|
Все страницы: |
1 2 3 | Посмотреть всю тему |
Автор: true-pioneer!!
Тема: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Вобщем вопрос вот в чем: когда вы импровизируете, как вы "думаете" гармонию, на которую импровизируете? Думаете абстрактно что щас вот такой-то аккорд, а в следующем такте такой или там, что вот щас iii-Vi, а в следующем такте ii-V. Или может быть какие-то зрительные образы этой аккордовой последовательности у вас возникают, может кто-то "видит" мысленно буквально что-то вроде сетки аккордовой перед собой и может свободно "посмотреть" что там в пятом такте например? Поделитесь ощущениями так сказать 
Автор: Файдро
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
............................................________
....................................,.-‘”...................``~.,
.............................,.-”...................................“-.,
.........................,/...............................................”:,
.....................,?......................................................\\,
.................../...........................................................,}
................./......................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:”........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(.....“~-,_..............................,:`........../
.........../(_....”~,_........“~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......”=,_.......“-,_.......,.-~-,},.~”;/....}
...........((.....*~_.......”=-._......“;,,./`..../”............../
...,,,___.\\`~,......“~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-”
............/.`~,......`-...............................\\....../\\
.............\\`~.*-,.....................................|,./.....\\,__
,,_..........}.>-._\\...................................|..............`=~-,
.....`=~-,_\\_......`\\,.................................\\
...................`=~-,,.\\,...............................\\
................................`:,,...........................`\\..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_\\..........._,-%.......`\\
...................................,<`.._|_,-&``................`\\
....................................,.-‘”...................``~.,
.............................,.-”...................................“-.,
.........................,/...............................................”:,
.....................,?......................................................\\,
.................../...........................................................,}
................./......................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:”........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(.....“~-,_..............................,:`........../
.........../(_....”~,_........“~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......”=,_.......“-,_.......,.-~-,},.~”;/....}
...........((.....*~_.......”=-._......“;,,./`..../”............../
...,,,___.\\`~,......“~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-”
............/.`~,......`-...............................\\....../\\
.............\\`~.*-,.....................................|,./.....\\,__
,,_..........}.>-._\\...................................|..............`=~-,
.....`=~-,_\\_......`\\,.................................\\
...................`=~-,,.\\,...............................\\
................................`:,,...........................`\\..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_\\..........._,-%.......`\\
...................................,<`.._|_,-&``................`\\
Автор: Сергей
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
true-pioneer
Это подобно знанию маршрута, когда ведешь автомобиль - сначала смотришь в карту (гармоническую схему) - "знакомишься с маршрутом", потом едешь и "вспоминаешь повороты" - думаешь аккорды вперед, потом начинаешь ориентироваться на местности, потому что она знакома, не задумываясь - просто слышишь где сейчас и чувствуешь, что будет потом, и, наконец, просто едешь, не думая о маршруте, играешь мелодически, "не думая" об аккордах, так как гармония отпечаталась в голове и слышится автоматом.
Это подобно знанию маршрута, когда ведешь автомобиль - сначала смотришь в карту (гармоническую схему) - "знакомишься с маршрутом", потом едешь и "вспоминаешь повороты" - думаешь аккорды вперед, потом начинаешь ориентироваться на местности, потому что она знакома, не задумываясь - просто слышишь где сейчас и чувствуешь, что будет потом, и, наконец, просто едешь, не думая о маршруте, играешь мелодически, "не думая" об аккордах, так как гармония отпечаталась в голове и слышится автоматом.
Автор: Free_Spirit
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Тоесть чтобы уметь импровизировать надо просто иметь большой опыт?
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
2 true-pioneer!!
1.Импровизация на тему.Когда Вы учите мелодию с аккордами,Вы заучиваете одновременно и гармоническую схему,т.е. определенную последовательность аккордов в их позициях,звучаниях и тайминге, которые постоянны и не меняются.
Значит в качестве первого шага в импровизации наиболее реально наигрывание вариационного типа на готовый плейбек,включающий мелодию и аккорды- сперва на реально записанный;а затем,когда запомнился- на воображаемый.
Постепенно надо отбросить мелодию в сторону и остатьтся только с гармонией,которая переходит с уровня осмысливания во время игры на уровень ощущения; вместо вариаций на мелодию начинается мелодическое соединение аккордов.
Однако на это процесс не останвливается.Следующая стадия: освобождение собственной мелодической линии из прокрустова ложа заданной гармонической сетки – путем замены части аккордов,или присоединения аккордовых надстроек на данные аккорды,или путем разрежения аккордовой схемы без изменения общего кол-ва тактов,или безотносительность ко всем аккордовым звукам,кроме примы.
2. В свободной спонтанная импровизацим попросту используются заученные мелодические и гармонические схемы.
1.Импровизация на тему.Когда Вы учите мелодию с аккордами,Вы заучиваете одновременно и гармоническую схему,т.е. определенную последовательность аккордов в их позициях,звучаниях и тайминге, которые постоянны и не меняются.
Значит в качестве первого шага в импровизации наиболее реально наигрывание вариационного типа на готовый плейбек,включающий мелодию и аккорды- сперва на реально записанный;а затем,когда запомнился- на воображаемый.
