|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 16.07.2009 04:30 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.  
|
>Повторяю для тех, кто невнимательно читает - я-электронщик. Конечно, у вас, господа гитарные мастера, свои секреты и навыки, но паяют многие из вас, извините, как... Весной за одним перепаивал - хорошенькая гитарка, удобненькая, атачка такая душевная, но на кой ляд провод с бриджа лепить на выходную клемму? А уж припою намазано - мне бы на 4 таких темброблока хватило. Ещё пример? Только что здесь, на форуме вычитал, года четыре назад, парнишка спрашивает - можно ли сделать сердечник датчика из гвоздя. Мастер отвечает - о да, гвозди есть гуд железо. А как намагнитить? - Дружище Плотник, ты это, дураков то из нас не делай, плиз.  Тут НАРОД в деле не один 10 лет и одних моих тем и БАРМЕНТАЛЯ по запяю и экрану штук пять. Я это делаю в день по 2 палки, и не самых дешевых. Если есть что показывать, показывай, а умом виртуально блестеть с одной звиздой не стоит. ЫЫЫЫ. Про гвозди это была такая тема. Так вот. С пустого места она тоже не взялась. Япошки и ФЕНДЕР так делали. Фендер кастом телекастер 72г и у старых ИБАНЦОВ, модели МЬЮЗИШН. А из какого митала, так нам пох нах. Я шлицы у них поправлял обыкновенной ножовкой.Значит какойнибудь М1 или ещё мех миталл. А япошки и амеры савсем не придурки, что бы такое мутить. Эт так, для справки.Просто в теме типа ЭТОЙ - аленьей, интереса копаться в колебаниях и паразитивных звуках гавногитары, с гавно механикой и гавнозвуканами виртуально, желания нет. Без обид и пантов. Надо было так и написать  КАМРАДЫ ПОМАГИТЕ. ГАВНОГИТАРЕ ПРИШЕЛ ПЕПЕЦ.
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 17.07.2009 11:01 |
|
|---|---|---|
Белгород
|
Плотник, изучи: |
|
|
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 17.07.2009 17:54 |
|
|---|---|---|
|
Киров Фуганок Гефеста
|
Спасибо за заботу, но ведь это же откровенная бредятина | |
|
И сплочённость рядов есть свидетельство дружбы, или страха сделать свой собственный шаг, и над кухней-замком возвышенно реет похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 17.07.2009 20:45 |
|
|---|---|---|
|
Алтайский край.Камень-на-Оби ltd hm50>BSIAB>digitech rp300>yerasov GTA15r 
|
в каком месте?.. или ты из тех кто считает что звук гитары зависит только от струн и датчиков... по сути в статье указаны примерные результаты использования тех или иных пород и их "ПРИЗВУКИ" |
|
|
Дерево можно найти где угодно,главное его без палива спилить и упереть )))
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 17.07.2009 20:50 |
|
|---|---|---|
Kherson
|
>ведь это же откровенная бредятина С удовольствием прочту обзор, с твоими наблюдениями в данной области. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 17.07.2009 21:34 |
|
|---|---|---|
|
Киров Фуганок Гефеста
|
Почитайте Л.А. Кузнецов Акустика музыкальных инструментов. Получите удовольствие. Будут неясности - пишите на почтовый ящик, здесь я эту книгу обсуждать не хочу | |
|
И сплочённость рядов есть свидетельство дружбы, или страха сделать свой собственный шаг, и над кухней-замком возвышенно реет похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 17.07.2009 23:45 |
|
|---|---|---|
|
Kherson
|
>Почитайте Л. А. Кузнецов Акустика музыкальных инструментов. Я говорил за твой...прошу прощения, Ваш обзор. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 00:34 |
|
|---|---|---|
|
Киров Фуганок Гефеста
|
