетическую общую точку, другая же отступает от неё незначительно). Натуральная ДО (Вы описались, написав СОЛЬ) не возникает в реальности, однако же именно что разница между натуральной ДО и темперированной ДО делает биения в тех условиях, которые Вы предлагали с некоторой СОЛЬ из 392 герц.

Разные темперированные квинты имеют разную частоту биений, однако же одно биение за секунду в зауженной квинте есть условие достаточное, чтобы звуки в средней октаве (в вокальном диапазоне для среднего женского голоса) настраивались относительно чисто и чтобы тринадцатая квинта сходилась с первым от камертона настроенным звуком в унисон или в октаву.

Я излагал Вам такую практику, которой обучен был и которая делает приемлемую настройку для клавира. Это не научная теория, но практика, не делающая неприятное для ушей и позволяющая модулировать во всякую тональность из всякой, что есть действительная причина темперации.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 03.03.2010 15:33 

6 струн

> лентяй-гуру , немного фальшивая настройка - это не расстроенный клавир в салуне, про который я предполагаю, что Вы имели желание пошутить, но то, что русские настройщики, кажется, называют "разлИв" или "рОзлив" (не знаю, как правильно), и такую настройку любил Чайковский.
Rudi , так это я читал в воспоминаниях какого-то настройщика... особенно этим грешны аккордеонисты, уши привыкли к "разливу" аккордеона, что достигается дублированием ноты с небольшой отстройкой по частоте...
Кстати, многие звуковые эффекты в электронной обработке звука основаны именно на этом - например, хорус. Реально добавляет объема, "мяса" звучанию голоса.
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 04.03.2010 03:35 
Беларусь Барановичи
КЛАВИШИ

Нет, настройка аккордеона не имеет ничего общего с настройкой ф-но.
Автор
Тема: Re: Настройка пианино и рояля.
Время: 07.03.2010 05:28 

6 струн

>Нет, настройка аккордеона не имеет ничего общего с настройкой ф-но.
Не, ну почему... Можно и у пианины паяльником на струны налепить...
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!