Постепенно надо отбросить мелодию в сторону и остатьтся только с гармонией,которая переходит с уровня осмысливания во время игры на уровень ощущения; вместо вариаций на мелодию начинается мелодическое соединение аккордов.
Однако на это процесс не останвливается.Следующая стадия: освобождение собственной мелодической линии из прокрустова ложа заданной гармонической сетки – путем замены части аккордов,или присоединения аккордовых надстроек на данные аккорды,или путем разрежения аккордовой схемы без изменения общего кол-ва тактов,или безотносительность ко всем аккордовым звукам,кроме примы.
2. В свободной спонтанная импровизацим попросту используются заученные мелодические и гармонические схемы.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
(испр.)2. В свободной спонтанной импровизации...
Автор: Сергей
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
> Тоесть чтобы уметь импровизировать надо просто иметь большой опыт?
Опыт - умения - знания - фантазию - слух - все надо иметь.
Опыт - умения - знания - фантазию - слух - все надо иметь.
Автор: Serge33
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Да вообще, музыку нужно не видеть, а слышать. 
Автор: Spacemushroom
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
И вообще и слышать и видеть и чуять..
Автор: Free_Spirit
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
а если все ето "Опыт - умения - знания - фантазию - слух" не блещут то можна ли их развить на отлично( если точнее то последних 2 (тоесть фантазия и слух) ? и как если да?
Автор: Сергей
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
> не блещут то можна ли их развить на отлично
Не знаю. Развить можно, но относительно "отлично" сомневаюсь - похоже у каждого есть свой предел. Да и что есть "отлично"? Важен суммарный результат многих составляющих.
Не знаю. Развить можно, но относительно "отлично" сомневаюсь - похоже у каждого есть свой предел. Да и что есть "отлично"? Важен суммарный результат многих составляющих.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>а если все ето "Опыт - умения - знания - фантазию - слух" не блещут то можна ли их развить на отлично( если точнее то последних 2 (тоесть фантазия и слух) ? и как если да?
Насчет развития слуха-абсолютного и относительного-здесь пишут без конца.Насчет фантазии-не очень.В принципе ответ простой:надо впасть в детство,но не в слабоумие,а в освобождение от всякого чувства самокритики.Ничего не душит фантазию больше,чем самоцензура...
Насчет развития слуха-абсолютного и относительного-здесь пишут без конца.Насчет фантазии-не очень.В принципе ответ простой:надо впасть в детство,но не в слабоумие,а в освобождение от всякого чувства самокритики.Ничего не душит фантазию больше,чем самоцензура...
Автор: Serge33
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>а в освобождение от всякого чувства самокритики.
Прямой путь к графомании
Прямой путь к графомании
Автор: Сергей
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
> Прямой путь к графомании
А это уже зависит от таланта.
Вот здесь с 2:00 Пол МакКартни говорит, что есть два подхода - с одной стороны творчество, а с другой критика, здравомыслие, оценка (judicial). Критика убивает творчество. Он посылает критику лесом и занимается творчеством, а судейством пусть занимается продюссер.
А это уже зависит от таланта.
Вот здесь с 2:00 Пол МакКартни говорит, что есть два подхода - с одной стороны творчество, а с другой критика, здравомыслие, оценка (judicial). Критика убивает творчество. Он посылает критику лесом и занимается творчеством, а судейством пусть занимается продюссер.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>Прямой путь к графомании
Творческая фантазия-это самая первая стадия креативности,некий Brain Storm, свободный не только от суждения,но и даже от реальности.Таким путем создаются АЛЬТЕРНАТИВЫ,и чем больше - тем лучше.Следующая стадия-отбор,уже требующий суждения,анализа, вкуса и т.д.
Вот пример,как можно развить креативный подход:возьмите самое простое предложение,напр.:"Во поле березка стояла; во поле кудрявая стояла."; затем найдите к КАЖДОМУ слову 10 слов -синонимов,или сходных по смыслу.Потом составьте ряд предложений,поочередно подменивая каждое слово.От результатов можно упи...ься.У меня получается следующее:"Внутри раздолья было расположено немного сырья для отопления, в данной географической точке неприглаженная держалась на ногах".
Творческая фантазия-это самая первая стадия креативности,некий Brain Storm, свободный не только от суждения,но и даже от реальности.Таким путем создаются АЛЬТЕРНАТИВЫ,и чем больше - тем лучше.Следующая стадия-отбор,уже требующий суждения,анализа, вкуса и т.д.
Вот пример,как можно развить креативный подход:возьмите самое простое предложение,напр.:"Во поле березка стояла; во поле кудрявая стояла."; затем найдите к КАЖДОМУ слову 10 слов -синонимов,или сходных по смыслу.Потом составьте ряд предложений,поочередно подменивая каждое слово.От результатов можно упи...ься.У меня получается следующее:"Внутри раздолья было расположено немного сырья для отопления, в данной географической точке неприглаженная держалась на ногах".
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
ЗЫ Только не переусердствовать,а то в психушку можно попасть!У проф.юмористов есть такое...