Материал не имеет собственного звучания, спектра, как ещё сказать. Параметры Звучания может иметь некотрое изделие, и они зависят от конфигурации, размеров, и, конечно, свойств материала. Если взять акустические струнные инструменты, то звук деки зависит ещё и от жёсткости обечаек, и, разумеется, от опорно-каркасной системы. Года три назад я заверетенил из фанеры такую акустику, что у одного чела дредноут за 400 зелёных мелко плавал - до сих пор со мной не разговаривает, обиделся. Вопрос чисто в тонкой отладке каркаса, пружин. стало быть. аА зимой один горемыка приносил показать СВОЮ классику. Интересная у хлопца штука вышла - первые 2 струны - профи класс, 5-6 - совсем не слышно. Если бы это была балалайка-прима, ей бы цены не было, а гитара... Я ему, наверное, час объяснял, что делать, по-моему, если бы объяснял на китайском, он понял бы нисколько не меньше. А дека была еловая, из двух половин, всё по канонам. толсту сделал, да ещё и с пружинами переусердствовал - вот вам и "Ровное звучание ели". Материал собственного звучания НЕ ИМЕЕТ, как бензин не имеет собственной скорости, свинец - кучности попадания. Важнейшие акустические свойства материалов - акустическая постоянная, и волновое сопротивление, а не тёплые или злые тембры. Желаете оспорить? Тогда для начала растолкуйте такой парадокс - почему деки акустик и электричек не делаются из одних и тех же древесин? Так что предоставить Вам свй обзор "на эту тему" не могу, объективно. ЗЫ я не против обращения на "ты" |
|
|
И сплочённость рядов есть свидетельство дружбы, или страха сделать свой собственный шаг, и над кухней-замком возвышенно реет похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 01:03 |
|
|---|---|---|
|
Kherson
|
Такой материал как древесина, наделен великолепными акустическими свойствами, в зависимости от породы, эти самые свойства варьируются в ту или иную сторону, за долгие годы наблюдений, мастера фиксировали тот или иной факт этих самых изменений на слух, после чего начали появляться подобного рода записи. ИМХО, ни осциллограф или подобная приборина, а именно слух мастера имел ключевую роль, в этих иследованиях, и если у кого то оказались "кривые руки", то причем тут ель? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 01:14 |
|
|---|---|---|
|
Киров Фуганок Гефеста
|
Не о том речь, какие у кого руки,а о том, что одну и ту же деревяху можно заставить звучать по-разному, очень по-разному и все эти эф-ай-кью фор хендз - запудривание мозгов. Не догадываетесь, с какой целью? | |
|
И сплочённость рядов есть свидетельство дружбы, или страха сделать свой собственный шаг, и над кухней-замком возвышенно реет похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 01:22 |
|
|---|---|---|
|
Kherson
|
А я говорю, о том, что ты назвал "полной бредятиной" то, что уже давно имеет место в гитаростроении как факт, не нуждающийся в доказательствах, меня такие выпады несколько возмущают. Я возмутился, имею право. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 10:28 |
|
|---|---|---|
|
Пермь Гитаржеце и Басце 
|
Материал собственного звучания НЕ ИМЕЕТ - имхо бред:))) без обид. сделай тогда 2 одинаковые электрички, одну из ольхи другую из махагона, (корпус) или одинаковый корпус с разными грифами и заставь их одинаково звучать:)) даже 2 полностью одинаковые гитары но из разных палок одной породы будут звучать по разному. а кривые руки ещё никто не отменял, иначе мастеров было бы каждый второй. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 12:13 |
|
|---|---|---|
|
Flowershop, Ник Рок-н-Ролл. Steinberger GU-7R, GU-Standard, Fender Strat, Cort M-LTD SB.