Автор: true-pioneer!!
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Всем спасибо. Но! Вобще то вопрос был не о том как импровизировать и что для этого нужно.
Сергей, то что "думаешь гармонию вперед" это и так все понятно. Мне было интересно послушать ваш анализ того как ИМЕННО вы думаете вперед гармонию. Задействуете ли вы визуализацию при этом. И на каком уровне: на аппликатурном, на уровне полной нотации может быть, на уровне гармонической сетки, на уровне "ромбиков с кружочками" тоже бывает))
Сергей, то что "думаешь гармонию вперед" это и так все понятно. Мне было интересно послушать ваш анализ того как ИМЕННО вы думаете вперед гармонию. Задействуете ли вы визуализацию при этом. И на каком уровне: на аппликатурном, на уровне полной нотации может быть, на уровне гармонической сетки, на уровне "ромбиков с кружочками" тоже бывает))
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>Задействуете ли вы визуализацию при этом. И на каком уровне: на аппликатурном, на уровне полной нотации может быть, на уровне гармонической сетки, на уровне "ромбиков с кружочками" тоже бывает))
-Никакой визуализации(лично),мелодическая линия на уровне монолога голосом.
-Никакой визуализации(лично),мелодическая линия на уровне монолога голосом.
Автор: oldTor
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
и что все заладили с аккордами, гармонией и гармонической сеткой? Что, других техник композиции никто не изучал?
Автор: Serge33
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>Он посылает критику лесом и занимается творчеством, а судейством пусть занимается продюссер.
Вот именно. Не послать критику лесом, а переложить ее на продюсера, этакое разделение труда. А если продюсера рядом нет, приходится себя критиковать самому...
>Задействуете ли вы визуализацию при этом.
Музыку нужно услышать в голове и потом воспроизвести. Во время импровизации музыка возникает в голове не целиком, а на несколько нот впереди той, которая играется в данный момент руками, как-то так... А в гармонии, как правильно пишет НиколайПетрович, используются стандартные гармонические последовательности...
Вот именно. Не послать критику лесом, а переложить ее на продюсера, этакое разделение труда. А если продюсера рядом нет, приходится себя критиковать самому...
>Задействуете ли вы визуализацию при этом.
Музыку нужно услышать в голове и потом воспроизвести. Во время импровизации музыка возникает в голове не целиком, а на несколько нот впереди той, которая играется в данный момент руками, как-то так... А в гармонии, как правильно пишет НиколайПетрович, используются стандартные гармонические последовательности...
Автор: Basstriker
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
true-pioneer!!, а Вы сейчас сами на какой стадии? Какую музыку любите, прониклись, всегда слушали? Импровизируете ли в своем любимом стиле? Это все важно, а то не совсем понятны Ваши цели.
Если Вы действительно полный пионер и еще не играли нормально ни в каком стиле, то лучше меньше думать. Просто брать гитару, включать любимую (именно любимую) музыку и пробовать, подбирать, играть, играть... В любимой музыке у Вас уже есть внутренняя память на характерные фразы и обороты, и она направит Ваши пальцы. Конечно, многое будет укладываться в какие-то аппликатурные схемы, "точки на грифе", пентатонику, скорее всего.
Если же Вас интересует именно джазовая импровизация, но джаз не был Вашей любимой музыкой с детства, то надо побольше послушать и попытаться проникнуться джазовой эстетикой. В любом случае, важнее всего изобразительные средства, художественный момент, характерные фразы. Потом надо просто выучить 10 джазовых стандартов и сочинить импровизации к ним. И очень желательно иметь возможность это где-нибудь играть.
Насчет "визуализаций" и видения гармонии – для начала не нужно бояться посидеть подольше и сочинить соло, спокойно исследуя всякие арпеджио, аккорды и альтерированные ступени. И не мучить себя мыслями типа "но ведь я это не сходу, я заранее сочиняю". После двух-трех таких сочиненных соло, с удивлением обнаружите, что уже и сходу что-то можете. Не нужно бояться "точек на грифе", но и не надо позволять им главенствовать в сознании, всегда помнить о красоте, о художественности, о том, какие чувства выражаешь. А точки на грифе пусть помогают.
И не все упирается в гармоническую схему! Если мы видим что-нибудь типа D7-G7-Cmaj, то можно не бросаться выяснять, какая там нота альтерируется, когда звучит D7, а спокойно продолжать играть в до мажоре. Вообще, насколько я понимаю, джаз - такая же человеческая и душевная музыка и надо почувствовать ее красоту, а не думать о том, что в каждом такте может оказаться какая-то альтерировыанная ступень или новая гамма.
От меня все. Я басист и обычно не импровизирую. И традиционный джаз не играю.
Если Вы действительно полный пионер и еще не играли нормально ни в каком стиле, то лучше меньше думать. Просто брать гитару, включать любимую (именно любимую) музыку и пробовать, подбирать, играть, играть... В любимой музыке у Вас уже есть внутренняя память на характерные фразы и обороты, и она направит Ваши пальцы. Конечно, многое будет укладываться в какие-то аппликатурные схемы, "точки на грифе", пентатонику, скорее всего.
Если же Вас интересует именно джазовая импровизация, но джаз не был Вашей любимой музыкой с детства, то надо побольше послушать и попытаться проникнуться джазовой эстетикой. В любом случае, важнее всего изобразительные средства, художественный момент, характерные фразы. Потом надо просто выучить 10 джазовых стандартов и сочинить импровизации к ним. И очень желательно иметь возможность это где-нибудь играть.
Насчет "визуализаций" и видения гармонии – для начала не нужно бояться посидеть подольше и сочинить соло, спокойно исследуя всякие арпеджио, аккорды и альтерированные ступени. И не мучить себя мыслями типа "но ведь я это не сходу, я заранее сочиняю". После двух-трех таких сочиненных соло, с удивлением обнаружите, что уже и сходу что-то можете. Не нужно бояться "точек на грифе", но и не надо позволять им главенствовать в сознании, всегда помнить о красоте, о художественности, о том, какие чувства выражаешь. А точки на грифе пусть помогают.
И не все упирается в гармоническую схему! Если мы видим что-нибудь типа D7-G7-Cmaj, то можно не бросаться выяснять, какая там нота альтерируется, когда звучит D7, а спокойно продолжать играть в до мажоре. Вообще, насколько я понимаю, джаз - такая же человеческая и душевная музыка и надо почувствовать ее красоту, а не думать о том, что в каждом такте может оказаться какая-то альтерировыанная ступень или новая гамма.
От меня все. Я басист и обычно не импровизирую. И традиционный джаз не играю.
Автор: Сергей
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
> Никакой визуализации(лично),мелодическая линия на уровне монолога голосом.
NP, Ваша визуализация давно интериоризовалась, поэтому Вы о ней не думаете и забыли. Разумеется визуализация не подразумевает смотрение на инструмент или виденье неких схем, она уже в пальцах в перемежку со слухом. Но она есть.
Что интересно, когда наши пишут об импровизации, то говорят категорично - "никакой визуализации, только музыка". При том, что рояль самый визуализированный инструмент, дальше уж некуда. )
А когда приезжал виброфонист Гари Бертон (играл с Кейт Джаретом, Чик Кореа, Скофилдом, Стэн Гетцом и тд - ), он давал мастер-класс в Гнесинке и говорил, что импровизатору необходима визуальная система и она есть даже у саксофонистов. Он наглядно демонстрировал, как работает визуальная система на вибрафоне. Разумеется это не подобие аппликатурных боксов начинающих гитаристов, но это своего рода "визуальное поле звуковых возможностей", имеющее несколько слоев - от диатоники-пентатоники - до альтерированных ладов и хроматики. Эти слои подобны белым клавишам при безумной визуальной игре в До-мажоре - как бы куда ни ткнешь - все подходит, остается только сделать нужный выбор мелодического контура. Только происходит это все на смене любой по сложности гармонии. Он демонстрировал этот подход, играя четырмя палкам совершенно непредсказуемые мелодические линии с широким скачками и скрытым голосоведением - такое погружение в полиладовость на меняющейся гармонии.
Gary Burton & Pat Metheny
NP, Ваша визуализация давно интериоризовалась, поэтому Вы о ней не думаете и забыли. Разумеется визуализация не подразумевает смотрение на инструмент или виденье неких схем, она уже в пальцах в перемежку со слухом. Но она есть.
Что интересно, когда наши пишут об импровизации, то говорят категорично - "никакой визуализации, только музыка". При том, что рояль самый визуализированный инструмент, дальше уж некуда. )
А когда приезжал виброфонист Гари Бертон (играл с Кейт Джаретом, Чик Кореа, Скофилдом, Стэн Гетцом и тд - ), он давал мастер-класс в Гнесинке и говорил, что импровизатору необходима визуальная система и она есть даже у саксофонистов. Он наглядно демонстрировал, как работает визуальная система на вибрафоне. Разумеется это не подобие аппликатурных боксов начинающих гитаристов, но это своего рода "визуальное поле звуковых возможностей", имеющее несколько слоев - от диатоники-пентатоники - до альтерированных ладов и хроматики. Эти слои подобны белым клавишам при безумной визуальной игре в До-мажоре - как бы куда ни ткнешь - все подходит, остается только сделать нужный выбор мелодического контура. Только происходит это все на смене любой по сложности гармонии. Он демонстрировал этот подход, играя четырмя палкам совершенно непредсказуемые мелодические линии с широким скачками и скрытым голосоведением - такое погружение в полиладовость на меняющейся гармонии.
Gary Burton & Pat Metheny
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>А когда приезжал виброфонист Гари Бертон (играл с Кейт Джаретом, Чик Кореа, Скофилдом, Стэн Гетцом и тд - ), он давал мастер-класс в Гнесинке и говорил, что импровизатору необходима визуальная система и она есть даже у саксофонистов
Кто такой Бертон мне известно очень и очень много лет; к тому же мой бывший ученик неоднократно выступал с ним.Я говорю о том,что у каждого есть свой подход(я же написал-лично); с др.стороны и Моцарт говорил о том,что видел свои произведения в форме линий.