|
Мне кажется это просто развод какой-то. Человек с ником Плотник просто развлекается. | |
|
"...я их завоёвывать иду а они ещё и стреляют!"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 12:51 |
|
|---|---|---|
|
Киров Фуганок Гефеста
|
>А я говорю, о том, что ты назвал "полной бредятиной" то, что уже давно имеет место в гитаростроении как факт, не нуждающийся в доказательствах, меня такие выпады несколько возмущают. Недавно тут всем форумом смотрели фильм про скрипичного мастера, так там один известный скрипач говорит - сгодня все типы музинсрументов делаются лучше, нежели 200, 100, 50 лет назад... кроме струнных. Струнные сейчас - хуже. И вот это - действительно факт, не нуждающийся в доказательствах. Во все времена лучшие мастера по инструментам обладали передовыми для своего времени знаниями в области акустики. Современные мастера струнники позволяют себе ни черта не знать, да ещё и кичиться своим незнанием - здесь на трёх страницах два моих вопроса, на которые никто даже не попытался ответить > Человек с ником Плотник просто развлекается. Не без этой составляющей |
|
|
И сплочённость рядов есть свидетельство дружбы, или страха сделать свой собственный шаг, и над кухней-замком возвышенно реет похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 16:56 |
|
|---|---|---|
|
Kherson
|
>Современные мастера струнники позволяют себе ни черта не знать, да ещё и кичиться своим незнанием - здесь на трёх страницах два моих вопроса, на которые никто даже не попытался ответить А ты это...,ты зашел сюда, чтобы нам всем открыть глаза на то, как плохи у нас дела(переживаешь значит?), ну и покичиться немного, кладезем своих познаний а гитаростроении? >> Человек с ником Плотник просто развлекается. >Не без этой составляющей Развлекайся в другом месте, и кстати, если найдешь где нибудь, более серьёзный ресурс на тему гитарбилдинга(на русском языке), кинь ссылку. >здесь на трёх страницах два моих вопроса, на которые никто даже не попытался ответить Вот именно, не пытались, так как здесь не викторина для развлечений, и подобные вопросы многим "фиолетовы", народ попросту занят непосредственно делом, которое без преувеличения является их "хлебом", о чем свидетельствуют их фотодоклады и наши отзывы. P.S. Давай выкладывай фото своего фанерного супер палка с сэмплами, будем обсуждать твои познания в акустике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 17:59 |
|
|---|---|---|
|
Flowershop, Ник Рок-н-Ролл. Steinberger GU-7R, GU-Standard, Fender Strat, Cort M-LTD SB.
|
Плотник! Вы сами понимаете, что пишете? Что за юношеский максимализм? "Современные мастера позволяют себе..." Бешенные какие-то обобщения. "Во все времена лучшие мастера по инструментам обладали передовыми для своего времени знаниями в области акустики." Вот именно,"для своего времени". И что в этом хорошего? Не думаю,что электрогитара Страдивари сейчас бы хорошо звучала. |
|
|
"...я их завоёвывать иду а они ещё и стреляют!"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 18.07.2009 18:18 |
|
|---|---|---|
|
Flowershop, Ник Рок-н-Ролл. Steinberger GU-7R, GU-Standard, Fender Strat, Cort M-LTD SB.
|
Нет.Он не шутит... Пипец какой-то. |
|
|
"...я их завоёвывать иду а они ещё и стреляют!"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 19.07.2009 02:06 |
|
|---|---|---|
|
Киров Фуганок Гефеста
|
Зашёл я сюда с конкретным вопросом. И вопрос этот был исчерпан ещё на первой странице. Вообще-то я имел по нему определённое мнение, но противоположное встречалось так часто, что пришлось усомниться. Что же заставило некоторых людей задавать мне встречные вопросы, давать рекомендации, о которых не просил? Может быть, тоже сомнения? Общение с такими мне в удовольствие, даже если есть расхождения во мнениях. Да, доктор, переживаю, я за интересы этой страны воевал без дураков, и когда захожу в магазин за комплектующими, а кругом гитары сплошь Китай, мне горько. Сейчас у меня нет мастерской, в помещении, где она могла бы быть - лаборатория. надеюсь, разницу объяснять не надо. Ремонты делать могу, но не более. И пока одни делают на этом свой хлеб, я строю научный фундамент фирмы, которая повыметет китайский хлам. А вы, господа, удивляете. Что вам "фиолетово"? Зачем промасливать корпус, снижая звукопроводность? Почему деки акустики и корпуса электричек делаются из совершенно разных пород? Но без этого FAQ по дереву, который мне порекомендовали, окончательно теряет смысл. Естественно, вам фиолетово, почему на хорошей акустике от 3 до 5 резонансов, а на электре - только 1, и как создать ещё. Но зачем же продолжаете заходить в тему, поддерживать диалог? Может быть, всё же не фиолетово, и теплится надежда что-то такое узнать? Что касается вещей опубликованных в литературе - могу многое порассказать полезное, что сам в лаборатории накопал - извините. это моё. Только не подумайте, что осуждаю тех, кто просто лепит страты по чертежу, и ни о чём не задумывается - каждому своё. Я тоже работал в "Филиале Фендера", причём это действительно походило на фирму - разделение труда. Я делал стержни и датчики, закаливал всякие приспособы, и в то время тоже ни о чём больше не думал. |
|
|