Кто такой Бертон мне известно очень и очень много лет; к тому же мой бывший ученик неоднократно выступал с ним.Я говорю о том,что у каждого есть свой подход(я же написал-лично); с др.стороны и Моцарт говорил о том,что видел свои произведения в форме линий.
Автор: Сергей
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
> Кто такой Бертон мне известно очень и очень много лет
Дык.. не сомневался. Но форум-то не только Вы читаете. ))
Кстати, еще информация - в студюи Москворечье приходили люди с консерваторским образованим учиться импровизации. С листа они играли лихо, но импровизировать совершенно не получалось. И педагог в конце концов обнаружил, что у них нет никакой визуализации этого "поля возможностей" - только цепочка фиксированных нот на бумаге. Тогда он эти ноты как-то визуализировал для них на клавиатуре. После этого у них появилась возможность выбора порядка этих нот, и дело сдвинулось.
Дык.. не сомневался. Но форум-то не только Вы читаете. ))
Кстати, еще информация - в студюи Москворечье приходили люди с консерваторским образованим учиться импровизации. С листа они играли лихо, но импровизировать совершенно не получалось. И педагог в конце концов обнаружил, что у них нет никакой визуализации этого "поля возможностей" - только цепочка фиксированных нот на бумаге. Тогда он эти ноты как-то визуализировал для них на клавиатуре. После этого у них появилась возможность выбора порядка этих нот, и дело сдвинулось.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>И педагог в конце концов обнаружил, что у них нет никакой визуализации этого "поля возможностей" - только цепочка фиксированных нот на бумаге. Тогда он эти ноты как-то визуализировал для них на клавиатуре. После этого у них появилась возможность выбора порядка этих нот, и дело сдвинулось.
-Честно говоря,не понял этого. Практически в таких случаях я пытаюсь воостановить у ученика забытую детскую зависимость рук от голосовых связок,например,играть,к примеру, газетный текст кулаками(не стуча)на клавиатуре.А вот этому не учат даже в МГК!
Никакой визуализации,даже слепым подходит.
-Честно говоря,не понял этого. Практически в таких случаях я пытаюсь воостановить у ученика забытую детскую зависимость рук от голосовых связок,например,играть,к примеру, газетный текст кулаками(не стуча)на клавиатуре.А вот этому не учат даже в МГК!
Никакой визуализации,даже слепым подходит.
Автор: лентяй-гуру
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Универсальных схем не существует, потому что люди разные и виды памяти, хорошо работающие у людей, тоже разные...
Визуализация нужна людям с хорошо развитой зрительной памятью, но музыка это опора на слух, а не на картинку...
Имхо, визуальные схемы нужны на началном этапе, потом, если уши не включились - до свиданья, амиго, вы честно пытались, но не смогли...
Визуализация нужна людям с хорошо развитой зрительной памятью, но музыка это опора на слух, а не на картинку...
Имхо, визуальные схемы нужны на началном этапе, потом, если уши не включились - до свиданья, амиго, вы честно пытались, но не смогли...
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>Визуализация нужна людям с хорошо развитой зрительной памятью, но музыка это опора на слух, а не на картинку...
Это правда,но с другой стороны ассоциации- в том числе и зрительные- обязательно участвуют в создании музыки.Только не по личному рецепту Бертона...
Это правда,но с другой стороны ассоциации- в том числе и зрительные- обязательно участвуют в создании музыки.Только не по личному рецепту Бертона...
Автор: true-pioneer!!
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>Имхо, визуальные схемы нужны на началном этапе, потом, если уши не включились - до свиданья, амиго, вы честно пытались, но не смогли...
Весьма спорное имхо)) У меня есть один знакомый, хороший джазовый музыкант мультиинструменталист, пришедший в джаз из классической музыки и соответственно научившийся импровизировать после того как имел опыт игры "по нотам" в том числе с листа. Так вот у него иногда целые фразы в голове возникают в виде нотного текста. У меня у самого такого нет, в плане звуковысотности, но ритмические рисунки часто параллельно "видятся" в виде нотации.
Весьма спорное имхо)) У меня есть один знакомый, хороший джазовый музыкант мультиинструменталист, пришедший в джаз из классической музыки и соответственно научившийся импровизировать после того как имел опыт игры "по нотам" в том числе с листа. Так вот у него иногда целые фразы в голове возникают в виде нотного текста. У меня у самого такого нет, в плане звуковысотности, но ритмические рисунки часто параллельно "видятся" в виде нотации.
Автор: true-pioneer!!
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
to Basstriker
Я учусь. Играю довольно неплохо, слышу тоже. Слушаю и играю джаз. Причина по которой я затронул тему визуализации вот в чем: я изначально слухач, и освоил ноты и теорию в целом значительно позже чем научился как-то играть на слух. И сейчас основная проблема с которой я столкнулся в недостатке сосредоточенности, концентрации именно на "нотах". То есть я могу например заиграться, поддаться ощущениям и наимпровизировать несколько квадратов на какую нибудь стандартную гармонию и при этом ниразу не задуматься о том какой сейчас аккорд и уж тем более какой следующий. То есть я гармонию слышу и слышу как ее обыгрывать и понимаю все что я играю, но как то безотностительно к конкретной тональности, мыслю скорее ступенями лада. А гитара это довольно непростой с аппликатурной точки инструмент и бывает так что сделав паузу или поменяв регистр и соответственно позицию оказываюсь в ситуации когда как раз нужно не слышать а ЗНАТЬ что сейчас звучит. А когда стараюсь вторым планом просчитывать гармонию уже нет такой свободы.
Вот я и подумал не будет ли выходом освоение визуализации до такой степени чтоб гармошка сама вертелась перед мысленным взором не мешая другим аспектам игры.
Я учусь. Играю довольно неплохо, слышу тоже. Слушаю и играю джаз. Причина по которой я затронул тему визуализации вот в чем: я изначально слухач, и освоил ноты и теорию в целом значительно позже чем научился как-то играть на слух. И сейчас основная проблема с которой я столкнулся в недостатке сосредоточенности, концентрации именно на "нотах". То есть я могу например заиграться, поддаться ощущениям и наимпровизировать несколько квадратов на какую нибудь стандартную гармонию и при этом ниразу не задуматься о том какой сейчас аккорд и уж тем более какой следующий. То есть я гармонию слышу и слышу как ее обыгрывать и понимаю все что я играю, но как то безотностительно к конкретной тональности, мыслю скорее ступенями лада. А гитара это довольно непростой с аппликатурной точки инструмент и бывает так что сделав паузу или поменяв регистр и соответственно позицию оказываюсь в ситуации когда как раз нужно не слышать а ЗНАТЬ что сейчас звучит. А когда стараюсь вторым планом просчитывать гармонию уже нет такой свободы.
Вот я и подумал не будет ли выходом освоение визуализации до такой степени чтоб гармошка сама вертелась перед мысленным взором не мешая другим аспектам игры.
Автор: Troubadour
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>
>...То есть я гармонию слышу и слышу как ее обыгрывать...,
Брат, за неимением времени попробую ответить вопросом на вопрос: ты импровизируешь только мелодически что ли? Ты можешь не только слышать и обыгрывать, но и играть гармонию - одновременно - попеременно с мелодией, вставлять и вообще играть исключительно chord-melody и т.п. (как Джо Пэсс, Барни Кессель и т.д. в составе трио - барабасы-бас-гитарро). То есть мелодически как бы "выходить" из и "приходить" в аппликатуры аккордов по всему грифу (естественно не задумываясь).
>...То есть я гармонию слышу и слышу как ее обыгрывать...,
Брат, за неимением времени попробую ответить вопросом на вопрос: ты импровизируешь только мелодически что ли? Ты можешь не только слышать и обыгрывать, но и играть гармонию - одновременно - попеременно с мелодией, вставлять и вообще играть исключительно chord-melody и т.п. (как Джо Пэсс, Барни Кессель и т.д. в составе трио - барабасы-бас-гитарро). То есть мелодически как бы "выходить" из и "приходить" в аппликатуры аккордов по всему грифу (естественно не задумываясь).
Автор: true-pioneer!!
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Вот именно так и происходит - незадумываясь. Хорошо ли это? Ведь если меня заставить как бы в какой то момент перескочить из одного участка грифа в другой, ну просто так из спортивного интереса хотя бы, то скорее всего я найдусь на новом участке грифа именно аппликатурно а уж потом придет осознание, "называние" аккорда. Правильно ли это?
Автор: Troubadour
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>Вот именно так и происходит - незадумываясь. Хорошо ли это? Ведь если меня заставить как бы в какой то момент перескочить из одного участка грифа в другой, ну просто так из спортивного интереса хотя бы, то скорее всего я найдусь на новом участке грифа именно аппликатурно а уж потом придет осознание, "называние" аккорда. Правильно ли это?
Я имел в виду что если ты хорошо, качественно и свежо умеешь аккомпанировать (в том числе и себе (в составе трио) по всему грифу со всеми немыслимыми заменами, обращениями, фортепьянным голосоведением и т.п., - то особых проблем с называнием аккорда вроде бы не возникает. Потому что ты не можешь весь этот поток назвать (некогда да и зачем - только все испортишь, будешь играть как дятел-зубрила, тебе это надо)?! В такой ситуации ты можешь назвать только отдельные аккорды (см.ниже)
Я думаю что так и мыслил тот же Джо Пэсс. Делаю выводы на основе его школ, интервью, книжек. Он изучал сначала наипростейшую гармонию вещи в самых простых аппликатурах - ее он "осознавал" - эти аккорды служили для него своеобразными маяками-ориентирами на карте (хорошую аналогию дал Сергей выше). И вот между этими маяками он перемещался уже "не осознавая"
ИМХО.