И сплочённость рядов есть свидетельство дружбы, или страха сделать свой собственный шаг, и над кухней-замком возвышенно реет похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 19.07.2009 10:04 |
|
|---|---|---|
|
Пермь Гитаржеце и Басце
|
вообще то в споре рождается истина:)) так что это интеерсно. спорить основываясь только на теории бессмысленно, нужна практика. тут практически все практикой занимаются, это даёт больше знаний и опыта чем чтение книжек. конечно совсем от книжек отказываться низзя, можно и в них что то новое находить и опять же пробовать на практике. а зачем тогда узнавать? вобщем товарищ плотник, такой тебе совет: основываясь на знаниях начинай строгать палки. и не причём тут отсутствие мастерской - это только отговорки, большинство начинали дома этим заниматься. да, пыль, опилки, запах лака, доски кругом:)) но если хочется это не будет волновать. я тебе скажу, что сделать дома инструмент ВЫСОКОГО уровня, ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ. и вот тебе теоретический вопрос (да я хочу узнать на него ответ, поэтому спрашиваю:)), почему большинство производимых сейчас акустических гитар имеет далеко не лучшую с точки зрения громкости, резонанса и звучания систему креплдения струн и систему пружин, (струны за деку и пружины крестом) которые в сумме не дают деке резонировать в полной мере. вот у народных инструментов с этим всё в порядке. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 19.07.2009 15:32 |
|
|---|---|---|
|
‡‡‡‡ ‡‡‡‡Θ 
|
Sancho Master,  и демо призвука также в студию
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 19.07.2009 20:28 |
|
|---|---|---|
|
Киров Фуганок Гефеста
|
>почему большинство производимых сейчас акустических гитар имеет далеко не лучшую с точки зрения громкости, резонанса и звучания систему крепления струн и систему пружин, (струны за деку и пружины крестом) которые в сумме не дают деке резонировать в полной мере. вот у народных инструментов с этим всё в порядке. Я вообще считаю дредноут интеллектуальным тупиком. Неоправданно большая площадь деки заставила разработчиков возлагать на каркас не столько акустические, сколько прочностные функции, отсюда кресты и прочая хрень, а струны за деку позволяют клеить подставку абы как, не сорвёт. Дредноут был разработан в 30е годы как оркестровая гитара, в которой главное было - громкость. Ради этого подставка делалась чуть не втрое выше, чем сейчас. В таком виде хоть понятно, что зачем. Затем в серийном производстве подставку привели к нынешнему уровню, а оркестровой стала электрогитара. Вот и получился урод, который одни продолжают производить, а другие - покупать. А строгать я начну зимой, до этого времени план экспериментов жёстко расписан, и менять его я не намерен |
|
|
И сплочённость рядов есть свидетельство дружбы, или страха сделать свой собственный шаг, и над кухней-замком возвышенно реет похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 00:15 |
|
|---|---|---|
|
Пермь Гитаржеце и Басце
|
не не не не не не не, дэвид блейн нет:)) на сколько я знаю оркестровой гитарой в 30-е был арчтоп (джазовые оркестры где гитара должна была слышна вместе с духовыми), это совсем другое. если есть другая инфа опубликуй. ещё лучше если есть история появления этого недоразумения:)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 00:52 |
|
|---|---|---|
|
Flowershop, Ник Рок-н-Ролл. Steinberger GU-7R, GU-Standard, Fender Strat, Cort M-LTD SB.
|
Дэвид Блейн щас тебя скукожит и не раскукожит 
|
|
|
"...я их завоёвывать иду а они ещё и стреляют!"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 00:53 |
|
|---|---|---|
Москва
|
На правах вранья (что своими глазами не видел, за то не ручаюсь): При игре со сцены классики не хватало по громкости, поэтому понадобились стальные струны и бОльшая коробка. Вот для такой конструкции Мартин и придумал крест. И это называлось фолк-гитара. Дредноуты и арчтопы это её развитие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 03:16 |
|
|---|---|---|
|
Kherson
|
жаль на английском | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 09:13 |
|
|---|---|---|
|
Киров Фуганок Гефеста
|
Как вам такое? |
|
|
И сплочённость рядов есть свидетельство дружбы, или страха сделать свой собственный шаг, и над кухней-замком возвышенно реет похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 10:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары- 
|
>Дредноуты и арчтопы это её развитие ищем пропавшее недостающее звено)) гг дредноут да, логически дальнейшее развитие фолк-гитары, сюда ж можно добавить и всякие джамбо, вестерны и проча. арчтоп - другая ветка, базирующаяся на опыте скрипичных и подобных дел. ...... Крест - усиление деки, металлические струны дают гораздо большую нагрузку на деку. видел несколько классических хороших гитар, которые были слегка убиты металл.струнами. А в плане звука - крест большее зло, чем обычное расположение пружин в классике. сделал я как-то инструмент с крестом, звук не раскрывается так, как на классической гитаре. чтоб компенсировать силу звука, дредноуту увеличили корпус, почти убрали талию.. странный инструмент |
|
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 10:29 |
|
|---|---|---|
|
Flowershop, Ник Рок-н-Ролл. Steinberger GU-7R, GU-Standard, Fender Strat, Cort M-LTD SB.