Я имел в виду что если ты хорошо, качественно и свежо
умеешь аккомпанировать (в том числе и себе (в составе трио) по всему грифу со всеми немыслимыми заменами, обращениями, фортепьянным голосоведением и т.п., - то особых проблем с называнием аккорда вроде бы не возникает. Потому что ты не можешь весь этот поток назвать (некогда да и зачем - только все испортишь, будешь играть как дятел-зубрила, тебе это надо)?! В такой ситуации ты можешь назвать только отдельные аккорды (см.ниже)Я думаю что так и мыслил тот же Джо Пэсс. Делаю выводы на основе его школ, интервью, книжек. Он изучал сначала наипростейшую гармонию вещи в самых простых аппликатурах - ее он "осознавал" - эти аккорды служили для него своеобразными маяками-ориентирами на карте (хорошую аналогию дал Сергей выше). И вот между этими маяками он перемещался уже "не осознавая"
ИМХО.
Автор: Troubadour
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
поясню (запутаю) еще
нормальная джаз.гитарра и импровайз на ней идет от аккомпане(и?)мента. Аккомпан*мент - это опорные точки-аккорды (см.выше) во всех позициях и не по одному варианту.
нормальная джаз.гитарра и импровайз на ней идет от аккомпане(и?)мента. Аккомпан*мент - это опорные точки-аккорды (см.выше) во всех позициях и не по одному варианту.
Автор: лентяй-гуру
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>Вот я и подумал не будет ли выходом освоение визуализации до такой степени чтоб гармошка сама вертелась перед мысленным взором не мешая другим аспектам игры.
Есть целые школы импро, основанные на обыгрывании проходящего аккорда. У Пасса это есть Joe Pass - Jazz Lines,Joe Pass - Solo Jazz Guitar, Joe Pass - The Blue Side of Jazz (видео).
Но я настолько осмысленно играть не научился... Мне это мешает, как бег в мешке, или я бегу, или не бегу... Если не бегу, то это не импро, это заученная последовательность, близкая к аккомпанементу...
Есть целые школы импро, основанные на обыгрывании проходящего аккорда. У Пасса это есть Joe Pass - Jazz Lines,Joe Pass - Solo Jazz Guitar, Joe Pass - The Blue Side of Jazz (видео).
Но я настолько осмысленно играть не научился... Мне это мешает, как бег в мешке, или я бегу, или не бегу... Если не бегу, то это не импро, это заученная последовательность, близкая к аккомпанементу...
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
Привожу еще раз пример постепенной трансформации речи в музыку.Никакой гармонии для начала не требуется.
Отсюда и идет импровизация...
Отсюда и идет импровизация...
Автор: Troubadour
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>Привожу еще раз пример постепенной трансформации речи в музыку.Никакой гармонии для начала не требуется.
..
с этим не поспоришь, однако для топик-стартера этот этап давно пройден, как я понял. Грубо говоря, любой дурак может импровизировать под минусы Аберсолда и т.п. бэнд-ин-э-боксы (ютуб завален этим барахлом)
А вот всерьез осваивать гармонию на своем инструменте он пока медлит. Вполне объяснимо дело это кропотливое - по самому минимуму полгода нужно (оптимально года 2-3 ежедневных занятий по реальной методике. При этом надо учитывать засады - левую руку к нагрузке джазовых аппликатур надо приучать очень осторожно (постепенно)иначе можно стать вокалистом или харпером
Кстати, непосредственно по теме топика есть же материал у того же Аберсольда (Как запоминать вещи). Николай Петрович, Вы же наверняка изучали. Давайте обсудим ее? Она с приколами. Чуть позже могу скинуть для всех ссылку.
..
с этим не поспоришь, однако для топик-стартера этот этап давно пройден, как я понял. Грубо говоря, любой дурак может импровизировать под минусы Аберсолда и т.п. бэнд-ин-э-боксы (ютуб завален этим барахлом)
А вот всерьез осваивать гармонию на своем инструменте он пока медлит. Вполне объяснимо
дело это кропотливое - по самому минимуму полгода нужно (оптимально года 2-3 ежедневных занятий по реальной методике. При этом надо учитывать засады - левую руку к нагрузке джазовых аппликатур надо приучать очень осторожно (постепенно)иначе можно стать вокалистом или харпером Кстати, непосредственно по теме топика есть же материал у того же Аберсольда (Как запоминать вещи). Николай Петрович, Вы же наверняка изучали. Давайте обсудим ее? Она с приколами. Чуть позже могу скинуть для всех ссылку.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>с этим не поспоришь, однако для топик-стартера этот этап давно пройден, как я понял
-Каке видно не совсем,если задается вопрос:>Тоесть чтобы уметь импровизировать надо просто иметь большой опыт?
стати, непосредственно по теме топика есть же материал у того же Аберсольда (Как запоминать вещи). Николай Петрович, Вы же наверняка изучали. Давайте обсудим ее? Она с приколами. Чуть позже могу скинуть для всех ссылку.
По моему он уже был опубликован-там оччччень много букоффф.Дей ствительно,есть что обсудить; не во всем согласен с ним; ссылку однако выложите,пожалуйста..
-Каке видно не совсем,если задается вопрос:>Тоесть чтобы уметь импровизировать надо просто иметь большой опыт?
стати, непосредственно по теме топика есть же материал у того же Аберсольда (Как запоминать вещи). Николай Петрович, Вы же наверняка изучали. Давайте обсудим ее? Она с приколами. Чуть позже могу скинуть для всех ссылку.
По моему он уже был опубликован-там оччччень много букоффф.Дей ствительно,есть что обсудить; не во всем согласен с ним; ссылку однако выложите,пожалуйста..
Автор: true-pioneer!!
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>-Каке видно не совсем,если задается вопрос:>Тоесть чтобы уметь импровизировать надо просто иметь большой опыт?
Это не моя реплика
Это не моя реплика
Автор: true-pioneer!!
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
LuckyMonkey, тоесть вы, я так понял, ставите во главу угла всетаки аппликатурный подход? Ну и для гитары он пожалуй оправдан. Но как же быть если человек играет на нескольких инструментах, в том числе на таких "не аппликатурных" как труба например? Насколько я знаю духовиков вобще нередко учат "мыслить" через фоно. И кстати еще раз хочется обратить внимание, что тема опять ушла в сторону немного. Я же сказал, что с аппликатурным мышлением у меня все впорядке, если я сосредоточен на гармонии, неважно солируя или аккомпанируя, я без проблем "вижу" эту гармонию по всему грифу. Проблема не в этом, проблема в том, что видя на грифе какой-то гармонический ход или там замены конкретного аккорда, я именно в условиях реальной игры неуспеваю сообразить и осмыслить все что я вижу и слышу на языке нот. И происходит это главным образом из-за того, что в голове у меня не сидит название текущего аккорда. Тоесть я знаю, что это субдоминанта допустим, но осознание того, что это Ре происходит уже после того, как я увижу что я так или иначе нажал Ре. Хотя если я сосредоточусь я могу всю вещь контролировать поток гармонии в голове независимо от аппликатурных фишек. Но это отнимает слишком много внимания. Как быть?
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Импровизация и гармония. Вопрос про визуализацию (или что там у вас)
>Проблема не в этом, проблема в том, что видя на грифе какой-то гармонический ход или там замены конкретного аккорда, я именно в условиях реальной игры неуспеваю сообразить и осмыслить все что я вижу и слышу на языке нот. И происходит это главным образом из-за того, что в голове у меня не сидит название текущего аккорда.
-Жалко,что не очень прислушиваются к тому,что я говорю.Остается повторяться: нужно думатьМЕЛОДИЧЕСКИ.Не нотами,а звуками; не аккордами,а ладовой линией.
Значит речь идет а первую очередь о ПОДХОДЯЩИХ ЗВУКАХ.Конечно аккордовые звуки наиболее подходят к аккорду;но есть и неаккордовые звуки,кот.подходят,напр.9-ая ступень аккорда,или звукоряд аккорда.
Значит в первую очередь надо выучить звукоряд каждого аккорда,т.е.обозначить их возле аккордовых символов; и упражняться,играя лады по порядку их расположения.
Если уж работать только с аккордами,то можно построить мелодию,составленную только из прим аккордов,или только из терций,или только из квинт,или только из септим.Интересней звучат ноны аккордов в качестве мелодии.
Существуют так много импровизирующих музыкантов,не знающих ни теории,ни гармонии,ни даже названий нот,но играющих тем не менее превосходно.Только один такой пример: Ред Родни-трубач,игравший с Чарли Паркером.
Спрашивается,как же они импровизируют! Ответ: по слуху,а не по названию аккорда;просто вслушиваясь в интеракцию каждого мелодического звука и целых фраз с гармонией.Эффект этой интеракции и определяет последующий выбор.
Умение импровизировать мелодическую линию на ряд меняющихся аккордов вырабатывается при изучении традиционного блюза,где есть аккордовая сетка,но только один блюзовый лад.
-Жалко,что не очень прислушиваются к тому,что я говорю.Остается повторяться: нужно думатьМЕЛОДИЧЕСКИ.Не нотами,а звуками; не аккордами,а ладовой линией.
Значит речь идет а первую очередь о ПОДХОДЯЩИХ ЗВУКАХ.Конечно аккордовые звуки наиболее подходят к аккорду;но есть и неаккордовые звуки,кот.подходят,напр.9-ая ступень аккорда,или звукоряд аккорда.
Значит в первую очередь надо выучить звукоряд каждого аккорда,т.е.обозначить их возле аккордовых символов; и упражняться,играя лады по порядку их расположения.
Если уж работать только с аккордами,то можно построить мелодию,составленную только из прим аккордов,или только из терций,или только из квинт,или только из септим.Интересней звучат ноны аккордов в качестве мелодии.
Существуют так много импровизирующих музыкантов,не знающих ни теории,ни гармонии,ни даже названий нот,но играющих тем не менее превосходно.Только один такой пример: Ред Родни-трубач,игравший с Чарли Паркером.
Спрашивается,как же они импровизируют! Ответ: по слуху,а не по названию аккорда;просто вслушиваясь в интеракцию каждого мелодического звука и целых фраз с гармонией.Эффект этой интеракции и определяет последующий выбор.
Умение импровизировать мелодическую линию на ряд меняющихся аккордов вырабатывается при изучении традиционного блюза,где есть аккордовая сетка,но только один блюзовый лад.