|
По последней ссылке. При такой стоимости и дизайне эта хрень алюминиевая всякий смысл теряет. | |
|
"...я их завоёвывать иду а они ещё и стреляют!"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 10:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>>Дредноуты и арчтопы это её развитие >ищем пропавшее недостающее звено)) гг >дредноут да, логически дальнейшее развитие фолк-гитары, сюда ж можно добавить и всякие джамбо, вестерны и проча. арчтоп - другая ветка, базирующаяся на опыте скрипичных и подобных дел. Ну мне тоже жарко) Описался, думал про джамбы, написал арчтоп. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 10:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
По поводу ссылки на ферраригитары. Уродство чистой воды. Это не искусство, а дурь от обжорства и пустые понты. Если для счастья достаточно 4х банок - резонаторов, то их можно и проще организовать, без вы...ства. И вообще, зачем настоящие акустические ёмкости, гораздо удобнее, научнее и стабильнее спектр делать электроникой. И тогда получится Line 6 Variax. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 20.07.2009 11:17 |
|
|---|---|---|
|
Flowershop, Ник Рок-н-Ролл. Steinberger GU-7R, GU-Standard, Fender Strat, Cort M-LTD SB.
|
И тогда получится Line 6 Variax.
|
|
|
"...я их завоёвывать иду а они ещё и стреляют!"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 21.07.2009 20:52 |
|
|---|---|---|
Ижевск
|
по поводу алюминиево-карбоновой гитары: около полугода назад товарищь приобрел копию ES335, с тех пор появилось желание сделать инструмент с полостями, но мое желание наткнулось на отсутствие материала. Тогда, насмотревшись роликов про Danelectro решил сваять акустический экспериментальный телек из подручных материалов (поскольку работа связана с электрикой - текстолит), внутренний каркас из сосны (думал про стеклопластиковый гриф, но технологию пока не придумал), короче пару недель назад нарисовал эскиз с потрахами - практически копия этого Etavonni, даже полости расположил точно также, увидел ролик и поразился - все о чем я думал!!! П.С. раз уж они решили не зависеть от вачества дерева - ставили бы EMG
|
|
|
Tele in process...
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 21.07.2009 22:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Меня порадовало то, что "полости, полости, на мегамастике, сохнущей полгода", а задняя стенка этих полостей на винтах, в средней полости висит Сеймур просто в дырке, да ещё и снять этого Сеймура можно только через зад. Midav, стеклопластик это шлак. Гриф будет весить как кувалда. А расположение полостей просто самое простое. Если бы у вас мысли совпали на каких-нибудь формах...матрёшки, тогда да) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 26.07.2009 09:34 |
|
|---|---|---|
|
N-sk
|
автору ссыль две гитары (махагоновый самопал и скваер стэйджмастер) без подключения записаны на микрофон. У обеих кленовые грифы с накладками палисандра, грифы вклеены, отличаются только корпуса (махогани против липы). середину сочную в махагоновом примере слышишь? дык вот, как ее датчиками вытащить, если ее изначально нет? |
|
|
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
||
| Автор |
Тема: Re: Призвук дерева
Время: 19.09.2009 05:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Burny RLG 50, Kramer Condor 
|
>>А доску обязательно 7 лет выдерживать? Надо 6 лет, 6 месяцев и 6 дней, а не то звук не сотонинсцкий получится.
|
|
|
WBW - Konstantin V. Zhuravlyov
|
||
|
Все страницы:
1
2
|